Как стать автором
Обновить

Комментарии 526

> Также на совещании были одобрены планы пилотируемых полетов на Луну и миссии на Марс.

m.youtube.com/watch?v=Rm60JTRoUOk
>> В пользу своей собственной орбитальной станции
>> В пользу обещания сделать свою собственную орбитальную станцию
>> В пользу макета обещанной своей собственной орбитальной станции
>> В пользу рисунка макета обещанной своей собственной орбитальной станции
>> В пользу обещания сделать рисунок макета обещанной своей собственной орбитальной станции
Сколько яда то в людях. Смотрите аккуратней, не захлебнитесь
Ну а Вы что хотели? 20 лет копится, конечно прорывает.
Боюсь что у большинства — 30 лет, если вы понимаете о чем я

Первый срок, да и второй тоже, были очень даже ничего, а где-то даже и хорошо. Если Вы понимаете о чем я.

А потом «срок годности» кончился…
Я то понял с одной фразы, повторяться не стоило, а вот вы, похоже, нет

Только первый, всё ж таки. На втором уже полным ходом шла подготовка всего того, что потом было запилено после окончания срока годности. Плюс опять же уже тогда попёрло решение всех проблем через маленькие победоносные войны.

эхх, какие тридцать, всё съехало на бок значительно раньше…
Как развели первый огонь?
Извините, снёс ответ (Вы его в письме, наверно, видели, вот и хватит). Терпеть не могу политоту в комментах.
Не вижу, ну да пофиг, раз снесли, значит, там не было ничего ценного.
Не вижу
А вот это интересно: Вы письма не получаете о том, что на Ваш коммент ответили? Там обычно и есть самый первый вариант текста. В принципе пофиг, вопрос чисто из технологического интереса.
там не было ничего ценного.
Согласен.
Вы письма не получаете о том, что на Ваш коммент ответили?

Конечно нет, я это отключил, мне незачем всё это держать в почте. Хожу только через трекер.
понятно.
не хочу продолжать здесь. Хотите — можно в личку.
Ничего никогда не съезжало по новой станции. Российские планы по станции перешли в МКС, и никто никогда не планировал строить новую, пока действует МКС
Вы о чём? Извините, но связи с моим комментом у Вас не просматриваю, потому и ответить — не могу.
Неужели не понятно что к 25 году нашу часть мкс надо будет просто затопить, а новой нет. И не будет. Некому ее уже создавать. Не может же великая держава обосраться у всех на глазах! Вот поэтому проще сказать — мы пошли к себе делать свое, правда делать свое так же некому, да и там никому не нужно на самом деле.

Либо продать. Спасибо, подметили очередной распил уже и там. А ведь даже и не понял что они это значит тендер объявили. Да писали бы сразу как в письмах взлома Навального почтовика — пацаны, кто сколько даст до 2025.
ЗЫ: это писец на самом деле.

К китайцам примажемся с их станциями.

А нахер это нужно китайцам? Чего у китайцев не хватает, что у России есть?

Лес?

деньги.

Шутка?

А в чем шутка? Как по вашему итальянские астронавты попадают на орбиту? Платят тому, у кого есть и МКС и средства доставки. Китай в этом смысле — не исключение, будет монетизировать свою космодеятельность.

Шутка в том, что деньги есть у России.

У государства — есть. У населения — нет.

Да нету у нашего государства денег. Капитализация некоторых частных компаний больше, чем весь бюджет РФ, а долларовых миллионеров в Китае больше, чем у нас нищих.
Бюджет правильнее сравнивать с выручкой, а не с капитализацией
Годовая выручка Apple достигла $274,5 млрд

Основные показатели федерального бюджета в 2020 году
ДОХОДЫ 20 593,6 млрд рублей

20 593,6 рублей = $270.91

Опять буржуи обогнали! Надо было конечно на конец 2020 курс брать.
Вот, теперь правильно сравнение
Правильно сравнивать выручку с бюджетом, выручка может быть сколь угодно большой, но с нее останется в лучшем случае 5% прибыли после уплаты налогов и т.д. И если делать такое сравнение, то сравнивать нужно хотя бы по ППС, а не фантики с фантиками, и тут ведущие экономики мира на фоне эпла так же будут смотреться очень тоскливо.
выручка может быть сколь угодно большой, но с нее останется в лучшем случае 5% прибыли после уплаты налогов и т.д.
Так бюджет тоже по большей части уходит на статьи расходов, которые руководство страны не может взять и отменить, чтобы на что-нибудь другое потратить.
если делать такое сравнение, то сравнивать нужно хотя бы по ППС, а не фантики с фантиками
Не очевидно. На мировом рынке никакой ППС роли не играет, да и на внутреннем неясно, насколько методика его вычисления ок

Сравнивать бюджет и капитализацию напрямую нельзя. Бюджет — деньги. Капитализация — гипотетическая стоимость акций на рынке. А гипотетическая — потому что их нельзя одномоментно продать за текущую стоимость. Денег на работу на китайских станциях у нашей космической отрасли хватит. Правда тогда мы будем пассажирами, а не капитанами.

Знаете, смотрю я на то, как "Восточный" строят и надеюсь, что от создания МКС откажутся. Иначе сольют десятки миллиардов рублей с нулевым выхлопом.

с нулевым выхлопом.

Какой же это нулевой. С новыми замками, виноградниками, отелями на Лазурном берегу, виллами на озере Комо и т.д. и т.п.
Huan, вы удивлены отсутствием доверия у людей к болтунам? Как это может вызывать удивление, ведь всё кристально ясно?
>> В пользу мемасика от Рогозина на тему собственной орбитальной станции
в пользу мемасика Рогозина, сделанного из фотки реальной американской лунной базы
image
В пользу обещания ЗАПИСАТЬ ПЕСНЮ про рисунок макета обещанной своей собственной орбитальной станции.

Ну вы уж не передёргивайте. Рисунков-то мы нарисуем много. И с посадкой на Луну, и на Марс, и даже космонавта, втыкающего флаг в заснеженную равнину Юпитера.

Рисунков-то мы нарисуем много

См. мультфильм «Дети против волшебников»
и даже космонавта, втыкающего флаг в заснеженную равнину Юпитера.

Под давлением в 50-100 миллионов атмосфер?

Ну, была бы там твёрдая поверхность, сила тяжести на ней была бы 2.4 от земной.
Если там и есть твердая поверхность, то сила тяжести на ней будет не сильно отличаться от земной. Просто потому, что она будет находиться на дне глубокого и тяжелого океана.

Что нам 100 миллионов атмосфер, если мы такой сарказм выдерживаем не моргнув глазом.

Устранить утечку в нашем сегменте МКС, похоже, не получается, отсюда и такие «гениальные» идеи
Если причина утечки в усталостных трещинах, то устранять придется постоянно. Единственный выход — заменить «уставший» модуль. Ну а тут уже вмешивается политика, и внешняя, и внутренняя… Признать необходимость замены нашего модуля может быть истолкована как «российские модули хреновые» (хотя каждый нормальный человек поймет, что раз через модуль передаются бОльшие нагрузки, то...). А тут еще есть возможность показать козью морду американцам, да плюс возможность распилить на разработке (она же будет аналоговнетная, иначе смысла нет, а значит — не имеющая аналогов по стоимости)…
Пока в роскосмосе есть Рогозин шансы на реализацию плана являются крайне сомнительными
Если бы единственной проблемой был Рогозин, то ее уж как-нибудь, да решили бы.
Но отрезание головы от тухлой рыбы не вернет ей свежесть.
отрезание Рогозина не есть отрезание головы, это всего лишь большой палец левой ноги… эммм… хотя наверно даже мезинец
Однако, если вовремя не ампутировать часть с гангреной, скорая смерть — неизбежна.
Другими словами, отрезание необходимое, хотя и недостаточное условие, для свежести.
Рогозин это далеко не голова. Так, жабры, наверно.

Ага-ага… Ротшильдов резать надо, и рептилоидов из виндзора — я думаю весь мир выдохнет.

Тут религиозное табу на рептилоидов? Давайте логически — люди, которые через половые акты получают власть и доступ к фантастической роскоши — якобы аристократически — в подавляющем большинстве случаев недостойны её. Что из сказанного не корректно?
«впечетлят» — от знатока тестов выглядит забавно… Или это по-рептилоидски? (да, вижу что поправил)))

Да не сделают. Тут уж 100%.
Даже под китай лечь не получится тк наши с куда более близкими в цивилизационном плане соседями договориться не смогли.


Поэтому думаю скоро у нас от космоса только водка «Поехали» останется.


Впрочем огромное количество упоротых личностей по прежнему верит что мы своими действиями США наказываем https://www.youtube.com/watch?v=X1zRLN0E4_E

Под Китай не получится, потому что им совместные проекты не нужны ни с кем. Технологии они готовы купить/получить/украсть (насколько я понимаю, все, что они хотели, они уже получили), но станция будет чисто китайская. Такая идеология.
Ну почему вы так принижаете нашу космическую промышленность?! Почему только водка? А линия парфюма как же? Забыли, или специально не упомянули? Русофобством попахивает!
Вот поддержу. Это только вершина айсберга. А как же песни Рогозина? Их сам Расторгуев поёт. Чем американцы могут на это ответить, кроме каверов Маска на советские песни?
Всем известно, что песня Маска – жалкая попытка переписать историю. На самом деле это поддельное видео смонтировано в Голивуде под руководством кураторов из ЦРУ, аналогично кадрам якобы высадки на Луну в 60-х годах.
Погрузился в тему. Да, видео поддельное. Нет, смонтировано не в Голливуде, а в России. То есть они без сотрудничества с Роскосмосом уже даже видео подделать не могут. Так что технологии времен якобы высадки на якобы Луну уже безвозвратно потеряны. А были ли они вообще?

А вы, батенька, здание в форме ракеты забыли! Принижаете, нехорошо!

Самое прекрасное во всех этих личностях, что они вообще не знают историю. После фразы, что у США даже в проекте не было орбитальных станций, дальше смотреть не стал. Про Skylab очередной диванный эксперт явно не в курсе.
Совершенно неверный заголовок статьи. Он переворачивает все с ног на голову. Никто от МКС не отказывается, на ней будут работать пока будет техническая возможность. Работу МКС несколько раз продлевали и возможно продлят еще. Это один момент.
Второй момент в том, что работа МКС невозможна (технически) без российского участия. И МКС будет сводить с орбиты Роскосмос.
Роскосмос публично обозначил свои планы по национальной ОС. Это совершенно правильное и понятное решение.
Роскосмос публично обозначил свои планы по национальной ОС. Это совершенно правильное и понятное решение
Вы правы, обозначить планы — это действительно правильное и понятное решение.
Не только обозначил планы, но реально работает над этим. Деньги пока выделяются небольшие, но нет утвержденного проекта пока. Я уверен, что Россия построит свою собственную ОС. Также уверен, что озвученные сроки (5-6 модулей до 30-го года) не будут выполнены.
Максимум, что сможет Россия — это повторить урезанную версию текущей станции. Но не больше. А скорее будет парочка модулей на земле, запускать их в космос только обогащать океаны металлом.
Странный аргумент… Больше МКС (международной) никто и не планирует делать. У США в планах даже в кооперации меньше МКС, у Китая еще меньше
Тогда фигово, чего уж там.
А что в этом фигового? сейчас Россия управляет (Заря/Звезда/Поиск) 160 (из 950+) кубами герметичного объема. МИР начинался с 90 кубов, в пику был 400. Можно сказать «мало», но вообще то именно наши модули и есть станция, остальные это «присадка» к ней. АС строго говоря не является станцией, т.к. не обладает базовыми свойствами — автономной подвижностью, возможностью ориентации. Потому то при казалось бы малом объеме нашего сегмента наше влияние на МКС так велико.

НЭМ/МЛП/УМ, когда отделятся уже будет 180 кубов, больше, чем наша часть в МКС и половина пикового МИРа. Так что к 2022 мы введем даже больше, чем за все наше участие в МКС. А если еще и будут добавляться (добавить просто жилые отсеки не затратно, по вариантам можно нарастить до 700 кубов), то превзойдет и результаты СССР, тратя при этом значительно меньше. Другой вопрос, каковы будут потребности. НЭМ избыточен по энергии, потому что то жилое в итоге точно добавят
Посмотрим как оно выйдет.
АС строго говоря не является станцией, т.к. не обладает базовыми свойствами — автономной подвижностью, возможностью ориентации


Возможность ориентации МКС сегодня обеспечивает американский сегмент (четыре гиродина установленных на Z1 truss). На нашем сегменте гиродины в настоящий момент отсутствуют, их обещают подвезти только в НЭМ.

Про «базовое свойство космической станции» в виде возможности менять свою орбиту без помощи пристыкованных кораблей посмеялся. Ну да, конечно, что самое важное и базовое в космической станции? Конечно самостоятельно перемещаться в космосе, ага.

Давайте смотреть на вещи адекватно. Ничего существенного для МКС российский сегмент не несет. Даже возможность изменения орбиты с его помощью — не более чем побочный артефакт того что советские модули орбитальных станций являются «самодвижущимися» тогда как американцы собирали свою станцию из неавтономных блоков. Эта возможность изменения орбиты удобна, но не более того. Пристыкованный транспортник с успехом решает ту же задачу, создание стационарного модуля для МКС с парой баков и двигателем тоже в общем-то банальная вещь. А у нас из-за «советской» системы получается что модулей вроде как несколько, а заниматься экспериментами (собственно тем ради чего народ и прилетает на МКС) там места мало.

Так что нет никакого «нашего влияния на МКС так велико». Увы.

