Комментарии 89
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Еще нужно понимать, скорее всего, ибо нет никаких данных, — немцы хорошо справляются с перестройкой сети, ибо очень много времени простаивают ветряки на севере страны.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Нет, они часто простаивают, ибо сеть не готова принимать столько энергии. И это проблема, не только у немцев. Они работают в этом направлении, как раз в этом году очень неплохие результаты, скорее всего, как я выше написал, — они начали решать проблемы с сетью.
Вон, ниже товарищ пишет
Вон, ниже товарищ пишет
простаивают выключенными. Потому-что нет трасс до потребителей.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так правильно, они крутятся постоянно там, где есть люди в большом количестве и не далеко. А в сторонке, от куда нужно транспортировать — уже проблемы.
Может и идиотизм, но в моей стране, цены высокие (по сравнению с доходом), но толку никакого, ибо сети старые, альтернативы никакой, только уповать на совковые мощности и молиться, чтоб они не накрылись медным тазиком.
Может и идиотизм, но в моей стране, цены высокие (по сравнению с доходом), но толку никакого, ибо сети старые, альтернативы никакой, только уповать на совковые мощности и молиться, чтоб они не накрылись медным тазиком.
И если 85% энергии было получено из альтернативных источников, значит, переход на «зеленую» энергию проходит вполне успешно.
Ага, именно поэтому, я прыгаю от радости, каждый раз, когда получаю уведомление о повышении цены на электричество. С объяснениями, типа «нас заставили закрыть атомные электростанции и вы должны нам это возместить». Цена выросла уже на 109%.
И товарищ инженер, потерявший хорошую работу на АЭС, тоже очень рад.
И люди, земельные участки которых обесценили, утыкав их ветряками, тоже рады. Особенно, когда после этого, эти ветряки простаивают выключенными. Потому-что нет трасс до потребителей.
Чувствую, эти рекорды дорого им обходятся. И об этой цене что-то как-то в таких ура-новостях очень часто не пишут.
О цене особо не популярно писать у нас. Точно пока еще не известно, сколько будет стоить все закрытые АЭС утилизировать, отходы от них скаладировать и где эти отходы складировать. И кто вообще за все это ОЧЕНЬ много денег будет платить.
Политики получили рейтинги, за красивую идею. Бизнес получил доступ к казенным деньгам. А мы получили рост цен на электричество.
Политики получили рейтинги, за красивую идею. Бизнес получил доступ к казенным деньгам. А мы получили рост цен на электричество.
Зато я знаю, где будут храниться отходы.
Так а кто, простите, выбирал тех политиков? Если их рейтинги от решений о закрытии АЕС растут — значит народ (в большинстве) это поддерживает?
Можно подумать АЭС вечные и если бы их не решили закрывать досрочно, они производили бы энергию до бесконечности. Их точно так же пришлось бы закрывать и утилизировать потратив на это те же самые большие деньги, просто произошло бы это на 10-15 лет позже, когда они окончательно выработали свой ресурс. В Германии все АЭС далеко не новые, хотя еще и могли поработать.
Ну а радиоактивных отходов, которые нужно складировать/утилизировать в этом случае очевидно было бы наоборот намного больше, а не меньше. Т.к. они постоянно образуются пока АЭС работает и не образуются после ее остановки. Соответственно и расходов с ними связанных было бы больше в случае продолжения работы.
Единственный минус, что если бы не досрочное закрытие, то все эти расходы можно было бы «размазать» на большее (на несколько десятков %) количество выработанной электроэнергии за полный (а не сокращенный) срок службы и в удельном выражении они оказались бы пониже.
Ну а радиоактивных отходов, которые нужно складировать/утилизировать в этом случае очевидно было бы наоборот намного больше, а не меньше. Т.к. они постоянно образуются пока АЭС работает и не образуются после ее остановки. Соответственно и расходов с ними связанных было бы больше в случае продолжения работы.
Единственный минус, что если бы не досрочное закрытие, то все эти расходы можно было бы «размазать» на большее (на несколько десятков %) количество выработанной электроэнергии за полный (а не сокращенный) срок службы и в удельном выражении они оказались бы пониже.
109%?! Точно? Специально полез проверить. Мои расходы по электричеству за последние 4 года. NRW, Essen. Каждый год новый поставщик.
2013 281,21€ 792 кВт*ч 0,3548€ за кВт*ч Eprimo
2014 326,32€ 790 0,4131€ EnBW
2015 286,92€ 738 0,3888€ Vattenfall
2016 254,03€ 733 0,3466€ GasAG
Стоимость за кВт*ч высчитана некорректно, т.к. цена состоит из фиксированной части ежемесячно и платы за кВт*ч, но грубо тенденция «рост на 109%» всё равно не прослеживается.
2013 281,21€ 792 кВт*ч 0,3548€ за кВт*ч Eprimo
2014 326,32€ 790 0,4131€ EnBW
2015 286,92€ 738 0,3888€ Vattenfall
2016 254,03€ 733 0,3466€ GasAG
Стоимость за кВт*ч высчитана некорректно, т.к. цена состоит из фиксированной части ежемесячно и платы за кВт*ч, но грубо тенденция «рост на 109%» всё равно не прослеживается.
Ваши данные бесполезны. Они не отражают цену носителя.
