Комментарии 877
А дезинформацию распространять при этом позволительно всем без исключения?
Во-вторых, некачественный аргумент в пользу правдивого факта, неправомерное упрощение правдивого факта, намеренное избегание неоднозначных вопросов, касающихся правдивого факта, использование демагогии и «желтой» риторики в ассоциации с правдивым фактом — все это может навредить пониманию этого факта куда больше, чем намеренная и прозрачная дезинформация.
Потому говорить правду о комплексных проблемах всегда на порядки сложнее, чем повторять фразы-клише и пытаться играть (как вы) на племенных чувствах («мы» против «они»).
поддерживаю, к тому же непонимание материала сквозит в каждой строчке. если рувдс хочет промотить вакцинацию, что в принципе благородно, то пусть дают дисконты, это то чем может помочь непрофильная компания.
Это аппеляция к авторитету, какие у вас претензии к тексту?
По делу: заголовок хороший, первые два абзаца тоже, а дальше начинается ересь.
Вакцины, можно сказать, лучшее, что изобрела фармакология: и по эффективности, и по безопасности. Антибиотики, например, чем дальше — тем больше приносят проблем.
Начиная с этого, включительно, начинаются неточности, и автору лучше было бы вообще ничего касательно медицины дальше не писать, а раскрыть социологическую суть обозначенного вопроса. Попытаться ответить, почему, собственно, у широких масс такая каша в голове, и предложить что с этим делать.
заголовок хороший
Заголовок чудовищный и «желтый», потому что содержит утверждение, которое основано на субъективном восприятии сравнения двух несравнимых явлений.
Субъективном — потому что (естественно) нет надежного исследования явления мотивов и количественных характеристик отказа от приема разных видов медицинских препаратов. Несравнимых — потому что вакцины и антибиотики не являются прямыми альтернативами друг другу, эффективны в отношении разных болезней, различаются способом применения, различаются способом распространения (доступностью).
Я не знаю кто такой Малахов.
Неточности - это нормально для такой статьи, если нет фактической лжи.
Личное мнение автора статьи тоже норм, автор не должен начинать каждое предложение с имхо, это и так подразумевается, а если у кого-то с этим проблема, то это те самые люди для которых очевидные дисклаймеры пишут по типу кошек в стиралке не мыть в микроволновке не сушить.
С моей не медицинской колокольни, все норм, нигде не наврали, пользу осветили, отказ пристыдили. Для принятия самостоятельного решения ВСЕГДА нужно читать обе позиции от разных авторов - такова жизнь.
Поэтому статьи от плоскоземещиков и антипривочников ПОЛЕЗНЫ, они служат источником ценной информации в основном о том что в мире долбоебы ещё не исчезли, но иногда они подымают важные вопросы смотрят на проблему с другого ракурса.
Вакцинация подобна зонтику, сам этот девайс не может прекратить идти дождь, и защищает он ограниченно, однако эффективно помогает, если соблюдать ещё несколько правил. Надо воздерживаться от прогулок в ливень, надо обходить лужи, в конце концов и другая экипировка должна защищать вас во время дождя, та же правильно подобранная обувь. То что в результате, вы ограниченно промокнете это и будет подобие поддержания иммунитета.
Можно ссылку. Вроде минусовали их нещадно
Могу точно сказать (полно друзей из медицины), что бывали случаи, когда человек умер от травмы несовместимой с жизнью (например, с крыши упал и шею сломал), но т.к. он был заражен, то в газетную статистику попадают как «умершие от COVID». Бывали люди с хроническими болячками люди умирали симптомами гриппа, а им даже анализы не делали (самое начало пандемии не хватало реактивов для анализов), по симптомам записывали в модную болячку. Кстати и ранее хроники тоже умирали во время сезонного гриппа чаще. Я не хроник, но 4 года назад чуть не помер от ОРВИ, но почему-то ранее ни один вирус не был записан в такой опасный как этот модный. Многих людей эти вопросы мучают.
Да и я ни разу не ботаник, а самая популярная статья у меня про борщевик . Не надо было писать? )
неуспешности». Это недостойно культурного человека и демонстрирует ваше неумение вести аргументированный спор.
Критикуйте аргументы, а не автора!
А как же бальзам звездочка?
Но видим, все чаще и чаще к сожалению. И не только на хабре. IRL это выглядит ещё грустнее, особенно когда слышишь от казалось бы неглупых людей
Вот это и подрывает веру в действия властей.
… и, как следствие — проседает иммунитет и организму вообще неоткуда брать силы, чтобы бороться, разве что из капельницы с глюкозой.
Например идем с ребенком к врачу педиатру, он замеряет температуру и выписывает кучу антибиотиков. Наугад, интуитивно по типовым инфекциям в области? Очень странно.
В этот же день иду с собакой к ветеринару, лаборатория при ветеринарке определяет возбудителя болезни в крови (пироплазмоз который занес клещ при укусе) и точно против этого возбудителя болезни назначает антибиотик. Результат мгновенный, укол, капельница и через 15 минут собака что сама ходить не могла уже носится кругами. Полное быстрое исцеление.
Отличие в том что педиатр «бесплатный», а ветеринарка платная? Ветеринарка не дорого сравнительно, 3000 рублей (50$ условно) за всё (анализы, лекарства, капельница), хотя и ребенку лекарства за свой счет покупать. С другой стороны ветеринарка, как любая платная медицина, может навязать кросс-услуги, доведя чек до суммы в 3-4 раза выше, ряд повторных диагностик и капельниц. Обоснованность таких процедур под вопросом, но клиентами манипулируют, типа вы же любите вашего питомца? не скупитесь, платите еще за ряд процедур. В бесплатной страховой медицине такого нет.
Везде свои плюсы и минусы, но анализы (процедура посева и тест антибиотиков) перед назначением антибиотиком мне кажется нужно делать.
Посев на чувствительность к а-б делается несколько дней, емнип. Это долго и зачастую бессмысленно — вероятность в дикой природе подхватить что-то резистентное пока ещё мала. Поэтому при бактериальной инфекции (но вот тут, конечно, надо для начала убедиться, что она бактериальная, в среднем какой-нибудь вирусняк вероятнее) вполне имеет смысл назначать какой-нибудь относительно безобидный а-б широкого спектра. При внутрибольничной инфекции, как ни странно, тоже, просто тут уже посев параллельно делается и в случае необходимости препарат меняется.
Отличие в том что педиатр «бесплатный», а ветеринарка платная?
Отличие в том, что пироплазмоз в сезон у собак причина 90% обращений, относительно легко диагностируется (это не бактерии) и лечится вполне однозначно. А вот, например, с хламидиозом или микоплазмозом у кошек всё совсем по-другому. Во-первых, это уже бактерии со всеми вытекающими резистентностями, во-вторых, могут довольно долго бессимптомно сидеть, в-третьих, посев надо делать не в питательном растворе, а на культуре клеток (что делают далеко не в каждой лаборатории, про клиники вообще молчу), и делается он, емнип, неделю, в-четвёртых — найти толкового вета, который это всё знает и пошлёт в нужную лабу, а не будет четыре раза менять местный антибиотик (который им разве что как тренировка резистентности пойдёт, т.к. они внутриклеточные паразиты и местные средства очень слабо действуют) квест тот ещё.
Чуть добавлю - пока мы неделю ждем результат, вообще не лечить?
Или все-таки выписать антибиотик, а через 3 дня сокрректировать лечение?
Каждый раз проверять, что за бактерии, и каким антибиотикам есть резистентность, а какие подействуют - это перебор. Не настолько еще все плохо в обычной жизни, что резистентность почти ко всем антибиотикам была распространенным явлением.
Хотя то, что прим ковиде сплошь и рядом тут же выписывают антибиотик "на всякий случай" мне категорически не нравится...
Пока дети были мелкие я осознал, что педиатры (видимо, терапевты тоже) делятся на три категории:
- "нате вам противовоспалительное, отхаркивающее, спрей с местным а-б, иммуномодулятор и ещё системный антибиотик на всякий случай"
- "ой, я не буду вам много выписывать, нате вам три листа гомеопатии, иммуномодулятор, а антибиотиков я выписывать не буду, ну и что, что по всем признакам и экспресс-тесту у него стрептококковая ангина как в учебнике"
- Если очень повезёт, то таки попадётся такой, который будет назначать а-б тогда, когда он необходим. Как ни странно, именно этот доктор будет понимать, что такое доказательная медицина, а при ОРВИ пропишет побольше пить и всё. 8))
посев надо делать не в питательном растворе, а на культуре клеток (что делают далеко не в каждой лаборатории, про клиники вообще молчу)
И цена такого исследоания, вероятно, уже значительно выше получается.
Раза в полтора, насколько я помню — в общем, не критично, на самом деле. Вопрос в том, откуда это узнать, когда местные веты ни ухом ни рылом… Ну и на тот момент делали такой посев только в ветеринарном Пастере из ближайшего, то есть за 100км от нас, я на дорогу раз в 5 больше потратил (своей машины тогда не было, такси туда-обратно не помню сколько, но точно больше 6-7тр). Ну и на лечение тогда потратили несколько десятков тысяч — если б сразу сообразили, что нам фигню прописывают, было бы достаточно пролечить одного кота по стандартной схеме даже без посева, а не весь питомник с последующим восстановлением печени у половины, ога.
Представьте: у вашего сына острый тонзиллит, он начинает задыхаться от отёка гортани. И тут вы такой: «Нет! Я не буду давать ему антибиотик, давайте сначала сделаем анализ стафилококка на резистентность!»
Через 4 дня принесли вам анализ, а сын уже холодный.
Наибольшее распространение имеет диско-диффузный метод проведения анализа. В соответствии с данным методом патогенные микроорганизмы засеваются в питательную среду. Сверху накладываются диски, пропитанные антибиотиками. После чего посев помещается в термостат на 16-18 часов. Результат покажет, насколько тот или иной антибиотик способен справиться с данными бактериями.
Плюс к этому, неправильно подобранный антибиотик точно так же может привести к точно такому же результату и еще быстрее. Есть супер инфекции, устойчивые ко всему, таким тоже антибиотик давать нет смысла. Только симптоматическое лечение или бактериофаги подбирать.
Вы к этому добавьте, что в лабу анализы отвезут раз в сутки (и хорошо, если это будет в тот же день), делать их начнут на следующий день, ещё сутки на сам анализ, пока соберутся результаты рассылать — вот так 3-4 дня и получается (если без выходных).
В больницах немного проще, там своя лаба чаще всего, но в поликлиниках будет именно так.
Скажите это по крайней мере 1% населения с аллергией на пенициллин (Источник). Меня из-за него два раза откачивали в детстве (кто-то не учится на своих ошибках, ага, постсоветская медицина?). Может уже и прошло, но антибиотики - последнее на что я рискну.
Но к сожалению это не помешает врачу всё равно выписать вам что-то неподходящее. Или что ещё хуже использовать это в ситуации когда вы не можете его проконтролировать. Например уже во время операции.
Аллергическая реакция могла вызвать анафилактический шок, это быстро, и организм быстро из него выводится.
Короче: вы решили, что после — якобы обязательно вследствие.
Жидкость в лёгких та — наверняка выпот из раковой ткани, такой выпот — типичный симптом в терминальной стадии заболевания.
В нашем случае папа за пару недель до болезни он ходил на медкомиссию (водительские права продлевал) и там делали снимок легких. Легкие были чистые. А вот после лечения пеницилином все и началось. Причем очень агрессивная форма. И это была не алергическая реакция. Новый снимок и анализы уже показали онколонгию. Вот так.
У знакомой муж тоже очень быстро и на пустом месте заболел. У него вообще своя клиника была. Постоянно проверялся и наблюдался. А потом вдруг бац и все. Делали ПЭТ КТ всего тела, он уже весь как дерево внутри от метастаз.
Медицина, несмотря на все приборы, лекарства и т.п. все таки, в сравнении с другими науками, находится в зачаточном состоянии.
Так, для вашего сведения.
В моей детской медицинской карте была запись: «аллергия на пенициллин». В дальнейшем оказалось, что у меня непереносимость новокаина, и только новокаина! Запись про пенициллин появилась потому, что пенициллин для инъекции разводят в растворе новокаина. Вот так.
Начальник по работе в своё время почти потерял слух на одно ухо - реакция на антибиотик.
"Переболевшим тоже нужно вакцинироваться.." Мне нужно верить автору на слово?! Он - иммунолог?
Водовозову? Панчину? Гинзбургу?
Разъяснению пресс-службы МЗ РФ по поводу ревакцинации?
https://jnnp.bmj.com/content/early/2021/06/03/jnnp-2021-326405 — метаанализ неврологических и психиатрических нарушений при ковиде и постковиде
Здесь про последствия ковида. Причем не для легких, а для психики.
В моем представлении, это показывает, что риски и последствия болезни выше, чем обычно считалось.
Даже легкое течение вполне себе влечет долгосрочные последствия для мозгов. Ну нафиг, лучше вакцинироваться.
Про легкие и т.п. - это очевидно, я про это даже не говорю.
Меня удивило, что даже мозги страдают. Хотя сообщения о том, что он преодолевает гематоэнцефалический барьер появились довольно быстро, подтверждений этому долго не было.
А большинству здешней аудитории "мозги" весьма важны, как мне кажется.
Понятно, что надо разобраться, но слишком уж долго затягивать тоже нельзя…
Но эти жизни заплатить было вполне можно, верно? Это не страшно. У нас же тут священная война, на войне любые средства хороши.
Две главные мантры ковидоверия:
1) Если кто-то умер и у него положительный ПЦР-тест, то он умер от ковида. Требующий доказательств — это убийца, нелюдь, мразь, «конспиролог».
2) Если кто-то умер от вакцины, от локдауна, от масочного режима — это всё неправда, «а вы сначала докажите, что не сам по себе умер!».
Если кто-то умер и у него положительный ПЦР-тест, то он умер от ковида.Неправда, это Ваша личная интерпретация, которая не имеет ничего общего с реальностью. Развитие болезни и смерть от ковида практически всегда имеют одну и ту же клиническую картину — сначала температура, общее ухудшение состояния, часто потеря обоняния и вкуса, потом повышение температуры до высоких значений, сильная утомляемость, одышка, потом дыхательная недостаточность, потом неспособность дышать самостоятельно и, в конце концов, отказ органов и смерть. Если пациент поступил с положительным тестом и закончил примерно в такой последовательности, то его заносят как умершего от ковида. Есть ряд сопутствующих заболеваний, вроде диабета или ожирения, которые сильно увеличивают вероятностью развития такого сценария. Если человек умер от разрыва аппендицита, то никакой ковид как причину смерти ему не запишут, хоть сотню положительных тестов сделай.
Вот когда вам зададут вопрос «вы перестали пить коньяк по утрам, отвечайте „да“ или „нет“, другие ответы мы не принимаем» — вы насколько хорошо сумеете ответить?
Как вы думаете, почему обычно вакцины, да и вообще лекарства, испытываются по несколько лет, если не по десятку-другому лет, а не по полгода-году?
Ну как минимум одна из причин это бюрократические проволочки и требования «последовательно» проводить различные исследования. По крайней мере если верить товарищам из института Коха, то одно это растягивает испытания вакцин с «чистых» полгода-года, до двух-трёх лет.
То есть если не придерживаться бюрократических процедур, то провести испытания вакцины можно и за год, а то и меньше.
Просто обычно вы подаёте заявку, её какое-то время рассматривают и дают вам разрешение на первый этап. Вы его проводите, передаёте результаты и их проверяют. Если с ними всё ок, то вы можете подавать заявку на второй этап. Каждое рассмотрение чиновниками занимает недели, а то и месяцы.
А этапов может быть несколько и хотя некоторые из них можно проводить и параллельно, но обычно это не делается.
И в целом не то чтобы фарма от этого в восторге, но в целом это всех устраивает.
В случае с ковидом разрешили вещи некотрые вещи делать паралелльно, что конечно повышает риск для тех на ком испытывают. Но поскольку добровольцы нашлись, то это вроде бы и не проблема. Плюс чиновникам дали под зад чтобы рассмотрение всех вещей связанных с ковидом проводилось максимально быстро.
Да, но бутылочное горлышко не в этом, а в том, чтобы наблюдать за людьми.
Чтобы провести проверки in vivo, последующие клинические испытания и вывести перспективный препарат на рынок, необходимо потратить около полумиллиарда долларов. Если хоть кто-то в первой-второй фазе испытаний умирает (не важно от чего) - всё сбрасывается на ноль (деньги тоже). Все проверки и фазы проходит едва ли один процент фармпрепаратов. Риски огромны, затраты тоже, поэтому потенциальные убытки стараются минимизировать и финансировать лишь то, что действительно имеет потенциал. Поэтому гарантированный рынок сбыта ну очень помогает хорошо проинвестировать и быстро провести испытания.
Можете развернуть, почему это помогает произвести испытания быстро?
Вливание денег и уменьшение рисков (гарантированный заказ) к заторможению явно не приведут. Все три фазы это несколько лет, а не десятилетия, если финансировать постоянно и двигаться постепенно. Сейчас их провели намного быстрее, так как времени нет. Имхо ничего сверхъестественного и нереального в плане сроков в разработке вакцин против ковида нет. Возможные долгосрочные эффекты, если таковые имеются, в таких условиях отловить, конечно, нельзя.
Выше уже было отмечено, что и бюрократические процедуры были явно ускорены. В любом испытании (да даже в любой заявке на финансирование) обязательно фигурирует комитет по этике, которые обязательно встревает если даже предполагаются испытания на мышках, не то что на людях. Обычно все эти волокиты вносят свою лепту в задержку. Сейчас им явно могли сказать (или доплатить), чтобы шевелились быстрее.
Долгосрочные эффекты у каждой отдельной вакцины и у каждого отдельного препарата тоже не всегда исследуют на людях до вывода на рынок.
Откуда там прионы? Они были только в тканях мозга, это раз. Два, почему вы не опасались обычных, инактивированных вакцин до этого? Ведь там вообще целиковый вирус(убитый немножко, правда), а значит и прионы могли быть. Спутник вакцина векторная, там только кусок генома короновируса, откуда им там взяться?
Я к сожалению не смог найти инфу про прионы в инсулине, если затруднит, поделитесь ссылкой.
И я так и не понял, откуда в векторной вакцине они могут взяться.
Мне, если честно, ссылку искать лень. Читал об этом несколько лет назад и запомнилось. Это была одна из причин, почему искали способы получить инсулин синтетическим путем. А второй причиной было то, что взятый с трупов гормон был слишком короткого действия и буквально после каждого куска вводить надо. Яндекс вам в помощь.
Если вирус в бульончике выращен, то не откуда бяке взяться.
Вчера только с другом разговаривал по телефону. Он в Москве живет. Заболел. Пришел к врачу с симптомами. Рекомендации врача: лежать, пить чай с лимоном и имбирем, а если будет температура, то парацетамол. Вот и все лечение, а потом удивляемся "чего-то люди умирают, страшный вирус". И это не в какой-то удаленной от аптек деревне, а в Москве! Все вокруг вакцин бегают, ажиотаж раздули до небес, а вот лечение что-то никто даже не пытается придумать, складывается такое впечатление.
А какое лечение Вы в принципе хотите от вирусной инфекции? За редчайшими исключениями они все лечатся исключительно симптоматически.
Противовирусные надо разрабатывать прицельно под каждый вирус, это очень небыстро. Наши фуфломицины не считаем, они просто не работают, очевидно.
Вы обратили внимание, что противовирусных препаратов в принципе крайне мало? По большому счёту это только (ре|а)мантадин (который уже мало когда работает), реленза/тамифлю (тоже эффективность не ахти), ацикловир, противогепатитные и антиретровирусные препараты. В отличие от сотен всевозможных разных антибиотиков.
Причина очень простая: бактерии относятся вообще к другому домену, они от млекопитающих так далеки, как только возможно, поэтому там легко можно найти какие-то соединения, которые будут нарушать работу бактериальных клеток, не трогая наши собственные. С вирусами всё плохо. По сути, они даже не живые, пока вирус не попал в клетку, на него как-то не очень-то подействуешь, кроме прямого разрушения физическими или химическими методами (что не очень удобно в масштабах живого организма, мягко говоря). А как только он попал в клетку, он начинает использовать наши собственные клеточные механизмы для собственной репликации, нарушать их мы не можем, так как передохнут здоровые клетки со вполне закономерным итогом на макроуровне. 8))
Поэтому для создания противовирусного препарата, во-первых, надо каждый раз для каждого вируса начинать заново, пытаясь подобрать в-во, которое бы ОЧЕНЬ селективно действовало только на то, что использует вирус (при этом надо найти такое, что имеет отличия от нормальных процессов, ну или в самом крайнем случае, чтобы нормальные процессы были малозначимы, например). На примере ретровирусов:
- можно как-то нарушить работу обратной транскриптазы. Тут всё очень просто (относительно), этой фигни у животных нет, можно её ломать как угодно. Корона, к сожалению (на самом деле к счастью, конечно) не ретровирус, она из РНК не пытается ДНК делать, чтобы встроиться в геном (она вообще в ядро клетки не лезет). Первый перпарат, кстати, появился через 2 года после открытия ВИЧ, через 4 уже допустили на рынок. Одно но: его не делали под ВИЧ, он уже был, но особо нигде себя не проявил (противоопухолевое действие не оправдалось, слабая антибактериальная активность неинтересна, на вирусы не действовал).
- можно «поломать» протеазу, из-за чего синтезированные белки вируса не могут быть разрезаны в правильных местах, и из них не соберётся правильный вирус. Профит. Довольно токсично, первый препарат появился только через 12 лет. Не уверен, что корона использует похожие механизмы, да и всё равно надо делать прицельно под неё (например, ингибиторы протеазы ВИЧ не работают против гепатитов, там свои другие ингибиторы)
- можно «поломать» интегразу, из-за чего вирус не сможет встраивать свой оттранслированный из РНК кусок ДНК в хромосому. Есть аж 3 препарата, первый сделали через 25+ лет. Корона опять дышит спокойно, она таким беспределом не занимается, так ей все эти препараты побоку.
- можно как-то не дать связываться с рецептором. См. выше про корону, против ВИЧ такое есть, побочки очень серьёзные.
- если я правильно помню, есть какой-то ещё один класс препаратов, который мешает проникать вирусу в клетку на более поздних этапах, но я ничего тут не знаю.
Как видно, это действительно сложно. Кроме первого пункта, где просто повезло и в-во уже было, просто проверкой всего подряд его нашли, все остальные препараты разрабатывали долго (кроме парочки из первого пункта, которые тоже были синтезированы до того).
Что с вакцинами? Даже самые модные мРНК-вакцины(1) исследовали уже лет 7, векторные(2) и того дольше, принципы работы с инактивированными вакцинами(3) так и совсем отлажены до автоматизма. При этом сделать вакцину под другой вирус, в общем-то, тривиально: для (1) просто прилепляем другую РНК; для (2) примерно так же, немного меняем модификацию вектора; для (3) глушим битой по голове вирус и вуаля. Вся сложность только в испытаниях, оценке эффективности и безопасности, но для противовирусных препаратов это всё тоже придётся делать.
Я, конечно, тут очень сильно всё упрощаю, но таки да, создать лекарство на порядок сложнее.
А вообще кто-то ведет эти работы? Везде информация только о том, что «разрабатываем новую вакцину».
Опять же, если пишут, что свой иммунитет не дорабатывает, то что-то типа имунофана/тималина и т.п. вариант?
Мне один из знакомых давал журнал 70-х годов почитать около двух лет назад, там была статья про корона-вирусы (правда другие штаммы, учитывая возраст шурнала), там все хорошо лечилось тем самым римантадином. Опять же щелочное питье почему-то при любом заболевании помогает, я себе щелочню минералку покупаю при болезнях и сразу становится легче.
Когда только появилась эта эпидемия около 2-х лет назад, какой-то большой начальник из Московских врачей по телевизору сказал, что не болеют или болеют легче и без последствий люди, которые уже болели каким-либо другим короновирусом. По сути как история с оспой много-много лет назад. Есть же короновирусы, которые легче переносятся и к которым есть лечение. Тогда зачем изобретать велосипед в виде какой-то новой вакцины, которую еще некогда и проверять-то по-нормальному. К которой нет доверия у населения. Почему бы не вырастить слабый короновирус известный еще 50 лет назад в бульоне, всем подсадить и сразу вылечить уже существующим к нему препаратом? Или сразу его смешать с препаратом? По аналогии с оспой справились же.
Возможно что-то не очень правильно назвал или вообще не правильно назвал, т.к. для меня эта тема чисто факультативная, люблю почитать что-то такое, мозг инженера постоянно требует любой информации для впитывания.
А вообще кто-то ведет эти работы? Везде информация только о том, что «разрабатываем новую вакцину».
Ведут, конечно, вон всякие разные в-ва проверяют, вдруг что выстрелит. Наверняка и синтезировать что-то пытаются. Тут ж дело какое, пока публикации нет — что-то узнают только коллеги и те, кто в той же теме варится через условные перекуры на конференциях.
Опять же, если пишут, что свой иммунитет не дорабатывает, то что-то типа имунофана/тималина и т.п. вариант?
Я не стал закапываться, но они даже по описанию в инструкции — наимахровейшие фуфломицины, то есть работать не могут.
журнал 70-х годов
В журналах 70х всё было ещё плохо с точки зрения методологии. Если наш журнал, то и вовсе ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ плохо.
все хорошо лечилось тем самым римантадином
Сомневаюсь… Римантадин — ингибитор нейраминидазы, которой у коронавирусов, если я не ошибаюсь, попросту нет.
Возможно, у римантадина есть ещё какое-то действие, но это надо исследовать (а про журналы 70х я уже говорил)
Когда только появилась эта эпидемия около 2-х лет назад, какой-то большой начальник из Московских врачей по телевизору сказал, что не болеют или болеют легче и без последствий люди, которые уже болели каким-либо другим короновирусом
Как только появилась, там много кто много чего говорил. Например, прямо противоположное тоже (опасаясь ADE). Ссылаться на них сейчас, когда есть уже масса реальных данных и исследований — это примерно как ссылаться на Лавуазье и теплород в разговоре о термодинамике — как исторический экскурс можно, но не более.
Есть же короновирусы, которые легче переносятся и к которым есть лечение
Нет лечения, только симптоматическое. Увы.
Почему бы не вырастить слабый короновирус известный еще 50 лет назад в бульоне, всем подсадить и сразу вылечить уже существующим к нему препаратом?
Вы изобрели вакцинацию, поздравляю. 8)) Теперь осталось решить остальные проблемы:
- Сейчас известно, что перекрёстного иммунита к другим коронавирусам явно недостаточно, то есть надо брать именно этот.
- Лекарства нет, так что не поможет.
- Как-то опасно такой вирус вводить, пусть даже ослабленный… А давайте мы его ухайдокаем, добавим чего-нибудь заметного для иммунитета, шо б он таки не поленился антитела вырабатывать?
Изобрели инактивированную вакцину с адъювантами.
А ещё можно на всякий случай не только дубиной по голове вирус огреть, но и в миксер запихнуть, что б запчасти по отдельности были ("косточки в ряд, звёздочки в ряд — трамвай переехал отряд октябрят", ага). Это мы изобрели сплит-вакцину. А ещё лучше модифицировать какую-нибудь бактерию и пусть она нам белок оболочки выращивает, а мы потом только его и будем вводить, так ж намного безопаснее. И назовём это рекомбинантной вакциной. Ещё можно не целый белок вводить, а и его порезать, так побочные эффекты обычно реже проявляются. Забыл как оно правильно называется. 8))
А ещё можно взять какой-нибудь безобидный вирус, кастрировать его, что б не размножался, и заодно модифицировать, чтобы нужный нам белок в клетке производил, и колоть этим вирусом. Это будет векторная вакцина. Или можно засунуть кусочек мРНК в липидную оболочку, фагоциты такие капли схавают, по этой мРНК произведут тот же белок и помашут им со словами "увидите такое, сразу фас". Это мРНК-вакцина.
Так вот, по большому счёту без разницы, каким именно путём мы пойдём. Объём исследований от этого меньше или больше не станет, нам для любого варианта надо доказать эффективность и безопасность. Есть некоторая проблема (неудобство, скорее) с живыми и инактивированными вакцинами, т.к. там имеют дело с живым патогеном, лаба должна быть соответствующим образом сертифицирована.
Подаёшь заявку — через месяц ответ: не хватает такого-то документа. Пока получаешь этот документ, в улчшем случае проходит две недели, в худшем — два месяца.
Подаёшь повторно с требуемым документом — ответ: не хватает ещё сякого документа.
3-4 итерации, заявка принята, через месяц ответ.
Вот и считайте: полгода или больше — задержка только для регистрации для проведения испытаний. Умножьте на три (КИ 1 фазы, 2 фазы, 3 фазы)
SARS-CoV-2 — вирус из известного и, в принципе, неплохо изученного семейства.
Ага, семейства, разброс в котором от безобидной простуды до SARS и MERS в обнимку с FIP (вирусный перитонит кошек, редкостная мерзость, небольшая мутация кошачьего коронавируса, превращающая безобидную кишечную инфекцию в хрень с летальностью 100%, экспериментальное лечение от которой появилось вот буквально пару лет назад только и стоит как половина боинга). Предсказуемость у семейства чего-то как-то не оч… Мне вот в феврале прошлого года живенько так представился человеческий вариант FIP, я долго икал, ага.
mRNA-вакцины — совершенно новый класс.
И тут тоже не совсем так. Их исследуют с начала 90ых, да и на людях тестируют, если мне память не изменяет, уже лет 7. Да, лицензированных вакцин не было, ну и что? Там ж ещё вагон и маленькая тележка экономических причин: другая технологическая цепочка, для существующих заболеваний либо придётся жёстко конкурировать с традиционными вакцинами, либо потребность в вакцине относительно небольшая и так далее.
В вашей модели мира, какова априорная вероятность неизвестной ерунды для каждого из этих случаев?
С учётом вышесказанного и моего представления об участвующих в обоих случаях механизмах, лично в моей модели мира вероятность НЁХ несоизмеримо выше у COVID-19.
Нет вами описанного ни для одного белка, присутствующего в капсиде SARS-CoV-2.
Я думаю, что очень много вакцин начнут переводить на mRNA, особенно с учётом того, что после ковида будут отработаны технология производства, поставки и хранения
Тоже так думаю. По крайней мере для того же гриппа выглядит очень многообещающе: значительно проще переориентироваться на другие антигены, нет загрязнения яичным белком => можно будет нормально прививаться алергикам и так далее.
Мне вот в феврале прошлого года живенько так представился человеческий вариант FIP, я долго икал, ага.
Для вируса повреждение организма хозяина носителя как-раз не выгодно, сразу прекращается распространение. Идеально для него длительное бессимптомное течение болезни, а то и хроническое.
Расскажите это FIPV, а то он явно не в курсе — а) мутировавший вариант не передаётся между особями в отличие от нормального FCoV и б) кошка с FIP (не получающая тот самый экспериментальный препарат) погибает через несколько месяцев.
Всё это "выгодно-невыгодно" со всех сторон имеет множество условий, иначе бы давно уже остались только безобидные возбудители. В случае с FIP, например, это просто минимальная (боюсь соврать, но там буквально пара замен) мутация вполне безвредной короны, из-за которой вирус начинает заражать макрофаги и размножаться в них. И каждый раз мутация происходит заново, и те хвостатые, иммунитет которых не успел удавить мутантов до того, как они размножились, получают билет на тот свет.
Упрощённо считают, что болезнь ковидом по уровню выработанного иммунитета примерно равна одной прививке из двух.
Я — не ищу. Я долго разбирался в теме прежде, чем вакцинироваться.
Вопрос был адресован автору исходной фразы.
Меня заинтересовало, действительно ли он поверил бы, если бы автором был какой-то иммунолог.
Надеюсь, что нет, но интересно.
P.S.
Если второе — то обнаружите ровно то, что написано, переболевшим нужно сдавать анализы на антитела к S-белку и, если уровень низкий (а это слишком часто бывает) — таки вакцинироваться.Мне кажется, это уже устаревшие сведения. Поначалу так и было, требовался анализ на антитела. Особенно при нехватке вакцин было логично «притормаживать» тех, у кого хоть какой-то иммунный ответ имелся.
Сейчас же любой идет и вакцинируется, хоть после заболевания, хоть бустер после давно пройденной вакцинации. Ибо вакцин завались, а польза велика. Особенно после реально перенесенного заболевания, ударившего по иммунитету.
Я уж молчу про значительное количество переболевших (имеющих IgG) но не учтенных официально (не было положительных ПЦР).
Поначалу так и было, требовался анализ на антитела… Сейчас же любой идет и вакцинируетсяЭто просто упрощение процедуры, поскольку при достаточном уже имеющемся иммунитете вакцинация никакого воздействия не произведёт. При этом анализ стоит сделать больше тыра, а вакцинироваться можно бесплатно. Вот и :-)
Даже если еще имеются антител, сделать бустер не повредит.
И зачем тогда тратиться на анализ, разве что «для интереса».
Причем, насколько я понимаю, вакцинироваться ранее болевшим лучше как раз Спутником, а не Ковиваком Чумаковским. Ибо контакт с целым вирусом уже был, и Ковиваковское преимущество не особо сыграет. А Спутник добавит еще и клеточный иммунитет.
Я долго ждал Чумаковскую. И «знакомство» с целым вирусом, а не только спайковым белком привлекало. И Спутник очень отталкивал промашками в маркетинге и политизацией. Но, когда ковивак с марта на апрель отложили, и то было не совсем понятно со сроками, таки привился Спутником.
Просто я решил, что заболеть Ковидом при наличии возможности вакцинироваться уже не только глупо, но и стыдно, и не стал ждать.
IgG Abbott сейчас показывает 3300+
А в конце года планирую Ковиваковый бустер.
Вы как перенесли?
На первую дозу очень сильная реакция была. Озноб колотил всю ночь со страшной силой.
Утром жене говорю: «Ночью тяжело было, сейчас уже все хорошо». Померяли температуру — 38.4
Выпил Ибупрофен, день (воскресенье было) еще в расслабленном режиме побыл типа кино посмотреть/музыку послушать, мозги не напрягал.
А физически уже все хорошо было.
Считаю это гораздо лучше реально болезни, когда пару недель температура толком не сбивается, да еще и отдаленные последствия.
В принципе ничто не мешало и ночью таблеточку жаропонижающего принять. Это мои заморочки не мешать иммунитету работать без нужды.
Да и вообще такую сильную реакцию считаю для себя «радостной».
У лиц старшего возраста, как правило, сильной реакции нет, поскольку иммунитет уже не способен сильно реагировать. А у меня, значит иммунитет еще работает, как у молодого :)
(хотя и отсутствие такой реакции вовсе не означает, что антитела не выработаются, просто индивидуальные особенности)
стоял рядом с истоками авральной "разработки" вакцины :)
дважды переболел ковидом, хотя мог привиться еще в сентябре 20, до сих пор не привит...
*не финансовый совет*
И «знакомство» с целым вирусом, а не только спайковым белком привлекалоВроде у таких ещё ниже эффективность, если вообще есть. Эффективные вакцины против старого SARS из нулевых ведь так и не выпустили. И векторные, и мРНК вакцины — это передний край науки 2010+.
Что згначит "если вообще есть"?
Это как раз традиционные вакцины, самые "древние" с точки зрения "проверенные", но не "низкоэффективные".
Потом векторные (годоах в 70-х прошлого века разрабатывались, с 80-х использовались)
И да, мРНК-шные - передний край.
У них действительно много преимуществ. В частности, их намного быстре "переделать" под новый штамм, чем первые. Изготавливать инактиврованные гораздо сложнее и опаснее (фактически предприятия должны быть сертифицированы на работу с живым вирусом).
Разумеется, и мРНКшная может получиться очень удачной, и китайская инактиврованная "лысенькой" и не особо эффективной. Но списывать со счетов я бы их не стал.
Потом векторные (годоах в 70-х прошлого века разрабатывались, с 80-х использовались)Назовите одну вакцину, пожалуйста. Это тоже передний край науки, этот метод раньше в борьбе против рака разрабатывали. Для вакцинации они старше мРНК всего на десяток лет, я думаю.
Это как раз традиционные вакцины, самые «древние» с точки зрения «проверенные», но не «низкоэффективные».Именно менее эффективные, и самые старые, да. Чаще всего их приходится адъютантами усиливать, чтобы иммунитет реагировал. Конечно, для некоторых инфекций этого более чем достаточно, но для коронавирусов иммунитет, по-видимому, толком вырабатывается только на заражённые клетки. Поэтому для SARS из нулевых не получалось сделать вакцину.
Именно менее эффективные. Чаще всего их приходится адъютантами усиливать, чтобы иммунитет реагировал
"АдьюВантами" всё-таки. Вообще адъюванты нужны только субъединичным вакцинам, без них слишком слабый иммунный ответ. То есть это уже, условно говоря, третье поколение (первое — "живые", аттенуированные вакцины, второе — инактивированные). В этой цепочке уменьшается иммуногенность и побочки, то есть живые вакцины дают наиболее стойкий и "качественный" иммунитет, но имеют больше всего побочек (плюс вероятность того, что что-то пойдёт не так — см. ОПВ и вакциноассоциированый полиомиелит), а субъединичные обычно очень легко переносятся, но без костылей в виде адъювантов протективность никакущая. Собсно, когда я последний раз интересовался рекомендациями, для того же полиомиелита рекомендовалось делать вакцинацию инактивированными вакцинами, а ревакцинацию — живой, так получалась максимальная эффективность при той же безопасности, как если всё делать инактивированной.
Векторные вакцины тут как раз могут по логике обеспечить эффективность на уровне живых при безопасности на уровне субъединичных (у ковидных вакцин оторвали возможность вектора размножаться, что, по идее, может снизить эффективность (а может и нет), но в целом, как я понимаю, так делать не обязательно). Что там с мРНК-вакцинами в этом отношении я сходу так и не понял, если честно.
Вообще адъюванты нужны только субъединичным вакцинамЯ вообще в основном про Ковивак, которым комментатор выше хочет вакцинироваться. Она инактивированная, но с адъювантом, то есть не только субъединичным он требуется.
Это я был не прав, почему-то засело, что им не надо — наверное, перепутал с убитыми вакцинами от бактериальных, им-то вроде незачем.
Упрощенная ращница между Спутником и Ковиваком, как я это понимаю:
у Спутника есть "носитель" (аденовирус), который "доставляет" собственно действующее вещество в клетки.
У Ковивак такого носителя нет. Нужно, чтобы клетки иммунитета познакомились с инактивированным вирусом (иммуногеном) в месте укола. Поскольку оно очень маленькое, для усиления иммунитета (чтобы он "познакомлся с заразой" раньше, чем этот мусор разберут на запчасти) и вводят адьюванты, призванные "призвать" всякие макрофаги к мес ту укола.
Т.е. для меня "необходимость в адьювантах" не является недостатоком вакцины. В какой-то степени даже наоборот. Если у того же Спутрника есть достаточно много нежелательных явлений (температура и т.п.), то у инактивированных вакцин их практически нет. Подобные являения приходится вызывать искусственно (контролируемо) с помощью адьювантов.
И, самое главное - это не снижает эффекктивность вакцины.
P.S. Уже переболевшим, я считаю, Ковивак мало полезен (с целым вирусом они уже познакомились). Им лучше Спутник для стимуляции также и клеточного иммунитета.
И, самое главное — это не снижает эффекктивность вакцины.У мРНК наибольшая эффективность. У векторных ниже. У инактивированных (знаю про Синовак) самая низкая.
Но даже инактивированные лучше, чем отсутствие, и эффективность всё равно достаточно высокая.
Я имел ввиду, что когда я пришел вакцинироваться, никто даже не спросил, болел ли я, проверял ли антитела.
Просто терапевт измерил температуру и давление, поинтеерсовался нет ли симптомов простуды, аллергий и т.п.
Может у меня уже и были антитела до вакцинаници, никто не знает, и не интересовался.
Под «Имеющих IgG» я имел ввиду именно имеющих, даже если анализы не сдавались.
