Комментарии 71
Все это прекрасно, но почему так и не установили теплообменник и не сделали контур с незамерзающим теплоносителем?
но почему так и не установили теплообменник и не сделали контур с незамерзающим теплоносителем?
Предположу, что это уже капремонт системы вентиляции, а это отдельная история с выбиванием денег и планированием работ.
Замена пришедших в негодность калориферов разве не тот же капремонт? Возникшая авральная ситуация сразу решила вопрос с планированием и финансированием.
Между тем, описанная модернизация системы вовсе не гарантирует, что при стечении ряда обстоятельств калориферы вновь не будут разморожены.
А это десятки тысяч рублей ущерба. Не говоря уже о том, что подобное событие сделает школу временно неработоспособной прямо в середине учебного года...
Впрочем, ЧП и внеплановый ремонт сулят немалые деньги для подрядной организации. Может именно поэтому устранение самого слабого места системы оказалось малоприоритетным...
Замена пришедшего в негодность - это текущий ремонт. А вот внесение изменений в обвязку калориферов - это уже реконструкция системы вентиляции, которая требует разработки проекта реконструкции и прохождения экспертизы. А предварительно надо предусмотреть на это (проект + экспертиза) деньги в бюджете.
Почему этого не учел проектировщик и не заметили в экспертизе, остается только догадываться.
Потому что проектировщики - м...ки, а экспертиза умеет только взятки брать. Жилые дома, в частности мой, строят по проектам таких же делетантов, исправляя (если хватит ума понять проблему и найти решение) свои косяки за счет жителей. В моем доме, например, проектант не учел что в воде растворен воздух, который будет высвобождаться при нагреве в ИТП и корродировать все доступные металлы. В результате из горячего крана периодически идет ржавая вода.
Раньше, когда разработкой проектов занималось специализированное НИИ, когда то давным давно набили шишки на подобного рода неочевидных проблемах и с тех пор выдавали годные проекты. Сейчас же частные проектанты скачут по всем граблям каждый раз как первый раз. Нет централизованного накопления базы знаний. Этой базой могли бы стать ГОСТы, СНиПы и СанПиНы, но и там царит бардак и разгильдяйство.
А что металлического в современных сетях водоснабжжения? Мне почему-то казалось что давно уже полипропиленом делают.
Задвижки, радиаторы, теплообменник. Трубы - да, полипропилен. В первой очереди домов были стальные трубы, там с водой была полная ж. Во второй разводку заменили на п/п, стальными оставили только магистральные. Стало получше, но ржа все равно перла. В третьей очереди, наконец, заменили все трубы на п/п. Стало почти норм.
Да, нынешние проектировщики как будто красивые кубики получили, а как их складывать - понимают не до конца. Коллега согласовывает проекты в области строительства, делится своими впечатлениями: говорит ужас, что творится. Звонит проектировщику, указывает на явные косяки, девочка там говорит "да-да, исправим" и присылает новый вариант, где видно, что человек вообще не в теме, исправил не то и не так. После N-ой итерации начинают давить начальники, что так долго, давай-давай, сроки горят. Вот потом и получаем то, что описано в статье.
Вопрос, а почему не подали в суд на проектную организацию, да и на экспертную тоже
Думается что гарантий срок объекта не вышел.
Могу лишь предположить, что если школу ввели в строй в 2019 году, то, скорее всего, в период пандемии школа не эксплуатировалась и на проектные ошибки никто не обращал внимания.
На сколько помню минимальный срок гарантийных обязательств на такие объекты не менее 5 лет.
Скорей всего проектировщики, контора "рога и копыта" которые не за что не отвечают (к сожалению с такими встречался).
Так как школу строили по "нац проекту" то соответственно конкурс и минимальная цена, со всеми вытекающими.
Строительная организация обанкротилась через 2 месяца после подписания актов приёмки школы. Не к кому предъявлять претензии
Кто должен был подать в суд?
Скорей всего учредитель школы, НО по авариям нужно заказать было экспертизу.
Я ранее написал, что организация строившая школу ликвидирована через банкротство спустя несколько месяцев после подписания актов сдачи. НЕТ ответчика - юридически не к кому подать иск. Подавать иск должен собственник зданиям - муниципалитет, администрация г. Челябинска.
