Почему люди верят в гороскопы?

    image

    На волне «паники в женских журналах» решил вставить свои 5 копеек, и рассмотреть данный вопрос.

    Я не буду рассматривать вопрос как определяются знаки зодиака, это прекрасно сделал автор этой статьи. Лишь расскажу вам о процессах, происходящих в нашей голове, которые помогают нам верить в гороскопы и прочую дребедень.

    Давайте начнем с того как вообще люди становятся «любителями гороскопов»:

    1. Кто-то научил.

    2. Пришли самостоятельно.

    Кто-то научил
    С первым пунктом все понятно, это — основной способ с помощью которого люди начинают верить в бога, гороскопы, уринотерапию, и т.д… Родственники, друзья являются для человека авторитетом, и он не утруждает себя включить голову проверить факты, и просто верит. Лучше всего такой «обработке» поддаются дети до 7 лет и старики.

    image

    Дети до 7 лет – они находятся в подпериоде дооперациональных представлений по Ж. Пиаже.
    На стадии дооперациональных представлений совершается переход от сенсо-моторных функций к внутренним — символическим, то есть к действиям с представлениями, а не с внешними объектами. Эта стадия развития интеллекта характеризуется доминированием предпонятий и трансдуктивного рассуждения; эгоцентризмом; центрацией на бросающейся в глаза особенности предмета и пренебрежением в рассуждении остальными его признаками; сосредоточением внимания на состояниях вещи и невниманием к её преобразованиям.

    Если по-простому в этом периоде у детей практически напрочь отсутствует критическое, логическое мышление, да и родители являются для них непререкаемым авторитетом. Как пример: я в детстве пробовал на вкус свою мочу, потому что мне бабушка сказала, что это лекарство, и свято верил, что это так.

    А у стариков происходит угасание когнитивных функций, и можно так сказать, что они сами становятся детьми, вот и начинают верить в это.

    Теперь рассмотрим, как люди приходят к этому самостоятельно:

    1. Любопытство

    image

    Мы с вами можем найти гороскопы в любом журнале, газете. И даже если человек не знаком с таким явлением как астрология, то естественно появляется желание узнать, что же это такое и как оно работает. Любопытство толкает познакомиться со своим знаком зодиака и узнать о себе нечто мистическое. Не просто узнать, что говорят люди, но узнать, что говорят звёзды! Редко, кто устоит перед этим. Всё тайное и малопонятное, совсем не страшное, но интересное, манит нас неодолимо. Вот с этого обычного любопытства, в основе которого лежит функция самопознания начинается путь к гороскопам.

    2. Расплывчатость формулировок

    image

    Есть такая штука как эффект Форера. Психолог Бертрам Форер в 1948 году провёл психологический эксперимент, в котором показал действие этого эффекта. Он дал своим студентам специальный тест, чтобы по его результатам провести анализ их личностей. Однако вместо настоящей индивидуальной характеристики он давал всем один и тот же расплывчатый текст, взятый из гороскопа. Затем он попросил каждого студента по пятибалльной шкале оценить соответствие описания их личности действительности, — средней оценкой было 4,26. На оценку точности описания студентов повлиял в том числе и авторитет преподавателя. Так же если мы видим все-таки не состыковки в гороскопе, то стараемся на них не обращать внимания, как на прыщики или шероховатости на лице, когда смотрим в зеркало.

    3. Роли

    image

    Каждый из нас играет огромное количество ролей. Например, когда солдата производят в сержанты, он становится сержантом. Он осознаёт себя таковым и начинает играть роль сержанта, со всем вытекающим комплексом поступков. Когда вы заходите в транспорт, вы становитесь пассажиром. Когда вы в магазине – вы покупатель со всеми связанными с этим условностями и поступками. Поэтому, когда вам дают знак зодиака, вы начинаете играть роль Девы или Тельца, или Скорпиона. И все эти описания вашего знака зодиака, которые вам дали, они не просто похожи на вас, они реально становятся вами, опять же со всеми вытекающими.

    4. Лесть

    image

    Если вы посмотрите в любой гороскоп, то вы не увидите ни единого плохого слова о том или ином знаке зодиака. А даже если они и будут, то максимально смягчены. Но в основном вам будут рассказывать о том какие вы хорошие и классные, а для нас – это как косточка для собаки. Система поощрения запускается, в кровь поступают гормоны и т.д… Я приведу вам в качестве примера, то описание, которое Форер давал своим студентам:

    «Вы очень нуждаетесь в том, чтобы другие люди любили и восхищались вами. Вы довольно самокритичны. У вас есть много скрытых возможностей, которые вы так и не использовали себе во благо. Хотя у вас есть некоторые личные слабости, вы в общем способны их нивелировать. Дисциплинированный и уверенный с виду, на самом деле вы склонны волноваться и чувствовать неуверенность. Временами вас охватывают серьёзные сомнения, приняли ли вы правильное решение или сделали ли правильный поступок. Вы предпочитаете некоторое разнообразие, рамки и ограничения вызывают у вас недовольство. Также вы гордитесь тем, что мыслите независимо; вы не принимаете чужих утверждений на веру без достаточных доказательств. Вы поняли, что быть слишком откровенным с другими людьми — не слишком мудро. Иногда вы экстравертны, приветливы и общительны, иногда же — интровертны, осторожны и сдержанны. Некоторые из ваших стремлений довольно нереалистичны. Одна из ваших главных жизненных целей — стабильность»

    5. НО ЭТО ЖЕ РАБОТАЕТ!!! У МЕНЯ ВСЕ СБЫВАЕТСЯ!!!

    image

    Под конец мое любимое. Опять же и на это есть ответ. Эффект Розенталя, он же эффект само сбывающихся пророчеств. Суть такова – если вы прочитали гороскоп, в котором вам пророчили удачу сегодня, то вы будете максимально замечать только удачные моменты дня, а на неудачные обращать внимание не будете. По этому же принципу работают молитвы, лечение непонятно чем.

    Вроде, все рассказал. Если я о чем-то забыл, напишите в комментариях, обязательно добавлю. И прошу очень строго не судить — это первая проба пера.

    Спасибо за прочтение.
    Да пребудет с вами здравый смысл!
    Поделиться публикацией
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 418

      –28
      > Да прибудет с вами здравый смысл!
      Совершенно очевидно, что люди верят в индивидуально составленные гороскопы и прочие гадания, потому что они сбываются. КЭП.
      Это подмена понятий, Вы берёте в пример развлекательные краткие статьи, в которых написано однотипно: «удача, любовь, небольшие деньги».
        +16
        Не согласен с вами, путаете причинно-следственную связь. Гороскопы, гадания и прочая лабуда сбывается потому что люди в нее верят. Если люди в неё НЕ верят, то они НЕ сбываются. (капс для наглядности)
        И это называется Эффектом Розенталя, о чем я писал.
          –21
          > Если люди в неё НЕ верят, то они НЕ сбываются.
          Вам видней.
          Понимаете, Вы фанатично ненавидите предсказания. То есть без верхнего регистра, а спокойно так…
          Индивидуальный гороскоп, составленный по месту и точному времени рождения отлично описывает характер конкретного человека. Особенность в том, что можно узнать не только положительные, но и отрицательные черты характера.
          Зато я согласен с Вами со всеми. Какие-то прогнозы на неделю, для какого-то типа зодиака, на каком-то сайте просто развлечение и часто составляется веб мастером.
            +16
            Если бы в реальности все было так, как вы сказали, то были бы исследования подтверждающие это. Но, увы, этого нет…
              +9
              Сейчас ворвутся прочие астролухи, начнут уверять, что все исследования специально блокируются замкнутым научным сообществом, а никому неизвестные журналы их публикуют. И, естественно, исследования проводят тоже никому неизвестные гении, которые просто «не торгуют лицом» и «несут свет в массы».

              В одном из недавних топиков уже было =)
                +5
                Сейчас ворвутся прочие астролухи, начнут уверять, что все исследования специально блокируются замкнутым научным сообществом, а никому неизвестные журналы их публикуют.


                На самом деле это (блокировка исследований) — враньё. Конечно, предвзятость какая-никакая есть, но это таки две большие разницы между случаями, когда к исследованию/учёному относятся с подозрением и между скрыванием публикаций на какую-то тему.

                Вот, к примеру, Бем — парапсихолог. ( https://en.wikipedia.org/wiki/Daryl_Bem ).
                Взял и поставил эксперимент, доказывающий какие-то там свои паранормальные явления и отправил статью в Journal of Personality and Social Psychology (статья «Feeling the Future: Experimental Evidence for Anomalous Retroactive Influences on Cognition and Affect»).

                И что бы вы думали? Главный редактор поплевался, сказал, что чувствует, что здесь какая-то чушь, но, поскольку формально в статье с экспериментами и статистическими расчётами вроде как всё ок и формальным критериям она соответствует, он из принципы её опубликует (и будет делать так впредь).

                Из этого потом, конечно, немаленькая дискуссия вышла. Как бы психологи начали эксперимент воспроизводить — а он не воспроизводится. Как бы статистики начили расчёты анализировать и начали находить аномалии, указывающие на манипуляции с данными. Ну и, в общем-то, встал вопрос «А если статья с такими манипуляциями формально проходит ревью в журнал, то может быть надо поискать другие статьи, которые так же прошли, но имеют те же аномалии (и их нашли). А может быть стоит поменять требования к научному исследованию? (и это обсуждали)».

                В общем-то, в итоге оказалось, что никакого предчувствия будущего Бем не обнаружил, но:
                1. Ему не помешали опубликоваться.
                2. Научное сообщество обратило пристальное внимание на его эксперименты и попыталось его повторить.

                Вывод: Если кто-то поставит корректный эксперимент с коректными расчётами, доказывающий, что у воды есть «сила запоминать мысли» или что у астрологов есть «сила предсказывать будущее» её скорее всего вполне себе опубликуют и вполне себе попытаются повторить. Такие статьи очень интересны сообществу, как минимум статистикам, которые любят искать спрятанные косяки и странности в данных.
                  0
                  Так даже если не совсем корректный эксперимент будет — все равно могут пропустить. История с прививками, например. Отозвали потом, но урон был нанесён. Проблема рецензентов недавно как раз поднималась.
                    +2
                    Если кто-то поставит корректный эксперимент с коректными расчётами, доказывающий, что у воды есть «сила запоминать мысли» или что у астрологов есть «сила предсказывать будущее»...
                    Подобных тем хоть пруд пруди. Ключевой вопрос — за чей счет будут проводиться исследования? Которые по предварительной оценке, с наибольшей вероятностью дадут отрицательный результат.
                      +1
                      Исследования должны проводится за счёт тех, кто утверждает существование таких явлений, это очевидно.
                      Беда в том, что они не очень-то и горят желанием проводить корректные исследования — ведь это же нужно вкладываться и напрягаться. Гораздо проще ныть, что плохое научное сообщество их зажимает и не хочет признать их правоту просто так.
                      Ну или можно провести какое-то псевдоисследование с нарушением всей методологии (потому что так проще, и методология их ограничивает), потом сделать абсолютно произвольную и высосанную из пальца интерпретацию, а потом вещать про заговор в среде научного сообщества, которое блокирует оригинальные и нетрадиционные идеи.
                        +1
                        Тут дело не в напряге. Всего лишь надо выделить бюджет, ну и повесить объявление… А дальше ученые будут трудиться не покладая рук, после чего объективные эксперты прорецензируют полученные результаты. Казалось бы что может быть проще, чтоб реабилитировать астрологию раз и навсегда? При условии конечно что сами «астрологи» уверены в её истинности.
                          +8
                          При условии конечно что сами «астрологи» уверены в её истинности.

                          А в том-то и дело, что единственная возможная причина, почему никто не доказал эффективность астрологических предсказаний (а доказать, как я уже написал, супер-просто и супердёшево) — это то, что сами астрологи уверены в том, что астрология не работает.

                          Здесь ситуация такая же как и с фондом Рэнди в отношении всяких «экстрасенсов».