Это не претензия. Скорее подтверждение того, что даже если переболел, даже если антитела в каком-то количестве присутствуют — все равно стоит вакцинироваться. Хотя бы одним шотом.
И на текущий момент для вакцинаниции анализ на антитела не требуется (хотя раньше действительно был нужен).
Когда пришел делать ПЦР после загранпоездки и захотел заодно сдать на антитела, мне настоятельно посоветовали делать это разными заказами.
«Мы же отправим это на Госуслуги, а там не будут разбираться. Увидят слово „положительный“ (про антитела), и отправят вас на карантин. Зачем вам лишние проблемы. У нас уже были такие случаи».
Вы можете считать, что угодно, но размещать подобное на ооочень посещаемом ресурсе на тему здоровья и выдавать за чистую монету это перебор. По поводу Вашего мнения о равенстве перенесенной болезни одной дозе прививки это вообще сюр.
Пройдитесь по разным источникам, сверьте. Увидите то, что я пишу (или вдруг другое, хотя вряд ли) — и забирайте в собственное мнение.
Позиция меняется быстро. «От полугода после болезни до вакцинации», быстро пришли к «почти сразу»
По переболевшим — знаю людей которые переболели уже дважды. Конечно, я не в курсе, может они тоже сняли маски, перестали мыть руки и стали целоваться с первым встречным, но опасения это все-таки вызывает.
Есть такой термин - ревакцинация. Прививку можно рассматривать как ревакцинацию после болезни.
Но, низкий уровень антител ни о чем не говорит. Иммунитет имеет "память" и при необходимости может поднять количество антител, достаточное, чтобы победить "знакомый" вирус. Разве не так работает иммунитет?
И есть еще клеточный иммунтите, который вообще так просто не определить.
Но «периодические учения» проводить нужно. Как часто — пока не понятно.
По большому счету от многих других инфекций тоже периодическая вакцинация требуется.
Вот только много ли взрослых вакцинируются повторно от какой-нибудь кори, краснухи, столбняка…
От чего-то лет 15 нормально. Ковид, скорее всего, ближе к году будет…
«Память» иммунитета, к сожалению, проверить массово и просто пока что нельзя. Это же относится и к «клеточному иммунитету».
Конкретно про «Переболевшим тоже нужно вакцинироваться» вы можете прочитать на сайтах ВОЗ, Роспотребнадзора РФ, CDC, ECDC и в других достойных доверия источниках — все они сообщают одно и то же с минимальными вариациями, это научный консенсус.
эффективность Спутника, Пфайзера и остальных от госпитализации и гибели 100%.
Даже за Асада в Сирии голосуют только 95%, а тут 100… Мое критическое мышление возмущено :-)
А в отложенные последствия спустя долгое время и длинную цепочку химических реакций в организме по умолчанию я не верю. В вакцинах обычно нет ничего, что даже теоретически могло бы сказаться далеко отложенными последствиями с одного (!) укола. Может ли такое быть?
Да, может. Например, антитела, вырабатывающиеся после вакцины, могут по несчастливому стечению обстоятельств "прилипать" не только к белкам вируса, но и какому-то собственному важному белку организма. Такое возможно потому, что во-первых, антитела не анализируют белок целиком, а прилипают к какому-то небольшому характерному фрагменту, и похожий фрагмент может оказаться в совершенно другом белке. А во-вторых, потому, что вакцинный белок может быть не на 100% тождественен белку вируса; даже при той же цепочке аминокислот у него может быть другая пространственная конфигурация.
В результате антитела будут не только атаковать вирус, но и собственный белок организма, его дефицит будет накапливаться, что может привести к отложенным неприятным последствиям.
Возможно. Но это тот случай, когда надо доказывать существование риска (отложенных последствий), а не отсутствие.
Почему, собственно?
Антибиотики дают заведомо больным людям. И исходя из этого, риск, связанный с антибиотиком, предполагается меньше, чем риск, связанный с продолжением болезни без лечения.
Вакцину дают заведомо здоровым людям. Причем массово. Очень как-то обидно помереть или стать инвалидом благодаря вакцине человеку, которого болезнь, против которой эта вакцина предназначена, могла бы и естественным путем не коснуться.
Поэтому от вакцин ожидается гораздо более высокий профиль безопасности, чем от лекарств для больных людей.
Так что любые сомнения уместны и должны быть разумным образом разрешены.
Вот когда будет хотя бы один клинический случай, тогда и поговорим. Пока что 2,4 миллиарда доз — ни одного описанного вами. «Отдел фантастики — этажом выше»
Если мы вообще все выживем в исторической перспективе 50-100 лет, потомки наш кейс возьмут в учебники как пример хрестоматийного провала.
P.S.: Спутником В пойду вакцинироваться и всех призываю. Несмотря на череду пиар провалов, отвратительное название, скандалы. Вакцина судя по всему получилась годная.
Анализ политической реакции на эпидемиологический кризис без идеологических шор либеральных и олигархических медиа я писал ещё в апреле 2020 на «Репаблике»: «Два вождя на войне: стратегии Путина и Трампа в борьбе с пандемией».
По вашем утверждениям складывается впечатление, как будто оппозиционные медиа — это просто отзеркаленные российские государственные СМИ. И, судя по всему, из этой же логики следует отзеркаливание про США.
Спойлер: все это правдой не является.
Мне реально нужно объяснять, что «оппозиционные» источники информации сильно децентрализованы, в отличие от провластных? Даже если где-то говорят чушь, это не значит что можно просто обобщить.
Лично я потребляю только «оппозиционные» (на самом деле просто не провластные, но будем придерживаться твой терминологии) источники информации. И у меня не сложилась точка зрения, что вакцинироваться не надо. Источники которые я слушаю, либо занимают нейтральную позицию, либо за вакцинацию.
Кстати, а Хабр в целом и ваша статья в частности — это «оппозиционные» источники информации?
Мне реально нужно объяснять, что «оппозиционные» источники информации сильно децентрализованы
Я приведу уже надоевший пример, но он просто самый выпуклый.
Трудно найти более децентрализованные источники информации, чем «научные журналы». Тем не менее в начале года все научные журналы одновременно высказались относительно смехотворности искусственного происхождения вируса.
Связано это с тем, что «централизация» не обязательно должна быть административной. «Централизация» может быть социальной — например, выражаясь в виде остракизма для членов группы, которые не придерживаются групповых ценностей. Более того, это куда более древний и распространённый механизм «централизации».
Даже между блоггерами на ютубе нет централизации. Между платформами тем более. Даже внутри команды Навального нет линии партии (хотя, конечно, существует доминирующая точка зрения, но другие не обязаны ее занимать). А уж на каком-нибудь Хабре в принципе централизации нет.
Тем более далее нужно доказывать, что централизованная точка зрения (либеральной) оппозиции установлена именно на, то что сказано. А то вдруг на самом деле центральная точка зрения — это как раз за вакцинацию?
В целом, даже в науке существует понимание того, что не все вещи научно доказуемы.
Однако существует довольно распространённая современная религия «науковерие», которая распространяет свой святой завет на все без исключения области жизни. Эта религия предполагает, что научными методами на практике может быть доказано всё, что угодно (разумеется, при этом опускается тот факт, что и в реальной науке это не так).
Что же делать, если у нас нет доказательств?
Можно лишь с высокой степенью вероятности предполагать, используя здравый смысл и методы расследования (да-да, то самое «ищи кому выгодно» или «если нечто выглядит как утка и крякает как утка»).
Комбинируя эти методы, мы можем делать предположения с довольно высокой предсказательной силой. Например, что (либеральная) оппозиция не может выступать прямо против (либерального) же консенсуса (например, международных организаций). Не потому, что «им платят», а потому что это будет нарушением уже упомянутых групповых ценностей.
Да, окей, доказательства не всегда абсолютны, консенсус. Понятно. Ну так а где доказательства или, в их отсутствие, объяснение наличия централизации оппозиционных источников информации, консенсуса оппозиции по поводу не вакцинирования, по поводу «США — главный эталон»?
В том то и дело, что у автора статьи вообще даже обоснования своей точки зрения нет — она просто высосана из пальца с помощью зеркального отражения другой стороны — государственных СМИ, на что я и указал.
Процедуры, уже привязанные к медицинской книжке, покрывают сразу многое, что нужно делать — в том числе «не может вакцинироваться из-за простуды», там есть варианты сдвига сроков.
При этом не было бы идиотской ситуации, когда приходишь вакцинироваться и узнаёшь, что «вакцины в городе нет уже две недели, приходите, когда привезут».
Вместо этого ринулись трясти гордостью на международной арене. Работа выполнена на твёрдую двойку. Даже с минусом.
Пра-а-авильно! Именно потому в феврале и начинать. Количество (малое пока) известно, следует выбрать категорию граждан с соответствующей численностью - и полностью её вакцинировать. Например, преподаватели старше 50 лет. Или старшие офицеры.
Выпуск расширяется, под новые количества подводятся новые категории. Не абы какие, а из ключевых мест распространения. Медики, конечно, торговля (там сложнее, неконтролируемо,но и нужнее. Впрочем, сетевую торговлю можно в оборот вводить).
Вместо этого рассыпать имеющиеся малые количества тонким слоем по сотне миллионов граждан - наихудшая стратегия. Что и проявилось.
Дополню: для социальной прослойки "домохозяйки и иже с ними" нужно постоянно держать на виду страницы с известными людьми, съеденными ковидом. Это нелогично, но очень действенно.
А, да, начинайте медитировать: «вакцины не дают гарантии».
Вы представили прекрасный пример воздействия на "домохозяек". Именно потому и нужно этим заниматься, иначе на лавочках такого нарассказывают...
К реальности вся эта пандемийная истерия отношение не имеет, идёт борьба за домохозяек, война агитаторов.
Например, дичайшая ложь про 'herd immunity' principle:
(а) раньше — вакцинированные защищены, невакцинированные опасны только для невакцинированных же
(б) сейчас — невакцинированные опасны для вакцинированных (т.е. как бы защитного действия вакцин нет вообще) — а потому невакцинированных надо отстреливать и сажать в концлагеря
ЛОГИКУ этого перехода понять невозможно оставаясь человеком со здравым смыслом и образованием.
«Это нелогично, но очень действенно».
Впрочем, пропаганду уже включили и без ваших советов:
Москва, 5 июля. Публицист и журналист Александр Сосновский обратился к актеру Егору Бероеву с призывом опомниться после смерти знаменитого режиссера Владимира Меньшова.
Телеведущий Дмитрий Киселев резко отреагировал на речь Бероева о вакцинации. По словам журналиста [Киселева], антипрививочники готовы отправлять людей на смерть.
ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ Я ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ЗНАЛ о COVID-19, о вакцинах, о выступлении Бероева и о смерти Меньшова — а знал только о Дмитрии Киселеве (Гендиректоре ИА «Россия сегодня») и Александре Сосновском (постоянном участнике TV-шоу "Вечер с Владимиром Соловьевым"), то этого бы хватило для выводов о том, о чем я ранее не знал.
alex-rozoff.livejournal.com/425863.html
Причём
1) Меньшов вакцинировался.
2) Меньшов умер.
Казалось бы, смерть привитого Меньшова от коронавируса должна была нанести удар по позициям прививочников — но в своей хуцпе они ещё и пиарят её.
Вы занимаете идеологически правильную сторону, рядом с Киселёвым и Соловьёвым. Вы молодец, продолжайте в том же духе.
Сегодня, в лице беженцев от ковид-вакцины, госпропаганда фактически воспроизводит системную нишу «кулаков» и прочих «врагов народа», которые из враждебности или «несознательности» «вставляют палки в колеса», мешая продвигаться к светлому будущему. То, что в число «отщепенцев» попало большинство населения, начальство не смущает, как не смущало это большевиков и в те времена. Производится искусственное политизирование и идеологизирование вполне бытовой ситуации. Разумные здравомыслящие люди, откладывающие вакцинирование из-за вполне рациональных опасений за свою жизнь и здоровье, вдруг обнаруживают себя «политическими врагами власти». Более того, сам их стиль поведения, помогающий выживанию в реальном мире, – разумность, осторожность, недоверие к бессовестной рекламе и сомнительной информации, — оказывается третируемым как «неблагонадежное поведение». Здесь даже по сравнению с советской эпохой виден некоторый перегиб. Даже в советской пропаганде военных лет человек, бросающийся грудью на пулемет, рассматривался как герой, исключение из правил. Теперь же обычай «бросаться грудью на пулемет» по кивку начальства, причем в мирное время, трактуется пропагандой как обязанность всякого благонадежного гражданина, а всякий небросившийся объявляется подлецом или дураком.
И похоже, что тема ковид-вакцинации – это только первая ласточка. На этой волне происходит модификация самой стилистики взаимоотношений начальства и населения, что неизбежно будет перенесено и на другие сферы жизни. Еще несколько лет назад столь наглое и масштабное принуждение и такая оголтелость пропаганды казались невозможными. Верхушка предпочитала воевать с населением косвенными и экономическими методами, всегда искала группы поддержки, чтобы даже в случае непопулярных решений недовольные выглядели меньшинством, а в пропаганде использовалась модель «доброго и злого следователя». Показательно, что сегодня на амбразуру пропаганды принудительной вакцинации бросили даже тех, кто в нормальной ситуации изображал бы из себя «добрых следователей», корректируя «перегибы» «злых следователей» (как это было во времена пенсионной реформы). Пропаганду принуждения и откровенное глумление над теми, кто опасается вакцинации, я слышал даже от людей, представляющих организации по защите прав пациентов, или, например, от писателя Сергея Лукьяненко. Впрочем, писателей большевистская власть всегда стремилась замазать по полной для оправдания своих зверств, и можно только надеяться, что в будущем Лукьяненко не застрелится, как Маяковский или Фаддеев, от приступа совести («Совесть мучает. Трудно жить, Сережа, с окровавленными руками»).
Очевидно, «добрые следователи» больше не нужны, происходит процесс опрощения практики управления населением, и инструментарий такового сводится исключительно к окрикам и пинкам. Изменяется и назначение самой пропаганды. Откровенная наглость, хамство и явно проскальзывающие нотки BDSM у агитаторов за принуждение служат вовсе не тому, чтобы кого-то в чем-то убедить (хамство в пропаганде контрпродуктивно и у многих вызывает аллергию). Цель – выразить полное начальственное презрение к населению, сломить его волю и вызвать чувство беспомощности. Это можно сравнить с дискурсом уголовников-грабителей, которые зажали жертву в темном углу. Неизбежным результатом такого дискурса будет общий рост хамства, насилия и жестокости во всей сфере человеческих взаимоотношений, и не только между начальством и населением. Атмосфера взаимоотношений в обществе и далее будет становиться все более непригодной для нормальной жизни, смещаясь сторону условного «Сомали».
Кто-то, может быть, упрекнет меня в кощунстве за сравнение не иллюзорных ужасов большевистского террора с нынешней угрозой «всего лишь укольчика» и с комичными «репрессиями» типа лишения права на фастфуд (как в Москве). Но это как посмотреть. С чисто физиологической точки зрения, вакцинация — более серьезное и более глубокое вмешательство в функционирование организма, чем, например, половой акт. Тем более, что о точном составе и назначении того, что находится в шприце, знают лишь немногие доверенные специалисты, а остальные вынуждены полагаться на «святую веру» в нынешнее начальство. А обо всем спектре последствий массового применения скороспелых вакцин от коронавируса сегодня не знает, возможно, вообще никто. Так что принудительную ковид-вакцинацию населения вполне можно сравнить с массовым изнасилованием гимназисток накокаиненной красной матросней (с той разницей, что последнее может нанести меньше вреда здоровью, чем первое, и этот вред более прогнозируем). Любопытно, кстати, что эмоциональный настрой многих из тех, кто проповедует за принуждение к вакцинации, навевает на мысль о некой извращенно-сексуальной составляющей их поведения, с тягой к изнасилованию и BDSM.
Что касается репрессий в адрес беженцев от вакцины, то они далеко не всегда комичны. Конечно, можно оценить философский юмор Собянина, который запретил травиться вредным фастфудом тем, кто не хочет «травиться вредной прививкой». Своеобразный призыв к последовательности: «опасаетесь вреда своему здоровью, тогда откажитесь и от вредной пищи». Человек, который решил привиться исключительно из любви к гамбургерам, на мой взгляд, достоин премии Дарвина. Но вот запрет оказывать плановые медицинские услуги невакцинированным хроническим больным — это весьма подлая мера принуждения, которую вполне можно приравнять к пыткам и геноциду. И даже «более мягкий» запрет на пользование общественным транспортом (как в Московской области) – вещь весьма серьезная, поскольку многие люди из-за этого не смогут попасть на работу, лишатся источника существования. Еще больше это относится к повсеместному принуждению по месту работы. Шантаж потерей работы в стране, где большинство населения живет на грани бедности или даже нищеты, это весьма серьезно. Это вполне соизмеримо с тем ограблением и разорением, которому подвергались крестьяне в эпоху коллективизации.
kornev.livejournal.com/577439.html
К примеру, тема поправок в конституцию политизирована была куда больше а уж упорство в продвижении не идет ни в какое сравнение, однако проголосовало за нее конечно меньше чем официально, но в любом случае больше чем провакцинировалось. Так что, основная проблема, думаю, не в этом.
Локальные — скорее наоброт. Роспотребнадзор всячески Эпиваккорону продвигает.
Тем, кто первый шот Спутника получил, получают Спутник. А «новеньким» по умолчанию Эпиваккорону фигачат.
Это недельной давности сведения от знакомого. Москва.
Но вы правда ожидаете, что по мере появления большего количества доз того же Ковивака, они будут разлетаться, как горячие пирожки, и вакцинанция попрет?
Буду рад, если вы окажетесь правы, и повышение доступности альтернативы Спутнику приведет к существенному ускорению вакцинации.
Я также надеюсь, что вакцинацаия ускорится за счет административного давления и принуждения к вакцинации а-ля «медкнижки в общепите», но это про другое.
Интересно именно узнать, велика ли разница между «не хочу прививаться Спутником и не хочу прививаться от ковида»
Интересно именно узнать, велика ли разница между «не хочу прививаться Спутником и не хочу прививаться от ковида»
Тут мне вообще нечего сказать. У нас в семье были сомнения насчет Спутника, по вполне понятным причинам — агрессивный «маркетинг», а попросту говоря — плохой пиар (но было желание привиться до запрета одной из импортных вакцин). А на сегодня у нас трое взрослых из трех привиты, и давно, не можем пока привить ребенка 16 лет — по факту, нечем.
Но у меня выборка не вполне релевантна, хотя и общаюсь с несколькими сотнями людей.
В том же Phiser просто не стали продвигать вакцину на коммерческий рынок, в том числе регистрировать в России, потому что у них государственые закупки странами Евросоюза расписаны на год вперёд.
Что касается ответа на вопрос в шапке темы
так это то, что вакцинация не особо эффективна при микробных инфекциях, а антибиотики не помогут от вирусных заболеваний))
демонизация побочек от антибиотиков в статье просто улыбает
А как улыбает перспектива вырастить больничную суперинфекцию на уровне всей планеты, ммм. А всего-то не надо отдавать лечение антибиотиками на откуп рядовому потребителю (ну и врачам США, у которых антибиотики по протоколам от всего вообще). Хочешь лечиться антибиотиками — используй коктейль из нескольких, чтобы не возникло резистентных штаммов.
Микрофлора кишечника тоже отлично поддерживается комплексными пробиотиками,
если вводить их ректально. Все эти таблетки и йогурты из рекламы — маркетинговая чушь, ни один организм со специфичной зоной проживания в кишечнике, чувствительный аж к разным продуктам, не вывезет прохождения через желудок с его ферментами и убийственным рН-ом.
Или же плохорастворимыми в массе, чтобы они не успевали раствориться нигде, проходя по всем отделам ЖКТ и выделяя полезные бактерии и их споры на всем своём пути…
А если делать таблетки или капсулы для подсаживаемой флоры такими, чтобы они гарантировано не успевали раствориться в желудке?их такими и делают. Только это без толка. Хоть килограмм бифидобактерий сожри — в организме их останется столько, сколько может выжить. И вот как раз по этому пункту антибиотики и бьют. Потому рекламируемое «глотните, и микрофлора восстановится» — обман. Требуется либо время, либо «промывочные» процедуры по снижению уровня антибиотиков в соответствующих местах.
Действительно, многие бактерии кишечной микрофлоры вполне проходят через желудок в форме спор. Вопрос только в том, какая часть бактерий задержится на «своих» местах в кишечнике. Место ведь уже занято, антибиотик не всех выкосил, а размножаются оставшиеся быстро.
Оба они не малярия, от которой, на минуточку, нет вакцины совсем.
Справедливости ради, от малярии вакцина таки есть. Эффективность, правда, аховая. https://en.wikipedia.org/wiki/RTS,S
Ну и еще. Антибиотиками лечим мы себя любимых, а негативные последствия в виде резистентных бактерий - это для всех. А прививаемся (если молодой и здоровый) как бы для всех, а если вдруг что не так с прививкой, то вред только себе. Может быть даже можно оценить уровень эгоизма общества.
В целом с вами согласен, но и позиция "моя хата с краю" у нас тоже очень распространена.
Согласно данным, приводимым The New York Times [1], стран, в которых полностью привилось больше трети населения всего 16. Среди них самые разнообразные страны, включая абсолютную монархию Катар и такие крошечные государственные образования, как Аруба и Кюрасао.
У России 9.9% полностью привитых, в этом смысле она совсем чуть-чуть отстает от таких стран как Болгария (10%), Финляндия (13%) при значительно большем числе населения и опережает такие страны как Новая Зеландия (6.6%), Южная Корея (6.3%), Япония (5.6%), Австралия (2.8%), Босния и Герцеговина (1.9%), Грузия (1.6%).
По Вашей ссылке: страна %полностью привитых
Israel 57% Bahrain 53% Aruba 53% Mongolia 52% Chile 48% U.K. 45% Curaçao 48% Qatar 44% Uruguay 36% Hungary 41% United States 44% Maldives 34% Iceland 38% Singapore 35%
...
Russia 9.90%
Как минимум UK и USA это крупные по населению страны. В странах помельче (в том же ЕС) вакцинация идёт полным ходом, набирая масштабы.
Вакцины не всегда предотвращают заражение, НО они сильно снижают вероятность смертельного исхода и побочных заболеваний, снижает шанс передачи болезни дальше по цепочке. Они не ЛЕЧАТ, они помогают не заболеть, не остаться инвалидом, или вообще умереть.
Кому, где и как «доказали»?
>Да без них половины нас бы не было
Может да, и может нет. Почему вы так безапелляционно утверждаете? Вот без теплых домов, гигиены и качественного питания — да, половины бы не было. А вакцины — это доказать надо.
>Они не ЛЕЧАТ, они помогают не заболеть, не остаться инвалидом, или вообще умереть.
Доказательства? Напомню, «все же знают» — не доказательство.
И я даже не стану напоминать классическую историю о том, как с помощью «вакцины от полиомиелита» заразили кучу детей полиомиелитом.
Разумеется, вы тут же начнёте крики о том, что это всё «спам, спам», потому что больше ответить вам нечего. Вакцины действительно становились причиной заражения людей теми болезнями, от которых должны были спасать, и это случается и в наши дни. Это документированный научный факт, и никакие ваши крики этого факта не изменят.
И это становилось известно через много лет?
Нет, уж вы напомните, желательно со ссылкой на источник, которому можно доверять. (Не на мнение каких-нибудь ативаксеров, пожалуйста).
Хотя, конечно, на самом деле нельзя.
Мы теперь знаем, что они удаляют с сайта неудобную информацию, когда им это выгодно.
К счастью, пока ещё остался кэш. Но вы поспешите, скоро и его начнут чистить.
Вы не поверите, но что касается меня, да. Что бы я ни слышал, информация у меня кладется в разные коробочки в голове. Большинство в "мнение". Значительная часть "еще и так бывает?". Сразу в "факты" попадает крайне редко.
И, если автор едва ли не каждое свое слово подкрепляет ссылкой, доверие к такоу источнику значительно возврастает. И постепенно значительная часть услышанного от него сразу попадает в факты без проверки. Ну т.е. если 20 раз я его проверил, и все оказалось честно, то 21 раз по ссылке ижти не обязательно, и так поверю.
В качестве примера последний стрим Водовозова:
Вы, конечно, можете сказать "А чегой-то ссылки на medrxiv, scimag и lancet считаются доверенными, а не metro.co.uk нет"? но это мой субъективный выбор :)
Будто, мало случаев когда фирмы выпускали партию товара, который потом приводил к гибелям и ущербу у потребителей. Тут и телефоны, которые загорались и печально известный тератогенный «талидомид» и автомобили с глюками в прошивке. Даже самолёты с костылями в прошивке.
Для этого и существуют как национальные, так и всемирные агентства и организации — чтобы осуществлять контроль уже найденных недостатков процессов разработки, внедрения и эксплуатации потенциально опасных систем.
(примечание: доказать полное отсутствие опасности — принципиально невозможна задача, согласно формальной логике)
И когда такие агентства пропускают опасности, которые могли бы быть предотвращены при соблюдении формальных процедур, и/или особенно когда они вообще забивают на формальные процедуры (те самые 5% для пандемии) -то это явно не «одна фирма ошиблась» и не «один козёл в управленцы пролез» и не «отдельные случаи коррупции, покрыватеьства, подтасовок и т.п». Это классическая коррупция — разрушение установившихся механизмов управления и принятия решений. И значительно ослабление вплоть до отсутствия функции регулирования
В частности то поведение, которое продемонстрировало ВОЗ означает, что у нас просто нет единой всемирной системы здравоохранения. Это печально.
В России тоже — вон суды судят, фактических преступников сажают. Есть только те самые «отдельные случаи коррупции, покрыватеьства, подтасовок». Однако ж кто скажет что в России сейчас есть нормальное правосудие?
формальные процедуры (те самые 5% для пандемии)
Расскажите, пожалуйста, откуда взялись эти "5%"? Мало того, что все ссылаются на русскую вики, в которой русским по фоновому написано "В обиходе универсальным эпидемиологическим порогом считается", так и с точки зрения простой логики 5% заболевших чем-нибудь серьёзнее сезонного ОРВИ с Rt > 1 это уже повод не объявлять эпидемию, а перепрофилировать металлургические заводы в крематории. Элементарно, для Rt = 2 и характерным временем от заражения до попадания в статистику в 5 дней эти пресловутые 5% будут означать, что реально заражено уже сильно больше половины популяции.
Консервативный эпидемический порог – это величина, равная верхней границе 95%-ного доверительного интервала среднего арифметического предэпидемических пиковых значений (например, при наличии данных по пяти сезонам учитывается 25-30 значений с использованием суммы 5-6 значений для каждого из сезонов гриппа
Так уж выходит, что она колеблется около 5% в относительных значениях, поэтому этот процент и используют.
Но дело даже не в этом.
До «пандемии свиного гриппа» ВОЗ пользовалась классическим определением пандемии. Старое определение предполагало новый вирус, который бы быстро распространялся повсеместно, и для которого у Вас не было иммунитета, и который создал бы высокую заболеваемость и смертность. Сейчас последние два условия исключены.
ПАНДЕМИЮ СЕЙЧАС МОЖНО ОБЪЯВЛЯТЬ ВООБЩЕ ДЛЯ НЕСМЕРТЕЛЬНЫХ И НЕЗАРАЗНЫХ ЗАБОЛЕВАНИЙ.
И уж тем более её можно объявить из-за обычного насморка.
Более того. Как я уже написал, ВОЗ старательно затирают на своём сайте всё, что им нужно скрыть. Точно также они затёрли и старые определения, информацию об этом можно найти только в архивах интернета, на сайтах сторонних медицинских центров, типа таких.
А поскольку обычный сезонный грипп стал подпадать под такое определение — его пришлось исключать специально неким «стабильным фактором»: «A widespread endemic disease that is stable in terms of how many people are getting sick from it is not a pandemic».
Далее, после объявления пандемии, государства начинают реагировать. Основная мера против пандемии — это проведение вакцинации по рекомендациям ВОЗ.
И если ранее такая мера в виду угрозы для жизни нации была совершенно оправдана, то теперь возникают сильнейшие сомнения. Ведь смертность же не учитывается при объявлении пандемии. И теперь смертность от болезни и побочных следствий вакцинации могут иметь соразмерные величины.
Причём это всё вещи абсолютно простые, достаточно обладать здравым смыслом, чтобы их осознать. Если некто известен как шулер и мошенник — с ним не садятся играть в карты. Но если некто специально и старательно затирает историю, лжёт, подменяет данные, подгоняет правила под выгодные ему действия — люди почему-то продолжают ему верить и говорить, что это «единичные случаи»,«случайное совпадение» и так далее.
Вы заголовок того документа, на который ссылку даёте, читали? Слово "грипп" в нём ни на какие мысли не наводит? То есть Вы соизволили в очередной раз соврать, что, якобы, у ВОЗ было формальное требование к превышению 5% порога для новой инфекции для объявлении пандемии? Так и запишем.
> Консервативный эпидемический порог – это величина, равная верхней границе 95%-ного доверительного интервала среднего арифметического предэпидемических пиковых значений (например, при наличии данных по пяти сезонам учитывается 25-30 значений с использованием суммы 5-6 значений для каждого из сезонов гриппа
Даже напрямую их этой цитаты следует, что это определение неприменимо для COVID-19, что очевидно. И да, где тут пресловутые "5%"? Или Вы вычитаете 95% доверительного интервала из 100%?
> Старое определение предполагало новый вирус,
SARS-CoV-2 подпадает под определение
> который бы быстро распространялся повсеместно,
Очевидно, тоже полное попадание
> и для которого у Вас не было иммунитета
Упс. И тут тоже.
> и который создал бы высокую заболеваемость и смертность.
Заболеваемость, очевидно, высокая (тем более в первые месяцы без ограничительных мер). Смертность, очевидно, в разы выше, чем от сезонного гриппа (который сам по себе далеко не цветочки, просто привыкли). Какие претензии?
Ну это ложь, и мы теперь это знаем.
>Смертность, очевидно, в разы выше, чем от сезонного гриппа
И это ложь, и это мы тоже теперь знаем.
То, что вы будете часто повторять эту ложь — не сделает её правдой. Доказательств этой лжи до сих пор не представлено, ответы на вопросы о том, почему допускались грубейшие ошибки в диагностике или прямые подтасовки статистики — тоже нет. Есть только голословные утверждения.
Ну это ложь, и мы теперь это знаем.
Ну это правда, и мы теперь это знаем точно. На текущий момент выявлено(!) что-то порядка 180M случаев (2.3% населения Земли), и это при невиданных ограничительных мерах. Это не много, это ОЧЕНЬ много.
И это ложь, и это мы тоже теперь знаем.
И это правда. Летальность оказалась значительно ниже, чем в начале пандемии, что неудивительно (и было очевидно, в общем-то, всем, кто соизволил хотя бы сравнить со статистикой первых месяцев свиного гриппа, не говоря уже о тех, кто немного интересуется темой). Тем не менее, всё равно выше того же пресловутого свиного гриппа и уж тем более сезонного. Это много.
То, что вы будете часто повторять эту ложь — не сделает её правдой. Доказательств этой лжи до сих пор не представлено, ответы на вопросы о том, почему допускались грубейшие ошибки в диагностике или прямые подтасовки статистики — тоже нет. Есть только голословные утверждения.
Сколько бы кто не вопил "вы фсйо врёти!!!11адын", статистика доступна. По разным странам, из разных источников — верить ей или ничем не подкреплённым истерикам сторонников всемирного заговора невиданных масштабов, не только дело каждого, но и отличный индикатор. 8))
PS: я не вижу разъяснений, откуда взялось "формальный критерий в 5%", которым Вы тут размахиваете. Я был прав, доверительный интервал из методички по гриппу от 100% отняли?
На текущий момент выявлено(!) что-то порядка 180M случаев
С помощью сомнительного ПЦР-теста, даже создатель которого говорил о том, что его не следует использовать для диагностики инфекционных заболеваний, и который был откалиброван на «вирусе», «найденном» «in silico»? Хм, и эти люди называют меня конспирологом. Да тут надо годами делать ментальную гимнастику, чтобы в такое искренне верить.
Тем не менее, всё равно выше того же пресловутого свиного гриппа и уж тем более сезонного.
Я вам сообщу одну вещь, о которой вы, как науковер, видимо просто не знаете. О «пресловутом свином гриппе» нет официальных международных данных.
Это не первый случай, когда науковеры просто верят «экспертам», не удосужившись проверить их высказывания. Это то, в чём обвиняют «конспирологов», которые напротив часто находят в этой нелепой пропаганде явные противоречия.
Дело в том, что всемирная организация здравоохранения не смогла выработать единых критериев диагностики и учета «свиного гриппа», поэтому она официально отказалась от этого учёта. И сейчас абсолютно официально не существует точных цифр по данной пандемии. Все спекуляции относительно «свиного гриппа» в итоге — это всего лишь балаболки типа лжеца Фаучи высказывали своё «Экспертное мнение», а вы его некритично усваивали.
> статистика доступна
Совершенно верно. Доступны многочисленные проверки, которые показывают, как эта статистика подделывалась — как записывали людей с ковидом после автокатастроф в умершие ОТ ковида, как умерших безнадежно больных стариков в разных странах записывали в ковидные смерти и так далее. Доступна многочисленная статистика, которую я частично отразил на графиках, показывающая что никакие локдауны и маски не изменили прохождение обычной сезонной простуды.
Всю эту информацию ковидобесы игнорируют, потому что она вроде бы даже и официальная, но противоречит их картине мира, поэтому они её просто не видят.
(куча продукта шизофазии проигнорирована)
Так что там про 5%, я опять не услышал?
сомнительного ПЦР-теста, даже создатель которого говорил о том, что его не следует использовать для диагностики инфекционных заболеваний, и который был откалиброван на «вирусе», «найденном» «in silico»?
Ответьте пожалуйста (только честно) - Вы это написали с такой критикой и возмущением потому что по роду профессии глубоко разбиратесь в понятиях и принципах вирусологии, инфекционных заболеваниий и аналитической (био)химии? Или же Вы попросту скопировали понравившиеся Вам выводы из сайта в интернете?
Ух, вы перешли к стандартному «ученые и врачи врут».
То есть вот этот ученый врач не врал? Или это, извините, снова «частный случай», «трагическая случайность», «единичное событие»?
www.dailymail.co.uk/news/article-9649259/Doctor-warned-pandemic-coming-slammed-having-conflict-interest.html
То есть вот этот ученый врач не врал?
Проблема в том что для потверждения ваших заявлений вам надо доказать не то что врал какой-то конкретный учёный или даже группа учёных. Вам надо доказать что врали и врут все учёные и медики в мире. И вот на это доказательство я хочу посмотреть.
Потому что вы можете взять любую тему на выбор и спокойно найдёте парочку учёных которые врали или ошибались в контексте этой темы.
А вы пытаетесь меня убедить что существует заговор намного большего масштаба и о нём вообще ничего никуда не просочилось. Более того вы утверждаете что в нём участвуют близкие мне люди и даже они мне об этом ни словечком не обмолвились.
То есть даже если вы правы, то тогда ковид это не самая большая проблема которая у меня есть. И мне как минимум пора радикально менять круг общения и даже искать новых родственников…
То есть вот этот ученый врач не врал? Или это, извините, снова «частный случай», «трагическая случайность», «единичное событие»?
Да, это частный случай, единичное событие. Споры и грязь вокруг происхождения ковида никак не отменяют пандемию. Это вообще не связанные вещи. Например, есть много споров о том, кто именно виноват в Чернобыльской трагедии (роковой случай, рукозадость или злой умысел) и о том, как пытались её замять. Эти споры как-то отменяют взрыв реактора и выброс радиоактивных веществ в атмосферу? А ведь радиацию тоже не видно, как и вирусов, так может её и не существует на самом деле?
Наверное, не очень разумно ждать от вчерашнего примата (имеются в виду эволюционные масштабы времени) что он сделает всё идеально за какие-то 150-200 лет технического прогресса.
www.aier.org/article/who-deletes-naturally-acquired-immunity-from-its-website
Или тот самый ВОЗ, который так спешил исполнять политические распоряжения, что даже не вспомнил о том, что «пандемия» по его же собственным критериям объявляется после того, как заболело 5% населения?
Очень честный, открытый и уважаемый ВОЗ, да. Для верующих в ВОЗ он даже непогрешим.
Странно, вакцины доказали свою полезность и эффективность, а теперь те кто выросли с ними, боятся их-же.
препараты доказали свою полезность и эффективность, а теперь те кто выросли с ними, боятся их-же.
Можно ведь и так сказать, нет? Вы слишком обобщаете и вакцина вакцине рознь, и никто еще не вырос с российской вакциной от ковида.
Самое лучшее что есть в России подарили нам авторы Кагоцела. Эффективность же Эпиваккороны доказать не смогли, однако уже зарегистрировали, запустили в оборот и выделили 2млрд. рублей на производство.
Поэтому давайте вот не надо осуждать тех кто не против прививок, но против того что нам
поэтому перерасти внутри организма в какую-то новую угрозу, навредить больше, чем на объём впрыснутого за укол, вакцина не может.ну вот например бывает vaccine induced immune thrombocytopenia у векторных вакцин. Развивается через недели после укола. Риск не велик (пишут про 1 на 100 000), но имеет место быть.
Условно говоря, за полгода вакцинации на 100000 человек и без вакцинации было бы 1-2 таких случая.
То, что от таких случаев не отмахиваются, а расследуют, чтобы не пропустить даже доли процентов побочек, иной раз даже приостанавливают вакцинацию совсем на время расследований — это плюс вакцине, а не минус.
И, безусловно, нужно помнить, что в доказательной медицине всегда речь о балансе пользы и вреда. Это БАДы можно впаривать всем подряд, от них только польза (сарказм). А вакцины, лекарства и т.п. имеют побочки, нежелательные явления, противопоказания. И на текущий момент одобренные вакцины приносят гораздо больше пользы, чем вреда.
Он реального заболевания ковидом негативных последствий куда больше…
Беда в том, что со стороны «антипрививочников» безапелляционности куда больше.
Со стороны доказательной медицины можно найти серьезные исследования, сомнения, гипотезы, доказательства.
А с другой стороны кроме набросов ничего и нет.
Ну как с тем же антителозависимым усилением. «А вдруг» — и все. Ни малейшей попытки хоть как-то объяснить возможный механизм, чем вызвано опасение.
Зато сразу хайп, вакцина опасна и т.п.
What this study adds: Increased rates for venous thromboembolism were observed within 28 days of vaccination with ChAdOx1-S in Denmark and Norway, corresponding to 11 excess events per 100 000 vaccinations, including 2.5 excess cerebral venous thrombosis events per 100 000 vaccinations.
Ну и нужно учитывать и политический аспект: это же та самая Астрозенека, по поводу которой Евросоюз устроил грязную свару с бритишами. Вакцина была «очень хорошей», но после того, как еврочиновники прохлопали ушами, практически весь выпуск заграбастала Британия, а в Евросоюзе получился дефицит — полосой пошли сообщения о том, какая она плохая.
Но по Австрии скорее не пропаганда, а естественное желание жёлтой прессы найти горячие темы. Как я уже писал, в ход пошло даже «умерла в очереди на Астра-Зенеку».
Строго говоря, и про Пфайзер писали про проблемы, но его массово массово кололи в Израиле, который постоянно был в новостях как пример быстрой вакцинации, и официально там особых проблем не было.
Что эта «пропаганда» призвана достичь?
Во-первых, чиновникам нужна "отмазка". Одно дело, когда они сами провалили кампанию, другое - когда виноваты злые бритиши.
Во-вторых, ничто человеческое не чуждо, в том числе и месть.
В-третьих, как уже написали, жёлтой прессе нужны поводы, а ничего лучше смерти не продаёт новости.
Вакцина была «очень хорошей», но после того, как еврочиновники прохлопали ушами, практически весь выпуск заграбастала Британия, а в Евросоюзе получился дефицит — полосой пошли сообщения о том, какая она плохая.