С ЖЭКами такая же история. Берешь деньги с жильцов, них*я не делаешь, ресурсникам не платишь, потом еогда пахнет жареным, банкротишься, создаешь новое юрлицо, проводишь его через управу района (а вот и деньги пригодились!) в управление тем же домом. Профит. Стройка и жкх бездонные бочки по окормлению "своих"
Рекуператор с незамерзающим теплоносителем и бесперебойник для его насоса решат большую часть проблем + сильно снизят теплопотребление воздухогрейки.
Наоборот. Не нужен бесперебойник, который будет гонять остывший ниже "0" теплоноситель вторичного контура через теплообменниек в котором замерзающий. Нет питания - есть вероятность что нет циркуляции в первичном контуре.
На севере, ЯНАО, все объекты, которые я видел, так и реализованы - контур с антифризом.
Зимой при отключении принудительной вентиляции поток выходящего воздуха будет сильнее и будет нести много тепловой энергии которой можно греть входящий воздух до положительной температуры.
Зимой при нормальной работе можно снизить на 75% потребление тепловой энергии при использовании рекуператора.
Решат, если заложены в проекте. Приделать к существующим вентсистемам это нереально, так как приточки в подвале, а вытяжки - на чердаке (техэтаже).
Почему нельзя просто поставить клапан, который при снижении температуры носителя до 5-6 градусов автоматически осуществит аварийный сброс? Механический, если такой бывает или электромеханический с автономным питанием.
Клапан автоматического слива, который работает по давлению в системе (остановился циркуляционный насос, возникла негерметичность в системе):
https://wwsystem.ru/ru/klapan_avtomatichwskogo_sliva_vody
Внутри шарик и пружинка.
Потому что теплоснабжение центральное. Чтобы слить воду с обвязки калорифера, надо сначала ее отсечь от тепловой сети.
Так и пусть сливает холодную. Если есть горячий теплоноситель в питающей магистрали, то пусть он и заполняет калорифер, попутно нагревая его. Можно сливать в резервуар с поплавковым клапаном, на случай, если температура в самой магистрали аварийно снизилась, но тогда уже речь про множественные отказы независимых систем, где вероятность совместного отказа крайне невысока.
Даже продувка калорифера сжатым воздухом не дает гарантии от размораживания, а простой слив воды и подавно.
Проектировщики решили, что в этом случае они просто обесточат вентустановки при помощи независимых расцепителей, которые обратно включить можно только вручную. Хотя могли бы отключать только вентиляторы, а циркуляционные насосы и цепи контроля замерзания оставить работающими. Благо, и нормативная документация, и существующая автоматика вентустановок позволяют это сделать.
Нормативная документация не позволяет, а обязывает сохранять питание цепей защиты от замораживания при отключении по "пожару".
Мы сами создаём себе проблемы, а потом героически их преодолеваем. Рубить питание всей вентсистемы? Фейспалм. Режим защиты от замерзания - нет, не слышали... А те, кто строили - ну они-же видели, что быть беде....
Строители не могут обсуждать проектное решение, либо исправлять его - им не оплатят работы из-за отклонения от проекта. Положение строителей как в армии - команды командира не обсуждаются, требуется только доложить об их исполнении.
К тому же проект прошёл госэспертизу.
Наслышан о немного другой практике. Если ты строительная контора и берешься за подряд, а проект тебе выдали с опасными ошибками - ответственность за результат несешь все равно ты. Типа ты ж специалист, видел что делаешь. Логически не вполне адекватно на первый взгляд но вроде практика такова. А ещё, мне неизвестны прецеденты чтобы ответственность за крупные проблемы при строительстве понесли персонально проектировщики или эксперты. Да, проектная контора рискует потерять репутацию, заказчиков и прекратить существование. Но про персональную ответственность по суду - не слышал.
Согласно градостроительному кодексу проектная и монтажная организация обладают разными компетенциями. Как врач и медсестра, примерно. То есть ситуация, когда медсестра обсуждает назначение врача, априори не имеет смысла. Над проектом работают минимум два специалиста - разработчик и ГИП. Свои компетенции им надо периодически подтверждать, особенно ГИПу. Потом проект смотрит эксперт, у которого своя система периодической аттестации. И когда у генподрядчика есть утвержденный проект, прошедший экспертизу, с утвержденной сметой и графиком работ, он в здравом уме не будет отступать от проекта. Никакой ответственности за проектные решения у него нет, а за отступления от них - вплоть до уголовной.
