Комментарии 296
Как там герои говорят... Астрологи объявили неделю дорожных знаков. Популярность футболок с их изображением удвоилась.
Запретить футболки с дорожными знаками, а лучше вообще запретить станки, или чего там, на чем печатаются футболки.
Напомнило:
Дремучим сибирским лесорубам подарили новую
японскую бензопилу. Подставили доску:
- Вжик! - сказала японская бензопила.
- Ух ты! - сказали дремучие сибирские лесорубы.
Подставили бревно:
- Вжик! - сказала японская бензопила.
- Ух ты! - сказали дремучие сибирские лесорубы.
Подставили железный лом:
- Крррр....! - сказала японская бензопила.
- А я! - сказали дремучие сибирские лесорубы.
Просто чтобы машина понимала всё как мы, ей это всё и надо размечать. И что это майка и там может быть любая картинка и она через две минуты уйдёт.
А если машину научили только картинкам знаков и даже не заостряли внимание на чём они должна быть закреплены, то такой результат и получили.
Просто это все становится очевидным задним умом, когда на это уже напоролся. А сколько таких неочевидных историй в реальности на дороге случается?
Помню мне понравилась история, где машина реагировала на висящие на велобагажнике другой машины велосипеды, и воспринимала их как препятствие (типа велосипед внезапно поперек дороги откуда-то выскочил).
Кстати, на фурах иногда рисуют разные знаки. Не знаю уж, законно или нет
Hidden text
Они не просто законно таи висят. В некоторых странах они даже обязательно должны висеть.
Для тяжёлых грузовиков и/или грузовиков перевозящих особые грузы существуют специальные граничения скорости в зависимости от типа. И чтобы полиции было проще их распознавать эти грузовики маркируются таким образом.
Конкретно на этой — половина незаконна, по крайней мере, с точки зрения ПДД РФ. Но вторую половину — законную — надо нарисовать обязательно. В частности, знак длинномерного транспортного средства и знаки ограничения скорости (если ограничение скорости данного транспортного средства предусмотрено производителем или установлено ГИБДД, в том числе для перевозки отдельных категорий грузов).
Просто чтобы машина понимала всё как мы
у нее в автопилоте должна быть не просто куча картинок, а внутренняя непротиворечивая модель окружающего мира. Как пример - не просто информация о том, что знак "стоп" может быть размещен на подходящем столбе, на определенной высоте и т.п., но и информация о том, зачем он там вообще нужен - посреди тротуара без перекрестка, перехода, переезда, и в чем смысл остановки конкретно в этом месте? Пока комп не сможет понимать этот контекст, так и будет реагировать на конусы на капоте, луну, и светофор на рюкзаке.
Не совсем так. В Америке той же может стоять человек и держать знак. Например, когда там ремонт . В Англии на пешеходном переходе около школ тоже могут стоять со знаком.
У нас во времена СССР возле начальной школы стоял третьеклашка со знаком и пропускал периодически первоклашек, когда у тех занятия заканчивались (примерно час-другой). Ученик(ца) соответственно как бы знала ПДД и допускалась до сей службы после зачёта. Ещё и очередь подежурить была, весной милое дело на улице с подружками поболтать вместо скучных математик и родных речей. И за мороженным сбегать можно было.
Сейчас бывает похожее, когда последний звонок или какие там сейчас мероприятия бывают. Уже и светофор лет 30 как имеется, но при скоплении учащихся всё равно дежурство организуют. Только вместо третьеклашек стоят старшеклассницы.
Какие ужасы... Вот у нас во дворе одна тетенька села на свой кашкай, нажала не ту педальку и собрала четыре машины, которые помешали ей вылететь на детскую площадку. Сейчас она продолжает ездить за рулём. И правильно, это ведь не такой кошмар как конус на капоте или остановка на знак стоп на футболке.<\сарказм>
А пранкерам дарю идею. Надеваешь на себя работающий светофор и становишься у нерегулируемого пешеходного перехода.
Есть сумки/рюкзаки со светодиодной матрицей - так что и светофор сымитировать можно убедительно.
Проблема в том, что машины с живыми водителями ездят сейчас по дорогам и дают реальную статистику. К примеру вот: Рейтинг стран по уровню смертности в ДТП (nonews.co)
Понятно что страны разные, но в порог в 5 смертей на 100 тыщ населения преодолевают много стран. При этом движение есть, оно не останавливается.
------------------
А вот что будет с ИИ, когда он начнет ездит не в стерильных условиях пилотных программ - совершенно неясно. Скорее всего будет хуже и сильно медленнее.
А такие примеры показывают, что в логике программ можно легко найти "тупейшие" ошибки, которые могут стоит жизни
А такие примеры показывают, что в логике программ можно легко найти "тупейшие" ошибки, которые могут стоит жизни
Но ошибки в программе можно найти и исправить. А тётеньки как жали на ту педаль, на которую нога попала, так и будут это делать.
Я привел статистику выше, это данные по ЦЕЛЫМ странам
Так что тетеньки вполне обучаемые, но ... в некоторых странах. Которые, по случайному совпадению и в целом могут рассматривать ИИ
А "папуасам" ничего не поможет :(
Пожалуйста, находите и исправляйте, было бы великолепно. Но люди типа Маска уже выпускают миллионы машин на дороги общего пользования и называют их функцию autopilot, обильно справляя мелким текстом.
А ещё, представьте себе, в небе летает десятки тысяч самолётов, в которых тоже есть autopilot с мелким текстом.
На самолётах пилотов часами обучают этим autopilot пользоваться и заставляют сдавать по нему зачёты. Как бы есть разница.
Водителей часами обучают ПДД, где написано, за что отвечает водитель. А потом заставляют сдавать зачёты.
И там написано, что за исправность автомобиля отвечает водитель. И за соблюдение ПДД отвечает водитель. Не датчик света, не ограничитель скорости, не система удержания в полосе, не автопарковщик, не адаптивный круиз, не система торможения перед пешеходом, не autopilot, не автопилот. А водитель.
И если водитель не способен прочитать инструкцию к своему автомобилю (включая мелкий текст), то это исключительно проблемы водителя. И контролировать автомобиль - обязанность в первую очередь водителя, и только в помощь ему существуют различные системы, от ABS и парктроников до адаптивного круиза и автопилота.
Автопилот самолета имеет четкие рамки (довольно таки существенные), плюс не работает в определенных режимах/условиях.
К примеру, адаптивный круиз на авто, который уже ставят больше 10 лет где-то такого же уровня автоматизации
------------
Ну и самое главное, без пилота он ничто
Сравнение не очень. Во-первых, самолет не может остановиться на обочине (или просто остановиться, как машина в этой статье). Во-вторых, у самолета автопилот на 5 порядков проще, чем автономная система автомобиля
А вы не могли бы поделиться, откуда такая разница в сложности?
Только если можно, не для "розовых" пилотов, а для работающиз систем в масс-маркете
----------
А аналогия проста. И там, и тут все это просто помощники человека по понятной причине
А вы не могли бы поделиться, откуда такая разница в сложности?
Рискну предположить, что плотность движения и динамичность изменения обстановки в небе, где есть три измерения, нет препятствий и одновременно летает 5 тысяч самолётов меньше, чем оные на дороге, где 5000 машин могут на двух светофорах скопиться
Да, но нет :)
Самолет, особенно гражданский летит в очень узком диапазоне параметров. Выход за пределы заканчивается плохо
Плюс воздух штука нестабильная, надо обходить грозы, оценивать метео-обстановку, принимать решения по тому, куда лететь, если что пошло не так, ... поэтому препятствий есть и они еще и появляются динамически
Расхождение тоже часть полета, с учетом скоростей и того, что самолеты, как ни странно летают по довольно таки статичным маршрутам
----------------
Ну, т.е. понятно, что тот автопилот, которого толком нет - будет сложнее. Но сравнение современных систем, которые уже массово эксплуатируются, вряд ли будет в пользу авто
Автопилот самолёта вообще не имеет понятия о препятствиях. Там нет такого входного канала.
Вся его работа сводится к удержанию ряда параметров в заданном диапазоне. Всё это может быть практически реализовано не то что без ИИ, а вообще без электричества.
TCAS вроде научили расходиться на автомате после памятной катастрофы, но это примерно единственное препятствие, которое самолет понимает.
TCAS, GPWS и т.п. это не автопилот, хотя и могут с ним взаимодействовать (в таком случае автопилот или пилот получает конкретную команду на изменение высоты полёта, что никак не меняет общий алгоритм работы автопилота).
И всё равно работа этих систем не связана с распознаванием картинки с лобовой камеры и вообще каким либо распознаванием. TCAS при этом учитывает только те самолёты, которые сами об этом сообщили.
Кроме того, срабатывание этих систем это уже инцидент.
Штатно самолёты не подразумевают маневров расхождения кроме visual flight где автопилот для маневров расхождения не используется.
Да, это фактор. С другой стороны фактров то намного больше, как и управляющих элементов
Т.е. вроде как он проще, но вот чтобы припарковаться людям надо учиться недели, а то и дни, а вот приземлить самолет - годы
Странно получается, вроде типа проще, но почему-то "кожанным мешкам" намного сложнее дается.
Т.е. вроде как он проще, но вот чтобы припарковаться людям надо учиться недели, а то и дни, а вот приземлить самолет - годы
Приземлить самолёт в простых погодных условиях вы сможете через примерно пару десятков часов обучения (а то и раньше). Это не так сложно.
Сложно приземлить самолёт гарантированно. Т.е. доказать людям что вам можно доверять.
Автопилоту в посадке не доверяют: он не проводит весь цикл посадки самостоятельно и его постоянно контролируют. Автопилот не принимает решения "садимся или на второй круг".
Приземлить самолёт в простых погодных условиях вы сможете через примерно пару десятков часов обучения (а то и раньше). Это не так сложно.
Т.е. если повезет и под присмотром инструктора. И маленький, посадочная скорость которого сравнима со скоростью авто. Ну и днем естественно
Автопилоту в посадке не доверяют: он не проводит весь цикл посадки самостоятельно и его постоянно контролируют. Автопилот не принимает решения "садимся или на второй круг".
Для авто все тоже самое. Для "лохов" условный маск рассказывает про "автопилот", но если вы попадете в ДТП - сразу узнаете, что водитель в ответе за все :)
Про то, что контролируют - я знаю. Суть в том, что пока что воз "автопилота" для авто и самолетом в том же самом месте. *
Контроль человека обязателен.
Как только что-то пошло не так - "автопилот" умывает руки
Попытки перейти грань разумного в авиации привели к банально утрате навыков пилотирования некоторых пилотов и ряду "тупых" авиакатастроф и инцидентов.
И это главная проблема. Есть "пропасть", которую нельзя перети постепенно. Ее можно только перепрыгнуть. И эта пропасть - навык "кожанного мешка", который можно поддерживать только практикой. Т.е. либо "кожанный мешок" практикуется и контролирует (что уже имеет место быть в авиации), либо его "нет" (так как без практики он все равно не может в виду отсутствия навыков).
И эту пропасть пока преодолеть не удалось ни в авиации, ни в авто
Мы сравниваем сложность автопилота самолёта с автоведением автомобиля или сложность для человека и сложность для компьютера?