Хм, у нас например до сих большинство людей вакцинируют астрой. Потому что её тупо больше всего есть в наличии. А после «полосы сообщений какая она плохая» многие стали отказываться от астры и теперь ждут пока им будут доступны другие варианты. То есть астра оплачена и «лежит на складе», процесс вакцинации замедлился.
Бочку катят на миндзрав и правительство в целом. Ну что «закупили неправильную вакцину». Странный какой-то варинат «мести бритишам»…
P.S. Это даже если забытъ что «астра» это не только британская, но и шведская фирма и у неё куча филиалов по всему ЕС.
Чиновников редко интересуют последствия. Прикрыли задницу бумажкой - значит, всё в порядке. Та же фигня в России - провалили вакцинацию, но биению пяткой в грудь это не мешает.
То есть что-что а о какой-то осмысленной попытке «мести бритишам» в этом случае говорить глупо. Это скорее опять очередная «явная лажа, а не тайная ложа» :)
Бочку катят на миндзрав и правительство в целом. Ну что «закупили неправильную вакцину».
Ответить на этот вопрос куда проще, чем на вопрос «почему не закупили много как Израиль», или «почеум вакцинируют медленнее, чем обещали». Так что определённый смысл в смещении акцентов есть.
Потому что её тупо больше всего есть в наличии.
Точно? Потому что у нас тоже создаётся такое впечатление, хотя на самом деле Пфайзера с самого начала кололи много больше. Но знают об этом только те, кто как я смотрит статистику.
Почему создаётся впечатление — потому что Пфайзер колят в первую очередь пожилым и группам риска, среди которых у меня-иммигранта знакомых очень мало. А люди моего возраста могли записаться в первую очередь на Астру.
Просто забавно, насколько чётко тут проявились когнитивные искажения.
Так что определённый смысл в смещении акцентов есть.
Это вполне может быть. То есть чтобы себе задницу прикрыть вполне могли начать воду мутить. Но не чтобы «мстить бритишам». :)
Точно? Потому что у нас тоже создаётся такое впечатление, хотя на самом деле Пфайзера с самого начала кололи много больше. Но знают об этом только те, кто как я смотрит статистику.
Да, не совсем точно сформулировал. На самом деле пфайзера заказали больше. Но он весь мгновенно уходит, а астра лежит и вроде бы местами даже портится.
Почему в статье о пользе прививок нет упоминания о Антителозависимое усиление инфекции ?
Почему до сих пор нет универсальной прививки от гриппа, закрывающей все штаммы, зато предлагается делать прививку от постоянно мутирующей короны?
Это очень специфическая вещь. Проверили, отсутствует.
Не верите исследованиям — просто подумайте о способе ЛЕЧЕНИЯ, когда тяжелым вводили чужую плазму с чужими антителами. Если бы наличие антител усиливало ковид, эффект процедуры был бы сильно иным. Правда ведь?
А сравнивать грипп и корону по скорости мутации просто смешно. Как минимум у коронавируса имеется механизм «коррекции ошибок». Так что мутирует он по сравнению с гриппом даже не в разы, а на порядки реже.
Значит, грипп меняется чуть ли не ежедневно — но от него вакцины всё равно нужны, и всё равно полезны и эффективны. Значит изменчивость на пользу вакцин никак не влияет. Но тогда неясно, зачем делать каждый год новую вакцину, если каждый день меняются штаммы?
То есть два утверждения не могут быть одновременно верны:
1) Вакцина должна соответствовать штамму, иначе она не будет достаточно эффективна.
2) Вакцина достаточно эффективна, даже если в течение нескольких месяцев вирус чуть ли не ежедневно менялся и появлялись новые штаммы.
Вы же пытаетесь убедить читателей, что оба этих утверждения верны одновременно.
И вот такая беда с вакцинопропагандистами всё время — стоит только начинать копать и задавать существенные вопросы, они сами начинают себе противоречить.
Вакцина достаточно эффективна, даже если в течение нескольких месяцев вирус чуть ли не ежедневно менялся и появлялись новые штаммы.
Всё тут логично.
Уровень изменений разный, и накапливается, поэтому вакцинуацию и предлагают раз в год, что оно с запасом прочности на какое то прогнозируемое изменение вируса. За год, в силу того что вирус гриппа в отличии от ковида оч быстрое меняется, требуется уже новая вакцинация, которая так же сделана с прогнозом на изменения.
Да, за год пока количество изменений становистя больше — эффективность падает, но ее по прежнему достаточно чтоб «снизить общий градус» и не завалить все больницы полностью грипозниками, как это произошло с ковидом.
Вы, наверное, думаете, что вы дали ответ. Но это не ответ.
Это примерно так верующие думают, что когда они говорят «Ну, знать, Господь так всё устроил» — они дают ответ. Но это не ответ.
Будем копать дальше.
Вот вы говорите: при ежедневных изменениях вируса эффективность вакцины падает, но её достаточно, чтобы «снизить общий градус». То есть, условно говоря, спустя СОТНЮ изменений вакцина всё ещё работает эффективно.
Однако в случае коронавируса вакцина перестаёт работать спустя уже одно-два изменения, ведь там выше нам рассказывают, что отличие изменений «на порядки».
Внимание, вопрос — на основании чего сделан вывод об эффективности такой вакцины и что понимается под её эффективностью вообще, если одно-два изменения полностью её обесценивают? Конечно, новая мораль «учёных» очень гибкая, и «эффективностью» могут назвать «отрицательный рост», а «научными» могут назвать локдауны, но всё-таки должно быть хотя бы какое-то понимание того, как работают доказательства в науке?
Мне эта аргументация сразу напомнила нашего главного коронавирусного специалиста «доктора» Фаучи. 18 апреля Фаучи объяснял, что, конечно, вакцинация "драматически уменьшает" шансы инфекции, но остается "маленький шанс", что вакцинированные люди все равно могут переносить инфекцию. Если бы Фаучи опирался на какие-то научные данные, он сообщил бы какие-то числа вместо "драматически" и "маленький". Он сообщил бы, откуда он взял эти числа. И, чтобы аудитория сразу поняла, о чем речь, он сравнил бы новый уровень опасности с чем-то известным, типа обычного гриппа. Фаучи не мог ответить на вопрос «Вы сказали, что теперь не время отменять маски и дистанцирование, а когда будет время? Как вы определите, время или не время?» Оказывается, когда будет достаточно низко, и не угроза.
Вот то же самое мы видим и здесь.
То есть, условно говоря, спустя СОТНЮ изменений вакцина всё ещё работает эффективно.
Однако в случае коронавируса вакцина перестаёт работать спустя уже одно-два изменения, ведь там выше нам рассказывают, что отличие изменений «на порядки».
В случае с гриппом вакцины существуют и используются уже достаточно долгое время. Есть куча исследований на тему того как грипп меняется в новые штаммы и как индуцирует иммунный ответ. Есть проект картирования генома вируса гриппа. Есть библиотеки последовательностей генов вируса гриппа, которые помогают понимать что делает один штамм опаснее другого и как вирус меняется по ходу времени.
И всё это позволяет на данный момент достаточно неплохо прогнозировать изменнения штаммов гриппа и делать более-менее эффективные вакцины. Сто лет назад когда делались первые вакцины от гриппа ничего этого не было и вакцины тоже были не особо эффективны в плане «долговечности» и имели похожую проблематику как и сегодняшние вакицны от короны. И не просто похожую, но и гораздо более выраженнную так как в целом наука и технологии были менее развиты.
Если бы Фаучи опирался на какие-то научные данные, он сообщил бы какие-то числа вместо «драматически» и «маленький». Он сообщил бы, откуда он взял эти числа. И, чтобы аудитория сразу поняла
«Аудитории», то есть большинству людей, наплевать на точные числа и они им скорее мешают. И для них как раз «драматически» и «маленький» это вполн есебе подходящая фиормулировка. А люди, которым интересны точные цифры и их происхождение обычно берут их не из пресс-релизов в СМИ.
Вирусы гриппа и ковида устроены по-разному. Иммунитет антителами и вакцинация построены на распознавании белка «шипиков». Далеко не любая мутация меняет состав этого белка. При этом степень опасности вируса может меняться весьма значительно.
Никаких подробных и при том всеобщих правил, верных для всех случаев, не существует. Для гриппа — свои особенности, для ковида — другие. Для кори вообще третьи, хотя все три этих вируса принадлежат к РНК-содержащим.
Ваша (боюсь, неизбывная) ошибка состоит в том, что Вы ищете, как бы прочесть про всё в одном абзаце (желательно, не длиннее пяти строк). Потому «мы все умрём» — очень хорошо заходит, а попытки что-то объяснить проходят навылет.
Никаких подробных и при том всеобщих правил, верных для всех случаев, не существует
При этом нам пытаются навязать именно всеобщие правила, при этом якобы верные для всех случаев, вы понимаете, в чём проблема?
При этом нам пытаются навязать именно всеобщие правилаТолько в Вашем воображении.
Только в Вашем воображении.
«В Москве объявлено об обязательной вакцинации 60% работающих в сфере услуг»
Это моё воображение?
Также замечу, что писать оскорбления в личку это некомильфо. Жалоба ушла модераторам.
«В Москве объявлено об обязательной вакцинации 60% работающих в сфере услуг»На таком уровне это верно и для холеры. И что?
Это моё воображение?
Также замечу, что писать оскорбления в личку это некомильфоГхм, лучше выносить на общее обсуждение, как я вижу? :-D И, кстати, там было не оскорбление, а констатация. Не согласны — процитируйте здесь (раз уж нужно было на люди выносить), обсудим.
Ваше объяснение суть такое же религиозное, как и у комментатора выше. Мудрые всеведующие учёные с помощью хрустальных шаров прозревают будущее и устанавливают, какие БУДУТ мутации у гриппа через год. Ну а в самом деле, что тут такого сложного, ведь всё ясно, как будет вирус мутировать.
>При этом даже если штамм не совпадёт полностью, это не означает, что вакцина будет бесполезна.
Да. Она принесёт хорошие деньги. В этом и её польза.
И вакцина у вас либо работает, либо нет.
«Эффективна на 80%» вы, судя по всему, относите к категории «не работает», а значит полезна только для выкачивания денег?
goodspb.livejournal.com/4743561.html
По гриппу всё ещё веселее, вы ведь убеждаете всех, что грипп даже безопаснее ужасной чудовищной пандемийной ковидлы. Выходит, что прививка от гриппа вообще не стоит даже потраченного на неё времени, не говоря уж о каких-нибудь деньгах или постпрививочном болезненном состоянии.
б) После вакцинации шанс умереть в случае заболевания также существенно снизится (после вакцинации течение болезни значительно легче)
в) Почему речь только о смерти?
Даже при легком течении болезни имеется существенно количество долгосрочных негативных эффектов. В том чсиле на ЦНС, мозг.
Ковид — очень противная штука.
Вот сейчас коллега по работе после двух недель в больнице постоянно повторяет: «какая же я была дура, что не привилась».
Если посмотреть на ваших «знакомых знакомых», есть среди них болевшие ковидом? Тяжело? Даже умерших?
А столь же тяжело пострадавших от вакцины и ее побочек?
Тем более, что вакцины против гриппа делаются еще и поливалентными, чтобы наверняка иммунизировать сразу «пачкой» разновидностей, а уж какая пробъётся — это дело случая.
Но существующие вакцины их отрабатывают. Пусть с меньшей эффективностью, но отрабатывают.
А вот для гриппа каждый год разница огромна, почему и приходится штамповать вакцины новые, пытаясь «угадать», что будет в этом сезоне. Не угадал, считай вакцина на выброс, ибо толку мало от нее будет.
Вы наконец-то заметили, как работает эволюция, поздравляю.
Мы видим только "точечные и правильные" (более заразные и т.п.) потому что неправильные мутации просто не получают распространения.
Я сравнивал с гриппом. Мутаций которого в разы больше и их вот прям замечают.
С учетом того с каким рвением Великобритания секвенирует вообще все подряд — странно что не находятся «неудачные» версии вируса.
Пожалуйста, прямо по разделам разбито:
https://www.ecdc.europa.eu/en/covid-19/variants-concern
- Variants of concern (VOC)
- Variants of interest (VOI)
- Variants under monitoring
Когда изменятся шипики — точно потребуется новая вакцина.
на хабре всё меньше ценится логика и всё больше аргументы к эмоциям
Достаточно посмотреть какие комментарии выше в плюсе а какие в минусе, чтобы не согласиться с вами.
а результат и поныне там
Результат и поныне там не потому, что вакцину от гриппа сделать сложнее или проще, а потому что грипп мутирует на пару порядков быстрее ковида. Вас же не удивляет, что каждый год выкатывают вакцину под актуальный штамм гриппа? Так почему разработка вакцины от ковида должна занимать существенно бóльшее время?
грипп мутирует на пару порядков быстрее ковида
Первый существенно отличающийся штамм зафиксирован спустя месяц после первой вспышки в Китае, я это хорошо помню — читал прямо тогда. Если ваше это утверждение слишком буквально трактовать, то за тот же месяц родилось 100 штаммов гриппа. Наверное у вас есть соответствующая ссылка?
Ну и потом, перейдем от относительных к абсолютным — если штаммы появляются не каждый день, а раз в месяц, то ситуация сильно лучше что ли? Люди даже не будут успевать прививаться.
Вас же не удивляет, что каждый год выкатывают вакцину под актуальный штамм гриппа?
Не удивляет. Также не удивляет то, что работают они все равно так себе.
Так почему разработка вакцины от ковида должна занимать существенно бóльшее время?
Нисколько не сомневаюсь, что прививка от конкретного штамма могла быть готова даже полгода спустя. Мы прямо сейчас болеем все им же?
Ковид пока к счастью не имеет разных штаммов, и меняется существенно медленнее. Поэтому и смогли разработать более-менее универсальные вакцины к той части, которая наиболее важна и наименее подвержена изменениям — S-белок, необходимый для входа в клетку. И за изменениями в нём следят очень тщательно.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D1%8B_SARS-CoV-2#%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%BD
Пфайзер врет, а Путин, вероятно, просто не разбирается в вопросе?
Если ваше это утверждение слишком буквально трактовать, то за тот же месяц родилось 100 штаммов гриппа.
Да, это слишком буквальная трактовка. Грипп покрывает каждый год намного меньшее количество людей, чем ковид, и при этом успевает измениться достаточно, чтобы каждый раз приходилось гадать какой именно штамм будет доминирующим в этом году и каждый раз создавать новую вакцину. Ковид же, хоть и успел наштамповать несколько вариантов, успешно покрывается всеми вакцинами.
Наверное у вас есть соответствующая ссылка?
Гугол "flu mutation rate vs covid"
Ковид же, хоть и успел наштамповать несколько вариантов, успешно покрывается всеми вакцинами
Вот это самое важное утверждение. Как это обосновано? Ну, кроме упомянутых выше рассуждений про белки.
Справедливости ради, в меня вселяет уверенность проведенная Пфайзером (оказывается аж в январе) работа в отношении южноамериканского _варианта_. Хоть кто-то что-то делает. Я как-то пропустил совсем информацию об этом.
Гугол «flu mutation rate vs covid»
Первые же две приличные ссылки:
1) SARS-CoV-2 has a proofreading mechanism, which results in a low mutation rate compared to influenza
2) The mutation rate of SARS-CoV-2 ranges from 1.12 × 10-3 to 6.25 × 10-3, while seasonal influenza virus has a lower evolutionary rate (0.60-2.00 × 10-6)
Вот и как тут жить?
Как это обосновано? Ну, кроме упомянутых выше рассуждений про белки.
Почему не хватает S-белков как ключевого элемента? Сколько обоснований нужно, по Вашему мнению?
Первые же две приличные ссылки:
Вот и как тут жить?
Здесь не могу ответить, пусть лучше прокомментируют те, кто варится непосредственно в этой области (разобраться можно, но для этого придётся поднимать "мануалы" и детально смотреть обе статьи). Навскидку, ссылки во второй статье несколько странные, напр. "Relatively, SARS-COV has a similar evolution rate (0.80-2.38 × 10−3 per site per year) (30).", но в (30) мы видим "Comparison of the mutation rates of human influenza A and B viruses.", никакого SARS там нет и в помине.
Почему не хватает S-белков как ключевого элемента? Сколько обоснований нужно, по Вашему мнению?
Потому что я не биолог и не хочу разбираться в S-белках. Дьявол в мелочах, обязательно ведь что-нибудь обнаружится, если залезть поглубже, не находите? Вот если бы была внятная статистика, то…
Представьте себе, что я так вот аргументирую разработку софта (и, да, ее так часто аргументируют для публики): мы использовали
Навскидку, ссылки во второй статье несколько странные, напр. «Relatively, SARS-COV has a similar evolution rate (0.80-2.38 × 10−3 per site per year) (30).», но в (30) мы видим «Comparison of the mutation rates of human influenza A and B viruses.», никакого SARS там нет и в помине.
Эта ссылка всего лишь ведет на источник, из которого взят рейт для гриппа. Откуда при этом взять рейт для коронавируса — понятия не имею и вообще-то не хочу в этом разбираться. Есть абстракт, там все написано, и написано там, что вы меня обманываете (почти сарказм, не сердитесь).
Эта ссылка всего лишь ведет на источник, из которого взят рейт для гриппа. Откуда при этом взять рейт для коронавируса — понятия не имею и вообще-то не хочу в этом разбираться. Есть абстракт, там все написано, и написано там, что вы меня обманываете (почти сарказм, не сердитесь).
Как уже ниже написал kemm, там у авторов, скорее всего, путаница в цифрах (может случайная, а может и намеренная). К сожалению, такие вещи в публикациях случаются, поэтому всегда нужно проверять из разных источников (а лучше всего знать материю изнутри, так сказать).
The mutation rate of SARS-CoV-2 ranges from 1.12 × 10-3 to 6.25 × 10-3, while seasonal influenza virus has a lower evolutionary rate (0.60-2.00 × 10-6)
Там, простите, какая-то дичь написана. Если посмотреть на работу [30], на которую ссылаются как источник частоты мутаций для гриппа, то в таб.1 для гриппов А и В соотв. эта частота будет 0.5±0.4×10^-3 и 2.5±1.2×10^-3 мутаций на сайт в год (эта та метрика, которую берут для SARS-CoV-2), а упомянута почему-то циферка, которая мутаций на сайт за цикл, которая очевидно на порядки меньше. Это примерно как сравнивать скорость в м/с и миль/мин, просто сравнив числа… 8))
Ну и вообще, помимо самой частоты мутаций грипп отличается высокой способностью к рекомбинации, с которой у ковида как-то не очень, если я не ошибаюсь. По сути это такой грубый аналог полового размножения, который принципиально увеличивает изменчивость в целом.
которая очевидно на порядки меньше
На какие порядки она меньше? Назовите цифру, если знаете, сколько этих циклов в году. Например на два, или на три? Простой вопрос, ответьте пожалуйста.
Слушайте, ну в моём же коментарии, в тексте и в цитате, есть оба числа, в год порядок 10^-3, в цикл порядок 10^-6 — то есть для вирусов гриппа на три порядка.
1) Для гриппа это 0.5±0.4×10^-3 и 2.5±1.2×10^-3
2) Для коронавируса 1.12 × 10-3 to 6.25 × 10-3
Не правда ли, для гриппа частота мутаций на несколько порядков выше? :)
Не правда. Порядок тот же. И ещё раз повторю, что сравнивать только частоту мутаций у настолько разных вирусов некорректно.
И ещё раз повторю, что сравнивать только частоту мутаций у настолько разных вирусов некорректно
Ну, тогда вообще все рассыпалось. Тогда верить в продолжительную широкую эффективность неизменных вакцин от коронавируса можно только лишь на основании S-белков и/или веры.
Мой пойнт такой:
- известно, что у коронавирусов есть механизмы починки генома
- известно, что вирусы гриппа А умеют активно рекомбинировать (я выше, кажется, ошибся, числа про грипп А и В надо местами поменять)
- авторы статьи ухитрились перепутать размерности и потом сравнивают числа — ну вот серьёзно, нельзя же так
- даже больше, там меряется частота, посчитанная двумя принципиально разными методами: для гриппа в контроллируемой среде за несколько циклов, число на год получено апроксимацией; для короны, наоборот, на основании общедоступных последовательностей генома за несколько месяцев. Это тоже довольно серьёзные отличия, чтобы вот так в лоб сравнивать.
Из этого для меня следует, что вот конкретно эту статью стоит отнести к недостоверным и искать дальше. Ещё хочу отметить, что мутация мутации рознь, и надо отдельно рассматривать значащие и незначащие (синонимичные, в некодирующих участках и тд). И если говорить об эффективности вакцин, то ещё надо отделять мутации спайк-белков/H-N от остального.
Как я сказал выше, мне больше понравилась ссылка Пфайзера на специальное исследования в отношении южноафриканского штамма/варианта. Вот это обнадеживает, это уже конкретика без ссылок на белки и частоту мутаций. Хотя и тема с мРНК платформой немного пугает меня, несведущего.
В целом, да, надо смотреть на конкретные исследования протективности вакцин против разных штаммов — это наиболее точные данные. Но они, так сказать, только про "здесь и сейчас". Оценить вероятность возникновения штамма, которому будет побоку на вакцину, увы, только по анализу скорости мутации спайк-белка (криво сформулировал, в общем по скорости тех мутаций, которые приводят к его изменению). Если не брать в расчёт очевидные ляпы как в статье выше, то лично я пас разбираться в этом, я и близко не специалист, пусть у них голова болит… 8))
Оценить вероятность возникновения штамма, которому будет побоку на вакцину, увы, только по анализу скорости мутации
Судя по отсутствию истерических воплей на этот счет — либо исследования не проводятся (что вряд ли, мы видим по статьям, что они проводятся), либо ученые оценивают [severity х probability] не очень высоко.
Для меня есть "обнадеживающая" идея (не знаю, насколько верная), что если вирус изменится настолько сильно, что антитела от вакцины перестанут его узнавать (S-белок), то и ACE рецепторы его перестанут пускать, как родного.
Т.е. "лучше избегает вакцины", но и "хуже проникает в клетки/заражает..."
Ну и опять же, шоты разными вакцинами, нацеленными на разные его участки. Какой-то участок да отловится.
У меня ещё крутится мысль, что новые модные вакцины (векторные и мРНК) можно проще и быстрее переделать под новые белки, и даже на тестировании можно углы посрезать (если только неолуддиты всё не испортят как с ГМО). У векторных, правда, есть потенциальная проблема с иммунитетом к вектору...
Да-да. Условно на год хватит текущей вакц ины, а ревакцинироваться уже слегка измененной.
Я так понимаю, это иннактивированные сложно модифицровать. А что мРНК, что векторные без особых проблем. В т.ч. и тестировать уже проще.
Иммунитет к вектору - Спутниковые аденовирусы - обычное дело в популяции, иммунитет не стойкий (а-ля редко больше полугода)
«Почему до сих пор нет универсальной прививки от гриппа, закрывающей все штаммы» — Потому что у всех штаммов вирусов гриппа (их 4 вида, если вы не в курсе, и два имеют эпидемическое значение) нет общего для них всех поверхностного белка.
«зато предлагается делать прививку от постоянно мутирующей короны?» — сравните скорость и характер мутаций — и вы сами ответите на этот вопрос.
Изучите основы микробиологии вместо того, чтобы задавать элементарные вопросы в эмоциональной форме.
Относительно «безопасности» вакцин следует отметить, например, недавнюю новость о том, что CDC признало подозрительно высокий уровень сердечных воспалений среди молодых мужчин, получивших новые мРНК-вакцины. Про повышенный риск тромбообразования все и так уже знают.
Утверждение «эффективность Спутника, Пфайзера и остальных от госпитализации и гибели 100%» буквально ложно, потому что прямо сейчас поступают множественные новости о том, как госпитализируют уже вакцинированных людей, а в Британии вакцинированные умирают. Или вот рассмотрим российскую вакцину «ЭпиВакКорона», имеющую регистрацию и одобренную для применения в РФ. Как выяснили участники третьей фазы испытаний «ЭпиВакКороны», объединившиеся в группу, стандартные тесты не обнаруживают антитела после вакцинации этим препаратом. Для этого «Вектор» разработал свой тест, который определяет те антитела, которые создаёт его собственная вакцина. Но это не те антитела, которые определяются другими тестами, поэтому человек, привитый «ЭпиВакКороной» скорее всего на сторонних тестах не будет определяться, как привитый.
Это возвращает нас к изначальному вопросу о том, есть ли Ковид, выделен ли он и что он из себя представляет, потому что такая мешанина в вопросах диагностики может существовать только в том случае, если неизвестно, что именно диагностировать.
Наконец, есть и политические, и юридические вопросы, которые уже упоминали выше. Несёт ли ответственность производитель прививок за свои прививки? Ах, нет? Ах, у них есть полный отказ от претензий? А почему? Собянин заявил, что он прививался в мае прошлого года, когда вакцины ещё официально не было. Он солгал? Он ошибся? Почему это не было прокомментировано? Наконец, на планете существует ряд государств, в которых не было принято никаких мер по «борьбе с ужасной пандемией» — Швеция, Белоруссия, Туркмения. Я не называю Северную Корею, потому что там злодей Ким может закапывать трупы миллионами, но и в Швеции и даже в Белоруссии с Туркменией затруднительно скрыть массовую нетрудоспособность и множественные смерти людей. Но ничего этого не произошло, почему эти казусы открыто не обсуждаются?
Ну и пока все эти сомнительные вопросы не имеют ответа — здоровые люди (см.выше) принимают вполне разумное решение не рисковать своим здоровьем, вкалывая сомнительные вакцины. При этом те, кто уже заболел, вполне трезво оценивают риск приёма антибиотиков.
Как уже отметили выше, главная проблема в том, что антибиотики дают уже больным людям, а вакцины — здоровым. Если ты уже болеешь — ты готов рискнуть, чтобы выздороветь, но если ты вполне здоров, то риск на пустом месте выглядит глупостью.
Хм, а вы вот с такой вашей логикой ремни безопасности в машине пристёгиваете только когда авария уже происходит? :)
С ними абсолютно всё понятно: как они работают, от чего защищают и что они не приведут к неизвестным побочным эффектам.
Ну вот они сели в машину, пристегнули ремень — и он тут же разрезал их пополам.
Хотя бы 1 случай?
Чтоб прям разрезание вряд ли, а удушение методом удава — гипотетически может быть ), но это проблема всё же недостатка конструкции (или брака), а не конкретного человека.
Хотя вот тут пишут, что первые ремни безопасности были так себе.
bezdtp.ru/bezdtp/ru/culture_on_road_index/n_249/o_32195
Хм, а вы вот с такой вашей логикой ремни безопасности в машине пристёгиваете только когда авария уже происходит? :)
А вы обмазываетесь зелёнкой перед каждой поездкой, чтоб при ДТП меньше заразы в раны занести?
Плохие аналогии они такие — котёнок с дверцей не даст соврать.
И неужели вы тоже считаете что если не болеешь, то и риск того что можешь заболеть учитывать не надо? И никакие превентивные меры в этом плане не принимать? И только реагировать когда уже заболел?
Но постоянно мазаться в ожидании травм — это, конечно, глупость.
Так что да, есть целый класс болезней, при которых «риск того что можешь заболеть учитывать не надо», «никакие превентивные меры в этом плане не принимать» «и только реагировать когда уже заболел».
При чём в этот класс для обычного обывателя помимо всякий простуд сейчас входят такие «замечательные» болезни, как, например, чума и тиф.
Так что проведение массовой вакцинации, например, врачей/учителей/продавцов — это да. Это группа повышенного риска (для себя и других). А вот проведение тотальной вакцинации — это очень спорный вопрос. Решение по которому лично я, почему-то, слышу от политиков и хостинг-кампаний.
А вот все профессиональные врачи, которых я знаю лично или по телевизору/ютьюбу, высказываются на счёт тотальной вакцинации осторожно (некоторые даже без мата).
Соответственно осторожно отношусь и я, доверяя профессионалам.
P.S. личное решение людей прививаться — не осуждаю, но и не хвалю. Это wie sie möchten.
Обмазывание зелёнкой на самом деле в реальности даёт эффект. Значительно снижается риск бактериальной инфекции ран.
На протяжении какого времени этот эффект хоть сколько-то заметен?
Так что да, есть целый класс болезней, при которых «риск того что можешь заболеть учитывать не надо», «никакие превентивные меры в этом плане не принимать» «и только реагировать когда уже заболел».
И ковид по вашему мнению к ним тоже относится?
А вот проведение тотальной вакцинации — это очень спорный вопрос.
Что такое «тотальная вакцинация»? Просто для меня этот термин немного нов. Принудительно прививать 100% населения? Ну да, на мой взгляд это тоже лишнее.
У нас вакцинация добровольная и цель если я не ошибаюсь получить 60-70% имунного населения чтобы заглушить эпидемию. Те же самые цифры что обычно озвучиваются и для гриппа. Просто в случае с гриппом приличная часть населения просто переболевает и поэтому нужно меньше вакцинировать.
На протяжении какого времени этот эффект хоть сколько-то заметен?
Пока виден тот самый «ярко-зелёный» цвет («бриллиантовый зелёный» — привет от «надмозгов» позапрошлого века). От нескольких дней до двух недель — зависит от скорости обновления кожных покровов. Этим она и хороша — длительностью действия и чётким сигналом.
И ковид по вашему мнению к ним тоже относится?
С вероятностью 70% — да. Когда моя оценка упадёт меньше 33% — пойду вакцинироваться.
Что такое «тотальная вакцинация»?
Тотальная — это тотальная. Прямой смысл. 60-70% от всего населения — это и есть 100% взрослого дееспособного (ок. 90 млн. в России, 90/140 ≈ 65%). Понятно что там множества немного не совпадают.
Но так же и понятно, что цель стоит не свести заболевание до вяло-циркулирующего (а оно уже такое по России), а именно изничтожить. Как оспу. А всё-таки согласитесь, ковид — совсем не чёрная оспа! Зачем так напрягаться?
Но так же и понятно, что цель стоит не свести заболевание до вяло-циркулирующего (а оно уже такое по России), а именно изничтожить. Как оспу. А всё-таки согласитесь, ковид — совсем не чёрная оспа! Зачем так напрягаться?
А вот это мне как раз таки совсем и непонятно. То есть если в России где-то озвучивается такая цель, то для меня это странно. У нас опять же скорее проводится аналогия с гриппом. То есть скорее всего это надолго, с новыми штаммами и вакцинацией для групп риска и желающих каждые год-два.
И на данный момент никто даже не может дать точный список последствий, сказать насколько долговременны они будут и можно ли их как-то терапировать.
П.С. И как бы у меня в детской команде, которую я тренирую, пара детей переболевших ковидом до сих пор не могут держать необходимые нагрузки. Хотя один из них переболел в самом начале. И никто не может сказать нормализуется ли это у них когда-либо. И я надеюсь что двое из двадцати(при том что не все двадцать переболели) это флюктуация и мы не получим такое у всех детей когда снова начнётся массовый спорт.
Шансы на тяжелое течение болезни у вас тоже весьма низкие.
А вот тут я бы уже не был так уверен. По крайней мере в моём кругу общения я знаю достаточно людей с проблемами из-за или после ковида.
Это вы про ковид или про вакцины? ;]
Про то и про другое естественно. Но привили уже тоже кучу людей и пока у переболевших всплыло гораздо больше проблем по сравнению с привитыми. То есть у вакцины тоже есть риски, но я бы сказал что они будут заменто меньше рисков от самой болезни.
Сколько детей переболело ковидом и могут держать нагрузки? Сколько переболело бессимптомно? Сколько детей болело гриппом, не может держать нагрузки и не попало к вам в команду изначально?
Ну если брать конктретно эту команду и известные мне данные, то переболело там шестеро. Сильных симптомов насколько мне известно не было ни у кого. У всех была максимум«лёгкая простуда».
И нет, я не претендую на то что на этом стоит пытаться делать статистические выводы. Но как минимум по моим личным ощущениям ковид точно хуже гриппа.
Это вы про ковид или про вакцины? ;]
Ну, если страшные долговременные последствия от вакцины — это, на сегодняшний день, исключительно страшилки анивакцинаторов и описываются словами «может быть», «а вдруг» и т.д., то последствия от Ковида вполне реальны и описаны. Например, полно случаев искажения обоняния, благодаря чему люди не могут, например, пить кофе, так как он для них теперь неприятно пахнет. И никто не может сказать, что с этим делать и пройдет ли это.
Потеря обоняния это хоть неприятно, но жить можно. А вот другое последствие - смерть - вызывает более сильную озабоченность.
Странно, что смерть от пневмоний не вызывала столь сильную озабоченность.
Странно, что смерть от туберкулёза не вызывала столь сильную озабоченность.
Странно, что смерть от (длинный список причин, всё ещё приводящий к смерти большего числа людей, чем ковид-19) не вызывала столь сильную озабоченность.
Странно, что смерть от *** не вызывала столь сильную озабоченность.
А вот это уже совсем некрасиво, это даже не подмена понятий, а откровенная неправда. Грипп не настолько заразен и имеет не настолько высокую смертность, однако его эпидемии тоже контролируются, в том числе вакцинами. В Азии, среди прочего, грипп привёл к тому, что маски стали обыденным делом задолго до ковида. Пневмония и туберкулёз - смертельные заболевания, причём трудно поддающиеся лечению. Против туберкулёза в обязательно порядке делают прививку во многих странах, и только относительно недавно она в ряде стран начала выходить из планов. Пневмонии обуздали антибиотиками и, да будет Вам известно, есть активно применяющиеся вакцины (напр. Prevenar-13), которые направлены против наиболее распространённых штаммов, вызывающих пневмонии. Всё это вызывает не менее сильную озабоченность, чем ковид, просто ковид новый, а тубик уже всем приелся.
Грипп не настолько заразен и имеет не настолько высокую смертность
УЖАСНАЯ, ЧУДОВИЩНАЯ, БЕЗУМНАЯ СМЕРТНОСТЬ уже умирающих старичков аж в целый 1% популяции.
Это Британия, напомню, где «умершие с ковидом = умершие ОТ ковида».
Всё это вызывает не менее сильную озабоченность, чем ковид, просто ковид новый, а тубик уже всем приелся.
Проверить «не менее сильную озабоченность» очень легко.
1) Вычисляем суммы потерь экономики от карантинов. Есть оценки примерно в 10% для Еврозоны.
2) Оцениваем, были ли когда-либо в истории потрачены 10% ВВП нескольких государств за год на борьбу с: гриппом, туберкулёзом, пневмониями.
3) Много, тщательно думаем.
2) Оцениваем, были ли когда-либо в истории потрачены 10% ВВП нескольких государств за год на борьбу с: гриппом, туберкулёзом, пневмониями.
До эпохи вакцинаций и антибиотиков туберкулёз и пневмонии были смертельными заболеваниями, косившими огромное число людей. Сложно оценить какой ущерб они наносили обществу и экономике. Туберкулёз и сейчас довольно "мутная" штука. Если сегодня он вдруг приобретёт способность развиваться, убивать и распространяться так же быстро, как и ковид, то завтра нам всем будет .опа.
3) Много, тщательно думаем.
Абсолютно согласен, продолжайте в этом направлении)
До эпохи вакцинаций и антибиотиков
Какой вы молодец, взяли и смешали вакцинации и антибиотики. «Гомер, Мильтон и Паниковский». Отлично.
Это и есть НАУЧНЫЙ ПОДХОД, понимаю.
Какой вы молодец, взяли и смешали вакцинации и антибиотики. «Гомер, Мильтон и Паниковский». Отлично. Это и есть НАУЧНЫЙ ПОДХОД, понимаю.
Вы привели в пример пневмонию и туберкулёз. Получается, Вы не были в курсе того, что с первым борятся антибиотиками, а против второго давным-давно применяется вакцинация.
Возвращаемся обратно к статистике по смертности и тяжёлым последствиям (ну, тяжелее, чем потеря удовольствия от кофе)
Статистика осталась бы статистикой в пыльной папке, если бы не коллапс системы здравоохранения практически во всех странах.
Цифры смертности, которые товарищи приводят, столь низки, потому что людям была оказана медпомощь (большинству хватило ИВЛ, кислорода и даже просто враче). Коллапс медицины был, но относительно не большой.
А вот понять, что в отсутствии принятых мер (да, не идельно придуманных и еще хуже реализованных) медицинскую помощь большинству оказать бы уже не удавалось, вовсю применялась бы медицинская сортировка (triage), и смертность была бы выше отнюдь не на несколько процентов, им сложно.
Мне иногда кажется, что они будут спорить даже с утвержденим типа "смертность от сломанной ноги низка", но "смертность от сломанной ноги в одиночестве в лесу без связи и помощи значительно выше".
коллапс системы здравоохранения практически во всех странах
Тот самый рукотворный, искусственно созданный коллапс?
Во первых зачем это им надо? Особенно рядовым врачам? Чтобы работать в авральном режиме с кучей неоплачиваеных сверхурочных ради «премии» в 1500€?
Во вторых каким образом они это сделали? И самое главное как они это сделали так что этот заговор на мировом уровне не просочился наружу и например никто нигде не проговорился?
Да это должны быть гении организации и конспирации. И всяким мафия и спецслужбам надо у них учится…
Вот когда на предыдущий комментарий ответите что-нибудь вместо глубокомысленного закатывания глаз и туманных фраз типа «добро пожаловать в реальный мир», ответите по существу, тогда и продолжим разговор.
А пока что это тупой троллинг вида: «Ну смотрите, вы говорите, что Путин ворует, но ведь следственный комитет такого не доказывал, давайте, покажите материалы дела и отпечатки пальцев».
Опять демагогия. Вы и на прошлый комментарий ответили таким же бестолковым троллингом.
Демагогия это у вас. А это как раз таки вполне себе ответ по существу. Как и ответ на прошлый комментарий.
Потому что то что вы пишите банально противоречит здравому смыслу и людской психологии.
То есть я могу себе ещё представить что среди врачей найдутся отдельные люди, которые захотят устроить коллапс системы здравоохранения просто «ради прикола» и будут готовы ради этого рисковать жизнями близких им людей. Но банальные теория вероятности и статистика по социопатам/психопатам говорят что можно практически исключить что такими окажутся чуть ли не все врачи в мире.
И я даже могу себе представить что такое бы смогли организовать и в тайне провернуть врачи в одной больнице. Может быть врачи в нескольких больницах тесно связанных между собой. Но не все врачи в мире.
Путин ворует, но ведь следственный комитет такого не доказывал, давайте, покажите материалы дела и отпечатки пальцев
Потому что оно так принято что бремя доказательства лежит на утверждающем. Если вы утверждаете что был заговор врачей, то докажите это. Или хотя бы приведите адекватные аргументы в защиту этого вашего тезиса. А не требуйте от других доказательства что «бога нет».
так принято что бремя доказательства лежит на утверждающем
При этом до сих пор никто не доказал существования «ужасного вируса» не «in silico», не было доказательств пользы «локдаунов», доказательств пользы масок-перчаток.
Я напомню, что
1) Не было НИКАКИХ доказательств святой экспоненты, обещавшей нам десятки миллионов трупов.
2) В итоге даже предположения о святой экспоненте не подтвердились.
Но вы послушно это проглотили. Безо всяких «адекватных аргументов». Ну о чём тут вообще можно говорить? Вы глотаете ВСЁ, без критического осмысления.
Если бы я месяц назад утверждал вам что вирус искусственный — вы бы подняли меня на смех, приводя многочисленные ссылки на «учёных экспертов», на команду фейсбука, банящую за это, на «фактчекеров» из Вашингтон Пост, на «научный консенсус» по этому поводу. Вы бы принялись рассказывать, что это нелепая и смешная теория заговора, совершенно ненаучная и осуждаемая во всём мире как мракобесие. Вы приводили бы многочисленные ссылки на «фактчеки» и «статьи экспертов», на «научные заявления учёных» и так далее, называя меня конспирологом.
Нет смысла. Человек, который считает, что наука — это то, что говорят «учёные эксперты» и вертится как флюгер вместе с их мнением — безнадежен.