Рост цены на 109% с момента подписания "Закона о возобновляемой энергии" в 2000г., это официальные данные.
Также интересен состав этой цены. 23,6% составляет так называемая EEG-Umlage. Если вкратце, то это я оплачиваю поставщику его убытки, из-за того, что он по закону вынужден покупать зелёные энергоносители по завышенной цене.
И это моё личное не добровольное субвенсионирование зелёной энергии постоянно дорожает:
Рост цены на 109% с момента подписания "Закона о возобновляемой энергии" в 2000г., это официальные данные.
График
Также интересен состав этой цены. 23,6% составляет так называемая EEG-Umlage. Если вкратце, то это я оплачиваю поставщику его убытки, из-за того, что он по закону вынужден покупать зелёные энергоносители по завышенной цене.
График
И это моё личное не добровольное субвенсионирование зелёной энергии постоянно дорожает:
График
Хорошо. Значит я живу в альтернативной Германии, в которой повышение цен на энергоносители слабо виляет на потребителя. За последние два года так вообще на 10% меньше платить стал за то же самое количество энергии.
В 2000-м я здесь не жил, ничего сказать не могу. Цифры это хорошо, но мой кошелёк упорно говорит об обратном.
В 2000-м я здесь не жил, ничего сказать не могу. Цифры это хорошо, но мой кошелёк упорно говорит об обратном.
Тут нужно определиться.
Мы обсуждаем ваши личные показатели или средние по стране?
Мы обсуждаем ваши личные показатели или средние по стране?
Хорошо, если так рассуждать, то может я вообще из статистики выбиваюсь. Просто моя мысль была проста, раз я плачу меньше, то и другие могут платить. Я же информацию о поставщиках из интернета беру. Это не гостайна.
А средние по стране как раз показывают, что никакого роста цен о которым ты тут писал в последние годы вообще нет. Все как раз соответсвует тому что видит на своем частном случае batja84 — цены стоят.
Оптовые цены так вообще плавно снижаются, розничные для потребителей-физиков примерно на одном месте топчутся уже 5 лет подряд, т.к. одновременно со снижением оптовых цен растут налоги на потребителей-физиков. Причем на поддержку ВИЭ идет меньше половины этих взимаемых с потребителей электричества налогов, остальное просто налог на потребление как например акциз на табак/алкоголь. Такая вот налоговая система в Германии.
Ваши графики показывают примерно тоже самое — последние годы никакого роста цен нет, хотя продолжающийся рост ВИЭ и регулярные рекорды в этой отрасли есть.
Ну а лохматые года смысла вспоминать особого смысла нет. С 2000 года и цены на нефть и газ почти в 3 раза выросли и даже обогащенный уран для АЭС сильно подорожал(как и строительство самих АЭС), ресурсы вообще везде дорожают если долгосрочные тренды смотреть.
На этом фоне рост цен на электроэнергию только на 109% (чуть больше 2х раз) это хороший показатель. При этом это в номинальном (без учета инфляции) выражении, с учетом инфляции удорожание всего около 1.5 раз за 17 лет.
Для сравнения в России, где никто и не думал заниматься подобными «глупостями» (развитием и поддержкой ВИЭ, кроме разве что постройки нескольких новых классических гидроэлектростанций) и в энергетике по прежнему пользуются православными газом, угольком и атомом за те же самые 17 лет розничные цены на электроэнергию не то что на 100%, а около 1000% выросли.
Большая часть этого удорожания правда из-за постоянного обесценения рубля, но и в реальном выражении рост цен на электричество выше чем в Германии за тот же период.
Оптовые цены так вообще плавно снижаются, розничные для потребителей-физиков примерно на одном месте топчутся уже 5 лет подряд, т.к. одновременно со снижением оптовых цен растут налоги на потребителей-физиков. Причем на поддержку ВИЭ идет меньше половины этих взимаемых с потребителей электричества налогов, остальное просто налог на потребление как например акциз на табак/алкоголь. Такая вот налоговая система в Германии.
Ваши графики показывают примерно тоже самое — последние годы никакого роста цен нет, хотя продолжающийся рост ВИЭ и регулярные рекорды в этой отрасли есть.
Ну а лохматые года смысла вспоминать особого смысла нет. С 2000 года и цены на нефть и газ почти в 3 раза выросли и даже обогащенный уран для АЭС сильно подорожал(как и строительство самих АЭС), ресурсы вообще везде дорожают если долгосрочные тренды смотреть.
На этом фоне рост цен на электроэнергию только на 109% (чуть больше 2х раз) это хороший показатель. При этом это в номинальном (без учета инфляции) выражении, с учетом инфляции удорожание всего около 1.5 раз за 17 лет.
Для сравнения в России, где никто и не думал заниматься подобными «глупостями» (развитием и поддержкой ВИЭ, кроме разве что постройки нескольких новых классических гидроэлектростанций) и в энергетике по прежнему пользуются православными газом, угольком и атомом за те же самые 17 лет розничные цены на электроэнергию не то что на 100%, а около 1000% выросли.
Большая часть этого удорожания правда из-за постоянного обесценения рубля, но и в реальном выражении рост цен на электричество выше чем в Германии за тот же период.