Нет, запуск МЛМ и НЭМ можно только приветствовать, это действительно впервые за очень много лет будет заметным шагом вперед в нашей пилотируемой программе. Но этого запуска пока нет и возможности американского сегмента, как ни крути, все равно гораздо больше чем возможности МЛМ и НЭМ.
А зачем места жирным? Не совсем понял, что именно хотели этим показать

Если хотите детальнее по ориентации — то тут вы только отчасти правы. С удовольствием могу подискутировать, т.к. это мой профиль ))) правда я 2 отдел (корабельный), по станции у нас 1, но работы по КОСП для ЦУПа (как раз комплекс планирования действий по автоматизации ориентации и маневров) в части математики делал именно я. Гиродины в основном для стабилизации, а не самой ориентации. т.е. можно стабилизировать в ОСК, ИСК, ГЭСК, в ТП или Wconst, но вот возможности смены ориентации ограничены

С ориентацией самой по себе несколько сложнее, ведь МКС то не сама по себе, а база для научной аппаратуры. Поэтому из-за ограниченных возможностей гиродинов и пришлось вводить дополнительные механизмы. Как то гиродины это только пол вопроса. Если интересно, можете тут по ним глянуть
www.energia.ru/ktt/archive/2018/04-2018/04-07.pdf

PS кстати, чтоб не звучало голословно, обратите внимание на этот момент «гиродины, установленные на Американском сегменте, не обладают располагаемым кинетическим моментом, достаточным для наведения станции на исследуемые объекты.»

Не знаю, что именно у вас вызвало смех по динамике. Если интересно, то Прогресс ВХОДИТ в состав РС МКС, и либо им либо движками модуля можно повышать орбиты МКС, иначе ей смерть, и она уже не ДОС будет, а просто ОС. Так что фраза про «Пристыкованный транспортник с успехом решает ту же задачу» — вы про какой транспортник? Если про наш, то это есть часть РС, если про иностранный, то он эту задачу решить не может, т.к. его стыковочные не приспособлены под радиальную нагрузку. Кстати, именно поэтому трижды ПОЛНОЕ управление МКС передавалось РосКосмосу (потому у меня и есть доступ к американской телеметрии ))) )

Насчет возможностей… будете смеяться, но поинтересуйтесь у астронавтов по задействованному объему. Из-за геометрии в АС даже перемещаться неудобнее, так что у нас недостаток места, а у них часть незадействованный недоступный избыток. А запуск будет уже летом, всего пара месяцев.
А зачем места жирным? Не совсем понял, что именно хотели этим показать
что в интернете любой программист знает лучше инженеров-разработчиков этих систем, что вы в самом деле, как маленький…
Напишите уже несколько статей про такие моменты, с позиции технаря, который их делает? А то плюсов вам некуда отсыпать.
С одной стороны — сейчас работы подкинули — ГКП по новому тренажеру (там три варианта — комплексный, гипокинезический для ИМБП и предтренажный для 18 центрифуги).
С другой… не хочется публиковать раньше времени, я наработки в книгу складываю, пока только 3 раздел из 8 ))) Не то чтобы я жадный, но было бы обидно, если бы модели потом оспорил кто то.
Гиродины в основном для стабилизации, а не самой ориентации

И для ориентации тоже.

гиродины, установленные на Американском сегменте, не обладают располагаемым кинетическим моментом

Других штатных систем ориентации на МКС нет.

достаточным для наведения станции на исследуемые объекты<

Ну так это и не планировалось. Это вообще строго говоря бред — вращать 420-тонную станцию с громадными солнечными панелями только для того чтобы один прибор жестко прикрепленный к корпусу мог быть «стабилизирован» для наблюдения Земли или звезд. Поэтому естественно встал вопрос о создании стабилизированных платформ на которых можно было бы размещать инструменты требующие такой стабилизации и позволяющие этим инструментам двигаться независимо от корпуса МКС. Статья которую вы цитируете — она именно про это.

ведь МКС то не сама по себе, а база для научной аппаратуры.

Естественно. И разной аппаратуре требуются разные условия. Для экспериментов по микрогравитации к примеру лишнее вращение МКС будет мешать. Поэтому никто и не пытается адаптировать МКС скажем под какой-то один конкретный прибор для наблюдения земной поверхности. МКС предоставляет платформу и питание, а стабилизацию и прочие приборо-зависимые задачи уже должен осуществлять сам прибор.

вы про какой транспортник

Да практически про любой. Орбиту МКС поднимали Шаттлы, Cygnus, ATV… мне продолжать или бред про то что «иностранный сегмент эту задачу решить не может» очевиден?

поинтересуйтесь у астронавтов по задействованному объему

Я предпочитаю на число выполненных программ смотреть и их уровень. И увы, американская программа исследований на МКС несравнимо больше российской.

А зачем места жирным? Не совсем понял, что именно хотели этим показать

Увеличить выразительность и читаемость текста, привлечь внимание к ключевым тезисам.
Скажите, вы свое мнение высказываете, или на что то ориентируетесь? Я реально хочу понять, может кто то реально публикует фейки, которые потом постят?

В отсутствии трения масса объекта для поворота не важна, меняется только скорость поворота. Так если хотим стабилизировать в ТП из ОСК норматив релаксации по старому алгоритму — 14 минут, по новому 4.5.
По «громадным солнечным панелям»… открою страшный секрет — они то как раз регулярно докручиваются на Солнце, могу даже величину дискрета озвучить, я ее в модели использовал (планирование программ полетов, я там считал энергогенерацию по виткам)
«Лишнее вращение» — это какое? станция подкручивается всегда, даже стабилизация в ОСК означает подкрутку.

Из интереса, вы хоть читали свою ссылку? Например вот это «The ISS already has a way to boost its own orbit using on-board thrusters»
Ну, или что Сигнус попробовал и поднял «аж» на 86 метров за 50 сек.
Да, обратите снова внимание на ваш же текст (A tiny amount of atmospheric drag causes it to slow down, lowering its altitude by about 1.2 miles (2 km) per month). Если вы доверяете вашему же источнику, 86 метров — это коррекция 1/23 месяца, примерно одного дня ))) и это все, что смог сделать сигнус.
Возможно вы не совсем понимаете, что такое орбитальный маневр и в каких точках орбиты надо его производить, чтоб не получить паразитные возмущения по остальным 6 параметрам. На всякий случай поясню. Линейные маневры осуществляются с узком коридоре на фиксированном направлении импульса (исключение — спиральные с коррекцией ориентации). Поэтому в этом случае нужна большая тяга, что неизбежно ведет к нагрузке на узел. Например, 12 марта планово Прогрессом за 167 секунд подняли на пол км (другой пример — 277 сек на 1 км, зависимость не линейна). При такой тяге Сингус должен был бы поднять на 180 метров, а поднял на 86, больше не рискнули.
По Шаттлу ситуация была получше — как раз потому, что там крепление было двухуровневое. Причем основным… снова является АПАС-95, и снова PMA. Напомнить, кто их делал? ))) Кстати, у Китая тоже вариант АПАС, только они его сами могут делать, наши передали весь техпроцесс.

======================
По поводу ATV вы даже не поняли, какую свинью сами себе и подложили… Я даже если бы захотел не смог бы лучший пример привести. Расскажите, а ATV случайно не на Звезду ли стыкуется? А случайно стыковочный ему не Энергия делала? ))) вот вам и ответ на вопрос — дело не в Прогрессе а в том, на каком узле можно грузовиком поднимать орбиту. Или вы Звезду в «иностранный сегмент» решили записать?
Я реально хочу понять, может кто то реально публикует фейки, которые потом постят?

Какие фейки, вы о чем? Я пока вижу что вы старательно уходите от неудобных для вас моментов. Например от банального наблюдения что ориентацией МКС управляют гиродины американского сегмента и российский сегмент не имеет к этому никакого отношения. Это фейк? Вы очень много пишете намеков на то что вы причастны к созданию систем для МКС, но не даете никакой конкретики. Ну ОК, американские гиродины — фигня. А что тогда предлагает российский сегмент?

«Лишнее вращение» — это какое? станция подкручивается всегда

Лишнее — это то которое не нужно для задач станции в целом. Как я уже написал глупо поворачивать станцию целиком ради одного прибора. Вы будете спорить с этим утверждением?

Ну, или что Сигнус попробовал и поднял «аж» на 86 метров за 50 сек.

И в чем вы видете проблему? Вы утверждали что это невозможно сделать кроме как Прогрессом. Так вот нет: это можно сделать и это делалось на практике несколькими разными способами. В этом просто нет необходимости сегодн, поэтому никто и не заморачивается созданием полноценной замены Прогрессу. Но таковая замена несомненно возможна.

вот вам и ответ на вопрос — дело не в Прогрессе а в том, на каком узле можно грузовиком поднимать орбиту.

Но при этом вас не смущает то что Шаттлы поднимавшие орбиту МКС стыковались отнюдь не к Звезде :)?

как раз потому, что там крепление было двухуровневое.

Что хорошего в двухуровневом креплении?
Вот наконец, я именно подобное и хотел услышать. Скажите, как вы считаете, если гиродинов не будет, в какое положение придет станция? Следующий вопрос — вы понимаете, что гиродин сам по себе может поддерживать ТОЛЬКО режим ТП, что для управления ориентацией используется другой механизм, в котором гиродины находятся в обратной связи? «Что тогда предлагает российский сегмент» это даже упоминается в вашей ссылке, которую вы почему то решили резко забыть.
По «лишнему» — я верно вас понимаю, что вы единолично решили, что стабилизация в ИСК для станции лишняя, если для нее самой это не нужно? )))

«Вы утверждали что это невозможно сделать кроме как Прогрессом» — расскажите, где я это утверждал?! Я говорил, что это можно сделать нашим сегментом — собственными движками или грузовиком, стыкующемся к НАШЕМУ сегменту. Тему Прогресса и его плюсов/минусов я вообще не поднимал.

По креплению — в этом нет ничего плохого… только оно было только у шаттлов, а шаттлов уже нет. И даже они такой громадой поднимали до 4 км, что явно меньше 7 км крошечного ATV. Просто у АПАС меньше нагрузочная способность — по сути нам контакт не по плоскости, а по линии. Так что не понял, почему меня это должно было смущать. Даже плевок со станции приводит к изменению орбиты, вопрос в том, что оказывается выгоднее (и я не про деньги, а про совершаемую работу, т.е. про удельную затрату топлива)
Скажите, как вы считаете

Я считаю что вы продолжаете уклоняться от ответов.

Что тогда предлагает российский сегмент» это даже упоминается в вашей ссылке, которую вы почему то решили резко забыть

В вашей статье предлагается размещать приборы на стабилизированной платформе (двигать их независимо от ориентации станции) и я уже об этом писал. Какое отношение это вообще имеет к ориентации МКС?

Я говорил, что это можно сделать только нашим сегментом

И я привел ряд контрпримеров указав на примеры поднятия орбиты без участия отечественного сегмента. Вы готовы признать что ваше утверждение ложно?

По креплению — в этом нет ничего плохого… только оно было только у шаттлов, а шаттлов уже нет

Шаттлы использовали ровно то же крепление что и все остальные аппараты стыковавшиеся к ровно тому же PMA-2.
какие контрпримеры? по ATV? ))) естественно ложно. Пока был шаттл, могли еще и им. Правда пришлось бы запускать шаттлы каждые 2 месяца — слишком уж затратно поднимать станцию, поднимая при этом целый шаттл. А по сингусу — я конкретно указал, что это не коррекция орбиты, а даже попыткой с натяжкой назвать можно. На 2 десятичных порядка слабее, чем необходимо. Так что это скорее антипример

PS повторюсь, шаттл имел АПАС и было вторичное крепление через опорный сегмент, плюс упор манипулятора.
Я конечно понимаю что прикольно найдя одну техническую ошибку у оппонента (который ее сразу признал и которая ничего не меняет по существу) совать ее во все свои ответы, но как я уже писал — это лишь попытка уйти от ответа.

Вернемся к вопросам по существу.
1. Как осуществляется ориентация МКС? Вы наконец готовы признать что основной механизм для этого — это гиродины на американском сегменте?

2. Вы ссылались несколько раз на свою статью но так и не пояснили какое отношение описанная там платформа для стабилизации отдельных приборов имеет к системе ориентирования МКС. Вас не затруднит пояснить что же вы имели в виду?

3. Мы обсуждаем техническую возможность управления МКС без участия российского сегмента. Я привел несколько примеров такового управления что на мой взгляд закрывает вопрос о том что это вполне реализуемо технически. Экономическую целесообразность создания замены для прекрасно работающей системы с Прогрессом мы не обсуждали — только вопрос того возможно ли это сделать в минимальные сроки или нет. С технической стороны мы вопрос можем закрыть?

4. Вы продолжаете уверять что на Шаттле стояло какое-то особое крепление которое как-то соединялось на стороное МКС со стандартным PMA-2. Теперь вот еще добавили версию что для упора использовался манипулятор. Не затруднит ли вас подтвердить свои слова ссылками на документы, ибо я как-то не вижу ничего подобного в ISS/Shuttle Joint Operations Book ?
Я «сую ее во все ответы» только потому, что вы продолжаете настаивать, что дали мне «ряд доказательств». Только из них де-факто работал только шаттл, которого давно уже нет и ни один корабль не смог повторить его работы, стыкуясь к американскому сегменту.
По 1 — нет конечно, гиродины основные только для ориентации в ТП.
По 2 — вы повторно «не видели» ни указанного там «не обладают располагаемым кинетическим моментом, достаточным для наведения станции на исследуемые объекты», ну или сами решили, что для станции важно, а что нет. Также вы проигнорировали отсылку на ЕКА, где прямо говорилось а задачах ATV, Прогресса и двигателей самого РС по ориентации
3. С технической стороны и на Марсе можно яблони посадить. Но в реальности нет для этого возможности — у Сигнуса тупо нет на это топлива. Нет, конечно можно полностью перестроить корабль, пожертвовав грузом — тогда он будет больше Прогресса, но с меньшим грузом, т.к. из-за ограничения по тяге удельный расход потлива будет выше. Думаете тот же Дрегон от хорошей жизни бросает служебный отсек всего на 2-4 км ниже МКС, вместо того, чтоб тянуть его до плотных слоев? Вы же вроде и его хотели как грузовик задействовать, снова не просчитывая, как это убьет его ПН
4. Затруднит. Я не имею желания повторять путь Темирева, а 362 я брал по служебному каналу
Только из них де-факто работал только шаттл

Могу я все же расценить это как признание очевидного факта что «да, орбиту МКС можно поднимать и без участия российского сегмента»?