Потому что то что вы пишите банально противоречит здравому смыслу и людской психологии.
Вы даже не понимаете, что я пишу. Вот таков ваш уровень чтения текстов и понимания прочитанного. То, что вы там попытались выдать за мои слова и мысли — совершенно ими не является.
Но это не странно для человека, у которого «научный факт» меняется по десять раз на дню вместе с мнением политически ангажированных «учёных экспертов».
При этом до сих пор никто не доказал существования «ужасного вируса» не «in silico», не было доказательств пользы «локдаунов», доказательств пользы масок-перчаток.
Доказали и уже неоднократно. Вы просто не в состоянии их верифицировать или опровергнуть и не хотите верить этим доказательствам. Ваше право. Но это не причина в чём-то обвинять остальных.
Кроме того это очень здорово переводить стрелки на кого-то другого когда вас ставят перед каким-то неудобным фактом. Но сейчас мы обсуждаем вашу «теорию ковида». Вы заявляете что это не болезнь, а просто заговор врачей или кого-то ещё. Если вы это утверждаете, то вы это и должны доказывать. Если вы это не можете сделать, то тогда и не предъявляйте претензий людям с другими теориями. Даже если эти теории по вашему мнению тоже не доказаны. Потому что если есть несколько недоказанных теорий, то тогда каждый просто может выбирать себе любую по вкусу и поступать так как ему хочется. В том числе и поддерживать определённые законы или решения правительства в его собственной стране.
Нет смысла. Человек, который считает, что наука — это то, что говорят «учёные эксперты» и вертится как флюгер вместе с их мнением — безнадежен.
Ну да. Вы хотите сказать что я отношусь к таким людям? Или вы сами? Не особо понятно к чему это написано…
Вы даже не понимаете, что я пишу. Вот таков ваш уровень чтения текстов и понимания прочитанного
Или ваш уровень написания. Такая мысль вам никогда не приходила в голову? Особенно учитывая что на хабре вас не понимают, а других почему-то понимают…
Но это не странно для человека, у которого «научный факт» меняется по десять раз на дню вместе с мнением политически ангажированных «учёных экспертов»
Опять ad hominem? Да ещё и на пустом месте? Не надоело? А потом ещё удивляетесь что к вам так люди относятся…
Нет, мы не обсуждает «мою» теорию ковида.
Мы обсуждаем, почему так много лжи и обмана накручено вокруг «вашей» теории ковида, и почему вокруг неё крутится так много откровенных мошенников и мерзавцев.
Беда в том, что для вас это всё «ad hominem» — и когда вдруг люди отказываются играть с шулером, вы начинаете причитать: «ну и что, что он известен как шулер, ВЫ ЖЕ СЕЙЧАС С НИМ НЕ ИГРАЛИ, КАК ВЫ МОЖЕТЕ ЕГО ОБВИНЯТЬ?».
«Не надоело?»
Нет, мы не обсуждает «мою» теорию ковида.
Ок, тогда как вы обьясняете коллапс системы здравоохранения? Если у вас есть какое-то объяснение, которое вы можете доказать или хотя бы адекватно аргументировать, то я на него с удовольствием посмотрю. Пока вы его не предоставите я буду рассматривать единственно имеющуюся у меня нормально аргументированную на данный момент теорию. А именно что ковид всё-таки есть.
Мы обсуждаем, почему так много лжи и обмана накручено вокруг «вашей» теории ковида, и почему вокруг неё крутится так много откровенных мошенников и мерзавцев.
Знаете на Востоке есть на эти тему неплохая поговорка: «Даже последний идиот может заявить что солнце заходит на западе. Но от этого оно не перестанет там заходить».
Мне не особо интересно сколько лжи и обаман крутиться вокруг ковида. На данный момент это единственно имеющееся у меня адекватное объяснение происходящему. Поэтому я использую его.
А то, что вокруг любого относительно большого события всегда наберётся куча лжи, обмана, непонимания, мошенничества, жажды наживы и прочего, так этим меня не удивишь. Но то не означает что события не было.
Беда в том, что для вас это всё «ad hominem» — и когда вдруг люди отказываются играть с шулером, вы начинаете причитать: «ну и что, что он известен как шулер, ВЫ ЖЕ СЕЙЧАС С НИМ НЕ ИГРАЛИ, КАК ВЫ МОЖЕТЕ ЕГО ОБВИНЯТЬ?».
Чтобы я сейчас понял до конца: теперь вы мало того что бездоказательно обвиняете меня в том что «шулер»(то есть что мой «научный факт» меняется по десять раз на дню вместе с мнением политически ангажированных «учёных экспертов»), но и заявляете что это это общеизвестный факт? :)
Тот самый рукотворный, искусственно созданный коллапс?
Вы там выше приводили табличку по UK и смертности. Пусть будет смертность 1%. Умирает далеко не каждый госпитализированный. Следовательно, госпитализированных было намного больше 1% от заболевших. На самом деле этот процент колеблется около 15-20%, но пусть будет ниже - 10%. Возьмём средний город в 1 млн населения. В течение года переболело 7% населения (на самом деле больше, тк это только подтверждённые тесты). Но возьмём процент ниже - 5%, это красивое число. Получается, 50 000 человек, состояние 5000 из них требовало госпитализации. В больничке больной проводит неделю, это медианное время. Я тоже неделю валялся, если что. Далее, примем, что больные равномерно распределены в течение года (хотя это очень сильное упрощение, на самом деле заполненность шла пиками). Выходит 417 человеко-недель в месяц, это примерно 3000 койкомест-дней в месяц, что даёт на необходимость организовать дополнительно около 100 коек. Много это или мало? Про UK написано, что в среднем больницы имеют примерно 110 коек каждая, с наибольшими значениями порядка 1500 (для десятка самых крупных госпиталей в королевстве). И минимум две трети этих средних 110 коек всегда заняты "обычными" больными, забирать их всех под ковид нельзя. На город в 1 млн населения больниц будет несколько, каждая должна будет дать 20-30 дополнительных коек. Но не простых, а в изолированном помещении и как минимум часть оборудованных более серьёзными девайсами, вроде аппаратов вентиляции лёгких. Смотрите что получается: мы постоянно делали осознанные допущения в наших прикидках в низшую сторону, но даже с ними все госпиали должны должны увеличить свою заполненность на 30% сверх их максимума. А теперь самая мякотка: допущение о равномерности самое грубое. На самом деле разница между пиками и спокойными периодами была более одного порядка. Т.е. в пик поступлений госпитали должны предоставить не 20-30 дополнительных коек, а 200-300, что в 2-3 раза превышает их существующую "койко-ёмкость". Плюс это мы рассматривали только госпитализацию, но осмотреть-то надо всех поступивших - какая-то часть поедет домой и будет наблюдаться, какая-то часть получит койку в госпитале. Это называется КОЛЛАПС. И да, Вам правильно говорили уже несколько раз - достаточно было в пик подъехать к любому госпиталю и воочию наблюдать вереницу карет скорой помощи или, действительно, устроится санитаром в больницу. И тогда все мысли про "заговоры" моментально пропадут. Понятно, что Вы так никогда бы не поступили, ведь рассказывать про заговоры гораздо интереснее.
Я напоминаю, что в прошлом году, в год «ужасной чудовищной смертельной пандемии» российское правительство приняло решение сократить федеральный бюджет на медицину на 10%.
Если у вас «ужасная пандемия» — то нужно СТРОИТЬ БОЛЬНИЦЫ, нужно ГОТОВИТЬ ФЕЛЬДШЕРОВ И МЕДСЕСТЕР. И это то, что будет видно всем людям.
Но ежедневно публикуют «число выявленных» (фальшивая цифра, зависящая от числа тестов), а вот baseline числа коек в больницах и ежедневная публикация роста этого числа, а также их заполняемости — никем не ведётся. Потому что никакого роста нет, всем плевать на «пандемию».
Они настолько изолгались и расслабились, что даже не понимают, как заметна их ложь — людям, конечно, которые умеют смотреть и думать. Вы не умеете ни того, ни другого — вам год дуют в уши про ужасную пандемию, из экономики изъяли триллионы денег, но при этом за год на эти триллионы не могут даже построить одной новой больницы на город. В США сотни миллионов, которые выделили на «борьбу с ковидом», куда ушли? Правильно. Дивёрсити, борьба за феминизм и прочие прогрессивные ценности. А в России и вовсе сокращают расходы на медицину, ну правильно, А ЗАЧЕМ ОНИ НУЖНЫ, РАСХОДЫ-ТО? В «пандемийный год» недрогнувшей рукой правительство урезало бюджет и ничего не сказало про «КОЛЛАПС». Собянин в 19 году отчитался о сокращении 40% коек в Москве, для «экономии», и ничего про «КОЛЛАПС» тоже не сказал.
Хотя вы сейчас начнёте опять попискивать что вы «ничего не знаете». Тут целая куча таких комментаторов — кто такой Фаучи не знаю, кто такой Эпштейн не знаю, кто такой Собянин — не знаю. За что ни хватись — ничего не знаю, но зато про вирус точно знаю, верьте мне. Ну такому-то знатоку как не поверить!
Я уже приводил вам в пример пустой медицинский корабль, стоявший в Нью-Йорке, пустой медицинский центр, который собрали и разобрали в Праге.
Хорошо, применим Ваши же "аргументы" - а Вы сами этот корабль видели? Пустой медицинский центр видели? Нет никакого корабля, не было никакого пустого медицинского центра, это всё фотошоп.
Если у вас «ужасная пандемия» — то нужно СТРОИТЬ БОЛЬНИЦЫ, нужно ГОТОВИТЬ ФЕЛЬДШЕРОВ И МЕДСЕСТЕР. И это то, что будет видно всем людям.
Никто не будет строить новые больницы, потому что спустя год-два эти больницы будут избыточны, лишь пожирая деньги. Поэтому самое адекватное решение это развёртывание временных лазаретов, что и было сделано во всём мире. Разве что китайцы занимались монументальным строительством. "Готовить медсестёр и фельдшеров" займёт несколько лет, а нужны они прямо сейчас. И да, это видно всем людям, кто оказался там. Ответьте честно на вопрос - вы реально были в "ковидариях"? Ну хотя бы подходили посмотреть своими глазами, дабы убедиться?
Если у вас «ужасная пандемия» — то нужно СТРОИТЬ БОЛЬНИЦЫ, нужно ГОТОВИТЬ ФЕЛЬДШЕРОВ И МЕДСЕСТЕР.
Больницы строили, но не много. Потому что фельдшеры и медсестры помогут только легкобольным, а тяжелых будет пропорционально много и для них врачей годами учить надо. Так ещё и желающих учиться не так много.
baseline числа коек в больницах и ежедневная публикация роста этого числа, а также их заполняемости — никем не ведётся
Неправда, в Австрии публикуется ежедневно.
Да, тяжёлые последствия, согласен, надо вакцинировать.
Именно! Потому что лично меня не устраивают даже такие последствия, не говоря уже о более серьёзных.
А что токсоплазмоз? Кроме недоказанных гипотез "ну а вдруг" какие-то негативные эффекты (что короткосрочные, что долгосрочные) подтверждены только для беременных (точнее, для плода) и у людей с иммунодефицитами.
Так это и есть «недоказанные гипотезы "ну а вдруг"». Если ничего нового не появлялось, то всё, что читал, страдало примерно одним и тем же — там устанавливалась корреляция, но никак не причинно-следственная связь. Учитывая, что токсоплазму не так-то уж просто заполучить...
С короной (новой-модной aka SARS-CoV-2) немного не так. Отсутствие вкуса/обоняния достаточно однозначный признак, и что он вызван изменениями в мозгу подтверждено фМРТ.
PS: хотя само по себе, на мой взгляд, это ничего страшного не предполагает — afair, коклюшный кашель по полгода после инфекции так же вызвается раздражением кашлевого центра в мозгу, когда возбудителя давно уже нигде нет, и все в итоге нормально восстанавливаются. Но всё равно неприятно.
почему вакцину не рекомендуется колоть беременным? Какие там известные негативные последствия?
Может быть и никаких не известно. Стандартная предосторожность.
Тератогенность это другая опера, там вероятность навредить выше, тестов нужно больше, времени на это нужно больше. На лекарствах обычно в таких случаях пишут что-то вроде "нет сведений о возможном негативном влиянии, не рекомендуется применять во время беременности".
Тератогенный эффект намного более непредсказуемый и нестабильный, т.к. плод активно развивается, в отличие от уже развитого взрослого. При этом эффект может быть даже не в форме «родился уродец», а «дети привитых матерей более агрессивны» или «хуже переносят нагрузки». Поэтому у беременных крайне ограниченный спектр лекарств, им даже температуру толком нечем сбить.
Конечно, есть ненулевой риск того, что эти вакцины дадут долгосрочный заметный эффект и у взрослых, но риски этого сильно отличаются рисков у плода, при этом риски коронавируса и для взрослых весьма существенны, включая более долгосрочные эффекты.
Есть стандартные группы людей, по которым нужно проводить отдельные испытания.
Можно быть 100% уверенным в отсутствии "а вдруг" с условным глюконатом кальция или активированным уголем, но провести разные исследования для разных групп необходимо.
Постепенно проводятся исследования для детей (в Израиле уже 16-летних можно вакцинировать, хотя раньше было нельзя).
Нужно различать "запрещено, потому что обнаружены противопоказания" и "пока не разрешено, потому что тербуются отдельные исследования, которых еще не проводилось"
В общем перестраховка.
не видел рекомендации поддерживать адекватный вес
Предположу, потому что привести к адекватному весу если был не адекватный — не так быстро. Плюс всякие низкоуглеводки, точнее длительное время нахожения на них, с помощью которых большинство пытается приводить свой вес в порядок (хотя это инструмент для сушки перед соревнованиями у билдеров), так же сказываются на работе имунной системы, что в данном случае и так не желательно.
риск оказаться на ИВЛ или вообще в гробике
Как я понимаю, в контексте ковида это почти одно и то же? попадая на ивл, поддерживают остальную деятельность организма, но при этом очень страдают легкие которые и так уже повреждены. И там только вопрос, успеет ли организм справиться до того как легкие придут окончательно в негодность или нет.
можно терять примерно по килограмму в неделю.
Да, конечно можно. При сильно большем весе первое время даже вроде и до 3х спокойно будет уходить без особого вреда (но лучше не стоит, кожа не успевает адаптироваться при такой скорости). Но долго такой темп не удержать, и в принципе оно придет к примерно килограмму а то и мнеьше.
жечь больше калорий, чем ешь
А так да, надо всегда поддерживать небольшой дефицит калорий (10% за глаза) и будет вес уходить (но постоянно слышу «вот я ничего не ем и не худею» просто тупо зарезают всё что можно, что организм аж охреневает, а потом срыва и обратно набор водички) Но пищевые привычки вырабатывались годами, их очень сложно победить, даже зная конкретную цель. Более менее с ней можно боротться, если ведешь учет того что ешь. Так как на глаз — мы оч сильно недооцениваем то, сколько едим
Ну а вот не надо всей этой диетической ерунды.
Ну диета — это про «режим питания», а то что их нагенерированно тонны контент мейкерами это отдельная проблема. Обычно всё же все хотят побыстрее и полегче и чтоб лежа на диване. Цепляются за какую нибудь «моно диету», «не ем углеводы» или «кетодиету» и тд. Без крайностей никуда. И еще хрен убедишь, как не пытайся объяснять.
Но в принципе, если у человека нет прям ожирения, то лучше заняться физическим развитием.
Я обычно знакомых, в зависимости от того какой материал им удобнее воспринимать отправлял куда нибудь сюда, либо конкретно, либо все сразу (раз, два, три)
Но постоянно мазаться в ожидании травм — это, конечно, глупость.
У врачей логичнее, термина глупость нет, просто «побочные эффекты от процесса выше, чем потенциальная польза». Этим все мероприятия объясняются или отказ от них.
Далее уже вопрос, почему люди делают субъективный выбор вместо объективного, но это уже к психологии и информированию.
Если бы ремни безопасности могли ложным срабатыванием разрезать водителя (со сколь угодно низкой вероятностью), вот это была бы правильная аналогия.
Кстати, это не только в выборе «вакцина vs антибиотик», это во всех подобных выборах «профилактика vs лечение». Ещё надо не забывать про вероятность заболеть. Утрируя, есть превентивная мера с 0,1% риска и лечение с риском 10% по факту заболевания. Пока Ваш риск заболеть ниже 1%, то превентивная мера не имеет смысла. Когда чуть выше — то с учётом психологии, всё ещё. А когда сильно Выше, получаем как в Индии, где изначально мало кто хотел прививаться, а с ростом заболеваемости поверили в статистику.
Если бы ремни безопасности могли ложным срабатыванием разрезать водителя (со сколь угодно низкой вероятностью), вот это была бы правильная аналогия.
Насколько я помню ремни безопасности могут задушить человека в определённых ситуациях. Особенно детей. То есть получается есть ситуации когда пристёгнутый человек получит большие увечья чем непристёгнутый. Или возможно даже погибнет хотя без ремня остался бы жить.
И я бы сказал что это применимо практически к любым системам безопасности, встроенным в автомобили. То есть в каких-то относительно редких ситуациях от них больше вреда чем пользы.
Ещё надо не забывать про вероятность заболеть.
Совершенно верно. Вероятность заболеть и последствия болезни vs вероятность получить побочки от вакцины и последствия побочек. Как-то так.
Насколько я помню ремни безопасности могут задушить человека в определённых ситуациях. Особенно детей.
Потому для детей до 135 см обязательно автокресло. Но это всё ещё неправильная аналогия — ремень может задушить в случае ДТП. Вот если бы он внезапно без ДТП мог задушить — это была бы правильная аналогия. Ведь если Вы не собираетесь попадать в ДТП, зачем добавлять себе риск?
А ещё добавьте, что если со всех телеэкранов рассказывать, что в Бельгии ремень задушил пассажира, а вчера в Гватемале тоже, а через неделю в Вене бабушка умерла когда собиралась сеть в машину с ремнём безопасности, то желающих пристёгиваться станет сильно меньше.
У нас в газетах было «женщина умерла в очереди на прививку Астра-Зенекой». То есть в 9-миллионной стране ежедневно умирают сотни людей, но вот то, что это где-то рядом с вакциной от ковида, заслужило новости на передовице.
Это возвращает нас к изначальному вопросу о том, есть ли Ковид, выделен ли он и что он из себя представляет
Люди просто болеют «чем-то», ага.
Заболел чем? Вирусной инфекцией?
Я не писал о вирусной инфекции.
Люди просто болеют «чем-то», ага.
Именно. «Чем-то».
Например. В США регистрировалось ежегодно около 40 млн случаев гриппа.
Потом началась «ужасная пандемия».
Грипп пропал. Полностью. Как и не было. Испарился. Обнулился! Зафиксировано за год около пары тысяч случаев.
Зато за тот же год зарегистрировали около 40 млн случаев «ковида».
Внимание, вопрос — чем же это «чем-то» болеют всё те же 40 млн американцев в год? И не нужно ли как раз здесь применять: бритву Оккама, научную честность, критическое мышление и т.д. и т.п.?
Суть то не поменяется. Люди болеют, причем массово.
И судя по симптомам все одним и тем же.
Люди болеют, причем массово.
Так люди и раньше болели, причем массово.
Гриппом.
И сейчас, возможно, болеют им же.
Только от гриппа никто не создавал локдауны, не закрывал кафе, не вводил идиотские тряпки на нос, не обсуждал возможность обязательной вакцинации.
Грипп пропал. Полностью. Как и не было. Испарился. Обнулился! Зафиксировано за год около пары тысяч случаев.
Локдаун и маски работают не избирательно против короны, они действительно очень эффективны и гриппа, что мы и наблюдаем.
Только от гриппа никто не создавал локдауны, не закрывал кафе, не вводил идиотские тряпки на нос, не обсуждал возможность обязательной вакцинации.
У Вас есть одна болезнь, которой без локдауна болеют 40 миллионов, с локдауном пару тысяч. И вторая, которой с локдауном 40 миллионов, без него никто точно не знает, скорее всего намного больше. И есть система здравохранения с известной емкостью, которая 40 миллионов может обслужить.
Цена локдауна одинакова, эффект разный. Кажется тут очевидно, почему в одном случае локдаун вводят, а в другом это просто невозможно.
Локдаун и маски работают не избирательно против короны, они действительно очень эффективны и гриппаЗабавно, что существование вируса гриппа и его эпидемий у мракобесов нареканий не вызывает, а вот коронавирус «это другое».
Но даже и самые громкие громкие ваши крики не добавят уважения и веры «учёным» и «врачам», которые откровенно изгадили свою репутацию открытой ложью и исполнением политического заказа. Полтора года прошло, никакой «опасной болезни» нет и не было никогда, и это очевидно любому человеку, который пользуется своей головой, а не пропагандистскими заявлениями СМИ.
И вторая, которой с локдауном 40 миллионов, без него никто точно не знает, скорее всего намного больше
"- Ты что на улице свистишь?
— Крокодилов разгоняю…
— Каких крокодилов? Тут нет никаких крокодилов…
— Поэтому и нет, что я их разгоняю..."
Ясно, понятно.
Спасибо вам за то, что вокруг нет призраков, зомби и инопланетных захватчиков. А вот без локдауна — никто точно не знает, сколько бы этого всего было…
И что означает невозможность в точности спрогнозировать полученные вами повреждения (даже смертельный исход не гарантирован)? Что можно вот так запросто выходить в окно?
Или все-таки поостережетесь?
Вообще, конечно, это феерическая закольцовка, которую не видят аргументирующие, дико веселит того, кто находится снаружи этого безумия.
"- Ковид ужасен опасен страшен как ПАДЕНИЕ С КРЫШИ!
— А почему вы так решили?
— Ну вот в локдауне столько народу умерло, а без локдауна ещё больше бы умерло!
— А в Швеции, Белоруссии, Туркмении не было никакого локдауна?
— А ВОТ ЕСЛИ БЫ ВО ВСЁМ МИРЕ НЕ БЫЛО, ТОГДА БЫ И ТАМ ВСЕ УМЕРЛИ!!!!"
В окно, в окно!
Но речь не об этом. Да, я предпочитаю перестраховаться.
Если риск невелик, вполне возможно, что я предпочту его принять.
Если же последствия могут быть катастрофичными — перестрахуюсь, причем с запасом.
Жаль, что вы не поняли мой посыл. Я хотел продемонстрировать, что мне не обязательно знать последствия в деталях и цифрах. Будет разрыв селезенки, почки или всего лишь руки — неважно. Я не стану рисковать без нужды.
Есть риск серьезных последствий? Надо принять меры. Тем более, если они практически не требуют затрат (в случае вакцинации — всего-то день провести со сниженной работоспособностью).
Мне неважно, от чего конкретно это избавит. От смерти, от двух недель в больнице на кислороде, или просто от недели с температурой и последующего восстановления когнитивных функций,
Есть возможность избежать не нужного риска? Надо пользоваться.
Мне ваша политика понятна. Она на 100 процентов совпадает с позицией Минздрава и не скрою на 80 с моей. У меня чисто практический вопрос. Я не антипрививочник, если что. В прошлом году прошел как положено ревакцинацию АКДС. Но! Я никогда в жизни, по крайней мере сознательной ее части, ни мой ребенок не болели гриппом. Так же и жена. По ковиду жена теряла обоняние , но безтемпературно. Без теста и больничного . У ребенка соседка по парте переболела ковидом. Вы на моем месте вакционировались бы?
Что касается «вакцинировался бы» — думаю, что да.
Я считаю, что у меня прекрасный иммунитет. Все заживает, как на собаке до сих пор. В феврале 2020 я на всякий случай вакцинировался от пневмококка, чтобы как минимум облегчить себе течение болезни в случае чего (хотя бы бактериальная пневмония не присоединится).
И спокойно жил себе весь год, потому что «сделал все, что мог», а дальше уже судьба.
Но в 2021 я реально не вижу причин, по которым не стоит привиться от ковида.
Вероятность заболеть есть, как ни крути. Тяжело ли, легко ли, с серьезными долгосрочными последствиями или нет — не так важно.
А вот вероятность чего-то реально нехорошего от вакцины я оцениваю как пренебрежимо микроскопическую. И бояться этого — как бояться внезапного кирпича на голову при выходе из подъезда. Не мой стиль.
Уж если я считаю, что боевого вируса мне нечего бояться, то его фрагмента, неспособного размножаться, и подавно (упрощенно, но смысл передает)
Если вы считаете, что вакцинация (Спутником ли, Ковиваком или чем-то еще) несет для вас опасность — это другой разговор.
И тут стоит проверить свои убеждения, действительно ли вакцинация представляет для вас серьезный риск.
Может я просто чего-то не знаю и не понимаю. Но в моей карте мира в Спутнике нет ничего, что могло бы дать долгосрочные негативные последствия хуже, чем живой вирус SARS-CoV-2.
И во всех страшилках я тоже не видел конкретных описаний механизмов, чего стоит бояться. Всякие антителзависимые усиления и другие маломальски аргументированные опасения давно опровергнуты.
Остались исключительно эмоциональные «а вдруг чего-то не учли» (Впрочем, я понимаю, что это серьезный аргумент, гораздо более весомый, чем логические аргументы)
Резюмируя — я вакцинировался не потому, что боюсь заболеть. Я уверен, что и так не заболел бы либо «отделался легким испугом», ибо орагнизм у меня молодец :)
А, скорее, потому, что подвергать себя и окружащих (включая весьма возрастных родственников) неоправданному риску глупо и беответственно.
Есть возможность избежать не нужного риска? Надо пользоваться.Это, пожалуй, ключевой момент.
А в Швеции, Белоруссии, Туркмении не было никакого локдауна?
Я Вам уже писал, что это неправда.
В Швеции были меры, вроде запрета концертов, закрытия университетов, дистанцирования и т.д. Если одна страна называет это локдауном а другая нет — что это доказывает?
Если люди свободно могут ходить по улицам, если их не обязывают наматывать на лицо вонючую тряпку, если нет никакого комендантского часа — это не локдаун. У вас не получится никого обмануть подменой слов. Не существует никакой «самоизоляции», существует ПРИНУДИТЕЛЬНАЯ НЕЗАКОННАЯ ИЗОЛЯЦИЯ ЛЮДЕЙ. Не существует никаких «бессимптомных больных» — существуют ложноположительные результаты сомнительных тестов у здоровых людей. Не существует никаких «локдаунов» там, где люди могут свободно выйти из своего жилья и ходить по улицам, заходить в кафе и бары, общаться с друзьями и родственниками.
И, как и в остальных примерах, я снова указываю на то, что ковидные пропагандисты не могут обойтись без подтасовок, передергиваний, обмана. Даже в таких мелочах.
Не было там локдауна. Но при этом никакой мегасмертности не было. Вы, конечно, стараетесь забыть это, но ваши «учёные профессора» обещали в Швеции 100 тысяч трупов от «ужасной пандемии». Правда, никакой ответственности за свою ложь они не понесли, а было бы неплохо лишать таких людей званий ученых профессоров и отправлять копать снег.
И я ведь даже ещё не начал показывать графики! Хотя почему? Сейчас и начну.
Или вот ещё забавная штука.
Как известно, концлагерные мероприятия, принуждение к намордникам, комендантский час и насильственные вливания победили в прогрессивных странах не только модный насморк, но и обычный грипп целиком, полностью и окончательно.
А в мятежной Швеции в отсутствие полезных концлагерных мероприятий, принуждения к намордникам, комендантского часа и насильственных вливаний каким-то образом целиком, полностью и окончательно оказался побеждён только лишь один грипп.
ложноположительные результаты сомнительных тестовЯ спрашивал Вас несколько раз в другой теме, но ответа так и не получил — какие у Вас образование и профессия (хотя бы приблизительно), которые позволяют Вам 1) оценивать методики тестирования биологических образцов, категорично называя их «ложноположительными», и 2) оценивать информацию об этом в прессе (в интернете).
Хотя почему? Сейчас и начну.Каким образом эти графики опровергают и/или противоречат тому, что маски задерживают распространение инфекции? Маски лишь одна из составляющих большой мозаики. Они работают при соблюдении остальных мер предосторожности. Например, чехи в какой-то момент решили, что «пронесло» и пустились во все тяжкие. Я ещё помню репортажи из Чехии о «самом большом гамбургере в мире» (или что-то в этом роде), о весёлых массовых застольях на улицах. Аккурат через пару недель после этого в Чехии начался ад. Совпадение?
какие у Вас образование и профессия (хотя бы приблизительно), которые позволяют Вам
Как одинаково, однако, мыслят так называемые «учёные эксперты». Вот знаменитый визг этих самых учёных, которые оказались недовольны тем, что кто-то ещё кроме них самих смеет трактовать Священные Тексты или Священные Данные.
vis.mit.edu/pubs/viral-visualizations
В средние века за такое сжигали на кострах. Никто не смел толковать Святую Книгу, кроме специально обученных людей. Теперь вместо религиозных фанатиков у нас науковеры.
«Изученные нами группы полагают, что наука — это процесс, а не корпорация», пишут учёные. Аккуратность, тщательность, методологическую последовательность и объективность они ставят в вину проклятым конспирологам, смеющим задавать вопросы! Мерзавцы-скептики набираются наглости вместо того, чтобы целовать ботинки Уважаемым Господам С Учёной Степенью просто использовать научные методы — критическое мышление, логику, наблюдение, сравнение и так далее.
И особенно громким становится этот визг, когда Уважаемого Учёного Эксперта берут за шкирку и тыкают носом в вонючую лужу, которую он наделал во время какого-нибудь очередного «фактчекинга», когда переобувался в воздухе. Сначала запрещая даже упоминания об искусственном создании вируса, а потом громко крича об этой искусственности; сначала рассказывая, что маски не нужны, а потом требуя их носить; сначала призывая закрыть все школы, а потом отправляя своих детей в страну, где школы открыты.
И вонь от этой лужи под Уважаемыми Экспертами не заглушить никакими звучными Научными Званиями. К счастью, наука это всё-таки процесс, а не корпорация, и если Уважаемый Эксперт облажался и изолгался — то его вышвыривают из науки вон и лупят канделябром. И никакие научные звания не помогут лжецу и проходимцу.
indicator.ru/humanitarian-science/viktor-vakhshtayn-slyot-prosvetiteley-2017.htm
А у вас есть такие же вопросы к тем, кто эту информацию в интернет и прессу пишет?Если это жёлтая пресса, то такие вопросы вполне возникают и, как правило, непонимание авторами цитируемых ими материалов объясняется отсутсвием у авторов фундаментальных знаний в области. В случае же намеренного привирания причина стара как мир — погоня за сенсациями.
то, вероятно, $smth не нужны.Может быть и так, но в условиях катастрофического отсутствия времени имеет смысл применять любые потенциально работающие методы для снижения скорости распространения.
мандатов на ношение защиты глаз мы отчего-то, ээ, не видим.Защита глаз попросту сложнее и дороже. В особенности правильная защита. При этом неплохо бы сочетать это с ношением очков. При этом ещё и неплохо, чтобы не слишком терялся комфорт людей, иначе выполнять требования вообще никто не будет. Учитывая, что защита глаз мешает попаданию вируса внутрь организма, но никак не препятствует его выходу «из» оного при чихе/кашле, маска получается оптимальным компромиссом.
На всякий случай, если вам для общения с оппонентом нужно его образование и род занятийБлагодарю, хотя длинное CV явно излишне. Мне не «нужно» образование оппонента. Я лишь хочу объяснить этим упорные отсылки на жёлтушные статьи и на выдёргивание материалов из контекста. У самого меня PhD в химии, если уж об этом заговорили. Однако в самОй области вирусологии и молекулярной биохимии я не работаю, поэтому, например, ответить на Ваш вопрос в другом посте о возможных долгосрочных последствиях мрнк вакцин, к сожалению, не могу (по крайней мере без детального разбора темы).
Полтора бакса за плавательные очки. Разово. Неудобно, да, но маски тоже не то чтобы образец удобства.Ну-ну. Попробуйте поносить весь день плавательные очки.
Как вы определяете желтушность статей?Путём разбора того, что в них написано, ваш кэп.
На этот вопрос по очевидным причинамОчевидным кому и как?
ПС как-то от Вас не ожидал такого.
Но что именно там является желтушным?Искажение данных и/или их неадекватное трактование в пользу теорий заговора.
о долговременных последствиях mRNA-вакцин как класса.А от вакцин предыдущих типов много последствий было? Напомню также, что вне зависимости мрнк или нет, спор шёл об отрицании существования ковида (равно как вич е ещё бог знает чего там).
Например только в случае СШАХорошо, что такие случаи фиксируются и публикуются. Однако как минимум часть там сводится к некачественным препаратам, а таковым может оказаться любой медпрепарат, увы. Можно провести аналогию с пенициллином — он спас миллионы жизней, но у какого-то процента людей на него аллергия, потенциально смертельная.
Эту часть спора я, наверное, проглядел.Про вич было в другой теме.
ВИЧ-индустрия основана мошенниками, а медицинские работники покрывают это мошенничество.
Поймите, пожалуйста, что заговор, вовлекающий в себя всех медицинских и околомедицинских работников в мире (не считая исследователей и учёных) на протяжении вот уже почти сорока лет, невозможен в принципе. Вирусом ВИЧ занимались и занимаются все в нашем мире, даже в позднем СССР им озаботились. Информация по ВИЧ открыта, провести тесты у больных может сделать кто угодно, даже Вы (если обладали бы соответствующей квалификацией, конечно).
И, как и в остальных примерах, я снова указываю на то, что ковидные пропагандисты не могут обойтись без подтасовок, передергиваний, обмана. Даже в таких мелочах.
Знакомый приём — написать кучу подтасовок и обмана, и громогласно обвинить в этом других.
не обязывают наматывать на лицо вонючую тряпку
Ни одна страна мира не обязывала. Маски надо надевать а не наматывать, одноразовые нужно менять, а многоразовые стирать до того, как они начнут вонять.
Не существует никаких «локдаунов» там, где люди могут свободно выйти из своего жилья и ходить по улицам, заходить в кафе и бары, общаться с друзьями и родственниками.
Вы хотите сказать, что в Швеции был локдаун? Потому что там, например, были закрыты университеты и отменены все концерты. Или в Австрии не было локдауна, потому что общаться с родственниками не запрещалось, да и кафе и бары открыты давно?
Сейчас и начну.
Я Вас который раз прошу прокомментировать графики Австрии. Мне нет абсолютно никакого смысла тратить время на разоблачение Ваших выдумок про Вирджинию, потому что Вы тут же спрыгнете на Массачусетс, или Северную Македонию…
Вы, разумеется, будете утверждать, что это «конспирология» и «теория заговора», потому что в вашем благословенном розовом мире не существует коррупции, преступности, жадных корыстных врачей, служебных подлогов и т.д. и т.п. Это ровно то, что мне пытаются каждый раз объяснять все науковеры — «ну это же Наука. Это же Учёные. Они не могут лгать, неспособны по природе своей!».
науковерыВерить можно в теории заговора. Науку же можно только понимать (или не понимать).
Но науковеры верят в свою «Науку». Которая к науке не имеет никакого отношения. В их «Науке» доктором медицины является лжец Фаучи, или возможность «искусственного происхождения вируса» сначала запрещено отрицать как «фейк-ньюс» и «мракобесие» — а потом уже можно, потому что политики разрешили.
Конечно, это не наука. Это современное науковерие, ваша святая нерассуждающая религия.
Но науковеры верят в свою «Науку». Которая к науке не имеет никакого отношения.
Никакая наука не отрицает существование ковида и пандемии. При чём тут "вера" не совсем понятно.
В их «Науке» доктором медицины является лжец Фаучи
Вы не поверите, лично я не знаю кто такой этот Фаучи и почему он у Вас в каждом втором комментарии. Если это какой-то учёный или медик, то репутация одного человека не является доказательством (или опровержением) чего либо.
Я понимаю, в вашей картине мира Начальник это божество. Если Начальник говорит, что всё хорошо — значит всё хорошо.
Если Начальник говорит, что ковидла — значит ковидла.
Если Начальник говорит, что надо всем как один умереть в борьбе за это — надо, ничего не поделать.
По моей ссылке сказано что это заявил Начальник.
В таком случае зачем Вы её привели?
Это нормально, считать что кто-то не прав. Но вот использовать это как доказательство обратного — это и есть конспирология.
Вы знакомы с делом Эпштейна? Вы же в курсе, что он неожиданно погиб в тюрьме, не успев сдать никого из своих высокопоставленных подельников, а все камеры наблюдения оказались сломаны? Скажите, это действительно была неожиданная случайность? Я просто хочу это услышать от вас, чтобы понять степень вашей религиозности.
И да, до сих пор есть подозрение что клиники мухлевали с цифрами чтобы заработать побольше денег. Но речь идёт о компенсациях за отложенные операции. То есть специально «планировались» операции, которые потом сразу же и отменялись «из-за
ковида». В результате вроде бы отдельные клиники умудрились в качестве возмещения получить чуть ли не в два раза больше чем их обычный оборот за то же время.
Я привёл эту ссылку для того, чтобы указать на сам факт подобного обвинения.
Но ссылка же отрицает факт обвинения!
Вам, наверное, трудно представить, что в Европе принято проверять правительство, и при этом «дыма без огня не бывает» тут не работает. Потому что (а) невозможно найти основания для обвинения пока Вы не начнёте их искать и (б) правительство работает лучше, когда его проверяют.
В данном случае — случае реального заговора
О, наконец-то Вы признали, что это заговор.
Вы знакомы с делом Эпштейна?
Вы уже с помощью Эпштейна пытаетесь доказать, что коронавирус не существует?
А теперь представьте, что мировое правительство заговорщиков, обманывающее всех в деле Эпштейна, намеренно рассказало правду про коронавирус, чтобы Вы подумали наоборот и обманулись? Извините, если сломал Вашу картину мира :)
А ведь ответ очень простой.
Вы считает, что когда Эпштейн умер в тюрьме и все камеры в этот момент оказались сломаны — это случайность или нет?
Очень простой ответ, а скажет о вас очень много.
Но вы юлите. Типичное поведение. «Доктор Фаучи» и уважаемые эксперты вам не обьяснили, как правильно отвечать на такой вопрос, да?
Важно другое:
1. Меня интересует мнение доктора Фаучи про коронавирус, но не интересует его мнение про Эпштейна.
2. Дело Эпштейна никак не влияет на моё мнение относительно коронавируса.
Я вам написал уже, что если в Германии выявили завышение «заполненности больниц» ради получения бюджетных средств, то и в Австрии это вполне естественно ожидать.
Вас Выше уже поймали на том, что по приведенной Вами ссылке написано что в Германии не выявили. А относительно Австрии не «естественно ожидать», а есть объективная реальность.
Да, наверняка есть коррупция, жадные врачи, подлоги и т.д. Может быть даже больницы были заполнены не на 90%, а всего на 89%. Это конечно очень плохо, и надо наказывать, но конкретно для ковида это не существенно.
А вот попытка рассказать мне, что мои знакомые все в сговоре и покрывают систему — вот это и есть конспирология в чистом виде.
попытка рассказать мне, что мои знакомые все в сговоре и покрывают систему — вот это и есть конспирология в чистом виде.
В России сотни тысяч бюджетников постоянно подделывают результаты выборов. Но в личных беседах об этом говорят единицы. «Конспирология в чистом виде», да-с.
Как раз постоянное отрицание реальности это и есть конспирология. Мы реально сталкиваемся с подлогами, откровенной ложью, лицемерием, двуличием, отсутствием публичного осуждения высокопоставленных лжецов со стороны «научного сообщества» — но в ответ слышим только то, что всё не так, как нам кажется; что есть тайные и хитрые объяснения, которые всю эту ложь загадочно превращают в правду.
Впрочем, современная «наука» науковеров так и работает — кто раньше обвинил собеседника в конспирологии, тот и победил.
Мы… в ответ слышим только то, что всё не так, как нам кажется; что есть тайные и хитрые объяснения, которые всю эту ложь загадочно превращают в правду.