Про персональную ответственность. Ее несут ГИП и эксперт, выдавший положительное заключение, солидарно. ГИПов судят регулярно, можете почитать судебную практику. Я сам работал ГИПом 20 лет, и практику эту читал.
Про "крупные проблемы". Описанное в статье - не крупная проблема. Вот если вентиляция не отключится при пожаре - ГИПа обязательно пригласит следователь побеседовать. Поэтому зачастую опытные специалисты принимают такие решения, как независимый расцепитель. Типа, контроллер вентустановки может и заглючить, а расцепитель - штука надежная. А то, что эксплуатация страдает - ну это проблемы эксплуатации. Зато детям безопаснее. Согласитесь, в этом есть резон. Как ГИП я здесь вижу проблему не столько в расцепителях, сколько в отсутствии диспетчеризации, которую Дмитрий в итоге и выстроил. Ну и, конечно, я бы потребовал от своего специалиста на калориферах использовать незамерзающий теплоноситель.
В первом абзаце Вы описали всё правильно, как должно быть. Но оно же так работает не всегда. Квалификация многих проектировщиков ниже плинтуса, ГИП как правило из архитекторов или из конструкторов и не всегда отдупляет в инженерных системах, тем более во всякой слаботочке. Компетенции подтверждаются... да никак не подтверждаются. Ну должен ГИП состоять в реестре. Я например состоял и в "проектном", и в "строительном". В проектном до сих пор состою. И аттестат эксперта еще действует. "Я тоже в некотором роде эксперт.jpeg". Нужно было натренировать тест на имитаторе, по большей части вопросы неактуальные для реальной деятельности. И слетать в Москву сдать его. Всё, эксперт готов. Я не обесцениваю реально работающих экспертов и ГИПов, но при желании формально аттестовать можно было хоть обезьяну. Генподрядчику нет смысла отступать от хорошего проекта, но проект не всегда хорош, по разным причинам. И экспертиза может всё не выловить, а Госстройнадзор предъявит. И экспертиза часто негосударственная, когда можно, а там все еще проще. А ещё заказчик может высказать свои пожелания и требования когда проект уже в экспертизе. Время-деньги... Или заменить одного вендора на другого. И формально вроде и не основание для повторной экспертизы, но по совокупности всех допиливаний - лучше бы подстраховаться. Я не ручаюсь за то что правильно понимаю ход мыслей организаторов такого подхода, но думаю что недалек от истины.
А если нет доверия контроллерам, можно отключать только вентилятор. Некоторые горячие головы даже отдельный контактор предлагали для этого ставить. Либо питать вентилятор и автоматику от отдельных групп и группу вентиляторов отключать тем же расцепителем в распределительном щите. В принципе второе - это самое грамотное решение и есть. Рубить по пожару всю водяную приточку целиком вместе с автоматикой это все же не перестраховка, а вредительство.
Ваше предложение "питать вентилятор и автоматику от отдельных групп и группу вентиляторов отключать тем же расцепителем в распределительном щите." правильно, но в этом случае идет УДОРОЖАНИЕ проекта из-за дополнительных расцепителей и дополнительных кабелей и их прокладки к щиту каждой вентустановки. Это решение плохо отражается финансовой стороне проекта, заказчик выбирает всегда более дешевый вариант. Вы же слышали что выигрывает всегда предложивший меньшую сумму. К сожалению качество вторично. Так работает система. У меня на других объектах это так и реализовано: отдельный НР в каждом ЩУ
На самом деле можно обойтись чуть ли не одним расцепителем на всё. Полностью правильное решение выглядит так: цепи защиты от замораживания нормативно требуется питать по 1 категории надежности электроснабжения, т.е. от двух вводов через АВР. Питать всю вентиляцию по 1 категории - не очень хорошо. Поэтому напрашивается решение автоматику питать по 1 категории отдельно, а вентиляторы по 2 категории отдельно. При этом несколько вентиляторов тёплых приточек можно объединять в одну группу и рубить одним расцепителем. Но для этого электрик, вентиляционщик и слаботочник должны понимать что они делают и для чего. И тогда электрик раскидывает линии питании вентиляции в щитах вышеописанным образом, а слаботочник ставит минимальное количество сухих контактов рядом с распределительными щитами, т.е. не нужно растаскивать их по всему зданию к каждому шкафу теплых приточек. И вопрос грамотного отключения при пожаре решён, и при ложняке пожарки ничего не замерзнет. И контроллеры не смогут всему этому помешать. Максимально красиво.