                          Любой, кто может в эксперименте доказать, что он, например, может читать мысли/угадывать карточки/whatever (да хоть бы с вероятностью, скажем, 80% угадывать, как упадёт монетка) гарантировано получает миллион долларов.

                          Не требуется тратить деньги. Пришёл, учёные придумают за тебя эксперимент (но обсудят и согласуют с тобой, т.е. ты имеешь непосредственное влияние при планировании). Найдут добровольцев. Организуют помещение. Организуют съёмку всего, чтобы ни у кого не было сомнений, что чудо, которое ты совершаешь — это чудо. Всё что нужно от претендента — это прийти и показать свою способность. И сразу же за это он получит миллион.

                          Фонд существует десятилетиями. Стоит ли говорить, что даже «экстрасенсы», к которым НАПРЯМУЮ обращаются с просьбой сходить, показать свой талант и тут же забрать свой миллион очень не хотят это участвовать?

                          Гарантированный миллион.
                          Нулевые затраты усилий.
                          Почему экстрасенсы не делают в этой игре ставку?
                          Единственное объяснение — они чертовски сильно уверены, что не обладают какими-либо силами.
                            +3
                            На самом деле они очень хорошие астрологи, и в своём гороскопе не увидели, что заработают миллион долларов. А раз так, то нечего и напрягаться.
                              –2
                              Единственное объяснение — они чертовски сильно уверены, что не обладают какими-либо силами.

                              Что насчёт объяснения, что они где-то уже получают свой миллион другими способами?

                                +1
                                Такое тоже может быть.
                                Знаете, есть некоторая вероятность, что лунная программа — это один большой заговор. Или что обществом правят ящеры рептилоиды.

                                Но оценка вероятности таких событий очень мала.
                                «Тайные экстрасенсы» — событие как раз-таки из такого разряда, и воспринимаю я такую возможность с тем же уровнем серьёзности, что и тайных ящеров с Нибиру.

                                В конце концов, я же не беспокоюсь от того, что сейчас протуннелирую сквозь свой стул и ушибу таким образом себе копчик.
                                  +1
                                  Напомнило анекдот:

                                  Мужчина каждый день заходит в кафе и заказывает мороженное себе, и еще одно ставит рядом с собой, напротив свободного места. Так продолжается какое–то время, и наконец, владелец кафе спрашивает:”зачем вы так делаете?”. “Ну, я физик, и согласно квантовой механике материя над этим свободным местом в любой момент может превратиться в прекрасную девушку, которая примет угощение и может влюбится в меня”,–ответил мужчина. Тогда владелец кафе говорит:”Ну сюда же приходят много красивых одиноких девушек. Почему же вы не купите мороженное одной из них, и может быть, она влюбится в вас?” И физик отвечает:” Да, но какова вероятность этого?”
                                  +1
                                  Что насчёт объяснения, что они где-то уже получают свой миллион другими способами?

                                  Так два миллиона лучше, чем один
                                    +1
                                    >> Что насчёт объяснения, что они где-то уже получают свой миллион другими способами?

                                    Так и есть — стрижку с лохов никто не отменял. Ну пусть не миллион, но на хлеб с маслом хватает. Зачем тратить время на заведомо отрицательный результат?
                              +2
                              Ключевой вопрос — за чей счет будут проводиться исследования?


                              Небольшая ремарка: исследование получается недорогое. Тут человек в соседнем комментарии упоминал предсказние за 300 рублей. Сумму в 300 рублей (±) вполне себе в руки выдают за участия во всяких психологических исследования в той же ВШЭ.


                              Стоит задаться вопросом, а кто заинтересован в таком исследовании?

                              В первую очередь, заинтересован астролог.
                              Если слегка пофантазировать, то успех эксперимента = повторяемое строгое научное доказательство того, что он делом занимается, переквалификация астрологии из лженауки в явление, существование которого строго доказано наукой и, скорее всего, увековечивание астролога, доказавшего это, в истории. А также огроменный рост прибыли от его занятия.

                              Исходя из этого, я не очень понимаю, почему, к примеру, мне, как мимокрокодилу, предлагающему схему эксперимента + возможную помощь в расчётах нужно платить.

                              По факту предложенный эксперимент — это сделка. Астролог тратит какое-то своё время, взамен получает мою (чью-то чужую) помощь в статистических расчётах, потенциальное увековечивание в истории + рост прибыльности своего бизнеса в тысячи раз.

                              Готовность сделать ставку — это хорошая мера уверенности в том или ином событии. Обычный человек легко сделает ставку в 100р на событие, которое с 99% вероятностью принесёт выигрыш в 1000р, но не скорее всего сделает ставку на событие с тем же выигрышем и вероятностью 0.0001%. Разумеется, человек вероятности не прикидывает, и испытывает много когнитивных искажений в своей оценки, но в первом приближении готовность сделать ставку даёт неплохую информацию.

                              Если человек не готов сделать такую ставку — его оценка мат. ожидания выигрыша весьма мала (читай как — либо выигрыш мал, либо вероятность выиграть мала).

                              Тут астрологу даже деньгами своими рисковать не стоит — кажется, речь идёт о всего лишь паре вечеров работы. Если нет астрологов, которые хотят сделать такую ставку, значит астрологи оценивают эту игру как невыгодную. Выигрыш в игре велик (стать первым астрологом, строго научно доказавшим астрологию, стать единственным астрологом, эффективность предсказаний которого строго научно доказана). Вывод: если астрологи не хотят в этом учавствовать, они низко оценивают вероятность успеха. Вероятность успеха = вероятность того, что астралогия вообще хоть как-то работает. Если сами астрологи твёрдо не верят в то, что их предсказания работают — зачем мне вообще париться?
                                0
                                Обычный человек легко сделает ставку в 100р на событие, которое с 99% вероятностью принесёт выигрыш в 1000р, но не скорее всего сделает ставку на событие с тем же выигрышем и вероятностью 0.0001%
                                Хммм… в случае подобного здравомыслия — большинство донатили бы из личных средств медицину, образование, науку. А не свечки в церкви, приносящие как минимум стократный финансовый профит торговцам «выгрыша с вероятностью 0.0000...»
                                  0
                                  Хммм… в случае подобного здравомыслия — большинство донатили бы из личных средств медицину, образование, науку.


                                  Никто и не говорит о здравомыслии. Обычно человек в лонгране не самый хороший предсказатель. Да и даже если хороший предсказатель — отдаленность выигрыша тоже влияет на решение.

                                  Речь о том, что люди, обычно более-менее подсознательно оценивают вероятность успеха и не очень-то стремяться действовать так, как для них было бы невыгодно.
                                  Разумеется, их оценка может быть ошибочной (например, человек может не понимать, что выигрыш в лотерею — событие маловероятное, и построить оценку из соображения «Ну вон, Вася из второго подъезда что-то выиграл, наверное и я выиграю»). Разумеется, человек может не обладать полной информацией.

                                  Кто на этой планете обладает наиболее полной информацией на тему того, может ли Вася гнуть ложки? Сам Вася.
                                  Васе предлагается погнуть ложку и получить за это миллион.
                                  Вася отказывается. Причина? Информация, которой обладает Вася и которой не обладаю я указывает на то, что вероятность выигрыша мала. И эта самая информация — способен ли Вася на самом деле их гнуть.

                                  То же самое и с астрологами. Два вечера работы и выигрыш в миллионы + увековечивание в истории. Астрологи этого не делают. Причина?
                                    0
                                    Мнение что Вася всё точно знает — не всегда верно.
                                    Не знаю какой процент астрологических «гуру» осведомлены о подлинной картине мира. Но например среди искателей свободной энергии, многие «гуру» далеки от понимания процессов в электрических и механических системах. Что впрочем не мешает им сохранять авторитет среди адептов.

                                    Почему астрологи не делают -ответ банален. Если и так с большой гарантией заработает на прихожанах сходную сумму — нет смысла рисковать и связываться с независимой научной экспертизой.
                                    +2
                                    Дело в том, что в их собственном мирке свечки дают выигрыш с вероятностью ~100%, это и зовут когнитивными искажениями
                                      0
                                      Чтобы ещё раз пояснить — «готов ли человек поставить на это деньги» — это (имхо) хороший трюк для оценки степени уверенности человека в то, что событие произойдёт (но не для оценки вероятности события, скорее «для оценка оценки этого человека»).

                                      Вот есть, например, события:
                                      1. Я протуннелирую сквозь стул
                                      2. Кубик, который я купил в магазине, «шулерский»
                                      3. Конкретная футбольная команда выиграет.
                                      4. P = NP

                                      На самом деле, я не могу быть уверен во всех четырёх событиях.
                                      Но моя степень уверенности в них разная.

                                      Я не понимаю квантовую физику, поэтому не могу сказать, что событие 1 совсем-совсем невозможно. Но сделку с условиями «Если я протуннелирую сквозь стул в течении следующего часа — я буду должен миллион долларов, иначе получу 100 рублей» легко приму.

                                      Я готов поставить некоторую сумму на то, что цифры на купленном кубике выпадают равномерно. Но, в общем-то, здесь я буду более осторожен, потому что я не доверяю качеству китайских кубиков. Я могу ошибаться в обе стороны (недооценить симметричность и качество кубиков или, наоборот, переоценить их), но сумма, на которую я соглашусь — неплохая мера моей уверенности.

                                      Я не понимаю в футболе, но не настолько азартен, чтобы делать ставки на футбольные команды. Но кто-то более хорошо понимает шансы и готов какие-то ставки делать.

                                      Я не готов ставить большую сумму на то, что P = NP или P != NP, хотя какое-нибудь пари на маленькую сумму мне было бы интересно заключить.

                                      В то же время, Скотт Аарансон, известный специалист в этой области, видит некоторое доказательство. Вот конкретный момент времени — он ещё не нашёл ошибку в нём, но по определённым причинам, уверен, что это доказательство неправильное. Пока ошибка не найдена, сказать «Доказательство неправильное» нельзя. Есть шанс, что там таки всё ок.

                                      Но его уверенность в неправильности доказательстве — это довольно сильная уверенность, а не «ну может быть да, а может быть нет». Насколько сильная? Настолько, что он готов сделать ставку в 200 тысяч долларов.
                                      http://www.scottaaronson.com/blog/?p=456
                              –9
                              Исследования есть, как в плюс, так и в минус астрологии. Именно исследования! И я с интересом почитал бы ещё одно.
                              Здесь в статье просто личное мнение автора — астрология враньё. Опыт других людей автору не интересен, он знает…
                                +8
                                1. С точки зрения современной науки астрология является типичным лженаучным учением и разновидностью гадательной магии. При этом наука признаёт, что на определённом этапе своего развития астрология объективно стимулировала развитие наблюдательной астрономии, математики, метеорологии и других областей знания. Источник
                                2. Личный опыт субъективен — на него нужно опираться в последнюю очередь
                                  +8
                                  Исследования есть, как в плюс, так и в минус астрологии. Именно исследования!


                                  Очень хочется увидеть научные исследования «в плюс астрологии». Желательно, в рецензируемых научных журналах.
                                  Вы мне их покажете? Ну пожалуйста.
                                    +3

                                    Ссылку в студию! На те, которые в плюс астрологии. Только, пожалуйста на исследовательский журнал, а не на "Journal of Astrology Research" и тому подобные помойки.

                                      0
                                      >> Здесь в статье просто личное мнение автора

                                      Здесь просто констатация факта — астрология враньё, т.к. они заявляют о рабочем методе, хотя за 3000 лет не показали не только метода, но даже самого факта явления, лежащего в основе астрологии (речь не о положении небесных тел, с которым можно спорить из-за прецессии и различия мест происхождения и анализа), но о самом факте корреляции (не зависимости) неких характеристик от крайне ограниченного набора входных параметров (которые гарантированно совпадают, а значит по модели должны давать один результат). принцип Дирихле, которого астрологи и верующие в них элементарно не знают.

