Исследователи рассчитали цену билета на Hyperloop от Москвы до Санкт-Петербурга



    Источник: Intelligent Transport

    Институт проблем естественных монополий (ИПЕМ) опубликовал документ, в котором рассчитана стоимость транспортного сообщения на основе системы Hyperloop между Москвой и Санкт-Петербургом.

    Как пишут исследователи, опираясь на публичные данные о стоимости строительства 1 км транспортной системы, минимальная стоимость создания тоннеля Hyperloop между Москвой и Санкт-Петербургом составит не менее 1,18 трлн рублей без учета затрат на отчуждение земли. Расчет пассажиропотока проводился с учетом допущения о 100% заполняемости капсулы. В зависимости от сценария, он может составить 5,2 млн человек в год, что сопоставимо с объемом перевозок в поездах «Сапсан». Стоимость проезда в одну сторону может достигать 27,5 тыс. руб. Если проект будет осуществляться при поддержке государства, то цена на билет упадёт до 16,1 тыс. Впрочем, как отмечают сотрудники института, такая стоимость всё равно не будет доступна для рядового пассажира.

    «Основным потребителем транспортной системы Hyperloop при рассчитанной стоимости билета может быть только деловое сообщество и население с высоким уровнем достатка, но данная аудитория не сможет обеспечить пассажиропоток, необходимый для окупаемости проекта в обозримой перспективе. В связи с этим строительство системы Hyperloop между Москвой и Санкт-Петербургом с расчетом на доход от эксплуатации выглядит нецелесообразным», — утверждают авторы исследования.

    В июле 2012 года с предложением построить тоннель Hyperloop между Лос-Анжелесом и Сан-Франциско выступил Илон Маск. По проекту, капсулы Hyperloop должны перемещаться по рельсам со скоростью от 500 до 1 220 км/час. Расстояние в 561 км капсула Hyperloop могла бы преодолеть за 30 минут, а стоимость билета для пассажира должна была составить $20. Окупить проект предполагалось за 20 лет. Сам Илон Маск изначально решил не заниматься развитием Hyperloop и выложил данные в открытый доступ. Впрочем, в декабре 2016 года Маск учредил для развития Hyperloop компанию The Boring Company. В 2018 году компания открыла испытательный туннель под штаб-квартирой SpaceX в городе Хоторн. Стоимость прокладки туннеля длиной 2,3 км составила $10 млн.

    За прошедшие с момента презентации проекта Маска годы было представлено множество участков, где рассматривается реализация системы Hyperloop, однако расчёт стоимости билетов провели в единичных случаях. Наиболее полный анализ предоставила компания KPMG в 2016 году для проекта Hyperloop между Стокгольмом и Хельсинки. Расстояние в 500 км предполагалось преодолевать за 28 минут, а первой в Европе станцией нового транспорта должен был стать финский город Сало.

    В феврале 2018 года Мининфраструктуры Украины анонсировало строительство линии Hyperloop «Киев—Одесса» протяженностью 480 км. По оценкам Ukrainian Institute for the Future, стоимость проекта составит $3,6 млрд. При окупаемости за 30 лет цена на билет должна быть не менее 4 384 гривен (10 935 рублей).

    Проект развития Hyperloop в России также обсуждали в 2016-2017 годах. В качестве пилотной рассматривалась 65-километровая ветка Hyperloop по маршруту Хуньчунь (Китай) – порт Зарубино. В том же 2017 году ГУП «МосгортрансНИИпроект» завершил предпроектную работу по анализу перспектив строительства ветки. Тем не менее, реализованных коммерческих проектов строительства Hyperloop пока нет.
    Реклама
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее

    Комментарии 68

      +2
      А где информация про Абу-Даби — Дубай?
      Там hyperloop вроде как в 2020 уже стартует.
        –1
        За прошедшие с момента презентации проекта Маска годы было представлено множество участков, где рассматривается реализация системы Hyperloop
        Это точно? Есть ссылки? У меня есть. Там что-то очень мало Хайперлупов. Одни «петли».
          +1
          Кроме минусов, будут названы проекты, которые хочет делать Маск в лице Боринг компани?
            +2
            В процитированном тобой не написано, что эти участки были представлены Маском или компаниями связанными с ним. Читай внимательно.
              0
              Хм, да, так и есть. Нужно читать внимательней. Однако построение предложения желают лучшего.
            0
            Зато кто-то очено неслабо наживается на стоимости участов земли.
            0
            Не ожидал что в Украине хотят построить линию. Это просто разговоры или реально планируется?
              +1

              Сразу после постройки ветки метро на Троещину.
              4к это слишком дорого в нынешних условиях