В проектное решение никаких изменений не внесено. Добавлена лишь диспетчеризация, т.е. удаленное наблюдение и удаленная отдача команд контроллеру вентустановок. Тех же самых команд, которые можно отдать с панели управления вентустановкой. Так что эксплуатация чиста перед Градостроительным кодексом.
Почему нештатного? У контроллера вентустановки есть штатный Modbus-RTU. Контроллер принимает по нему команды, описанные в документации. Никакая из этих команд не может привести к нештатной работе контроллера.
Добрый вечер. В контроллер Carel мною загружена стандартная программа для управления вентиляционными установками. Её разработала сама компания производитель контроллера. Алгоритм и дефолтные настройки программы предусматривают безаварийную работу и защиту от дурака. Писали её в офисе carelrussia люди разбирающиеся в вентиляции. Я не вмешивался в работу алгоритма, а только управлял техпроцессом с помощью доступных пользователю в меню контроллера командами, но не через кнопки, а посредством Modbus-RTU .
Да, резонно. Эксплуатант серьезно рискует, меняя прошивку. Даже не могу предположить, какими документами можно прикрыться.
Огромное количество реализуемых в России контроллеров CAREL связано с удобством его применения в проектах. В каждый контроллер можно загрузить БЕСПЛАТНО с сайта производителя прошивку под требуемое аппаратное решение, будь то ПВУ, ИТП, насосная станция и т.п. Далее Вы просто в меню выбираете свой набор датчиков и исполнительных механизмов (конфигурацию), назначаешь им входы/выходы в соответствием с проектным решением и всё. Контроллер заработал. Прошивки регулярно обновляются. Но они все поддерживают предыдущие версии. В проектной документации указывается только код конфигурации.
Вы конечно сделали полезное дело, но меня несколько напрягает модное ныне завязывание всего и вся на телеграм, вот завтра власть решит, что этот продукт россиянам не нужен и вреден (как и yt) и запретит его, события пару дней назад один из звоночков.
Не проблема, можно будет переделать на то, что будет работать. Сейчас можно ещё SMS слать, если нужно продублировать, например
Telegram выбран мною в силу его бесплатности. Пакеты СМС должен кто-то оплачивать, а у школы денег нет. Если Вы из России и у Вас есть дети школьники, то Вам это должно быть известно. Красивый ремонт и прочие мелочи делаются за счет родителей и предприимчивости директора. Вы же помните: "Денег нет, но вы держитесь". А СМС будем рассматривать по мере возникновения проблем, код написать не долго.
В России есть практика корректировки стадии "П" и повторной экспертизы проекта, чтобы при сдаче объекта то, что пришлось поменять в изначальном проекте, было подтверждено заключением экспертизы. Для чего это нужно - для подстраховки от замечаний Госстройнадзора при сдаче, или просто для бОльшего спокойствия заказчика и подрядчика - точно не скажу.
Столько внимания температуре, и ни одного упоминания об углекислом газе, контроль концентрации которого может быть даже важнее температуры.
Уж сколько общей вялости и головных болей из-за этого людям создано... Неужели в системе вентиляции нигде ни одного датчика СО2 не стоит?
Когда вентустановки включены - с CO2 будет полный порядок. Воздухообмен рассчитывают, исходя из максимального наполнения помещений. Тут скорее вопрос, что это расточительно. Но тут проектировщику деваться некуда. Нет методик, позволяющих повесить датчик CO2 и регулировать воздухообмен по нему. И не только CO2 является загрязнителем, поэтому только по его показаниям снижать воздухообмен нельзя.
Параметры микроклимата в помещениях (за исключением тех, для которых установлены отдельные нормативные документы) должны соответствовать требованиям, изложенным в ГОСТ 30494, ГОСТ 12.1.005 и СанПиН 2.2.4.548. Ни в одном из них нет привязки к СО2. Только кратность (для школы 1,5) или количество куб.м. на человека в помещении. Я в каком-то документе находиk параметр по CO2: не более 800 ppm (в 1 м³ воздуха содержится 800 см³ CO2).