                                      >> Опыт других людей автору не интересен

                                      Опыт — не интересен, корректно поставленное исследование (которого нет) интересно. Страдающие бытовым колдунством тоже уверены что влияют на окружающую действительность.
                                    +1
                                    Вот Вам про «индивидуальные гороскопы» https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Барнума
                                      –8
                                      > Эффект_Барнума
                                      Спасибо. Я читал свой гороскоп и некоторых других людей. В моём точно не было расплывчатых формулировок.
                                      ps
                                      Интересен другой феномен, явно никто не читал индивидуального гороскопа по натальной карте. Но все знают, что астрология лженаука, далее ссылки в википедию. Мне не понятно, по каким психологическим феноменам у Вас вызывает неконтролируемую ненависть фраза:
                                      Совершенно очевидно, что люди верят в индивидуально составленные гороскопы и прочие гадания, потому что они сбываются. КЭП.
                                        +7
                                        Почему же ненависть? Если вы пишете глупости, то вас будут минусовать. КЭП.
                                          +2
                                          Хорошо, тогда расскажите о своем опыте, покажите свой точный индивидуальный гороскоп, расскажите какие события в точности совпали с ним и возможно именно Вы измените мнение людей.
                                          Еще бы интересно было узнать сколько было денег уплачено за это.

                                            –8
                                            > Еще бы интересно было узнать сколько было денег уплачено за это.
                                            300 рублей, доллар вроде по 25 был. Точно не помню, так как редко связываю свою жизнь с долларом.
                                            > возможно именно Вы измените мнение людей.
                                            Нет, свою жизнь обсуждать не буду, даже ради такой цели, извините. Мне лично совпадений хватило.
                                              0
                                              Вы же понимаете, что с вашими комментариями вы на данный момент внешне ничем не отличаетесь от мошенника? Я ни в коем случае не называю вас мошенником, на самом деле я вижу три варианта:
                                              1. вы мошенник
                                              2. вы уверены в том что правы, но ошибаетесь
                                              3. вы уверены в том что вы правы и вы на самом деле правы
                                              Проблема в том что все три варианта отличаются только для вас, со стороны (по-крайней мере для меня) они выглядят абсолютно одинаково. Мой опыт говорит что первые два варианта гораздо более вероятны, но я могу ошибаться. Так что вам стоит либо привести доказательства отличные от «я так сказал», либо смириться с тем что вас здесь считают (и скорее всего еще долго будут считать) мошенником или заблуждающимся фанатиком. Еще раз — ни в коем случае не называю вас кем-то, просто стараюсь описать как вы выглядите со стороны.
                                                0
                                                Мошенник преследует какую-то выгоду, нет? В вашей стройной теории (не верен ни один пункт) я какую выгоду получаю?
                                                  0

                                                  Выгода — создать у обывателя ощущение научности и верности астрологии, чтобы и дальше было полно клиентов у вас, или у вашего знакомого астролога.

                                                    0
                                                    У меня нет клиентов и знакомых астрологов. Это бред притянутый за уши, просто, чтобы написать в теме.
                                                      0

                                                      Это вы так утверждаете. Но, повторю слова dimm_ddr, со стороны вы выглядите именно так.

                                                        0
                                                        Вам там видней.
                                                        ps
                                                        Я понял, что никаких исследований не будет, единственное, что мне было любопытно в этой теме. Я понял, что всех астрологов решили наказать в моём лице. При этом меня никто толком даже не читал. Не повезло, бывает.
                                                        Странно, что я отписываюсь от темы, а уведомления мне всё равно на почту приходят.
                                                          0

                                                          Уже приводили, в каждой из трех последних тем. Самое известное — исследование Карлсона, статья в Nature. Вывод — астрологи не лучше подбрасывания монеты.

                                        +5
                                        Вообще, если эти ваши индивидуальные гороскопы так хороши и не содержат расплывчатых формулировков, почему никто до сих пор не доказал их эффективность в плане предсказаний?

                                        Прямо не думая, вот идея для эксперимента ­— берём 2n человек, случайным образом делим на две равные группы (А и Б), выдаём всех их данные, необходимые для индивидуального гороскопа/натальной карты астрологу.

                                        Затем каждому человеку из группы A показываем два гороскопа — свой и гороскоп случайного человека из группы Б и просим (если угодно — дав заранее выбранное время на «исполнение» предсказаний) выбрать, какой из двух гороскопов более соответствует реальности.

                                        Смотрим, как часто сбывался «свой» гороскоп. Если дата-время рождения не несут информации астрологу — должны получить что-то близкое к подбрасыванию монетки. Если дата-время рождения действительно дали астрологу какую-то полезную информацию — должны получить что-то далёкое от бросания монетки.

                                        Конечно, это очень тупая и упрощённая схема эксперимента, буквально первое, что приходит в голову, но почем-то мне неизвестен пример ни одного подобного эксперимента (поправьте меня, если такие исследования есть). Хотя казалось бы — буквально день работы и реальная эффективность гороскопов научно доказана.
                                          0
                                          Не согласятся, им нужно точное время рождения (причём никто не может сказать что это за момент и потому нет даже информации совпадает ли этот момент («перерезание пуповины, первый крик, запись в журнале, появление головы»(Ц) мой) у разных людей), да даже экспериментов с точно известным временем (зафиксированным аппаратным средствами типа видеосъёмки) не проводилось для подтверждения истинности их корректировки времени. А корректировка — разговор с жертвой, что уже говорит нам о простых психологических приёмах вытягивания информации.
                                            +1
                                            Подобные исследования уже проводились неоднократно.

                                            Эксперимент психолога Дж. Мак-Гру
                                            Проверку качества астрологического предсказания характеров людей в зависимости от дат их рождения организовал психолог Дж. Мак-Гру из Чикаго. Он обратился в Федерацию астрологов штата Индиана, и шесть опытных астрологов согласились принять участие в проверке. В контрольную группу были набраны еще шесть человек — на этот раз далеких от астрологии.

                                            По просьбе Мак-Гру 23 добровольца заполнили анкеты, письменно ответив на вопросы о своей работе, своем характере и т. д. Астрологам и членам контрольной группы сообщили только дату и место рождения добровольцев. И те, и другие попытались на основе этих ограниченных (но якобы достаточных для астрологов) данных составить предсказания о характерах, профессиональных склонностях добровольцев, то есть дать своеобразные характеристики незнакомых им людей.

                                            Результаты получились обескураживающими. Во-первых, все шесть астрологов написали совершенно разные характеристики про одних и тех же добровольцев. Во-вторых, эти характеристики мало соответствовали тому, что добровольцы написали сами о себе. И в-третьих, предсказания членов контрольной группы оказались ничуть не дальше от реальности, чем у группы астрологов.

                                            Эксперимент физика Шона Карлсона
                                            Похожий эксперимент провел физик Шон Карлсон. Были также набраны добровольцы, для которых в солидной астрологической фирме заказали гороскопы. На этот раз добровольцы не описывали себя сами, а были обследованы квалифицированными психологами, которые составили описания их характеров. После этого 28 астрологов получили все гороскопы и к каждому из них — по три описания характера. Астрологам было предложено угадать, какое из трех описаний относится к человеку с данным гороскопом. Правильно угаданы были всего 34% описаний. Согласно теории вероятности, примерно столько же и должно получиться, если угадывать вслепую, методом «тыка». Иными словами, опознать описание характера по гороскопу астрологи смогли не лучше, чем это сделали бы совершенно случайные люди наугад. Карлсон опубликовал результаты своего эксперимента в журнале «Нейчур». Нечего и говорить, что астрологов этот опыт не обрадовал.

                                            Ещё примеры здесь.
                                              0
                                              «Вообще, если эти ваши индивидуальные гороскопы так хороши и не содержат расплывчатых формулировков, почему никто до сих пор не доказал их эффективность в плане предсказаний? „

                                              Уже научно доказано. Эксперименты ставили разные люди, тот же Рэнди.
                                              Но среднестатистический человек не интересуется экспериментами, он покупает гороскоп в ближайшем ларьке и не парится. 90% хочет верить, а не исследовать.
                                              +2
                                              Мой личный опыт показывает что это не так. Бывая в разных странах, развлечения ради составляю гороскоп у местных специалистов. Возможно мне не везло, но попаданий не было. Есть один ньюанс — я всегда отправляю к специалисту своего подопечного, но с моими данными.
                                                +3
                                                И вновь продолжается бой…

                                                1. Я тут недавно, говорят, придумал «лифтологию». Если коротко — эта лженаука по тому, на каком вы этаже живете определяет ваши черты характера. Для того, чтобы скрасить жизнь — она введена таким образом, что точность описания личности всегда будет примерно три сигмы, т.е. статистически значимой. Не важно, что описание там в стиле «вы когда-нибудь умрете. Вы когда-то родились» и подобное. Описание же. И я до сих пор не услышал принципиальную разницу между лифтологией, астрологией, нумерологией, чего-угодно-логией. Может вы мне скажите?

                                                2. Близнецы. Даже так — однояйцевые близнецы. Родились в один день в одном месте с разницей в несколько минут (при кесеревом даже одновременно), зачаты одновременно, в общем — все у них одинаковое. Даже обладая полностью идентичным геномом (отличия на уровне шумов), они зачастую вырастают принципиально разными и сильно не похожими. Особенно если живут вместе в тесном общении, покуда один из них всегда становится доминантным, второй подчиненым и это полностью меняет их характеры. Даже фильм есть такой. И? Астрология не работает на близнецах? Или чего?

                                                3. В чем трудности доказать астрологию, если она хотя бы чуть работает? Идем в роддом (ЗАГС), берем записи родившихся в одно и то же время в одном и том же месте, смотрим сколько из них попало под предсказания и есть ли между ними хотя бы какая-то связь, не вытекающая из социальных и экономических особенностей места рождения и проживания. Исследования в студию, а то что-то не гуглятся.
                                                  +1
                                                  «Зато я согласен с Вами со всеми. Какие-то прогнозы на неделю, для какого-то типа зодиака, на каком-то сайте просто развлечение и часто составляется веб мастером.»

                                                  То есть все профессиональные астрологи являются законченными жлобами, думающими лишь о своем кармане?

                                                  За всю историю человечества на нешлось ни одного доброго астролога, который бы смог выложить свои 100% работающие методики в публичный доступ?

                                                  За последние пару десятков лет, как существует инет, не нашлось ни одного доброго астролога, который бы сделал нормальный сайт, где ты заходишь, вводишь свои данные и автоматически получаешь 100% (ну окей, 80%, да ладно, хотя бы 51+% работающий прогноз) — все сайты которые дают прогнозы сделаны мошенниками?

                                                  Появляется вопрос — если таких не нашлось, так может астрологии не существует, и есть только мошенники, а?
                                                    +1
                                                    Вот подобные размышления мне помогли, когда мелкий был. Я просто задумался, почему несмотря на стремительное развитие интернета, когда мы можем общаться с кем угодно по всему миру, выкладывать фотографии, видео, какие-то доказательства, позиции всяческих экстрасенсов, астрологов и всякого паранормального практически не изменились? Вроде логично, что если они есть и их практики работают, то мы должны бы уже об этом знать, а не просто верить. Но этого не происходит. Так, невзирая на естественное для ребёнка желание существования паранормального, я целиком и полностью принял для себя реальный мир.
                                                    0
                                                    >> Индивидуальный гороскоп, составленный по месту и точному времени рождения отлично описывает характер конкретного человека.