                0
                Для сравнения, 7 часовая поездка поездом 2 класса выйдет в 500 грн, автобусом 6 часов — 300-400грн, самолетом эконом за час — 1.8-3.5к. Учитывая затраты на трансферы до аэропорта — возможна конкуренция самолетам, но не уверен на счет заполняемости.
                  +3
                  Я думаю, это был сарказм. Метро на Троещину обещают уже больше 20 лет. Оно уже у каждого кандидата в мэры пунктом по-умолчанию в программе идет.
                  0
                  Смотря, кто будет платить.
                  +5
                  Хотеть и сделать — это 2 разных состояния.
                    –3
                    Хочет сам Маск, если что (ну или кто-то из топов). Если сам проект не умрет, то сделают.
                      +3
                      А можно подтверждение ваших слов, что Маск хочет что-то строить в СНГ? Я уже молчу о конкретных странах. Ибо, я не слышал, чтобы Маск и Ко, что-то планировали делать восточнее ЕС.
                    –3
                    Планируется и будет. Только надо понимать, что это число экспериментальный проект и вряд ли его будут активно эксплуатировать в коммерческих целях. Маску нужно было место, Украина (вместе с десятком других стран) согласилась его предоставить.
                      +2
                      Маску нужно было место, Украина (вместе с десятком других стран) согласилась его предоставить.
                      Источник такой информации есть?
                      Я еще раз повторюсь. Маск когда-то предложил делать Гиперлупы. В 2016-м создал Боринг компани, которая сейчас занимается обычными туннелями, где планируется движение на электромобилях, с автопилотом, по факту — только Теслы, до 250 км/ч. Сейчас у них нет планов на Гиперпетли. Да, на перспективу — они хотят. Но никто ничего нигде не подписал. У вас есть по этому поводу опровержения?
                    +3
                    Интересна ценовая составляющая билета. Какая часть этих 27000 капитальные вложения, какая проценты по кредитам, какие текущие операционные расходы, сколько аммортизация и сколько энергия.
                      +8
                      Забавно, между Лос-Анджелесом и Сан-Франциско чуть больше 560 километров. Между Москвой и Питером пусть 800. Это что за экономика такая, что стоимость билета отличается не в полтора раза, а в 20 (!) раз?
                        0

                        Выгодная экономика

                          +9
                          Так у нас богатая страна, не то что какая-то там Америка :)))
                            –1
                            вот вам и ответ — зачем этими ребятами рассчитываются такие бюджеты.
                              +4

                              Все очень просто — цена в 20 баксов нереальна. Берём тот же объем перевозок в 5 млн пассажиров. По 20 баксов это 100 миллионов в год доналоговой выручки. За 20 лет это 2 миллиарда. Цена за километр тестового тоннеля уплачено около 5 миллионов, за всю дистанцию миллиарда три и это недооценено в разы. Итого продажи не покроют даже заниженную стоимость строительства, не говоря про реальную стоимость, текущее обслуживание, ремонт, зарплаты, пеар, проценты по кредитам и ты ды.

                                0
                                Берём тот же объем перевозок в 5 млн пассажиров

                                Думаю что там будет очередь стоять просто прокатится. Так что 5 лямов это не верная цифра. Впрочем как и все остальные. Но даже по вашим подсчетам сделай они билеты 40 баксов и уже будут в плюсе… А если 100? Думаю цену будут делать исходя из конкуренции с самолетами.
                                  0

                                  3 миллиарда это капитальные вложения. Эксплуатация этой штуки будет еще дофига как минимум в виде затрат на поддержание вакуума. Имхо — идея мертвая изначально. Рост скорости на 20% за удорожание в разы. Очень напоминает конкорды.
                                  Ну и цена 20$ это прям фантастика какая-то. Не знаю ни одного даже скоростного поезда на такое расстояние по такому ценнику. А тут и капсулы мелкие (сидячий вагон поезда дай бог памяти 100+ мест) и скорость выше.

                                    0
                                    У самолетов есть большой недостаток — удаленность аэропортов от центров городов и общие затраты времени на трансфер и ожидание полета. Так, при полете в 1 час можно еще 4 часа потратить на дорогу в аэропорт и обратно и ожидание рейса. Если гиперлуп обеспечит сравнимое время в дороге, но отсутствие остальных проблем — то даже при сравнимых ценах он легко составит конкуренцию самолетам на близких и средних расстояниях(например внутри по Европе)
                                      +3
                                      Для этого есть скоростные поезда.
                                      На близких расстояниях выгода будет смешная, относительно того же маглева.
                                      На больших расстояниях — теоретически выгода есть, практически все упирается в удобство.
                                      Часто лучше иметь ночной поезд на 8-10 часов, чем дневной на 5-6. Потому что в ночном можно поспать, а в дневном надо как-то убить это время.
                                        0

                                        Так надо строить скоростной транспорт в аэропорт, а не параллельно самолетной линии. Для примера — Женева, от главной транспортной развязки — центрального вокзала до аэропорта 8 минут. Минимальное время на досмотры и автоматические чекины и вуаля. В Шанхае аэропорт в 30 км, маглев пробегает это минут за 10 с Макс скоростью 430 кмч (собственно он разгоняется и тормозит)

                                      –2

                                      Действительно цифры неверные. Я оценил трек в три миллиарда на основе цены тестового, но тестовый был уменьшенного диаметра, максимальная достигнутая в нем скорость 467 кмч вместо обещанных 1200 кмч, что лишь на 37 кмч больше действующего маглева в Шанхае и на 67 выше нового японского Шинаксена, который не гробик в трубе, а полноразмерный поезд. Сама Спейс икс оценивала маршрут ЛА-СФ не в три а в шесть миллиардов, что как всегда в таких проектах надо умножать раза в три минимум. При такой цене будет сильно дешевле летать самолетом, а скорость быстрее маглева или высокоскоростного поезда не факт что достигнут по набору технологических причин.