Как понять нет трасс к потребителям?, хотите сказать что Мельницы понастроили, а провода забыли протянуть? или подключения к сети в проект не входило?
Это обширная тема. Но если упрощённо, то если раньше электроэнергия производилась там, где и потреблялась, то теперь, она производится там, где есть подходящие для этого условия. Грубо говоря, ветряки на севере, а основной потребитель промышленность, на юге.
Инфраструктура в Германии не приспособлена к такому повороту. Поэтому необходимо построить несколько тысяч километров новых трасс и десятки тысяч километров распределительных трасс (исследование).
Кроме очевидных финансовых сложностей, есть много недовольных местных администраций. Не все рады 70 метровым мачтам ЛЭП и огромным подстанциям на своих живописных участках.
Как результат, ветряки очень часто простаивают отключёнными. С этого года законодательно поставили потолок в 900 МВт в год для всех вновь вводимых мощностей. Т.е. уже сверху ограничивают, т.к. всё равно будут стоять отключенными.
Инфраструктура в Германии не приспособлена к такому повороту. Поэтому необходимо построить несколько тысяч километров новых трасс и десятки тысяч километров распределительных трасс (исследование).
Кроме очевидных финансовых сложностей, есть много недовольных местных администраций. Не все рады 70 метровым мачтам ЛЭП и огромным подстанциям на своих живописных участках.
Как результат, ветряки очень часто простаивают отключёнными. С этого года законодательно поставили потолок в 900 МВт в год для всех вновь вводимых мощностей. Т.е. уже сверху ограничивают, т.к. всё равно будут стоять отключенными.
Карта
Не стоит забывать, что Дания и Германия — страны с наиболее дорогой электроэнергией в Европе для потребителей.
Стоит уточнять — что для потритебелей-частников (физ-лиц). Для компаний и особенно для промышленности, цены в этих странах далеко не самые высокие.
А вот с физиков — да, стригут шерсть по полной. Но судя по всем местные совсем не против (раз голосуют и поддерживают политиков проталкивающих такие условия). А раз большинство такая ситуация устраивает, то какие проблемы?
А вот с физиков — да, стригут шерсть по полной. Но судя по всем местные совсем не против (раз голосуют и поддерживают политиков проталкивающих такие условия). А раз большинство такая ситуация устраивает, то какие проблемы?
Хм. Похоже, последовательно реализуют озвученный план. Молодцы. А то на момент когда заявили об отказе от АЭС, это казалось безумием.
За чужой счёт возможно всё. Цены на электроэнергию подняли политическим решением «мы за экологию» и рады. Если бы «зелёная энергетика» конкурировала по цене с атомом и газом то можно было бы радоваться.
Я в целом с вами согласен, но все-таки хочется отметить, что сравнивать по цене такие виды энергетики, как зеленая и угольная например, можно только в среднесрочном периоде, т.е. ок. 5-10 лет. К сожалению нигде не видел расчеты стоимости с учетом долгосрочного вреда, нанесенного природе традиционными электростанциями. Можно ведь оценить вред здоровью людей от конкретной станции, расходы на утилизацию этой станции и прочее.
Почему за чужой? Сами решили, сами реализуют, сами и платят.
Конкуренция происходит, просто в реальном мире, где фактор экологии, социальные и политические процессы также являются объективными факторами.
Конкуренция происходит, просто в реальном мире, где фактор экологии, социальные и политические процессы также являются объективными факторами.
Это и остаётся безумием.
интересна цифра в среднем за год, а не рекорд в хорошую погоду.
За 2016 год в среднем 30% были из возобновляемых:
График
Смотря как считать брутто/нетто и относительно чего — общего объема производства или же общего объема потребления (которые отличаются из-за экспорта-импорта в другие страны).
Относительно потребления около 32% в среднем в 2015-2016 годах (16й неудачный с точки зрения погоды оказался по солнцу и особенно ветру — ниже среднегодовых уровней, поэтому роста выработки не было при том что рост мощностей был). Желтая линия на графике:
С начала этого года около 37% за первые 5 месяцев, т.к. погода более подходящая чем в 2016м.
Относительно потребления около 32% в среднем в 2015-2016 годах (16й неудачный с точки зрения погоды оказался по солнцу и особенно ветру — ниже среднегодовых уровней, поэтому роста выработки не было при том что рост мощностей был). Желтая линия на графике:
С начала этого года около 37% за первые 5 месяцев, т.к. погода более подходящая чем в 2016м.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
И если 85% энергии было получено из альтернативных источников, значит, переход на «зеленую» энергию проходит вполне успешно.
(ласково) Вот прямо сейчас в Германии темно и тихо, а это значит, что больше половины электроэнергии вполне успешно вырабатывается столь любимыми всеми экологами угольными электростанциями.
А можете мне пальцем ткнуть, в какой момент там больше половины наступает? А то я куда ни смотрю — везде максимум процентов 48–49. :^)
12/05 22:00 — всего 55,06, уголь 15,26 + 14,15 = 29,41
Вообще сейчас более-менее норм, весна, днём солнышко, ветер тоже более-менее. Про зиму же есть известная история, в которой полторы недели не было ни ветра, ни солнца, и вся соответствующая энергетика просела до единиц процентов.
