Комментарии 78
Что ни говори, в вопросах прочности уже столько наработок, опыта, методов расчёта… В том числе и по стальным мембранам.
Посчитают — получится условная "Ангара" ;)
Мне кажется, что эти их сложности связаны именно с выбором стали(по экономическим причинам) в качестве основного материала для ракеты и тем, что её ранее не применяли для космоса.
Источник в Вики указывает, что у Centaur бак из 0.02" стали (0.508мм), выдерживающий нагрузку до 19 тонн — и это baloon tank — (из вики) «does not use an internal framework, but instead relies on a positive internal pressurization to keep its shape.» и «A disadvantage of balloon tanks is that if pressurization fails, the vehicle collapses» — в то время, как бак на SN3 более жёсткий — так что немного другое;)
Вплоть до серии Атлас III включительно: несущие тонкостенные (0,254-1,02 мм) топливные баки из нержавеющей аустенитной стали с минимальным использованием силового набора, при этом устойчивость и жёсткость баков, требующиеся для полёта ракеты обеспечивались давлением газа наддува. Данное решение позволило существенно сэкономить на массе монококовой конструкции, однако, оно требовало особого обращения с ракетой при изготовлении, обслуживании, транспортировке и пуске. Наддув баков азотом был необходим даже на незаправленной ракете, во избежание её разрушения под воздействием собственного веса©Википедия про Atlas-SM65
Кроме описанных вами сложностей, они ещё и близкие к шарообразной форме (т.е. не очень подходят для нижней ступени при пропорциях современных ракет) и имеют предел выдерживаемой нагрузки(выше которого целесообразнее использовать более традиционные конструкции) — что ограничивает их примемение во 2й ступени.
Наверняка там будут ещё и нюансы при многоразовом использовании из-за сложностей обслуживания — т.е. эта потрясающая конструкция достаточно далека от того, что требуется для 1й ступени Starship ;)
И вроде бы Маск, на острие технического прогресса так и должен делать… но…
Вообщем ассоциации с гаражным тюнингом автомобилей… только в космическом масштабе.
При накачанном жидким азотом верхнем баке в нижнем баке упала температура и из-за перекрытого клапана начало понижаться давление. Когда оно упала сильно ниже атмосферного произошла имплозия. А от имплозии баки не защищены никак.
ps. Криогенное тестирование нижнего бака проводилось ранее и оно было успешным
Интересно, почему испытания проводят ночью или совсем ранним утром? Что бы солнце не нагревало? Или ещё по какой причине?
Правильный ответ — сбрасываем давление в верхнем баке
Интересно, сколько ещё аварий понадобится для понимания ошибочности решений?
К сожалению, постоянно наблюдаю скукоживание научных знаний молодёжи, а старые конструкторы умирают… Жертвы ЕГЭ есть не только в России (скажу даже несколько жёстче — не в России оно началось.)
"Знаний" стало гораздо больше. Поэтому знания в головах фрагментарные.
А ЕГЭ — это неудачно скопированный (с другой системы обучения, непривычной по менталитету) инструмент оценки знаний. Впрочем, за десяток лет его всё-таки более-менее довели до ума в части математики и физики. Последние пару лет — не следил
Может быть ваши ещё хуже?
Пожелаем ему успеха!
И при этом есть реально работающая система Falcon. Такое ощущение, что этими проектами занимаются два разных Маска.
Есть такие вещи, как давление наддува, толщина металла, и массовое совершенство.Вот только это все технологически освоено, просчитывается и моделируется. Далее строится с соблюдением технологии и с соответствующей культурой производства, на соответствующих промышленных предприятиях. На деле же имеем какой то гаражный кооператив, собирающий ракеты в чистом поле в палатках, игнорирующий опыт накопленный в ракетно-космической отрасли… и да результат немного предсказуем. При этом это все делает человек имеющий этот самый бесценный опыт и реально работающий проект за плечами, сюр какой то.
Это звучит так, что SLS должна строиться и запускаться за дваВы правы, технологические цепочки создания современных ракет и КА измеряются годами, что мы и видим.месяцагода
Я про то говорю, что может быть стоит сделать допущение, что вы слишком легкомысленно относитесь к этапу НИОКР?НИОКР на космическую криогенную цистерну из стали, сваренную в полевых условиях, даже если ты сам Илон Маск? Результат, пока, мы все видим…
А то вроде всё легко рассчитывается, всё легко моделируется, берёшь и строишь.Где я говорил, что это легко? Я указывал на то, что современные технологии строительства РН — это годы и не в поле с палатками и это не легко и быстро и пренебрегать мировым опытом и своим в том числе, выглядит странно. И ваши примеры с самолетами — это все равно что мы бы сейчас обсуждали слетавший серийный StarShip на Марс и там, мол, обнаружились трещины в конструкции, но это не так. Пока имеем лопающиеся цистерны в полях, собранные в соседнем гараже, от человека который умеет во взрослые ракеты.
пренебрегать мировым опытом и своим в том числе, выглядит странно.