Человек может не справляться с примитивной задачей регулирования из-за ограничений на реакцию. Тем же бытовым квадрокоптером без помощи автопилота вы скорее всего вообще управлять не сможете, а самая тупая ардуина справляется на раз. Посадка самолёта в плане сложности как задача регулирования не сложнее езды на велосипеде. Просто цена ошибки и сложность матчасти отличается на несколько порядков.
С другой стороны фактров то намного больше, как и управляющих элементов
Не на много. Разница меньше чем на порядок. Просто в самолёте каждый узел имеет отдельные органы управления и индикацию плюс резервные системы. А у автомобиля, например, на весь двигатель у авто 1 кнопка и 1 лампочка. Нет раздельного управления бензонасосом, инжектором, турбиной, зажиганием и т.п.
Автоматическая посадка это опция доступная не на всех самолётах и не на всех аэродромах. И никакого распознавания картинки там тоже нет и не планируется.
И задача опять же сводится к регулированию небольшого количества параметров.
Я скажу честно, что я не разработчик софта для самолетов, но довольно таки очевидно, что для больших самолетов реакция на воздействия на органы управления сильно замедленна. Это связано с кучей причин. Приемистость двигателей (пока выйдут на ожидаемые обороты, пройдет десяток секунд), изменчивая среда (вы ходите добавить высоты, но нисходящий поток против), зависимость и неочевидность воздействия (отклоняя рули на кабрирование, вы влияете и на угол атаки, и на приборную скорость, и вообще - много на чего)
Да и вообще, расколбасить самолет и, как следствие - сорвать заход на посадку - изи. И стабилизировать его - еще та задача, особенно в болтанку
В отличии от машины, где реакция мгновенна. Поэтому самолетом, насколько я знаю, особенно во время влета/посадки надо управлять "наперед". Квадрокоптер по скорости реакции схож с авто, попросил - он слелал
расколбасить самолет и, как следствие - сорвать заход на посадку - изи
(с горечью) Эх, молодой человек, если бы всего-навсего сорвать заход...
Не, ну если упорствовать, то можно и полон рот земли набрать
Что интересно, сколько в реальности случаев, когда критерии ситабильного захода не были выполнены, но самолет сел, и об этом никто, кроме авиакомпании не знает :(
сколько в реальности случаев, когда критерии ситабильного захода не были выполнены, но самолет сел
Может, и немало, но об этом никто не узнал, потому что тогда сел бы не только самолёт...
Для компьютера проблема управления самолетом куда проще, чем машиной ввиду меньшего количества правил, свободы выбора маршрута и четко ограниченных мест приземления.
Но ошибки в программе можно найти и исправить.
Нейронка - не программа, исправить можно только через дополнительное обучение, которое не факт что не ухудшит нейронку в целом, или внесёт другие непредвиденные ошибки. А большинство самокатающихся автомобилей - нейронки.
Да и большинство шофёров тоже содержат нейросеть или несколько между ушей. И тоже совершают ошибки. И тоже учатся.
Шофёр приобретает опыт на своих ошибках. А опыт нейросетей можно тиражировать через обновления. (И ошибки обучения тоже будут тиражироваться)
Я не спорю, белковые нейросети обучаемы. Разумеется не все, и не под все задачи. Мой коммент скорее о том, что после тренировки искусственная нейросеть по сути - чёрный ящик, и никто не знает как именно оно работает и какие ошибки в нём возможно заложены в процессе обучения.
несколько
А разве после лоботомии машину водить можно?
Главное отличие в том, что белковые нейросети обладают абстрактным мышлением и логикой. И способны за счет этого незнакомые ситуации разруливать. Поэтому ошибки они совершают на порядки реже. Компьютерные нейросети же вообще непонятно что будут делать в незнакомой ситуации.
Поэтому ошибки они совершают на порядки реже
Одно из другого не вытекает. В новой сложной ситуации человек справится лучше, но из этого не следует, что он ошибается на порядок реже. Человек ошибётся просто потому что устал или слишком сфокусировался на том, что происходит впереди, и не проконтролировал зеркала.
Белковые нейросети тоже непредсказуемо себя ведут в незнакомой ситуации. А ещё белковые нейросети устают, чихают, отвлекаются, набирают смски за рулём, лихачат и садятся пьяными за руль.
Можно добавить жёсткие ограничения - всегда тормозить перед нерегулируемыми переходами и т.п. Без исключений типа "сейчас проскочу".
а если окажется что автопилоты снижают смертность на дорогах в десять раз ( некоторые прогнозы дают и стократное сокращение) представляете во сколько обходится каждый день промедления? Предположим что Ваш "писсимистичный коммент" задержал внедрение технологии на час.. И за этот упущенный час - погибнет в мире от автотравм один "лишний человек" и дюжина будет покалечена..
Почитайте про разные вариации дилеммы о вагонетке и увидите, что люди далеко не всегда руководствуются логикой X > Y, значит, надо делать X.
а если окажется что автопилоты снижают смертность на дорогах в десять раз ( некоторые прогнозы дают и стократное сокращение)
Ну пока что они ездят в стерильных условиях и не более того :)
А так ... я буду нести этот тяжкий груз ответственности всю жизнь
Мне кажется Вам лучше почитать про этот вопрос побольше. Сейчас в авариях вы найдете, что большинство проблем будет в простом несоблюдении правил. Кто-то смотрит на телефон вместо того, чтобы смотреть на дорогу (или просто засмотрелся на что-то на дороге). Кто-то обгоняет на повороте, где не видно. Кто-то из принципа не останавливается на пешеходных переходах. Кто-то не соблюдает дистанцию или скорость. В этих случаях, очевидно, автономные автомобили выигрывают.
Конечно, есть случаи, когда честная ошибка. Например, не увидел человека в темноте. Для этого как раз в автономных автомобилях есть лидары, это большое преимущество (кроме Теслы, но Тесла в любом случае еще далеко от реальной автономности).
Кроме того, Вы предполагаете, что программа одна. Это не обязательно правда, могут быть несколько программ, которые могут помогать друг другу.
Я не говорю, что все будет идеально, баги гарантированно будут. Просто масштаб этих багов будет не такой и сразу будет шум подниматься, как с Боингами. Никто не потерпит чтобы в их городе роботы убивали по 5 человек в день, только людям такое разрешено :)
Сейчас в авариях вы найдете, что большинство проблем будет в простом несоблюдении правил. Кто-то смотрит на телефон вместо того, чтобы смотреть на дорогу (или просто засмотрелся на что-то на дороге). Кто-то обгоняет на повороте, где не видно. Кто-то из принципа не останавливается на пешеходных переходах. Кто-то не соблюдает дистанцию или скорость.
Вам стоит ознакомиться с известным эффектом "ошибка выжившего". Для простоты, в одном из вариантов она может звучать как то, что верно утверждение что дельфины утопающих выталкивают на берег. Хотя прикол в том, что те, кого они толкали от берега, об этом уже не роасскажут. Математически же природа ошибки очевидна. Чтобы проверить истинность утверждения, либо как-то оценить вероятность истинности все что вам надо, это взять ВСЕ события и подсчитать, сколько там тех, при которых утверждение верно. Любое сужение выборки ВСЕХ до какой-то очевидно может сильно исказить результат
К примеру, вы утверждаете, что:
большинство ДТП происходит из-за несоблюдения правил (что скорее всего правда)
ИИ не будет нарушать правила (что уже неправда)
ДТП с ИИ будет меньше (что совсем неправда)
Начнем с простого. Почему ИИ будет нарушать меньше? Вообще неясно. К примеру, есть правило замедлиться вплоть до полной остановки, если машина в соседенем ряду тоже замедляется перед пешеходным переходом. Для этого (неожиданно), надо определить то, что пещеходный переход впереди. А для этого надо увидеть знак (это может не случиться по 100500 причин), либо не увидет голову пешехода, который переходит дорогу. И мы сразу видим, что выполнения пункта ПДД явно привязано к способности анализировать дорожную обстановку (а тема про то, что ИИ смешно валится на этом простоми вопросе).
Или к примеру, максимальная скорость определяется не только знаками (неожиданно), но и общими дорожными условиями (покрытие, видимость). Банально вы попали на лед со скорость "по знаку", но сильно выше той, при которой авто еще чего-то там может управляться. Можно не лед. Известно, что как только пошел дождь, сцепление резко падает, так как вода+пыль дает очень неприятный эффект. А это тоже часть ПДД.
Ну с причиной неверности вывода о том, что ДТП будет меньше даже стыдно разбираться публично. Вы сознательно допустили "ошибку выжившего" игнорируя то, что для ИИ основные причины ДТП могут быть другие. К примеру, плохое распознавание знаков. Либо неадекватная реакция на изменившуюся обстановку. Они для ИИ могу стать основными и провидить к огромному числу ДТП и смертей в реальном трафике.
Поэтому, прежде чем рассуждать об очевидности чего-либо, попробуйте для себя понять, правда ли дельфины выталкавают утопающих на берег
Конечно, есть случаи, когда честная ошибка. Например, не увидел человека в темноте. Для этого как раз в автономных автомобилях есть лидары, это большое преимущество (кроме Теслы, но Тесла в любом случае еще далеко от реальной автономности).
И как вы думает, как часто лидары идентифицируют человека? Как отличают от столбика.
К примеру, простая задача. Велосипедист и его опережение. Большинство (я предполагаю) круиз контролей либо определит его как частника движения в пределах траектории движения и снизит скороть, либо заигнорит. У меня определяет довольно таки точно и попусту не тормозит. Но вот задача опережения уже требует принятия решения на основании:
видимости дороги вперед
наличия кого-то на встречке
наличия впереди препятствия справа, которое захочет объехать велосипедист
степень трезвости велосипедиста
наличие лужы впереди
....
Кроме того, Вы предполагаете, что программа одна. Это не обязательно правда, могут быть несколько программ, которые могут помогать друг другу.
Есть есть и сейчас. Большинство систем авто, хоть и работаю как бы согласованно, но в реальности довольно таки независимы. Но вы наверняка знаете, что интеграционную среду тяжелее тестить :)
Я не говорю, что все будет идеально, баги гарантированно будут. Просто масштаб этих багов будет не такой и сразу будет шум подниматься, как с Боингами.
Я вам поясню, почему пока ИИ никуда не взлетит. Гуманизм запада имеет под собой простую и понятную основу. Жизнь человека стоит до фига, потому что родственники пойдут в суд и слупят с виновника миллионы. Поэтому работающий суд + звериный оскал капитализма дают интересную комбинацию, когда выгоднее сделать безопасно, чем потом разориться на исках потерпевших. Конечно, виновники стараются отпетлять изо всех сил, но риски не отпетлять и попасть велики.
В случае с ИИ все просто. Все иски будут лететь в производителей. И пока, судя по всему, это товарищи не очень то и готовы. В виде пилота, на малых скоростях в идеальных условиях, "и пусть весь мир подождет пока ИИ словил косяк" это еще как-то работает. А в реальном мире есть риск словить за год 1000 исков, получить 10 лямов за каждый и закончить бизнес навсегда
Плюс вы доложны понимать, в авиации сертификация отработана десятилетиями и то, периодически случаются лажи. Тут поле непаханное
Почему ИИ будет нарушать меньше?