Вообще сейчас более-менее норм, весна, днём солнышко, ветер тоже более-менее. Про зиму же есть известная история, в которой полторы недели не было ни ветра, ни солнца, и вся соответствующая энергетика просела до единиц процентов.
Спасибо, действительно, недоглядел.
Я согласен с тезисом, что АЭС начали закрывать слишком рано, и всяко стоило начать с угля. Но, строго говоря, в альтернативной энергетике хуже, чем сейчас, уже не будет. Будут расти и запасающие мощности, и независимость от погоды, которые со временем сгладят графики. Радикальные шаги неизбежно подстёгивают прогресс в этой области. Это примерно так же, как было в освоении космоса в 60–70-е — да, капризы власти, да, очень дорогие, но в исторической перспективе все остались довольны достигнутым.
Я согласен с тезисом, что АЭС начали закрывать слишком рано, и всяко стоило начать с угля. Но, строго говоря, в альтернативной энергетике хуже, чем сейчас, уже не будет. Будут расти и запасающие мощности, и независимость от погоды, которые со временем сгладят графики. Радикальные шаги неизбежно подстёгивают прогресс в этой области. Это примерно так же, как было в освоении космоса в 60–70-е — да, капризы власти, да, очень дорогие, но в исторической перспективе все остались довольны достигнутым.
АЭС в такой среде неконкурентоспособны в любом случае — они не рассчитаны на свободное маневрирование, а тут надо стабилизировать «зелёную энергетику», выработка которой может меняться — и меняется — на десятичный порядок в зависимости от погоды.
То есть, доступны всего два варианта:
1) хотя бы десятикратный избыток «зелёных» мощностей
2) близкое к 100 % резервирование «зелёных» мощностей классическими, способными к оперативному маневрированию, вплоть до полной остановки
А по пункту 2 у нас для вас есть только уголь и газ, газ и уголь. И ТЭЦ на газе, конечно, чистенькие, но не то чтобы особо дешёвые. А когда десятки гигаватт ТЭЦ используются в качестве бэкапа, в результате чего КИУМ у них в жопе, за каждую копейку бороться будешь.
В результате и имеем бурый уголь в качестве основной альтернативы. И провал по планам снижения выбросов CO2.
То есть, доступны всего два варианта:
1) хотя бы десятикратный избыток «зелёных» мощностей
2) близкое к 100 % резервирование «зелёных» мощностей классическими, способными к оперативному маневрированию, вплоть до полной остановки
А по пункту 2 у нас для вас есть только уголь и газ, газ и уголь. И ТЭЦ на газе, конечно, чистенькие, но не то чтобы особо дешёвые. А когда десятки гигаватт ТЭЦ используются в качестве бэкапа, в результате чего КИУМ у них в жопе, за каждую копейку бороться будешь.
В результате и имеем бурый уголь в качестве основной альтернативы. И провал по планам снижения выбросов CO2.
[АЭС] не рассчитаны на свободное маневрирование
ТЭС тоже, в общем-то. Маневрирование возможно лишь в принципе, но не свободно ни разу, и не очень выгодно экономически.
хотя бы десятикратный избыток «зелёных» мощностей
Почему десятикратный, а не, скажем, трёхкратный или пятидесятикратный?
И провал по планам снижения выбросов CO2.
Планы снижения вообще-то ставят целью 40% к 2020 году, 55% к 2030 и так до 95% к 2050 относительно уровня выбросов 1990. Даже до первой промежуточной цели ещё два с половиной года как бы, так что разговоры о провале сильно преждевременны. Я думаю, как раз за эти ближайшие 2,5 года у нас появится шанс взглянуть на потенциал новой парадигмы энергетики, ориентированной на запасающие мощности (сиречь высокоёмкие промышленные аккумуляторы) в роли основного фактора маневрирования.
При этом надо понимать, что в 90-ом, после падения Берлинской стены, средние показатели выбросов очень сильно снизились из-за упадка производства на восточной стороне, и всё это время планам по снижению выбросов необходимо было плыть против непрерывного естественного увеличения выбросов ввиду роста производства. В этом ракурсе то, что выбросы со временем хоть как-то снижаются, уже хорошо. В России только растут, например, и официальные данные явно не учитывают коррупционную составляющую (типа когда на весь город едкие запахи и цветные облака, а по документам всё «в пределах допустимых норм»).
Почему десятикратный, а не, скажем, трёхкратный или пятидесятикратный?
(терпеливо) Потому что, если вы соизволите посмотреть на графики, то обнаружите, что ветросолнечную генерацию мотает туда-сюда примерно десятикратно.
сиречь высокоёмкие промышленные аккумуляторы
(протягивая калькулятор) Посчитайте, пожалуйста, за сколько лет мировая промышленность произведёт объём аккумуляторов, необходимый для суточного резервирования энергосистемы Германии.
Примерно за пять лет, если бросить все мощности только на это. Возможно, быстрее.
Однако аргумент изначально некорректный. Есть и другие возобновляемые и условно возобновляемые источники, почти не зависимые от погоды и времени суток (биореакторы, ГЭС...), плюс никто не мешает в крайнем случае импортировать электроэнергию из ближайших профицитных стран, как в Европе и делают.