                                        +1
                                        1. Причем тут SpaceX?
                                        2. Пока что озвученная цена была 20$. Если она и нереалистична, других цифр никто не называл, поэтому при какой такой цене будет сильно дешевле летать самолетом?
                                        3. Скорость на уровне маглева, при цене дешевле маглева — гораздо выгоднее и быстрее, чем самолет, ибо выход со станции гиперлупа можно сделать хоть прямо в даунтауне, а это экономит примерно 2+ часов по сравнению с аэропортом.
                                          0
                                          1. При том что это изначально их проект и документ с изначальным дизайном до сих пор висит на их сайте и ценник чота около 6 миллиардов находится в той же статье в параграфе 4.2.5 и конкурсы на дизайн подов проводились под их именем. Вообще не причем.
                                          2. Профессор экономики из Беркли называл более реалистичную цену строительства в 100 миллиардов, соответственно масковский ценник на билет можно помножить на 20. Потом при цене в 400 баксов урезать число пассажиров в пять раз, помножить ценник на пять на пять и получить тысячи две три. Повторить урезание пассажиров до сходимости ряда.
                                          3. Скорость маглева я лично ощущал в пассажирском кресел еще 10 лет назад. А эта байда еще нигде не работает и врятли когда-то будет. Даже маглев не будет. За те самые 10 лет Китай построил 30 000 километров высокоскоростных жд магистралей со скоростями 250-300 км/ч. Это примерно в два раза больше чем во всех остальных странах мира вместе взятых. И ни одной новой ветки маглева. История ничему не учит людей. Сверхзвуковой самолет сокращал время в пути из Лондона в НЙ вдвое. Они были убыточны всю дорогу, последние из них консорциум производителей продавал Бритиш эйрвейз и эйр франс по цене в 1 фунт за штуку (то есть им даром такого убыточного говна не надо было). Люди вместо этого платили за дешевый билет комфорт на борту и возможность там спать.
                                            0
                                            Профессор экономики может озвучивать разные цифры, но не являясь инженером и строителем, он может оценить, например, стоимость ракеты как SLS, а не как Falcon. Собственно в том и вся фишка, что Макс не придумал какой-то новый вид транспорта, а говорит о том, что это может окупиться и приводит свои расчеты. И именно этот момент является самым критичным.

                                            Насколько я понял, SpaceX не занимается гиперлуп, они спонсировали мероприятие по разработке капсулы от разных студенческих коллективов. А первоначальный «дизайн» документа был написан еще до создания boring company, на которой Маск получил дополнительный опыт и уточнение стоимости. И на сайте он выложен именно в разделе, который относится к конкурсу по hyperloop POD, как информация о том что такое hyperloop. Возможно документ устарел, так как я подозреваю что он был написано до Boring Company и полученного с нее опыта.

                                            Что касается Китая, не стоит забывать какие дороги были в Китае 20 лет назад — их там практически не было, что катастрофически влияло на экономику. Об этом задумались, и вложили в это огромные деньги.
                                            А в штатах общая протяженность ЖД все равно длиннее. Ее недостаток в том, что она также достаточно старая.
                                            И есть строить с нуля потому что нет ничего, и критически необходимо построить, или переделывать, хотя уже есть и оно работает — во втором случае выделить деньги на полную переделку проблематично.

                                            Кстати — именно поэтому и не строят Маглев — строят то, чего будет достаточно для экономики, а она в основном не на пассажирах, а на грузах. Для грузопотока — маглев слишком дорогой.

                                            За те самые 10 лет Китай построил 30 000 километров высокоскоростных жд магистралей со скоростями 250-300 км/ч. Это примерно в два раза больше чем во всех остальных странах мира вместе взятых. И ни одной новой ветки маглева


                                            Тут вы ошибаетесь — целых два маглева в Китае за последние 10 лет.
                                            ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D0%B2_%D0%A7%D0%B0%D0%BD%D1%88%D0%B8
                                            ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D0%B2

                                            Но именно потому, что в Китае огромное население и пассажиропоток позволяет окупить маглев.
                                              0
                                              Приведенные два маглева это не аналог шанхайского, они медленнее регионального поезда Ласточка из Санкт-Петербурга в Псков. В жопу такой маглев.
                                          +1
                                          а полноразмерный поезд. Сама Спейс икс оценивала маршрут ЛА-СФ не в три а в шесть миллиардов
                                          Можно ссылку и цитату?
                                            0
                                            www.spacex.com/sites/spacex/files/hyperloop_alpha.pdf
                                            параграф 4.2.5:

                                            The overall cost of the tube, pillars, vacuum pumps and stations is thus
                                            expected to be around $4.06 billion USD for the passenger version of the
                                            Hyperloop. This does not include the cost of the propulsion linear motors or
                                            solar panels. The tube represents approximately 70% of the total budget.