Наоборот. Вам кажется, что все больницы в Вене пусты, при том что Вы ни своими глазами этого не видели, ни даже нигде не слышали. Просто Вам хочется в это верить. И Вы доказываете, что лично знакомые мне врачи, и десятки тысяч пациентов с доступом в социальные сети, зачем-то все вместе врут.
Впрочем, Вы наверное меня тоже считаете частью мирового заговора.
Впрочем, Вы наверное меня тоже считаете частью мирового заговора.
Само собой. Я один раз заикнулся, что полежал в больничке с ковидом, и моментально получил ярлык "рептилоид" и медаль "От Билла Гейтса".
сарказм off, как говорят.
Но в философском смысле — конечно, и вы. Все науковеры, которые истово веруют в чудовищную ковидную пандемию и поддаются медиа-истерике — являются ударной силой такого заговора. По той же схеме век назад, например, организовывали еврейские погромы.
Ковидоботы, заполонившие все соцсети с однотипными комментариями вида «ЛЁГКИЕ В ТРУХУ СХОДИТЕ В КРАСНУЮ ЗОНУ», даже с одинаковым числом пробелов или одинаковыми некорректными запятыми — это суровая реальность, а вовсе не «часть мирового заговора».
Вам никогда не приходило в голову что на самом деле это заговор «антиковидчиков», которые таким образом пытаются дискредитировать своих противников? :)
Ковидоботы, заполонившие все соцсети с однотипными комментариями вида…
В данном конкретном топике данной конкретной соцсети единственный, кто упомянул эту фразу — это Вы :)
www.merkur.de/welt/coronavirus-deutschland-bundesrechnungshof-jens-spahn-intensivbetten-maske-apotheke-bonn-kritik-zr-90798759.html
посмотрите на графики заболеваемости и заполнения больниц в Австрии
И ответ «в Германии».
Ещё раз — я не буду разбираться в ситуации других стран, потому даже открыть Вашу ссылку и прочитать — это время, а Вы проигнорируете ответ и перепрыгнете на Чехию, или Хорватию, благо в ЕС достаточно стран.
В Австрии о подтасовках не слышал, знакомые медсёстры официальные данные подтверждают.
Ещё раз — я не буду разбираться в ситуации других стран, потому даже открыть Вашу ссылку и прочитать — это время
А я вот открыл и прочитал. Интересно же мне, как жителю Германии. И что я там вижу:
«Больницы не манипулировали количеством коек интенсивной терапии, и Федеральное контрольно-ревизионное управление также не выражает этого подозрения. Невозможно даже изменить количество коек для интенсивной терапии, поскольку компенсационные выплаты связаны с условиями, на которые больницы не могут повлиять », — сказал председатель правления DKG Джеральд Гасс Rheinische Post.
«Конституционный суд не установил нарушений в запрете на свободу передвижения граждан»
Я понял.
Все ковидоверы это не ковидоверы, это начальствоверы.
Их религия это Святой Безгрешный Непорочный Начальник.
Вот как Начальник скажет — так и есть. Если вдруг он переобулся в воздухе и начал утверждать прямо противоположное — значит теперь это правда, а прочее — ложь, которую скорее нужно забыть, будто и не было.
Одно не могу понять, как Оруэлл это всё предсказал так точно?
в Германии выявили завышение «заполненности больниц» ради получения бюджетных средств.
И в качестве единственного доказательства этой вашей теории вы приводите ссылку на статью в которой написано
Больницы не манипулировали количеством коек интенсивной терапии, и Федеральное контрольно-ревизионное управление также не выражает этого подозрения.
Так на чём тогда вообще базируется ваше заявление? То есть не хотите верить «начальнику» ну и не надо. Но приведите хотя бы один адекватный источник, который утверждает обратное. Тогда и обсудим кто врёт «начальник» или «источник»…
Я не доказываю вам что-то. Я задаю вопросы.
Я тычу вас носом в такие же научные исследования или в ситуации, противоречащие здравому смыслу и спрашиваю — где же ваша наука? Где ваше критическое мышление? Почему вы их не используете? Почему вы действуете таким образом:
Когда статистические данные или научные исследования доказывают опасность ковида, эффективность масок/локдаунов и другое, что вам не нравится — так их источники сразу же заслуживают у вас доверие.
Как только из каких-то данных и исследований можно сделать вывод что ковид не так уж и опасен, а маски и локдауны работают не всегда так сразу же их авторы по-вашему оказываются лживыми и продажными прохиндеями, в сами исследования — ошибочными и неадекватными.
И вот я задаю, задаю эти вопросы, а ответов-то нет. Ковидобесы просто бесятся, кричат «верь в науку», кричат «конспиролог». А ответить по существу не могут. Потому что это ИХ поведение. Они привыкли быть в позиции гуру и выбирать те исследования, которые им нравятся — а какие не нравятся игнорировать или прятать от общественности. А тут прихожу я и спрашиваю — а почему? А с чего бы это? Ничего не забыли?
В ответ — крики, истерики. Задел чувства верующих.
А науковеры меня — заставляют.
Поэтому они и должны отвечать на вопросы.
Тут ситуация очень простая: если кто-то претендует на манипуляции с твоим телом, он должен ОЧЕНЬ тщательно и ОЧЕНЬ подробно отвечать на все вопросы. Терпеливо улыбаться. Разъяснять. Указывать, где были ошибки, а где были недоработки. Осуждать и исключать тех из своих рядов, кто прямо лгал и был пойман на лжи.
Разумеется, он может отказаться. Может покрывать лжецов. Может скривить рожу, сказать «не о чем с тобой болтать, подставляй свою задницу». Но тогда про него сразу станет всё ясно. Ясно, что это мерзавец, насильник, преступник и лжец, и в него надо стрелять при каждой попытке приблизиться к тебе с анальным зондом или иголками для принудительной вакцинации.
Это вопрос исключительно о правах, и его нужно очень чётко осознавать.
Так вот, все эти разговоры как раз и позволяют показать, что с подавляющим большинством ковидобесов всё ясно.
Дело в том, что я науковеров не заставляю вставлять себе анальные зонды. А науковеры меня — заставляют.
А вот об этом пожалуйста поподробнее. Мне очень интересно кто и на каких основания застваляет вас делать что-то подобное. Что-то у меня есть подозрение что не в ковиде дело…
Тут ситуация очень простая: если кто-то претендует на манипуляции с твоим телом, он должен ОЧЕНЬ тщательно и ОЧЕНЬ подробно отвечать на все вопросы.
Какие «манипуляции»? Маски вас заставляют носить? И у вас это создаёт проблемы со здоровьем? Ну пойдите возьмите у врача освобождение. А если проблем со здоровьем нет, то о каких «манипуляциях с телом» идёт речь?
Кстати а что одежду вас в общественных местах заставляют носить у вас претензий не вызывает? Тоже ведь «манипуляции». Или в этом пункте вы все ответы на вопросы уже получили? Не сложно будет их тогда озвучить?
А если проблем со здоровьем нет, то о каких «манипуляциях с телом» идёт речь?
Вот и началась ваша привычная демагогия.
Речь, повторю, о правах. Права человека. Была в доковидном мире такая концепция. Демагогия в их обсуждении не поможет, разве что для самоуспокоения.
Можно привести много ответов. Ну типа, если вам велят каждый день целовать жопу Господина ПэЖэ, и это не вызывает у вас никаких проблем со здоровьем, то это вполне нормальная ситуация.
Но понятно, что ответов здесь нет смысла приводить, потому что это уже просто демагогия, лишь бы что-нибудь ответить, ну чтобы не остаться в дураках. «Ну и отсосёшь разок, я вот каждый день это делаю, и мне даже нравится». За это вас и не любят, демагогов.
Речь, повторю, о правах. Права человека. Была в доковидном мире такая концепция. Демагогия в их обсуждении не поможет, разве что для самоуспокоения.
Ну во первых вас и в «доковидном мире» например точно так же заставляли носить одежду и делать прививки. Что в этом плане принципиально изменилось?
Во вторых никакие права никто нигде не отменял. И то, что происходит в связи с ковидом в большинстве стран мира, эти самые права человека не нарушают. А если где-то нарушения и есть, то получается что это как-то сложно спихнуть на какой-то «общемировой заговор».
То есть в куче стран как до ковида под влиянием большинства принимались законы, так и сейчас они принимаются на тех же основаниях. Как до ковида были конституционные суды, которые следили чтобы законы не нарушали конституции и права, так и сейчас они есть и работают точно так же.
Ну типа, если вам велят каждый день целовать жопу Господина ПэЖэ, и это не вызывает у вас никаких проблем со здоровьем, то это вполне нормальная ситуация.
Ну так мне никто и не велит. Если вам велят, то давайте подробнее обсудим кто и на каких основаниях. Приводите уже что ли конкретные примеры. А то непонятно о чём у вас речь.
П.С. Мне кажется проблема исключительно в том что до ковида вы принадлежали к условному большинству и у вас не было особых претензий ни к законам, ни к самой системе. А сейчас вы неожиданно для себя оказались по другую сторону баррикад. Ну что я могу сказать — добро пожаловать в реальный мир…
>свою неправоту на на моей памяти не признали ни разу, даже когда вас носом тыкали в то, что абсолютно неправы.
Пока что никто не «натыкал носом» меня в то, что многочисленные участники ковидной аферы откровенно лгали или подделывали свидетельства.
Единственное, что мне пытаются сказать — «ну это единичные случаи», «это так случайно вышло», «мало ли кто где ошибся».
Хотя каждый день приходят всё новые свидетельства о том, что это был масштабный — да, да! — заговор.
Вот, почитайте историю про то, как «совершенно научно» было установлено, что вирус ковидлы «абсолютно точно естественный» — до такой степени научно, что фейсбук начал банить за предположения обратного как за мракобесие. «Мы решительно отвергаем теории заговора о лабораторном происхождении вируса» — писали учёные-кручёные.
А вот смотрите-ка, очень важный и уважаемый Учёный Эксперт организовал компанию травли тех, кто был несогласен с естественным происхождением вируса.
Правда оказалось, что этот учёный эксперт был сам связан с этой лабораторией и, возможно, участвовал в его разработке.
Теперь по политическим мотивам говорить об искусственном происхождении стало можно. И все учёные-верчёные вдруг стали говорить, что «абсолютно научно» верить в искусственный вирус!
Вот только одна маленькая проблемка.
Если учёные-мочёные уверяли что вирус «абсоютно точно» естественный и травили тех, кто считал обратное, а потом, просто по политической отмашке, отказались от этого и стали снова говорить, что вирус искусственный, то на основании каких именно НАУЧНЫХ МЕТОДОВ они сделали свой первый вывод?
То есть, выходит, не было строгого научного метода, в соответствии с которым любой учёный мог посмотреть и сказать — да, вот это, это и ещё это однозначно указывают на то, что вирус естественного происхождения. Научные знания указанные в исследованиях А, Б и В отвергают то, что вот эта вот штука и вон та штука могут быть созданы искусственно. И все учёные кивали бы головами и говорили — и правда, тут никак.
А потом появилось бы новое знание. Суперкомпьютер закончил бы полугодовое секвенирование сложного участка РНК и учёные воскликнули — о боже! Ну теперь-то ясно. В свете новых знаний исследование В может быть признано неполным! И теперь мы знаем, что та штука может быть искусственной!
Ну так это происходит в фантазиях науковеров и в идеальной, розовой, непогрешимой святой Науке.
В реальной науке, как мы видим, жадный мудак, участник откровенного заговора, угрозами, политическими воздействиями и давлением авторитета заставил всех остальных учёных повторять заведомую ложь, и НИ ОДИН ИЗ НИХ НЕ ПОСМЕЛ ПРЯМО ВЫСТУПИТЬ ПРОТИВ ЭТОЙ ЗАВЕДОМОЙ ЛЖИ, А НАПРОТИВ ВСЕ ОНИ ЕЁ ПОДДЕРЖИВАЛИ, СВОИМИ ИМЕНАМИ, РЕПУТАЦИЕЙ И НАУЧНЫМИ ЗВАНИЯМИ.
Вот так и работает ваша «наука», ваши учёные-копчёные и ваши «аргументы».
И, я повторю ещё раз, как повторяю в каждом своём сообщении — уже одного этого, одной этой массированной, полноценной лжи с самым настоящим заговором вполне достаточно, чтобы всем этим «учёным» не доверять ни на грош. В предельном случае следовало бы установить всех «учёных», которые подписали этот манифест и всех их разжаловать из «учёных», и это необходимый минимум для восстановления доверия к науке.
Но этого не было сделано. Лжецы не только остались «учёными». Они по-прежнему имеют право рассуждать что-то там о «фактах» и «мракобесии», высказывать какие-то суждения о том, что правдиво или не правдиво, что научно, а что не научно.
Про «искусственный вирус».
Правда потом оказалось, что «антинаучное мракобесие» могло быть правдой, а «учёный эксперт» оказался преступником, мерзавцем, участником заговора.
Упс.
Фейсбук извинился и сказал, что банить за предположения об искусственности вируса больше не будет. Но осадочек-то остался. Кто знает, что в следующий раз запретят «учёные эксперты», и кто из них окажется тайным преступником и мошенником, желающим скрыть свои тайные делишки?
Как же всё-таки хорошо, что есть места, где людей не банят просто по желанию левой пятки «учёных экспертов».
Кроме локдаунов есть, как выразился ваш оппонент, тряпки на нос, и они тоже помогают против гриппа (на самом деле их одних достаточно).
… надеюсь, хоть у вас там получится проявить социальную ориентированность и обязать всех в гриппозный сезон носить выданные государством маски.
Это отличная идея. Стоит обдумать, может стоит так делать. Каким образом это аргумент против масок от ковида?
Мы в соседнем треде с Kanut оценивали стоимость масок на каждого человека ежегодно… 10 долларов в год на человека
Оценка очевидно неверная, я даже расписал, а потом стёр. Какая разница?
Смысл в том, что год назад не было ни налаженного производства, ни психологической готовности носить маски даже во время болезни гриппом. У азиатов такая традиция была, у европейцев не было. Сейчас привыкли, и делать научились, и такая мера может работать. Вот теперь и стоит обсудить.
Это не аргумент против масок.
Отлично. Но тогда обратный аргумент — правительства, да и вообще люди, не делают всё что имеет смысл, а только часть этого. Если что-то имеющее смысл не делают, это не говорит о том, что то что делают не имеет смысла.
политики поступают рационально и фоллоу, так сказать, зе сайенс
Политики «фоллоу, так сказать» за избирателем. Если люди мрут, то надо что-то делать. Причём в какой-то степени в просвещённой Европе выгодно следовать за «сайенс», потому что это проще объяснить, чем личное решение политика.
Неочевидно
Интересные ссылки, но вот я в реальной Австрии когда покупал маски по таким ценам не видел. Сейчас законодательно предписаны FFP2, и неудивительно, что обычные подешевели. FFP2 с дотацией государства 59 центов за штуку. Без дотации больше евро.
Его достаточно наладить один раз.
Правильно, потому я и говорю, что теперь можно обсуждать.
У европейцев есть привычка следовать законам.
И наоборот — есть привычка принимать законы, которые поддерживает население. Это факт — маски воспринимались как нечто вне культурных традиций. «Взрослым мужикам» было «непривычно» эти маски носить. Теперь когда привыкли, уже будет нормально воспринято и для гриппа, потому можно обсудить.
Это аргумент к какому конкретно тезису?
К тому, что то, что если не было масок от гриппа, то из этого не следует, что и от ковида не надо. И к Вашей последующей фразе про «обсуждать можно было и до этого» — много чего полезного можно было делать, жаль что не делали.
Ну вон люди выпиливаются из-за локдаунов
Это, конечно, нужно учитывать. Статистически, желательно.
На самом деле, пока у вас трупы на улицах не складируют, со смертностью вообще можно ничего не делать, так как у обывателя нет возможности получить достоверную агрегированную статистику.
Ну Вы же сами понимаете, что преувеличиваете. Даже во время испанки в Вене трупы захоранивали с минимальными церемониями, чтобы вот прямо на улицах складировать это сколько умирать должно?
На самом деле обывателю заметно станет куда раньше — когда больницы переполнятся.
И да, в моей стране обыватель вполне может получить достоверную статистику… если не верить в теории заговора, то она весьма достоверна.
Увы, подавляющее большинство людей не особо понимает научный метод
Увы. Это ведь не только к ковиду относится.
К счастью, достаточно много окружающих понимают, что лучше верить профильным учёным, если не понимаешь как проверить сам.
Вставьте какую-нибудь шутку про людоедский капитализм сами :]
Конечно. Однако существенно более простой и примерно настолько же массовый продукт «салфетка» в розничной продаже дороже цента за штуку. Мне сложно сказать, по какой причине у Вас маски так дёшевы. Может перепроизводство.
А, ну этот аргумент я даже и не высказывал так-то.
Правильно, этот аргумент высказали не Вы, и я ответил тому кто его высказал. Вы же мне возразили.
падение ВВП на столько-то приводит к повышению суицидов на столько-то и падению ожидаемой продолжительности жизни на столько-то…
лицам, принимающим решения, по большому счёту пофиг
Не совесм так. Лица, принимающие решения, утверждали, что если не принимать мер, то из-за коллапса системы здраворанения умерших будет в разы больше. Можно спорить о количественных значениях, и тем более о точности моделей, конечно.
Это не является ни необходимым, ни достаточным условием высокой смертности.
Во-первых, я говорил не о смертности, а о том что сам факт заполненности больниц виден обывателю.
Во-вторых, переполненность больниц прямо влияет на смертность тех, кому нужна врачебная помощь, и не только от короновируса.
Во-вторых, вот просто интересно, с чего вы взяли, что она там достоверная? Как вы это верифицируете?
Заполненность больниц коррелирует с рассказами знакомых вречей и медсестёр. Заболеваемость по стране коррелирует с заболеваемостью в моем офисном центре на 5000 сотрудников — у нас отдельная медслужба отслеживает среди сотрудников и членов семей. Конечно, 70% или 90% так не отследишь, но подтасовки в разы в век интернета не спрячешь.
Ну и репутация — Statistik Austria в подтасовках не замечена, не вижу повода им начинать именно сейчас.
Ага, особенно после того, как они заявляют, что, несмотря на ковид, самая большая угроза для здоровья — белый супрематизм
Это Ваши американские заморочки, у нас профильные учёные за этим не замечены.
Но да, обществу надо учиться доверять экспертам только в области их экспертизы.
Только от гриппа никто не создавал локдауны, не закрывал кафе, не вводил идиотские тряпки на нос, не обсуждал возможность обязательной вакцинации.
Создавал — во время эпидемии испанки.
Во-вторых, последствия эпидемий гриппа, возможно, предстоит оценить (во всех смыслах). Может быть так, что ошеломляющий рост диабета 2 типа связан не только и не столько с неправильным питанием, а представляет собой осложнение гриппа? Можем мы такое предположить?
И если окажется, что так, это даст совсем другую картину по вроде бы знакомому и нестрашному гриппу.
Вообще если задуматься, то грипп выглядит относительно безобидным только из-за привычности. Так-то и смертность от него огромная (afair, оценивается во что-то порядка 500 тысяч в год — 5% всех потерь в вооруженных силах во время Первой Мировой, ага), и побочек много и так далее. Если б он впервые вылез в условном 2020, то от обычного сезонного штамма все бы бегали по стенам и устраивали локдауны. А так просто привыкли.
Имхо, люди боятся не самой вакцины, ее механизм понятен, а того, что она может оказаться троянским конём, начинка которой - какая нибудь болезнь, стерилизация и т.д. очень уж агрессивно эту вакцинацию в мире продвигают
А где здесь логика? Спутник же российская вакцина ...
Всё-таки странные действия правительства, как выше писали, больше похоже на реальную причину опасений.
"Спутник же российская вакцина ..." И что вы хотите сказать этим? Наше государство так уж сильно печется о нашем здоровье? До сих пор как то не заметил
По моему между халатным исполнением обязанностей правительством и между злым умыслом ("начинка которой - какая нибудь болезнь, стерилизация") - огромная разница. Тем более, что вы писали про мировую практику, но это вообще нелепо, что все правительства в сговоре для уничтожения населения.
Про золотой миллиард не слышали?
И эти 45-летние тетки — мои ровесницы, получившие то самое знаменитое советское образование.
Болел почти год назад, послезавтра иду на вакцинацию.
Не доказано.
>которая реально может спасти жизнь не только собственную, а и самых близких людей
Не доказано.
Хорошее образование мистическое мышление не исключает. Скорее наоборот.
Это с какой же такой радости? Мистическое мышление, как раз от недостатка образования. И доказательств этого — наша история. С развитием доступа к образованию и с улучшением его качества — количество верующих во всякую мистику (в том числе и в богов) — неуклонно падает.
неуклонно падает
Я б не сказал, что падает. Когда цена вопроса высока, высокообразованный человек хватается за любую соломинку. Ребенок заболел, а медицина разводит руками — бежит и к знахарю, и к заклинателю.
По этой же причине столько примет на флоте и в авиации. Из этой же оперы известное «в окопах атеистов нет».
Скорее, просто не афишируется.
Крестьянское же мышление, как более архаичное и, если можно так выразиться, близкое к природе, больше построено на том, чтобы довериться судьбе.
В таблетки заведомо яд вряд-ли насыпать будут. От некачественного сырья или экономии будет в лучшем случае сниженная или нулевая эффективность, в худшем — легкие побочки или аллергические реакции (большую часть мусора ЖКТ переварит и остальные органы расщепят). А при нормальном препарате — ожидаемая эффективность.
А вот в случае внутримышечного/внутривенного введения (для вакцин и антибиотиков в виде уколов) всё может пройти несколько хуже, и проявиться куда быстрее и куда интенсивнее. Особенно с поправкой на механизм действия вакцин. Плюс эффективность не гарантируется, плюс стойкость сформированного иммунитета не гарантируется.
Потому и доверяют больше — выглядит и звучит надежнее.
И даже если забить на недоверие к НИИ Гамалеи — у нас в РБ например спутник разливают БелМедПрепараты. И, глядя на лекарства их производства — хрен его знает что они там на самом деле разливают, как они это хранят и какой там процент брака/примесей. Это тот случай, когда приехать в РФ вакцинироваться спуником спокойнее, чем колоть себе любую вакцину, если она местного разлива.
Если б везли иностранного разлива — тогда ладно (и то вопрос качества хранения), но местные лекарства у нас — это жесть (в копеечных аналогах Терафлю — даже лимонную и аскорбиновую кислоту жмотят — со щелочью не реагирует. Просто сахар в пакетиках, мб с парацетамолом).
1) абсолютно неуместная шумиха вокруг «первые в мире», при этом странные скандалы с публикацией в ланцете и дискуссией вокруг неё, странные (и весьма хамские) ответы Гамалеи.
2) Если посмотреть на страничку вики, то кроме вакцины от ковида НИИ Гамалеи разработал витаминки и разные препараты сомнительной репутации (кагоцел, виферон и пр.).
3) Если попробовать поискать работу в этом НИИ, то внезапно обнаруживаются вакансии для людей с PhD в биохимии и зарплатой в пару десятков тысяч рублей. Мысль о том, что над вакциной работали люди с таким соотношением уровня з/п к уровню образования, несколько неприятна.
Вот и получается, что даже если Спутник сам по себе нормальная вакцина, «медиасопровождение» как-то хромает.
процесс КИ
Простите мое невежество, КИ — это контрольных испытаний?
А по другим вакцинам КИ более прозрачен, в условиях столь сжатых сроков, когда побочки не успели проявиться?
КИ — это контрольных испытаний
КИ — клинические испытания, ваш КО.
P.S. КО — капитан очвидность =)
Да, но эта гипотеза весьма маловероятна.
История про "баночки через дырку в стене" всплыла, даже несмотря на то, что в ней было задействовано по меньшей мере на два порядка (а возможно и на три) меньше людей, чем во всей движухе (разработка, организация производства, КИ) со спутником.
Для любителей теорий заговоров она безусловно привлекательна, поскольку любители теорий заговоров обычно не допускают единообразных принципов распространения информации в своей картине мира (поэтому у них тайные знания о заговорах просто и легко распространяются в интернете, в то же время как условные "власти" могут надёжно "скрывать" заговоры абсолютно любого масштаба).
Ну и я про это же. Но тут нет разницы — были КИ, были добровольцы, и вот это всё. Это всё нельзя просто так взять и "нарисовать", как, скажем, можно рисовать определенные (не все) статистические показатели.
И репутация Гамалеи в целом — тут не имеет ровным счётом никакого значения, это классическая ошибка аппеляции к авторитету. Если Гитлер бы официально заявил, что 2+2=4 — это никак не меняет истинности этого. Если Гамалея выкатывает что-то, что способно пройти плохонькие, но КИ (при том, что КИ прочих, не российских вакцин тоже проводились очень ускоренно и плохонько), и пройти их без историй а-ля "привился спутником, а потом заболел ковидом и помер", которые очень легко медийно раскрутить — это всё нельзя отринуть только потому, что эта же контора сделала Кагоцел.
Ваш пример с Гитлером — насквозь манипуляционный, потому что взято утверждение, доказанное не им и задолго до него. Например, если бы Гамалея сообщила, что парацетамол помогает при температуре — это бы никак не бросило тень на парацетамол, да. История же с «смотрите, мы сделали вакцину, в которую до нас никто нисмог» скорее больше похожа на другие непроверенные заявления того же самого Гитлера — например, что женщины никак бы не выжили без мужчин, или вот это вот:
Возможно, когда-то, за 10 000 лет до нашей эры, произошло столкновение с Луной. Не исключено, что Земля вынудила тогда Луну вращаться на ее теперешней орбите. Возможно, наша Земля забрала ее атмосферу и это полностью изменило условия жизни на Земле. Я допускаю, что здесь тогда обитали существа, которые могли жить на любой высоте и глубине, ибо атмосферное давление отсутствовало. Допускаю также, что Земля разверзлась и хлынувшая в кратеры вода вызвала страшные извержения и потоки дождей. Спастись могли только двое людей, так как они укрылись высоко в горах в пещере
Мой пример с Гитлером — про аппеляцию к авторитету, а не про что-то еще.
История же с «смотрите, мы сделали вакцину, в которую до нас никто нисмог»
Но это не такая история.
Во-первых база для аденовирусных вакцин далеко не нова. Во-вторых — "никто не смог" тоже не соответствует действительности, как вам должно быть хорошо известно.
Это скорее история о том, как то, что в обычных условиях бы потихоньку медленно и печально тащилось без особого экономического драйва — в условиях пандемии внезапно оказалось не просто востребованным, а востребованнейшим. Но и без пандемии аденовирусные вакцины мы бы в последующие лет 5 точно бы увидели.
Мой пример с Гитлером — про аппеляцию к авторитету, а не про что-то еще
Именно так. Но в итоге пример оказался логически некорректный, и вы из него сделали логически неверные выводы.
Во-первых база для аденовирусных вакцин далеко не нова. Во-вторых — «никто не смог» тоже не соответствует действительности, как вам должно быть хорошо известно.
1) Да, не нова. Но при чем тут Гамалея?
2) Да, другие смогли. Но при чем тут Гамалея?
Разговор уходит куда-то явно не туда. Я вам про недоверие к Гамалее — вы мне про Гитлера и мировые успехи в вакциностроении. Думаю дискуссия выдохлась.
Я вам про недоверие к Гамалее — вы мне про Гитлера и мировые успехи в вакциностроении.
Я вам про то, что недоверие к Гамалее ортогонально всем вопросам недоверия к спутнику. Вы мне про Гитлера и про "ну они ж раньше этого не делали!". Дискуссия конечно же выдохлась.
Если вам для "доверия" к продукту конторы нужно, чтоб эта же контора до этого сделала аналогичный продукт — я тут пожалуй даже не буду дальше дискутировать по очевидным пробелам логики в этой линии аргументов. Ограничусь дословным цитированием моего PM с прошлой работы по поводу версионирования софта:
Our relationships with our current customers dictate that we should never release a product with version 1.0. Our first releases will bear version number 1.1. Despite all of the above, I can assure you that our customers are rational human beings and are not imbeciles.
недоверие к Гамалее ортогонально всем вопросам недоверия к спутнику
Вы не находите это глупым? Любой разумный человек с недоверием отнесется даже к результата Пфайзера — слишком уж аврально все случилось. А тут вы предлагаете поверить нищим и неоднократно опозорившимся пацанчикам из Щукино? Вдруг они и правда первыми в мире все сделали? Нет, репутация для того и существует, чтобы в экстремальных условиях (когда ВОЗ возопляет «ну хрен с вами, выдавайте хоть что-то еще до завершения КИ») как-то все-таки отличать пену от вымученных успехов.
Вы не находите это глупым?
Нет. Еще раз, безотносительно имеющейся репутации Гамалеи, спутник имеет собственную фактуру — из КИ, из международного использования, и т.д.
Эту фактуру нельзя отбросить просто потому, что у конторы репутация неоч.
Вы буквально пытаетесь противопоставить конкретные релевантные ситуации факты, и выводы, основанные на прошлых, никак не относящихся к текущей ситуации фактах.
А когда вам на это указывают — пускаетесь в ляляканье вида "ну они ж такого еще не делали!".
А когда вам на это указывают — пускаетесь в ляляканье вида «ну они ж такого еще не делали!»
Услышав это во второй раз, я попытался найти, где же я эту фразу так форсил, что вы ее никак забыть не можете. Оказалось, что нигде. Я уж не знаю теперь, с кем вы спорите. :)
Но с самой этой вашей мыслью я соглашусь — Гамалея в создании вакцин не особо замечена. У них в основном другой профиль.
спутник имеет собственную фактуру — из КИ, из международного использования
Забудьте про КИ, это не более чем «баночка с мочой».
Расскажите лучше про международно использование. Что там за фактура? Есть уже хотя бы годовая статистика по эффективности? Есть данные по эффективности против разных
Услышав это во второй раз, я попытался найти, где же я эту фразу так форсил, что вы ее никак забыть не можете. Оказалось, что нигде.
Разумеется, это не более, чем мой вывод. Если я ошибаюсь насчёт цели, ради которой вы привели нижепроцитированные фразы — поправьте меня, пожалуйста.
1) Да, не нова. Но при чем тут Гамалея?
2) Да, другие смогли. Но при чем тут Гамалея?
Что конкретно вы хотели сказать этими двумя тезисами, отличное от "я всё равно не доверяю спутнику, потому что не доверяю Гамалее, потому что Гамалея раньше не делала ничего подобного спутнику"?
Забудьте про КИ, это не более чем «баночка с мочой».
На каких основаниях вы широким жестом предлагаете про это забыть?
Расскажите, очень интересно. Желательно со ссылками на U.S. CDC, а не на Минздрав Перу например (вышло так, что я с ним знаком, кек).
Почему? Потому что с CDC вы не знакомы? А можно полный исчерпывающий список всех организаций, статистике которых вы верите, и полный исчерпывающий — статистике которых не верите? Желательно, с причинами вашего доверия или недоверия. Ну просто потому, что после вопросов про "годовую статистику" у меня нет оснований полагать, что вы ваши вопросы задаете in good faith, а ходить собирать фактуру против троллинга в интернетах — дело заведомо бессмысленное.
Что конкретно вы хотели сказать этими двумя тезисами, отличное от «я всё равно не доверяю спутнику, потому что не доверяю Гамалее, потому что Гамалея раньше не делала ничего подобного спутнику»?
Вы написали — аденовирусные платформы не новы, это первое, а также упомянули, что кое-кто тоже смог (причем не все из них использовали такую же платформу). Ок, согласен, все верно.
Приводим аналогию. UNIX-совместимые операционные системы не новы. И, да, многие фирмы их делали, многие смогли. И вот на сцену под фанфары вылетает BolgenOS от никому не известного школьника, причем ее тут же настигает успех:
— В следующем году во всех школах города истекает срок лицензии Windows, и нужны немалые средства, чтобы ее продлить, — рассказали в пресс-службе Управления образования Нижнего Тагила. — В связи с этим было принято решение во всех общеобразовательных учреждениях города заменить Windows на операционную систему Дениса Попова. Учителя информатики это решение поддержали и одобрили.Думаю аналогия понятна. Но вы продолжайте про то, что репутация не важна, что платформы не новы и у остальных все получилось. Уже начинаю даже подозревать ваш интерес, но правила приличия не позволяют об этом говорить открыто)))
На каких основаниях вы широким жестом предлагаете про это забыть?
Даже не апеллируя к личному профессиональному опыту взаимодействия с РЗН (а то вы скажете, что я вру и вообще иноагент), просто на основании открытых источников по предыдущим известным работам Гамалеи. Они опозорились с КИ и регистрацией неоднократно.
Потому что с CDC вы не знакомы?
Потому что это федеральное агентство США. Этого достаточно. Репутация, ага.
А можно полный исчерпывающий список всех организаций, статистике которых вы верите
Ну я написал же — CDC.
Ну просто потому, что после вопросов про «годовую статистику» у меня нет оснований полагать, что вы ваши вопросы задаете in good faith
Переводя на русский — «пруфов не будет, потому что слишком мало времени прошло». Fixed.
И вот на сцену под фанфары вылетает BolgenOS от никому не известного школьника, причем ее тут же настигает успех
И как успехи, кстати? Я это без иронии спрашиваю. Вот, под фанфары вылетает. Дальше что?
Опять же, спрашиваю чисто потому, что у спутника "дальше" уже порядочное. Как там с BolgenOS?
Думаю аналогия понятна.
Котенок с дверцей? Да, понятна.
Даже не апеллируя к личному профессиональному опыту взаимодействия с РЗН (а то вы скажете, что я вру и вообще иноагент), просто на основании открытых источников по предыдущим известным работам Гамалеи. Они опозорились с КИ и регистрацией неоднократно.
Вы продолжаете противопоставлять факты и репутацию? Хорошо, но это без меня, пожалуйста.
У меня вот есть коллега, который участвовал в спутниковых КИ, получал плацебо, сделал тест на антитела, выяснил этот интересный факт, снялся с КИ, чуть позже привился и таки получил свои антитела. Как это бьется с вашим изначальным утверждением, что конторка мутная, а следовательно спутник — это что-то в духе Кагоцела? Сколько конкретно людей должно скрывать этот факт, по вашей оценке?
Переводя на русский — «пруфов не будет, потому что слишком мало времени прошло». Fixed.
Переводя на русский — для людей, пишущих вопросы, ответ на которые можно получить банально посмотрев в календарь — напрягаться совершенно не хочется, т.к. с крайне высокой вероятностью этих людей заботит лишь то, что в интернетах кто-то не прав и что это нужно немедленно исправить.
И как успехи, кстати?.. Опять же, спрашиваю чисто потому, что у спутника «дальше» уже порядочное
Во-первых разные ресурсы все-таки у ГорОНО Нижнего Тагила и мощного старика с усталым лицом. Во-вторых — вы удивитесь, но история с нескучными обоями была обречена на провал — даже вся Россия в едином порыве не смогла бы осилить даже видимость результата. Проверить легко — попробуй запустить. А со Спутником все проще — коли и не спрашивай. Никто не может проверить результат in place. Тут даже один Денис Попов справился бы, незачем было всю Гамалею привлекать.
Котенок с дверцей? Да, понятна.
Неуместное упоминание котенка с дверцей сродни морковке в лифте. ;)
У меня вот есть коллега, который участвовал в спутниковых КИ, получал плацебо, сделал тест на антитела, выяснил этот интересный факт, снялся с КИ, чуть позже привился и таки получил свои антитела. Как это бьется с вашим изначальным утверждением, что конторка мутная
Какую столь же честную кулстори мне вам в ответ написать, чтобы эта дискуссия наконец закончилась?
вопросы, ответ на которые можно получить банально посмотрев в календарь
Ну вот я и думаю — к чему вы начали эту дискуссию, если могли посмотреть в календарь и сами все понять? Нет же, спорите чего-то… Работает, чесслово, коллега сам проверял… Может и работает, увидим. Сейчас увидеть негде — времени прошло мало и прививаются Спутником только те, кому Пфайзера не досталось, стало быть мы не увидим вызывающих доверия отчетов в ближайшее время.
Какую столь же честную кулстори мне вам в ответ написать, чтобы эта дискуссия наконец закончилась?
Я вам предложил всего лишь оценить количество человек, которое должно участвовать в "власти скрывают", исходя из проведенной движухи, которая всё-таки была, как бы вы её не подписывали под кулстори. Но отвечать на это не так интересно, как нести текстовую пургу про мощного старика с усталым лицом, тут я вас хорошо понимаю.
А со Спутником все проще — коли и не спрашивай.
Да действительно. Спутик поддельный, тесты на антитела — тоже. Чёртов старик, везде пролез.
Нет же, спорите чего-то… Работает, чесслово, коллега сам проверял… Может и работает, увидим.
Главное сначала увидеть, а потом (желательно совсем потом) помереть, ага. А не наоборот. Но это конечно же ваше дело, в каком порядке вы это всё ожидаете проделать.
Я вам предложил всего лишь оценить количество человек, которое должно участвовать в «власти скрывают»
Совсем небольшое. Остальных «коллег», «друзей» или даже «маму» себе каждый сам додумает.
тесты на антитела — тоже
Нене, не тесты на антитела, а рассказы какого-то чувака в интернете про тесты какого-то другого якобы существующего чувака. :)
Главное сначала увидеть, а потом (желательно совсем потом) помереть, ага. А не наоборот. Но это конечно же ваше дело, в каком порядке вы это всё ожидаете проделать.
Наконец! Думал до пафоса уж не дойдем. А ведь у меня ж еще и дети, куда я смотрю!
Извините за впустую потраченное время. Удачи вам и здоровья.
Совсем небольшое. Остальных «коллег», «друзей» или даже «маму» себе каждый сам додумает.
Главное верить, что все всё выдумают, ага. И мощный старик над этим всем гордо реет.
Нене, не тесты на антитела, а рассказы какого-то чувака в интернете про тесты какого-то другого якобы существующего чувака. :)
Я уже запутался, как в этой системе координат правильно называются мои собственные тесты на антитела? "Вы всё врёти", или что-то такое?
Наконец! Думал до пафоса уж не дойдем. А ведь у меня ж еще и дети, куда я смотрю!
Какой же пафос в том, что это ваше личное дело — разбираться, что там у вас и как с рисками, и при чем тут репутация?
Чтобы вам не было скучно, сообщу — а вот лично мне она вообще не помогла, и даже наоборот!!!!1111
В ход пошел последний аргумент — «лично мне она помогла». :)
Это аргумент "оно что-то делает", и как следствие, не может быть совсем ничем.
Но когда юродствуешь — то уже не до тонкостей, это да. Здоровья вам.
Некоторым и гомеопатия помогает...
Как именно помогает? Даёт результат в тестах на антитела?
Простите, немного не понял вашей аналогии.
В том числе. Получал плацебо, сделал тест на антитела, снялся, (заразился), зажевал сахарных шариков, (легко незаметно переболел), через три недели ещё раз зажевал, ещё через три недели сдал тест — опа, есть антитела, гомеопатия работает.
Я как бе всячески за Спутник (хоть исследования кривоваты, но они хотя б были, и по нормальным стандартам, и в общем и целом нет оснований считать, что совсем уж фигню сделали), но единичные личные примеры вот вообще не аргумент.
А, ну это конечно же всё объясняет.
Антитела есть? Ну эт просто "легко незаметно переболел". Антител много? Ну эт просто вот такая индивидуальная реакция иммунитета, бывает. И далее по списку.
А спутник это физраствор, "потому что Гамалея сделала Кагоцел", как там оратор выше по этой ветке писал.
В мире удивительной избирательной логики вообще чудесно жить.
единичные личные примеры вот вообще не аргумент
Вот, браво.
хоть исследования кривоваты, но они хотя б были, и по нормальным стандартам, и в общем и целом нет оснований считать, что совсем уж фигню сделали
Мне кажется, что наоборот — хотя, да, я базируюсь на их плохой репутации. Нельзя исключать, что когда-то они решат начать жить по-человечески. Но почему-то кажется, что не в таком авральном режиме. Просто потому, что работая в близкой отрасли, я понимаю — коренные изменения подходов к регистрации это годы работы и много поломанных судеб.