«Де-факто» работал и Cygnus. В демонстрационном режиме, но де-факто он орбиту поднял, разве не так?

и ни один корабль не смог повторить его работы

Конечно не смог. Многие работы Шаттла сейчас вообще невозможно повторить. Но я не вижу что это меняет в дискуссии о реализуемости тех или иных вещей. Крепление которое использовал Шаттл осталось? Осталось. Корабли на которые его можно поставить есть? Есть. Двигательная установка позволяющая поднимать орбиту МКС на таких кораблях имеется? Имеется. Вы можете прямо сейчас запустить Cygnus и поднять орбиту МКС с его помощью? Можете. Можно спорить о экономической целесообразности всего этого, но не о технической. Технически все это возможно сделать в кратчайшие сроки.

нет конечно, гиродины основные только для ориентации в ТП.

Ну так я услышу уже название альтернативных систем ориентации, да еще и установленных на российском сегменте? Желательно — с указанием того насколько часто они используются по сравнению с ежедневно работающими гиродинами.

вы повторно «не видели» не обладают располагаемым кинетическим моментом, достаточным для наведения станции на исследуемые объекты

Я это видел и задал вам два простых вопроса отвечать на которые вы отказались:
1. Какая из систем МКС обладает «достаточным кинетическим моментом» для этих целей и
2. Зачем вообще разворачивать ради одного прибора 420-тонную станцию?

Также вы проигнорировали отсылку на ЕКА, где прямо говорилось а задачах ATV, Прогресса и двигателей самого РС по ориентации

Двигатели ATV и прогресса конечно могут использоваться для ориентации МКС, но это не основной механизм и используется он редко. Даже разгрузку гиродинов стараются осуществлять другими средствами.

Нет, конечно можно полностью перестроить корабль, пожертвовав грузом

«Полностью» — не надо. Достаточно увеличить объем баков.

т.к. из-за ограничения по тяге удельный расход потлива будет выше.

Различия в удельном расходе топлива связанные с тягой в даннном случае минимальны и куда меньше различий связанных с конструкцией двигателей.

тогда он будет больше Прогресса, но с меньшим грузом

Прогресс без полезной нагрузки весит 4.6 тонны а Cygnus 4.5 тонн так что я бы поспорил кто из них «больше» :). И да, если часть полезной нагрузки Cygnus составит топливо, то это сократит другую его нагрузку. Но поскольку Cygnus доставляет на МКС по 3.5 тонны груза против 2.6 максимальных у Прогресса, то запас по грузоподъемности тут явно есть. Впрочем я безусловно готов выслушать ваши аргументы почему в эти 3.5 тонны нельзя взять увеличенный запас топлива.

Я не имею желания повторять путь Темирева, а 362 я брал по служебному каналу

То есть Вы утверждаете что информация по американской системе к которой сами же американцы публиковали подробные инструкции в России секретна и находится под грифом ДСП, а в американских открытых материалах «почему-то» не упоминается :)?
вы понимаете разницу между «можно» (реальность) и «можно было бы, если бы было чем и через что»?

Помните, с чего все начиналось? Я сказал, что не нужно торопиться с прогнозами, так как пока нет аналога УМ, и на его создание потребуется время, причем много, т.к. просто этим никогда не занимались, нет соответствующей компетенции и опыта.
И вы сейчас говорите, что гипотетически можно было бы сделать, на основании чего хотите, чтобы я сказал, что то, что можно когда то сделать уже есть сейчас?

В итоге, я потратил кучу времени, объясняя вроде как базовые вещи. Достаточным кинетическим моментом обладают двигатели РС и двигателе пристыкованных к СМ+x грузовиков. Если стыковать к -х (шаттловский), он не держит радиалку, если к любым другим — уменьшается плечо, что требует уще больший момент, который и наши уже с трудом выдержат, а «сэндвичи» просто рассыпятся

Ладно, дальше просто не имеет смысла продолжать, надо закончить работу и домой бежать
Реальность: у нас есть и чем (Cygnus) и через что (взять тот же PMA-2 через который работали Шаттлы).

Вы не привели ни одного аргумента в пользу «невозможности» пристыковать тот же Cygnus с увеличенным топливным баком на место PMA-2 и увеличить орбиту так же как это делал Шаттл или делает Прогресс. Либо даже не заморачиваться и пристыковать Cygnus с увеличенным запасом топлива к свободным CBM как обычно. Все необходимое для этого есть прямо сейчас.

Вы уверяете меня что

Если стыковать к -х (шаттловский), он не держит радиалку, если к любым другим — уменьшается плечо


Но мы достоверно знаем что Шаттлу это повышать орбиту не мешало, исходя из чего я делаю довольно тривиальный вывод что вы пишете наукообразный бред ибо он противоречит тривиальным наблюдениям. Сигнусу в общем-то тоже не мешало, но сделаем скидку на то что что это был эксперимент.
В итоге, я потратил кучу времени, объясняя вроде как базовые вещи.

И за это спасибо, вышла интересная вводная в "как же там всё на самом деле непросто устроено".

А вот просто любопытно — что же конкретно Вы узнали из комментариев SomaTayron :)? А то народ минусует активно, но не поясняет за что.
Поздравляю с блестящей победой! На форуме novosti-kosmonavtiki.ru таких сотрудников отрасли точно так же разносят, иногда даже жаль становится)
Дискуссии почти всегда начинаются с попытки подавить оппонента авторитетом «я разрабатывал», «я создавал», «я принимал участие», а заканчиваются вращением филеем, уходом от прямых ответов, переводом дискуссии в другое русло, и в конечном итоге наполнением рейтуз и бегством.
Дискуссии почти всегда начинаются с попытки подавить оппонента авторитетом «я разрабатывал», «я создавал», «я принимал участие», а заканчиваются вращением филеем, уходом от прямых ответов, переводом дискуссии в другое русло, и в конечном итоге наполнением рейтуз и бегством.

Скорее, здесь ситуация, когда человек в теме понимает, что столкнулся с эффектом Даннинга-Крюгера, и, что бесполезно на таком уровне вести дискуссию.
Ну по моему опыту люди разбирающиеся в теме умеют даже сложные вещи объяснять простыми словами.

И напротив, люди вываливающие кучу аббревиатур (зачастую нерелевантных обсуждаемому вопросу), козыряющие регалиями и предлагающие «почитать литературу» вместо того чтобы писать объяснения самому — в подавляющем большинстве случаев в предмете просто не разбираются.

Это могут быть тролли, могут школьники, бывают просто больные на голову люди.
Достаточно посмотреть на модуль Наука. И то он делался не с нуля.
Далее стоит посчитать сроки создания блоков новой станции, даже если бы не было Рогозиных. И приходим к выводу что после закрытия МКС (а до этого остается всего лишь 3-5 лет), Россия остается без собственной пилотируемой космонавтики на долгие годы, если не навсегда. Летать будет попросту некуда, да и незачем.
А я давно уже писал, что возобновление пилотируемой программы США — это начало конца пилотируемой программы России. Еще когда Маск только начал испытывать свой Дрэгон. Пока иностранцы платили за кресла в Союзах — наши космонавты летали на МКС, фактически за их этих проданных кресел. Перестанут платить — перестанут летать и наши.
А что кто-то сомневался что они возобновятся, не думаю что из трезвомыслящих этот факт серьезно ставили под сомнения, просто были споры про сроки, безопасность, продуманность реализации и организационные моменты… что у нас, так и у них. Поэтому с ухмылкой наблюдать эту ребяческую радость на обычную(да редкую) процедуру, введение в строй новой транспортной системы, когда они уже летали на Шаттлах, Апполонах, и тд, Не было бы Маска — сделал бы кто-то другой Боинг, и тд
Пока иностранцы платили за кресла в Союзах — наши космонавты летали на МКС
да они переплачивали и когда наши ценник подняли выглядило «некрасиво» и не делало им лицо, но это было не так много, они перестанут платить — будут на 3 союза в год летать а 1-2… меня больше печалило что не разрабатывают Новую МКС… где планы? хотя-бы эскизы? Да планы на Gateway есть, и печально что с Россией не сошлись, но что по аналогу МКC. А то как снег внезапно выпал в январе, ой а станции уже 25 лет и ее пора сводить, а планов на новую нет… только рос планы отпочковывания от МКС который задумывался отсоеденится еще давно.
А насчет пилотируемой программы России, то тут печалит что за 30 лет не разработали новых кораблей, а парк РН прохудился до Cоюза и Протона(который уже на излете). Когда Маск «захватил» рынок 1 новой ракетой, а Ангара начатая раньше еще толком не летает.
Никто от МКС не отказывается...

Но при этом НАСА ещё с 2018-го года настойчиво предлагает в 2025 прекратить финансировать МКС из госбюджета США. Предлагают заменить некими возможными финансированиями от коммерческого использования. Прямым текстом: "Proposes to end direct U.S. financial support for ISS in 2025, with a seamless transition to the use of future commercial capabilities".


Так что про "никто" сильно вилами на воде писано. Я, как человек от космоса и политики далёкий, из таких вот предложений вижу что "ведь вполне могут и думать на эту тему". Тем более что станция попросту физически стареет, в том числе и сочленениями. А внятной возможности заменить проблемные узлы, как я понимаю, не предусмотрели. Или предусмотривали, но с тех пор это сильно усложнилось.

Речь не о том, что озвученные планы России являются чем-то неожиданным. Это давно всеми планируется (конец МКС). Это вообще не обсуждается (кроме попыток продлить ее существование еще на два-три-пять лет). Новость о публичном решении России строить национальную ОС. Эти планы прорабатывались несколько лет, но публичное решение озвучено только сейчас. Осталось дождаться утверждения планов и открытия финансирования.

Такие планы пока обсуждать смысла вообще нет. Ну сказали что хотят. Ок. До 25-го года ещё далече, а там и вовсе "или ишак научится толковать Коран". Съезд(вплоть до "да не, передумали уже") космических дат "к такому-то году!" по всему миру норма, тем более в России.

Сколько вы готовы поставить на то, что эта станция взлетит?:)

«Не взлетит!» ©

Второй момент в том, что работа МКС невозможна (технически) без российского участия. И МКС будет сводить с орбиты Роскосмос.

Уточните почему?
Нет, Дрегон на «гармошку» стыкуется, два переходника со сменой стыковочных. С одной стороны это безопасность от удара, но с другой жесткости совсем нет.
Такие возможности есть у транспортников стыкующихся не через российский АПАС а напрямую к американскому CBM. Cygnus и ATV поднимали орбиту.
епт, ATV стыкуется к ЗВЕЗДЕ!!! А Сингус на пределе 86 метров смог поднять и ставит это как «рекорд» (за месяц надо 2 км поднимать) — что «чуть чуть» меньше 7 км того же ATV на российском узле, всего в 81 раз.
Не тиражируйте фейки, опирайтесь на факты
Что тут фейк? Cygnus поднимал орбиту? Поднимал. Мог он ее поднять выше? Разумеется мог. Возможно за несколько запусков против одного у Прогресса, но мог. Ну ATV — да, ошибся, он не CBM. Но его вполне можно было пристыковать через PMA к американскому сегменту. Шаттл стыковался именно так и он тоже поднимал орбиту станции, причем в отличие от Сигнуса — поднимал значительно. Если говорить о технической возможности управлять орбитой МКС без участия России то она несомненно у американцев есть.
Это как в анекдоте «я автомобиль поднимал. поднимал, но не поднял». На основании чего вы делаете вывод «разумеется мог»? Даже в вашей ссылке указано, как радовались операторы, что корабль смог перенести предельные для узла нагрузки.

По ATV — тут реально не понял. «Но его вполне можно было пристыковать через PMA к американскому сегменту». Вопрос — вы знаете, какой стыковочный агрегат у ATV?! А знаете, что у него система стыковки на базе российского «КУРСа»? А что топливная система наша? Из интереса ознакомьтесь с тем, что пишут сами европейцы по своему кораблю ))) даже кусочки процитирую
blogs.esa.int/orion/files/2012/03/Info_kit_ATV-3_RUSSIAN_WEB.pdf?file=2012/03/Info_kit_ATV-3_RUSSIAN_WEB.pdf
«единственный аппарат, кроме российского «Прогресса», способный осуществлять функции дозаправки, ориентации и регулярной коррекции орбиты станции. Кроме того, в случае угрозы столкновения с космическим мусором он может выполнять маневр уклонения.»
Хотя, кажется вы говорили, что возможность уклонения для станции не нужна )))

Отдельно гляньте на 7 страницу
«В носовой части аппарата находятся датчики сближения и российское стыковочное оборудование»

ATV был хорошим кораблем, но огромным и дорогим, потому его и прикрыли. Хотя есть еще и американское влияние — они сначала надавили на ЕКА, а когда проект закрыли заимствовали его часть для Ориона
На основании чего вы делаете вывод «разумеется мог»?

На основании того что если Вы можете сделать 1 коррекцию то ее можно повторить еще 10 или 100 раз — столько сколько будет нужно. В моей ссылке же прямо написано что речь идет о «test to determine whether the cargo ship can be used to raise the space station's orbit». И тест несомненно прошел успешно. А вот где вы нашли «как радовались операторы, что корабль смог перенести предельные для узла нагрузки.» я могу только гадать, что-то я в своей ссылке этого не вижу даже близко.

Вопрос — вы знаете, какой стыковочный агрегат у ATV

А что, простите, мешает его заменить? Я же пишу — Шаттл стыковался через PMA к американскому сегменту и успешно поднимал орбиту. ATV с минимальными доработками мог сделать то же самое.