В идеале суточный минимум должен достигаться за счёт постоянной и предсказуемой выработки (ГЭС/АЭС/биореакторы), а остальное — добираться из ветра/солнца/волн/земли и резервироваться в аккумуляторах. Это достижимо; принципиальных барьеров — нет. Вероятнее всего примерно к такому раскладу развитые страны лет через 30 и придут.
Однако аргумент изначально некорректный. Есть и другие возобновляемые и условно возобновляемые источники, почти не зависимые от погоды и времени суток (биореакторы, ГЭС...), плюс никто не мешает в крайнем случае импортировать электроэнергию из ближайших профицитных стран, как в Европе и делают.
В идеале суточный минимум должен достигаться за счёт постоянной и предсказуемой выработки (ГЭС/АЭС/биореакторы), а остальное — добираться из ветра/солнца/волн/земли и резервироваться в аккумуляторах. Это достижимо; принципиальных барьеров — нет. Вероятнее всего примерно к такому раскладу развитые страны лет через 30 и придут.
Примерно за пять лет, если бросить все мощности только на это
Годовое мировое производство аккумуляторов — около 35 ГВт*ч.
Суточное потребление электроэнергии в Германии — около 1700 ГВт*ч.
Незачёт, попробуйте ещё раз.
импортировать электроэнергию из ближайших профицитных стран
Да, когда соседи не ударились в зелёную энергетику и продолжают спокойно работать на АЭС, это очень удобно. В принципе, при таком раскладе даже ветряки и солнечные батареи не очень-то нужны, если у соседей избыток достаточный — можно вообще от электростанций отказаться, экологичнее некуда.
Годовое мировое производство аккумуляторов — около 35 ГВт*ч.
(участливо) Вы актуальные данные и темпы роста производства принципиально игнорируете, да? Я понимаю, конечно, вам так спорить легче, но надо же и о репутации заботиться иногда.
Суточное потребление электроэнергии в Германии — около 1700 ГВт*ч.
(протягивая калькулятор) 533,000,000,000 разделите на 365, пожалуйста.
(участливо) Вы актуальные данные и темпы роста производства принципиально игнорируете, да?
Да-да, конечно, если проигнорировать конечность разведанных запасов лития, то строительство ещё примерно ста штук Tesla Gigafactory за следующие два года спасёт ваши смелые прогнозы.
(протягивая калькулятор) 533,000,000,000 разделите на 365, пожалуйста.
(ласково) Оценка на 2014 год, данная ЦРУ и перепечатанная в википедии — это, конечно, здорово, но вот это — актуальные данные Института Фраунгофера практически в реальном времени. Больше 60 ГВт генерации в среднем.
если проигнорировать конечность разведанных запасов лития
(поправляя очки) Разведанные резервы — 14 млн т, чего при нынешней плотности энергии в аккумуляторах хватит на производство ~300 ТВт•ч. Такого объёма достаточно для суточного резервирования потребностей всей планеты. И это не считая тех запасов, которые сегодня не рассматриваются из соображений рентабельности (но в будущем могут, если технологии подешевеют, а литий подорожает), и не считая потенциального перехода на безлитиевую химию в обозримом будущем.
строительство ещё примерно ста штук Tesla Gigafactory за следующие два года спасёт ваши смелые прогнозы
(почёсывая репу) Для какого из моих «смелых прогнозов» требуются сто Гигафабрик в следующие два года? Давайте-ка я верну вам калькулятор, а то без него у вас какое-то буйство цифр начинается… ༼ つ ◕_◕ ༽つ ⚅
данная ЦРУ и перепечатанная в википедии
(хлопая себя по лбу, стыдливо краснея) Простите, я забыл, что в ЦРУ сидят беспомощные лохи, которые считать не умеют и про Институт Фраунгофера знать не знают. Не будем использовать недостоверные источники. Вот оценка Enerdata: за 2014 г. немцы скушали 514 ТВт•ч, за 2015 г. — 521, соответственно, где-то сейчас они вряд ли находятся выше уровня 530 ТВт•ч.
Больше 60 ГВт генерации в среднем.
(неспешно поворачиваясь, закуривая сигару) Вы потребление с генерацией спутали. Ваш изначальный вопрос был про потребление, и приведённые мной ссылки — тоже. Меж тем Германия за год производит больше энергии, чем потребляет, процентов на 20 (что вполне нормально). Однако даже исходя из 60 ГВт не ясно, откуда взялось значение 1700.
Вы пишете так много букв, в которых так мало смысла. Это печалит.
Даже 530 ТВт*ч в год — это 1452 ГВт*ч в сутки. В сорок раз больше, чем в мире в год производится аккумуляторов.
Если вы собрались Германию перевести на солнце и ветер, а в тихую пасмурную погоду жить на аккумуляторах, то вам надо аккумуляторов на две недели такой погоды. По скромной оценке, не учитывающей ряда факторов.
То есть, в 622 раза примерно больше, чем в мире сейчас выпускается в год. Ах да, на выпускающиеся уже расходуется около 12 тыс. тонн лития, так что ваших разведанных запасов останется на два года.
Как вы там сказали, «примерно за пять лет, возможно, быстрее»?
Даже 530 ТВт*ч в год — это 1452 ГВт*ч в сутки. В сорок раз больше, чем в мире в год производится аккумуляторов.