                                        0

                                        У Маска в исходной бумаге “Hyperloop Alpha” было упомянуто 6 млн пассажиров и прогнозировалось повышение — https://www.spacex.com/sites/spacex/files/hyperloop_alpha-20130812.pdf#page=51 стр 51 (LA — SF/SJ) "… is estimated to be at least 6 million travelers per year… Travel along this corridor is anticipated to increase with completion of the Hyperloop due to both decreased travel time and decreased travel cost. "; стр 2 — емкость системы 7.4 млн в каждую сторону в год (в сумме 15 млн) "capsules departing as often as every 30 seconds from each terminal and carrying 28 people each. This gives a total of 7.4 million people each way", отсюда верхняя оценка 300 млн$ в год, 6 млрд за 20 лет.
                                        Авторы работы "Hyperloop Commercial Feasibility Analysis, 2016" (DOT-VNTSC-NASA-16-01) https://rosap.ntl.bts.gov/view/dot/12308/dot_12308_DS1.pdf также отмечают, что 20$ является нереалистичной ценой. Там же — подробный разбор и сравнение с авиацией (70-200$), маглевом (~115$) и HSR (86$).

                                          +1
                                          Тестовый тоннель строился с нуля, там куча разработки собственно самого процесса.
                                          При строительстве длинного туннеля, оптовая работа может быть например два раза дешевле, поскольку не нужно ничего придумывать — просто продолжать отлаженный процесс. Может быть даже еще дешевле выйдет, так как основная задача boring company — это именно разработка технологий и инструмента для дешевого копания тоннелей.
                                            0
                                            В тестовой трубе не продемонстрирована ни скорость, ни надежность, ни способность держать пониженное давление. Аналогично для капсул.
                                            В изначальном дизайне на покупку земли отводилось аж целый миллиард. В Калифорнии. На проект который обязан идти по прямой линии и не сможет отклониться с радиусом закругления меньше нескольких километров. На родине Марвина Химейера это очень наивное мышление.
                                              0
                                              А какие проблемы с этим?
                                              Боринг Компани показал, что в общем-то способны пробурить и в сложных условиях, и твердые породы, и собственно тоннель весьма глубокого залегания — это не поверхность земли продается.
                                          +1
                                          Откаты же.)
                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                            +3
                                            image
                                            С другой стороны, если посмотреть документ с расчетами, цены соответствуют европейским, а вот строительство маршрута Мумбай — Пуна вообще значительно дороже. Оценка Маска выглядит не очень честной.
                                              +1
                                              Оценка Маска выглядит не очень честной.
                                              Где сказано, что Маск что-то из это считал или предлагал?
                                                0
                                                Вообще расчёт Маска был, как я помню, без учёта стоимости земли под трассой. А Хельсинки-Таллин это вообще подводный тоннель, он и должен стоить в разы дороже.
                                                  0
                                                  строительство маршрута Мумбай — Пуна вообще значительно дороже.

                                                  Спросонья прочитал Мумбай — Луна и удивился — что уже? Я слишком долго спал?
                                                  +1
                                                  Коррупционный налог учли?
                                                    +1
                                                    Учли, потому и стоимость по сравнению с аналогичным маршрутом различается в двадцать раз.
                                                      0
                                                      Мне просто не дает покоя мысль, что первая очередь Креченского моста обошлась в стоимость почти 3-х Бурж Дубай со всей начинкой типа системы климата, лифтов и т.п.
                                                    0
                                                    При организации движения были заложены минимальные интервалы движения в 6 минут. По мнению ИПЕМ, применение более коротких интервалов движения будет нести значительные технологические риски: между капсулами должно сохраняться необходимое расстояние для обеспечения безопасной остановки в случае аварийной ситуации.
                                                    6 минут на скорости 1200 километров — это 120 километров дистанции. ИМХО, можно уменьшить в 4-6 раз, сохранив безопасность, если иметь развитую автоматику и аварийное торможение 4g. Возможно, что пассажиров для этого придётся сажать «против хода». И точно — весь багаж отдельно, пусть и в этой капсуле.

                                                    Вместимость одной капсулы взята в расчете 28 или 40 посадочных мест, что соответствует презентованной в октябре 2018 года пассажирской капсуле Hyperloop Transportation Technologies (HTT).
                                                    А увеличить диаметр трубы, таким образом увеличить вместимость капсулы и обеспечить возможность транспортировки грузов — не пробовали?

                                                    В расчетной модели также учтена суточная неравномерность пассажиропотока. Так, минимальные интервалы на двухпутной магистрали обеспечиваются только с 6:00 до 23:00, а в ночное время предполагается движение по одной капсуле в обе стороны с интервалом в 1 час.
                                                    Да, чёрт подери, вместо транспортировки груза и пассажиров по низким ценам, пусть лучше она стоит!
                                                      0
                                                      А увеличить диаметр трубы, таким образом увеличить вместимость капсулы и обеспечить возможность транспортировки грузов — не пробовали?
                                                      Если говорить о Боринг компани, то за счет меньшего диаметра достигается уменьшение стоимости постройки и увеличение скорости прохода.
                                                        +1
                                                        Да, но в данном случае мы говорим о транспортной трассе между Питером и Москвой, где идёт просто огромный поток грузов. Я не уверен, что здесь заказ отдадут Боринг компани, но любой вменяемый проект гиперлупа здесь должен быть грузопассажирским, и рассчитанным на массовые перевозки. Авторы доклада вообще забыли, что за Садовым кольцом есть жизнь, они проектируют гиперлуп как элитную игрушку, а не как коммерческий проект. Поэтому и выбор конечных пунктов такой — Лахта центр и Москва сити. Не знаю, как в Москве, но в Питере выбираться из Лахты будет весело. А можно было вывести, например, на территории складов Московской грузовой, площадка в центре города, недалеко от Московского вокзала.
                                                        0
                                                        6 минут на скорости 1200 километров — это 120 километров дистанции. ИМХО, можно уменьшить в 4-6 раз, сохранив безопасность, если иметь развитую автоматику и аварийное торможение 4g. Возможно, что пассажиров для этого придётся сажать «против хода». И точно — весь багаж отдельно, пусть и в этой капсуле.