По репутации таки да. Но если посмотреть с другой стороны: отчёт был опубликован в очень приличном журнале, на него аргументировано поругались (что в моей картине мира аргумент скорее в "+", то есть его не по диагонали кто-то просмотрел и "а, сойдёт", а всё-таки проверяли), они хоть и побурчали какую-то невнятную фигню по привычке, но данные предоставили, и большинство претензий в итоге было снято. Ну не умеют у нас сразу нормально всё делать, опыта нет. Что сейчас кто-то продолжает сомневаться и его даже публикуют — это норма, дискуссии должны быть (даже жалко, что так редко)
они хоть и побурчали какую-то невнятную фигню по привычке, но данные предоставили, и большинство претензий в итоге было снято
Вот здесь для меня самый главный вопрос. Я, признаться, не так внимательно следил за их ответами, и после первой подачи «Если вам не нравятся наши данные — идите нахрен» мне все стало ясно. И это не привычка, не отсутствие опыта — к сожалению это жизненная позиция, из которой растет соответствующее целеполагание (которое меняется только когда больно бьют). Если вам известны убедительные публикации насчет того, какие данные и кому они _потом_ предоставляли, и как они были проанализированы — дайте прямую ссылку пожалуйста.
И это не привычка, не отсутствие опыта — к сожалению это жизненная позиция
Это и первое, и второе, и третье одновременно. И компотик на сдачу.
Как у нас делается: лепим что-то на отвали, отчёт рисуем покрасивше (всё равно никто читать не будет), вуаля. А тут упс, народ почитал и даже данные сверил с калькулятором и немного удивился, мол, ну серьёзная ж организация, чо это ваще?! Тут у наших товарищей повыше случился когнитивный диссонанс, мол, всё жизнь прокатывало, вот чего они начали? И в рамках модного тренда "кругом враги, одна я тут в белом пальте стою красивая" начали вопить. Потом, по всей видимости, кто-то по дружбе намекнул, что это не "кругом враги", а нормальная ситуация.
Если вам известны убедительные публикации насчет того, какие данные и кому они потом предоставляли, и как они были проанализированы — дайте прямую ссылку пожалуйста.
Я даже не могу вспомнить, где видел, то ли у shvarz, то ли у prof-afv, то ли ещё где. Но в любом случае, на текущий момент уже появилось достаточно "полевых" исследований как об эффективности, так и о безопасности Спутника из независимых источников.
Как у нас делается: лепим что-то на отвали, отчёт рисуем покрасивше (всё равно никто читать не будет), вуаля. А тут упс, народ почитал и даже данные сверил с калькулятором и немного удивился, мол, ну серьёзная ж организация, чо это ваще?! Тут у наших товарищей повыше случился когнитивный диссонанс, мол, всё жизнь прокатывало, вот чего они начали? И в рамках модного тренда «кругом враги, одна я тут в белом пальте стою красивая» начали вопить.
Да, именно такая была последовательность))
Говорю же — жизненная позиция. Она меняется годами, через пот и кровь.
не могу вспомнить, где видел, то ли у shvarz, то ли у prof-afv
Я попробую поискать, спасибо.
Ситуация там кагбе вообще не блестящая. Если быть точным, то по данным этого блога никто никаких _нормальных_ данных так никому и не дал. Зато указано на прямые нестыковки. Это при том, что блог заявлен как неполитизированный, но в принципе благоволит Спутнику.
Зато почитал там еще про Пфайзер — еще чуть обнадежился. Хочу где-нибудь им привиться…
А кто такой shvarz — я так и не понял.
Слушайте, ну я посмотрел по тегу: prof-afv.livejournal.com/tag/sputnik%20v
Там всё печально по навигации, теги далеко не везде стоят. Ну и я не уверен, что именно там видел.
А кто такой shvarz — я так и не понял.
Штатовский вирусолог, занимается ВИЧ.
PS: на самом деле сейчас главное «Но в любом случае, на текущий момент уже появилось достаточно "полевых" исследований как об эффективности, так и о безопасности Спутника из независимых источников» Если в конце 20го я очень настороженно относился к спутнику и мучительно пытался придумать, как бы так файзеровскую получить, то сейчас единственное, что меня останавливает, это необходимость получать ОМС, что мне лень. Жена благополучно привилась ещё в марте.
Но в любом случае, на текущий момент уже появилось достаточно «полевых» исследований как об эффективности, так и о безопасности Спутника из независимых источников
Да, это то, что бросается в глаза, но сам автор как-то не раскрывает детали потом))) И это напрягает.
Если в конце 20го я очень настороженно относился к спутнику и мучительно пытался придумать, как бы так файзеровскую получить
А что, кстати, придумали? Можно в личку, если секрет.
www.svoboda.org/a/31254646.html
А с учётом общей репутации производителя — страшновато. А тут ещё и факт, что массовое производство всегда отличается в худшую сторону от опытного.
В результате риск словить плохую побочку для меня индивидуально сравним с риском переболеть ковидом хуже, чем легко.
В результате риск словить плохую побочку для меня индивидуально сравним с риском переболеть ковидом хуже, чем легко.
А для меня эти вероятности отличаются как минимум на несколько порядков, и не в пользу ковида.
Но, конечно, люди обычно очень плохо могут в прикладную теорию вероятностей, и особенно в сравнение малых вероятностей.
А где можно было бы почитать про 100% защиту против тяжёлого течения? А то я лично знал человека, умершего на ИВЛ примерно через месяц после второй дозы Спутника. ПЦР положительный.
Тут есть, конечно, пространство для неопределённости. Может, врачебная ошибка, может, прививку на самом деле не делал, но почему-то говорил всем, что делал. Интересно бы посмотреть статистику.
(Ни в коем случае не агитирую против вакцинации! Вакцина спасёт тебя и твоих близких, %username%!)
В вашем примере очень много неопределенных параметров. К тому же, как уже правильно заметили, 100% гарантию дает только бог и могила, все остальные оперируют цифрами поменьше.
А я и не говорил нигде, что "из-за", и не подозревал. Но положительный ПЦР был и ИВЛ был. Значит, почти точно был ковид, верно же? И это противоречит утверждению в посте (и не только в нём, везде так говорят) про 100% защиту прививкой от тяжёлого течения. Да, антитела после прививки там тоже появились.
К тому же не хватает данных для анализа: действительно ли получил вакцину (из твоего комента, видно, что полной уверенности в этом нет), сколько доз, сколько времени прошло между вакцинацией и заражением и т.д.
Тут, в общем-то, "вы оба правы"(с). Про эффективность в 100% против тяжёлого течения говорилось после анализа данных 3 фазы (или после анализа применения на практике, у кого как) — когда получается, что из группы вакцины заболело всего условных 200 человек, при этом тяжёлых случаев было ровно 0, то из этих циферок ничего другого для пресс-релиза не выжать. По факту, естественно, 100% ни у чего быть не может, да и в публикациях другая, более точная, формулировка использовалась, но нормальный человек этих всех p-value и доверительных интервалов пугается...
В Миннесоте два законодателя, один из них врач, изучили 2800 свидетельств о смерти от ковида, и считают, что в 800 случаях ковид не был причиной смерти. Оказалось, что в Калифорнии число госпитализаций детей из-за ковида тоже вздуты процентов на 40 — они записывали туда всех, у кого находили ковид. В Нью Джерси почти 90 процентов умерших «от ковида» оформили бумажки, что их не реанимировать, что указывает на то, что это были уже смертельно больные люди.
Еще один «побочный эффект» локдаунов, о котором предупреждали, — «кризис недиагностированного рака», и число смертей растет.
Интересно, ковидобесы признают проблему хотя бы когда число смертей от недиагностированного рака сравняется с этими раздутыми фальшивыми «ковидными» смертями? Или по-прежнему будут утверждать, что иначе «всё было бы ещё хуже»?
Но тогда чем это отличается от религии, где «раз умер, значит Господь так решил, а то было бы ещё хуже»?
То, что «ложь во спасение» для них уже норма — мы знаем на примере Фаучи, который прямо солгал о масках, потом признался, что солгал, но «из добрых намерений», и все его не только простили, но начали кивать «да, так и надо было!».
А вот именно так и выглядит современное науковерие — отказ от критического мышления, от самих оснований науки и научного подхода ради слепой веры в авторитеты и поисков оправданий для политического заказа в религиозном виде: «ну а иначе было бы ещё хуже».
Еще один «побочный эффект» локдаунов, о котором предупреждали, — «кризис недиагностированного рака», и число смертей растет.
А ничего что по статьям люди САМИ не ходили к врачу и на плановое обследование, боясь COVID. То есть их никто не держал, никто не угрожал, они сами боялись.
В Нью Джерси почти 90 процентов умерших «от ковида» оформили бумажки, что их не реанимировать, что указывает на то, что это были уже смертельно больные люди.
Вы хоть сами статью читали, переводили? У вас есть знание английского для этого? Тогда поясню их вывод: пациенты с DNR (не реанимировать) умирали чаще. В частности потому-что их не реанимировали и не подключали к вентиляторам. Чаще всего эта бумага была у людей с хроническими заболеваниями с плохим прогнозом. То есть они болели, знали что все будет херово, подписали отказ от интенсивной терапии. А как мы уже видели, именно интенсивная терапия до 2х недель позволяла людям выжить.
Не натягивайте сову на глобус, она уже плачет.
Люди на оккупированных территориях САМИ не ходили к врачу, боясь облав, полицаев и комендантского часа.
Кстати, в России это повсеместно происходило — люди пытались записаться к врачу, а им сообщали что записи нет на неопределённый срок, «ковид».
> То есть они болели, знали что все будет херово, подписали отказ от интенсивной терапии.
Но умерли они «от ковида», а не от того, чем болели, зная, что скоро умрут. Да-да, разумеется.
Я просто профан, таких сложных вещей не знаю, не понимаю. А настоящие учёные они знают, вот и пишут мне — мол, тихо ты, не понять тебе глубокой научной истинности вранья.
Меня намного больше повеселила новость о том, что Facebook теперь не будет блочить людей за то, что они говорят об искусственном происхождении ковида. Раньше-то там боролись с фейк-ньюс. Стремились, чтобы пользователям не задурманивали голову фальшивой, недостоверной информацией. Буквально, спасали людей от грязной лжи. И вдруг ой. Всё можно. Оттепель.
Знаменитый «фактчек» свободной прессы тоже развернулся на 180 градусов. Всего пару месяцев назад «фактчек» говорил им, что «факт» это абсолютная естественность вируса, все ученые эксперты сошлись в этом мнении. А теперь вдруг те же самые ученые эксперты рассказывают, что это был не «факт».
Вопросы вида — что же тогда такое факт, как определяют этот факт «фактчекеры», кто они такие, на кого работают, почему их «фактчекам» доверяют с такими-то ошибками, несёт ли хоть какую-нибудь ответственность «фактчекер» за свои «фактчеки» — никому не интересны, это ненаучные вопросы. Они возникают только у конспирологов. Нормальному человеку такие глупости и в голову не придут. Сказал эксперт — надо верить.
Все же знают, что заговоров не бывает, существование заговоров антинаучно, политика никак не влияет ни на науку, ни на экспертов. Это они просто все вместе случайно ошиблись и добросовестно заблуждались, а соцсети на миллиарды пользователей просто так по доброте душевной изменили правила модерирования, чтобы помочь людям не запутаться в сложных научных вопросах, и всё это произошло совершенно случайно и абсолютно естественным путём.
А науковеры всё это послушно кушают и ещё просят.
Ваш аргумент равносилен аргументу «при пулевом ранении в живот — пациент умер от потери крови. Стрелок не виновен — смерть то не от выстрела, а от потери крови».
Люди, которые пишут отказ от реанимации, не планируют жить 5-10 лет.
Опять передергивание.
Да полно, можно ли в принципе защищать ковид и при этом не обманывать людей?
И, повторюсь, две главные мантры ковидоверия:
1) Если кто-то умер и у него положительный ПЦР-тест, то он умер от ковида. Требующий доказательств — это убийца, нелюдь, мразь, «конспиролог».
2) Если кто-то умер от вакцины, от локдауна, от масочного режима — это всё неправда, «а вы сначала докажите, что не сам по себе умер!».
Например, даже под сомнение не ставится, что люди эти с хроническими болезнями умерли именно от ковида, а не, например, от проблем, вызванных постоянным ношением масок или от нагнетаемого медиа «ковидного» стресса.
Если кто-то умер и у него положительный ПЦР-тест, то он умер от ковида. Требующий доказательств — это убийца, нелюдь, мразь, «конспиролог».
Если его сбила машина и у него положительный ПЦР — нет, не от ковида. Если на фоне ковида у него отказало больное сердце, но до этого прогноз был более оптимистичен чем 1-2 месяца — вероятность, что досрочно оно отказало от ковида, в разы выше других вероятностей.
Если кто-то умер от вакцины, от локдауна, от масочного режима — это всё неправда, «а вы сначала докажите, что не сам по себе умер!».
Вас послушать, так на весьма вирулентный вирус с достаточно высокой степенью тяжелых случаев протекания, дающий обширные осложнения на другие хронические заболевания, надо просто забить и ничего вообще не предпринимать, даже таких лайтовых вещей как маска и вакцинирование (которые так то даже при гриппе рекомендованы). И пусть выживает сильнейший. Отличный подход. Человечество с таким подходом, конечно, средний срок жизни выше 40 лет вряд-ли бы преодолело, но, к с частью, оно к подобным «рациональным» предложениям не прислушивается.
А так — надеюсь, ваш подход восторжествует при следующей пандемии чего-то подобного, когда уже вы окажетесь пенсионером с хроническими заболеваниями, на которого забьют прислушавшись к воплям молодых, желающих заработать все деньги мира любой ценой.
Люди, которые пишут отказ от реанимации, не планируют жить 5-10 лет.Люди, которые знают, что у них хронические болячки, которые при ковиде по статистике хреново заканчиваются — пишут так, чтобы не отбирать койки у тех, кого можно спасти с большим шансом. Такой вариант вы в принципе не рассматриваете?
«Весьма»
>с достаточно высокой степенью тяжелых случаев протекания
«Достаточно высокой»
>дающий обширные осложнения на другие хронические заболевания
«Обширные осложнения»
"когда будет достаточно низко, и не угроза", понятно.
Тем не менее, под все ваши страшилки подпадает и обычный грипп — «весьма вирулентный вирус с достаточно высокой степенью тяжелых случаев протекания, дающий обширные осложнения на другие хронические заболевания».
Куча стариков постоянно умирала именно от осложнений гриппа. Годами. Десятилетиями. Но из-за этого не вводили ОБЯЗАТЕЛЬНО ДЛЯ ЗДОРОВЫХ МОЛОДЫХ ЛЮДЕЙ «такие лайтовые вещи, как маска и вакцинирование».
И никто из ковидобесов даже думать не думал о старичках, которые «могут помереть от гриппа», спокойно ездили в общественном транспорте, ходили в кино. А потом им по телевизору промыли мозг насчёт СТАРИЧКОВ — и всё, началось.
Кстати, ни один старичок не пожалел молодых почему-то. Полтора года старички зажирают жизнь молодых, и никто из них не сказал: «а давайте мы вот тут посидим сами в заключении, а молодые пусть живут свободно и привольно, гуляют где хотят, общаются с кем хотят, а мы уж посидим, зачем ради нас весь мир мучать». Нет. Должны ВСЕ сидеть ради СТАРИЧКОВ. ДОЛЖНЫ МУЧАТЬСЯ!
Искаженная, больная логика, а ковидобесы считают её нормой.
>вероятность, что досрочно оно отказало от ковида, в разы выше других вероятностей
Просто ради интереса поищите список лекарств, которыми пичкают людей, попавших с обычной простудой в ковидные умиральни. Их кормят и закалывают чудовищным букетом лекарств с тонной побочек. Вот типичный пример списка из российской больнички:
Амиксин
Амоксиклав
Дексаметазон
Преднизолон
Эликвис
Ингавирин
Жаропонижающие/НПВП
И ЭТО ВСЁ ВМЕСТЕ ОДНОВРЕМЕННО ДЕСЯТЬ ДНЕЙ ПОДРЯД.
Не странно, что после такого, с позволения сказать, «лечения», пожилые люди с хроническими болезнями отъезжают прямо на больничной койке. Молодые, доползая домой, рассказывают про «ковидные ужасы» и «тяжелое протекание кошмарного вируса». Ещё можно было бы мышьяком с ртутью «лечиться», тоже были бы кошмарные ощущения.
По факту ситуация вполне может выглядеть так:
1. Человек идёт с простудой или гриппом в поликлинику.
2. Ему там ставят «ковид» — потому что ковидные доплаты, 200к за койку больничке и доля малая главврачу, премии за «переполнение больницы». Маленькие радости большой медицины.
3. Потом две недели кормят лекарствами, от которых и здорового шатает.
Помер от яда — пишут «от ковида помер».
Оклемался — отпускают домой, все будущие побочки после многодневного употребления тонны лекарств списывают на «ужасный вирус».
К счастью, есть люди, которые пережили сезонную простуду — был это «ковид» или грипп с потерей обоняния — дома, полежав несколько дней с температурой, как обычно. Этим удалось избежать «чудовищного протекания кошмарного вируса» и они искренне не понимают, о каких таких ужасах рассказывают лежавшие в больницах.
Вот типичный пример списка из российской больнички:
Амиксин Амоксиклав Дексаметазон Преднизолон Эликвис Ингавирин Жаропонижающие/НПВП
Если в России практикуют откровенные фуфломицины (амиксин, ингавирин), а также антибиотики там, где они абсолютно не нунжы, то это проблема лечения ковида или проблема медицины конкретно в России? В ЕС/США этот список при госпитализации будет намного короче - дексаметазон и гепарин. Жаропонижающие по необходимости. Возможно, конкретно Вы спокойно перенесёте пару недель температуры в районе 39 градусов, но у большинства людей такое состояние вызовет куда больше проблем, чем от жаропонижающих.
Вот здесь у нас то же самое.
Мало того, что выше вы постите картинку про меня, которую стоило бы адресовать себе — а когда я в ответ подробно расписал, почему именно, объяснил, где и как так называемые «эксперты» лгали, вы не смогли ответить ничем, кроме как молчаливым минусом.
Но вот здесь происходит просто невероятное бесстыдство, превосходящее любые мыслимые пределы.
Всё написанное не имеет отношения к медицине вообще.
По факту «в ряде российских регионов» никто не делает «ПЦР-тест». По факту «в ряде российских регионов» никто не делает КТ — потому что аппарат для КТ в населённом пункте с населением 100к человек запросто может находиться в соседнем городе. В лучшем случае делают рентген. Пульмонолога в населенном пункте с населением 100к человек нет в принципе. Вообще. Обычно там нет кардиолога, пульмонолога, невролога, и уж тем более какого-нибудь аллерголога. Работают ими терапевты на полставки.
В городе с населением 500к есть, их двое, один — зав отделением в горбольнице, другой принимает в платной клинике, ЭТО ВСЁ.
Поэтому обычно наш получившийся рентген изучает обычный терапевт. Но это если его сделают.
Происходит всё это примерно так (и АБСОЛЮТНО также это происходило в Москве в доковидные времена, скажем году в 2017-2018).
Простуженный человек приходит к терапевту и говорит:
— у меня тут кашель и температура.
Терапевт говорит
— Ну, давайте послушаем.
Слушает лёгкие стетоскопом. Потом даёт градусник. На этом диагностика заканчивается.
Если температура не очень высокая — терапевт пишет «ОРЗ». Если повыше — пишет «ОРВИ». Если главврач спустил сверху план на эпидемию гриппа — пишет «Грипп». Всё!
Сейчас есть план на ковид, поэтому пишет «ковид», а «грипп» не пишет (таким нехитрым образом грипп и побеждён). А процедура приёма осталась точно такая же.
Чтобы сделать рентген лёгких в этом случае — должно произойти что-то очень особенное, небывалое. Не говоря уж о КТ. Об «анализе крови с лейкоформулой и коагулограммой» можно вообще НЕ ЗАИКАТЬСЯ ДАЖЕ, если человек ходит своими ногами. При, опять же, особенных случаях — можно получить направление, которое будет реализовано через 1 неделю (10 дней, если это не Москва, а Московская область). Это означает, что только через 7(10) дней вы сможете прийти в поликлинику и сдать кровь на анализ.
Результат будет ещё через неделю.
Итого пройдет минимум две недели после начала активной фазы заболевания, чтобы увидеть, был ли это ОРВИ или бронхит или что-то ещё.
Так работает современная ОМС-медицина в России, и работает не только в регионах, но и в обычных московских поликлиниках. Во всяком случае пару лет назад, когда я решил наконец воспользоваться своим полисом и сделать за свои налоги анализ крови, я получил его результат аккурат через две недели. Смысла в нём, конечно, уже не было, «всё само прошло».
Но нужно понимать, что когда на такой приём приходит старушка — она терапевту доверяет. Разумеется, сопротивляться требованию терапевта «лечь в больницу с вашим ужасным ковидом» (написанным по плану) обычная старушка не может. Ложится — и там же помирает. Вот тут подробно описано, как это происходит.
Статистика сейчас наоборот работает на завышение. Нужно не «отчитываться о победе над заболеванием» — эту глупость внедряют в головы простачков, верящих в заботу о народе или её имитацию для народа. Сейчас задача всех регионов и врачей — _поставлять побольше ковидников_.
А смешные рассуждения о том, что где-то там во власти кто-то что-то контролирует — типа ФОМС бережёт государственные деньги — ещё нелепее, чем истории про КТ и «анализ крови с коагулограммой» в среднестатистической российской клинике при респираторном заболевании. Это фантастика. Это нам просто нагло и бесстыдно смеются в лицо, рассказывая сказки и надеясь что кто-нибудь (может быть кто-нибудь не из России?) в это поверит. Конечно. У нас страховые компании внимательно следят за злоупотреблениями клинки, а парламент-государственная дума внимательно следит за злоупотреблениями президента. Всё как и задумано. А если человек приходит в поликлинику с простудой, то ему немедленно делают анализ крови (с результатом в течение суток), КТ и ПЦР-тест. Ага-ага.
По факту «в ряде российских регионов» никто не делает «ПЦР-тест». По факту «в ряде российских регионов» никто не делает КТ
Вы полагаете, в ряде российских регионов население биологически отличается от европейцев настолько, что развитие эпидемии существенно отличается от такого в Европе, где и ПЦР и КТ делают?
Есть вот такое понятие как «хуцпа» — совершеннейшая, запредельная наглость. Что-то вроде, как человек убивает, ворует, сварил козлёнка в молоке его матери, а потом публично требует от окружающих соблюдать святые заповеди.
Давайте пример попроще, без иносказаний, а то мне сложно, я человек простой… Это когда некто приводит откровенное и наглое враньё про то, что у ВОЗ был "формальный критерий начала пандемии в 5%", а потом на просьбу показать, откуда он это взял, сначала размахивает абсолютно нерелевантной бумагой, в которой и слов похожих нет, а потом пишет истеричные простыни, игнорируя вопрос "ну и где же там про 5%?" — это вот такое поведение "хуцпа", да?
Такому простому человеку, как вы, возможно следовало бы больше времени уделить такой же тщательной проверке выданной вами информации о 180М случаев ковида, и о числе заболевших «Свиным гриппом». Но ведь вы не задаете вопросов тем, кто эти цифры публикует. А мне вопросы задаёте про 5%.
Хотя эти цифры абсолютно равноправны по источнику, это всё «общепринятые оценки». Выходит, одним людям вы доверяете — ПРОСТО ТАК — а другим нет? Но если это так, почему вы просто не можете это признать? Зачем-то пытаетесь рассказывать, что у нас тут «научный факт», а тут «мракобесие»?
Вот ваши духовные коллеги из фейсбука, или из «Вашингтон Пост» — они тоже совсем недавно рассказывали, что искусственное происхождение вируса это абсолютное «мракобесие», что «никакие учёные эксперты не подтверждают этого». А потом переобулись в воздухе и на голубом глазу стали утверждать обратное.
А можно было бы просто сказать: «вот этим людям мы верим ПРОСТО ПОТОМУ ЧТО ВЕРУЕМ, а этим нет, и неважно, что они скажут». Почему вы так не можете? Ведь всё равно все это видят.
Я в восторге, правда.
Вам же дали ссылку на википедию
Это я дал.
где упоминается общепринятый характер этой оценки
Враньё. Там упоминается, что в обиходе считается. Это не имеет ни малейшего отношения ни к мнению специалистов, ни, тем более, к "формальным критериям ВОЗ"
Да, скорее всего исторически его просто отнимали от доверительного интервала
Просто шикарно. Следим за руками:
- некто A114n заявляет, что мол-де у ВОЗ был формальный критерий в 5% как эпидемический порог
- на вопрос, откуда он это взял, он даёт ссылку на методичку ВОЗ про грипп
- и даже приводит цитату, в которой русским языком написано буквально следующее: "Консервативный эпидемический порог – это величина, равная верхней границе 95%-ного доверительного интервала среднего арифметического предэпидемических пиковых значений… для каждого из сезонов гриппа"
- и потом ещё на голубом глазу подтверждает, что таки да, он доверительный интервал из этой цитаты вычел из 100% (sic!) и назвал "формальным критерием ВОЗ" 8))))
Ах да. А потом ещё утверждает, что вот это вот выше "равноправно по источнику" многочисленной статистике, которая независимо собирается множеством независимых организаций по всему миру (и плюс-минус друг другу соответствует). Превосходно, просто превосходно. Я, конечно, большой поклонник бритвы Хэнлона, но, по-моему, настолько ту незамутненным быть просто невозможно, и это ничто иное, как преднамеренная ложь, лишь бы любой ценой поддержать свои сверхценные идеи
Поскольку они не могут доказать ни своего ужасного коронавируса, ни пользы вкалывания своей мутной жижи, ни реальной связи между масками-локдаунами и заражениями (абсолютно одинаковый уровень заражений между регионами, где всё было строго и где ничего строгого не было тому доказательство), вообще ничего из своих утверждений — они начинают черрипикинг и обсуждать вопросы обыденного уровня. Типа «вот вы сказали, что Земля круглая, но ведь все знают, что Земля — геоид!!!».
Как я уже написал выше — доказывать должны фашисты-прививочники. Ровно в тот момент когда фашисты-прививочники лезут к тебе и пытаются распоряжаться твоим телом: надеть на тебя намордник, воткнуть в тебя иголки, вставить в тебя анальный зонд — они перестают быть равноправным собеседником в дискуссии.
Они становятся либо пристрастно допрашиваемыми подозрительными лицами, которые должны отвечать на любой вопрос максимально честно и подробно, либо они становятся преступниками-насильниками, с которыми никакого разговора быть не может, кроме свинца из ружья.
Вы сами выбрали сторону, вас ведь никто не заставлял, верно? Это ваш добровольный выбор стоять на стороне тех, кто насилует людей и отбирать у людей естественные права? Вы не под принуждением это делаете? Вы сами этого хотели, нет?
Ковидобесы изолгались и докапываются до мышей.
Вы тоже. Причём с самого начала.
Как я уже написал выше — доказывать должны фашисты-прививочники. Ровно в тот момент когда фашисты-прививочники лезут к тебе и пытаются распоряжаться твоим телом: надеть на тебя намордник, воткнуть в тебя иголки, вставить в тебя анальный зонд — они перестают быть равноправным собеседником в дискуссии.
В большинстве стран мира, ну или как минимум уж Европы точно, прививки абсолютно добровольны. Не хотите? Ну и не прививайтесь.
Так в чём тогда проблема и как это вписывается в вашу теорию мирового заговора?
Это ваш добровольный выбор стоять на стороне тех, кто насилует людей и отбирать у людей естественные права?
Ещё раз, давайте конкретику: кто кого конкретно насилует и какие права отбирает. Примеры.
Ковидобесы изолгались и докапываются до мышей.
Как было неоднократно показано в коментариях (включая тот, на который Вы отвечаете), изолгался тут пока только один конкретный персонаж, а именно Вы.
Это ваш добровольный выбор стоять на стороне тех, кто насилует людей и отбирать у людей естественные права?
Да, Вы правы. Именно Вам удалось убедить меня, что принудительная психиатрическая госпитализация есть безусловное благо.
Как и подавляющее большинство ваших собратьев-науковеров вы не можете удержать в голове сложной, разнонаправленной системы. Для вас мир это «ньютоновские часы», где всё просто и понятно.
Поэтому одни из вас рассказывают детские сказочки о добрых чиновниках, которые никогда не принесут вреда своей стране, ибо это немыслимо, а вы вот задаёте тупой вопрос о том, почему больницы записывают в ковидники не всех подряд, даже если это выгодно.
Почему фермер не всё зерно съедает, это же так вкусно? Или почему он не всё зерно сеет, это же увеличит урожай?
Я поэтому и не отвечаю на детские вопросы, что детский вопрос это признак одного из двух вариантов
— Либо автор вопроса тролль и просто доводит собеседника вопросом «почему когда ветер дует — деревья качаются?»
— Либо автор и в самом деле ребёнок, который не понимает элементарных вещей, в таком случае смысла объяснять ему что-то нет, потому что не видно предпосылок для понимания им этих объяснений.
В данном конкретном случае было бы как минимум полезно узнать, сколько именно платили в Башкортостане за ковидников и платили ли вообще. Но, повторюсь, мы видим совершенно глупый, детский вопрос, который очевидно направлен не на прояснение реального положения дел.
И в очередной раз я напомню — и буду напоминать об этом всё время — это ковидобесы должны отвечать на вопросы. Мы, нормальные люди, ничего вам, ковидобесам, не должны. Это вы, вводя свои ограничения и нарушая права людей, обязаны долго и тщательно объясняться, доказывать, подтверждать. И КАЖДОЕ, КАЖДОЕ, даже самое маленькое несоответствие в ваших словах должно трактоваться не в вашу пользу. Потому что вы хотите забрать права людей. Это как писать контракт на миллиард долларов. Там просто должны быть учтены все нюансы и хитрости, потому что иначе вас ограбят.
И если вы отказываетесь отвечать или начинаете задавать свои вопросы типа «Ну ты чо, разве я когда-нибудь обманывал, ты чо, не уважаешь меня?» — это значит всё, значит ТОЧНО мошенник.
человек, который действительно хочет найти истину и объективно смотрит на вещи
Я напоминаю, что фашисты-преступники творят беззаконный беспредел. На этом фоне разговор идёт не о поиске истин, а об уличении фашистов-преступников в преступлениях и лжи. И это вполне объективно.
тут проблема в том, что пока вас не интересует истина
Это называется «перевод стрелок».
Ещё раз повторю, потому что хорошее повтори и ещё раз повтори.
Ковидофашисты откровенно лгут. Ковидофашисты откровенно попирают закон и права человека. Ковидофашисты совершают служебные подлоги. После этого любые вопросы от ковидофашистов можно игнорировать, потому что это вопросы гопника в подворотне: «обоснуй, почему мы тебя сейчас не должны стопнуть?».
Ковидофашиста нужно или бить, или, если он пытается играть в человека и делать вид, будто «ведёт диалог» — расспрашивать, ожидая от него полных, подробных, абсолютно честных ответов.
Как мы видим, честных и полных ответов ковидофашисты не могут дать, постоянно съезжая на «нет, ты обоснуй».
Какие факты и из каких источников нужно вам предоставить, чтобы вы сказали «Ну ладно, согласен, я был не прав, там ничего такого не было?
Как минимум:
— Разумеется, должны быть отменены все так называемые „ковидные ограничения“: комендантские часы, маски-перчатки, закрытия границ, „зеленые паспорта“ и т.д. и т.п. Всё должно немедленно вернуться в состояние до ковида.
— Должен быть разоблачён и посажен Фаучи и его подельники.
— Должен быть разоблачён и посажен Фергюссон и его подельники.
— В каждой стране также должен быть разоблачён и посажен местный ковидофашист (в России Собянин, например).
— Наконец, производители вакцин должны немедленно отозвать свой правовой иммунитет, то есть буквально начать по судебным искам отвечать, в том числе финансово, за все последствия, наступившие после вкалывания их вакцин.
Если это случится — я соглашусь относиться к вакцинам как к чему-то, заслуживающему шанс на внимание разумного человека.
И у остальных ваших ментальных собратьев.
И очень хорошо, что вы постоянно это иллюстрируете — чтобы уже ни у кого из людей с критическим мышлением сомнений в уровне вашего интеллекта не осталось.
Ещё раз.
- Откровенные лжецы и мошенники не наказаны.
- Незаконные ограничения прав человека не отменены.
- Корпорации по-прежнему освобождены от ответственности за болезни и смерти людей.
После всего этого вступает в действие презумпция вины. До тех пор, пока творится беззаконие — невозможно заниматься черрипикингом.
Это очень простая, очень естественная идея. Я понимаю ваше желание цепляться за эту мелочь, типа «а ты докажи!» — вас там выше уже даже ткнули носом в то, что «суды РФ управляются лично Путиным», а вы всё выкручиваетесь.
По отношению к превосходящей силе, уже продемонстрировавшей нарушение закона, используется презумпция вины.
Если банда с пулемётами перестреляла кучу народу — никто не будет спрашивать, есть ли доказательства того, что они украли что-нибудь у расстрелянных или совершили только убийство. Эту банду будут превентивно атаковать.
Что здесь непонятного? Ковидофашисты нарушают закон и с этого момента теряют доверие. С этого момента ковидофашисты должны только оправдываться, отвечать на вопросы и каяться — в том числе, объяснять, как они посмели нарушить закон.
Вы все эти простые вещи называете «потоком сознания», потому что у вас просто нет аргументов против этого. Перед нами — преступники, фашисты, мерзавцы и лжецы. Мы это буквально сами видим. И вам нечего на это ответить. Вы мямлите всякую чушь типа «ну это отдельные случаи» (хотя это враньё, и мы тут же видим, что это не отдельные случаи, а масштабные заговоры) или даже что-нибудь вроде «Ну тут закон не применим», хотя это и является доказательством того, что закон был нарушен и что вы это признаёте. Но факт остается фактом.
Ещё раз.
К ковидофашистам применяется презумпция вины.
Каждое их действие предположительно преступно, пока они не докажут обратного.
После всего произошедшего ковидофашисты обязаны давать объяснения и оправдываться, даже всякие смешные вопросы про 5G-чипирование тоже должны быть терпеливо разъяснены, без ухмылок и закатывания глаз.
Потому что ковидофашисты сами до этого довели.
Каждый отказ от объяснений будет ухудшать ситуацию, потому что каждый, кто совершает явственное преступление и не приводит убедительных оправданий, воспринимается исключительно как враг общества и отдельных личностей.
Это вы сейчас про себя?
Про Фаучи.
Про Фергюссона.
Про Собянина.
Я не являюсь ни государством, ни силовой структурой государства, ни государственным служащим, ни даже консультантом государственных служб.
Если вы не можете понять такой простой разницы между ними и отдельным гражданином, принужденным подчиняться их распоряжениям — с вами не о чем говорить. Вам были даны все ответы, вы просто притворяетесь и играете в ребёнка-почемучку — в том числе из-за того, что реальных аргументов у вас просто нет и вести диалог по существу вам не о чем.
Стало быть с вами мой разговор тоже закончен.
IMHO, у проблемы есть тривиальное решение. Почему бы не страховать прививающихся на приличную сумму?
Когда вы делаете укол вакцины — несмотря на беспрецедентное давление со стороны государства, вы всё равно якобы делаете это «добровольно» и даже подписываете бумажку, что вы «добровольно» на это согласились. И все последствия лежат на вас.
Собственно, одного этого достаточно, чтобы про эти вакцины всё понимать. Но люди всё равно понимать отказываются.
на беспрецедентное давление со стороны государстваЭто «давление» имеет зачастую отрицательное значение. Я хотя уже прохожу для вакцинации по возрасту, но ещё не истёк период шести месяцев после выписки. Как только пройдёт, первым делом запишусь на вакцинацию. Всё, кого знаю по работе, записывались и делали вакцину при первой возможности.
Или денежки возьмём, а лечить не будем, а? Не-не-не. Денежки пожалте взад, господа вакцинаторы. Не хотите нам помогать — да пожалуйста, налоги только наши отдайте и дальше как хотите.
Ну, и почему не прививаться — это безответственно? Безответственно по отношению к кому? Те, кто привился, вроде как, защищены, при отказе от прививки страдают только сами не привившиеся и их не привившийся круг общения. Так, ведь? То есть, «ответственная» часть общества никак не страдает. Что же до расходов на лечение в случае заражения, так люди у нас в стране сами всегда платят за своё лечение, через ОМС или напрямую. Тоже никакой безответственности по отношению к обществу в этом нет.
Поэтому, логика ваших рассуждений мне не очень понятна. Поясните её, пожалуйста, если это возможно.
А известно, сколько таких людей? Я смотрел официальный список ограничений для Спутник-V, он довольно длинный. Может, с таким набором ограничений, коллективный иммунитет просто и не возможен? Кроме того, указывается на то, что вирус мутирует, и, получается, те, кто не может привиться, являются инкубаторами новых штаммов. Даже вон статья есть, что они ускоряют мутацию вируса своими заболеваниями.
Один из значимых факторов, по которым я считаю, что "невакцинированные - сами себе злобные буратины" - мутации вируса.
У вакцинируемых вирус быстро уничтожается антителами. Даже если человек слегка заболел (а вакцины не дают 100% защиты), это все равно достаточно быстрый процесс.
А вот невакцинированные борются с вирусом дольше. Даже если в итоге сами поборют, без больницы, это все равно займет больше времени. И вирус успеет слегка поменяться. Из таких изменений в конечном итоге вырастают неприятные мутации, в т.ч. бьющие по вакцинированным. 70% защита хуже 90%, правда?
В качестве примера могу привести ‘An accelerated cauldron of evolution’: Covid-19 patients with cancer, HIV, may play a role in emergence of variants
Я не кричу "мы все умрем из-за непвакцинированных". Но я считаю, что отказываться от вакцинации - не только глупо, но и безответственно. К сожалению, они не только собой рискуют, но и подвергают дополнительному риску окружающих. В том числе тех, кто реально не может сейчас вакцинироваться (онкобольные, сильные аллергики, беременные и кормящие...". Не надо так.
Почему?
Потому что активно циркулирующий вирус сразу же начинает мутировать с учётом вакцинированных и, таким образом, усиливает своё действие.
В частности поэтому тоже во время эпидемий никого и не прививают.
О чём и кричат время от времени редкие эпидемиологи, но их заглушают политики и «учёные эксперты».
Могли бы вы пояснить мехнизм своего предположения?
Я вкратце описал свою идею - чем дольше вирус присутствует в организме, чем дольше размножается, тем больше возникает мутаций. Поэтому невакцинированные и лица с ослабленным иммунитетом способствуют появлению опасных мутаций.
И это укладывается в мою картину мира.
Для невакцинированного:
Некоторой количество вируса (скажем, 1000 штук) попала в организм
Начинает активно размножаться
Иммунитет знакомится с ним,
Начинается выработка антител
Вирус продолжает размножаться, его уже условно 1 млн штук
Антитела грохают вирус, но антител еще мало, поэтому скорость размножения вируса снижается, но пока он еще набирает силу, пусть уже и медленнее (разрушая клетки и нанося всякий урон)
Через какое-то время антител становится так много, что они уничтожают вирус быстрее, чем тоот размножается, и в итоге организм побеждает
Коль скоро мы говорим о мутациях, все время, что вирус размножался, он мутировал. Случайным образом. Мутации против которых антитела работали хуже, закреплялись. Мутации, не дававшие вирусу преимуществ перел собратьями, исчезали.
Для вакцинированного почти то же самое только мы пропускаем шаги "иммунтите знакомится..." и сразу начинаем грохать вирус и вырабатывать антитела.
У кого-то этот процесс быстрый, и симптомы даже не проявятся.
У кого-то вирус таки успеет размножиться, скажем, до пика 100 тысяч штук прежде, чем иммунтите его начнет интенсивно давить.