Если вы собрались Германию перевести на солнце и ветер, а в тихую пасмурную погоду жить на аккумуляторах, то вам надо аккумуляторов на две недели такой погоды. По скромной оценке, не учитывающей ряда факторов.
То есть, в 622 раза примерно больше, чем в мире сейчас выпускается в год. Ах да, на выпускающиеся уже расходуется около 12 тыс. тонн лития, так что ваших разведанных запасов останется на два года.
Как вы там сказали, «примерно за пять лет, возможно, быстрее»?
Даже 530 ТВт*ч в год — это 1452 ГВт*ч в сутки. В сорок раз больше, чем в мире в год производится аккумуляторов.
Ну вообще-то одна Gigafactory будет производить 35 ГВт*ч в год. Поэтому будет уже 70 ГВт*ч в год. А это уже только 20 раз.
«Будет».
И да, это крупнейшая фабрика в мире.
И да, это крупнейшая фабрика в мире.
Ну и не знаю, почему зациклились на литиевых, если в мире, например, за год было произведено 90млн авто. Каждому из них нужен аккумулятор. Если считать, что это 100Ач, то получим 100Ач*12В*90млн=108ГВт*ч в год производства свинцовых батарей только для новых автомобилей, не включая запчасти. В стационарных установках необязательно литиевые аккумы использовать.
Да, со свинцовыми будет особенно экологично.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Автомобилисты используют так-называемые стартерные аккумуляторы, которые способны выдать большой ток в короткое время. Все остальное время такой аккумулятор находится в буферном режиме, и если его не переразряжать, служит много лет. Как видно, зависимости от циклов разряда/заряда тут нет никакой, но аккумулятор рано или поздно дохнет.
Но есть и другие виды аккумуляторов — например, тяговые. Такие уже много лет используется в различных автопогрузчиках. Там совершенно другая оптимизация — они способны выдать не такой большой ток, но долгое время. При этом они уже нормируются числом циклов заряда/разряда — в среднем 1500. Т.е. такой аккумулятор спокойно служит 4 года в режиме заряд/разряд.
Поэтому разов не будет.
Но есть и другие виды аккумуляторов — например, тяговые. Такие уже много лет используется в различных автопогрузчиках. Там совершенно другая оптимизация — они способны выдать не такой большой ток, но долгое время. При этом они уже нормируются числом циклов заряда/разряда — в среднем 1500. Т.е. такой аккумулятор спокойно служит 4 года в режиме заряд/разряд.
Поэтому разов не будет.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
С чего видно, что «стартерные» аккумуляторы не зависят от циклов заряда/разряда?
Как часто вы разряжали свой автомобильный аккумулятор хотя бы на половину? Я скажу, когда — когда как минимум несколько часов подряд слушали музыку на полную громкость с выключенным двигателем. Такие события — единичные за срок службы аккумулятора. В остальных случаях его цикл заряда/разряда очень простой. -> Разряд малым током(50-200ма) в течении часов и суток от сигнализации -> разряд огромным током 50-200А в течении нескольких секунд -> зарядка при постоянном напряжении в течении десятков минут/часов -> все сначала. Проинтегрируйте, какой тут цикл разряда/заряда и сколько таких циклов в среднем получает автомобильный аккум за свой срок жизни.
И при чем тут «тяговые» аккумуляторы, если речь об автомобильных?
Технология изготовления свинцово-кислотных аккумуляторов одинаковая для тяговых и автомобильных аккумуляторов.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Откуда вы знаете, что он не будет жить меньше, если его начнут заряжать, разряжать почти полностью каждый день? Вот в чем вопрос.
Наверное, не так сказал. Я не знаю сколько будет жить автомобильный аккум, если его будут заряжать и разряжать каждый день.
Я просто хотел сказать, что есть другие типы свинцово-кислотных аккумуляторов, сделанные на той же технологии, которые прекрасно справляются с таким циклом. Условно говоря, заводы, сегодня концентрирующиеся на выпуске автомобильных аккумуляторов, могут легко перестроиться на выпуск «тяговых», если в них возникнет потребность.
Вы пишете так много букв, в которых так мало смысла. Это печалит.
Спасибо за вашу заботу, Олег, но лучше бы вас печалил объём демагогических приёмов в ваших собственных комментариях. Вот смотрите, вы вроде бы написали так мало, но построили аргумент от заведомо неверных данных и умудрились трижды подменить тезис, попутно вырвав мои цитаты из контекста. И что толку от вашей краткости?
В сорок раз больше, чем в мире в год производится аккумуляторов.
1. Не в сорок, а в двадцать. Объём производства литий-ионных аккумуляторов на начало 2017 г. — 73 ГВт•ч/год. К концу года снова вырастет.
2. Темпы роста производства не отменяются росчерком пера Олега Артамонова. Вы же не думаете, что сколько производят сегодня — столько и будут производить через два, три, пять лет? Вот лично вы из чего оцениваете темпы производства аккумуляторов?
Если вы собрались Германию перевести на солнце и ветер
Подмена тезиса номер раз. Нигде я не собирался переводить Германию исключительно на солнце и ветер. Это вы сами придумали и пытаетесь оспорить.
Ах да, на выпускающиеся уже расходуется около 12 тыс. тонн лития, так что ваших разведанных запасов останется на два года.