                                                    Нет, не зарактеризует. После этого астролог проводит индивидуальную беседу, старательно натягивая статью на глобус под видом корректировки ваших данных. Об этом тоже можно прочитать в прошлых комментариях. О чём там нельзя прочитать — о доказательствах этого. Можно только о том что верующие в гороскопы и прочую лабуду считают «мне показалось что оно работает» = =«работает». Но никаких доказательств наличия ялвения не дали, да даже граничные случаи типа близнецов проверены не были. Профанация в чистом виде.
                                                    +3
                                                    Да нет же, всё проще. Иногда случайно попадает, вот и всё. Это также как в лотерею играть.
                                                      –3
                                                      Немного не в тему, но очень огорчает подобная ситуация на этом ресурсе — лично я считаю астрологию глупостью (по крайней мере ту ее часть с которой встречался, она бездоказательна и похожа на поток воды изливающие который боятся вдаваться в конкретику дабы не оставить возможности упрекнуть в несоответствии), но еще большей глупостью считаю «сливать» людей точка зрения которых не совпадает с вашей. Во что превратится через несколько лет «стерильный» гиктаймс на котором все будут друг другу поддакивать, а инакомыслящие будут боятся вставить слово. Это не правильно. В образованном и интеллигентном сообществе принято рассматривать все точки зрения и проявлять терпимость (хочется по крайней мере в это верить), а не забивать до смерти палками за «неверно» (не совпадающую с вашей) озвученную мысль.
                                                        +9
                                                        Одно дело — мнение не совпадающее с моим, другое дело — персонаж, начинающий доказывать что, образно говоря, никакого космоса не существует а небо — это небесная твердь. Или какую-нибудь другую откровенно бредовую точку зрения. Вроде астрологии.
                                                          –2
                                                          Ну вот я высказал не популярную мысль, и меня уже заминусовали и слили карму, хотя я высказал одну не популярную мысль на этому ресурсе — быть более сдержанными, что нормально в обществе здравомыслящих людей, но видно не нормально на ГТ. В итоге, как я и написал, мы получим отфильтрованный ГТ где все друг другу поддакивают по любым вопросам.
                                                            –2
                                                            Хотя я тоже, похоже, не прав в данном вопросе, скорее нужно было написать для «кого-то на ГТ», но не для всех конечно же.
                                                              +3
                                                              Ну вот я высказал не популярную мысль, и меня уже заминусовали и слили карму


                                                              Вас всего лишь поставили виртуальный минус, который, собственно, и предназначен для того, чтобы отмечать «я не согласен с написанным», «мне не нравится написанное».

                                                              Нетерпимость к непопулярной мысли — это если бы вас начали оскорблять, выгнать из страны или привязали бы к столбу и попытались бы сжечь.

                                                              Сообщество по-прежнему радо с вами дискутировать. Я, например, по прежнему могу провести необходимые расчёты, если вам вдруг захочется научно доказать, что астрология работает (ну и, учитывая, что для нужных расчётов подойдёт любой студент-психолог/-математик/связанный с любыми естественными науками, я думаю, если вы сейчас скажете «Мне нужен кто-то, кто знает, что такое p-value и поможет мне с экспериментом», на ваш зов откликнется каждый второй комментарий в этой теме).

                                                              В итоге, как я и написал, мы получим отфильтрованный ГТ где все друг другу поддакивают по любым вопросам.

                                                              Да где же оно отфильтрованное? Фильтр заключается в том, что сообщество не поддерживает того, кто говорит «дважды два равно пяти»?
                                                              Не буду показывать пальцем на другие развлекательные ресурсы в формате коллективных блогов, но в этих самых других местах вы бы уже получили пару десятков оскорблений в комментариях и унизительные «смишные мимасики» в свой адрес.
                                                                0
                                                                На счет виртуальных минусов к конкретному посту я с вами согласен — вы выражаете ваше не согласие с конкретным сообщением и это правильно. Но после этого вы идете в профиль и понижаете «рейтинг» человека, грубо говоря переходите на личности. Если перенести на реальное живое общение — вы говорите что не согласны с вышесказанным (минус в пост), за тем вы называете его идиотом (минус в карму).

                                                                Просто у вас нет возможности выгнать кого-то из страны или привязать его к столбу и сжечь, но есть такая возможность сделать виртуально и вы пользуетесь этим во всю. Но, если бы вам дали такую возможность в реальной жизни и сказали это нормально, что бы вас остановило (я не конкретно про вас) от подобных действий (на форуме, то ничего не останавливает).

                                                                Мне по поводу астрологии ничего доказывать не нужно, я свою позицию высказал выше :)
                                                                  0
                                                                  Но после этого вы идете в профиль и понижаете «рейтинг» человека, грубо говоря переходите на личности.


                                                                  Ну, для начала, мне самому рейтинга не хватает, чтобы карму жмякать.
                                                                  Но и аналогия неверна. Карма пользователя — точно такой же виртуальный плюс или минус.
                                                                  Если пользователь пишет много того, что сообществу кажется чушью — логично, что она накапливает минусы.

                                                                  Вы принимаете виртуальные цифры слишком близко к сердцу.

                                                                  но есть такая возможность сделать виртуально и вы пользуетесь этим во всю.

                                                                  Эй, я предлагаю свою помощь в планировании эксперимента и подсчётах в доказательстве того, что астралогия работает. Т.е. трата времени со стороны меня и огромные прибыли + увековечивание в истории для вас и вашего астролога, если астрология работает.

                                                                  И это, по-вашему, «виртуальный аналог поджёга или изнания из страны»?

                                                                  Мне по поводу астрологии ничего доказывать не нужно, я свою позицию высказал выше :)

                                                                  Увы, позиция без аргументации и экспериментов не интересна.

                                                                  Вот хочу я узнать, может ли теоретически предсказанный пентакварк существовать на практике или нет — пойду опрашивать людей на улице. Ну выскажут они своё мнение. И толку-то мне от него, если мнение не основывается на эксперименте/публикациях/итд?

                                                                  Поэтому в вопросах, как-то связанных с наукой обычно принято «минусовать» людей, приходящих с неаргументированным мнением. И это правильно. Позволяет фильтровать дискуссию от сообщений с отсутствием какой-либо информации.
                                                                    0
                                                                    >Увы, позиция без аргументации и экспериментов не интересна.

                                                                    Я побуду капитаном, но Sonatix сказал, цитирую: «лично я считаю астрологию глупостью».
                                                                    Что в данном контексте нужно аргментировать и какие эксперименты ставить — не особо понятно.
                                                                      0
                                                                      пардон, в моей голове смешали кони, люди azsx и Sonatix.
                                                                      Мой косяк. Разумеется, вопрос об аргументации стоит не к Sonatix 'у.

                                                                        –2
                                                                        > в моей голове смешали кони, люди azsx и Sonatix.
                                                                        Хотя на geektimes оправдаться уже всё равно не получится, я навсегда останусь в памяти как «астролух», но если это вдруг важно я также обеими руками за любые исследования. Мне крайне интересно узнать результаты. Никаких данных, кроме личного опыта и пары просмотров чужих данных со стороны у меня нет.
                                                                        > вы идете в профиль и понижаете «рейтинг» человека
                                                                        Минусы, баны — ничто. Лучше схлопатать кучу минусов, но стать чуть чуть умнее.
                                                                          +2
                                                                          Хотя на geektimes оправдаться уже всё равно не получится, я навсегда останусь в памяти как «астролух»


                                                                          Поверьте, увидев вас в другой теме я даже не вспомню о том, что в тут астрологию защищали.

                                                                          Это надо быть редкостным «интернет-воином», чтобы каждого встречного-поперечного гуглить на предмет всех когда-либо написанных сообщений и комментариев.

                                                                          Вы же, к примеру, не гуглили меня, хотя это на порядок более простая задача.

                                                                          но если это вдруг важно я также обеими руками за любые исследования.

                                                                          Для начала, вы чуть выше очень уверенно утверждали, что какие-то исследования «в плюс» астрологии существуют, но так и не привели, хотя я очень просил.
                                                                            0
                                                                            Собственно, в таких сообществах редко помнят в лицо. Это нормально.
                                                                              +1
                                                                              Но уж вы то, Иван, точно в число таких лиц не входите :)
                                                                                0
                                                                                Спасибо)
                                                                              0
                                                                              Вполне возможно я не правильно воспринимаю этот инструмент оценки, но по моему скромному мнению этот инструмент как последняя инстанция для отсеивания крайне не адекватных собеседников (когда человек срывается, переходит на личности, груб и т.д.)
                                                                              Но я не могу записать azsx к таковым, человек, спокоен, не проявляет агрессии. По моему мнению (и как видно не только по моему) заблуждается, беспричинно верит в что-то не доказанное (скорее всего у него есть на то причина но он не хочет ее озвучивать, либо не умеет грамотно донести до остальных, но практически у каждого человека есть вера в подобное не доказанное или по крайней мере не отбрасывать вероятность существования такой возможности — приметы, инопланетян, прогноз погоды, теорию струн ;) и т.д.) Но это единственное в чем его можно обвинить, и для этого достаточно не согласиться с конкретным высказыванием.
                                                                        0
                                                                        Если пользователь пишет много того, что сообществу кажется чушью — логично, что она накапливает минусы.

                                                                        Чести ради надо отметить, что карма гиктаймса имеет такое довольно неприятное свойство, что минусы она всасывает весело и с удовольствием, но выводятся они оттуда крайне натужно и неторопливо. Даже статьи порой не помогают.
                                                                        –1
                                                                        перешел на личности — повысил вам карму. Тем самым доказав, что ГТ как сообщество, пока что, является саморегулируемым.
                                                                  –1
                                                                  На мой взгляд, крайне показательной была ситуация, когда РКН начинал свой путь и его глава, господин Жаров, принимал участие в обсуждениях здесь, на ещё общем Хабре. Долго он не смог обсуждать с сообществом свои взгляды, хотя у него было такое желание. Ему просто «наставили минусов» и «слили карму». Что уж говорить о всех остальных, чьё мнение может идти вразрез с мнением большинства. Даже если это какое-то очень глупое мнение.
                                                                    +1
                                                                    Если вы помните, он в той дискуссии в основном отвечал в духе «все не так просто...», фактически игнорируя конкретные вопросы.
                                                                      –1
                                                                      Честно, не помню. Пытался даже найти его профиль, но что-то не смог. Но как бы там ни было, то что Жаров сам пришёл к сообществу и вступил в дискуссию… Я не помню, чтоб там была какая-то жесть с его стороны, но так вполне допускаю, что могут быть вопросы, на которые проще ответить «всё не так просто» и может в дальнейшем ответить полноценно, может в виде статьи, не знаю. В любом случае, он ведь не гинорировал вопросы. Пусть даже так, но тратил своё время на ответ. Значит в этом был какой-то смысл.
                                                                      При этом, я ни в коем случае не выгораживаю его ведомство, но сама вот та личная инициатива заслужила уважение с моей стороны.
                                                                0
                                                                То есть, есть люди, которые верят в реальность предсказаний. А есть люди, которые верят в нереальность предсказаний. Разница между ними отсутствует. А по жизни, как кому повезет. И о чем тогда заметка? А ниочем!
                                                                  +2

                                                                  Разница в том, что не верить в существования какого-то явления без доказательств — логичная и рациональная позиция, позволяющая на практике принимать адекватные решения. А позиция верить в какое-то явление без доказательств — деструктивна и даже вредна в некоторых случаях.

                                                                    –2
                                                                    Верить или не верить это сюеминутная жизненная позиция, к истине не имещей никакого отношения...
                                                                    Есть многое в природе, друг Горацио,
                                                                    Что и не снилось нашим мудрецам.
                                                                    +1
                                                                    А есть люди курящие отсутствие сигарет, да.
                                                                      0
                                                                      Угу…
                                                                      … а бабушка не верила в страховку, как не верила в электричество.
                                                                  +3
                                                                  люди верят в индивидуально составленные гороскопы и прочие гадания, потому что они сбываются. КЭП.