Хотя, кажется вы говорили, что возможность уклонения для станции не нужна

Я этого не говорил. Я говорил что такую возможность может дать любой «грузовик».
просто шедевр… что мешает его заменить? Может помните старую шутку "-Чуть глаз не выколол. -Так на животе нет глаз. -А вот если бы был, точно выколол бы". Во первых то, что ATV давно нету. Во вторых, это снова время на изменение. В третьих, после замены снова упремся в специфику узла.

Андрогинные — это лепесток/лепесток на стяжке и контакт по тонкой линии большого радиуса после стяжки. А штанга-конус это контакт по плоскости с «буфером» и далее на толстую линию если агрегат снимать или на плоскость+поверхность, если оставлять. Обычный сопромат. Что надежнее, тянуть в нескольких точках или за большую поверхность?

Думаете американцы просто так за основу насовского в итоге приняли советский АПАС? Просто его мы им дали, и он оказался лучше из родного. (кстати, автор и АПАСА и нашего конус-штырь один и тот же гениальный конструктор Владимир Сыромятников). Да, американская LIDS это тоже уменьшенная копия АПАС )))
НАСАвский адаптер использует ту самую антрогинную систему которую вы критикуете во втором абзаце. Вы уж тут определитесь, плохой АПАС по сравнению с штырем-конусом или хороший :).

NASA Docking System не базируется на АПАС. Учитывает опыт — да. Но конструктивно это другая система и с оригинальным АПАС у нее мало общего, а с системами стыковки используемыми на Прогрессах — практически ничего.

«контакт по тонкой линии большого радиуса после стяжки»

Контакт после стягивания в обоих случаях идет по практически одинаковому кольцу. Впрочем никто не мешает использовать CBM, он конструктивно еще прочнее и может передавать большую нагрузку в силу большего радиуса кольца.

Что надежнее, тянуть в нескольких точках или за большую поверхность?

«Тянут» обе системы за несколько точек (замки), причем у АПАСа и NDS таких точек 12, а на Прогрессах всего 8. «Толкают» обе системы по кольцу. Где вы там видите принципиальные отличия, да еще и в пользу более старой системы?
Что значит «определиться»? ))) Это две советских разработки, одна из которых планировалась для оперативных операций, другая для стационарных.

хм… на Прогрессах тянут по 8 точкам?! Вы точно понимаете, как работает ССВП?! Вы знаете, что такое пассивная система самоориентации при стяжке? Или почему у АПАС по латералке предел скорости 4 см/с? Почему Pitch/Yaw Rate всего 0,2гр/сек, а несоосности всего до 10 см 4 градусов? Или почему у ССВП эти параметры в 3 раза выше
Что значит «определиться»? )))

То и значит. То ли штырь-конус — это лучшая система и тогда НАСА выбрало неудачную, то ли андрогинная система не уступает штырь-конусу и поэтому ее выбрала НАСА.

Это две советских разработки

Советская из них лишь штырь-конус. АПАС — это совместная разработка с американцами

одна из которых планировалась для оперативных операций, другая для стационарных

Это бред, извините. Штырь-конус использовался в обоих ролях. Модули Мира соединялись именно ССВП, модули Звезда и Заря соединены именно ССВП. Никакого разделения на «оперативные и стационарные операции» тут нет и никогда не было. В свою очередь АПАС-89 планировался на замену ССВП тоже в обоих ролях как более совершенное решение, просто СССР развалился до того как наши успели на АПАС перейти и попасть они успели только на Шаттлы, с которых и перекочевали на МКС.

на Прогрессах тянут по 8 точкам?

После того как модули состыкованы — да. Там восемь замков фиксирующих соединение. При нагрузках на растяжение работают именно эти 8 точек.

Вы точно понимаете, как работает ССВП?!

Вы пишете дальше бессмысленных набор терминов, я извиняюсь. Какое отношение системы используемые лишь в процессе стыковки пока два аппарата еще только сближаются имеют к прочности финального соединения?
А как у нас с гиродинами?
А не означают ли все эти новости что обещанный запуск «Науки» будет отменён под предлогами нецелесообразности достройки МКС?
Вот тоже подумал, мучали этот модуль 25(!) лет, а тут получаются запустят его в космос чтобы через четыре года уже выбросить.

Отложат запуск до планируемого появления собственной станции. В конце концов через 100 лет запустят как аттракцион для туристов — реальный исторический модуль времён первых орбитальных станций.

Так вроде на его базе и хотят делать свою станцию
Модуль МЛМ будет работать в составе МКС. Если он проработает пять-семь лет (что вполне реально) это достойная работа.
Меняется тема хейтеров РК по МЛМ — сначала камлали — не полетит никогда. Сейчас — если и полетит, то не нужен, т.к. МКС фсе.
Схема одинаковая для хейтеров. Подставьте вместо РК — СпейсЭкс. Одни и те самые речи.
Получается мы уже сделали автоматизированную базу на луне? А новую орбитальную станцию запустим вместе с высадкой на Луне, похоже что, 2025 год будет эпохальным для Роскосмоса.
Грустно всё, столько было обещаний, столько надежд. Но сейчас гляжу и понимаю, что моя бабушка, с таким же успехом, могла быть на месте Рогозина.
Заняли единственный на Луне слот для базы?
Теперь только планетарные бомбардировки Луны спасут положение.
Нельзя сотворить здесь!
Грустно всё, столько было обещаний

И не говорите. Уже столько наобещали, а Хабравчанам всё мало!
А в процессе выведут ГМО-космонавтов, нечувствительных к радиации. Так можно экономить на защите реактора.
Я думаю, что если добавить цель — построить храм на луне, то шансы на успех повысятся.
Это даст +10 к лояльности лунатиков.

Как батут работает?

Собственный карго-культ: Любая достаточно развитая технология неотличима от магии(Третий закона Кларка).
Как гроб несут :(
Не стоит нас напрямую сравнивать с США, да и ёрничать здесь не над чем. К счастью, у американцев не было длительного периода стагнации и разгула мракобесия, они развивали свою аэрокосмическую отрасль непрерывно, плоды чего мы сейчас и наблюдаем. По сравнению с американцами, мы пережили кому и еле начинаем подавать признаки жизни, скажите спасибо, что наша космическая программа выжила. Но сердце кровью обливается, глядя на жирную тушу в чёрном халате, брызжущую в сторону ракеты, это напоминает некое паразитарное заболевание, мешающее развитию.
еле начинаем подавать признаки жизни
Я прошу прощения за пессимизм, но у меня не возникает ощущения, что мы что-то уже пережили и начинаем.
Я бы сказал, мы еще переживать толком не начали: переживать — это когда есть надежда на улучшение. А тут пока все более жирные туши: одни в черных халатах, другие в пиджаках.
Еще раз прошу прощения.

Мы пока никакую кому не перижили а все глубже в нее погружаемся.

Я бы сказал, что мы сейчас находимся в процессе погружения в кому. Что ни новость про правительство, то парад некомпетентности. Космос нами практически потерян, а обстановка в стране крайне тревожная. Лично я вижу два варианта развития событий в стране — в этом году Путина подвинут и тогда начнётся тяжёлый переходный период типа 90х, но в меньших масштабах и короче, либо Путина не подвинут и тогда начнётся очень долгий и болезненный период полной и беспросветной стагнации и окончательной потерей всех возможных полимеров, превращением страны в один большой Таджикистан. Парадов некомпетентности, наглости и воровства будет больше, а о развитии и космосе можно будет забыть.
конкретно эта ситуация с МКС на развал Роскосмоса, ИМХО, не повлияет. В 2000-х выжили за счет космического извоза, да. Но сейчас, какую бы рожу кирпичом не делал Рогозин, Маск его поимел. Поэтому, на извозе уже не выплывешь, плюс, человечество наконец-то смирилось с ненужностью МКС.
Радиоастрон и Спектр РГ никак не относятся к МКС, а больше у нас никаких успехов за весь постсоветский период и не было.
Можно спокойно выйти из программы и хотя бы в этой ситуации не бряцать «деды запускали и мы будем запускать!».
Переходный период типа 90-х куда?
К более цивилизованному режиму управления страной.
С чего бы? Насколько я понимаю, «более цивилизованным» режим становится после буржуазной революции, когда капитал пытается перестать быть объектом под руководством силовиков и стать самостоятельным субъектом. С окончания семибанкирщины я оснований для таких поползновений не вижу.
В смысле, «семибанкирщина» — это было хорошо для страны? Олигархат при невменяемом президенте, ловивший рыбку в мутной воде. Я правильно понял?
Как ни странно, с дальним прицелом да. Было больше субъектов политики, и политика больше зависела от экономики. Ну перешли мы от олигархии к монархии, полегчало?
Поясню свою мысль. Обычно через какое-то время существования страны деньги появляются не только у действующей элиты, и та не может их просто отобрать. Обычно это цеховики, латифундисты, торговцы, банкиры или промышленники, и таких людей со временем становится больше. Люди с деньгами начинают пытаться влиять на политику в своих интересах, но чтобы не сблокировали остальные, приходится договариваться. Через какое-то время формируется общественное мнение, что если у тебя есть деньги, то можно лезть в политику и тебя за это не будут бить по голове при условии соблюдения некоторых правил поведения. Достаточно неплохо по сравнению с монархией или однопартийной системой.
мы пережили кому и еле начинаем подавать признаки жизни, скажите спасибо

С чего вы взяли? "Период стагнации и разгула мракобесия" до 2034, как минимум, продлится, а там уже вряд-ли что останется, компетенции окончательно будут утеряны.

Как человек сильно далёкий от РК — что там такого в 2034ом?

Я перепутал, до 2036. В этом году окончатся очередные 2 срока Генерального Секретаря.

что там такого в 2034ом

Кончится календарь на Samsung Galaxy SII.
К счастью, у американцев не было длительного периода стагнации и разгула мракобесия, они развивали свою аэрокосмическую отрасль непрерывно, плоды чего мы сейчас и наблюдаем.
Было и у них закисание, из которого они ещё не вышли окончательно. Причём такое же, средний возраст работника NASA был даже выше, чем у Роскосмоса — и приближался к пенсионному.
Но всё же они вырулили. К сожалению, этот способ к нашей космонавтике вряд ли применим.
длительного периода стагнации и разгула мракобесия

Разбудите, когда он закончится

Сразу после Салтыкова-Щедрина.
Если я усну и проснусь через сто лет и меня спросят, что сейчас происходит в России, я отвечу: пьют и воруют
Надо сказать правду, в России в наше время очень редко можно встретить довольного человека (конечно, я разумею исключительно культурный класс, так как некультурным людям нет времени быть недовольными).
Кого ни послушаешь, все на что-то негодуют, жалуются, вопиют.
Один говорит, что слишком мало свобод дают,
другой, что слишком много; один ропщет на то, что власть бездействует,
другой — на то, что власть чересчур достаточно действует; одни находят, что глупость нас одолела,
другие — что слишком мы умны стали;
третьи, наконец, участвуют во всех пакостях и, хохоча, приговаривают: ну где такое безобразие видано?!
Даже расхитители казенного имущества — и те недовольны, что скоро нечего расхищать будет.

Салтыков-Щедрин Михаил Евграфофич. Очерки «За рубежом»

Опубликовано 1880 «Отечественные записки»
я разумею исключительно культурный класс, так как некультурным людям нет времени быть недовольными

Собственно, это многое объясняет.
Похоже никто тут не осознаёт, что это фактически означает конец российской космонавтики. Дни МКС по любому сочтены, она выработала своё и никому не нужна, ни Западу, ни России. США с союзниками переходят к следующему этапу, окололунной станции и дальше Марс. РФ по очевидным причинам к этому проекту не допускают. Это уже не та страна, которая была в начале 90-х, новая Россия, демократическая и открытая всему миру, отказавшаяся от конфронтации и агрессивной риторики, готовая сотрудничать и делится знаниями и технологиями. Сейчас и делится желания нет, да и нечем. Вариант отсоединения российского сегмента МКС и запуск его в одиночное плаванье сработает только как временный, ну ещё лет на пять максимум. Причём если ещё сработает, что совсем не факт. Так как из пяти модулей российского сегмента один принадлежит НАСА, два старые, по 20 лет, оставшиеся — только малый исследовательский и стыковочный. Это будет не станция, а какой то огрызок. Совсем новую станцию, тоже вполне очевидно, Россия в одиночку построить не сможет, ни по средствам, ни по возможностям. Если только уровня Салюта-7, что понятно не имеет смысла. Посмотрите, даже «Науку» никак запустить не может, которая строится уже больше 25 лет и базируется ещё на советском заделе. Кооперироваться ей не с кем. У Китая свои амбиции, ему нужны не партнёры, а технологии. Страны типа Ирана или Бразилии? Не, это просто смешно. Про ядерный комплекс дальнего космоса даже говорить нечего, это чистой воды фантастика, реализуемая совсем другими сроками, возможно даже не в этом веке, и совсем другими странами. В результате имеем то, что скоро у России пилотируемые полёты в космос потеряют смысл, так как просто некуда летать. Ну если только туристов возить посмотреть на Землю с орбиты. Это провал в 60-е годы прошлого века. Вот такая грустная перспектива вырисовывается. Увы, но это следствие исключительно политики правящей верхушки.
страна, которая была в начале 90-х, новая Россия, демократическая и открытая всему миру

Помню только полный бардак, у нас вторая половина 90х — начало нулевых ознаменовались масштабными коммунальными авариями каждую зиму, когда замерзали целые посёлки. Каждая зимовка проходила на грани катастрофы, город был весь покрыт наледями как Антарктида ледниками и парил теплоутечками как кипящий чан. Так что мои 90е были такие.
Не без того. Но в то же время модернизировался Протон, строился под него МИК, модернизировались РД-107 до РД-107А (14Д22, это который для Союз-ФГ).
Ну а так да, аварий было дофига, безденежья и бардака хватало — но с нефтью по 50 и выше (а заодно и более дорогими металлами) действительно жить гораздо проще, чем с нефтью по 25, падающей иногда до 13.
Всё так, однако тогда мир не воспринимал Россию, как угрозу. Готов был помогать, сотрудничать. И это проявлялось во всех сферах, и МКС стала возможной в том числе вот поэтому. Сейчас этого нет, если начнут строить новую станцию — Россию не позовут. Поэтому единственно возможным способм «сохранить лицо» является первыми сказать «а мы и сами не хотели».
Помню только полный бардак, у нас вторая половина 90х — начало нулевых ознаменовались масштабными коммунальными авариями каждую зиму

Смена строя, идеологии и разрыв экономических связей не могла закончиться ничем иным. Время перемен всегда ужасно — и по другому быть не может.