Например потому что ИИ не будет нарушать их умышленно.
И как вы думает, как часто лидары идентифицируют человека?
Однозначно чаще чем обычный водитель, который просто не видит этого человека.
Гуманизм запада имеет под собой простую и понятную основу. Жизнь человека стоит до фига, потому что родственники пойдут в суд и слупят с виновника миллионы
Совсем не обязательно. В куче западных стран это в принципе не особо работает. Я бы даже сказал что за исключением США вы мало где сможете "слупить миллионы".
Получите то же самое "возмещение ущерба" как и в случае обычного ДТП с водителем человеком. И заплатит за это страховка.
А если ИИ в среднем будут реже устраивать ДТП, то это страховке даже выгоднее будет.
Например потому что ИИ не будет нарушать их умышленно.
Боюсь ві невнимательно прочитали то что я написал, как пояснение "ошибки віжившего" в данном случае. Нет гарантий, что для ИИ не будут актуальны другие причины нарушать правила. Я в предыдущем комментарии дал несколько примеров. Ну и в целом, ваше заявление математически не имеет смысла
Однозначно чаще чем обычный водитель, который просто не видит этого человека.
Опять ошиюка выжившего. Водитель может отслеживать моменты, когда он НЕ увидел препятствие, а система увидел. Но он не отслеживает обратные ситцуации, когда он увидел, а система - нет :)
Совсем не обязательно. В куче западных стран это в принципе не особо работает. Я бы даже сказал что за исключением США вы мало где сможете "слупить миллионы".
Я думаю, вы наверное точно знаете про Европу :)
Получите то же самое "возмещение ущерба" как и в случае обычного ДТП с водителем человеком. И заплатит за это страховка.
Вы точно уверенны что страховка покрывает риски ПРОИЗВОДИТЕЛЯ? Я напомню, что страховой договор покрывает риски только того физ. или юр. лица, которые ее купил. К примеру, если человек имеет страховку, которая включает покрытие риска ответственности перед третьими лицами, то да - в этом случае страховое возмещение возможно.
Но вот, к примеру, если виновен производитель - есть ли у него (условная Тойота) аналогичная страховка. Кстати, именно поэтому в цивилизованных странах принято проводить отзывные кампании :)
Нет гарантий, что для ИИ не будут актуальны другие причины нарушать правила.
Такое впечатление что вы опять пишите из 2000-х и обсуждаете какие-то сугубо теоретические вещи. Автопилоты уже существуют. Можно переходить к конкретике. Какие "другие причины" вы имеете в виду?
Вы точно уверенны что страховка покрывает риски ПРОИЗВОДИТЕЛЯ? Я напомню, что страховой договор покрывает риски только того физ. или юр. лица, которые ее купил
Ваш ущерб будет оплачивать страховка владельца машины. И разбираться вы будете с ней, а не с производителем. А страховка уже сама будет решать разбираться ей с производителем или нет.
Кстати, именно поэтому в цивилизованных странах принято проводить отзывные кампании :)
Сколько таких кампаний было в Европе? Сколько человек смогли "слупить миллионы"?
Такое впечатление что вы опять пишите из 2000-х и обсуждаете какие-то сугубо теоретические вещи. Автопилоты уже существуют. Можно переходить к конкретике. Какие "другие причины" вы имеете в виду?
Да-да, конечно охотно верю :)
Ваш ущерб будет оплачивать страховка владельца машины. И разбираться вы будете с ней, а не с производителем. А страховка уже сама будет решать разбираться ей с производителем или нет.
Боюсь вы пропустили момент, когда человек получил увечья. В данном случае все решается совершенно в рамках другого процесса, как минимум в странах бывшего совка
Сколько таких кампаний было в Европе? Сколько человек смогли "слупить миллионы"?
Миллионы в случае, если смерть или увечье произошло по вине производителя
Отзывы происходят регуляорно
Вам что именно надо?
Да-да, конечно охотно верю :)
Верить вы можете во что угодно. Главное демагогией перестаньте заниматься.
Боюсь вы пропустили момент, когда человек получил увечья.
Нет, не упустил. Увечья тоже оплачивает страховка. И смерть оплачивает страховка.
Грубо говоря страховка не платит только если кто-то намеренно хотел причинить вред.
В данном случае все решается совершенно в рамках другого процесса, как минимум в странах бывшего совка
И кто и сколько миллионов уже успел "слупить" в этих самых странах бывшего совка?
Миллионы в случае, если смерть или увечье произошло по вине производителя
Ну так кто и сколько миллионов "слупил" то?
Отзывы происходят регуляорно Вам что именно надо?
Отзывы происходят не просто так. Обычно им предшествуют как минимум какие-то отдельные случаи. То есть получается причин чтобы "слупить" должно было быть достаточно. Ну за прошедшие десятилетия и во всей Европе.
Нет, не упустил. Увечья тоже оплачивает страховка. И смерть оплачивает страховка.
Ну, дальше смысла спорить нет :)
Отзывы происходят не просто так. Обычно им предшествуют как минимум какие-то отдельные случаи.
Обычно производитель находит сам. В таком случае нет повода подавать в суд, так как ущерба не было
Мне кажется, вы потеряли нить дискуссии, а переубеждать вашу веру, что все покрывает "страховка" я не хочу. Сорян, но просто не интересно
Так вы расскажите кто там и где "слупил миллионы"? Или вы это просто так придумали?
Вон например Тойота отзывала миллионы машин. До отзыва были аварии. В том числе и со смертельным исходом. Кто и сколько денег смог из-за этого "слупить" с Тойоты?
В США. Давайте я вам ещё раз повторю то, что я написал:
Я бы даже сказал что за исключением США вы мало где сможете "слупить миллионы".
Ну попробуйте изучить начиная отсюда Liability for defective products - European Commission (europa.eu)
Дальше за вас копать я не буду, работать надо
Ну попробуйте изучить начиная отсюда Liability for defective products - European Commission (europa.eu)
Спасибо, я в курсе. Но "слупить миллионы" это вам не даст.
Дальше за вас копать я не буду, работать надо
То есть в Европе и странах бывшего СНГ никто до сих пор не смог "слупить миллионы"? Так бы сразу и сказали.
И вам я в свою очередь предложу изучить то, как выглядит реальность. Для Германии например можете начать вот отсюда:
https://www.schmerzensgeldtabelle24.de/schmerzensgeld-fuer-angehoerige-hinterbliebene/
https://www.kasparek-kollegen.de/informationen/schadensregulierung-personenschaeden/schadenersatzansprueche-dritter-beim-tod-von-personen-bei-unfaellen
https://www.wbs.legal/verkehrsrecht/schmerzensgeld/#tabelle
И правильно, это ведь не такой кошмар как конус на капоте или остановка на знак стоп на футболке.<\сарказм>
Получается, любой вред меньше чем наносят люди вы считаете допустимым.
В случае если тётенька кого-то переедет на детской площадке, тётенька поедет в тюрьму (в общем случае). Любой вред нанесенный человеком-водителем является недопустимым де-юре.
Кого вы будете наказывать в случае с беспилотным такси? байты кода? программиста? очевидно - нет.
С технической точки зрения сама идея анализа 2Д изображения, к.м.к., вредительская т.к. гарантирует некоторый процент ошибок, сколько бы не вылизывали софт распознавания.
В случае если тётенька кого-то переедет на детской площадке, тётенька поедет в тюрьму (в общем случае). Любой вред нанесенный человеком-водителем является недопустимым де-юре.
Кого вы будете наказывать в случае с беспилотным такси? байты кода? программиста? очевидно - нет.
'поедет в тюрьму' нужно не само по себе, а чтобы потом ни эта тетенька, ни другие так не делали (делали меньше). Для беспилотных такси это обеспечивается другими способами.
Меня всегда удивлял этот аргумент. Да, есть плохие водители, и чего? Значит автопилоту достаточно быть просто чуточку лучше или он все-таки должен быть правда хорошим водителем?
Автопилот должен в среднем при прочих равных убивать меньше людей на дорогах чем сами люди.
На сколько меньше? Если на пару процентов, то я бы сказал, что такой автопилот на дорогу выпускать рано.
Да, я уверен, что к нему требования должны быть выше, чем к человеку.
Прежде чем выдвигать требования - неплохо бы договорится, чего вообще мы хотим автопилотом достичь. Его ж не для повышения безопасности делают, а для облегчения процесса вождения.
Смерти людей вполне могут быть приемлемой ценой, например, за быструю доставку людей и грузов - как это было при появлении, например, железных дорог. Суммарный экономический эффект значительно улучшил жизни миллионов людей.
Т.е. тут вопрос в том - а стоит ли автопилот тех рисков что он привносит?
Смерти людей вполне могут быть приемлемой ценой, например, за быструю доставку людей и грузов
Жаль вы пропустили, напомню:
Гумани́зм (от лат. humanus — букв. человечный) — система построения общества, где высшей ценностью является жизнь человека, а все материальные и нематериальные ресурсы направлены на то, чтобы сделать эту жизнь максимально комфортной и безопасной.
Как с точки зрения гуманизма надо рассматривать следующую ситуацию: мы ввели автопилоты и из-за быстрой доставки(например медикаментов и больных) стало умирать на 1000 людей меньше в год. При этом сами автопилоты убивают на 100 людей больше в год.
Поддерживаю. Вот по теме рассуждения из проекта LessWrong
https://lesswrong.ru/book/export/html/448
https://lesswrong.ru/w/Ценность_жизни
Я бы всё таки акцентировал внимание на том, что по сути вводится понятие "допустимые убийства".
Сей-час любая смерть явно связанная с деятельностью человека концептуально наказуема. В любой смерти на любом транспорте всегда есть виноватый (кроме обстоятельств непреодолимой силы), когда кто-то что-то сделал не по инструкции. Водитель, лётчик, техник, диспетчер и т.п. В крайнем случае - даже составитель этих инструкций. Исключения единичны (в странах первого мира) и скорее являются следствием коррупции и несовершенства правосудия.
В случае с беспилотными такси наказывать некого вообще. Не существует правильного алгоритма, правильной инструкции при которых смертей не будет вообще (при массовом использовании).
Что касается математики. Тут есть тьма направлений для манипуляции в любую сторону. Допустим такси с людьми сбивало 1000 человек в год. Заменили на беспилотные такси и они стали сбивать 900 человек. Отлично, +100 жизней. Но благодаря удешевлению количество перевозок удвоилось и вот уже сбито 1800 человек. При этом снизилась и без того низкая физическая нагрузка у 100 миллионов, которые в среднем умерли из-за этого на пол года раньше. Что при текущей средней продолжительности жизни еще более полумиллиона жизней в минус.
При чем как только такси стали массовые у вас еще сразу пропадает предмет для сравнения. Т.е. вы не можете знать какой была бы статистика по людям через 10 лет к примеру, т.к. беспилотное такси может влиять на статистику по людям.
Я бы всё таки акцентировал внимание на том, что по сути вводится понятие "допустимые убийства".
Просто люди называют вещи своими именами. Сколько у нас сейчас ДТП со смертельным исходом в год? Сколько их будет если запретить личный автотранспорт? Автомобили в принципе?