Т.е. с моей точки зрения это абсолютно одинаковые процесыы, за исключением того, что мы выигрываем время (путь небольшое количество антител, но уже присутствует, новые вырабатываюьтся гораздо быстрее, ибо производство налажено, надо только кнопку "пуск" нажать").
ВОПРОС: как вы видите механизм, по которому вирус среди вакцинированных мутирует иначе?
Почему если вирус попал в организм и видит, что антител пока нет, а появятся позже, будет вести себя прилично (мутировать безопасно), а если попал в организм с антителами (после Спутника ли, Ковивака, или же к ранее переболевшему с такими же антителами), начнет специально гадить и мутировать "зло"?
Просто если "без антител он мутирует по-доброму" , а "зло" мутировать начинает только после того, как с толкнется с антителами, этих же мутаций следует ожидать и при обычном заболевании невакцинированного (те же антитела). Только при той же исходной дозе вируса в невакцинированном к этому момменту его будет уже гораздо больше, чем когда "сдерживание" началось сразу. Соответственно и опасных мутаций наплодится гораздо больше.
Я не пытаюсь вас переубедить. Я искренне пытаюсь понять вашу картину мира, как вы представляете себе эти процессы. Что должно происходить в организме (как размножается вирус, как с ним борется иммунитет), чтобы проявились ваши опасения?
Определённая логика тут есть (но только при соблюдении некоторых условий): в ситуации, когда у нас вакцинированных много, усиливается давление отбора на убегание от иммунитета. Что, впрочем, и так бы случилось чуть позже (и с бОльшими жертвами), когда накопился бы такой же пул переболевших с иммунитетом. Вот только во втором варианте этот процесс будет значительно больше растянут во времени, следовательно, риск возникновения каких-то эффективных мутаций выше (и, следовательно, они раньше возникнут).
Определенная логика есть, безусловно. Точно так же, как вполне нормально опасение об антителзависимом усилении. И у меня самого возникал такой же вопрос.
Потом уже поняв отличие вируса денге ("живущего в фагоцитах", почему собственно не совсем подходящая вакцина способствовала его проникновению в фагоциты и ускоренному размножению) и коронавируса, который живет в других клетках, действует совершенно иначе и т.п., я расслабился.
Ну а потом и результаты исследований об отсутствии такого эффекта подоспели.
Что же касается "убегания от иммунитета": Количество мутаций одинаково, что есть антитела, что нет. Верно? (на самом деле нет, наличие антител уменьшает количество вируса, способствуя снижению и количества мутаций, но это ладно)
Итак, произошло две мутации:
А) "более смертоносная"
Б) "нацеленная на убегание от иммунитета"
В невакцинированном организме обе равнозначны, и пойдут себе дальше в народ.
В вакцинированном первая будет уничтожена иммунитетом, и дальше в народ пойдет только Б. Да, нет?
Если да, то чем этот вариант хуже? Ну сформируется особый штамм, на который не действует Пфайзер. Невакцинированным без разницы, они все равно уязвимы. Вакцинированным Спутником пофиг, их антитела данный "анти-пфайзер" вариант обходить не умеет. С учетом того, что все больше говорят и экспериментируют с вариантами а-ля "первый шот Пфайзер, второй Астразенека" тоже особых ужасов не вижу.
Я уж молчу о том, что слегка изменить через год нагрузку что в Пфайзере, что в Спутнике проблем не представляет.
Ну т.е. я не понимаю, почему мутации у вакцинированных способствуют появлению более опасных вариантов.
Возможно мы разные свойства считаем опасными?
P.S. Вероятность появления мутации одновременно с несколькими свойствами (и смертоноснее, и антитела обходит) значительно менее вероятна. Но даже если и появится, с тем же успехом она может и в невакцинированном организме произойти.
Всё так.
PS: вообще, можно ещё вспомнить примечательный факт, что обычно за всё приходится платить — например, зачастую резистентные к а-б бактерии проигрывают диким штаммам, если в среде нет антибиотика.
Коль скоро мы говорим о мутациях, все время, что вирус размножался, он мутировал. Случайным образом. Мутации против которых антитела работали хуже, закреплялись. Мутации, не дававшие вирусу преимуществ перел собратьями, исчезали.
Ну именно об этом я и написал. Именно в этом и причина опасности вакцинации.
Вы и ваши духовные соратники просто играют в старую игру "тут мы используем фактор всеобщности, а тут мы напомним мракобесам про фактор вероятностиО, пусть ощущают силу Научной Науки!".
Вот сейчас вы использовали фактор всеобщности. Но факт в том, что вакцинка эта вероятностна, даже если она настоящая и действительно помогает вырабатывать антитела против текущего вируса. Что мы получаем таким образом?
Мы получаем резкий рост изменичивости, возникающий на границах кривой распределения. Там где либо индивидуальные особенности организма не позволили вакцине работать так, как задумано, либо сама вакцина уже отстала от текущих мутаций реально циркулирующего вируса.
То есть высказывание «и сразу начинаем грохать вирус и вырабатывать антитела» — это высказывание ложное.
Теперь к вопросу о природе мутаций
Просто если «без антител он мутирует по-доброму», а «зло» мутировать начинает только после того, как с толкнется с антителами, этих же мутаций следует ожидать и при обычном заболевании невакцинированного (те же антитела)
Если говорить именно о различии мутаций — «по-доброму», без вакцин, вирус мутирует, обходя естественные защиты, основной из которых является тяжелое течение заболевания. А именно: чем больше люди, которые болеют вирусом, умирают, теряют сознание, неспособны передвигаться ит.д. — тем этих людей меньше. Соответствено, естественный процесс мутаций чётко направлен на снижение негативных эффектов вируса для организма. Именно поэтому, например, почти все люди болеют вирусом герпеса, но замечают это не слишком часто, в осложнённых случаях, связанных с индивидуальными проблемами организма. В этом смысле эволюция воздействует на вирус ещё до выработки антител, то есть и сам процесс выработки антител является частью эволюции вируса.
Но «злые» мутации после вакцинирования действуют иначе. Вирус мутирует, обходя антитела по бокам распределения, о котором я написал выше. Таким образом, часть привитых людей заражается, даже имея антитела. Результатом становится рост агрессивности новых видов вируса, прорвавшихся сквозь слабые места в защите.
Как это работает было описано задолго до появления ковида на примере вируса Марека у куриц:
This is the first time that this virus-boosting phenomenon, known as the imperfect vaccine hypothesis, has been observed experimentally.
The reason this is a problem for Marek’s disease is because the vaccine is “leaky.” A leaky vaccine is one that keeps a microbe from doing serious harm to its host, but doesn’t stop the disease from replicating and spreading to another individual. On the other hand, a “perfect” vaccine is one that sets up lifelong immunity that never wanes and blocks both infection and transmission.
Вакцинирование куриц привело к созданию условий естественного отбора вируса в пользу летальности. В результате теперь или ты курицу прививаешь, или она дохнет быстро и с высокой вероятностью.
Decades after the first vaccine was introduced, current strains of Marek Virus cause lymphoma formation on throughout the chicken's body and mortality rates have reached 100% in unvaccinated chickens.
100%.
Вот и всё, что вам нужно знать про «злые» мутации на основе вакцин.
Это — то, что ждёт человечество, если дурачки продолжат ковидную аферу.
-=-=-=-=-
А теперь я задам вам вопрос, тоже о вашей «картине мира».
Как мы знаем, новые аденовирусные вакцины имеют новый принцип действия. Во всех использовавшихся до этого вакцинах принцип был такой: вводим возбудитель (ослабленный живой, убитый, субъединичный и пр.), иммунная система реагирует на это и вырабатывает защитный иммунитет, запоминая возбудителя.
Что делают новые вакцины? Мы вводим в организм человека живой вирус, способный (на чем и основан принцип аденовирусной вакцины) заражать наши клетки. Да, он дефектный и не способен воспроизводиться. Но вводя вирус, мы заражаем наши собственные клетки, заставляя их производить, в данном случае, белок коронавируса, который уже и должен вызывать отклик иммунитета и создавать антитела. При естественной аденовирусной инфекции нет виремии либо она невысокая. Вирус не попадает в норме в кровь, а распространятся по слизистым оболочкам. Последствия попадания его в кровь предсказывались уже очень давно и были вполне очевидны: вирус садится на рецепторы CAR, расположенных на кардиомиоцитах, нейронах, глиальных клетках. Отсюда возникают все эти якобы «неожиданные» и уже официально признанные побочные эффекты от вакцины типа воспаления сердца, поперечного миелита и прочих чудовищных последствий, несравнимых с обычной простудой и кашлем.
При этом нужно понимать, что в науке существует успешный опыт интраназального введения векторных вакцин. То есть опасные внутримышечные уколы в принципе являются не обязательным и не единственным методом вакцинации.
Вам, как стороннику научного подхода, безусловно должны быть известны публикации, в которых научно обоснована внутримышечная прививка от заболевания, которое передаётся через слизистые оболочки.
Я хотел бы, чтобы вы дали ссылку на полноценное научное исследование в одном из ваших любимых «научных» журналов, где с помощью научных методов было бы показано — не «in silico», и не на десяти-двадцати людях! — что именно внутримышечное введение вакцины имеет существенное научно установленное преимущество перед введением интраназальным, а главное — что эти методы вообще сравнивали, когда осуществляли «научную» разработку «эффективных и безопасных» вакцин.
Если говорить именно о различии мутаций — «по-доброму», без вакцин, вирус мутирует, обходя естественные защиты, основной из которых является тяжелое течение заболевания.
Я правильно понимаю, что вы от барских щедрот отбросили "естественные защиты" уже переболевших людей? По которым картина, как вам выше уже написали, принципиально схожа с привитыми?
А чего отбросили-то? В картину мира не вписывается?
Позвольте я все-таки не каждый ваш абзац прокомментирую, а только некоторые.
И, поскольку на вопросы вы не отвечаете, а просто набрасываете новые аргументы, я пронумерую список.
Мы получаем резкий рост изменичивости, возникающий на границах кривой распределения. Там где либо индивидуальные особенности организма не позволили вакцине работать так, как задумано, либо сама вакцина уже отстала от текущих мутаций реально циркулирующего вируса.
1. Поясните, пожалуйста. "Резкий рост изменчивости" - это что? До встречи с антителами вирус мутировал с одной частотой, а при наличии антител, частота мутаций резко возрастает?
Если да, то за счет чего?
То есть высказывание «и сразу начинаем грохать вирус и вырабатывать антитела» — это высказывание ложное.
2. Если в организм попал вирус, который вакцинаций не помогла грохать с ускоренными темпами, тогда в чем вред? Как вакцинация провоцирует нежелательные мутации?
В моей картине мира вирус пофиг, есть антитела или нет. И даже если антитела присутствуют, то пофиг, появились они из-за контакта с живым вирусом, цельным инактивированным или каким-то фрагментом.
На что антитела влияют, так это на получит данная мутация преимущество и пойдет дальше, или нет.
Что делают новые вакцины? Мы вводим в организм человека живой вирус, способный (на чем и основан принцип аденовирусной вакцины) заражать наши клетки. Да, он дефектный и не способен воспроизводиться. Но вводя вирус, мы заражаем наши собственные клетки, заставляя их производить, в данном случае, белок коронавируса, который уже и должен вызывать отклик иммунитета и создавать антитела.
О каком вирусе идет речь?
"Мы вводим в организм человека живой вирус, способный (на чем и основан принцип аденовирусной вакцины) заражать наши клетки." - здесь речь об аденовирусе. Да, он живой, просто размножаться не может.
При естественной аденовирусной инфекции нет виремии либо она невысокая. Вирус не попадает в норме в кровь, а распространятся по слизистым оболочкам.
А здесь "вирус садится на рецепторы CAR" - это все еще про аденовирус?
3. Почему небольшое количество аденовируса, не способного размножаться, вдруг оказывает значительно беолее негативное воздействие, чем "настоящий", боевой, который после попадания в организм размножается и значительно увидичвается в количестве прежде, чем будет уничтожен иммуниитетом?
Если вы заметили, я все время справшию про отличия. Чем это хуже обычного привычного. Обычного заражения аденовирусом, обычных антител...
Разбирать вирус Марека и степень применимости этого примера зхдесь не имеет смысла, пока не будет ответов. В частности, в зависимости от ответа, считаете ли вы, что наличие антител провоцирует ускоренную мутацию или всего лишь влияет на то, какие из мутаций закрепятся, будет зависит дальнейшее обсуждение.
Разбирать вирус Марека и степень применимости этого примера зхдесь не имеет смысла, пока не будет ответов
Понятно.
«Да, умирают, но давайте оставим эту незначительную новость и вернёмся к теме Украины».
Для того, чтобы дискутировать, я должен понимать с чем именно.
А ход ваших мыслей и представления о поведении вирусов и бактерий я пока не могу расшифровать даже приблизительно.
Даже на простейший вопрос "считаете ли вы, что наличие антител провоцирует ускоренную мутацию или всего лишь влияет на то, какие из мутаций закрепятся " вы ответ дать не можете.
— Для того, чтобы дискутировать, я должен понимать с чем именно. А ход ваших мыслей и представления о поведении народов и рас я пока не могу расшифровать даже приблизительно. Даже на простейший вопрос «считаете ли вы, что одни расы исторически добились больших успехов, чем другие» — вы ответ дать не можете.
…
Здесь не о чем дискутировать.
Вы считаете, что мы вас убиваем.
Я считаю, что вы нас убиваете.
На этом мы, я полагаю, можем остановиться, и дальше будет говорить только сила. Вы, конечно, выбрали удобную сторону, сторону государственного аппарата, цепных псов режима, у которых сейчас силы больше всего.
Но в истории уже были такие хитрые ребята, которые выбирали эту самую сторону, а потом внезапно оказывались на виселице или гильотине. Подумайте об этом, раз не желаете думать об очевидной лжи вакцинаторов. С вами я тоже заканчиваю беседу.
Даже на простейший вопрос «считаете ли вы, что одни расы исторически добились больших успехов, чем другие» — вы ответ дать не можете.
Почему это вдруг "не можете дать ответ"? Разве у узника нет ответа?
Ответ может не понравиться спрашивающему, это другое дело. Но я и подумать не мог, что вы не отвечаете мне потому, что настолько сильно меня боитесь. Извините :(
Вы считаете, что мы вас убиваем.
Нет, я не считаю, что "убиваете". Но проблемы создаете.
Вон в Израиле меры были даже более жесткие, чем у нас.Но как только большинство вакцинировалаось, заражания резко пошли на убыль. И сейчас в стране на 9 млн жителей в день 25 заражений. Из которых 20 привезенные извне, а 5 их ближайшие родственники.
Меры сняты, масок не надо, ходи, куда хочешь.
Меня ношение маски не напрягает, но если бы мы также достигли хотя бы 60% вакцинированных, и вернулись к прежнему ритму жизни хотя бы внутри страны, было бы хорошо.
Что делают новые вакцины? Мы вводим в организм человека живой вирус, способный (на чем и основан принцип аденовирусной вакцины) заражать наши клетки. Да, он дефектный и не способен воспроизводиться.
...
Отсюда возникают все эти якобы «неожиданные» и уже официально признанные побочные эффекты от вакцины типа воспаления сердца, поперечного миелита
По первой ссылке обсуждаются побочные эффекты от м-РНК вакцин, не содержащих никаких аденовирусов и в помине. Вот так Вы вникаете в суть того, что цитируете и на что опираетесь - лишь бы схаватить понравившийся заголовок, а что там внутри не волнует. Классический жёлто-журналистский подход.
А есть исследования, которые подтверждают, что вакцинированные быстрее справляются с вирусом? Насколько я понимаю, у вакцинированных просто симптомы менее выраженные, из чего не следует даже того, что они с вирусом справляются. Известно же, что COVID-19 можно переносить бессимптомно. И большинство людей, как утверждается, так его и переносят.
Вдобавок, получается, что вакцинироваться, всё равно, бесполезно, потому что процентов 70 населения Земли не будет вакцинировано никогда (в ближайщие годы точно), потому что так устроена экономика. Этакий гигантский инкубатор. Кроме того, утверждается, что вирус имеет животное происхождение, что делает инкубатор ещё более объёмным.
Но, ведь, это не должно нас огорчать, потому что производители утверждают, что наши вакцины самые вакцинистые из всех вакцин и заставляют организм производить имунный ответ на такие белки вируса, без которых и вирус уже не вирус.
Кстати, возникает и вопрос о мутации самих РНК-вакцин. Насколько я понимаю, они встраиваются в ДНК носителя, как герпес. Какой механизм гарантирует, что они не встроятся в какой-нибудь важный участок ДНК? И что гарантирует, что в них не произойдёт мутаций? И в какие именно клетки попадают эти вакцины? Если в клетки слизистой, то это не кажется страшным, а если воспаление и имунный ответ начнутся в миокарде или мозге? Тем более, повторюсь, механизм действия подразумевает встраивание в ДНК самих клеток. Не хотелось бы подхватить такую побочку. Особенно побочку в стиле герпеса: чуть перенапрягся на работе или попал под дождь, и всё, оно полезло наружу. Я бы почитал исследования на эту тему.
Кстати, возникает и вопрос о мутации самих РНК-вакцин. Насколько я понимаю, они встраиваются в ДНК носителя, как герпес
Не встраиваются. И герпес, кстати, тоже не встраивается, он в нервных клетках просто так мотыляется, как известная субстанция в проруби. Встраиваться умеют только отдельные РНК-вирусы (если я правильно помню, все ретровирусы), и им для этого надо обратную транскриптазу с собой таскать.
А можно какую-нибудь ссылку на описание технологии более или менее соответсвующее действительности? А то в одних местах пишут одно, в других - другое, и весьма поверхностно при этом.
М-м-м… Сходу не скажу. Имеет смысл порыскать по ЖЖ https://prof-afv.livejournal.com/ с самого начала, там где-то были основные моменты рассказаны примерно по всем типам вакцин от ковида.
Вдобавок, получается, что вакцинироваться, всё равно, бесполезно, потому что процентов 70 населения Земли не будет вакцинировано никогда… Этакий гигантский инкубатор.… вирус имеет животное происхождение, что делает инкубатор ещё более объёмным.
Но, ведь, это не должно нас огорчать, потому что производители утверждают
Подход в масштабах всей популяции, относительно замкнутой или наоборот, активно взаимодействующей с внешней средой группы (рабочий коллектив, семья) и отдельного индивидуума — мне кажется, абсолютно разные вещи.
Почему бы не поднять цену страховок у тех, кто не прививается?
Потому что в куче стран это несовместимо с их конституциями. То есть если бы такое работало, то это бы давно уже сделали с курящими, пьющими, людьми с избыточным весом, людьми занимающимися опасными видами спорта и так далее и тому подобное.
С другой стороны в этих же странах вам обычно никто не запрещает например отказаться контактировать с непривитыми если это ставит под угрозу вашу жизнь и здоровье. Или жизнь и здоровье ваших подчинённых. То есть вы можете не пускать их в свой ресторан или магазин, не возить их в своих автобусах и такси и даже не пускать к себе в офис таких сотрудников. И я подозреваю что такое скоро будет наблюдаться в как минимум в ряде стран Европы.
Вакцина также на 100% защищает от тяжелого течения коронавируса, сообщили в фонде.
Увы, но на 100% не защищает (впрочем, на 100% ничто и ни от чего не защищает).
Есть некоторое (очень небольшое) количество людей, у которых иммунитет к болезни не вырабатывается ни в результате болезни, ни в результате вакцинации. Увы, но им вакцина не поможет никак.
Опять же, есть способы угробить свой иммунитет таким образом, что все заработанное вакцинацией никак не поможет.
Пока вы прочитаете стартпост и дойдете до этого комментария от малярии в мире умрет пара сотен человек.
Пропаганду вакцинации необходимо начинать с признания государством собственных ошибок при вакцинации других заболеваний прошлого с высказанными выводами, что из этих случаев они вынесли. А так же обеспечить открытость собираемой статистики, и обеспечить медицинское обслуживание людям получившим даже минимальные побочные эффекты.
Любой кто откроет историю антипрививочников узнает, что недоверие к вакцинам, это недоверие к государству и его институтам.
Знакомая реакция, уже написал выше про это.
1) Навальный выкатывает видео с рассказом про то, как и на чём воруют чиновники.
2) «Следственный комитет», «Прокуратура» и другие «Официальные органы» проводят «проверку и заявляют „Ничего не было найдено“.
3) Приходит Am0ralist и громогласно заявляет: НУ ВОТ ВИДИТЕ, ОФИЦИАЛЬНО ЗАЯВЛЕНО, ЧТО НИКАКИХ ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЙ НЕ БЫЛО, НИКАКИХ ПРЕСТУПЛЕНИЙ НЕ БЫЛО, ВЫ ВСЕ ПРОСТО ДИССИДЕНТЫ И ИНОСТРАННЫЕ АГЕНТЫ, КОТОРЫЕ ХОТЯТ НАС ОБОЛГАТЬ И ВВЕСТИ ЛЮДЕЙ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ.
По-моему здесь абсолютно всё очевидно, не вижу смысла продолжать что-то объяснять.
Это примерно как если вдруг насильник, за которым десять преступлений, начинает рассказывать, что вот эту конкретную жертву он не насилует, а спасает.
Все говорят о какой-то победе над Covid-19 о какой победе речь? Если вакцины не уменьшают количество заражённых, а только уменьшают количество тяжёлых случаев, тогда всё что мы получаем — меньше больных на койках, но собственно на том всё.
В Польше с 38 миллионным населением сейчас привито больше 50% населения и там новых зафиксированных заражений меньше чем в 9 миллионной РБ в которой отрицают корону, в которой мои знакомые уже по 2 кругу пошли болеть. За вчера в Польше было 218 новых кейсов, когда я туда приехал, до всеобщей вакцинации, там было по 20-25к новых заражений в день
нет стройной логичности. нет таких фактов — когда уколы вакцин приводили к тяжким последствиям (и я не про ковидные вакцины) — и тем более нет разбора тех ситуаций с вакцинами…
короче — чушь какаято, грубый копипаст с рекламных агиток от малышевой, соловьева и иже с ними
Знакомая весной умерла от осложнений после ковида, причем не имела никаких вложенных заболеваний. Под конец весила вдвое меньше, потому что лечили антибиотиками и сожгли желудок, даже вода выпитая вода сразу обратно выходила.
А вот вопрос: сколько сейчас людей переболевших(или даже умерших) после сделанной вакцины? А сколько из этого количества, которые вакцинировались только на бумаге? На днях делал первую инъекцию и санитар задал вопрос, будем ли колоться, потому что, говорит, многие заходят в кабинет, чтобы охладиться под конндеем. Я сначала не понял, а потом вспомнил, как один знакомый рассказывал, как за 3 т.р. заходишь в кабинет, при тебе вскрывают ампулу с вакциной и выливают ее в раковину, а ты выходишь и получаешь сертификат. И тут до меня дошло, почему некоторые люди передо мной заходили в кабинет, через 30 секунд выходили, получали сертификат и сразу уходили. Причем на меня, с обработкой анкеты, с открытием ампулы и прочим ушло более 3 минут.
P.S. Конечно это все мои догадки, но я знаю места, где можно купить официальный сертификат, поэтому к рассказам о умерших после прививки отношусь скептически.
И после этого ничего лучше не придумали, как ввести «добровольную» вакцинацию. Вы либо вакцинируетесь, либо вас увольняют. И потом, как по заказу, во всех СМИ полезли статьи как граждане воодушевленно восприняли эту новость, и куча статей как полезно вакцинироваться. И приводят примеры про полеомелит, оспу и пр. Скромно умалчивая что все эти прививки испытывались сначала не один год, и уже имеют опыт применения в десятилетия, а вот эта «новейшая» — была одобрена, минуя кучу важных процедур…
А почему вакцина, сделанная, вероятно, ещё на основе китайского штамма, спасёт — он не объяснил.
Но мы всё равно верим Сергею Семёновичу! Никогда российская власть своих граждан не обманывала!
Сергей Семёнович заявил, что в Москве теперь бушует индийский штамм, поэтому переболевших не спасут их существующие антитела, и надо прививаться обязательно.
Да, ходит. Не только в Москве.
Да — не спасут. Меня например не спасли.
Те, на которые делают эксперсс-тесты — против индийского штамма менее эффективны (и при нем почти не образуются. В итоге ПЦР его видит, а эксперсс-тест — не совсем). Облегчить течение и ускорить выздоровление — да. Но не спасти от заражения.
Но вакцина (ныняшняя) тоже не спасет, и об этом (если для вас это было тайной) трубят из каждого утюга — у индийского штамма она лишь сделает протекание более легким (т.е вы не будете как я 4 недели ходить кашляющим аки чумнойо и хрипшим, а отделаетесь мб 1-2 и чисто болью в горле).
Но легкое протекание и надо, чтобы больницы не занимать. Если люди будут болеть как простудой/гриппом (неделю кашля и легкой температуры дома) вместо двухсторонних пневмоний с осложнениями и жаром под 40 — это победа. Просто станет одной простудой больше.
т.е вы не будете как я 4 недели ходить кашляющим аки чумнойо и хрипшим
Лет пять назад я ходил 4 недели кашляющий аки чумной и охрипший. Температура тоже наличествовала. «Врачи» не выразили беспокойства.
Чтобы «врачи» начали относительно этого начали беспокоиться понадобились политические выкрутасы и фальшивая паника в медиа.
Если её завтра выключат — вы точно также перестанете паниковать и будете спокойно ходить и кашять, хоть месяц, хоть два.
Просто заводные куклы, которые управляются средствами массовой информации.
И врач в таком случае не беспокоится только если вам вместо терапевта попался свежераспределенный неуч на должности врача общей практики. Так что не надо надуманные сказки вещать.
Вон у гриппа каждый год делают прививки против определенного штамма.
Обычно против 3-4 штаммов сразу.
При этом коронавирус мутирует немного медленнее — или с другой стороны, штаммы более похожи.
Это, вообще то, противоречит теории вакцинации…
Вроде не противоречит. Для того же гриппа официально утверждается что:
Антитела, продуцированные в ответ на прививку одним штаммом вируса гриппа могут дать защиту против других, но родственных штаммов. Неидеальное соответствие может проявиться в меньшей эффективности вакцины против вариантных вирусов, но все равно сможет дать достаточно защиты для предупреждения или уменьшения тяжести болезни и связанных с гриппом осложнений.
Для коронавируса тоже известна эффективность разных вакцин для разных штаммов, и таки да, иногда заметно меньше чем от первого.
Если вы уже переболели вирусом, то против нового штамма ваши антитела не помогут.
А вот если вы уколитесь вакциной, созданной на основе того вируса, то против нового штамма вакцина поможет!
Потому что вакцина это Научно! А иммунитет после болезни — это Мракобесие.
ВОЗ не просто так попыталась удалить с сайта информацию о том, что естественный иммунитет создаётся после заболеваний. Очень уж хотелось, чтобы люди поверили в это. Чтобы знали, что Научно только колоться вакцинами (даже если они сделаны на основе старого штамма вируса), а вот получать иммунитет после болезни — Ненаучно, Мракобесно! В идеале, чтобы даже и духу не осталось этого мерзкого Мракобесия — думать, будто бы переболев, вы получаете иммунитет. Какая смешная, нелепая, дикая мысль. Наука подарила вам Научные Вакцины, а вы всё верите в какие-то средневековые сказки про естественный иммунитет. Хаха.
А ещё Наука научила нас носить перчатки в метро для защиты от вируса. Спасибо Сергею Семёновичу за Научную защиту населения!
Всё как и сказал Сергей Семёнович!
Кто такой Сергей Семёнович?
Если вы уже переболели вирусом, то против нового штамма ваши антитела не помогут.
А вот если вы уколитесь вакциной, созданной на основе того вируса, то против нового штамма вакцина поможет!
Это Вам Сергей Семёнович сказал? Потому что я такого бреда не писал ни разу.
В Австрии переболевшие официально имеют те же права что и вакцинорованные. Если в России есть злой Сергей Семёнович, то наверное это проблема России, а не вакцин от короновируса.
Обещают отсутствие принудиловки — через три дня вводят. Говорят порой странные и противоречивые вещи, переобуваются на лету. Да ещё и требуют доверия.
В свое время так КПСС всю свою связь с народом растеряла. Теперь эти с ковидом историю повторяют.
И да, в «теории вакцинации» больше не о штаммах рассуждают а о серотипах и там вообще всё сложно. Вплоть до того, что иммунитет от одного вида вируса может выработать иммунитет хоть к родственному, но всё же совсем другому вирусу: коровья оспа — человеческая оспа (собственно с чего вся вакцинация и начиналась).
мы здесь по-русски всё-таки пишем
Хабр русскоязычный, но не российский. Тут многие из Австрии, Германии, США. И вирус вроде как от национальности не зависит.
В комментарии, где явно указано про Россию, я естественно не влажу. Но разные штаммы и одна вакцина — это не российская особенность, это во всём мире так.
Из каждого ящика, объявления и газеты предлагают БЕСПЛАТНО пройти вакцинацию (в РФ мб не везде так, но у нас в РБ именно так).
Это деньги и время на изготовление вакцины (или её иммитации), деньги на её хранение, транспортировку по всему СНГ, деньги на шприцы, деньги на оплату специалистам, делающим прививку + затраты их рабочего времни.
Одним словом, огромная куча убытков для страны. Зачем это делать, если в этом нет смысла? В чем цель? Чипирование? Стерилизация населения? Просто по фану деньги потратить на воздух захотелось стране?
Из вашей логики выходит, что все вокруг идиоты, которые сорят деньгами (весьма не малыми) просто так, а один вы тут такой умный, что умнее всех врачей и академиков. Вот только в описываемом вами нет ни логики, ни смысла. Это жэстачайэе натягивание совы на глобус, базирующееся на куче родственных теориям заговора допущений.
В то время как официальное описание причин всех этих действий вполне логично и осмысленно.
Одним словом, огромная куча убытков для страны.
Северный поток это тоже огромная куча убытков для страны.
Газопровод «сила сибири» тоже огромная куча убытков для страны.
У вас наверняка тоже есть схожие проекты с огромной кучей убытков для страны.
Вы не слышали, сколько убытков для страны принесла военная гонка такой стране, как СССР? Ну это потому, что все советские академики просто были очень тупые, а теперь-то оно всё не так.
Они искренне верят в совершенно фантастический мир, в котором
1) Страна это некое монолитное образование, которому что-то может быть выгодно или невыгодно, и всегда делает то, что выгодно.
2) Эта страна управляется либо бесстрастными роботами либо абсолютно лояльно настроенными гражданами, которые даже и мысли не допускают, чтобы нанести этой стране вред и убытки, не говоря уж о том, чтобы кто-то извне наносил эти убытки — в этом случае страна защищена абсолютной защитой от прямых атак и от обманов и хитростей.
3) И всегда, всё, что делает правительство, государственные службы, врачи, академики — безусловно направлено на максимизацию общественного блага.
Это такая потрясающая утопия, что все Моры и Марксы просто курят в сторонке. Как в анекдоте про Вовочку: «Хочу, хочу, хочу в этот Советский Союз!».
И всегда, всё, что делает правительство, государственные службы, врачи, академики — безусловно направлено на максимизацию общественного блага.
Любите вы передергивать и перевирать чужие слова.
Почти всё и почти всегда делается для личной выгоды делающих, либо по глупости.
Военная гонка была следствием холодной войны с потенциальным врагом. Делалось дабы не давать ему преимущество (что вполне логично и у действий есть мотив).
Газопроводы тоже делались не потому что «а давейте по приколу сделаем что-нибудь».
А в вашей теории заговора во всем мире сразу врут про ковид и вакцины чтобы… собственно чтобы что? Репутации властям это не добавляет. Денег не добавляет. Политического веса в мире не добавляет. Одни голые убытки и недостатки для всех. Вообще для всех.
Но вы упорно веруете в свою
Я понимаю, что вам сложно мыслить разумно, но вспомните хотя бы Пелевина с его «Миром правит не тайная ложа, а явная лажа»…
собственно чтобы что
Состояния всех миллиардеров в течение 18 марта — 31 декабря 2020 выросли на 3,9 триллиона долларов и теперь составляют 11,95 триллиона долларов. Это примерно столько же, сколько потратили все страны «Большой двадцатки» на борьбу с пандемией.
Это называется «перераспределение ресурсов».
И это только одно следствие, самое очевидное. А есть и ряд других, не таких очевидных следствий. Но вы вообще все игнорируете и знай себе причитаете о всеобщем благе, о том, что «вообще для всех голые убытки» — то есть даже не потрудились узнать, а может для кого-то и не убытки, а вовсе даже прибыли?
«Я понимаю, что вам сложно мыслить разумно», но не нужно так-то позориться.
Пруфы о источниках притока средств в их состояния есть? Ибо без них ваша корреляция из той же оперы. Все вакцины, карантины, постройки доп.больниц и прочее — оно же, конечно, из воздуха материализовалось, а врачи вообще за спасибо работали. А деньги все пошли лично миллиардерам в карман. Ведь им больше заняться нечем. Всю жизнь иначе деньги добывали, а вот с 18 марта решили именно на пандемии зашибить, причем массово сговорившись.
Я бы пошутил про таблетки, да думаю уже не поможет…
О, ничем не подтвержденные «корреляции», божественно
Это вы про метод ПЦР для определения «коронавируса»? Жестко, но справедливо.
Это защитный механизм, который означает, что ваши внутренние барьеры на осознание новой и неприятной для вас информации всё-таки были пробиты.
Сейчас вы, конечно, настроены очень решительно и негативно, потому что эта информация полностью переворачивает весь ваш мир. «Выдумают тоже — мир круглый!».
Но каждый раз, когда вы будете сталкиваться с чем-то необъяснимым — вы не будете уже, как раньше, нырять в тёплую колыбель самоуспокоения: «учёным экспертам виднее, у них наука есть, а наше-то дело маленькое».
Возможно, вы всё-таки начнёте использовать разум, который единственно и позволяет людям совершать открытия и изменять мир. Сначала робко, неумело, но потом всё чаще и увереннее. Искренне желаю вам в этом удачи.
Добавьте его на сайт. Ведь это точно такая же совершенно случайная, абсолютно смешная и нелепая корреляция. Она совершенно ничего не говорит о т.н. «вакцинах» и т.н. «вакцинации». Это просто такой казус. Как раз для вашего сайта очень подходит.
Подтвержденные смерти с COVID-19 в пересчете на миллион жителей.
В США на 25 мая привито одной дозой 49% всего населения, двумя дозами 39%.
В Мексике одной дозой 14%, двумя дозами 9%.
Кого в современном мире интересуют убытки стран? Вон в США экономика приносит один сплошной чудовищных масштабов убыток бюджету уже много лет. И ничего, вроде как. Жив "курилка". Так что это не критерий.
А причин, кроме перевода денег из бюджета в карманы фармацевтических гигантов, может быть множество.
Вот вам такая теория заговора, например, бигфарма готовится продавать улучшатели ДНК. Судя по описанию действия Спутника, можно же не только белки COVID-19 в граждан встраивать, но и какие-нибудь "полезняшки", смещать гормональные балансы или там повышать выработку нейромедиаторов. Красота же и огромный рынок, если получится. Но нужно провести масштабные испытания, а тут как раз болячка новая.
Одним словом, огромная куча убытков для страны.
Для страны. Для бюджета. Т.е. для «наших с вами», общественный денег, а не их личных. Все те кто принимает решения личных денежных потерь не несут и не понесут.
Зачем это делать, если в этом нет смысла? В чем цель? Чипирование? Стерилизация населения? Просто по фану деньги потратить на воздух захотелось стране?
На сколько я общаюсь с ковид-диссидентами (я сижу в комнате с ними) могу сказать три причины:
1) (самое логичное) «Попил бюджета» и «сброс пара» с перегретой национальной/мировой экономики. Перманентно продолжающийся, вялотекущий с 2008 года кризис никто не отменял.
2) Редактирование генетики человека, чтобы стали менее плодовитыми (в России и так до трети молодых девушек/женщин бесплодны)
3) Редактирование генетики человека, чтобы стали более послушными/управляемыми
пп2,3 — это не из злобы, а из самых благих побуждений: чтоб все хватало ресурсов и не было войн. Как говориться — никаких вам «ви ар брейкинг зе вол».
В то время как официальное описание причин всех этих действий вполне логично и осмысленно.
Если б оно так было — то в пункты вакцинации была бы очередь на месяц вперёд. А не такая пустота как сейчас, куда нужно насильно всех сгонять.
P.S.
Мнения большинства ковид-гностиков, таких как я — что болячка не намного страшнее гриппа и не стоит прилагаемых усилий. Игнорировать тоже не стоит — действовать надо «точечно», как с гриппом, а не тотально.
P.P.S
Ой не туда написал. Можно как-то перенести как ответ на этот комментарий?
Если б оно так было — то в пункты вакцинации была бы очередь на месяц вперёд. А не такая пустота как сейчас, куда нужно насильно всех сгонять.
Это проблема СНГ — у нас вакцина имеет такое медийное сопровождение, что кроме как «какая-то мутная жижа» никак не воспринимается) За рубежом с этим немного лучше)
На сколько я общаюсь с ковид-диссидентами (я сижу в комнате с ними) могу сказать три причины:
Проверим логику:
1) (самое логичное) «Попил бюджета» и «сброс пара»
Упали акции перевозчиков, взлетели акции фармы. «Пузырь» как был, так и остался. Имеет место передел.
2) чтобы стали менее плодовитыми (в России и так до трети молодых девушек/женщин бесплодны)
Условно говоря «белое» население и так демонстрирует тенденцию к сокращению. Население азиатского и африканского происхождения наоборот, и никакие вакцины его рост не остановят даже в теории — раз не остановили эпидемии.
Зачем тогда материнский капитал и все такое?
К тому же, знакомые вам антивакцинаторы называют бесплодие последствием вакцин, а я, допустим, говорю, что бесплодие — последствие вирусных пандемий 20 — н. 21 в. Чем мое мнение хуже?
чтобы стали более послушными/управляемыми
Надо быть очень серьезным фантастом, чтоб допустить возможность такого ювелирного воздействия на психику. При том, что мы не можем разобраться с антидепрессантами и другой психофармой. Кстати, а не проще тогда феназепам, прозак и т. п. без рецепта — в широкую продажу, по принципу «чтобы дитя не кушало, лишь бы на баррикады не лезло»? Дешево и эффективно. И денежка в бюджет.
из самых благих побуждений: чтоб все хватало ресурсов и не было войн.
Здесь выпадают интересы ВПК, которые, наверняка, драйвер многих военных конфликтов, включая те из них, в которых борьба ведется не за ресурсы.
Если б оно так было — то в пункты вакцинации была бы очередь на месяц вперёд. А не такая пустота как сейчас, куда нужно насильно всех сгонять
У меня иногда складывется впечатление что если хочешь чтобы люди в России начали массово делать что-то новое, то это надо просто официально запретить :)
Лучше бы про Талидомид почитали. В первые три месяца без побочек. Ага.
Талидомид очень любят как пример эпик фейла, при этом "забывая", что с тех пор прошло полвека и нормы проверки препаратов были вкорне пересмотрены. За эти полвека на рынок было выведено колоссальное количество фармпрепаратов, которыми пользуетесь и Вы, начиная от массовых жаропонижающих и антибиотиков и заканчивая сложнейшими специфическими препаратами. Навскидку, назовёте ещё пару случаев вроде талидомида?
и нормы проверки препаратов были вкорне пересмотрены.
Правда в предыдущем году они были почему-то «пересмотрены» обратно. И вы там выше объясняете, что это очень правильно и хорошо, что свеженькую вакцину не стали проверять годами, ведь всё это время просто «чиновники бумажки смотрят» и всё, ничего важного.
почему-то
Действительно, ничего ж такого не происходит, жизнь идёт своим чередом.
«пересмотрены» обратно.