У мирового и своего опыта есть много достоинств, но один крупный недостаток: опыт — это набитые шишки на уже пройденном пути. Если вы создаёте что-то новое, отличающееся от существующего по конструкции, по параметрам, по режимам работы, то без набивания новых шишек не обойтись, что мы и наблюдаем. В общем-то ничего страшного, ну взорвалась очередная болванка на тестовом стенде, проанализируют телеметрию и обломки, сделают выводы, соберут следующую болванку и так далее — всё это нормальная инженерная работа, необходимая, чтобы новая ракета не взорвалась «в продакшене».
Сам буду рад ошибаться. Маску успехов!!! А мы,
Это не очень серьёзная проблема, в мире уже были «надувные» ракеты (устойчивость и прочность которых обеспечивалась давлением наддува), но ещё не было ракет с автогенным наддувом (то есть в которых наддув осуществляется газифицированным и подогретым компонентом топлива).
Для того и проводятся эти испытания, чтобы найти узкие места.
Вероятно оказалась недостаточной мощность нагревателя, из которого газифицированный азот подавался на наддув, или даже система подачи газообразного газа на наддув кислородного бака была автономной.
Возможно хоть что. Но слабо верится, что это не посчитали…
Хотя раздолбайство, безусловно, бывает везде.
третья подряд авария (хотя и тестового образца) — это уже что-то в сторону «проектировал «на авось».»
Насколько я помню, конкретно этот экземпляр не был экземпляром, предназначенным для испытаний на критические нагрузки (т.е. заведомо разрушаемым экземпляром)
но ещё не было ракет с автогенным наддувом (то есть в которых наддув осуществляется газифицированным и подогретым компонентом топлива).— наколько помню, даже в третьей ступени С-5 наддув на этапе работы двигателей осуществлялся именно газифицированными компонентами топлива (на старте — из гелиевых и азотных баков).
правда, насколько там наддув влиял на устойчивость оболочки — не знаю.
Впрочем, может мы все просто привыкли к постоянным успехам Маска? по большому счету, после взрыва в 2016 у его серьзных проблем не было?
(пардон, забыл про взрыв корабля при (перед) тестировании)
третья подряд авария (хотя и тестового образца) — это уже что-то в сторону «проектировал «на авось».»Вот я и пытаюсь вам сказать, что это авария уже следующего этапа, предыдущие прототипы до этого момента не доживали.
— наколько помню, даже в третьей ступени С-5 наддув на этапе работы двигателей осуществлялся именно газифицированными компонентами топлива (на старте — из гелиевых и азотных баков).Ключевые слова подчёркнуты.
Вот я и пытаюсь вам сказать, что это авария уже следующего этапа, предыдущие прототипы до этого момента не доживали.
Да я не спорю. просто методика «сделали-сломалось-усилили» для Маска (да и вообще для 21 века) выглядит несколько странно. Сейчас разрушаются только образцы для разрушения (типа «бак должен выдержать XXX.»-«будем дуть туда, пока не лопнет» — «лопнул, но выдержал ХХХ*1.3» ).
(на старте — из гелиевых и азотных баков)./blockquote> — как бы логично. чем еще наддувать, если двигатели пока еще не работают?
Да я не спорю. просто методика «сделали-сломалось-усилили» для Маска (да и вообще для 21 века) выглядит несколько странно.Ни сколько. Просто все расчёты имеют определённый уровень приближения, который закладывается в коэфициенты прочности, а Маск хочет минимизировать массу своих изделий.
(на старте — из гелиевых и азотных баков)./blockquote> — как бы логично. чем еще наддувать, если двигатели пока еще не работают?Основная цель для Старшипа — Марс, а в первые рейсы на Марсе ещё не будет гелиевых заводов и достаточного запаса азота. Наддув предполагается делать подогретыми газифицированными компонентами, для этого потребуется специальная система.
«наддув газифицированными компонентами» — значит, должен постоянно работать газогенератор. Не электроиспаритель же? (хотя до старта — почему бы и нет).
При этом это все делает человек имеющий этот самый бесценный опыт и реально работающий проект за плечами, сюр какой то.Назовите, пожалуйста, «надувную» ракету (то есть ракету, прочность и устойчивость которой обеспечивается внутренним давлением наддува) с автогенным наддувом подогретыми криогенными компонентами топлива.
Назовите, пожалуйста, «надувную» ракету...Подозреваю, что это проектируемый
но что это меняет?Это означает, что такого опыта в мире не существует.
При испытаниях остыл газ наддува в нижнем, кислородном баке, в результате снизилось давление, затем бак потерял устойчивость, а потом и герметичность. Нужно перепроектировать оборудование ракеты, используемое при испытаниях, обеспечить необходимый подогрев газа наддува и возможность его подачи с необходимым расходом.
При работе двигателей ракеты подогретого газа наддува будет вполне достаточно. Это проблема именно испытаний.