В случае с беспилотными такси наказывать некого вообще.
Ерунда полная. В куче стран давно уже разработаны юридические рамки для использования автопилотов и/или вообще любых автономных систем как таковых. За адекватное техническое состояние машины в первую очередь обычно отвечает владелец. А дальше он уже может пытаться переложить ответственность на водителя или наоборот производителя(в случае заводского брака или даже ошибки в конструкции).
А автопилот это такая же часть автомобиля как тормоз, круиз-контроль, коробка передач и так далее и тому подобное. Так что это будет великолепно работать и в случае с автопилотом.
Не существует правильного алгоритма, правильной инструкции при которых смертей не будет вообще (при массовом использовании).
Так его и в случае обычных водителей не существует. Сколько не наказывай.
Допустим такси с людьми сбивало 1000 человек в год. Заменили на беспилотные такси и они стали сбивать 900 человек. Отлично, +100 жизней. Но благодаря удешевлению количество перевозок удвоилось и вот уже сбито 1800 человек.
Тогда самое оптимальное решение это полный запрет автотранспорта: сбивать никого не будут и у всех будет куча физической нагрузки. Или всё-таки нет?
В любой смерти на любом транспорте всегда есть виноватый (кроме обстоятельств непреодолимой силы), когда кто-то что-то сделал не по инструкции.
Это может быть погибший.
Например, человек тупо подлез под шлагбаум и побежал перед поездом, но не успел. Или упал с велосипеда под колёса фуры, унесенный ветром от предыдущей фуры. Или решивший перебежать МКАД.
Так что смерть, конечно, концептуально наказуема, но виноватый уже наказал себя сам.
Жаль вы пропустили, напомню
Извините, а что именно пропустили?
К сожалению или к счастью, но современное общество оптимизуирует себя по огромному количеству критериев, а не максимизирует один, пусть он даже и человеческая жизнь. Среди этих критериев есть и менее возвышенные, чем гуманизм. Экономические, социальные, политические.
Например, с т.з. максимизации количества сохраненных жизней очевидным шагом будет вообще запретить в черте города весь транспорт, кроме экстренных служб и доставки продуктов первой необходимости до магазинов. Но по очевидным причинам такой вариант даже не рассматривается
Его ж не для повышения безопасности делают, а для облегчения процесса вождения.
Серьезно? Я с этой целью не согласен, и я думаю я не один такой - иначе в городах были бы магистрали с ограничением под 200, всё ради эффективности.
а стоит ли автопилот тех рисков что он привносит?
Если мы его затеяли ради удобства - то точно нет, даже не важно каков он - повышение удобства небольшого числа богатых людей не стоит повышения риска для всех
А если принять вашу систему мотивации, то в городах вообще не должно быть автомобильных дорог, да и не только в городах -- только так мы можем попасть в абсолютный минимум риска для жизни людей.
удобства небольшого числа богатых людей
Мне кажется, финальная цель внедрения автопилота -- замена всех автомобилей на снабженные им. Ну, к чему постепенно идёт автоматическая коробка передач на гражданских легковых автомобилях. Так что не только богатых, а для всех, богатые просто первые в очереди.
Автоматическая коробка тоже в некоторой мере повышает безопасность, особенно у начинающих водителей - чем меньше отвлекаешься на органы управления, тем больше внимания дороге. Пусть Михалычи старой закалки и не поймут, но я отучился и сдал на АТ и горя не знаю.
Поверьте водителю с двадцатилетним опытом - автомат уменьшает безопасность. Так же как и круиз-контроль и автопилот - он даёт удобства ценой небольшого повышения рисков.
Ещё никто не погиб от того, что кто-то воткнул третью вместо пятой на ручной коробке. А вот от "убежавших" на драйве автоматов людей погибло много.
Можно подробнее, что такое убегание автомата?
Когда человек в торопях выходит из заведённой машины и забывает переключить автомат с драйва на парковку
Ну, во-первых, это безалаберность водителя, а не вина техники. Во-вторых - и что произойдет? Без нажатия газа машина в драйве едет со скоростью пешехода. На автодроме именно так мы при учебе и ездили. А уперевшись в препятствие, по идее остановится - мощности с мотора нет, соответственно и большого усилия на таран тоже.
Так тогда, наверное, надо и сравнивать не с "переключением с третьей на пятую", а с "вышел, оставив на скорости".
А сколько случаев, когда оставляли машину с ручной коробкой на передаче и срабатывал автозапуск? ;) 1:1
А сколько случаев, когда оставляли машину с ручной коробкой на передаче и срабатывал автозапуск?
Не должен срабатывать бай дизгн. В противном случае устанавливали сигналку/систему с возможностью автозапуска конченые рукожопы.
Так выйти, оставив машину на D, это тоже неадекватное поведение. Выйти еще и ухитриться надо, она же сразу, как тормоз отпустил - начинает двигаться ;)
Это же рефлекс у водителя, привыкшего к автомату - приехал, ткнул селектор на P, отпустил тормоз. (у меня с ВАЗ 2105 еще дополнительный рефлекс остался - поставил на ручник)
Я всегда на ручник ставил, когда у меня автомат был. Это всё равно лучше, чем полагаться на стопорящий штырь, который к тому же может и зажать в парковочном состоянии, если встать на склоне. Да ещё и машина немного может кататься туда-сюда из-за люфта, думаю, при ветре это может сильно убавить времени жизни механизму.
Так некоторые оставляют на D/R и дёргают/включают ручник. По идее машина должна такое понимать, но видимо не все.
Да и выйти на D без ручника можно запросто, достаточно определённого склона. Назад машине не даёт электроника катится, а вперёд не хватает момента без педали газа.
Магистраль с ограничением 200, это не про эффективность вообще. Ни про энергетическую (на скорости в 200 расход топлива на 100 км как бы не в 3 раза выше, чем на 70 км/час), ни про пропускную способность (требуется куда большая дистанция между авто, и в итоге ping меньше, но throughput не растет). И даже не про усталость, по личному опыту при езде 150+ км\час я устаю больше за ту же поездку, чем на 110-120.
Это выпендреж ;) и внутри города, где через каждые 5-10 км будут съезды и въезды - он вообще особо не нужен, IMHO.
Для начала это уже не плохо, т.к. для крупной страны 1-2 процента это сотни/тысячи спасённых жизней. И создатели автопилотов со временем будут только улучшать свой продукт(из за наличия конкуренции). А там и государство подключится с методиками минимальной оценки и тестирования безопасности.
1-2 процента это сотни/тысячи спасённых жизней
Только при условии, что мы заменим какую-то часть водителей на автопилот. Пока что это не так, мы просто добавляем новых участников движения, а значит в штуках смертность точно не падает.
А вы хотите чтобы завтра стали ездить только автопилоты? Это так не работает. Замена транспорта затянется не на один десяток лет, но это не значит что не стоило и начинать, ведь: "Пока что это не так, мы просто добавляем новых участников движения, а значит в штуках смертность точно не падает."
Я хочу чтобы они были безопасными, вот собственно и все. Добавлять новые сущности на дорогу, которые могут представлять угрозу - не надо.
При этом я не говорю, что кожаные водители ездят идеально, но это несколько другой вопрос
Без практики реальной езды, они не смогут стать безопаснее. Но в отличии от живого человека их опыт транслируется на все машины производителя.
А живые водители, лишь немногие стабильно ездят безопасно. У многих с опытом приходит чувство превосходства и они перестают смотреть на знаки, а то и вовсе в зеркала.
мы просто добавляем новых участников движения
Не добавляем -- на машине с автопилотом всё равно ездит человек с водительским удостоверением, который иначе ездил бы самостоятельно.
На сколько меньше? Если на пару процентов, то я бы сказал, что такой автопилот на дорогу выпускать рано.
Может наоборот, автопилот нужно выпускать на дороги когда он сможет спасти хотя бы одну человеческую жизнь?
Пока что проблема именно в "прочих равных", и что считать этими самыми "прочими".
Посадите одного живого водителя и один автопилот на классический американский овал, и при этих равных с ростом непрерывного времени испытания превосходство автопилота будет стремиться к единице, потому что один живой человек без перерыва рано или поздно убьётся или покалечится. Поэтому при этих равных автопилот выиграет.
А теперь попросите автопилот проехать по кругу Москва - Саратов - Самара - Москва, желательно не отставая от живого водителя, и сразу станет ясно, что тут никаких равных уже не будет, и хорошо, если автопилот вообще домой вернется...
Посадите одного живого водителя и один автопилот на классический американский ова
Я думаю, автопилот банально будет всем мешать, так как не сможет ехать так быстро, как пилоты. Либо вообще разложится сам и поможет еще нескольким :(
Если же типа просто накатывать круги в одиночку - ценность такого теста сомнительна
Просто нить обсуждения потерялась. Речь шла о том, что автопилот будет убивать меньше людей при "прочих равных (условиях)" а условия сравнения не определены.
Так условия просты и равны для всех. Дороги общего пользования
Все остальное - чистой воды "ложь, большая ложь и статистика" :)
-------------
Пока их там нет - говорить не о чем.
Понятно, что необходимы сертификационные программы, но тут может сказать свое веское слово экономический эффект. Уже сейчас "нишевые" авто стремительно покидают нас, так как затраты на сертификацию не отбиваются на малых тиражах.
Зато растет бизнес сертификаторов и приближенных к ним.
Следует отметить, что AI не ограничивается автопилотом, а вполне способен обучиться предотвращению вышеописанных ситуаций, требуя явного дополнительного подтверждения при наличии препятствий на пути.
Что же касается автопилота, то его возможности ещё долго останутся ограниченными. Например, автопилот бесполезен на бездорожье, когда перед преодолением препятствия сам ходишь, оценивая обстановку и проверяя палкой грунт или глубину брода. Так что пока, IMHO, автопилот следует допускать только на подходящие ему дороги с подходящими условиями. А то при наводнении, как в том же Дубае, он ещё не таких дров наломает.
Очень велика вероятность, что будут приколисты, которые будут это абузить с возможным вредом для здоровья. Но я думаю, что компании гиганты найдут выход из этой ситуации
Можно всегда принять законы по которым такое поведение приравняют к порче дорожных знаков и взлому светофоров. А потом распознавание через городскую систему камер и повестка в суд.
Интересный будет закон.. За изображение на футболке человеку, который ничего руками не трогал, будут инкриминировать порчу дорожного знака, которого там и в помине нет. Лакомый кусок для привередливого юриста. Мне кажется, что в таком случае город еще и должен останется.
Ну не порчу. К чему привлекут, если вы кирпич на фанере нарисуете и к дереву приколотите, а то и палку с ним у дороги воткнете?
Если приколочу к дереву - за порчу дерева, тут факт налицо. Если воткну палку - вероятно, за какую-нибудь незаконную установку знаков, если это знак, или за порчу газона. Но футболка - моя, и если изображение на ней не противоречит никаким этическим нормам, увидимся в суде, господин мэр. Далее уже будет зависеть от страны, но сам прецедент будет весьма забавным.