Гораздо страшнее то, что было в России дальше — 90тые кончились, страна начала вставать на ноги, но её подкосил болезненный страх перемен — когда народ, опасаясь повторения смутного времени перестал развиваться, отказался от развития экономики и общественных институтов, закрыв перед страной будущее.

Теперь мы живем хуже чем в 90тых — у нас нет промышленности, нет свобод, заканчивается советский задел и нам нечем привлечь инвестиции.
Народ вообще-то никто и не спрашивал, хочет ли он развиваться. Обратную связь обрубили сверху и власть замкнулась в себе, сосредоточившись на дворцах и аквадискотеках. А народ, на мой взгляд, сейчас куда более продвинутый, чем в 90-е, с их экстрасенсами, финансовыми пирамидами и статьями про инопланетян и рептилоидов в газетах.
> но её подкосил болезненный страх перемен

Я бы сказал, что её подкосил болезненный страх перемен в голове тех, кто после девяностых пришёл к власти.
Нет.

Это тема для отдельной статьи — но если вы думаете, что Кремлю нечего сказать в ответ на обвинения в узурпации власти — то вы ошибаетесь.

В определенный момент думающая часть населения вбила себе в коллективную голову что «политика это грязно» — и самоустранилась из процесса. На выборах стали побеждать клоуны и уголовники. Избиратели голосовали из вредности — приводя к власти то мэра Черепкова, парализовавшего работу города, то откровенных националистов…

Страна пошла вразнос — по другому, чем сейчас, но это тоже было неприятно. Так Кремль и получил карт-бланш от населения на сворачивания свобод.

Вывод увы, печален — народ всегда достоин своих вождей. Надеюсь только что сейчас, со сменой поколений, мы научимся с большей ответственностью распоряжаться своей свободой.
Надеюсь только что сейчас, со сменой поколений, мы научимся с большей ответственностью распоряжаться своей свободой.

Есть некоторые сомнения по этому поводу. Нынче всякий раз, когда некто пытается заикнуться о занятиях политикой — появляются люди, настаивающие, что нынче политика приводит к визиту siloviki, которые станут стучать по голове. Та же самая "политика это грязно", даже не в профиль а прямо как тогда была.

В определенный момент думающая часть населения вбила себе в коллективную голову что «политика это грязно» — и самоустранилась из процесса. На выборах стали побеждать клоуны и уголовники.

а что вы предлагаете собственно, в стране где власть это закрытый институт с престолонаслованием?

Не надо смешивать разные процессы. Бардак это следствие распада Союза и перехода на экономику другого типа, а не потому, что Россия стала демократией, открытой и дружелюбной страной.
Похоже никто тут не осознаёт, что это фактически означает конец российской космонавтики.

Если вы почитаете комментарии выше, то увидите что тут как раз-таки очень даже осознают.

Обидно, что «Наше Преимущество» и вся советская номенклатура, эксплуатирующая основные ресурсы страны в собственных интересах (дети, капитал, недвижимость на Западе) уйдет, хотя бы по биологическим причинам, а России останется наследие в виде планов, картинок и полуразрушенной промышленности.
Это тонкий троллинг? Если нет, то откуда взялась хотя бы и полуразрушенная промышленность ( по моему так на 90% разрушенная)? И устаревший на 30 лет, но всё ещё работоспособный космос? От царской России?
Ты что дядя? Грибов объелся. В начало 90-х хочешь? Рекета тебе не хватило, или бандюков в каждой подворотне??? А может задержки зарплаты по пол-года забыл? Или кризис неплатежей (организации бартером занимались)? Ну что же, желаю тебе всю жизнь в том го**е жить!

… готовая сотрудничать и делится знаниями и технологиями ...
Э-э-э-э, ну тут одни маты. Вредительство, если мягко говорить.
У дебилов всегда только крайности: либо рэкет и подворотни, либо концлагерь и дефицит. Причем это относится как к поцреотам, так и к столичным мажорам, просто эти группы альтернативно одаренных за разные сорта говна.
Это уже не та страна, которая была в начале 90-х, новая Россия, демократическая и открытая всему миру, отказавшаяся от конфронтации и агрессивной риторики, готовая сотрудничать и делится знаниями и технологиями.

Спасибо, не надо.
Контрольный вопрос(всё равно рекордные 2.9к комментарием эта ветка не побьёт) "а судьи кто?" "так с кого пример то брать?" — если распространение информации это "вмешательство в выборы" и прочая агрессия — то как считается прямое финансовое влезание? Да, речь всё ещё про "открытую всему миру" Россию 90-ых и Сияющий Эталон Демократии.


У Китая свои амбиции, ему нужны не партнёры, а технологии.

Так, простите, нужно быть страной, которая "готовая сотрудничать и делится знаниями и технологиями", или же не нужно? Вы сами себе противоречите.

У России сейчас нет технологий, которые были бы интересны Китаю

И именно по этому причине с копирование авиадвигателей у них всё ещё проблемы, проще закупить в России.

Проще, значит дешевле чем разработать и произвести самим. При этом все возможности для разработки и производства у них есть. Ситуация аналогична с РД-180 — штатам было дешевле покупать чем разрабатывать

«Это уже не та страна, которая была в начале 90-х, новая Россия, демократическая и открытая всему миру, отказавшаяся от конфронтации и агрессивной риторики»))) Ты, дружище жил хоть в 90-е? Ну так я тебе расскажу. Россия 90-х это нищая, слабая, никчемная страна, разваливающая сама себя на части, уничтоженная промышленность, недееспособная армия, спивающийся деградирующий и растерянный народ, бегущий из страны куда глаза глядят, жирующие олигархи, бандиты, и Ельцин, отчитывающийся перед Госдепом, как он разваливает страну (его знаменитый звонок Бушу после «беловежского дележа»). Мы как раз в эти дни и наблюдаем поведение «демократической» и «открытой» Пиндосии и Евро-под-пиндосии.«Путин — убийца», высылки дипломатов и нескольких стран одновременно, аннексии или их попытки российской собственности в разных странах, аресты граждан России по всему миру, экономический террор против «Северного потока», «Росатома», российских вакцин, нелепый обвинения во всех смертных грехах, расширение НАТО, корабли США в омытой кровью миллионов русских людей Одессе, вечные «майданы» на Украине, Белоруссии, Армении, Грузии, финансирование мирового терроризма… И да, я из Крыма, если что, на Донбассе и на Украине у меня куча родственников, поэтому про Крым и Донбасс мне рассказывать не нужно.
Так он же из Канады — оттуда ведь намного лучше видно xD
Как будто весь ад 90х — не следствие политики предыдущих 70 лет, а привезён из Вашингтона на самолёте и в одночасье распаковался по всей стране.
Это просто результат слива в Холодной Войне.
Который, в свою очередь, является результатом политики предыдущих лет.
Холодная война — результат того, что после Второй Мировой, СССР — стал слишком сильным и полез в мировую политику, а до этого, когда он был слабее даже Польши, и даже Финляндии, он был никому не нужным неуловимым Джо (Джозефом), и всем было глубоко наплевать что в Совке происходит.

PS Когда П. не лез в мировую политику — тоже всем было наплевать, на то что внутри страны закручивают гайки строя вертикаль власти.
после Второй Мировой, СССР — стал слишком сильным и полез в мировую политику

Если мне память не изменяет, СССР полез во внешнюю политику (соседние страны) ещё до начала Второй мировой войны, был даже пакт кое с кем.
Пакт был тайным, и мировые державы о нём не знали, для них Совок по-прежнему выглядел слабее Польши. А от соседней Финляндии, попытка туда полезть, закончилась получением люлей, что опять же с точки зрения мировых держав выглядело смешно и несерьёзно и нестрашно.
Холодная война — результат того, что после Второй Мировой, СССР — стал слишком сильным и полез в мировую политику

Там скорее результат образовавшегося биполярного мира. Как сейчас США и Китай.
Ну, Штаты тогда предлагали «биполярный мир» по следующей схеме: вот вам ваш кусок Земли (весьма приличный, надо сказать), а остальное — наше. Вы к нам не лезете, мы к вам. Но товарищ Сталин с идеей согласился, «свой» кусок взял а затем спокойно попытался забрать еще немножко уже из «западной» части мира силой оружия. А затем еще. И еще.
А можно поподробнее, что именно входило в один и другой куски, когда и кто предложил разделить именно так? Лучше ссылкой, чтобы лишний раз не писать.
Интересно
Это обсуждалось на Тегеранской а финализировано было на Ялтинской конференции. СССР по ним получил Восточную Европу и ряд территорий на Дальнем Востоке. Формальных соглашений (по крайней мере публично известных) при этом не заключалось.
Спасибо, посмотрю
Аудитория Хабра прекрасна и интеллектуальна, но за такие слова тут попадешь в глубокий минус, увы.
Это уже не та страна, которая была в начале 90-х, новая Россия, демократическая и открытая всему миру, отказавшаяся от конфронтации и агрессивной риторики, готовая сотрудничать и делится знаниями и технологиями
Меня тоже развеселили эти слова. Прекрасно помню, как в 90-е мы питались одной картошкой, а мясо появлялось на столе только по праздникам. И как радовались американской гуманитарной помощи, прям как котята еде от хозяина. Как щас помню эти солдатские пайки в крепкой упаковке… Но нынешним пацанам с зарплатами 100к+ сейчас это не объяснить, для них сейчас ужас-ужас-ужас… Россия всё дальше деградирует… Пожалуй, но в головах.
Но нынешним пацанам с зарплатами 100к+ сейчас это не объяснить, для них сейчас ужас-ужас-ужас…

Разница в том, что тогда голодали вы — а сейчас не вы. Я не скажу, что особенно шикую в еде — но каждый день оставляю в магазине 1000 на семью из двух человек.

И я понимаю — что если бы я получал среднюю по России зарплату — я жил бы точно так, как в 90тые — с гречкой и макаронами. Точно так, как сейчас живет вся Россия — та часть, что за МКАДом.

Но при этом без перспектив получить гуманитарную помощь — власти ухитрились перессориться со всем миром.
Знаете, я живу в провинции и могу сравнить жизнь в ЦФО сейчас и в 90-х — разница более чем ощутима и далеко не в пользу 90-х.
Я сама Крымчанка, живу тут 50 лет. Дочь офицера. Просто поверьте, — у нас не все так однозначно...

А я даже спорить не буду. Я просто порадуюсь за страну, которая спустя 30 лет после катастрофы и гибели СССР живет немного лучше, чем сразу после краха!

Это же достижение! Тридцать лет не прошли даром!
Могла бы лучше, никто не спорит. И вообще не понятно — почему когда кто-то говорит что в 90-х был мрак автоматом его приписывают к фанатам текущей власти. Почему есть только белое и черное? Жизнь все-таки оттенки имеет.
Ну я бы сказал что люди просто на разные вещи смотрят. Можно смотреть на уровень жизни, а можно смотреть на изменение уровня жизни. Вот есть у Вас две страны. Одна была раньше очень богатой, но последние годы там все стало разваливаться, уровень жизни медленно но падает. А вторая очень бедная, но стремительно развивается. В какой из двух стран лучше госуправление? Причем за реальными примерами даже ходить далеко не надо: Россия 00х годов (да даже и 90х, в принципе) жила лучше чем соседний Китай. Прошло 20 лет и к чему мы пришли? Когда говорят о том что «в 90е было лучше в плане управления страной» то подразумевают именно это. При всей той жопе что тогда творилась у страны были вполне прозрачные перспективы развития. Собственно путинская экономика базировалась на том что было заложено именно в ельцинские еще времена (точно так же как развал ельцинских времен закладывался еще в советское время). А экономика сегодняшнего дня (и то как она развивается) несомненно сильно повлияет на то какой будет экономика России в 2030м. И пока что, к слову, есть ощущение что к тому моменту все будет только хуже чем сегодня. В отличие от 90х за которыми последовали 00е.
Когда говорят о том что «в 90е было лучше в плане управления страной» то подразумевают именно это.
Я б с вами согласился, если бы в середине девяностых прошли честные выборы и к власти пришёл бы один на буковку З, после чего бы у нас могла быть действительно друга история. А так в то время то, что происходило по всей стране не зависело от выбранных во главу государства людей и вообще от столицы — почти никак. Поэтому обычно про это говорят те, кто в 90-е жил хорошо. А не те, чьи родители выходили на всероссийские забастовки не получая зарплат по полгода.
Собственно путинская экономика базировалась на том что было заложено именно в ельцинские еще времена
нет, посмотрите на то, какие налоги платил нефтегазовый сектор в те времена. И как это было устроено. Это многое объяснит.
Так что экономика нулевых строилась исключительно на том, что заставили нефтянников платить налоги (и чем сразу стали плохими, потому что до этого эти деньги уходили сразу туда, а никто же не любит терять халявную прибыль) и попутно мировые цены на нефтегазовые продукты в рост пошли весьма серьезно. При таком подходе то, что было до этого — в принципе мало на что влияло.
А уж про то, как сх в 90-х умерло и воскресло только после конца 98 года (когда один из текущих оппозиционеров, задвигающий про такие хорошие 90-е, весьма успешно распределил новый внешний грант так, что он мигом пропал), когда ножки буша резко стали больно дорогими, из-за чего в нулевые в нашем убогом регионе наконец-то опять заработали все эти птицефабрики и стали снабжать местным — так тоже пример «успехов» 90-х и госуправления.
Поэтому слыша такое население старше 35 часто перед глазами совершенно другую картинку вспоминает, чем ту, которую рисуют рассказы о том, как раньше трава была зеленее, а орган стоял лучше и девки давали.
В те времена в плане управления так же ничего не зависело от людей, ибо их даже за людей не считали. Люди начинались с определенного количества бабла в закромах и то это ничего не гарантировало.
как сх в 90-х умерло

А не в 70х, когда массово покрывали дефицит зерна импортом, в т.ч. из США?
В нашем регионе лично наблюдал, как один колхоз на начало 90-х имел тысячу голов скота. К середине 90-х с полтысячи. К концу 90-х стадо закончилось, примерно после третьего что ли председателя. К этому же времени поля так же перестали засаживать. Совсем. Примерно так же было и в окружающих. Регион убыточный, сельскохозяйственный, как полагается. Сейчас хотя бы на солод зерно сами растят и птицефабрики входят в крупнейшие холдинги страны, поставляя курицу ту же в кучу других регионов страны. А к 98 даже в своем регионе местной курицы почти не было, сплошные ножки буша.
То, что сх было неэффективно ещё со времён СССР — я поддержу. Но есть разница между «свое плохое и полное накрывание всего своего».
И нет, коровки исчезли не потому что экономически не эффективно было растить, а потому что пустить под нож половину и свалить — было экономически эффективнее для конкретного человека.
Поэтому обычно про это говорят те, кто в 90-е жил хорошо.