                                                        Сомневаюсь.
                                                        У нас нет самого главного тормоза для скоростных поездов — сопротивления воздуху.
                                                        То есть тормозить надо чем-то что может обеспечить такое торможение — электромоторы в режиме генератора — сомневаюсь. Колодки поплавятся в первую секунду… То есть теоретически все выглядит круто, практически торможение 4G без атмосферы это ооой как не просто.

                                                        А увеличить диаметр трубы, таким образом увеличить вместимость капсулы и обеспечить возможность транспортировки грузов — не пробовали?

                                                        Тут у вас, очевидно, проблемы с геометрией.
                                                        Увеличение диаметра трубы на 10% увеличивает объем трубы на 21%. Потому что диаметр берется в квадрате. S=¼πd²
                                                        Гораздо выгоднее наращивать длину, но никак не диаметр. Диаметр выгоднее делать минимальным.
                                                        Да, чёрт подери, вместо транспортировки груза и пассажиров по низким ценам, пусть лучше она стоит!

                                                        Лучше гонять пустые вагончики?
                                                        Никакого смысла в скоростном поезде ночью между Москвой и Питером нет.
                                                        Выгоднее поехать утром, приехав на метро на вокзал и уехав на нем же с вокзала в точке назначения. Если надо ехать непременно ночью — проще взять классический поезд и выспаться. И не ломать голову с такси в Москве и Питере. Спрос на ночные поезда очень высокий. На ночные сапсаны спроса нет.
                                                        Так же как не выгодно гонять грузы между Москвой и Питером по ЖД, особенно по скоростной. Потому что блин нельзя заехать на фуре в центр для разгрузки. А если делать сортировочную остановку — скорость уже не та. А гонять мелкие грузы — транспортников миллион и там срок 1 день. От того, что поезд поедет не ночью, а днем за час — ничего не поменяется. Что в Москве, что в Питере днем пробки и гонять машину все это забирать на сортировку никакого смысла не имеет.
                                                          0
                                                          То есть теоретически все выглядит круто, практически торможение 4G без атмосферы это ооой как не просто.
                                                          Сначала магнитный тормоз, на большой скорости он очень эффективен, потом, после снижения скорости примерно до 250 км/час, «посадка» на колёса, возможно с прижимом сверху таким же колесом для усиления сцепления.

                                                          Гораздо выгоднее наращивать длину, но никак не диаметр. Диаметр выгоднее делать минимальным.
                                                          Да, на эти грабли мы уже наступили. Диаметр тоннеля, как минимум, должен позволять перевозку стандартных контейнеров.

                                                          Лучше гонять пустые вагончики?
                                                          Если нет пассажиров — везём груз, благо срочных грузов между Москвой и Питером море. Поинтересуйтесь, что такое и где находится станция Санкт-Петербург товарный Московский, например, какие там очереди. Это бывшие Бадаевские склады. Любая из известных транспортных компаний за сутки здесь генерирует несколько двадцатифутовых контейнеров груза, и сможет их обменять между городами и развести по своим опорным точкам за ночь.

                                                          Всё вместе позволит существенно снизить цену билета, а значит ночью из Питера в Москву поедут те, кому рано утром вылетать из Москвы, например.
                                                            0
                                                            Да, на эти грабли мы уже наступили. Диаметр тоннеля, как минимум, должен позволять перевозку стандартных контейнеров.

                                                            Зачем? 90% грузоперевозок между Москвой и Питером, которые срочные не требуют контейнера. У меня курьерская служба гоняет 2 трехтонника каждый день между Москвой и Питером. Потому что на фуре ни заехать ни проехать. И поездами они возили, но вышло дорого + рагрузка погрузка это боль.
                                                            Если нет пассажиров — везём груз, благо срочных грузов между Москвой и Питером море. Поинтересуйтесь, что такое и где находится станция Санкт-Петербург товарный Московский, например, какие там очереди.

                                                            Да. С Питера едут грузы с финской таможни. Но даже обычным ПОЕЗДОМ обычно отправить груз ДОРОЖЕ, чем фурой. И супер скорость там не нужна. При должной организации я сегодня до 4 вечера отдаю груз в Москве, а завтра с 10 до 13 его привозит к вам курьер в Питере.

                                                            Любая из известных транспортных компаний за сутки здесь генерирует несколько двадцатифутовых контейнеров груза, и сможет их обменять между городами и развести по своим опорным точкам за ночь.

                                                            Вот именно. Там вполне могут закинуть контейнер, который проедет пяток городов и в каждом его разгрузят. Сам по себе поток Москва-Питер не очень большой.
                                                            И опять же. Мы упираемся в то, что забирать этот груз и отправлять его надо ночью По деньгам выйдет так же или дороже.

                                                            Всё вместе позволит существенно снизить цену билета, а значит ночью из Питера в Москву поедут те, кому рано утром вылетать из Москвы, например.