Подмена тезиса номер два. Да, хватит на два года — если неожиданно начать производить их в 622-кратном объёме. Абсурдность этого условия можно не обсуждать.
1. В реальном мире на развитие добычи требуется время. К тому моменту, как будут добыты 14 млн тонн, по самым пессимистичным оценкам, пройдёт не меньше 20 лет (а не 2). За это время будут разведаны новые запасы, как было с нефтью и другими углеводородами, что неизбежно отсрочит срок и до более поздней даты. Или у вас есть причины считать, что нынешние данные окончательны? Вот вам тогда ещё одно исследование: «Using the definition of a lithium resource as a deposit from which production is currently or potentially feasible economically, the researchers estimated a global lithium resource of about 39 million tons». Это исходя только из тех методов, которые поддавались оценке в 2011 году, однако источник считает, что экономически оправданного лития нам хватит минимум до 2100 года.
2. Поскольку лития на планете на самом деле намного больше 39 млн т, по мере изменения цены на него будет меняться рынок способов добычи из источников, которые пока ещё невыгодны; например, в (пока ещё далёкой) перспективе литий можно получать из морской воды бесконечно; как вариант — в роли побочного продукта её опреснения (чем мы пока не очень активно занимаемся из-за энергозатратности процесса, но к чему неизбежно придём со временем из-за нехватки пресной воды из других источников).
3. Батарейная химия на основе лития — не первая, и нет причин считать, что последняя или даже самая эффективная; со временем появятся и другие. Помимо этого надо учитывать, что не для всех энергетических нужд требуется электричество. Пользовались, наверное, солевой грелкой? Этот же принцип уже используют для бытового и промышленного запасания тепловой энергии в более крупных масштабах. Лития для этого не нужно вообще.
Как вы там сказали, «примерно за пять лет, возможно, быстрее»?
Подмена тезиса номер три. Поздравляю. Примерно за пять лет в мире будет суммарно произведено порядка 1,45 ТВт•ч аккумуляторных мощностей, которые были предметом расчёта, а не то, что вы там себе придумали.
Аккумуляторы — хороший бэкап для возобновляемой энергии.
(протягивая калькулятор) Посчитайте, пожалуйста, за сколько лет мировая промышленность произведёт объём аккумуляторов, необходимый для суточного резервирования энергосистемы Германии.
дааа, можно даже взять суперкомпьютер в руки и воспользоваться калькулятором для арифметических действий, при этом 20-30 лет назад такие вычислительные возможности даже и не снились по текущим ценам. Там не то что на порядок, а на 100, а то и 1000. Но в общем, можно говорить, что аккумы дорогие и дальше топить печку дровишками.
Вы калькулятор для начала освойте.
Годовое производство литиевых аккумуляторов — 35 ГВт*ч. Генерация в энергосистеме Германии — 60 ГВт.
Но я понимаю, что в стране розовых единорогов это вполне может быть «хорошим бэкапом», ибо взмахнёт завтра волшебник своей палочкой, и производство вжух — и в сто раз.
Годовое производство литиевых аккумуляторов — 35 ГВт*ч. Генерация в энергосистеме Германии — 60 ГВт.
Но я понимаю, что в стране розовых единорогов это вполне может быть «хорошим бэкапом», ибо взмахнёт завтра волшебник своей палочкой, и производство вжух — и в сто раз.
Я прошу прощения, но для таких вычислений мне достаточно знаний 1го класса.
Волшебник не сделает, а вот кто сможет — экономия от масштаба, эволюция/революция в производстве и материалов. И это без розовых очков, а упорный труд на протяжении 10-40 лет. И 35 превращаются в 35 000, а стоимость (беру цену паверпека 2) в 250 баксов за 1 кВт*ч превращаем в 0,25.
Волшебник не сделает, а вот кто сможет — экономия от масштаба, эволюция/революция в производстве и материалов. И это без розовых очков, а упорный труд на протяжении 10-40 лет. И 35 превращаются в 35 000, а стоимость (беру цену паверпека 2) в 250 баксов за 1 кВт*ч превращаем в 0,25.
Осталось узнать, почему в вашем эльфийском мире «аккумуляторы — хороший бэкап», а не «термоядерная энергетика на He-3 сделает возобновляемую генерацию ненужным хламом».
Вероятность реализации примерно та же.
Вероятность реализации примерно та же.
Может хватит нравоучений?
Осталось узнать, почему в вашем эльфийском мире «аккумуляторы — хороший бэкап», а не «термоядерная энергетика на He-3 сделает возобновляемую генерацию ненужным хламом».
Попробую угадать: потому что одно уже доказанно работает, производится активными и предсказуемыми темпами, и вопрос стоит только за нужным объёмом, а другое существует только в теории, сложно, дорого, трудномасштабируемо и отложено минимум лет на 20 от настоящего момента — а то и все 40. Получат на каком-нибудь DEMO первый окупаемый выхлоп в 2048 году (это официальный роадмап), и сразу — вжух! — в считанные дни по всему миру расцветут токамаки, как когда-то АЭС, а до того времени как-нибудь дотерпим на угле и газе, ведь они вечны и бесплатны. /s
Все мечтательные измышления насчёт термояда ничем не отличаются от хвалебных песен из советских и американских радиоприёмников 40–50-х годов, когда все думали, что сейчас на ядерных движках всюду будем кататься и энергия станет слишком дешёвой, чтобы её считать (реальные утверждения тогдашних учёных и энергетиков, кстати). Что имеем в итоге: в 1989 году атомная энергетика полностью встала. Сегодня её доля в мировом производстве энергии — меньше 5%. В то же время доля возобновляемых источников (не считая ГЭС) каждые пять лет увеличивается вдвое и уже через год сравняется с долей АЭС. Как вы думаете, почему?