                                                                  Кто его сюда пустил?
                                                                  Я скептически относился к постоянному брюзжанию старожил «хабр уже не торт», но сдаюсь, это закат ресурса.
                                                                    0
                                                                    Какой кэп? Капитан Фантазия верхом на розовом единороге?
                                                                    Как вижу у вас в сообщении огромное количество ссылок на доказывающее это исследования, чего так не хватало в предыдущих статьях. Ну наконец-то!
                                                                    +3
                                                                    Погуглил свой гороскоп на завтра:
                                                                    1 сайт: «Вы будете очень практичны и рассудительны в области переговоров с другими людьми. „
                                                                    2 сайт: “Можно положиться на интуицию: она не ошибается ни в мелочах, ни в серьезных вопросах. Окружающим ваши поступки могут показаться необдуманными и даже глупыми»
                                                                    Мда. А что было б с астрологией, если б Земля вращалась вокруг двойной звезды, и было, например, 6 лун?
                                                                      +1
                                                                      6 спутников, простите
                                                                        +2
                                                                        Если я не ошибаюсь, то естественные спутники других планет тоже лунами часто называют. Так что норм :)
                                                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                          +6
                                                                          Это были переводы статей с английского языка. А тут авторский текст, ранее подобное не выкладывал.
                                                                          +1
                                                                          >Если по-простому в этом периоде у детей практически напрочь отсутствует критическое, логическое мышление
                                                                          А можно было сразу написать по-простому, а не выеживаться всеми этими трансдуктивами?
                                                                            +1
                                                                            Согласен с Вами, учту на будущее.
                                                                            –12
                                                                            1. Не считая того, что из Астрологии выросла Астрономия, связи сточными науками и в самом деле нет.
                                                                            2. Астро прогнозы, это малая часть Астрологии. Есть еще описательная часть. Которая ведет речь о типажах. Как, к примеру, Психология.
                                                                            3. Критиковать Астрологию на основании «бульварно/интернетной» — как по мне, сродни попыткам вючить Мировую Литературу, читая надписи на заборе ;-)
                                                                            4. Вы считаете, что в Мире нет никакой пока не познанной, грубо говоря «духовной» составляющей, Вы ее не чуствуете — Ваше право.
                                                                            5. Что прикажете делать тем кто да, более восприимчив? Не все из них шарлатаны. Некоторые честно пытаются разобраться.
                                                                            6. Если есть лично собранная подборка случаев из серии «мистики», тех историй которые современной наукой не обьяснить, куда ее? В игнор? Или в по примеру Совка в Дурку?
                                                                              +7
                                                                              А вы напишите про ваши истории. Я уверен что вам тут же распишут про разбор ваших случаев или сильно похожих, которые комиссия по лженауке выкладывает каждый год в больших количествах.
                                                                                –5
                                                                                Я где то упомянул о «научности» событий?
                                                                                Наука четко=однозначно и внятно ответила на все «трюки» В. Мессинга (как пример)?

                                                                                Уж не говоря о заключении научной комисии: «Камни с неба падать не могут...»

                                                                                Да я знаю, что большую часть можно обьяснить: гипнозом/психозом/эфектом плацебо.
                                                                                Но сам механизм плацебо научно обьяснен? Почему у одних психо-соматика работает так, а не иначе?

                                                                                Я просто повторяю за не безызвестным Принцем: «Есть многое на свете друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам...»

                                                                                Мир полон тайн и чудес.
                                                                                Наука их иследует, описывает и изучает — Виват Науке!
                                                                                Люди верят в Большее — это Мечтатели двигающие Нас в перед. Сколько их было среди Ученых? Да почти все Великие — Тесла, Вуд…

                                                                                Маразматики/Фанатики/Махинаторы — да оставте Их уже в покое. Всегда были и примазывались ко всем идеям…
                                                                                Ну так, что из за них не мечтать? Не стремится в Небо? Не «Хотеть Странного»?
                                                                                  +3
                                                                                  http://www.ras.ru/FStorage/Download.aspx?id=fd06278e-ed12-4161-a8ef-16f60184d665 это описание сотрудника комиссии по лженауке, профессионального иллюзиониста. А проблема веры во все эти чудеса ровно в одном. чтобы видеть истинную красоту мира нужно книжки читать по достоверному описанию этого мира. А вы хотите чудес здесь и сейчас, и без усилий. А в той же теории поля скрыто волшебного и удивительного больше чем во всех этих шарлатанах. Но это же надо читать и разбираться в куче матана, уже лучше получить маленькую инъекцию волшебства от мессинга.
                                                                                    +1
                                                                                    Для любителей чудес существуют волшебные вещества. А астрология это как-то мелко, неэффективно.
                                                                                      +2
                                                                                      >> Уж не говоря о заключении научной комисии: «Камни с неба падать не могут...»

                                                                                      Отличная байка, прекрасно показывающий уровень астрологии. Они и сейчас так считатют или после доказательств изменили мнение? И, заметьте, ушло не 3000 лет и ресурсов у страны меньше, чем у всего мира. Что-то тут не работает.
                                                                                    +9
                                                                                    Откуда на гиктаймсе-то такие берутся?
                                                                                      0
                                                                                      Вы так спрашиваете, будто в этом есть что-то удивительное. Хабросемейство давно уже не какой-то «элитный» ресурс.
                                                                                        +3
                                                                                        Дело не в элитности, а в том, что сюда заходят люди определенного склада ума. Инженеры, гики, айтишники, этот сайт ориентирован на них. Целевые аудитории гиктаймса и леди.мейл.ру как-то совсем не пересекаются, вот я к чему.
                                                                                          +3
                                                                                          Нет здесь больше никакой целевой аудитории. Сайт — сборная солянка реально полезных статей и антинаучной желтизны, причем второй становится больше.
                                                                                            0
                                                                                            А на мегамозге обитали сеошники-манагеры и прочие, не говоря об инженерах, которые к.т.н., но верят в мулдашевщину, имеют ПГМ или там всякие Фолли с рейками и прививочной конспирологией. Да даже у себя в компах барабашек видели (на выгоняние у меня ушло минут 10 попутно с выяснением что поэтапно значит «ничего не делал, оно само»). Так что гики — нифига не элита скептицизма, тараканов у всех хватает.
                                                                                        +1
                                                                                        1. Срочно возвращаем алхимию
                                                                                        2. «Мёртвые души» Гоголя тоже содержит описательную часть в которой ведется речь о типажах.
                                                                                        3. Не обязательно читать Донцову, чтобы понять, что это — шлак. Хотя некоторым нравится, да.
                                                                                        4. Я считаю, что в мире есть много непознанных вещей, но тратить время на ненаучные вещи глупо и является расточительством. Согласно критерию Поппера астрология является ненаучной и бессмысленной штукой.
                                                                                        5. Сходить к психиатру/психотерапевту и пройти обследование, если же они здоровы, то перестать страдать фигней.
                                                                                        6. Любой из этих случаев прекрасно объясняется наукой, когнитивными искажениями или же психическими заболеваниями.
                                                                                          –3
                                                                                          Ну смотрите к чему Мы с Вами Пришли:

                                                                                          Я считаю, что

                                                                                          Добро, уважаю — но я не считаю. Я преступник? Или дурак? Или…
                                                                                          Вам доказали — на здоровье. Мне не доказали.
                                                                                          Я Вас лично и вашу «нишу мнения» грязью поливаю? Нет.
                                                                                          Просто имею свое мнение и о нем тихо и надеюсь вежливо информирую.

                                                                                          объясняется наукой, когнитивными искажениями или же психическими заболеваниями

                                                                                          Это Вы о «фокусах» Мессинга? Если да, не внятно.

                                                                                          ApplejackApple
                                                                                          Откуда на гиктаймсе-то такие берутся?

                                                                                          Мое мнение делает меня худшим Технарем? Почему?
                                                                                          Ньютон/Коперник/Мендель/ и даже Дарвин были людьми которые верили в бога, и что?
                                                                                            +3
                                                                                            Это Вы о «фокусах» Мессинга? Если да, не внятно.

                                                                                            Прошу прощения, я забыл еще один фактор: «мистификации» — хотя это скорее сочетание научного подхода и когнитивных искажений. Или быть может цыгане на вокзалах обладают тайными сакральными знаниями?

                                                                                            Я Вас лично и вашу «нишу мнения» грязью поливаю? Нет.
                                                                                            Просто имею свое мнение и о нем тихо и надеюсь вежливо информирую.

                                                                                            В современном обществе стало неприлично сообщать людям, говорящим и пишущим глупости, что они именно этим занимаются. Сейчас принято уважать любое мнение, даже если это полнейший бред.
                                                                                            Вы уж простите мою прямолинейность и бестактность, но вы написали откровенную глупость.

                                                                                            Мое мнение делает меня худшим Технарем? Почему?

                                                                                            Делает ли вас худшим Технарем отсутствие критического мышления? Хороший вопрос!

                                                                                            Ньютон/Коперник/Мендель/ и даже Дарвин были людьми которые верили в бога, и что?

                                                                                            Еще больше ученых не верят в бога, и что?
                                                                                              –5
                                                                                              отсутствие критического мышления? Хороший вопрос!

                                                                                              Приплыли…
                                                                                              Вот оказывается как критичность мышления определять надо…

                                                                                              Все Господа/Друзья/Товарищи/Панове — Ходим по кругу.
                                                                                              Лично я — брейк.
                                                                                              Если кого Задел — не созла, прощения просим.
                                                                                              За сим «дискусию» покидаю.
                                                                                              Удачи.
                                                                                                +2
                                                                                                В современном обществе стало неприлично сообщать людям, говорящим и пишущим глупости, что они именно этим занимаются. Сейчас принято уважать любое мнение, даже если это полнейший бред.


                                                                                                Вспомнилась цитата.

                                                                                                Дурака лелеют, дурака заботливо взращивают, дурака удобряют, и не видно этому конца… Дурак стал нормой, еще немного — и дурак станет идеалом, и доктора философии заведут вокруг него восторженные хороводы. А газеты водят хороводы уже сейчас. Ах, какой ты у нас славный, дурак! Ах, какой ты бодрый и здоровый, дурак! Ах, какой ты оптимистичный, дурак, и какой ты, дурак, умный, какое у тебя тонкое чувство юмора, и как ты ловко решаешь кроссворды!.. Ты, главное, только не волнуйся, дурак, все так хорошо, все так отлично, и наука к твоим услугам, дурак, и литература, чтобы тебе было весело, дурак, и ни о чем не надо думать… А всяких там вредно влияющих хулиганов и скептиков мы с тобой, дурак, разнесем (с тобой, да не разнести!). Чего они, в самом деле! Больше других им надо, что ли?..
                                                                                                0
                                                                                                Вы про Эйнштейна забыли. Бедняга уже во что только не верил. А так же можете нам поведать что они думали.
                                                                                                  +5
                                                                                                  Ньютон/Коперник/Мендель/ и даже Дарвин были людьми которые верили в бога, и что?
                                                                                                  А можно про Дарвина поподробнее? Легенду такую я помню, что он на смертном одре якобы отказался от своей теории и уверовал в бога. Но доказательств этой легенды — нет, просто слухи. А вот, в доказательство обратного, напротив есть прекрасная цитата из его автобиографии:
                                                                                                  Так понемногу закрадывалось в мою душу неверие, и в конце концов я стал совершенно неверующим. Но происходило это настолько медленно, что я не чувствовал никакого огорчения и никогда с тех пор даже на единую секунду не усомнился в правильности моего заключения.
                                                                                                  0
                                                                                                  Справедливости ради, теоретическая часть психологии не далеко ушла от астрологии. А практическая работа личного астролога может не сильно отличаться от работы психотерапевта. При этом в каком-то конкретном случае астролог может оказаться дешевле, :- ).
                                                                                                    +1
                                                                                                    Психотерапевт — специалист с высшим медицинским или психологическим образованием, который занимается лечебным воздействием на психику человека. Я что-то не встречал людей с высшим медицинским или психологическим образованием, которые работают астрологами. Если таковые имеются, то они либо мошенники, либо безумцы. Доверю ли я свое психическое здоровье мошеннику или безумцу? Однозначно нет!
                                                                                                      –4
                                                                                                      У меня есть знакомый, Мастер Рейки, занимается прикладной астрологией, иглотерапией и проч.
                                                                                                      Все это он изучал в Универсетете в Непале, который специализируется на подготовке врачей их традиционной медецины?
                                                                                                      Так он кто -Врач? Или шарлатан?
                                                                                                      А вылеченные им люди, все невротики?
                                                                                                        +1
                                                                                                        >> Так он кто -Врач? Или шарлатан?