                                                            Они и так едут. На ночном поезде, который приходит к открытию метро.
                                                            Потому что в Питере он стартует в 9 часов и в 5 утра ты спускаешься в метро.
                                                            В скоростном поезде ты как-то должен оказаться на вокзале в Питере в 3 часа утра и ночь не спать что бы получить тот же самый эффект. Аналогичные поезда идут из Москвы. И сапсаны именно поэтому не ходят ночью
                                                              +1
                                                              И поездами они возили, но вышло дорого + рагрузка погрузка это боль.
                                                              Это аргумент. Русский бизнес — он такой беспощадный. С этим я соглашусь, для того, чтобы такие перевозки стали эффективны, нужны люди, заинтересованные в этом, а не в вздувании цен.

                                                              Вы правы сейчас, потому, что рассказываете о сегодняшней ситуации, когда искусственная монополия РЖД конкурирует с рыночными высокоэффективными фирмами, а я говорю о возможности повысить рыночную эффективность (и снизить среднюю цену на проезд) обсуждаемого проекта. Естественно, если будет задача сделать гиперлуп поездом для избранных, то высокой эффективности вы не увидите в принципе.
                                                                0
                                                                Это аргумент. Русский бизнес — он такой беспощадный. С этим я соглашусь, для того, чтобы такие перевозки стали эффективны, нужны люди, заинтересованные в этом, а не в вздувании цен.
                                                                Вы правы сейчас, потому, что рассказываете о сегодняшней ситуации, когда искусственная монополия РЖД конкурирует с рыночными высокоэффективными фирмами, а я говорю о возможности повысить рыночную эффективность (и снизить среднюю цену на проезд) обсуждаемого проекта. Естественно, если будет задача сделать гиперлуп поездом для избранных, то высокой эффективности вы не увидите в принципе.

                                                                Не только в эффективности-неэффективности РЖД дело.
                                                                Есть еще:
                                                                1) Для отправки ЖД надо фуру загрузить на складе, разгрузить на терминале и забрать в пункте назначения с терминала. Это убивает ЛЮБЫЕ выгоды на расстояниях до 2000км.
                                                                2) Запрет на въезд в центр большегрузного транспорта.
                                                                3) Пробки — вы отдали груз в 12 в Москве, а в 13 в Питере его надо забрать? Подача машины до 4 часов занимает…

                                                                Мне надо заказать фуру от склада до терминала в Москве.
                                                                Получателю в Питере надо заказать фуру от терминала в Питере до склада.
                                                                Значит грубо, что бы поездом было выгоднее чем фурой поезд должен стоить меньше 2 минимальных аренд фуры.
                                                                Первый попавшийся сайт выдает минималку в 10000р.
                                                                Грубо 20000р + 2 погрузки + перевозка ЖД.
                                                                Или (опять первый попавшийся сайт) 35000р за фуру склад-склад Москва Питер.
                                                                Итого 2 погрузки-разгрузки и перевозка по ЖД должна стоить меньше 15 тысяч рублей. Что примерно в 2 раза меньше фуры.
                                                                По факту ЖД перевозка, внезапно, стоит тысяч 25-27.
                                                                  0
                                                                  По факту ЖД перевозка, внезапно, стоит тысяч 25-27.
                                                                  Вы говорите, что цена за Ж/Д перевозки нереально задрана из-за её монопольного положения, и я это же самое говорю. Между нами нет противоречия.

                                                                  Если мы хотим ускорить доставку груза и снизить цену, то мы используем малый контейнер, в несколько раз меньший стандартного. Несколько раз в день со склада транспортной компании такой контейнер (по заполнению или по расписанию) забирается Газелью с манипулятором, вместо его ставится следующий. У больших транспортных компаний может быть несколько опорных складов в Москве или Питере, и, соответственно, на них собирается несколько контейнеров. Таким образом реализуется доставка от склада до склада за несколько часов, от двери до двери на следующий день. Естественно, что вызов такой Газели должен производиться достаточно оперативно, и стоить несколько сот рублей (смотри тарифы Грузовичков или Петрович в Питере).

                                                                  Ночью, в период малого пассажиропотока, должны отправляться стандартные двадцатифутовые контейнеры. Смысл состоит не в том, что делается транспорт для избранных, как в описанном проекте, а в увеличении пассажиропотока и создании грузопотока, в повышении эффективности. Повторю, сейчас аналогичному подходу к бизнесу препятствует монопольное положение РЖД, которое может держать стоимость перевозки контейнера 25-27 тысяч и не заботиться об эффективности.
                                                                    +1
                                                                    Вы говорите, что цена за Ж/Д перевозки нереально задрана из-за её монопольного положения, и я это же самое говорю. Между нами нет противоречия.

                                                                    Она не задрана. Она рыночная.
                                                                    25 против 35 это грубо на треть дешевле. Но эта треть съедается сопутствующими расходами.
                                                                    Если мы хотим ускорить доставку груза и снизить цену, то мы используем малый контейнер, в несколько раз меньший стандартного. Несколько раз в день со склада транспортной компании такой контейнер (по заполнению или по расписанию) забирается Газелью с манипулятором, вместо его ставится следующий.

                                                                    Иии. Нет) На газель с манипулятором зайдет 1 палет. Проще его кинуть в деловые линии и завтра он будет в Питере.