Ещё вариант — полутора-двухкратный резерв по мощности (или сколько там на плохую погоду) и аккумулирующие емкости вроде тех же гидроаккумулирующих ГЭС.
ТЭЦ/ТЭС на газе как раз вообще самый дешевый вид из всех видов промышленной генерации энергии в расчете на единицу мощности. Проще, удобнее в управлении и дешевле пока ничего не придумано. Только сам газ для их работы дорогой. Поэтому газовые мощности главный и пока единственный серьезный кандидат на резервные мощности страхующие ВИЭ для работы с низкой средней загрузкой, но высокой пиковой.
Угольные станции существенно дороже газовых и сейчас работают просто потому что они уже есть в больших количествах (когда-то давно были построены), а текущие расходы на поддержание их работы невысокие. По мере их износа и выбытия строятся уже газовые, т.к. при работе в резерве они обходятся дешевле, чем строить новые угольные.
Угольные станции существенно дороже газовых и сейчас работают просто потому что они уже есть в больших количествах (когда-то давно были построены), а текущие расходы на поддержание их работы невысокие. По мере их износа и выбытия строятся уже газовые, т.к. при работе в резерве они обходятся дешевле, чем строить новые угольные.
Отказываться от АЭС под предлогом «экологочности» — очень недальновидно…
Дааа, Япония тому плохой пример, из последних… сколько лярдов уже ушло? в районе полусотни? Если брать текущие цены, то в среднем 1 ГВт мощности (ветряки/панели) стоят 1 миллиард долларов, за такие деньги, например, для Германии — как раз покроет на процентов 95 всех мощностей. И это только, если говорить о фин. части. А как на счет ущерба экологии?
Гораздо интереснее, какой процент средней выработки энергии. В пике можно получить огромные значения, если повезёт с ветром и солнцем, но потребители хотят электричество всегда.
А тем временем энергетика Франция на 70% генерируется атомными станциями. Думаю немцев их чистая энергетика не сильно спасет если во Франции что-то пойдет не так.
И как проблемы во Франции навредят чистой энергетики в Германии, с учетом того что Германия все последние годы производит электроэнергии больше чем потребляет, а излишки отправляет на экспорт?
Да импорт энергии АЭС из Франции в Германию есть — по экономическим причинам, такая слишком большая доля АЭС во Франции создает по ночам и на выходных большие избытки энергии, которую не знают куда девать и цены на нее падают очень низко. Из-за этих низких цен ее немцы и покупают в такие моменты, в т.ч. чтобы перепродать дальше отправив транзитом в другие соседние страны и заработав на транспортировке/перепродаже. Не будет импорта энергии из Франции в Германию — просто уменьшится ее экспорт из Германии в другие страны.
Да импорт энергии АЭС из Франции в Германию есть — по экономическим причинам, такая слишком большая доля АЭС во Франции создает по ночам и на выходных большие избытки энергии, которую не знают куда девать и цены на нее падают очень низко. Из-за этих низких цен ее немцы и покупают в такие моменты, в т.ч. чтобы перепродать дальше отправив транзитом в другие соседние страны и заработав на транспортировке/перепродаже. Не будет импорта энергии из Франции в Германию — просто уменьшится ее экспорт из Германии в другие страны.
Альтернативная энергетика это безусловно хорошо, но с точки зрения рядового россиянина что будет в связи с этим, с экономикой России в будущем.
Бензиновые автомобили запрещают, альтернативная энергетика поднимает голову — снижается потребление нефти -падает цена на нефть-падает рубль-россиянин НИЩАЕТ!
Просто кто-то недальновидно думал еще 100 лет ничего не поменяется.
С другой стороны, а толку от больших цен на нефть для России если они уходят на скупку яхт, клубов и Бали
С другой стороны, а толку от больших цен на нефть для России если они уходят на скупку яхт, клубов и Бали
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Нет. Это лично моё субъективное мнение о туристах скупающих всё на своём пути, заграничных вилах и замках состоятельных людей(но не мне их учить что делать) просто складывается впечатление что вся сверхприбыль от продажи нефти уходит на это: покичится/ понтоваться, показать всем, утешить своё эго, и это ещё более ли менее когда заработанные, а некоторые чтоб быть в тренде будут пилить, обманывать, воровать, ничего не принося в экономику страны(это не обязательно из-за нефти, но изза нее цифры растут) а потом когда ее(сверхприбыли) не станет останутся люди у разбитого корыта. ;(
Как хорошо, что есть такие страны, как Германия, теперь я смогу сжечь чуть больше угля при этом не нарушив суммарный выхлоп вредных газов за прошлый год.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
В конце апреля Германия получила 85% энергии из возобновляемых источников