Это означает, что такого опыта в мире не существует.Какого опыта? Что в емкости при остывании газа падает давление и можно получить имплозию… это надо проверять на натурных испытаниях и нарабатывать опыт
При испытаниях остыл газ наддува в нижнем, кислородном баке, в результате снизилось давление, затем бак потерял устойчивость, а потом и герметичность.
Вот видите, вы так расхвастались своим школьным образованием, что не смогли понять что вам было сказано в предыдущем комментарии. То есть, если бы вы заменили инженера, проектировавшего SN3, то и SN4 повторил его судьбу.
При испытаниях оказалась недостаточна мощность нагревателя и газификатора, из которого газифицированный и подогретый азот подавался на наддув кислородного (нижнего) бака.Это естественно проверяется на натурных испытаниях, зачем знать критичные параметры устройства заранее, да еще и если это испытания, то можно взять генератор с запасом, благо что он не штатный, в последующем греть будут двигателем, с ваших же слов. То есть по факту имеем вообще криво поставленный эксперимент без учета рисков с очередным бабахом.
Вот видите, вы так расхвастались своим школьным образованиемА вы быстро перешли на личности, за вами не впервой.
Вероятно оказалась недостаточной мощность нагревателя...
Ответ мне
При испытаниях оказалась недостаточна мощность нагревателя и газификатораВы уже
Грамотно будет сказать «проблема в системе наддува кислородного бака при неработающих двигателях».Серьезно!? Это очевидно всем из видео. Откуда тогда
При испытаниях оказалась недостаточна мощность нагревателя и газификатора, из которого газифицированный и подогретый азот подавался на наддув кислородного (нижнего) бака.Но далее
Я же могу только строить предположения.Получается, вы это все элегантно
про мировой опыт эксплуатации таких ракет…На видео мы не видим эксплуатацию ракеты (вот тут уже ваша новая фантазия, назвать это ракетой), мы видим очередной
В мире используя наддув, в том числе и автогенный, работают многие ракетные двигатели,Я больше скажу — практически все ЖРД используют наддув, в том числе и автогенный. Кроме того, были в мире и «надувные ракеты», то есть ракеты, устойчивость которых обеспечивалась наддувом. Но вот надувных ракет с автогенным наддувом криогенного топлива раньше не было. Здесь важно сочетание всех трёх прилагательных — «надувная», «автогенный», «криогенный». Соответственно и методик испытаний таких ракет не было, первая создаётся сейчас в Бока Чико.
В том и фокус, что мы не видим эксплуатацию ракеты — в ракете обеспечение наддува заполненных криогенным топливом баков уже будет, так или иначе, продумано, и произошедшая на испытаниях прототипа SN3 авария этому поспособствует. Мы видим испытания упрощённого прототипа, по сути конструкции из двух баков с общим днищем, выявившего необходимость обеспечения подобной системой уже и на этом этапе.
А ваши придирки к словам, когда я, для того, чтобы избежать постоянных повторений называю прототип то ракетой, то баками — просто дешевая демагогия. Вам давно было сказано: «Нужно перепроектировать оборудование ракеты, используемое при испытаниях, обеспечить необходимый подогрев газа наддува и возможность его подачи с необходимым расходом» — а дальше вы полезли в бутылку.
практически все ЖРД используют наддув, в том числе и автогенный.
Там наддув для других целей — уменьшение кавитации.
Кроме того, были в мире и «надувные ракеты», то есть ракеты, устойчивость которых обеспечивалась наддувом.
Но вот надувных ракет с автогенным наддувом криогенного топлива раньше не было. Здесь важно сочетание всех трёх прилагательных — «надувная», «автогенный», «криогенный». Соответственно и методик испытаний таких ракет не былоА чем наддувался криогенный надувной Атлас в полете, при работе двигателей?
Там наддув для других целей — уменьшение кавитации.Только у тех, у которых применяются бустерные насосы. Мерлин и Раптор обходятся без них — топливо в турбонасосы двигателя подаётся давлением наддува.
И такая ракета лежит в Бока-Чика...И где в Бока Чико рядом с площадкой SpaceX вы видели деревья? Mk2 строился в Кокоа Бич.
Но мы не о географии, мы о конструкции ракеты. Да, первые Атласы были надувными ракетами. Но с какого перепугу керосин стал криогенным топливом? А кто вам сказал, что криогенный разгонный блок Центавр надувной и имеет автогенный наддув?
А чем наддувался криогенный надувной Атлас в полете, при работе двигателей?Криогенный разгонный блок Центавр, использовавшийся в некоторых запусках Атласа, никогда не был надувным, а надувной керосиновый Атлас, наддувавшийся в полёте от газогенератора, никогда не был криогенным, вот ведь какая незадача.
(керосин-кислородный Союз вполне себе считается «криогенной» РН)
И Союз, кстати, тоже криогенной ракетой обычно не называют. Хотя, конечно, жидкий кислород — вполне себе криогенная жидкость. Обычно их называют «керосиновыми», хотя подразумевается, что окислитель там жидкий кислород.
SpaceX провела испытание прототипа Starship SN3, которое закончилось разрушением его элементов