                                                                    Таким образом реализуется доставка от склада до склада за несколько часов, от двери до двери на следующий день.

                                                                    Сейчас вполне себе есть куча фирм, которые заберут груз в Москве сегодня и завтра утром он будет у вас в Питере.

                                                                    Ночью, в период малого пассажиропотока, должны отправляться стандартные двадцатифутовые контейнеры. Смысл состоит не в том, что делается транспорт для избранных, как в описанном проекте, а в увеличении пассажиропотока и создании грузопотока, в повышении эффективности. Повторю, сейчас аналогичному подходу к бизнесу препятствует монопольное положение РЖД, которое может держать стоимость перевозки контейнера 25-27 тысяч и не заботиться об эффективности.

                                                                    Проблема в том, что это все НЕ НУЖНО.
                                                                    Вы подходите ко всему этому делу как типичный стартапер. Найдем проблему, которой нет и будем доблестно ее решать.
                                                                    Что бы перевозка контейнера ЖД стала ВЫГОДНА надо, что бы она стоила почти бесплатно. Так не будет.
                                                                    И проблема не в расходах на сам ЖД, а в сложности такой логистики (2 перегрузки + 2 стыка с жестким временем) и в накладных расходах (доставка до терминала, выгрузка, загрузка в точке назначения, доставка до склада. Ну и сохранности всего этого дела на каждой итерации.
                                                                    И все эти накладные расходы они как бы еще и время занимают.
                                                                    Те же фуры с терминала в Москве могут ездить только ночью. Даже если склад где-то за МКАД и мог бы принять товары днем, а не создавать ради всего этого ночную смену.

                                                                    И самое главное. Вы искренне считаете, что бизнес это прям каждый день по 100 контейнеров. Не ошибусь, если скажу, что 90% грузопотока это разовые машины и/или максимум 1 отправка в НЕДЕЛЮ. Соответственно это ТЫСЯЧИ контрагентов. И у каждого в рандомный момент времени, в рандомной точке есть груз.
                                                                    Логистика «за час-два до терминала» в Москве в этом случае ну ооочень нетривиальная и ведет к конским затратам.
                                                                      0
                                                                      Она не задрана. Она рыночная.
                                                                      25 против 35 это грубо на треть дешевле. Но эта треть съедается сопутствующими расходами.
                                                                      Она задрана, так как снизив цену на доставку, и улучшив условия погрузки/выгрузки можно было бы в разы увеличить грузооборот и прибыль. А вот цена фуры — рыночная, опирающаяся на стоимость перевозки контейнера.

                                                                      Вы подходите ко всему этому делу как типичный стартапер. Найдем проблему, которой нет и будем доблестно ее решать.
                                                                      Как вы не любите стартаперов. А, между тем, большинство тех самых транспортных фирм и есть добившиеся успеха стартапы.

                                                                      На самом деле я даже не пытаюсь с вами спорить, потому, что согласен, в нынешних условиях монополии РЖД это просто никому не нужно. Это отлично понимают и «исследователи», рассчитавшие проект элитного пассажирского транспорта для избранных. В то же время потенциал Гиперлупа таков, что он может кинуть вызов РЖД. Ещё раз -я говорю о потенциале, а вы о существующем порядке вещей.

                                                                      Мы просто говорим о разных вещах. В рамках существующего порядка вещей гиперлуп как бизнес никому не нужен. А вот как средство попила бюджета вполне может состояться.
                                                                        +1
                                                                        Она задрана, так как снизив цену на доставку, и улучшив условия погрузки/выгрузки можно было бы в разы увеличить грузооборот и прибыль. А вот цена фуры — рыночная, опирающаяся на стоимость перевозки контейнера.

                                                                        Во всем мире примерно такое же соотношение цены ЖД и фуры.
                                                                        И во всем мире так же используют ЖД либо для крупных грузов (а-ля 50 контейнеров) либо для дальних перевозок.
                                                                        Как вы не любите стартаперов. А, между тем, большинство тех самых транспортных фирм и есть добившиеся успеха стартапы.

                                                                        Я не люблю не самих стартаперов, а их подход. Найди проблему которой нет и доблестно реши ее. Как с предложением доставки по Москве с помощью рельсов над МКАД…
                                                                        Мы просто говорим о разных вещах. В рамках существующего порядка вещей гиперлуп как бизнес никому не нужен. А вот как средство попила бюджета вполне может состояться.

                                                                        Он не нужен не по этому.
                                                                        Он не решает фундаментальных проблем ЖД, а только усиливает недостатки, при этом не давая толком достоинств.
                                                                        Фундаментальные проблемы ЖД
                                                                        1) Конская цена инфраструктуры — гиперлуп поднимает ее еще выше. В РАЗЫ.
                                                                        2) Негибкость. Связность дорог на порядок лучше, чем ЖД. И гиперлуп ее никак не улучшает. Фактически это один маршрут с 2-3 точками. У ЖД между Питером и Москвой 3 десятка станций.
                                                                        Преимущества жд
                                                                        1) Низкие риски — на маршруте 800 км они нивелируются разгрузками/погрузками.
                                                                        2) Хорошая средняя скорость (ниже чем авто, выше чем речной транспорт) — нивелируется малым расстоянием. 800км это ночной рейс.
                                                                        3) Хорошая пропускная способность — нацепил 100 вагонов и повез. В гиперлупе пока какие-то капсулы, которые тоже не особо там что-то могут перевезти.