Ну я бы не сказал что в 90е жил хорошо :). То же снабжение с огорода и многомесячные задержки зарплаты у отца работавшего в «оборонке». И то как позднее «оборонка» снова получила деньги я тоже видел. И как мама в отличие от упрямо сидевшего на одном месте отца искала — и находила — работу за которую своевременно платили я тоже видел.

А так в то время то, что происходило по всей стране не зависело от выбранных во главу государства людей и вообще от столицы — почти никак.

Это вполне естественно и, на мой взгляд такая децентрализация правильнее. Задача государства (и народа) должна ограничиваться постановкой задач и ограничений для бизнеса, но в остальном «что делать» должен решать бизнес, а не «центр» и не «народ».

При таком подходе то, что было до этого — в принципе мало на что влияло

Вы мне хотите задвинуть версию что в стране есть только нефтянка и предприятия созданные уже после 00х? Это явно не так. Возьмите тот же телеком — он весь еще из 90х. Торговля (а это огромный сектор экономики) — тоже 90е. Жилое строительство (тоже крупный сектор экономики) — это 90е

Так что экономика нулевых строилась исключительно на том, что заставили нефтянников платить налоги

Знаете, я думаю что если бы ВВП сотоварищи ограничились тем что навели порядок в налогах и просто заставил всех играть по одним правилам, соблюдая законы то претензий бы к ним не было никаких. Причем в нынешнем правительстве есть условный «экономический блок» с ярко выраженной что характерно прозападной ориентацией который это хорошо понимает и который умеет работать. Но власть находится не у этого блока, а у «силовиков» которые не гнушаются периодически указывать «экономистам» с их идеями на их место.
Это вполне естественно и, на мой взгляд такая децентрализация правильнее.
Децентрализация паханов? Да щаз. Когда отменили выборы всяких губернаторов в нашем регионе к власти шёл один известный «бизнесмен» с 90-х.
Правда и сам губер в тот момент был тоже известным человеком, обычно с присказкой «доля» известный…
Возьмите тот же телеком — он весь еще из 90х.
Наш город: провайдеры всё в нулевых переделали почти всё. К середине нулевых зашли федеральные и подмяли полностью всё: и гсмы, и интернеты, и телефонию (ростелеком присоеденил местного владельца основных телефонных сетей). Я, кстати, как раз в это время устроился в одного провайдера. Он как раз свеженький был и пришёл до основной массы прочих федералов и делал всё с нуля. Те же МТС пришли позже и просто купили пару местных контор, которые в тот момент уже были на грани вылета с рынка.
Вы мне хотите задвинуть версию что в стране есть только нефтянка и предприятия созданные уже после 00х?
Нет, я говорю, что они выжили и развились (кто смог) с глобальным обновлением зачастую на вот эту разницу в дохода государства. И да, то что от 90-х осталось либо было модернизировано, либо подохло к 10-м, перед этим кучу бюджетного бабла скушав на поддержание убогих.
Господи, да даже велосипиды советские вновь производить не смогли. Рамы разваливались! А сколько автоваз тот же денег сожрал?
Если честно, ощущение, что некоторые вещи было проще снести и сделать заново — по деньгам могло бы и не больше выйти, чем всё это содержать и пытаться перестроить.
Осталась только инфраструктура от предыдущих времён. Частично.
Знаете, я думаю что если бы ВВП сотоварищи ограничились тем что навели порядок в налогах и просто заставил всех играть по одним правилам, соблюдая законы то претензий бы к ним не было никаких.
А я и не говорю, что ВВП хороший и пушистый. Или что ему надо поклоняться и радоваться.
Я говорю, что в 90-е всё катилось в одно место, а те, кто типа мог что-то сделать — очень неплохо пилили внешние транши и сливали зарубеж прибыли. И никто никакой демократии не хотел и в гробу её видел. А то вдруг население не просто букву Зю выберет, а ещё и массово поддержит, а потом и откатит систему к прошлой. И вот тогда на демократии поставила крест та же элитка, у которой на самом деле удержать власть и не было сил по факту, потому что это требовало навести хоть какой-то порядок. Чему удивляться тому, что нашлись те, у кого хватило? Чему удивляться тому, что некие группы сейчас тоскуют по тем временам?
Ну ёпрст, 17 год же — тоже самое всё было считай.

Но не надо рассказывать, что в 90-е было типа лучше, чем сейчас. Хуже, и разваливалось. Могло пойти лучше. А могло вообще деградировать и к этому весело шло тоже много что. Причём именно про рассказы о том, какие мы хорошие и открытые для запада. Извините, но я смотрю в те времена и не вижу особо никаких альтернативных раскладов, которые что либо могли сделать без «блока силовиков». И если бы там бы не ВВП, а какой-нибудь ППШ — большие подозрения, что ничего б не изменилось.
Хотите менять — отступать на исходные уже поздно. Надо складывать другую ситуацию. А для этого нужно понимать и население в массе, и текущие элиты.
Или вы серьезно думаете, что блоков всего два и один ведёт?
Просто предложить нечего на самом деле ни большой массе населения, ни одному блоку, кроме «ВВП — надоел».
автоматом его приписывают к фанатам текущей власти

Вероятно потому, что "текущая власть" тезисы про ужас 90-х готова повторять из каждого утюга, а то и вообще вписать их в основной закон. При этом "текущую власть" при вещании этих тезисов очень мало волнует текущий календарный год.

Стоп, ну так и часть оппозиции так же из каждого утюга рассказывает о том, как тогда было хорошо.
Собственно, часть лиц в принципе нельзя подпускать близко к своим стягам и открещиваться от них любыми способами, а 90-е вспоминать как «времена, в которых было хреново, но мы могли пойти другим путем». И эта часть — примерно все, кто тогда был в околовластных слоях и кого населения всё ещё помнит.
А вот рассказывать, что в 90-е то как раз было зашибись и демократия на фоне также тех выборов, к которым есть куча вопросов про их «достоверности» — это прям как будто изначально задаваться целью дискредитации любых идей, которые против текущей власти идут. Да, с тех пор многие не то что времена до Путина не помнят, они и Ельцина хорошо если на картинке видели и им можно много чего рассказывать, но что, серьезно, вся оппозиция построена на завоевании симпатий исключительно сего слоя людей? И почему же массовых протестов то тогда не получается… все 90-е — получались. В момент монетизации льгот — так вообще чуть ли не кирдык казалось настаёт. А тут — не, не получается.
Хотя, казалось бы, надоесть должен был уже хуже батьки многим.
Опять народ не тот или что?
так же из каждого утюга рассказывает о том, как тогда было хорошо.

Серьезно? Вас тогда не должно затруднить представить десяток ссылочек на рассказы о "все было хорошо". Надеюсь, что вы под этим понимаете именно "всё было хорошо", а не, скажем, тезисы аналогичные высказанным выше — о том, что кое-что было хорошо. Почему именно "всё"? Потому что из противоположных источников излагается именно с таким квантором.

Затруднит. Я не сохраняю тексты статей, который читаю в новостных изданиях, блогах и прочих ЖЖ, чтоб потом по требованию анонима в интернете представлять весь пласт с пруфами вот эти пассажи с придыханьями о 90-х.
Надеюсь, что вы под этим понимаете именно "всё было хорошо", а не, скажем, тезисы аналогичные высказанным выше — о том, что кое-что было хорошо.
Для начала про «всё» — мне не очень понятно, откуда вы это взяли? Перечитайте мой коммент, пжлста, и найдите место, где я должен это исправить, чтоб вас не смущать?

Я про рассуждения, как хорошо было в плане политики, демократии и да, даже жизни (про то, как тогда было круче жить, кстати, мне здесь же, на хабре задвигали, ибо он тогда мог быть бизнесменом, а потом заставили налоги платить и законы соблюдать, негодяи, и (на)е-бизнес заглох — вот же козлы).
Для начала про «всё» — мне не очень понятно, откуда вы это взяли?

Я пояснил. "Всё" — потому, что в тезисах в обратную сторону излагается именно про "всё" — жрать было нечего, экономике кирдык, у руля алкоголик, выборы украли, олигархи уже готовы были продавать россиюшку по кусочкам. В общем, плохо было абсолютно всё.


Я про рассуждения, как хорошо было в плане политики, демократии и да, даже жизни (про то, как тогда было круче жить, кстати, мне здесь же, на хабре задвигали, ибо он тогда мог быть бизнесменом, а потом заставили налоги платить и законы соблюдать, негодяи, и (на)е-бизнес заглох — вот же козлы).

Ну а это не "всё". "В плане жизни" не вижу ничего плохого в том, что человек излагает личную точку зрения. В конце концов тут буквально в этих же комментах вон уже очень много высказавшихся о "сейчас жить хорошо (для лично них)".

«Всё» — потому, что в тезисах в обратную сторону излагается именно про «всё» — жрать было нечего, экономике кирдык, у руля алкоголик, выборы украли, олигархи уже готовы были продавать россиюшку по кусочкам.
Готовы поспорить с этим?
«В плане жизни» не вижу ничего плохого в том, что человек излагает личную точку зрения.
Но говорил то он в общем про жизнь для всех. Типа раз он мог, то и всем было хорошо во всём.
Занятно, т.е. совпадение мнения о чем-то достаточно исторически отдаленном во времени с текущей властью автоматом приписывает к ее текущим фанатам с полной ее поддержкой. По такой логике в фанаты можно кого угодно записать.

Учитывая то, что за мнения уже начали сажать — погодите, скоро в фанаты будут записывать уже, например, просто всех, кто в госструктурах работает.

В госах априори уже все туда записаны))
Да не, пока только отменять, лишая работы, семьи и друзей… ой, погодите, вы наверное про РФ имели ввиду, а не мировые тенденции, а то я из контекста выпал.
погодите, скоро в фанаты будут записывать уже, например, просто всех, кто в госструктурах работает.
А куда годить то, когда это уже с начала десятых было кое-кем откровенно заявлено. Примерно так: Кто сотрудничает любым образом с государством после 08 года — тот враг родины и его надо лишить прав. Извините, точных цитат искать не буду.
Хотя, некоторые задвигали идеи получше. Для того, чтоб провести правильные реформы, надо просто русское быдло лишить право голоса.
Так что уже и по месту работы, и по национальности — всё это уже было.

А потом люди удивляются, что их идеи не особо любят.

Вас удивляет, что люди реагируют жестокостью на жестокость? Очень странно, ага. Вот нет чтоб просто понять и простить.


А потом люди удивляются, что их идеи не особо любят.

А другие люди удивляются, что их не любят, ага. Хотя чотакова, они просто работу работают. Со всякими обзванивальщиками и расклейщиками это небольшое непонимание уже вон сколько лет идёт. Я тут всей душой, токмо во имя зарплаты вам названиваю, и ни в коем случае не из-за неприязни, а вы, сволочи, меня почему-то не любите и желаете смерти.

точно так, как в 90тые — с гречкой и макаронами. Точно так, как сейчас живет вся Россия — та часть, что за МКАДом
Смело вы так, за всю Россию-то) Я тож за МКАДом, и да, гречку люблю. Но и брокколи жалую, да и мясо каждый день уже поднадоело — а с рыбой в меню туго исключительно из-за собственной лени её готовить и есть.

Да, зп больше «средней по стране» (23 тыщи?), но поверьте, меню моей тещи с пенсией что-то около 18 тыщ мало чем отличается от моего (более того, по выходным оно тождественно совпадает и меня более чем устраивает). Красное мясо или курица у нашей пенсионерки (и у всех других, лично знакомых мне пенсионеров) присутствует ежедневно, а уж сколько всяких булок и сладостей — нет сил бороться с ними…

Наверное, бесполезно объяснять, когда не прочувствовал это на своей шкуре. Но тогда реально жрать было нечего. Помню, мама плакала, потому что кроме картошки и хлеба ничего другого своим троим детям предложить не могла. Как бабушка приглашала нас, внуков, на «благотворительные обеды», потому что родителям зарплату задерживали на несколько месяцев, а пенсию какую-никакую платили. Помню, как отцу, офицеру, зарплату выдали в виде поросенка, а потом мы этого зверка держали и выкармливали в квартире(!) в кладовке, чтобы как-то заполучить мясо. Помню и все пять лет в институте, когда денег на обед просто не было, и в лучшем случае ты перекусывал яблоком или бутербродом с маслом Рама (привет сегодняшнему гастриту).