Представим, что вы сделали знак STOP на палке, вышли с ним на край тротуара и поставили знак (удерживая рукой, никуда не втыкая) так, что он выглядит один-в-один как законный знак STOP на столбе, за который вы держитесь рукой. Кажется очевидным, что этим вы вводите в заблуждение водителей - как людей, так и роботов.
Аналогично получается и с футболкой - с той лишь разницей, что человек более точно способен отличить настоящие знаки от похожих на них, чем робот.
Где грань?
Пока(!) не противоречит. Просто не было серьёзных оснований для введения подобных законов. А так то и сейчас можно сделать футболку со световозвращающим слоем и знаком СТОП(или каким то другим). Выйти ночью на дорогу. Количество людей, которых вы введёте в заблуждение(а то и ДТП), будет зависеть лишь от плотности потока.
Если поймают, то такого человека привлекут(штраф, а то и уголовка, если произошло ДТП с тяжким вредом здоровью), за намеренное создание помех движению и создание аварийных ситуаций. По крайней мере в РФ есть такой пункт, но думаю и в других странах ПДД аналогичен.
А если явление будет массовым, то и закон введут. Т.к. тренировать автопилоты игнорировать знак, если позади него силуэт человека, чревато ДТП.
А так то и сейчас можно сделать футболку со световозвращающим слоем и знаком СТОП(или каким то другим).
Вы забыли — "жестяную". Потому что мясной мешок в курсе, что настоящий дорожный знак не может быть нарисован на ткани. Если на нём видны складки (как на футболке) или он случайным образом изгибается, растягивается и т.п., то это знак не настоящий, на стройке нашел.
В Норвегии часто парковки временно закрывают, накинув этакий мешок со знаком "стоянка запрещена" на знак парковки.
Вот, сегодня нашёл такой - тряпка тряпкой:
Hidden text
А не подскажете, к каким жЮтким последствиям может привести игнорирование автопилотом тряпичного знака "парковка запрещена" (на том основании, что он тряпичный)? Последствия игнорирования знака вроде "главная дорога" или "обгон запрещён" (да и того же STOP посреди хайвея, где все несутся на 120 км/ч) понятны, но "парковка запрещена"...?
Во-первых, это контрпример к "мясной мешок в курсе, что настоящий дорожный знак не может быть нарисован на ткани. Если на нём видны складки (как на футболке) или он случайным образом изгибается, растягивается и т.п., то это знак не настоящий"; во-вторых, видал я и тряпичные знаки "дорожные работы" на растяжках, просто их сложнее поймать на фото, чтобы привести в пример.
Потому я и сказал про ночь. Разглядеть что он на ткани нарисован, складки и искажения можно лишь вблизи, т.к. знак светится отражённым светом и забивает все погрешности.
Это камера автопилота может по косвенным фактам зафиксировать, что знак ненастоящий. По размерам, высоте установки, микродвижениям и прочему.
КоАП РФ, ст. 12.33, умышленное создание помех в дорожном движении влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от пяти тысяч до десяти тысяч рублей. Если в результате кто-то пострадал, то уже будет уголовное преследование.
На футболке может быть изображено что угодно, в том числе и то что машина распознает как пешеход перебегающий дорогу. В результате машира резко затормозит, создав аварийную ситуацию. Запретим изображения на футболках или сделаем их владельцев априори виноватыми? Не кажется ли вам что это конструкция перевернута с ног на голову?
Может все проще, "искусственный интеллект" - вовсе никакой не интеллект, не дорос ещё? У Маска и Ко, огромная база записей вождения живых людей, где наверняка встречались и всевозможные футболки, но это не помогло. Значит лучше обучайте.
Ключевое слово в законе - "умышленное". Если вы надели футболку с явным изображением дорожного знака, заведомо зная, что на него будут реагировать автопилоты - это подсудное деяние. Если на вашу футболку с картиной Дали автопилот реагирует, как на встречный автомобиль, идущий в лобовую, то вашего умысла в этом нет, а на нет и суда нет.
Вам не кажется абсурдом тот факт, что человека заставляют подстраиваться под машину которая, по сути, должна только облегчать жизнь? И это в корне отличается от "не суйте кошку в микроволновку", здесь ситуация придет к ограничениям свободы (надевать любую футболку) одних людей ради удобства (не крутить руль самостоятельно) других.
Представьте и сейчас адово заставляют. Выйдите и прогуляйтесь пешком по высокоскоростному шоссе со своей собачкой. Пикник там на дороге организуйте
Да какой пикник, вы о чем вообще? Сильно преувеличиваете, это разные ситуации. Если человек пойдет с собакой на оживленную трассу гулять, он явно будет создавать помехи в движении транспорта. Теперь же, из-за несовершенства ИИ, ему нельзя пользоваться одеждой с определенными изображениями. Даже не стоять на обочине, провоцируя остановки беспилотников, а просто прогуливаться вдоль по тротуару, ибо реакция авто будет одинаковой.
Вы просто родились в этой реальности, и воспринимаете жестокие ограничения на пешеходов как что-то само собой разумеющееся. Посмотрите как может быть свободен пешеход: https://youtu.be/FWtWJAmHuc8?si=yE-CIEj2CJvTW0Bd
Ну и классики об этой проблеме:
http://www.livestreets.ru/2010/06/ilf-i-petrov-o-peshehodah/
Абсолютно одинаковые. Часть городской, общедоступной среды вам ограничили ради автомобилей.
А если хотите 1 в 1 ситуацию. Так поставьте голых девушек на резком повороте у пропасти. А потом запишите результаты.
С пропастью и голыми девушками все понятно, они вынудят автомобилиста снизить скорость, чтобы получше рассмотреть (горы, конечно же), и тем самым спасут его от катастрофы. Памятники надо ставить таким девушкам!
Давайте представим другую ситуацию. Человек стоит на тротуаре, ждет автобус. В футболке "STOP". Беспилотные авто перед ним притормаживают, но с чего это он должен куда-то двигаться и уходить, даже если вдруг осознает, что это из-за него? Он ждет автобус, умысел лишь в этом.
Вот пример места, где ждущему автобус некуда отойти, он зажат между проезжей частью и трамвайными рельсами:
Пусть Маски свои алгоритмы совершенствуют, техника должна служить людям, а не наоборот.
Из-за того что имитирует знаки. Что запрещено как в РФ и так и в США.
Где же та тонкая грань между юмором и имитацией?
Там где начинается кровь - уже не юмор.
Там же где пародирование человека превращается в мошеничество с кражей личности
Человек стоит на тротуаре, ждет автобус. В футболке "STOP". Беспилотные авто перед ним притормаживают, но с чего это он должен куда-то двигаться и уходить...
Действительно! Тут не ношение подобных футболок вблизи автомобильных дорог, тут беспилотные автомобили надо запрещать до тех пор, пока не научатся распознавать ̶д̶о̶л̶б̶о̶ё̶ модников, которые желают выглядеть как дорожный знак у дороги и создают этим угрозу жизни людей. Мир же вокруг них вертится.
Где же та тонкая грань между юмором и имитацией?
Если бы дорожная полиция занималась такими философствованиями, а не принимала законы в ответ на прецеденты, жертв на дорогах было бы намного больше. Ничего смешного в создании помех и препятствий дорожному движению нет.
А если беспилотные авто научатся распознавать таких модников, то они могут и знаки начать игнорировать, потому что им показалось что этот знак напечатан на футболке(знак на фоне рекламного щита или надувного человека.
Этот путь ведёт в пропасть. Потому проще и лучше запретить общественно опасную одежду с имитацией знаков. Как запретили одежду с другими знаками и символами.
А где гарантия того, что послезавтра не окажется, что такой автопилот неадекватно реагирует на другой принт и не принимает его за знак? Предлагаю сразу разрешить только однотонную одежду, допустим оранжевого цвета со светоотражаюими полосками, чтобы вот прям автономной машине было хорошо.
Вот потому и не надо тренировать распознавать человека со знаком, чтобы не было ложных сработок.
А светоотражающие полоски к слову слепят камеры при достаточной их площади и человека за ними камере не видно. Не знаю как на это реагируют автопилоты. Можете проверить на себе.
Не хочу проверять. Я сам вожу машину и мне необходимо, чтобы я мог распознавать знаки, а что там у автопилота меня вообще мало волнует.
Хотите вы того или нет, но лет через 20-30, автопилоты будут преобладающим большинством. В некоторых странах, ручное вождение или запретят или стоимость страховки будет очень высокой.
Очень маловероятно. За 20-30 лет все дороги в порядок не приведут.
Для начала пусть введут хотя бы зоны диспетчированного дорожного движения (вроде яндекс-навигатора с "расстрелом" за сход с маршрута). Это и с пробками поможет бороться, и с износом дорог, и автопилот сделает практичной вещью.
P.S.
Вот буквально вчера возвращался с дачи за теслой (игрек вроде?). Шикарнейшим образом попала в большущую яму в колее - так что с левого ряда пошла на обочину сквозь весь поток смотреть всё ли в порядке. Правда там была блондинка, а не автопилот, как я понял.
Но подумалось: автопилот же соберёт куда больше таких ям. И что он будет делать при расколотом диске?
Я скорее поверю, что через 20-30 лет не будет вообще личного транспорта, а только общественный. Ну или велосипед. Или гужевой, если после радиации лошади выживут. Или рикши, если не выживут.
Человек участвует в художественной акции и надел майку со знаком «STOP», под которым еще что-то подписано. Например, «„STOP“ кубизм». Умысел — поучаствовать в художественной акции и призвать всех не смотреть картины, исполненные в кубистическом стиле. А тут какие-то автопилоты, не умеющие читать и явно не знакомые с творчеством Хуана Гриса и ранней Ольги Розановой, начинают торомозить машины на дороге...
Тут важно кто законы лоббирует. Если Маску для ведения его бизнеса потребуется запретить носить цветные футболки, то у него гораздо больше шансов протолкнуть такой законопроект, чем какому-нибудь Джону из Техаса не допустить такого.
Некоторые изображения на футболках уже запрещены.
Например, вы можете быть оштрафованы за футболку с символикой государственных военизированных организаций, правоохранительных или контролирующих органов (17.12 КоАП РФ). Или за футболку с изображением листьев конопли. Или за экстремистскую символику. Или за оскорбительный рисунок. Или даже за букву.
Или даже за букву.
(задумчиво) Интересно, а что электрику было бы за две буквы (ну, одинаковых, на его, электрика,
рабочей каске
, ЕВПОЧЯ)?
экстремистскую символику.
(задумчиво) Вон оно как, Михалыч: у этого самого АУЕ ещё и символика какая-то есть... А я-то думал — это просто три весёлых буквы...
Х... посредственный адвокат был, короче. Нужно было напирать на то, что на футболке — конопля техническая, один из символов сельского хозяйства СССР,
ей даже на ВДНХ памятник стоит,
а не то, что вы подумали.
Человеку так же может что то привидится, какая нибудь тень и резкий стоп, получается что естественный интеллект вовсе никакой не интеллект, не дорос ещё?
Фальсификация. Вроде нельзя устанавливать самостоятельно дорожные знаки без кучи согласований, а следовательно за такое уже можно привлекать.
А суд постановит послать умника работать дорожным знаком сроком на месяц. Вот умора будет.