                                                                        В итоге и плюсы не улучшает и минусы увеличивает.
                                                                          0
                                                                          Во всем мире примерно такое же соотношение цены ЖД и фуры.
                                                                          И во всем мире так же используют ЖД либо для крупных грузов (а-ля 50 контейнеров) либо для дальних перевозок.
                                                                          Чтоб я с вами спорил. Так ведь нет, не спорю, просто напоминаю — во всём мире ещё нет гиперлупа.

                                                                          Как с предложением доставки по Москве с помощью рельсов над МКАД…
                                                                          А какой идиот вам сказал, что это предложение стартаперов? Это предложение попильщиков бюджета, способных вложить огромные деньги в проект. Главный признак стартапа — он развивается из относительно скромного и недорогого проекта.

                                                                          1) Конская цена инфраструктуры — гиперлуп поднимает ее еще выше. В РАЗЫ.
                                                                          В наших условиях — да. Кстати, в американских тоже есть проблемы, но по другой причине — владелец земли там владеет и подземным пространством., поэтому междугородная часть там планируется в виде трубы на опорах.

                                                                          Фактически это один маршрут с 2-3 точками. У ЖД между Питером и Москвой 3 десятка станций.
                                                                          Фактически гиперлуп между Москвой и Питером может иметь ответвление к Новгороду, Пскову и далее в Европу, в перспективе и на север и северный Урал, а за Питером — в Финляндию и Скандинавию. Через Москву — на юг и юго-восток. Именно так его и надо планировать — как часть будущей транспортной системы.

                                                                          У гиперлупа свои преимущества — быстрая скорость перемещения между транспортными хабами, здесь у него конкурент только авиация, и возможность перевозки малых контейнеров. Проект как изолированный кусок малоинтересен, но как часть будущей глобальной сети — почему нет?
                                                                            0
                                                                            В наших условиях — да. Кстати, в американских тоже есть проблемы, но по другой причине — владелец земли там владеет и подземным пространством., поэтому междугородная часть там планируется в виде трубы на опорах.

                                                                            Она в любых условиях дороже. Считайте те же требования как у ЖД + герметичная труба (при таком диаметре даже слабое разрежение накладывает конские требования по выдерживаемому давлению) + системы насосов для создания вакуума. На опорах оно будет или на земле или под землей в принципе без разницы.
                                                                            У гиперлупа свои преимущества — быстрая скорость перемещения между транспортными хабами, здесь у него конкурент только авиация, и возможность перевозки малых контейнеров. Проект как изолированный кусок малоинтересен, но как часть будущей глобальной сети — почему нет?

                                                                            Конкурент обычный скоростной поезд.
                                                                            У которого УЖЕ есть инфраструктура.
                                                                            А строить второй БАМ для экономии пары часов — ну так себе занятие.
                                                                              0
                                                                              Блин, вы постоянно сравниваете с мобилизационными пректами типа БАМа, но, почему-то, не с Трансибом.

                                                                              Я прекращаю спор, потому, что бесполезно.
                                                        +2

                                                        "Впрочем, в декабре 2016 года Маск учредил для развития Hyperloop компанию The Boring Company"
                                                        Это ложная информация, Боринг компани для снижения цены бурения, гиперлуп тут не причём

                                                          +2
                                                          Да, это абсолютно разные проекты. После этого можно уже не читать.
                                                          +1
                                                          1. Почему тоннель-то? Гиперлуп — преимущественно труба на опорах. Не знаток, но вроде нет особых гор/резких перепадов высот для тоннеля
                                                          2. Сколько должен стоить проезд по крымскому мосту, исходя из запланированного срока окупаемости в 20 лет?
                                                          3. Есть какие либо технические препятствия составам из нескольких капсул? Это позволит поддерживать безопасные интервалы без потерь в пассажирах на единицу времени
                                                            0
                                                            1) Первоначально труба, но быстро додумались до тоннеля. В российских условиях, например, собственник земли весьма ограничен в правах использования подземных объёмов. А между Хельсинки и Таллином тоннель неизбежен.

                                                            3) ИМХО, нет. Вообще, обсуждаемый в статье проект кишит возможностями повысить эффективность.
                                                              +2
                                                              IMHO гиперлуп — это любое что-то, с повышенной скоростью, для чего используется связка в виде:
                                                              1) разреженный воздух
                                                              2) рельсы с управляемой тележкой, на которой возим, или как в последнем варианте — ровная дорога с направляющими и дополнительные колеса для автоматического руления на высокой скорости

                                                              А труба на опорах или тоннель — уже вторично.
                                                              0
                                                              Сапсан стоит 4200-4500 рур, Самолет тоже примерно так-же.
                                                              Вот на эту цену билета стоит ориентироваться.
                                                              Я никогда нормально не мог заснуть ночью в поезде. На всех станциях просыпался.
                                                              Для меня бы такой вид транспорта был удобен. И в коммандировки людей отправлять.
                                                              Да и зачем именно тоннель. Можно и на опорах за КАД и МКАД ехать. А в городе под землю уходить. Или станции на конечных метро сделать. Тогда вообще тоннелей не нужно.

                                                              Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                              Самое читаемое