И снова неправда (точнее, дремучесть). Нормы, когда государству принадлежит исключительное право на контроль фармпрепаратов на рынке, а производитель должен предоставить в развёрнутой форме доказательства эффективности, включая стандартные клинические тесты, появились именно после случая с талидомидом. С тех пор их никто не пересматривал. Причины, по которым в данном случае вакцины протестировали быстрее, обсуждались несколько раз в этой теме, не вижу необходимости повторяться.
Никода бы не подумал о такой взаимосвязи)
Тем не менее: men who take the highest recommended dose of the little blue pill are risking developing persistent visual side-effects. While the effects appear to be rare, the study suggests that first time Viagra users should start off with a lower dose. Я, конечно, извиняюсь, но когда принимаешь максимально позволенные (т.е. лошадиные) дозы препарата, влияющего как минимум на сердечно-сосудистую систему, надо быть готовым к разным эффектам. Я Вас уверяю, что это сработает для многих лекарств, а не только виагры. Если Вы будете кушать по четыре грамма парацетамола в день (обычно это максимально рекомендованная доза), то рискуете остаться без печени, хотя при нормальном применении парацетамол это безопасный препарат, который назначают даже младенцам.
Кроме того, талидомид и его производные и сейчас применяют при некоторых заболеваниях, вроде заболеваний крови или тяжелых случаев туберкулеза. Как раз во-многом из-за того, что побочек меньше, чем от других препаратов. Вот такой забавный факт и невероятный поворот в том, что талидомид теперь спасает жизни.
Что вы вообще предлагаете вместо вакцин? Жевать укроп?
Что вы вообще предлагаете вместо вакцин?
В первую очередь вообще не нужны никакие вакцины от болезни с заразностью 0,2% и смертностью зараженных 0,2%.
Если у вас действительно есть что-то в голове, соберите свои нелогичные самопротиворечивые комментарии (которых здесь уже более 100) и напишите статью.
«Столичные больницы временно будут оказывать плановую помощь только вакцинированным пациентам, экстренная помощь останется безусловной.
На сайте депздрава Москвы говорится, что власти «вынужденно ввели временные правила оказания плановой помощи», при которой врачи «будут проверять наличие прививки от коронавируса перед госпитализацией». „
После этого ЛОЖЬ ковидобесов уже стала совершенно очевидно, а именно:
После запрета на оказание медицинской помощи невакцинированным болтать о том, что цель вакцинаторов — это сохранение здоровья народа — невозможно.
Фактически, этим постановлением ковидные власти признали, что цель вакцинации заключается в самой вакцинации, безотносительно к медицине и здоровью вообще.
Впрочем, наблюдательным людям всегда было понятно, что “забота о здоровье людей» это откровенная ложь.
Хотя это и раньше было ясно. С 2000 года власти последовательно занимаются геноцидом:
— В конце 2019 года Собянин рекордными темпами уничтожал медицину в Москве, в столице прямо перед «эпидемией» сократили 40% коек.
— В якобы «пандемийном» «ковидном» 2020 году власти страны недрогнувшей рукой сократили бюджет на медицину на будущие годы на 10%. То есть на словах они кричат — пандемия кругом, нужны больницы, койки, нужны жизни людей, спасайте старичков! А на деле — урезают расходы на это самое «спасение». На бордюрную плитку расходы не урезали, как обычно.
Ну вот и теперь вполне логичным шагом в этой вакханалии является просто запрет на медпомощь. Чтобы ускорить вымирание холопов, не желающихся утилизироваться уколами. Не хотите умирать от укола? Умрёте от неоказания медпомощи, но конец один. Барин решил сократить население — и сократит, так или иначе.
Но на словах они, конечно, «заботятся о здоровье людей», «хотят помочь людям», «переживают за стариков» и т.д. и т.п. Самые наивные — верят. Вот и здесь в комментариях таких наивных целая толпа. Многие из них даже не знают, кто такой Собянин и что именно он делал — но при этом абсолютно уверены, что «власть не может же нас обманывать» и «власть не может же вредить людям».
UPD:
ЭпиВакАфера
В прививочных кабинетах начали заменять вакцину «Спутник» препаратом «ЭпиВакКорона», не предупреждая пациентов
Шмурдяк и шмурдяк, какая разница, какой сомнительной жижей колоть стадо, соблюдать фальшивые правила для вкалывания этой жижи или не соблюдать, если конец всё равно один?
Кстати, эту новость сообщает вполне «лояльное прививкам» издание, у которого на сайте есть раздел с рекламой прививок для непривитых, с советами всем прививаться. Как любят говорить борцы с теориями заговора, «даже их противники не возражали, что...».
После этого ЛОЖЬ ковидобесов уже стала совершенно очевидно, а именно:
После запрета на оказание медицинской помощи невакцинированным болтать о том, что цель вакцинаторов — это сохранение здоровья народа — невозможно.
Фактически, этим постановлением ковидные власти признали, что цель вакцинации заключается в самой вакцинации, безотносительно к медицине и здоровью вообще.
А вы забавный.
Цель вакцинации — избавить людей от ковида либо облегчить его протекание.
Тех, кто решил, что ковид надо лечить и согласился принять самое действенное на сегодня лекарство — лечат.
Тех, кто решил что им лечение не надо и от лекарства отказался, сочтя что лучше уж помирать — их и не лечат (ибо ССЗБ, сознательно и добровольно от действенного лечения отказались).
А то ишь чего ковид-диссиденты захотели. Сами умышленно подвергают себя повышенному риску заражения ковидом, и после этого хотят чтобы их (отказавшихся защищаться от ковида сознательно) лечили от ковида вместо того, чтобы планово лечить от других болезней тех, кто от ковида уже защитился.
Действительно, давайте на все болезни забьем и начнем тратить время на психов, сознательно решивших болеть ковидом :) Ведь это не они плохие, что от лекарства отказались, а врачи, которые им его предлагали.
Многие из них даже не знают, кто такой Собянин и что именно он делал — но при этом абсолютно уверены, что «власть не может же нас обманывать» и «власть не может же вредить людям».
Всем плевать на вашего Собянина. Не то что мир — даже РФ вашей любимой Московией не ограничивается. Только у вас на Москве и России свет клином сошелся и какая-то нездоровая фиксация…
Да, власти в СНГ врали по-черному, врут и будут врать. Вы это хотели услышать? Так это ни для кого вообще не новость.
Вот только ковид — он во всем мире. И меры везде одинаковые. Шиза конечно позволит вам поверить во всеобщий всемирный заговор, но для здравомыслящих людей во всем остальном мире это было и останется бредом.
Враньё и передергивание в каждом предложении, как и всегда у ковидобесов.
самое действенное на сегодня лекарство
Во-первых, речь не идёт о лекарства, а о непонятной жиже.
Во-вторых, после этой жижи продолжают болеть и умирать — не знаю уж, от ковида ли, или от самой этой жижи.
В-третьих, эта жижа не может даже называться вакциной, т.к. она не прошла третий этап клинических испытаний (его проводят как раз сейчас на покорном населении) и поэтому по этой жиже не существует стандартных статистических данных, которые есть по любым другим вакцинам, прошедшим этот этап (ну, например, количество повторных заражений или количество умерших в течение года и т.д.).
Вот смотрите, первое же предложение — а сколько вранья и передергивания. Но мы будем двигаться дальше.
Тех, кто решил что им лечение не надо и от лекарства отказался, сочтя что лучше уж помирать — их и не лечат
Как мы уже выяснили, непонятная жижа — это не лекарство и даже не вакцина. Получается что? Получается, что люди трезво и разумно относятся к своему здоровью, не вкалывая непонятную жижу.
А далее вы уже совсем погружаетесь в какие-то бредни, потому что речь идёт о том, что людей, не вколовших жижу, хотят не лечить ОТ ДРУГИХ БОЛЕЗНЕЙ.
и после этого хотят чтобы их (отказавшихся защищаться от ковида сознательно) лечили от ковида
Ещё раз. Они хотят, чтобы их лечили от ДРУГИХ БОЛЕЗНЕЙ. «Лечить от ковида» не надо — я выше уже написал, как выглядит это убийственное «лечение». От ковида не надо.
Действительно, давайте на все болезни забьем и начнем тратить время на психов, сознательно решивших болеть ковидом
И снова, и снова передёргивание. Никто не заявил, что людей перестанут лечить только от выдуманной ковидлы. Нет. Речь идёт о том, что если вы не вкололи в себя непонятный шмурдяк — вас не будут лечить от других болезней. Как будто этот шмурдяк — панацея, и защищает вас, например, от всего остального. Власти не объявили, что неуколотых жижей они не будут лечить от ковидлы. Нет! Власти объявили, что неуколотых жижей они не будут лечить ни от чего!
А денежки брать будут. Во какая выгодная ковидла! Маски — продают. Перчатки — продают. Штрафы — собирают. Теперь ещё отменили полностью лечение людей. А какая выгода начнётся, когда через годик начнут откидываться старики, которых жижей укололи! Пенсионный фонд утонет в шампанском.
>Вот только ковид — он во всем мире. И меры везде одинаковые
Не везде.
Кстати, особенно было смешно, когда во Флориде отменили все дебильные ограничения, а заболеваемость осталась на тех же уровнях, что в дебильных штатах, где носили намордники.
Но ковидобесы такие чудеса игнорируют. Это противоречит Святой Научности. А ежели реальность противоречит Святой Научности — тем хуже для реальности. Наука лучше знает.
Во-первых, речь не идёт о лекарства, а о непонятной жиже.
Не всё, что выше вашего конкретного понимания, является непонятным. Повышайте уровень образования, мед закончите например, а затем изучите вакцину.
Во-вторых, после этой жижи продолжают болеть и умирать — не знаю уж, от ковида ли, или от самой этой жижи.
Ни одно лекарство не дарует 100% гарантии исцеления и 100% отсутствия побочек. Даже то, что вы едите, не 100% безопасно для вас.
Тем более вакцины т.к они рассчитаны на использование человеческого иммунитета, а он у всех разный (у некоторых его вообще нет). Но они значительно повышают шансы успешного сопротивления болезни.
В-третьих, эта жижа не может даже называться вакциной, т.к. она не прошла третий этап клинических испытаний (его проводят как раз сейчас на покорном населении) и поэтому по этой жиже не существует стандартных статистических данных, которые есть по любым другим вакцинам, прошедшим этот этап (ну, например, количество повторных заражений или количество умерших в течение года и т.д.).
Статистических данных за последние пол года уже набралось достаточно. Испытания (3ий этап) нужны для отслеживания побочек, а не для установления эффективности. Вакцина успешно работает против целевой болезни. Единственное, в чем пока еще можно сомневаться, это в отсутсвии лютых побочек. Но это имхо касается любого российского/белорусского лекарства, ибо у нас сырье — гуано третьесортное.
Как мы уже выяснили, непонятная жижа — это не лекарство и даже не вакцина.
Вы у себя в голове? Ибо ученые пока что выяснили обратное. Но верить конечно же надо анониму с хабра.
А далее вы уже совсем погружаетесь в какие-то бредни, потому что речь идёт о том, что людей, не вколовших жижу, хотят не лечить ОТ ДРУГИХ БОЛЕЗНЕЙ.
Люди сознательно подвергли себя риску заражения и по сути умышленно стали ходячим биологическим оружием, заражающим других. С чего бы их к здоровым людям пускать то? Они опасны.
я выше уже написал, как выглядит это убийственное «лечение».
Я не знаю в какой дыре вы живете. Судя по описанному лечению и по тому, что на чумной кашель в течении 4х недель у вас врачам пофиг — вы походу живете или в аду, или в Папуа — Новая Гвинея, но точно не на территории РФ.
В остальных местах на территории СНГ антибиотиками (амоксиклав безрецептурный, а затем азитромицин) лечили лишь уже развившуюся пневмонию т.к на фоне ковида хватало присоединенных бактериалок. Из жаропонижающих разрешали лишь парацетомол (т.к аспирин якобы вредил и без того поврежденным легким) и лишь добровольно при 38+.
А потом и вовсе ничего кроме парацетомола не выписывали ибо лечить нечем ковид, а антибиотики без запущенной пневмонии пить нет смысла. Лишь витамины и иммуномодуляторы пить рекомендовали дабы иммунитет от вируса спасал.
Но это у людей, а вы видимо не среди них живете.
Кстати, особенно было смешно, когда во Флориде отменили все дебильные ограничения, а заболеваемость осталась на тех же уровнях, что в дебильных штатах, где носили намордники.
Те, кто ковида боятся — и так носят маски и избегают общественных мест. Даже без оф.предписаний. А суицидники и с предписаниями клали болт на маски и прочее. Потому и разницы почти никакой.
Был бы в США уровень контроля за населением и соблюдением законов хотя бы как в Сингапуре — вот тогда бы можно было говорить о какой-либо репрезентативности данного наблюдения.
Но они значительно повышают шансы успешного сопротивления болезни.
Вот только для данной конкретной жижи это не доказано.
Статистических данных за последние пол года уже набралось достаточно.
То есть данных по годовому использованию таки нет? Я так и думал.
Вакцина успешно работает против целевой болезни.
Какой-какой целевой болезни? Изолят возбудителя которой так никем и не был выделен, разве что «in silico» — ну типа как спецэффекты на компьютере нарисовать, да?
Ибо ученые пока что выяснили обратное.
Это те самые «ученые», которые дружно кричали, что научно установили естественность вируса? Ну мало ли что они там дружно кричат. Мы теперь знаем, что за что им платят — то и кричат.
Но верить конечно же надо анониму с хабра.
ВЕРИТЬ никому ненадо. ВЕРА — это удел религиозных фанатиков и их подвида, современных «науковеров», которые целуют руки монахам и ноги «учёным экспертам».
А нормальный разумный человек — он головой думает. Науковеры тоже могут попытаться, хотя не думать, а верить — оно привычнее, да.
Люди сознательно подвергли себя риску заражения и по сути умышленно стали ходячим биологическим оружием, заражающим других. С чего бы их к здоровым людям пускать то? Они опасны.
СВЯТАЯ ПРАВДА ПРО ВАКЦИНИРОВАННЫХ! СВЯТАЯ, ИСТИННАЯ ПРАВДА!!!
Все эти уколотые непонятной жижей действительно крайне опасны для людей вокруг. Жаль, что мы совершенно не знаем, насколько большой ущерб эти маньяки наносят обществу. Пока что они создают проблемы только своим психозом, но после укола, возможно, начинают распространять и что-нибудь похуже. К сожалению, и это тоже «учёные» не исследуют.
Не везде.
Плюс-минус везде. Дистанция, ограничения сборищ и общественных мероприятий как временные решения и вакцинация как финальное решение.
Во какая выгодная ковидла!
Экономике большинства стран нанесён очень сильный удар. Оборот на масках, пречатках и прочей ерунде меркнет по сравнению с проседанием ввп.
Блин, как же просто жить в таком мире, смотрю на вас и поражаюсь. Не знать, кто такой Фаучи, истово верить в благононамеренность чиновников и «учёных», отождествлять интересы людей и страны… Реально, поколение снежинок.
Я не верю в благонамеренность всех чиновников, в их некоррумпированность и так далее. Но в их желание положить на лопатки экономику собственной страны я верю ещё меньше. Если Вы можете описать конкретные причины зачем чиновникам всех стран в мире внезапно делать экономический суицид - я весь внимание.
Учёные тут не к месту. Злые гении в белых халатах, желающие уничтожить и поработить мир, бывают разве что в кино (ну или в больной фантазии).
Когда вы говорите: «Вы можете описать конкретные причины зачем — я весь внимание» — в первую очередь вы должны обратиться к самому себе и объяснить, зачем вы поддерживаете откровенную ложь, масштабное преступление?
Нормальный, разумный человек:
— не доверяет высеру от конторы, которая уже однажды изобрела кагоцел
— знает, что клинические испытания вакцин длятся не менее 3 лет, а не 1 год. А значит, что массовая вакцинация сейчас — это тупо медицинские опыты над населением
— знает, что даже лучшие в истории вакцины, например та что победила оспу, имели кучу побочек. В то же время нас убеждают что Шпунтик не имеет побочек вообще, что абсурд и наглая ложь.
— в принципе понимает, что из себя представляет рабсия (отсталое, нищее, дикое мафиозное государство с уничтоженной наукой) и что анало говнетное ширево это физ.раствор в лучшем случае
То есть просто человек с минимальными зачатками критического мышления осознает, что происходит грандиозная афера. Зачем вы её поддерживаете?
вы должны обратиться к самому себе и объяснить, зачем вы поддерживаете откровенную ложь, масштабное преступление?
Это Ваш ответ на вопрос зачем чиновникам всех стран совершать экономический судицид? Ну ок.
То есть просто человек с минимальными зачатками критического мышления осознает, что происходит грандиозная афера. Зачем вы её поддерживаете?
Среди моих родственников и знакомых три тяжелых случая (с больничкой), не считая меня самого - неделя с температурой под сорок, потом неделя в больнице с кислородной трубкой в носу. Я, в принципе, и до того поддерживал эту "грандиозную аферу", но вот после посещения больнички как-то особенно сильно стал в неё верить и поддерживать. Ах да, забыл сказать - в госпиталь меня на Нибиру отправляли. Нас, рептилоидов, только там лечат.
всеобщий всемирный заговор
Кстати, что там с Китаем-то?
Всеобщий всемирный заговор.
Абсолютно всё «учёные эксперты» в один голос твердили, что искусственное происхождение вируса это «мракобесие». Международные сетевые платформы за такие гипотезы банили. Уважаемые рецензируемые журналы ПО ВСЕМУ МИРУ не принимали никаких рассуждений против «научно установленной» природы вируса. Во главе этого всего стоял мошенник и мерзавец, покрывавший свои тайные делишки ради сохранения прибылей и репутации.
Если ЭТО не заговор, что вообще такое заговор?
Ну и, конечно же, если вы начнёте слабо попискивать, что заговор этот в итоге разоблачили — было бы хорошо также привести обоснования вашей абсолютной уверенности в том, почему мы не находимся сейчас в середине ещё не разоблачённого заговора, например.
Интерсно, почему даже такой безобидный вопрос вызывает у вас такую болезненную реакцию?
Ну по крайней мере я не понимаю, что должно у меня в голове переклинить, чтобы я начал бесноваться вместо простого ответа Да или Нет.
Крышечку человеку сорвало. Напрочь. Тут даже на протяжении этого поста видно: сначала были какие-то попытки приводить аргументы (хоть какие-то), но мере их опровержения и прочих покушений на сверхценную идею начались слабосвязные простыни, а сейчас уже просто бред с обзывательствами всех фашистами, требованиями публичных казней и так далее… Это клиника в самом прямом смысле этого слова. Да, "сверхценная идея" и "бред" в данном случае не ругательства, а термины.
Вам больше повезло, чем людям которые в больнице лежат, а вы тут веселитесь в коментах.
Совершенно верно.
Мне больше повезло, чем множеству людей, которые лежат в больницах с онкологией, инфарктами, инсультами и т.д. Этого я не отрицаю. Но эти люди от меня ничего не требуют, понимаете? И даже налоги, которые я плачу на медицину, и которые расходуются на помощь этим людям, я считаю абсолютно справедливыми. Ну вот мне повезло, а им нет.
За долгие годы не нашлось ни одного идиота, который бы велел мне бегать по утрам, чтобы У НЕГО не случился инфаркт. А тут они прямо выплеснулись в интернет.
Вот в чём штука.
Маска защищает ОТ того, на ком она надета. Респиратор защищает ТОГО, на кого надет. То есть, в принципе, каждый может защититься автономно. Носите респираторы. Скафандры. Сидите в подвалах.
Но нет, мы читаем посты дикой ненависти к тем, кто не носит или неправильно носит маски.
Вопрос мой — почему люди решили переложить заботу о себе на других?
Почему они вдруг стали РАССЧИТЫВАТЬ на то, что другой будет обеспечивать их безопасность за счет своего тела?
Еще пару лет назад наши претензии не шли дальше надежды на то, что нам уступят место в транспорте, например. То есть — отдадут нам ОБЩЕЕ место. И то регулярно возникали рассуждения, что никто никому не обязан.
Почему вы вдруг (на каких основаниях, что произошло?) решили, что другой должен обеспечить вам удобство за счет собственного тела?
Вы за вакцину? Вакцинируйтесь.
Вы за самоизоляцию? Самоизолируйтесь.
Вы за маски? Ходите в противогазе.
В какой момент вдруг я стал вам обязан что-то делать за счёт своего тела, своей жизни, своей судьбы?
Массовый коронавирусный психоз — вот как называется это заболевание.
Вы скажете: «Но ведь надо соблюдать ПДД, надо соблюдать правила общежития в многоквартирном доме и много других правил». Это справедливо. Но эти правила созданы потому, что эти правила обеспечивают удобство и равные возможности всем участникам процесса. В данном случае мы видим откровенное присвоение завышенного статуса группой коронафашистов.
Это очень легко понять, если перевернуть их требования.
Вы за вакцину? Вакцинируйтесь, а ваши попытки вакцинировать других это «вы просто убиваете старичков!».
Вы за самоизоляцию? Самоизолируйтесь. А ваши комендантские часы для других это «вы просто убиваете старичков!».
Вы за маски? Ходите в противогазе. А ваши намордники, затрудняющие дыхание людей, это «вы просто убиваете старичков!».
«Зачем вы убиваете старичков своими действиями? Прекратите это!»
Поняли?
Мне больше повезло, чем множеству людей, которые лежат в больницах с онкологией, инфарктами, инсультами и т.д. Этого я не отрицаю.
Любопытно, а почему такая избирательность? Никакой онкологии не существует, здоровых людей пичкают химией до смерти, вытягивая из них все деньги.
Вот отсюда и избирательность, мой псевдоучёный собеседник.
А может вы не слышали, что начальные стадии многих видов раковых опухолей не вызывают никаких симптомов? И то, что после проявления симптомов лечить рак гораздо сложнее, чем на начальных бессимптомных стадиях вы тоже не знаете?
Рак был известен задолго до того, как изобрели маркеры рака.
Ситуация очень простая: люди болели некоторой болезнью, а потом обнаружили, как отличить тех, у кого она есть, от тех, у кого её нет, до того, как эта болезнь перейдёт в критическую стадию.
С «бессимптомным ковидом» ситуация полностью обратная. Людям рассказывают, что они «переболели ужасной смертельной болезнью», которою они не чувствовали, не чувствуют и не почувствуют.
Такие дела.
обнаружили, как отличить тех, у кого она есть, от тех, у кого её нет, до того, как эта болезнь перейдёт в критическую стадию.
Совершенно верно. Придумали обнаруживать и лечить до появления симптомов. Вы сами же сейчас и разрушили свои "обоснования".
они «переболели ужасной смертельной болезнью», которою они не чувствовали, не чувствуют и не почувствуют.
Возможно, Вы не в курсе, что далеко не все заболевания имеют "прямолинейное" развитие, дескать, заболел->симптомы->не лечился->умер. Значительная часть инфекционных болезней разбивает людей на группы: одни перенесли и не почувствовали, другие что-то почувствовали, а третьи склеили ласты от того же самого заболевания. А по Вам получается, что летальность может быть двух вариантов, или 0%, или 100%.
Ну вообще-то да, у него мир биполярный.
Фашисты и узники.
Не умер, значит здоров.
Ежели кто помер после положительного анализа на модный насморк в течение месяца, грубо говоря, то это заносят в графу смертей с боевым коронавирусом, разумеется.
А смерти после вакцинирования связываются с целебными уколами в пределах часов, да и то нужно тщательно расследовать каждый случай, не было ли каких сопутствующих заболеваний, которые могли послужить истинной причиной.
помер после положительного анализа на модный насморк в течение месяца, грубо говоря, то это заносят в графу смертей с боевым коронавирусом, разумеется.Типичное течение ковида, приводящее к смерти, Вам уже описывали (в том числе и я), не вижу смысла повторять. Вы, однако, опять спрыгнули с неудобной Вам темы про «0%-100%».
А смерти после вакцинирования связываются с целебными уколами в пределах часов, да и то нужно тщательно расследовать каждый случай,Именно так. Потому что таких случаев наберётся меньше сотни на два с половиной МИЛЛИАРДА вакцинаций.
Потому что таких случаев наберётся меньше сотни на два с половиной МИЛЛИАРДА вакцинаций.
Вы не видите закольцовку, да?
Если смерти после вакцинирования не считать смертями после вакцинирования, то их и правда наберётся меньше сотни. Чудо чудесное.
Итак, сколько же по Вашему умерло от вакцин? Даже если смертность от них составляет 0,01%, то это 250 тысяч человек, это огромное число.
С вами я тоже завершаю беседу, потому что я устал от бестолковых вопросов, которые вы задаёте, чтобы не отвечать на МОИ вопросы.
Хотя, как я уже несколько раз написал другим вашим соратникам, оправдываться должны вы, а не я.
по росту смертности в странах с вакцинацией.
Вы так любите ссылками бравировать. Буду рад увидеть график смертности за последние полгода, скажем, в Израиле или США.
С вами я тоже завершаю беседу, потому что я устал от бестолковых вопросов, которые вы задаёте, чтобы не отвечать на МОИ вопросы.
Выделенное заглавными буквами "МОИ" лишний раз указывает на Ваш эгоцентризм. По сути вопроса: никакой смертности от вакцин нет и не будет, ковид будет ими подавлен, когда будет достигнут уровень вакцинации процентов 80. Каждый день Вашей бессмысленной "борьбы" с несуществующими заговорами (и неприятие вакцинации) это чья-то смерть под аппаратом ИВЛ.
никому и в голову не приходит
Вам уже ответили выше, что ещё как приходит, значительная часть успешно вылеченной онкологии это пойманные на ранней стадии (случайно или на регулярном осмотре) опухоли, когда никаких симптомов нет и в помине. Я от себя добавлю, что с основанием "от онкологии" даже вакцины есть, например вакцина от онкогенного папилломавируса, которая сейчас включена в план многих стран.
даже вакцины есть, например вакцина от онкогенного папилломавируса
Больше чем уверен, что вы даже не поинтересовались её недостатками.
В целом, конечно, забавно наблюдать, как люди, требующие от меня исполнения заветов «фальсификации теорий» сами ими не пользуются, а пользуются исключительно ссылками на «авторитет науки».
Почему вы вдруг (на каких основаниях, что произошло?) решили, что другой должен обеспечить вам удобство за счет собственного тела?
По двум причинам. Первая — то, что называется гражданская позиция.
Вторая — покуда вы здоровы, вы можете что-то такое излагать, но если, харкая кровью, приползете в приемный покой (не дай бог никому) и будете молить, чтобы спасли, государство не сможет сказать вам «синьор, вы ж маску не носили, и за вакцину нашу писали нехорошее — подите вон!». Вас будут спасать, используя все наличные средства.
Это и есть тот главный аргумент: ни антивакцинаторы, и нарушители режима, никто вообще, не могут предоставить реального обеспечения в защиту своей позиции. Аргумент этот настолько силен, что если ситуация ухудшится, государство имеет моральное право заставлять граждан вакцинироваться, манкируя права о добровольности.
государство не сможет сказать вам
Как не сможет? Вон прямо сейчас может и говорит, «подите вон».
Аккуратно подтираясь конституцией, трудовым кодексом, законом об охране здоровья и множеством других мятых бумажек.
Какой-то ваш аргумент ээээ фантастический что ли. Выдуманный какой-то. С другой стороны, логично, что за фейковую пандемию вы агитируете выдуманным поведением государства. Как известно, из ложных посылок следует что угодно.
Зачем разговаривать с отбитым?
Гражданин всех доверяющих официальной мировой науке записал в "коронафашистов", что так-то является прямым оскорблением. По сути у него риторика ничем не отличается от оной у приподъездных бабок, а если почитать его комменты в остальных постах то видно что с формальной логикой и теорвером у человека огромные проблемы.
Помножая это на невменяемое ЧСВ и возможность безнаказанно поливать людей дерьмом в сети получаем классическое быдло, разговаривать с которым — себе дороже.
Просто игнорируйте.
доверяющих официальной мировой науке
Я вижу, что ситуации, в которой «официальную мировую науку» либо её уважаемых представителей прямо ловили на лжи, подлогах, мошенничестве — вы действительно «просто игнорируете».
Потрясающе действенный метод, должен заметить.
Спрашивают учёного — а вот как вы относитесь к тому, что такой-то уважаемый профессор допустил множество грубых ошибок, а потом своим поведением опроверг собственные же научные выводы, под которыми подписывался, и тем самым испортил всю репутацию научного сообщества? Не следует ли тогда хотя бы коллективно осудить его поступок, чтобы он не бросал тень и на вас? Я бы вот так сделал, ведь научная истина для учёного дороже всего.
А учёный молчит. Просто игнорирует.
Достаточно чтобы все были в маске,
Нет. Достаточно чтобы ВЫ были в противогазе. И никого не надо заставлять надевать маски. Ваша фобия — вы с ней и справляйтесь, всё честно.
Нет. Достаточно чтобы ВЫ были в противогазе. И никого не надо заставлять надевать маски.
Тут есть пара проблем. Во первых далеко не любой противогаз защищает вас от вирусов. Большинство имеющихся на рынке это «индустриальные» варианты с теми же FFP1-2.
To есть столько противогазов нужного качества не было и нет в наличии и индустрия не в состоянии произвести их в нужном количестве в краткие сроки.
А так вполне себе рассматривался вариант использования противогазов и/или FFP3 масок для личной защиты каждого. Их просто не было и поэтому пришлось искать другие варианты.
Ваша фобия — вы с ней и справляйтесь, всё честно
Расскажите мне пожалуйста как в ваше понимание концепта «прав и свобод» вписывается запрет на хождение обнажённым в общественных местах? А запрет носить паранджу в ряде европейских стран? А запрет носить нацисткую символику или символику того же ККК? Другие аналогичные запреты?
Ну то есть если кому-то это не нравится, то это ведь тоже «ваша фобия — вы с ней и справляйтесь, всё честно»?
И как после этого убеждать людей прививаться, когда их так дурят? Пропаганда Спутника тоже в этом отличается, когда ругают все зарубежные вакцины это больше приводит к падению доверия к вакцинам в целом.
Пропагандисты вакцинации стали сыпать цифрами, от которых глаз дёргается, поэтому посмотрела результаты испытаний Спутника, опубликованные в «Ланцете»
[ doi.org/10.1016/S0140-6736(21)00234-8 ].
На эксперимент заявились 35963 добровольца.
Из них 13986 (38,9%) было отказано.
Не брали с ВИЧ, гепатитом В или С, антителами к ковиду, положительным ПЦР, контактировавших с ковидными, перенесших инфекционные или респираторные заболевания в течение 14 дней до поступления, с наркотиками или алкоголем в крови, беременных, кормящих грудью, отказывающихся предохраняться от беременности на время исследований тем, чем скажут, больных туберкулёзом, перенесших инфаркт или инсульт, принимавших стероиды,… и ещё длинный список.
Первый укол получили 21977
из них препарат 16501, плацебо 5476
Отвалились из-за нарушений протокола 115 (74+41) — администратор не так записал, перепутали даты и т.п.
Попали в анализ данных 21862 (16427+5435)
Из них 1996 (1453+533) — 9,3% не получили второй укол (причины не поясняются, но вряд ли потому, что им было хорошо от первого)
Второй укол получили 19866 (14964+4902)
Из них «нет проверенных данных» по 7570 (5706+1864) — результаты 38,1% дважды уколотых не попали в анализ безопасности.
В общий анализ безопасности вошли 12296 (9258+3038)
— По результатам всех уколов зафиксировано 7966 «нежелательных событий», из них
7495 — «1 степени» (не совсем разобралась, что за 1 степень, но по смыслу что-то лёгкое и предсказуемое — небольшая температура, боль в месте укола и др.)
481 — не «1 степени» (температура >39,5-40,0°, поражения ЦНС, крапивница, шок, судороги… (?))
68 (45+23) получили серьёзные побочные эффекты, ни один из них не признали связанным с вакцинацией.
4 (3+1) умерли.
С момента получения второй дозы и до 24 ноября (менее чем за 2 месяца) заболели ковидом 78 (16+62) из 19866 (но «нет данных» по 7570 (?))
— От всего этого вспомнились «Десять негритят» Агаты Кристи и задёргался второй глаз.
По списку избирателей у нас 108,6 млн. взрослых в стране.
Допустим, пропаганда удалась — все решили привиться спутником и пришли на пункты вакцинации, тогда:
42,2 млн (38,9%) не подойдут по состоянию здоровья под критерии, на которых проверялся спутник, — их либо пошлют домой, либо последствия уколов непредсказуемы в плохую сторону.
Уколятся первый раз 66,4 млн
Из них 6 млн второй укол делать не станут.
Среди сделавших уколы:
«Нежелательные последствия 1 степени» получат 22,6 млн.
Нежелательные последствия хуже 1 степени — 1,5 млн.
Серьёзные побочные эффекты — 205 тыс.
Умрут — 12 тыс.
Чтобы понять, много это или мало, посмотрю, сколько бед по статистике принёс сам ковид за время проведения исследования (с 7 сентября по 24 ноября) и поправлю эти цифры на 38,9% которым в прививке будет отказано.
заразились 677 тыс. (всех степеней тяжести)
умерли 11,7 тыс.
— Теперь могу сравнить образно.
С одной стороны стоят:
12 тыс. мёртвых
205 тыс. с серьёзными побочными эффектами
1,5 млн с «нежелательными последствиями» хуже 1 степени
22,6 млн. с небольшой температурой
из них считаются заболевшими ковидом 72 тыс.
с другой стороны стоят:
11,7 тыс. мёртвых
677 тыс. людей с положительными тестами ПЦР и разными состояниями от «бессимптомных» до тяжёлых
А между ними 42,2 млн тех, кому прививку делать нельзя по списку показаний.
В жизнях выигрыша нет — в долях за отчётный период от вируса умерло столько же, сколько от встречи с вакцинаторами.
Если бы речь шла о пожизненном иммунитете после прививки, можно было бы думать дальше, но идея раз в полгода калечить 1,7 млн. соотечественников серьёзной побочкой гуманной не кажется.
При этом нежелательные последствия прививки замерены только за 2 месяца — что будет в долгосрочной перспективе, вообще не ясно.
— Надеюсь, бездумные пропагандисты вакцинации уже поняли, на какое именно место им следует пойти к Красовскому.
за время проведения исследования (с 7 сентября по 24 ноября)
А чего же не с одним днем сравнили? Такой же абсолютно бессмысленный интервал, как и "с 7 сентября по 24 ноября".
1) Если человек умер при наличии положительного ПЦР, он умер от коронавируса. Кто требует доказательств — тот мракобес, мразь и убийца.
2) Если человек умер после вакцинации, то это случайное совпадение. А вы докажите, что это от вакцины.
Всё так. Потому что коронавирус "предназначен" убивать, а вакцина предназначена спасать. В результате первое это прямое следствие действия короны, а второе может быть побочным эффектом, а может быть и просто совпадением.
Я рад, что вы уже не пытаетесь делать вид, что ведете диалог. Или что вообще занимаетесь чем-то, отличным от проповедования.
1. Сами постарались. За последние 20-25 лет все прививки от чего угодно предлагали ставить только импортные. Нас врачи уверяли (в т.ч. в государственных поликлиниках), что надо делать импортные, т.к. российские плохие, а по факту после импортной прививки тоже были не хилые побочки и даже смерти. А теперь вдруг стали хорошие? Возможно они и были хорошие и сейчас, возможно, еще лучше, но неправильный маркетинг за 20-25 лет сделал свое черное дело.
2. Где берут сырье для этих новых прививок от
У меня брат в Евросоюзе живет и он сообщил, что там от Pfizer/BioNTech, Moderna люди тоже не в восторге, поэтому не обольщайтесь импортным. Такое же .., только импортное.
Люди сейчас разделились на несколько групп. Есть те, кто против вакцинирования, а есть те, кто за, но вторая группа опять же делится на две подгруппы. В первой все всем довольны, а во второй идут и делают, но недовольны.
У каждого человека есть определенный круг общения и обычно эти круги и являются «клубами по интересам». Я тоже информацию не придумал, а просто пересказал слова другого человека, который тоже не склонен врать.
На прошлой неделе был в Москве. Приехал, как дурак, с маской и перчатками (в новостях по ТВ и радио говорят, что в Москве это обязательно, хотя это и дураку понятно, что маска не спасает), а там всем плевать, там все без масок иногда ходят и всем левать, даже полицаи иногда без масок. Кому верить?
там от Pfizer/BioNTech, Moderna люди тоже не в восторге
Простите за прямоту, но это неправда. Как уже отметил выше F0iL, за вакцинами выстраиваются очереди, народ первому звонку идёт и делает. Но, к сожалению, среди наших эмигрантов буйным цветом цветут слухи про "чипирование" и тд.
Инвалидность, например, от «короны», если вдруг даже она случится — никто не будет скрывать или опровергать. Да, болел, да тяжелые последствия. Всё официально. Помощь будет оказана.
Какой-либо вред от пукцины люди будут вынуждены доказывать. И разумеется, доказать не смогут, потому что им будут противостоять в этом доказательстве все государственные институты. Виноваты будут хронические болезни, погода, происки врагов, но только не пукцина. И человеку никакой помощи не окажут, оставят умирать. А самых настойчивых объявят врагами народа, иностранными агентами и посадят.
Это реальность РФ, и все люди её прекрасно осознают, вот и не спешат колоться пукциной.
Это всегда было. Даже с прививкой от гриппа последствия всегда списывали на привившегося и никого не посадили, никому ничего не выплатили на лечение.
А вот сегодня в новостях проскочило, что будет дискриминация не привитых https://news.mail.ru/politics/46824914/ , в Москве уже ее обязательной сделали. Это сразу было понятно, когда только заявили, что обязательной не будет - значит будет обязательной.
Но тут надо понимать, что ничего не может стать в полной степени «обязательным», пока дают бумажку на подпись, где написано «я даю добровольное согласие». И это главная проблема властей.
Они очень хотят ни за что не отвечать — даже не ввели карантин, чтобы не платить оставшимся без работы холопам деньги (и этим в том числе, собственно, и вызвано множество смертей). И поэтому их главной целью будет сохранить «добровольность» как можно дольше. Как только вакцина становится документально обязательной — то сразу все последствия вакцины становятся исключительно проблемами государства.
Государству, конечно, плевать — но это ровно до тех пор, пока какой-нибудь родственник умершего от принудительного укола не сойдёт с ума и не пойдёт швырять бутылки с зажигательной смесью. А вдруг от принудительного укола умрёт родственник росгвардейца, а у росгвардейца оружие есть?
Если же всех родственников росгвардейцев избавить от принуждения — это немедленно станет известно, и начнётся гражданская война.
В общем, ситуация сложная, поэтому показушную добровольность будут тянуть максимально долго, время от времени пугая страшными заявлениями Пескова и Собянина.
Как мне кажется, такой исподпалочный искусственный ажиотаж на прививки (а массовый срочно-обморочный анализ на антитела — это прямое следствие) только способствует скученности народа и тесным социальным контактам. Кто-то в очереди оторвался на медиков по поводу таких адских условий — ему ответили, «как можем так и организовываем прием/оплату и т.д.» Т.е. так и было задумано. Браво, так держать, заботятся они о нашем здоровье, ага.
На мой взгляд было бы отличным решением бОльшую часть очереди вывести на улицу (теневая сторона, не так жарко), оставив возле самой кассы 2-3 человека, постоянно мониторить ситуацию в коридоре и т.д.
Вот в Водников на Пешкова почему-то могут сделать очередь на улице, а тут нет, им бы проверочку вкатать не помешает.
Сегодня утром в по радио в машине сказали, что будет обязательная вакцинация студентов в России. Обязательной ее не назвали, сказали, что надо вакцинироваться или делать тест регулярно. Я не знаю как сейчас для студентов будет, а когда я делал, то быстрый (в течении суток) стоил 3 тыс.руб, а а медленный 1,5 тыс. руб.
Еще не забываем, что первую дозу уже более половины (всего) населения получило, так что скорость вакцинации первой дозой на спад пошла.
Получается даже и не факт что «сворачивают».
Вакцины vs антибиотики: почему люди не доверяют вакцинам, но не боятся злоупотреблять антибиотиками