И это было не с одним мной. Примерно так, плюс минус кому как повезет — было почти у всех вокруг. Конечно, были и те, кто прожил этот период сыто, но это всё же меньшинство.

Конечно, сейчас есть бедные. И, кто ж спорит с очевидным, с бедностью надо бороться. Но объективно сравнивать 90-е в плане сытости по сравнению с сегодняшним днем — это, на мой взгляд, за гранью добра и зла.

Поэтому, извините, не мог удержаться от комментария, хотя прекрасно понимаю, что вряд ли его адекватно воспримут.

Но при этом без перспектив получить гуманитарную помощь
А вы правда, искренне хотите получать гуманитарную помощь? Наша семья получала. Я помню, как это было унизительно. Семья офицера и учителя получила паёк какого-то американского солдата)

И даже оценивая общий фон комментариев, что на хабре, что на других ресурсах, прекрасно видно, что народ сейчас — сытый. Все эти прекрасные рассуждения о «свободе» (что бы это не значило), об «открытости страны миру» и пр. — на них способны только сытые организмы. Когда реально голоден, мозг занят более простыми, бесхитростными мыслями — что бы пожрать?

А когда организм сыт — то те "рассуждения о свободе" начинают разбиваться в момент, когда этот организм, не считающий нужным всегда лить на свою страну грязь, рассуждающие обзывают "пятнадцатирублёвым" и тому подобным.

меню моей тещи с пенсией что-то около 18 тыщ мало чем отличается от моего (более того, по выходным оно тождественно совпадает и меня более чем устраивает). Красное мясо или курица у нашей пенсионерки (и у всех других, лично знакомых мне пенсионеров) присутствует ежедневно, а уж сколько всяких булок и сладостей — нет сил бороться с ними…

Поздравляю, ваша тёща получает существенно выше среднего пенсионера.
Средняя пенсия в России — 14924 руб. Казалось бы, +3000 руб. это немного, но МРОТ (который высчитывается из потребительской корзины — еды, чтобы биологически не умереть) составляет почти 10000 руб. Даже если в 10 тыс. входят коммунальные услуги, то ваша тёща богаче среднего пенсионера ровно в два раза.
А ещё есть пенсионеры, которые получают ниже среднего. Они входят в 17 миллионов россиян, у которых в семье доходов меньше 10 тыс. рублей на человека — ну то есть им буквально нехватает на еду. И наверняка ещё не один миллион получает 10 001.00 руб., формально не входя в число бедных, но точно так же голодающих. Я уже промолчу о том, что ты своему ребёнку носки без дырок не купишь с таким семейным достатком.

Сверху можно добавить кредиты: то, чего не существовало в начале 90х, и то что сглаживает эффект сегодняшней бедноты (продукты в кредит в супермаркетах появились в «сытые десятые» на втором десятилетии текущего правителя), но которое не отменяет их фактического отрицательного сальдо. Миллионы людей берут кредитов больше, чем могут отдать, чтобы просто поесть и купить зимние сапоги, и даже думать боятся о том, что будет дальше.
кредиты: то, чего не существовало в начале 90х
Микрокредитов, да, не было. Но занимали в 90-е так как никогда. Мы занимали у родственников побогаче, а к нам еженедельно захаживал сосед-инвалид с первого этажа стрельнуть до пенсии. Так что заемные деньги были и тогда, и немалые (и тоже часто невозвратные).

потребительской корзины — еды, чтобы биологически не умереть
Современная корзина вполне себе сытна и многообразна, вот, навскидку:
pfrf-kabinet.ru/grazhdanam/potrebitelskaya-korzina.html
И она очень отличается от «корзины» 90-х — где мяса, повторю, практически не было. Но и корзина 90, правда, к счастью тоже далека от той, что «биологически не умереть». Если попросите, я сброшу вам рассказ моей бабушки, как они питались в своем детстве. И тоже выжили, к счастью.
Да что вы мне рассказываете про голод в 90е? Я тоже его помню. Удивительно, он в полночь 31 декабря 1999го не закончился, а продолжался и в нулевые. И у меня есть немало примеров из родни, для которых он в некоторой форме продолжается и сейчас.

Но ещё раз повторю свою мысль: ужас девяностых это не следствие демократизации или международного сотрудничества. Это следствия безумной имперской политики предыдущих десятилетий и рухнувших цен на нефть — источник дохода, которым затыкали неэффективность и бессмысленность множества советских предприятий. Удивительным образом «90е» закончились с резким ростом цен на нефть, ну и просто стабилизация системы сыграла роль. Господин Путин мог бы и остаться в истории как человек, который вывел страну из 90х, если бы закончил на своих двух конституционных 4-летних президентских сроках, а не занялся восстановлением империи.

А ещё это следствие "коммерциализации" производственных цепочек и приватизации, с последующей распродажей "на запчасти", предприятий. И вообще развала цепочек, состоящих из предприятий в теперь уже разных странах.

Несомненно. Только не забываем, что жулики, приватизировавшие (разворовавшие) государственные предприятия, тоже не десантом из Вашингтона высадились — всё своя, родная, взрощенная социализмом и высшими идеалами номенклатура.

Что напрямую являлось часть того самого процесса "демократизации". Так что нет, он очень даже оказал влияние.

рухнувших цен на нефть
С учетом инфляции, нефть с 1985 по 2004 была дешевая, и всего где-то на треть дешевле, чем сегодня, см здесь
нефть с 1985 по 2004 была дешевая

Это как раз период «развала СССР» и «лихих 90х».

где-то на треть дешевле, чем сегодня

Другими словами, сегодня мы живём лучше, чем в 90х, и нефть на треть дороже, чем в 90х. (Но хуже, чем 10 лет назад — именно тогда нефть была намного дороже, и именно с тех пор доходы населения не растут).

Не вижу в этих аргументах противоречий своим выводам.
нефть на треть дороже, чем в 90х
На половину.
Не вижу в этих аргументах противоречий своим выводам
Да я, в общем-то, и не спорил, а скорее уточнил. Чтобы у потенциального читателя не сложилось ощущения, что с 1985 по 1999 нефть стоила на порядки дешевле, чем сейчас
С учетом инфляции, нефть с 1985 по 2004 была дешевая, и всего где-то на треть дешевле, чем сегодня, см здесь
Вот только посмотрите, налогов сколько с неё платилось в бюджет. Станет многое понятнее
Честно говоря, не нашел нормальных данных с начала 1990х, везде с 2000 или даже позже. Буду рад, если приведете
Но занимали в 90-е так как никогда.

Так без процентов же.
С чего это без процентов, когда куча денег занималось тогда примерно у тех же структур, которые сейчас микрокредитами занимаются? Они тогда просто не официально работали.
Тут вроде про богатых родственников писали…
Поддержу.
Нам повезло больше — частный дом в районном центре. Свиней завели все-таки в сарае, а не в квартире. Зерно собиралось пополам с землей после комбайна, каждый день — несколько охапок травы, чтобы это зерно сэкономить. Хорошая пшеница тоже была — родители из деревни, связи остались, можно было договориться, но её мололи на муку и пекли хлеб, т.к. покупать его каждый день финансовой возможности не было. Картофель сажать перестали году, наверное, в 2008, свиней перестали водить в 2004 — родители уже не в силах, а я в другом городе, да и жизнь более-менее наладилась уже, мясо можно и купить. Понятие «шашлык» для меня было — это такая штука, которую дядя — хулиган из «приключений Шурика» ел прямо с шампура.
«Аудитория Хабра прекрасна и интеллектуальна, но за такие слова тут попадешь в глубокий минус, увы.» — так это нормально. На кармадрочном ресурсе, где большинство с компрадорским мышлением, откуда плюсы за объективный взгляд на 90-е?
«Но нынешним пацанам с зарплатами 100к+ » — вот именно, в этом и беда. Они возомнили, что хозяева жизни — это они, всё знают и имеют обо всём достоверное знание. Раз им столько платят. Та самая ошибка выжившего.
Что в так любимые ими 90-е не факт, что у некоторых были шансы нормально закончить школу, они даже не знают. Молодость, штаны пузырятся, сопли тоже, ЧСВ раздуто. Всё, что ни делает Россия, у них 100% плохо, а Запад, наоборот, хорошо — неважно, что творит, ибо град на холме, светоч демократии и всё такое. Всё ясно и понятно, жизнь прекрасна и удивительна.
«Аудитория Хабра прекрасна и интеллектуальна» — и да, тонко. Настолько, что не поймут, что это ирония…
(Не всех хотел задеть, есть и тут разумные люди, пусть и в меньшинстве)
Всё, что ни делает Россия, у них 100% плохо, а Запад, наоборот, хорошо

Не всё, что делается «на западе» — хорошо, и не всё плохо. Но в совокупности «на западе» жизнь объективно улучшается быстрее, чем в России. Объективно — это уровень зарплат по отношению к ежедневным необходимым тратам, относительное количество бедных, количество преступности и убийств, продолжительность жизни, разнообразие питания, чувство безопасности при выражении своего мирного мнения. Это — объективная реальность. Объективно в большинстве стран Европы за последние 30 лет по совокупности показателей стали жить лучше, чем за эти же 30 лет в России. Отдельные хорошие вещи вроде банковских приложений или дешёвого интернета не меняют картины принципиально.
Ваш комментарий (кстати, спасибо — вежлив, не у всех так) вполне понятен. Мало того, я даже не могу с ним спорить, поскольку со всем согласен.
Проблема в том, что Вы отвечаете не на мои слова.
Мои были о том, что:
1) фапать на 90-е может либо дурак, либо откровенный враг России
2) на этом форуме есть явный перекос в сторону того, что всё, что ни делает Запад, хорошо. Вот прямо фап, как у Петра I. Я иногда подозреваю, что он оттуда завёз бациллу идолопоклонения Западу, и её никак здесь не вытравят.
А немногочисленные исключения (типа «подлецы преследуют Столлмана» — здесь народ, внезапно, против коллективного Запада, с чем я абсолютно согласен) лишь подтверждают правило.
Вон внизу все как возбудились на НАТО, 90-е и пр. При этом смешно смотреть на уровень школьных рассуждений.
внезапно, против коллективного Запада

Мне, как литератору, безумно интересно наблюдать за тем, как меняется риторика — как на ровном месте создается новый враг Святой Матушки России и имя ему — коллективный запад!

Хочется спросить — а простого запада вам что, уже мало? Зачем вы лепите из всех западных стран монстра, собирая по миру кусочки негатива, словно выколупывая изюм из булки?
как на ровном месте создается новый враг Святой Матушки России и имя ему — коллективный запад!

Это довольно старый термин, ему уже лет 10-15.
Хочется спросить — а простого запада вам что, уже мало?

Это разные термины, разные коннотации.

Зачем вы лепите из всех западных стран монстра, собирая по миру кусочки негатива, словно выколупывая изюм из булки?

Появилось явление — появился термин.
Появилось явление — появился термин.

Просто раньше это был достаточно маргинальный термин.

Понятие «коллективного Запада» особенно проблемно. Его применение допустимо только в наши дни, когда в нашей стране пока не родился общепринятый научный язык.

Но нужно чётко понимать, что понятие «коллективный Запад» — это аналог (или подмена) таких понятий, основанных на советском марксизме, как «мировая система капитализма», «мировая капиталистическая система», «мировой империализм» и т.д.

Мировая империалистическая система — это конкретная, данная нам в ощущении реальность. А коллективного Запада не существовало никогда — иначе откуда все мировые и большая часть локальных войн, сотрясавших человечество на протяжении всего XX века?

Иллюзорность единства Запада очень хорошо осознаётся на самом Западе. Отсюда попытки западных идеологов найти свою альтернативу советскому понятию «мировая империалистическая система». Ещё задолго до Трампа в западной науке и общественном сознании появляются такие термины, как «Атлантическая система» (Р. Саква), «Deep State» или Глубинное Государство (Т. Мейсан, Я. Варуфакис) и др.


(с) Димитрий Чураков, ‎Александра Матвеева · 2021

Ну нет же…
"1) фапать на 90-е может либо дурак, либо откровенный враг России
2) на этом форуме есть явный перекос в сторону того, что всё, что ни делает Запад, хорошо."


Я может на другом хабре сижу, но я не вижу "фапания" на 90е. Вижу комментарии, что в 90х было международное сотрудничество и попытки мирного сосуществования с соседями. В упор не вижу массовых комментариев, которые бы говорили что в 90е было всё классно и не было проблем. Совершенно согласен, "на 90е" может фапать только дурак, и я их массово на хабре не встречал.


Про перекос в сторону запада довольно забавно: вы сами пишете, что люди хвалят многие хорошие вещи, и ругают немногие плохие. Может быть, это как-то связано с тем, что на условном западе хороших вещей количественно больше, чем плохих? Экономика работает лучше, преступности меньше (представьте себе, убийств в США в два раза меньше, чем в России, а казалось бы). В конце концов, миграция специалистов из России в страны Европы и Америки наверняка обусловлена не только лишь одной вредностью и нелюбовью к родине, но, возможно, и более высокими зарпалатами и другими параметрами, из которых складывается уровень жизни.


При этом миграция в Россию тоже есть — из Таджикистана, например. Но никому не придёт в голову утверждать, что из Таджикистана едут в Россию чисто из вредности и исконной нелюбви к родному Таджикистану.