Сейчас в обучающий датасет для ии добавят тело со знаком стоп и с тегом "игнорировать" и в будущем однажды точно будет ситуация, когда реальный знак стоп будет распознан как человек со всеми вытекающими последствиями)
Хакер приходит в общественную столовую...
Я вот сам не робот (честно) но тоже замечаю, что нервно реагирую на некоторые вывески у дороги, кажется сети какой-то из аптек, где загорается то ли зеленый, то ли красный логотип
Ага, тоже несколько раз ночью на светофоре светящаяся вывеска аптек с толку сбивала.
И да, если я правильно помню, у какой-то из сетей действительно на вывеске мелькает то собственно зелёный крест, то какая-то другая штука с крупным красным элементом.
Вот, например, кожаные перепутали радар со светофором и просто посреди трассы встали.
Лучше поскорее решить эту проблему, а то некоторые индивиды напялят футболки с дорожными знаками и на дорогах начнется хаос.
Возможно, что в общем случае проблема подобного рода не решается.
уверен, что вполне решается более качественным обучением (и значительно более дорогим) и меньшим количеством костылей в виде человеческого программного кода забивающего жесткие сценарии.
Вот llm-модели, когда к ним мультимодальность подключили, как поумнели. Их футболкой не проведешь (попробуйте!). Может и в автопилот надо llm подключить?
Это конечно, жестко, но я бы законом запретил носить такие футболки.
А то заставлять машину гадать, фальшивый ли перед ней знак стоп, это уже игры со смертью, ежжи.
Ну или вообще знаки сделать электронными, чтобы они только на навигаторе машины появлялись.
Электронный знак хуже классического: если его фальсифицируют, то это обнаружат сильно позже обычного, видимого.
Считывалка (по какому нибудь "дорожному RFID") электронного может опционально (ну не все ж это отключат) сливать информацию куда следует (не обязательно ГИБДД - можно яндексу и он посредник) с координатами и получать ответы:
спасибо за содействие, да - знак считан корректно
игнорируйте знак на дороге, реально тут <другой знак>, подпись ГИБДД приложена к сообщению. И если такое прилетает часто - стоит разобратся.
Если связи нет - ну будет потом.
Хотя...это требует поддержания в адекватном виде нормальных электронных карт с базой знаков, онлайновых с оффлайн-копией. И будет как с ОФД для чеков (только тут видимо будут сертифицированные провайдеры карт)
Ну или вообще знаки сделать электронными,
Интересная идея. Можно было бы и в "человеческие" автомобили встраивать. У нас на районе тут кругом дороги по три полосы в каждую сторону, и, выходя погулять после 9 вечера, как минимум разок в неделю вижу как какой-нибудь очередной шумахер проносится на скорости под 90 на красный.
Предлагаю запретить пешеходов: они создают опасные ситуации для самодвижущихся повозок!
Почему бы и нет. Решение придумано еще, наверное, во времена царя Гороха. Подземные переходы или, наоборот, пешеходные эстакады. Ну, или пускай сами повозки ездят как-нибудь над землей на какой-нибудь магнитной подушке, или подобном :)))
В крупных современных городах – возможно. Однако, тут в нас в Старой Европе множество улочек с пешеходно-автомобильным движением, где тротуар не превышает 20 см в ширину, или же вообще отсутствует. Запретить движение транспорта или пешеходов не представляется возможным, из-за особенностей городской планировки.
Да и всю поверхность Земли пешеходными переходами не покроешь, тем более – подземными. Даже отдельно взятую Калифорнию не выйдет.
Даже если не Европа - какой нибудь Дубай получится, где надо 3км пройти вместо 500 метров по прямой
Ну и с колясками или маломобильным как по этим переходам ходить? Ну в идеале в каждом лифт конечно, но если их много делать то это прям дорого будет для больших городов
Решение простое: сносить все нафиг и строить современное. А то тротуары и дороги узкие, лифтов нет, в домах нарушение инсоляции, отсутствие нормальной вентиляции, плесень, чудовищная планировка и прочее.
Уже запрещено. Точнее дома, конечно, можно в такой футболке ходить, а вот если реально возле дороги стоять, то
No person shall place, maintain or display upon or in view of any highway any unauthorized sign which purports to be or is an imitation of or resembles an official traffic control device.”
Потом окажется, что некоторые майки с красным кругом воспринимаются как запрещающий сигнал светофора, а какая-нибудь абстрактная окантовка сводит автопилота с ума.
Абстрактная окантовка - это другое дело. А подобные ограничения уже давно есть. Попробуйте одеться в одежду, очень похожую на форму ДПС-ника, взять в руки полосатую палочку, и начать посреди дороги ей махать.
А потом - рассказывайте в полиции, что "я не виноват, что у меня такая одежда, и такая палка, и не виноват, что водители приняли мою утреннюю гимнастику за регулировку движения..."
Про электронные знаки тоже думаю, что должна быть единая государственная БД (ИС) дорог, знаков и разметки с обязательным (платным) доступом для систем беспилотного транспорта. Такую систему можно было бы коммерциализировать государственными (принудительными) механизмами (транспорт, навигация, сопутствующие сервисы). Кмк это было бы вполне логично и обосновано с точки зрения необходимости обеспечения общественной безопасности государством.
Она должна быть бесплатной и доступной для всех граждан. Чтобы человек или приложение- навигатор могли знать корректную скорость, даже если знак упадёт.
Государство и так собирает транспортный налог, акцизы на бензин, пошлины на ввоз авто, утилизационный сбор, строит платные федеральные трассы, требует покупать осаго, а для получения прав - учиться в автошколе и потом платить пошлину за изготовление прав в ГИБДД.
По сравнению со строительством самих дорог и разметки/знаков к ним сервера с картой будут стоить копейки. (Тем более что наверняка такая карта уже есть, только закрытая)
Только у нас это будет очередной "честный знак", с очередными миллиардами в карман кому следует.
Потенциальная грабля - для всех граждан - получается почти автоматом отслеживание перемещения этих граждан и ну и видимо требование чтобы системой пользовался только сертифицированный транспорт. Если оно еще и платное...ну вот повесили штраф и ФССП заблокировала счета , доступ к базе закрылся, знаки поменяли, авария из-за того что человек или его навигатор их не учел и авария с трупами. А потом выясняется что заблокировали потом что хотели однофамильца, человека реально - не известили (потому что бардак). Зачем на ровном месте городить грабли?
Система такая должна быть бесплатной (мало акцизов на бензин и транспортного налога) и доступна вообще всему железу (включая самодельное) у которого хоть одно колесо или гусеница или лыжа есть и которое считает что находится примерно в этом месте.
Хотя мне почему то кажется что большая часть проблемы решится если карту размещения знаков хоть в каком то машинно-читаемом виде тупо выложить для общего на сайт ГИБДД - Яндекс и прочие 2GIS ее себе утянут и пропиарят в обновлениях, для OSM найдутся энтузиасты которые напишут импортер (а потом напишут на хабр статью как с этим данными работать в OSM)
получается почти автоматом отслеживание перемещения этих граждан
У нас же и так в каждый автомобиль после 2011-го (кажется) года маячок ГЛОНАСС вкорячен в принудительном порядке. Не знаю правда, позволяет ли он идентификацию автомобиля, но и здесь можно ведь односторонний канал сделать -- со спутника автомобиль постоянно получает свои координаты, а из интернета (а для параноиков -- из локального хранилища) подтягивает разметку для дороги по этим координатам. Правда, навигаторы, бывает, глючат.
Собственно, Яндекс же уже как-то определяет максимальную разрешенную скорость. То есть, часть (да ещё и значительная) этих данных и функционала у них уже есть. Осталось кроме знаков ограничения скорости научиться фиксировать прочие знаки и всё, в шоколаде. Пока геопозиция не залагала и не показала, что ты карась в реке вместо автомобиля.
Знак в виде куар кода на LED-дисплее, содержащего информацию о самом знаке + таймкод, меняющийся раз в 30 секунд + подпись ГИБДД?
Но тогда в каждом таком знаке надо размещать приватный ключ для подписи...
Или грузануть на месяц в перед и раз в неделю подновлять.
А зачем вообще их делать визуально видимыми? Пусть будут только в смартфоне
Дедушке на 20 летней машине как в церковь доехать?
так запретить человекам за руль садиться. Разве не для этого изобретают автопилоты?
Примерно также как:
он же смотрит аналоговый телевизор (при отключенном аналоговом вещании) (бесплатная приставка если все совсем плохо)
он же сидел на карантине в Мск когда Собинян хотел приложение на смартфон (тупо выдавали смартфоны залоченные тем кто говорил что нету своего)
Вы бесплатные машины хотите выдавать? К дедушке добавим молодежь которая покупает древний хлам на ходу и катается развлекается. Из право это делать не менее священно и тоже не может быть ограничено. Им тоже по бесплатной машине дадите?
Зачем машины? Железку-навигатор бесплатную и пусть на ней смотрят. Ну не так планшеты дорого стоят простенькие. Тем более если речь реально про дедушек у которых одна пенсия. Не так их и много.
А насчет новых покупок - ну просто требовать что если покупаете машину без встроенного навигатора - ставьте отдельный (с ЭройГлонасс ж так делают насколько помню).
Железка навигатор села и сломалась одновременно. Ну же.
Машина она может ехать почти без всего. И она точно может ехать вообще без любой электроники. Это важная фича. В мире бывает разный климат, разная доступность сервиса и разные варианты эксплуатации.
Машина она может ехать почти без всего. И она точно может ехать вообще без любой электроники.
Кажется, в современном автопроме последнее характерно для очень небольшой доли автомобилей
А при чем тут современный автопром? Средний возраст машин в разных странах 10-20 лет. То есть хвост машин возрастом 20-30 лет это заметный процент всего что ездит по дорогам. В них обычно сломалось уже все что не влияет на возможность просто ехать. Чинят их чуть ли не в поле молотком и отверткой.
Такие машины в вашем прекрасном новом мире тоже будут ездить. Надо обязательно учитывать их эксплуатацию.
Вообще-то на автомобиле со сломанными дворниками АФАИР даже одним из режимов дворников, но кто же это проверит, можно ехать только в техцентр.
И вот уже лет 10-20 как машины, которые могут ездить без электроники делают в незначительных количествах, особенно на Западе. Ещё через 10 лет отъездятся последние Москвичи и всё, мозги будут практически везде. Ещё через 20 -- вообще везде.
Такие машины в вашем прекрасном новом мире тоже будут ездить.
Если их не большинство на дорогах, то при большом желании с ними ничего не мешает поступить так же, как с не соответствущими по эко-стандартам автомобилями поступили в Западной Европе.
Подавляющая часть современных машин может ездить без или почти без электроники. Какая-то простейшая на самом деле нужна и все.
Конечно все экологические нормы будут нарушены, расход бензина вырастет, может быть даже коробка превратится в ручную и все такое. Но ездить они будут. И ездят. Через 20 лет новые сегодняшние машины такими же станут. И будут так же ездить.
Запрещать дело такое... Ненадежное я бы сказал. Например условная Испания катается на древних тачках и им вообще пофиг,.