                                                                                                        Зависит что он включает в методики. Вполне вероятно что шарлатан (рейки намекают, астрология тоже, иглотерапия тоже не особо способствует)

                                                                                                        >> Универсетете в Непале

                                                                                                        Тоже не даёт ему плюсов. РАЕН тоже себя академией называют. Всё больше склоняюсь к шарлатану, хотя для точного заключения нужно что-то, кроме его рекламы.

                                                                                                        >> А вылеченные им люди

                                                                                                        Не факт что вылечены и не факт что болели. Некто «врач» Коновалов тоже «лечил».
                                                                                                        0
                                                                                                        Дипломированный психотерапевт берёт обычно 3-5 тысячи рублей за сеанс, то есть в России достаточно людей, зарабатывающих в месяц меньше, чем придётся потратить на поход к психотерапевту раз в неделю.
                                                                                                        С другой стороны, когнитивное искажение в какой-то одной области (и, тем более, использование ненаучно звучащей терминологии) не обязательно означает, что специалист плох.
                                                                                                    0
                                                                                                    Извините конечно, но если бы люди слепо верили в то что «оно так есть, потому что оно так есть» и не интересовались почему, то ничего бы никуда не выросло.
                                                                                                      +1
                                                                                                      «5. Что прикажете делать тем кто да, более восприимчив? Не все из них шарлатаны. Некоторые честно пытаются разобраться.»

                                                                                                      Более восприимчив к чему?
                                                                                                      Личную подборку случаев пересмотрите самостоятельно, предварительно ознакомившись с понятием рациональное мышление и скептицизм.
                                                                                                      Умение поставить правильный эксперимент — это целая наука.

                                                                                                      Подавляющее большинство «восприимчивых», не знакомы с формальной логикой и школьными основами статистики/психологии.

                                                                                                      Например, случайностью является равномерность. И если у вас в качестве измерения да или нет, то случайность будет 50%. Что это означает для астролога, делающего простейшие предсказания? Что из 100 человек, которым он сделал предсказание, 50 человек с восхищением скажет «да он же прав!».

                                                                                                      Вы готовы пользоваться чайником, который 50 раз вскипятит вам воду, а 50 раз взорвется? Нет? Так потратьте недельку-другую на чтение того, что такое рациональное мышление, как воспитать в себе объективное отношение (скептическое) к фактам и пересмотрите свои истории.
                                                                                                        +1
                                                                                                        3. Если литература состоит исключительно из надписей на заборе, то нормально. Некоторые, правда, заборы складывают в книжки (aka индивидуальные прогнозы) и есть ценители таких книжек, но по факту — те же заборы (вопросы к астрологам, на которые они не смогли ответить, см. в прошлых и этой темах).
                                                                                                        4. грубо говоря «духовной» составляющей, Вы ее не чуствуете — Ваше право.
                                                                                                        Пока не нашли её влияния хоть на что-то — можно не учитывать. Есть влияние — можно почутсвовать, нельзя почуствовать — нет влияния. Всё просто. Для гуманитариев: почувствовать — это не только лично пальцем ткнуть.
                                                                                                        5. Повышать образованность, высокодуховные девы** инетерсны лишь им самим и мошенникам.
                                                                                                        6. Повышать образованность чтобы понять что субъективный опыт — предпоследнее, на что надо полагаться (последнее — воспоминания о субъективном опыте).

                                                                                                        ** вне зависимости от их пола и возраста
                                                                                                        +8
                                                                                                        Я в детстве впервые когда впервые столкнулся с астрологией, то подумал, что это просто условное деление на знаки зодиака и некие статистические выводы о группах людей, к ним принадлежащим. Т.е. я думал, что астрологи просто пронаблюдали 100500 «скорпионов» и заметили, что большинство из них «вредные». Т.е. конкретный представитель может и не укладываться в эту схему, но «среднестатистический» будет именно таким. Про гороскопы на день я тогда не знал, тем более про индивидуальные гороскопы по времени рождения.
                                                                                                        Мне кажется, такой «логический» аргумент тоже может приводить человека самостоятельно к вере в гороскопы.
                                                                                                        С возрастом и развитием критического мышления, к счастью, меня отпустило. Чего и всем желаю. =)
                                                                                                          0
                                                                                                          А мне вот до сих пор кажется, что возможен (подчеркиваю — не «имеет место» а «возможен») процесс «самовоспитывающегося характера» (по аналогии с самосбывающимися пророчествами).

                                                                                                          Представьте себе — растет ребенок в среднестатистическом таком окружении, где может и не верят особо в гороскопы, но присутствует некий «бытовой» уровень суеверий (способность превращать одно-два совпадения в систему, и дальше неуклонно верить в нее)… мамы, бабушки, тетушки… папы, дедушки (не сексист, не)… соседи, в конце концов… в общем, как правило, вокруг ребенка предостаточно «подверженных».

                                                                                                          Так вот, например, «всем давно известно», что «овны — упрямые»… И вот растет ребенок, и ведет себя по-разному… иногда — упрямо, иногда — сговорчиво, 50/50… но когда сговорчив — взрослые реагируют «как обычно»… а когда упрямится — чуть более бурно и позитивно (потому что заметили совпадение, ведь «в журнале написано было»). А подобная реакция у взрослых (для ребенка) — признак удачного, «правильного» поведения, закрепляющий сигнал… и у него откладывается по-тихоньку, что упрямиться — хорошо, входит в привычку…

                                                                                                          … а потом, лет эдак через 10, бабушки будут говорить — вот видите, я же говорила, что он вырастет упрямым, потому что ооовен!
                                                                                                            0
                                                                                                            На мне сработал эффект в обратную сторону. Мне всегда твердили, что близнецы такие все разбросанные и никогда не могут остановиться в выборе. Поэтому как только выбор маячит на горизонте, срабатывает ассоциация «о, грабельки лежат» — и никаких вам многодневных страданий, пятнадцать минут — и в дамках.
                                                                                                              0
                                                                                                              Двойное обратное воздействие? или как там его…
                                                                                                              0
                                                                                                              К сожалению, не мог отредактировать или дописать до модерации…

                                                                                                              В общем, в самом последнем абзаце я, сам того не заметив, скатился к повторению варианта «научили»… а хотел сказать чуть другое…

                                                                                                              Последний абзац прошу читать так:
                                                                                                              … а потом, лет эдак через десять, бабушки будут говорить: «ну надо же, вот ведь упрямый какой… один-в-один, как в гороскопе...»
                                                                                                              А ведь вроде никто не верил, если подумать… и тем более — не навязывал…
                                                                                                            0
                                                                                                            «Астрология» обычно подразделяется на бульварную с ежедневными предсказаниями, и ту, что пытается описать характер по дате рождения. Первая — безусловный развод. Со второй не уверен — как и многие, находил в описании характеров неплохое соответствие. Предлагаю гипотезу: первое время после рождения (или может быть даже до) на формирование каких то самые базовых качеств характера могут влиять погода/температура/длина дня в разные сезоны. Если это так, то характеры знаков зодиака работают только в узкой климатической полосе, и сдвинуты на пол года в южном полушарии. Проверяемо и фальсифицируемо вроде вышло
                                                                                                              0
                                                                                                              Как уже выше написали — проще близнецовые исследования проводить.
                                                                                                              0
                                                                                                              На самом деле, на вопрос в названии статьи можно дать исчерпывающий ответ двумя словами. Но я воздержусь, дабы не обидеть поклонников астрологии, если вдруг таковые здесь найдутся.
                                                                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Надеюсь, что те 3035 детей не будут вестись на гадания и гороскопы.

                                                                                                                  Вы тире забыли поставить, или в этом лицее реально три тысячи детей в 10-11 классе учатся?
                                                                                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                  –2
                                                                                                                  согласен что прогнозы на каждый день, месяц, год — полная дребедень.
                                                                                                                  Но вот характеристики знаков каким то образом практически точно описывают людей. Характеристики знаков, взаимоотношения между знаками. Сам я скептик, и даже атеист. Но эти описания меня поражают.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Каким образом можно объективно оценить точность описания? Можно провести обратную связь, скажем, по характеру человека точно описать где и какой небесный объект находился?
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Не очень-то и важно почему люди верят в то или иное. Точнее, во все недоказанное верят, приблизительно, по одним и тем же причинам. Это никак не поможет переубедить верующих и никак не поможет доказать свою позицию скептикам. Просто лишний повод для надменности.

                                                                                                                      вот я скептик, не верю в сверхестественное, в приметы не верю, у меня более научный взгляд на вещи, и вот сам не понимаю почему описание моего знака мне подходит, описание моих знакомых под другими знаками подходит им. И повторюсь я говорю не о прогнозах и предсказаниях, а об описании характеров и взаимоотношених между ними
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Не понял, если честно, к чему вы меня процитировали. Но по вашей аналогии, вы должны верить в магию, поскольку не знаете, как иллюзионисты творят то что творят.

                                                                                                                        И ещё в предсказателей, которые точно рассказывают о вашем прошлом, просто потому что не понимаете, как они могли узнать.

                                                                                                                        Потому я и спрашиваю, как можно объективно понять, описывает ли тот или иной текст характер человека? В конце концов, есть описания, которые подойдут вам независимо не от чего.

                                                                                                                        Да и оставим на секунду это. Если, по вашим словам, Вы сами способны трезво оценить свой характер и сверить его с тем что вам пророчили, действительно ли нам нужны астрологи, которые просто повторяют то что вы и так знаете. А если они рассказывают что-то новое, как вы можете быть уверены, что это правда?

                                                                                                                        И ещё один крохотный вопрос. Вы говорите, что описание характера точное. Когда? Я сегодня не я вчера и, скорее всего, не я завтра. Какой из многочисленных моих характеров опишет мне астропсихолог?
                                                                                                                          –1
                                                                                                                          я не верю в магию, потому что знаю что это иллюзия, хитрые трюки
                                                                                                                          я не верю в предсказателей, мне никто не рассказывал точно (и даже не точно) о моем прошлом
                                                                                                                          я не верю в астрологию, я просто прочитал описание своего знака и оно подходит мне, я прочитал о знакомых — и оно подходит им
                                                                                                                          описание не пророчит и не рассказывает что то новое
                                                                                                                            +1
                                                                                                                            Откуда вы знаете, что это иллюзия и хитрые трюки? И почему вы не думаете, что астрология точно такой же трюк?