Попробуйте пожить на самую распространённую в России зарплату 23к рублей (по данным Росстата)

Регистрация в 2011м, ноль публикаций, первый из четырёх комментариев 10 лет спустя и всё про «пендосию» и «сам из Крыма». Ок, всё понятно.
Странно, в 2011 еще нельзя было зарегистрироваться без публикации.
Странно, в 2011 еще нельзя было зарегистрироваться без публикации.
Посмотрел в свой профиль… Ну да, конечно…
Нельзя было зарегать полноценный профиль.
А на чтение — легко.
«Это уже не та страна, которая была в начале 90-х, новая Россия, демократическая и открытая всему миру, отказавшаяся от конфронтации и агрессивной риторики, готовая сотрудничать и делится знаниями и технологиями. » Улыбнуло)) Если это не заказной текст, то это фраза человека ктр. 100% в 90-х не жил.
Я жил, и могу подтвердить достоверность этих слов.
  • Демократическая — да, были выборы, настоящие, а не как сейчас.
  • Открытая всему миру — да, как раз тогда началось международное сотрудничество в науке, промышленности, образовании. Вспомним хотя бы фонд Сороса, благодаря которому множество наших школ было обеспечено компьютерами и прочим необходимым.
  • Отказавшаяся от конфронтации и агрессии — да, отлично помню, что тогда Европа и США воспринимались как друзья. Не было бряцания оружием, никто не готовился к войне.

В целом страна шла правильным курсом. И если бы этот курс продолжился, мы бы сейчас были где-то на уровне Польши или Чехии по уровню жизни. И были бы партнерами, а не врагами и изгоями.
Ну явно сильно повыше Польши и Чехии был бы уровень. Кроме этого предложения, все остальное абсолютно верно.

Показательно, как не жившие тогда довольно дружно выдают то, чем их начинили. Не просто же так политикс всей сменой сюда набегает, даже их фюрер своим аккаунтом отметился.
Вопрос в том, возможно ли было вообще его продолжить. Китаю вот это не удалось, хоть вроде китайцы шли тем же самым курсом, что и раньше. И «зелёных человечков» никуда не засылали, и сотрудничать готовы, и международную торговлю развивали так, что куда там России… Но вот что-то не срослось всё равно.
Глобализационный проект с треском навернулся, мир очень быстро фрагментируется, и торговые войны вспыхивают буквально на пустом месте и без возможности их закончить. Так что не факт, что Россия смогла бы обойтись без санкций. Вероятно, санкционная война всё равно случилась бы.

А у Тайваня, Японии, Германии, Украины, Индии, Южной Кореи и тд — всё получилось. Чем больший вес в стране имеет мнение общества против мнения правящей верхушки — тем меньше у неё тёрок

Перепроверьте факты — та же Южная Корея "всё получилась" делала вот совсем не демократически, то есть совсем. А более-менее демократия и "вес мнение общества против мнения правящей верхушки" пошла когда "уже всё получилось".

Китайцы не засылали "зелёных человечков", они засылали жёлтых человечков. Почитайте про территориальные претензии Китая и про то, как он эти претензии подкрепляет силой. Да и вообще внешняя политика Китая сильно изменилась при Си Цзинпине. Так что "не срослось" скорее потому, что Китай не хотел.

И я жил, и могу подтвердить, что всё — враньё. Смотрю, многим «святые 90-е» покоя не дают.
«Демократическая» — с натяжкой если только в начале 90-х. В 1996-м, когда «семибанкирщина» привела к власти зомби-полутруп, испугавшись Зюганова, уже никакой демократией и не пахло.
Впрочем, ею и не пахло уже в 1993-м, когда вполне так недемократично расстреливали парламент. Офигевший «развитый мир» наблюдал за этим, раскрыв рот, но помалкивал, ибо стрелял «свой сукин сын».
«Открытая всему миру» — да, в обмен на сдачу своих позиций по всему миру и продвижение на восток. И за похлопывание по плечу тогдашнего сорокоградусного царя. Впрочем, даже самому Клинтону было от этого смешно.
«Отказавшаяся от конфронтации и агрессии» — итог известен: линия Шеварнадзе, НАТО у границ. Кстати, кто-нибудь из местной «прекрасной и интеллектуальной аудитории» (тэг сарказм) может объяснить, если мы были «типа друзья», зачем к нашим границам двигался «оборонительный» блок? Отвечать не надо, вопрос риторический.
К счастью, окончание этого «правильного курс» ознаменовал Примаков, развернувшись над Атлантикой. И марш-бросок наших бойцов под Приштину. Это были единственные действия в позорные 1990-е, которые, хоть и не имели сильного практического смысла, но заставили опять почувствовать гордость за страну, а не фейспалм. Впрочем, боюсь, что местной публике это чувство (гордость), судя по бреду и минусованию редких разумных постов, незнакомо вообще.
P.S. Не путинист, если что. И совсем не в защиту Рогозина и нынешнего положения Роскосмоса. Просто поливать родную страну г… ном, что является естественным для большинства местных, и откровенно врать, подлизывая Западу, как-то стрёмно.

Я вот смотрю в Википедию и вижу, что в 90е "НАТО у границ" пополнилось тремя странами, которые, в общем-то, никогда не страдали братской любовью к России. Во время же "вставания с колен" с начала 2000х НАТО пополнилось 11ю странами, среди которых были братушки-болгары, например. Есть чем гордиться, правда ведь?

А в той же Википедии написано что «НАТО Основан 4 апреля 1949 года в США с целью защиты Европы от советского влияния и была ориентирована на противодействие СССР и, также странам — участницам возглавлявшегося СССР Варшавского договора,»… И когда не стало Варшавского договора, а потом и СССР, и мир стал фактически однополярным, — военно-политический блок не расформировался. И не было разговоров похоронить его как атрибут Холодной Войны.
А то что в 90е только 3 страны присоединились, а потом 11, так вы должны понимать что процесс идет не мгновенно, и если бы военного блока не стало, то не нужно было и входить. Развивают стратегию Разделяй и Властвуй. И вот так всех толкают по 1 пути как и тех же болгар… выбора то особо и нет: СССР — нет, Россия — с собой еще не разобралась ( конечно можно было запросить у них денег и тд, но на фоне США выглядело бледно) тем более еще «вчера» говорили что им не нужна помощь СССР, а оказалось что помощь все-таки нужна.

Да силком никого не загоняют. Просто не будет желания вступать, если не куда вступать, и некого боятся… А так делают предложение от которого невозможно отказаться.
Что делать моей маленькой европейской стране в Центре Европы, когда
Сначала подпирают военный блок с 70% мировым военным бюджетом к твоим границам и потом ты уже не можешь это игнорировать, постепенно это ставится на повестку, и некоторым личностям и политикам это на руку, начинаются предложение заткнуть бюджетные дыры базами, договорами и тд. начинают раскручивать махатник вопросами «Ты с нами или против нас.», создаются организации которые толкают общественное мнение. И через пару лет люди не видят выхода нежели аншлюс.

А так не помню чтоб США не были обеспокоены, когда появились базы на соседней Кубе, в особенности когда подвезли оружие к ее границам.
Чтобы «оборонительный блок» двигался, нужно чтобы были желающие в него вступить. Силком в него никого не загоняют. Да и условия вхождения довольно высокие. Но и интересно, что в НАТО особенно стремятся те страны, которым не повезло быть в Варшавском договоре или вообще в СССР. Уже писал, что после 2014 доля сторонников НАТО в Украине стала больше половины. А в Грузии, наверное, после 2008.
К счастью, окончание этого «правильного курс» ознаменовал Примаков, развернувшись над Атлантикой. И марш-бросок наших бойцов под Приштину. Это были единственные действия в позорные 1990-е, которые, хоть и не имели сильного практического смысла, но заставили опять почувствовать гордость за страну, а не фейспалм.

Ну, можно еще ядерной бомбой по Вашингтону шмальнуть. Практического смысла никакого, но гордости точно будет выше крыши.
Факт 1: когда страна вступает в НАТО, она обычно что делает со своей армией? Правильно, сокращает, потому что для того и вступали, чтобы не тратить деньги на бесполезные железяки, предоставив это дяде Сэму.
Факт 2: чтобы злая НАТА куда-то вторглась, надо со всеми договориться. Чем больше там стран, тем меньше вероятность договориться.
Ну, и чем тебе угрожает НАТО у твоих путинских границ?
Я давно предлагал России вступить в НАТО, но что-то не складывается.

Сложно вступить в образование, прямо созданное чтоб именно Россию туда не пускать. "Keep the Russians out, the Americans in, and the Germans down" же.

Так мы даже не пытались.

Вообще-то — неоднократно. В 1954, 1983, 1991 и 2002-ом.

Не надо подавать чисто декларативные заявления как попытку реально вступить в НАТО. Процедура вступления в блок требует чтобы присоединяющаяся страна взяла на себя определенные обязательства и заметное время их выполняла.

Процедура присоединения к блоку периодически меняется и дополняется. В настоящее первым условием для вступления страны в НАТО является ее членство в программе «Партнерство ради мира». Затем следует присоединение к Плану индивидуального партнерства. Он был введен в 2002 г. и предполагает двухгодичные программы взаимодействия по направлениям, актуальным для конкретной страны. После этого страна получает статус участника «интенсивного диалога» с НАТО. Как правило, на этом этапе подается заявка на вступление в блок.

Из всех «попыток присоединения» хоть чем-то заниматься в России начали лишь после 2002 года. Ни шатко ни валко, но прогресс какой-то несколько лет шел. Но особого желания подстраиваться под НАТО у ВВП не было, входить в блок на общих правах не хотелось, а то как же мол к нашей сильной России и с общими требованиями? Потом сотрудничество отбросила назад война в Грузии, ну а потом случился Крым — и на этом все. Но нам, в общем-то, никто не мешал пройти по дороге вступления в НАТО до конца. Это мы не горели желанием брать на себя обязательства которые это вступление накладывает.
Он был введен в 2002 г

Как интересно, правда? После очередного подхода СССР/России к вступлению в НАТО — вводится новое дополнительное правило, усложняющее возможность оного вступления в будущем.


Не надо чисто декларативное заявление что СССР/Россия могла вступить в НАТО выдавать за реальную возможность туда попасть. Не для этого этот блок создан был.

Аналогичные правила действовали и раньше, их просто стандартизировали в виде конкретных пунктов которые надо выполнить. К примеру ради унификации оружия странам Европы в свое время пришлось отказаться от изрядной части своих разработок. Как Вы вообще себе представляете вступление в оборонительный альянс основной задачей которого является коллективная оборона объединяющая между собой силы множества участников? Просто сказали «да, теперь вы участник» — и всё? Оно так не работает. Альянс подразумевает что грубо говоря по требованию Франции вооруженные силы России могли бы быть переброшены скажем в Латинскую Америку для обороны Французской Гвианы и действовали бы там совместно с французами и под руководством французского генерала. Мне это как-то не очень реалистичным представляется в российских реалиях. Наши собственно даже первый пункт, участие в «партнерстве ради мира» удосужились ратифицировать только в 2007. Впрочем какие-то подвижки были, даже учения разок провели по совместным военным действиям, так что в теории могло бы и выгореть. При отказе естественно от использования российских вооруженных сил как средства для проведения внешнероссийской политики не согласуемой с остальными участниками НАТО.

Не для этого этот блок создан был.

Он был создан для обороны от внешнего противника. В этом плане вступление России в такой блок подразумевало что 1) Россия не будет представлять угрозы сама и 2) есть какая-то угроза от которой мы вместе планируем защищаться. В этом смысле конечно вступление России в НАТО было не очень целесообразным.
Он был создан для ...

… "to keep the Russians out, the Americans in, and the Germans down"

Вы не очень дружите с переводом. «Keep the Russians out» — «защитить Европу от вторжения России». Так же как и «germans down» идет в значении «не дать создать второго Гитлера».
«Keep the Russians out» — «защитить Европу от вторжения России».

Именно так. Поэтому впуск России в НАТО — это потеря смысла в НАТО. Ну в самом деле, защищаться от иранских ракет польской ПРО — не очень аргумент за бюджет. А вот "от российских" вполне тянет, легко ложится в наработанные шаблоны.

Мы возвращаемся ровно к тому комментарию на который вы отвечали своей репликой

НАТО был создан для обороны от внешнего противника. В этом плане вступление России в такой блок подразумевало что 1) Россия не будет представлять угрозы сама и 2) есть какая-то угроза от которой мы вместе планируем защищаться

А так как бы да, если Россия изо всех сил изображает из себя угрозу а других угроз не просматривается то очень сложно ожидать вступления России в НАТО, да. Легко ложится в наработанные шаблоны, но по российской инициативе.
Так мы даже не пытались.
Что значит не пытались?
Только зачем это было бы США?
Исчезла бы необходимость в базах нато в ЕС, тот бы стал ещё раньше свою политику проводить, отбился бы от рук (как сейчас с Ираном). Не получалось бы использовать аргументы «вот вас злой сосед захватит и как всех нагнёт», ибо какой-нибудь Иран на фоне даже ЕС бы не проканал. А на фоне ЕС и РФ (как соседа оного) — так вообще бы был не серьезным. А уж если РФ оружие бы начало поставлять активнее, то ещё и такие рынки терять.
США то и сейчас вон, Китаю кислород за захват рынков готов перекрыть капитально.
То, что РФ в составе Нато в 90-е мог полностью текущую политическую картинку переписать — ну кто ж так далеко угадать может, что мертвый медведь вдруг оказался не совсем уж мертвым.
В 90е при желании вписать несчастных 150 млн в систему можно было легко и непринужденно (ну клепали бы оружие, сидели на трубе, плюс собирали бы на производствах мировых компаний какие-нибудь инструменты, как в той же Венгрии сейчас). Но тогда их участь была — ещё большая системная деградация, ибо проиграли типа — должны страдать.
Путин, кстати, хотел вступить в НАТО. В своё время:

На вопрос, возможно ли присоединение России к альянсу, и. о. президента ответил: «Почему нет? Я не исключаю такой возможности — в том случае, если с интересами России будут считаться, если она будет полноправным партнером».
Факт 2: чтобы злая НАТА куда-то вторглась, надо со всеми договориться.

Контрфакт 0 — а по факту не надо. Достаточно договориться части участников.

Так эта группа договорившихся и будет вторгаться в частном, так сказать, порядке, не?
Кстати, а какое в итоге официальное мнение у НАТО по поводу Кипрского конфликта, когда два члена НАТО фактически воевали? Вроде никому ничего не было.
два члена НАТО фактически воевали

Кто с кем?