с ними ничего не мешает поступить так же, как с не соответствущими по эко-стандартам автомобилями поступили в Западной Европе
Поднять на них налоги? Посмотрите например сколько по Западной Европе ездит всяких олдтаймеров.
Если железка специальна сделана как эстренный навигатор - она запитываться должна с машины.
Сломалась и нет замены...считать неисправностью автомобиля (потому что у автомобилей где все "по новому" - это так и будет), но возможной такой что все же можно ехать на СТО для ремонта (ну или в данном случае - до места где можно железку получить новую) но соблюдая максимально жесткие ограничения (вроде макс скорости 60 везде). Все ж это не руль или тормоза.
Они нечитаемы даже при минимальном дожде/снеге ночью. Знаки они не зря такие. Они видимы в плохую погоду. Те знаки которые точно нельзя не заметить даже формой отличаются.
Как бороться с MitM-подобной атакой с камерой, направленной на знак в одном месте, и дисплеем в другом? Координаты по GPS, как вариант, но они могут быть временно недоступны.
Да хоть бы базы данных о знаках и их расположении публичными сделали. А то приходится то и дело по панорамам улиц выглядывать, и ведь не факт, что там не переделали всё недавно. Насколько я (не) нашёл, в РФ нет официальных ПДД на сайте ГИБДД или на любом сайте, куда первый ссылается. Только на каких-то левых сайтах с рекламой. А уж о знаках и говорить не приходится: их списка просто нет.
Уже год езжу на Tucson 2023 с расширенным круиз-контролем и распознаванием знаков. Есть одно место на хайвее по пути домой, где виден знак ограничения скорости на дороге, параллельной хайвею. Круиз распознает этот знак, как относящийся к хайвею и начинает сбрасывать скорость. Тут или круиз в этом месте отключать или переключаться в особый режим хайвея, когда знаки игнорируются. В любом случае, дремать не получается.
Езжу на Форд Ескейпе 2021. Тоже распознает знаки скорости. Но, к счастью, сам не притормаживает. Просто мигает при превышении
Езжу с белковым интеллектом и глазами вместо камер по московскому региону. Удивляюсь количеству знаков "кирпич" на местных "хайвеях". Стоят чтобы водитель не попал на встречу потоку. Но зачастую они могут быть видны и тем, кто едет в правильную сторону (просто он для водителей другого проезда, который рядом через отбойник).
Наверное, ИИ в таких местах будет вести себя неадекватно дорожной обстановки.
Мой белковый интеллект тоже на этом месте лагает. Особенно с учетом того, что прямо над этим знаком может висеть например знак ограничения скорости, который вполне актуален для правильного направления (дублирующие знаки слева - нормальная и полезная практика). Возможно в пдд есть оговорка именно про кирпич, но мне лень лезть проверять. В любом случае, это крайне контринтуитивно.
Потому что вместо всей этой чуши в виде "в каждой машине - афтапелот!", разрабатываемой силами отдельных автопроизводителей в стиле "кто во что горазд" нужно делать программы управления городским трафиком. Ну блин, у вас в машине есть приемник сигнала, навигация, компьютерное зрение, и вместо того, чтобы пытаться достичь уровня среднестатистического водителя впихиванием мощного ИИ в каждую машину - запихайте ИИ в сервер управления городским трафиком! Это позволит сократить пробки многократно, особенно если совместить управление трафиком с распределением начала и окончания рабочего дня, а работу автоматизированных коммунальных служб и служб доставки по максимуму перенести на ночное время. Это выполнимо уже на текущем этапе и не нужно ждать, пока какой-нибудь автопроизводитель не допилит свой автопилот 5-го уровня, который постоянно отодвигается в том числе из-за вот таких вот энтузиастов "гы-гы, смотрите, какая машина тупая, я её рисунком обманул!"
Не вместо, но в дополнение - впрочем, соглашусь, что именно ждать не надо.
А по-хорошему нужна ещё и mesh-сеть. Чтобы машины сами договаривались, как, скажем, два потока в один сливать.
О, у нас уже распределили работу коммунальных служб. В спальном районе дороги убирают по ночам, в районе офисов в будни в рабочие часы. За нарушение знака увозят на штрафстоянку. А как хорошо спится под срочно соскабливаемые тракторами остатки снега! (они ж завтра растают, надо срочно отработать, ну и что до этого они два месяца лежали)
Одно дело - собственная техническая разработка, другое дело - изменение дорожной инфраструктуры/стандартов в масштабах города/штата/страны. Бюджет на порядки больше, политические игры, законодательство, нормы... Это задачи, несопоставимые по масштабам.
Нынешняя инфраструктура и ПДД не за один день появились. А тут предлагается сразу изменить все - иначе "глупый" автопилот не сможет ездить.
нужно делать программы управления городским трафиком
Уже есть такая программа. Называется яндекс-навигатор. Сама выбирает "оптимальный" маршрут по наименее загруженным дорогам. И каждый раз, когда чёрт дёрнет ехать по "оптимальному" маршруту - проклянаю его всеми матами, какие только есть. Оптимальной дорогой он считает неасфальтированные улочки в частном секторе и даже козьи тропы.
Я думаю там просто не дорастили актуальную базу. Сколько энтузиастов ездит с включенным навигатором по неасфальтированным улочкам и козьим тропам? По формальной карте от нормальных дорог эти плохо отличимы. А вот в большом городе польза от яндекса большая: данные о перекрытиях и пробках относительно своемременны и актуальны.
Качество маршрутов наприямую зависит от количества пользователей. В спб до яндекса была популярна другая программа, имея большее число пользователей её данные были актуальнее и маршруты лучше. Но приехав в ту же москву с намного меньшим числом пользователей пользоваться ей становилось не так уж удобно, хотя алгоритмически всё оставалось одинаковым.
Помню однажды с ним ехал буквально по полю с едва видимой колеёй, типа срезал.
Проблема в том что эту систему должна поддерживать мэрия, и все производители. При этом надо обновлять все что должно соблюдать правила. За чей счет? Стандарта - нет (функционал толком не ясен же - практического внедрения не было).
Ах да - еще и учить надо. Причем и пешеходов тоже (если мы совсем знаки убираем). Для пешеходов придется делать софт под смартфоны и решать проблемы с тем что не у всех есть, у тех у кого есть - могут быть очень разные ОС (это еще хорошо если там будет например iOS 12 или Android 15 а не KAI OS) даже если выдать - не все будут таскать и заряжать.
который постоянно отодвигается в том числе из-за вот таких вот энтузиастов "гы-гы, смотрите, какая машина тупая, я её рисунком обманул!"
Может он не отодвигается, а просто и не был рядом, если достаточно одной футболки, чтобы его сломать?
А ведь если выйти в такой майке на обочину хайвея, можно устроить катастрофу.
... обнаружили, что установка дорожного конуса на капот автомобиля парализует работу машин ... пока сотрудники службы эксплуатации такси или прохожие не уберут конус с капота.
Эм.. То есть по мнению исследователей машины должны продолжать работать как будто этого конуса там нет? Чтобы этот конус на ближайшем повороте прилетел в соседнюю машину? Или нужно чтоб каждая машина оснащалась робо-рукой для снятия предметов с капота?
В случае с машиной с водителем, этот конус снял бы водитель, а в автопилотируемой машине, очевидно, нет водителя, так что и снимать некому (кроме тех самых сотрудников службы эксплуатации или прохожих).
Как человек поступает? Он видит, что это именно чувак в футболке со знаком STOP, а не знак. Можно формализовать по набору признаков, например, у знака меньше рук (0), ног (1) и голов (0), чем у чувака. Так и робот должен понимать. Для этого не обязательно всё руками писать — уже сейчас с этим справится очередное ChatGPT.
По конусу — машина должна понять, что конус именно на капоте, а не на дороге. Стряхнуть она, в принципе, наверное, может, если подёргается вперёд‑назад, или, если есть возможность, попрыгает (как Mercedes GLS) или пооткрывает‑позакрывает капот, если есть привод. Но все это чревато повреждением ЛКП.
Вообще квадрокоптер‑сателлит с захватом, который большую часть времени сидит‑заряжается на крыше, и периодически сам отлетает для разведки дорожной обстановки, а также для устранения всяких конусов и шутников в футболках, и помогает ловить связь в отдаленных районах — не такая уж невероятная штука. Понятно что бревно с дороги он не уберёт, что‑то мелкое убрать/увидеть, за угол заглянуть — вполне.
В целом, автопилотам не хватает понимания контекста ситуации. Если она будет, наивности, а значит, таких казусов, будет на порядки меньше.
Но все это чревато повреждением ЛКП.
Это прежде всего черевато разбрасыванием конусов по дороге.
Человек стоит у знака "Стоп". Искусственный дегенерат считает количество ног у знака и считает, что перед ним не надо останавливаться?
Квадрокоптер для устранения шутников… Wait…
периодически сам отлетает для разведки дорожной обстановки
Я конечно не инженер, но задача стартовать относительно недорогим дроном в плотном потоке движущихся автомобилей с движущегося корпуса машины на скорости, скажем, 120 км/ч мне кажется достаточно нетривиальной. Особенно если предположить, что такие же дроны могут стартовать с соседних автомобилей, а ещё что по трассе периодически летают камешки, снег и птицы.
Приделать роборуку, что бы смахивала с капота посторонние предметы и научить материться.
Потом будем читать в заголовках: "Роборука беспилотного такси по ошибке смахнула голову пассажиру"
Даже без участия голов слишком много вопросов, что нужно автоматически убрать с капота (или перейти в состояние "я стою пока не кожаные мешки это уберут с меня"), а что игнорировать: снег, даже если его 15 сантиметров? кирпич? котейку? пакет или лист бумаги, который принесло ветром? а если это не ветром принесло, а человек засунул под дворник рекламу? а если это не реклама, а штрафная квитанция (или как это там называется)?
Можно просто решить - такси беспилотное но пассажир то там есть?
У него руки - есть? Прям так сложно попросить голосом + на дисплее каком(или в приложении через которое такси заказано) пассажира этот предмет стряхнуть?
Нет ну конечно возможен наверно теоретически вариант когда беспилотное такси возит робота...но двери например тоже надо ж открывать и закрывать. А для этого нужны руки (хотя бы и андроида) и умение ими пользоваться. Сможет стряхнуть.
Если человек не реагирует - ну стоять. Если человек стряхнул хотя не стоило бы - ну не повезло. Но аварии не будет.
Так а чего робо-машина долго стояла перед знаком "стоп"? Она же должна была остановиться хоть на секунду, чтобы убедиться в отсутствии машин на главной. Или в Америке этот знак значит что-то другое?
Хоть люди и не могут быть примером хорошего вождения, но почему до сих пор никто не повесил на машину, управляемую человеком, кучу камер, датчиков телеметрии с органов управления и т.п, чтобы, наблюдая, как человек водит машину, и обучать нейронки? Условно какой-нибудь таксопарк обвесить целиком и собирать данные пару лет...
Беспилотные автомобили провалились, признайте уже это и перестаньте тратить на это деньги.
Пока они меняются. План беспилотных фур ходящих по трассам между крупными логистическими центрами выглядит довольно реальным. Дальше прицеп перецепляется к обычному тягачу с водителем и едет куда надо.