                                                                                                                            Никто не отрицает того, что гороскопы могут показаться удивительно точными, но этому есть более простые объяснения чем взаимосвязь с движением планет. Да и ключевое тут слово «кажется».
                                                                                                                              0
                                                                                                                              можно еще раз объясню, предсказания на будущее — это одно, проявление в большей степени определенных черт у того или иного знака — это другое.
                                                                                                                              тут дело не в вере, ведь я не во что не верю
                                                                                                                              мне лишь интересно насколько точно (лично для меня) можно описать те или иные выраженные черты у знаков и взаимодействия между ними, наверняка этому есть научное объяснение
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Мне тоже интересно, как вы вычисляете точность.
                                                                                                                                  –1
                                                                                                                                  точность я вычисляю, по тем или иным действиям человека во время каких либо событий, разговоров.
                                                                                                                                  потом вот еще, как правильно заметил kogemrka, ниже он писал
                                                                                                                                  иногда среди составных частей под шелухой эзотерической чуши встречается что-то стоящее. Вот, например, тема осознанных сновидений
                                                                                                                                  знаю, например, что такое существует, сам там бывал, и не верю что существует астрал, потому что это за гранью физики
                                                                                                                                  Или вот такой пример: дяде я сказал что пью спортивное питание. Он с недовольством сказал зачем мне употреблять анаболики. Но если разобраться спортпит и анаболики — это разные вещи.
                                                                                                                                  а еще, он по знаку близнецы, а близнецы отличаются своей поверхностностью, и не вдаются в детали многих вещей.
                                                                                                                                    +3
                                                                                                                                    Или вот такой пример: дяде я сказал что пью спортивное питание. Он с недовольством сказал зачем мне употреблять анаболики. Но если разобраться спортпит и анаболики — это разные вещи.
                                                                                                                                    а еще, он по знаку близнецы, а близнецы отличаются своей поверхностностью, и не вдаются в детали многих вещей.
                                                                                                                                    Ну ничего себе! Вот это открытие! Да это ж половина мира близнецы! Надо срочно найти группы хейтеров гмо, вакцин, вич диссидентов и прочих — там их, видимо, процентов 90, как минимум!
                                                                                                                                    Уж извините за сарказм, конечно, но вы сами то посудите.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      я сказал, что близнецы отличаются своей поверхностностью, а тот конкретный пример пример относится к тому, что многие люди не отделяют зерна от шелухи, спортпит от анаболиков, осознанные сны от астрала, предсказания от описания знаков
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Мне кажется, вы на ходу сейчас переобуваетесь.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          во что переобуваюсь
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Ваше высказывание прозвучало достаточно однозначно. Так что либо вы плохо изъясняетесь, либо начинаете юлить.
                                                                                                                                      +3
                                                                                                                                      Приятно, когда на меня ссылаются, но лучше бы вы прочитали вот этот мой комментарий: https://geektimes.ru/post/280862/#comment_9599032

                                                                                                                                      А так же советую глянуть на это: confirmation bias

                                                                                                                                      В качестве забавного упражнения предлагаю попытаться характеризовать людей не по месяцу рождения (как астрология), а, допустим, по набору индикаторов «Владел мотоциклом, когда был подростком» и «Оба родителя имеют высшее образование» или «Прочитал все книги про Гарри Поттера» и т.д.

                                                                                                                                      Может быть вы с удивлением обнаружите, что совокупность подобных индикаторов характеризуют человека куда лучше, чем знак зодиака.

                                                                                                                                      Хотя нужно помнить, что даже если и так, пока вы будете делать это не «вслепую», а так же — пытаясь замечать у людей приписываемые им черты, научности в ваших наблюдениях будет не больше, чем в наблюдениях о соответствиях знакам гороскопа.
                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        Вот смотрите, где возникает проблема. Я задаю вам очень простые вопросы (хотя допускаю, что ответы на них сложные). А вы ударяетесь в какие-то непонятные общие описания и собственные оценки чьих-то действий. Ну согласитесь, что это не серьезно. А потом, когда вам в очередной раз кто-то нетерпеливый скажет, что астрология чушь — вы скажете, что альтернативное мнение принижается. Но вы не выражаете альтернативного мнения, вы хотите, чтоб мы поверили вам на слово, будто для вас предсказания сбываются 10/10.

                                                                                                                                          –1
                                                                                                                                          будто для вас предсказания сбываются
                                                                                                                                          опять про предсказания. я ведь это и пытаюсь объяснить, что в предсказания я не верю
                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                            Хорошо, прошу прощения ошибся. Давайте, чтоб не было ошибок, еще раз:

                                                                                                                                            Вы утверждаете, что по вашим ощущениям(и возможно ощущениям ваших знакомых) характер человека можно описать с помощью астропсихологии. Теперь мои вопросы:

                                                                                                                                            1) Зачем нужно описывать характер человека(какая практическая польза)
                                                                                                                                            2) Так ли для этого необходимо смотреть на звезды
                                                                                                                                            3) Если описания настолько точные, можно ли провести обратную процедуру, скажем, я в точности опишу вам свой характер, а вы рассчитаете, когда я родился.
                                                                                                                                              –1
                                                                                                                                              не знаю зачем это нужно и зачем смотреть на звезды, эти претензии или вопросы уже не ко мне. для меня всего лишь было поразительно когда я читал о себе (и я не играл никакую роль, как сказано в статье, ведь до этого я не читал о себе), о взаимоотношениях с подругой, с некоторыми из друзей, родственников, и вспоминал те самые выраженные особенности характера и наши взаимоотношения, иногда провожу аналогию когда кто-то одинаковы по гороскопу — есть в них какие-то одинаковые черты
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                да и еще какая практическая польза у осознанных сновидений? и тем не менее они существуют
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Вопрос не в том, какая практическая польза от предполагаемой взаимосвязи движения небесных тел с характером людей. Вопрос в том, какая польза от того, что кто-то вам описывает характер, да и ещё просит за это деньги.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    никто не просит у меня деньги)))
                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                      Откуда вы знаете, что это иллюзия и хитрые трюки?


                                                                                                                                      Существование Фонда Рэнди.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Эм… нет. Я всегда могу сказать, что условному Коперфильду он просто не интересен. А все что мы видим на экране — магия. В случае фокусов — мы всегда исходим из того, что это иллюзия, хотя вроде бы, никто не доказывал, что магии не существует.
                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                          Эм… нет. Я всегда могу сказать, что условному Коперфильду он просто не интересен. А все что мы видим на экране — магия.


                                                                                                                                          Ты всегда это можешь сказать. Но вопрос же звучал «Откуда вы знаете, что это иллюзия и хитрые трюки?». Я отвечаю за себя.

                                                                                                                                          Для меня оценка вероятности событий «Экстрасенсы существуют» (но, допустим, не имеют никакой мотивации что-то там мне доказывать) и «Экстрасенсы существуют, при условии, что любой из них может за простой фокус получить миллион, но никто этого не сделал» — разная.

                                                                                                                                          Существование фонда Ренди неплохо опускает и без того низкую оценку вероятности.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Не думаю, что это влияет на вероятность, учитывая, что экстрасенсы могли бы просто делать ставки(если бы они существовали, конечно))
                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              Не думаю, что это влияет на вероятность


                                                                                                                                              На мою оценку вероятности их существования.

                                                                                                                                              Почему это не влияет? Я более-менее представляю, я как я совершаю оценку и учесть факт существования в своей оценке — моё сознательное решение.
                                                                                                                                              Поэтому, определённо, влияет.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Это я так несмешно(видимо) пошутил)
                                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                                  Я догадывался, но на всякий случай решил предупредить возможный срач на тему байесовского и частотного определений «вероятности».

                                                                                                                                                  Лучше перебздеть, чем недобздеть.
                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                  У меня тоже какое-то время было такое впечатление. «отпустило» когда почитал и примерил на себя описание других знаков — ларчик открывается на удивление просто. Они тоже вполне неплохо подходят! Типичное описание знака состоит примерно из полутора десятков тезисов, причем треть подходит вообще любому человеку, половина — может подойти, может не подойти — при чем эти тезисы вполне могут быть противоречивыми

                                                                                                                                  В итоге типичное описание знака выглядит как-то так (на основе реального описания с астрологического сайта) —
                                                                                                                                  пянчекряк любит красивые вещи и вкусную еду, может иногда соврать, пянчекряку необходим надежный партнер;
                                                                                                                                  Как правило, пянчекряки самостоятельно выполняют свои задачи, не требуя и не ожидая ничьей помощи
                                                                                                                                  в любви пянчекряк бывает очень ревнив;
                                                                                                                                  обладает отменной интуицией;
                                                                                                                                  мистическая сила звезд часто помогает людям знака пянчекряка найти себя в музыке, литературе, художественном творчестве, а также в финансах, политике, торговле, администрировании, в сфере управления.
                                                                                                                                  В итоге вероятность что минимум половина тезисов подойдут человеку довольно высока (а не подошедшие просто отбрасываются в ходе изучения «нужного» знака), человек впечатлявшийся точностью может начать своеобразную «ролевую игру» — известно что пянчекряки склонны к музыке — и человек идет учится в музыкалку.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    примерил на себя описание других знаков, что-то подходит, но каких то выраженных черт не описывают, мои выраженные черты находятся именно в моем знаке
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Вы делали это вслепую? ;) Или после того, как вам сообщили, к какому знаку какое описание относится и какому знаку принадлежите вы?

                                                                                                                                      http://lesswrong.ru/w/%D0%97%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BC_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%BC_%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%81%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%B5%D1%82_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D1%83
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        еще раз ссылку пожалуйста
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          Пардон, не заметил, что ссылка сломалась, а редактировать уже не могу.
                                                                                                                                          http://lesswrong.ru/26

                                                                                                                                          Историк Артур Шлезингер-младший называл социологические исследования американских солдат времен второй мировой войны «нудной демонстрацией» здравого смысла. Например:

                                                                                                                                          У солдат с более высоким уровнем образования возникало больше проблем с адаптацией, чем у менее образованных (интеллектуалы были менее готовы к стрессам войны, чем люди, выросшие на улицах).
                                                                                                                                          Южане легче, чем северяне, переносили жару островов Южного моря (южане более привычны к жаркому климату).
                                                                                                                                          Белые рядовые сильнее, чем чернокожие, стремились к продвижению по службе (годы угнетения посеяли в чернокожих желание «не высовываться»).
                                                                                                                                          Чернокожие южане предпочитали белых офицеров с Юга офицерам с Севера (так как первые обладали большим опытом общения с чернокожими).
                                                                                                                                          Когда война окончилась, солдаты скучали по дому не так сильно, как во время боевых действий (во время битвы солдаты знали, что находятся в смертельной опасности и могут больше не увидеть родных).

                                                                                                                                          Сколько из этих наблюдений ты мог бы вывести заранее? 3 из 5? 4 из 5? Есть ли случаи, касательно которых ты предсказал бы противоположное; случаи, наносящие твоей модели мира удар? Прежде чем продолжить чтение, хорошо подумай над этим.

                                                                                                                                          Все утверждения из этого списка прямо противоположны тому, что было обнаружено в действительности. Сколько раз твоя модель мира была испытана на прочность? Сколько раз ты признал, что ты бы ошибся? Теперь можно сделать вывод о том, насколько хороша твоя модель на самом деле: сила рационалиста состоит в способности удивляться вымыслу больше, чем реальности.

                                                                                                                                          А ещё я мог, перепечатывая этот остроумный список за авторством Поля Лазарсфельда, перевернуть результаты ещё раз — тогда удары остаются ударами, а удачные предсказания удачными предсказаниями. Что скажешь?

                                                                                                                                          Теперь ты действительно не знаешь ответа.


                                                                                                                                          Собственно, именно поэтому в схемах экспериментов используется слепота и двойная слепота — слишком легко «увидеть» закономерности там, где ожидаешь их увидеть. Слишком легко подогнать данные под нужную кривую.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            ааа понятно, это уже из области философии, откуда ты знаешь то что ты знаешь и т.п.
                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                              Обычная методология проведения экспериментов.

                                                                                                                                              Любая чушь пройдёт проверку вида «Попробуй найти соответствие вот этой характеристике своему характеру» — факт.

                                                                                                                                              Для того, чтобы определить, действительно ли сформулированная характеристика подойдёт человеку нужно как минимум заставить его вслепую отличить характеристику свою от чужой.
                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                    Про это уже было — вы просто видите что это свой знак, если сделать рерайт информации про другой знак и выдть за ваш — поверите и найдёте совпадения.
                                                                                                                                  0

                                                                                                                                  Да, меня тоже иногда удивляют подобные совпадения в описании характеров. Вряд ли это связано со звездами, но зависимость общих черт характера от даты рождения возможно все таки есть. Возможно это связано с температурным режимом в первый год жизни. Интересно как у зависимости характер-дата рождения обстоят дела в регионах где климат практически не меняется, например в Тайланде.

                                                                                                                                  –6
                                                                                                                                  Так, давайте все-таки отделим мух от котлет. Как уже написали чуть выше есть разделение.
                                                                                                                                  То, что «предсказывают» на каждый день — полнейшая хрень.
                                                                                                                                  Но то, что называют характеристикой по знаку Зодиака — явно имеет что-то правдивое. Э
                                                                                                                                  то доказывается самой жизнью и наблюдениями. Причем работают как минимум две системы — и «западная» и «восточная».
                                                                                                                                    +5
                                                                                                                                    Вам стоит пересмотреть определение слово «доказательство».
                                                                                                                                      –3
                                                                                                                                      Согласен, это не имеет отношения к науке. Тогда я могу использовать слово «подтверждается». Подтверждается наблюдениями за всю сознательную жизнь.
                                                                                                                                      Естественно с теми или иными отклонениями, но в систему попадает.