Где-то в СанПиН есть требование частоты полной смены всего объёма воздуха помещения либо общий поток в пересчёте на количество человек. Номер не вспомню, но не так давно читал. Поэтому, зная среднее число детей в классе, можно вычислить мощность вентиляции. Про 800 ррм тоже сказано, и это верхний предел, а держать лучше 500-600. Лично я очень хорошо чувствую разницу между 400 (это как на улице), 600 и 800. Утром если проснулся и голова тяжёлая, значит слишком слабо окно открыл, смотришь на график с СО2 датчика за ночь -- точно, так и есть, выше 800 было.
Понятно, что такие требования написаны давно и "на глазок", так как доступные датчики СО2 появились относительно недавно. И все подобные усреднения из СанПиН это либо вялость и головные боли при слабом потоке, либо деньги на ветер - при слишком сильном. Пора, пора уже более тонко начинать управлять большими потоками с учётом обратной связи от сети датчиков, это уже доступно и дешевле, чем переплачивать за нерациональную трату ресурсов.
Начинать надо, конечно, с образования в этих самых школах, потому что уровень знаний и умений тех, кто такие системы сейчас массово проектирует и создаёт, подобные "тонкие" настройки учитывать просто не позволяет.
Клапана поставить правильные чтобы при отключении питания перекрывался воздуховод с улицы или те что есть герметиком помазать , я к ому что причина так и не устранена.
15 минут - да вы смеетесь, днем мастер в пробке час простоит, а ночью тупо никуда не поедет.
Клапан есть в конструкции ПУ, но он не полностью герметичен. К тому же они со временем начинают закрываться не полностью, тут проблема "возраста" изделия. Менять очень дорого: иногда приходится ПОЛНОСТЬЮ разбирать установку чтобы его заменить.
То, что Вы предлагаете, называется газоплотным клапаном и стоит диких денег по сравнению с обычным климатическим оборудованием, у которого коэффициент плотности примерно 97%. Герметиком подвижные детали не намазать. А ситуация совершенно обычная в этой сфере - при отключении питания на вентустановках кому-то надо бежать и открывать боковые крышки между воздушными заслонками и калорифером. Вся северная часть страны так живет.
Я так понимаю, проектировщики и экспертиза не были наказаны рублём или уголовными сроками? Очередной раз все решает костылем местный дядя Вася. И это супер-пупер современный объект для детей. Без наказания виновных ничего никогда не изменится.
Нет смысла наказывать, если заменить некем. Накажете этих, вообще никого не останется и работать будет некому. Начинать надо с системы образования, тогда, лет через 20, грамотные специалисты и появятся. Если старые (во всех смыслах) успеют их обучить. Если государство с этим затянет и старые уйдут из жизни, не передав опыт и знания, то потратить придётся лет 60, а то и больше, и тогда это уже будет называться не "передача опыта", а "создание своей инженерно-научной школы" -- это процесс не быстрый, даже если государство постоянно науку и образование поддерживает, а не мечется из крайности в крайность.
Довод понятен, но получается, лучше будем строить говно, но лишь бы построить и освоить миллиарды? Ну не будет подрядчика, придут китайцы, похоже, у них есть нужное образование/опыт/желание. Так зато дети наши будут дышать и не мёрзнуть или будем жалеть проектировщика-дурака на распиле?
Вы рассуждаете в терминах "пожалеть/наказать", а проблема лежит в плоскости "научить".
Если не наказывать, то проекты с такими и большего масштаба просчетами будут появляться вечно. Мотивации учиться и делать хорошо просто нет.
Мотивация учиться не создаётся наказаниями. Для начала надо создать возможность учиться -- с этим в России есть проблемы, если вспомнить, какая зарплата у учителей по России, и по какому принципу чаще всего идут в пединституты (подсказка: когда больше никуда не взяли). Затем надо всем показать, что учиться это классно, создать положительный образ и учителя и учёбы. Это работа и для министерства культуры, кстати. Когда речь идёт о проблемах на уровне масштаба страны, простых решений нет, все решения комплексные и долгие.
Да и за что здесь наказывать? За отопление улицы? За плохо продуманную конструкцию? Таких статей в УК нет. Ущерб здоровью доказывать будет очень сложно. А если за подобное начнут карать без доказательств ущерба здоровью, то мало не покажется никому, потому что фактически это будет означать , что посадить можно будет любого -- и тут такая борьба на карьерной лестнице с помощью этих методов начнётся...
Как улучшить вентиляцию в школе: от рубильника в подвале до управления через Алису