Водители работают вокруг города. Живут дома. На большие дистанции по трассе едет автопилот 24/7. Экономика видна, делать заметно проще чем автопилот в городе.
Тогда школьное образование тоже придется отменить. По такой же логике.
Мне вообще кажется, что попытка эмуляции человека, пока не создан по настоящему сильный ИИ имеющий сознание аналогичное человеческому - это принципиально провальная идея. Это относится и к тупым чат-ботам, и к голосовым помощникам и к беспилотному такси.
Намного более перспективно использовать ИИ там, где минимален человеческий фактор. Например постройка метро для транспортировки грузов. Или для добычи полезных ископаемых, для автоматического бурения и прокладки шахты.
Я одного не понимаю - тут все почему то пишут про машинное обучение и прочие штуки, но никто не пишет про онлайн карту с данными обо всех знаках. Ну это же куда проще - у департаментов уже должна быть документация о том, где какие знаки стоят т.к. их нужно проверять, обслуживать, менять и учитывать при изменениях организации дорожного движения. Зачем робокарам вообще учитывать знаки для кожанных мешков, если можно использовать более надежные электронные карты. И вот если карту месяц не удалось обновить или gps с инерционной навигацией ушли далеко от требуемой точности - тогда fallback до распознавания знаков. В таком случае вызвать случайное срабатывает будет очень сложно.
Зачем робокарам вообще учитывать знаки для кожанных мешков
Например, чтобы заблаговременно сбавлять скорость по временным знакам при дорожных работах. Временные знаки вообще ставятся в самых разных ситуациях, в самых разных местах.
А если знак временный. Например дорожные работы. Или коммунальные службы установили знаки объезда (или иной знак) на время работ перед, например, люком колодца/камеры.
Всё что может рассинхронизироваться, рассинхронизируется с вероятностью 100%. И будет ещё хуже - решая несуществующую проблему шутников создадим другую. Робот проигнорирует реальный знак, поскольку у него либо будет старая карта, либа будет сбой связи, либо произойдёт сбой GPS, либо случится рассинхрон данных и кого-нибудь убъёт
Вообще в картах тоже довольно часто бывают ошибки и от них очень тяжело защититься. Поэтому езда только по картам, не используя камеру и другие сенсоры для кросс-валидации, очень опасна и ненадёжна. Плюс, чтобы ехать по картам, они должны быть в высоком разрешении, а это обычно доступно только на хайвеях, так как требует разметки с помощью специализированного оборудования. Можно, конечно, использовать флот уже проданных автомобилей, чтобы собирать данные и размечать карты автоматически по мере того, как водители ездят по дорогам, но и у того решения есть недостатки (небольшая точность, отсутствие карт в удалённых местах).
Распознавание знаков - это так-то классическая задача sensor fusion, где нужно взвешивать результаты от камеры и карт, и решать что делать, если один из источников данных не детектирует знак. В случае знаков Stop, думаю всегда будет приоритет в сторону high availability, то есть, детектирование хотя бы одного из источника данных приведёт к реакции на этот знак. Просто в этом случая ложноположительное срабатывание не так страшно как ложноотрицательное, которое может привести к ДТП.
В качестве варианта для валидации можно использовать топологию дороги: обычно знаки Stop находятся перед перекрёстками либо где идут строительные работы, либо рядом со светофорами. Ну а те срабатывания, которые идут вдоль дороги вдали от этих случаев можно фильтровать.
Потому что НЕТУ у них карт публично доступных.
А что бывает если Яндекс полагается на публично-заявленные данные мне некоторое время назад пришлось наблюдать. Северный Казахстан. Вечер. Темнее. Хочется ночью спать уже дома. В России. ЯндексНавигатор показывает машрут по дороге где можно (по мнению Яндекса) часов за 6 доехать. Разрешенная скорость (насколько помню) - 90. Альтернативный маршрут - там 9+ часов.
Вообще на значительно части дороги (примерно до пункта пропуска) было проще свернуть на поле и ехать параллельно дороге по полю, на где то 20 км/ч, там колея получше чем "федеральная трасса". В России продолжение той дороги уже более менее нормальное.
Просто не учли что обычно по этой "федеральной трассе" катаются тяжелые фуры.
А теперь думаем чем и где кончилась бы в такой ситуации поездка на автопилоте.
Здравствуйте! Я из Яндекса. Пожалуйста, уточните начальную и конечную точку маршрута, а также пришлите координаты начала и конца отрезка дороги, которая имела плохое покрытие/состояние.
Для их получения щёлкните в нужном месте правой кнопкой мыши или удерживайте нужную точку на экране, если вы делаете это с мобильного устройства, из предложенного списка выберите «Что здесь?». В карточке объекта вы увидите его координаты.
Подскажите, каким маршрутом воспользовались бы вы? Если возможно, покажите его на скриншоте.
Координаты сейчас точно прислать не могу.
Примерно данные по памяти:
стартовая точка Боровое, промежуточная точка Кокшетау, финальная точка Омск. Кратчайший маршрут предложенный навигатором - через Кишкенал и ДАПП Одесское и в Омск с юга.
Почти вся вторая половина федеральная трассы А-13 в Казахстане - проще по полю чем по "трассе". Первая половина (та что от Кокшетау) еще терпимо.
"Правильный" маршрут - по А343/A1 через Петропавловск (точнее Келлеровку, Смирново, Булаево и с в Омск с запада через Лузино).
Hidden text
вот эти трассы - только сейчас там с учетом пробок время показано - когда ехали - у альтернативного варианта оценка времени была примерно около 7-9 часов
Проблема в том что такая база может быть только информационной. Ехать все обязаны по знакам на дороге. Как минимум чтобы все ехали по одинаковым знакам. Неточности в базе или на земле будут всегда.
Сделать такую базу в целом неплохо. Автопилоту она не нужна.
И вот если карту месяц не удалось обновить или gps с инерционной навигацией ушли далеко от требуемой точности - тогда fallback до распознавания знаков.
В этом и проблема. Сзади тоже машины едут, чего им-то делать? А если это скоростной автобан, а fallback случился в повороте?
Кстати, а выставить знак аварийной остановки ИИ сможет?
Плюс точность GPS довольно таки условна, в реальности приложение часто просто "предполагает", что раз дорога рядом - вы на ней. Это хорошо видно на развязке, или достаточно просто стать. Потеряв вектор движения, навигатор вообще может решить что вы на встречке и начать искать разворот, или вообще на соседней дороге, если случилось возле перекрестка
Чем больше комментариев, тем больше убеждаюсь, что у людей изначальное предубеждение против автопилотов, очередной луддизм, неприятие нового.
Например ситуация с конусом. Представим что на обычный автомобиль на капот поставили конус. Он как ни странно тоже не поедет. Водитель выйдет, догонит сделавшего это и справедливо даст ему по морде. Поэтому и не ставят конусы на обычные автомобили. Так же должно быть и с автопилотами. Поставил конус на капот, сразу фото в полицию, ловят нарушителя и он возмещает убытки за вызов полиции и компании за простой автомобиля с автопилотом. Тогда ставить конусы на автомобили с автопилотом станет так же неинтресно как и на обычные автомобили.
Водитель выйдет, догонит сделавшего это и справедливо даст ему по морде. Поэтому и не ставят конусы на обычные автомобили.
Ага, у нас же каждый первый водитель - рэмбо и хусейн болт в одном флаконе, которому заняться больше нечем. Просто конус уберет, потому и неинтересно, смысла нет.
сразу фото в полицию, ловят нарушителя
Я думаю, это сработало бы, но вариант с сильным ИИ и роборуками кажется реалистичнее.
Чем больше комментариев, тем больше убеждаюсь, что у людей изначальное предубеждение против автопилотов, очередной луддизм, неприятие нового.
Так по факту они толком ничего не умею :)
К примеру, адаптивный круиз и то имеет косяки, с которыми водитель правда может жить
На самолетах воз на месте условно 50 лет
Интересно как автопилот распознает автомобили спецслужб, их разные мигалки, и есть ли у автопилота "уши", для распознавания спецсигналов, так как, например, по нашим правилам у машины со световыми сигналами нет преимуществ, а вот машине с сочетанием свето- и звуковых сигналов предоставить преимущество уже обязан.
не далек тот день, когда грамотно разместив граффити можно будет организовать 10-бальный затор на дороге....а значит ждем запрет на воспроизведение каких либо дорожных знаков на любых поверхностях в любом виде.
не далек тот день, когда грамотно разместив граффити можно будет организовать 10-бальный затор на дороге...
С пробуждением, мистер Рип ван Винкль! Этот день уже 7 лет как пришёл. (Кстати, о заторах...)
про рисование пробок с помощью смартфонов читал...а вот статья по распознаванию знаков не попадалась. спасибо.
Вообще мне кажется этот день пришёл уже лет 60 или 70 назад, когда автомобилей стало много и они стали ездить быстро. Грамотно размещёнными граффити при желании можно и людей обмануть. А ещё можно бросить на загруженную трассу реалистичную куклу человека, отбойным молотком ночью дорогу разбить, перепилить троссы у моста. Если уж человек решил начать герилью, то его инженерными мерами не остановишь.
Пора запретить людям выходить из дома.
Кстати, так и было изначально задумано - беспилотники не индивидуальный, а групповом транспорт. Что то вроде рейсовый автобусов, но с индивидуально подбираем и маршрутам. Подъехал к дому, собрал попутчиков, поехал дальше.
ГОСТ на высоту установки знака разве не существует? И его аналог там. Машинное зрение автомобиля точно определяет пространственное положение знака.
Хорошая новость в том, что для остановки восстания машин в будущем будет достаточно выйти на улицу в футболке "стоп".
С одной строны можно похвалить за то что машины реагируют на знак. Знак на футболке то вылитый как настоящий. С другой просто нужно отъеивать таких шутников. Да и вообще Stop вроде самый безобидный знак. Да в зад машины могут въехать, но зачем то этот знак существует и обычно он у перекрестков. Извините, у меня нет машины, мне сложно судить.
Да и нейронки сейчас быстро учаться, достаточно добавить пару параметров, что то вроде если знак движется, если знак и человек совмещены. Ну там могут быть ложные срабатывания, допустим человек прошёл мимо знака. Но это всё учится и лечится просто набором из примеров когда нужно машине реагировать, а когда нет. Ну и точность, все гонятся за точностью 98, 97% и тогда считают что это точно то на что нужно реагировать. Но если бинарно откидывать ну точно определять да, а в вопросе - знак, не знак, светафор или нет, применять решение даже если точность 60-70% надеюсь мою мысль поняли. Хотя кто разбирается в нейронках думаю сами разбирутся. Просто дообучить модель и всё тут не так всё сложно я думаю.
Автомобильный ИИ можно сравнить с чатжыпити, притом не самым-самым. В стерильных условиях, да, выглядит красиво и футуристично. В реальных - ой простите, у меня лапки, я никуда не поеду.
Хотят сэкономить на зарплатах таксистам, пусть теперь страдают ?
Энтузиаст из США обнаружил, что футболка с изображением знака «Стоп» может приостанавливать на дороге беспилотные такси
Энтузиаст из США обнаружил, что футболка с изображением знака «Стоп» может приостанавливать на дороге беспилотные такси