                                                                                                                                      Наличие тех или иных характеристик у того или иного знака не означает что они есть ТОЛЬКО у них.
                                                                                                                                      Просто у конкретных знаков те или иные черты проявляются гораздо сильнее чем у других. Так же приносит свои коррективы год рождения.
                                                                                                                                      Ну и конечно воспитание, то, что впитываешь от родителей.
                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        Хорошо, давайте я и вам продублирую: как именно вы определяете, что ваш характер описан точно? Согласитесь, что нет никаких объективных метрик, согласно которым ваш характер может быть описан на 83,7%. Если вы сами судите о том насколько точно описание, то даже оставляя на секунду вопрос об объективности, объясните мне неразумному, зачем вам это? Ведь вы и так знаете все что вам скажут.
                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                    Когда человеку хочется во что-то верить, он выбирает что-нибудь и верит. Это может быть что угодно: религия, астрология, теории заговора, карты таро, судьба, лотерея и т.п. Может даже всё сразу.
                                                                                                                                    Людям нужно верить во всякую хрень, вот и всё. Причем зачастую человек и сам понимает, что это всё чушь собачья, но очень уж красивая сказка — а вдруг правда? Чо б не помечтать-то. И чем слаще сказка, там сильнее в неё верят. Недаром же самым большим спросом пользуется фантастическая литература. Я думаю, это из той же оперы. Народ любит красивые сказки.
                                                                                                                                      –2
                                                                                                                                      Верить? Вы рождаетесь с набором качеств.
                                                                                                                                      Например на генетическом уровне определяется ваше расположение между интроверсией и экстраверсией. Собственно мне думается как минимум на эти характеристики каким-то образом влияет дата и год рождения…
                                                                                                                                      И вы НИКАК это не измените.
                                                                                                                                      Если вы добрый и отходчивый вы никак не сделаете себя злым и злопамятным. Возможность собственного изменения уже заложена.
                                                                                                                                        +3
                                                                                                                                        Собственно мне думается как минимум на эти характеристики каким-то образом влияет дата и год рождения…
                                                                                                                                        Чего?
                                                                                                                                        «Мне думается»?
                                                                                                                                        «Каким-то образом»?
                                                                                                                                        Вы понимаете, как это глупо звучит? Когда человек основывается на домыслах и предположениях, это чистая вера. Когда он пытается утверждать, что это непоколебимая истина, то тут уже и до мракобесия недалеко.
                                                                                                                                          +3
                                                                                                                                          Собственно мне думается как минимум на эти характеристики каким-то образом влияет дата и год рождения…


                                                                                                                                          Вы сейчас сформулировали гипотезу.

                                                                                                                                          И вы НИКАК это не измените.


                                                                                                                                          Никто в науке не претендует на то, что их исследования изменят реальность. (Реальность изменят потом инженеры, хех).
                                                                                                                                          Задача учёного в том, чтобы гипотезу ПРОВЕРИТЬ.

                                                                                                                                          Сформулированную вами гипотезу проверить просто.

                                                                                                                                          Но если у вас нет надёжного исследования, подпирающего эту гипотезу — вы должны понимать, что это всего лишь гипотеза. От того, что она на ваш личный взгляд звучит правдоподобно (да даже от того, если бы она звучала правдоподобного для 99% населения) уверенность в истинности гипотезы меняться не должна.

                                                                                                                                          Собственно, на этом и работает абсолютно вся эзотерика и лженаука — «давайте придумаем много правдоподобных механизмов».

                                                                                                                                          В науке же, наоборот, даже если это звучит очень странно (замедление времени, квантовая телепортация, искривление пространстваа-времени) — единственный критерий истинности это эксперимент.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Хорошо сказано! Тоже хотел расписать про научный метод, но поленился.
                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                            А можно подробнее про генетическую предрасположенность к «интроверсии и экстраверсии»?

                                                                                                                                            Я вот например по жизни скорее замкнутый человек («интроверт» в терминологии соционики), но когда выпью — вполне себе раскован («эскстравертом» становлюсь, ага). У меня что, при этом гены изменяются? Мутации происходят или что? ))
                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              Ничего на генетическом уровне не закладывается. Интроверсия и экстраверсия не жесткие догмы, а адаптативны. Интроверт в одной ситуации становится экстравертом в другой, лично наблюдаю за таким человеком. Добрый и отходчивый точно так же может стать злым (в том числе необратимо), главное поставить его в нужную ситуацию.
                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                >> Собственно мне думается как минимум на эти характеристики каким-то образом влияет дата и год рождения…

                                                                                                                                                Сдаётся мне что на это не влияет даже время и место рождения, которые так хотят астрологи. Потому как для года-даты совпадений чуть более, чем дофига. и ваша модель развалилась раньше, чем была сформулирована. Даи для времени-места коллизий тоже многовато. «Что-то в этом есть?» — нет.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Действительно, нужно перестать обсуждать предсказания и начать разбираться с темой характеристики знаков, которая требует объяснений, не ссылаясь на тему ролей (многие ведь не интересуются гороскопами, но характеры подходят под описание знаков).
                                                                                                                                                +5
                                                                                                                                                Кроме мошенничества, ещё наблюдаю три роли астрологии в жизни

                                                                                                                                                1. Оправдание инфантильности.
                                                                                                                                                Все мы родом из детства — из того мира, где ты ни за что не отвечаешь, а тебе все вокруг всё должны. По-моему, больше всего сил, человечество, тратит на то, чтобы удержать своё детство золотое до конца жизни, а по возможности, ещё и потомкам обеспечить такую-же судьбу. Естественным дополнением инфантильной позиции, обычно, служит авторитетная позиция. Авторитет власти, религиозный авторитет, научный авторитет, авторитет на соседних нарах и т.п. — тот, кто, номинально, будет за всё отвечать и оправдывать все требования, в обмен на некритическое отношение к его словам. Так вот астрология замечательно подходит для этой роли. Можно например, сказать что Тельцу «по гороскопу» не положено вкалывать, пусть работают Девы с Козерогами — у них это хорошо получается. И вообще, Марс в XII доме — это не рабочий, а бунтарь, вот, когда будет революция — пожалуйста, приходите, а вот 8 часов в день — извините, звёзды не велят.

                                                                                                                                                2. Брачный танец.
                                                                                                                                                Если молодой человек или девушка, ранее, не подававшие никаких тревожных признаков, внезапно, становятся доками в астрологии, соционике, микросоциальной психологии и т.п. — это, скорее всего, означает, что они занялись построением личных отношений. Астрология и т.п., здесь, скорее, нужны для взгляд на себя, партнёра и людей с третьей стороны, а также — как набор готовых шаблонов для обкатки разных способов взаимодействия. Как-правило, такие знания, полностью выветриваются из головы, где-то через полгода после достижения цели — построения личных отношений, и стихийно обновляются на следующем цикле поисков, как «проверенное» средство.

                                                                                                                                                3. Род стратегического тайм-менеджмента.
                                                                                                                                                Этим, как-правило, занимаются серьёзные дядьки и тетьки, на разных астрологических форумах. Наблюдают, обсуждают и действуют. За каждой планетой, как-правило, закреплены какие-то принципы. С Марсом, например, связана деятельность, с Сатурном — дисциплина, систематизация и т.п. Скажем, идёт транзит Сатурна по II дому (по-русски — систематизация сферы ресурсов) года три, и человек, осознанно, занимается рационализацией своих финансов — и, через, три года, получает отличные результаты, вовсе не потому, что звёзды так сложились, а потому-что три года сознательно этим занимался. И тому подобное.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  По поводу брачного танца не соглашусь с вами. Чаще всего встречается другой сценарий: в паре возникают проблемы, и вместо того, чтобы их решить классическим способом, например сходить к психологу, люди начинают оправдывать свое поведение несовместимостью знаков и прочем. Хотя иногда могут таки сходить к психологу, но осознав, что там вообще-то работать надо, бегут к астрологам, гадалкам и т.д…

                                                                                                                                                  А в случае третьего пункта, если люди занимаются подобным осознано. ВАЖНО! Осознано! То не надо их трогать пускай занимаются чем хотят. В подобных псевдонаучных теориях самое страшное как раз то, что люди не понимают, что они делают, зачем они это делают. Спросите у почти любого «любителя гороскопов», представителя той или иной религиозной конфессии: «А зачем вы верите?» и по задавайте наводящие вопросы: «А у вас был верить или нет?» «А если был то почему вы выбрали верить?», то с почти сто процентной гарантией вам на это ничего вразумительного не ответят. Ну а если совсем все плохо будет, то вы еще и на агрессию натолкнетесь.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Здесь, по-моему, прямая отсылка к первому пункту — не хочу ничего и менять и всё, дальше — отсылка к авторитетному источнику, не обязательно астрологическому (я интроверт, а, значит — не судьба, да и, вообще, второе начало термодинамики нарушать не хочется и т.д. и т.п., главное, всеми способами защитить своё «не хочу»).

                                                                                                                                                    Веру я, лично, рассматриваю как стратегический аналог знания, т.е. как дисциплину для работы с рамками, в противовес знанию, которое даёт тактическую поддержку (закономерности в деталях). Такая вещь, как свобода действий как раз и опирается на эти рамки, на личный выбор (свобода выбора vs свобода действий). Попытка лишить человека неосознанной веры, тем не менее, являющейся реальной основой для его действий, это, по-сути, попытка отнять у него все его привычные инструменты и опыт, и она вызывает совершенно естественную панику (аварийная программа психики).
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Знание описывает то что уже изучено и познано в окружающем мире. А вера более применительна к сфере еще неизведанного, на что у науки нет исчерпывающего и однозначного ответа.
                                                                                                                                                      Поэтому в случае боле-менее адекватной веры, она не должна пересекается с областью знания. К примеру вопрос что будет после смерти — ограничивается ли тема лишь физическим носителем сознания? У науки сейчас нет средств регистрации и измерения «тонких духовных миров», поэтому предметное исследование невозможно. Но в то же время о них рассказывают многочисленные мифы и легенды — склоняя тем самым к вере в их существование.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Довольно часто, вера определяет ориентиры, относительно которых, дальше, прорабатывается знание. Потом знание обобщается, систематизируется, проверяется и становится наукой. А ещё бывает наоборот.

                                                                                                                                                        В отношении научной регистрации. В какой-то аналогичной полемике, здесь-же, я уже предлагал заменять в тексте слово «нематериальное» на слово «информационное» и исследовать семантику явления ) Не надо искать того, что является всего-лишь продуктом лингвистического осознания мира.
                                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                                          В какой-то аналогичной полемике, здесь-же, я уже предлагал заменять в тексте слово «нематериальное» на слово «информационное» и исследовать семантику явления ) Не надо искать того, что является всего-лишь продуктом лингвистического осознания мира.


                                                                                                                                                          Вы как хотите, а меня такие вещи наоборот раздражают.
                                                                                                                                                          Сейчас среди шарлатанов всех мастей модно использовать «информация», «энергия», «квантовые эффекты», «динамическая система» и т.д.

                                                                                                                                                          Для человека, не понимающего, что означает тот или иной термин, это просто замену «бутявок» на «сепульки», вот только «сепульки» для этого человека почему-то звучат более убедительно (хотя не должен, ибо смысла в нём не прибавилось)

                                                                                                                                                          Для человека, работающего с этими терминами, текст, которому подобным образом решили добавить наукообразности, становится ещё более нечитаемым. Это же надо каждый раз проверять, что термин использовался бесмысленно и безконтекстно и мысленно заменить все «квантовые эффекты» на «бутявки».

                                                                                                                                                          Уж лучше пусть у них там будет духовность, прелестность, нематериальность, чудотворность, астрал, эмманации и прочее. Хотя бы сразу понятно, что речь о бутявок и сепульках, которые никто не собирается определять.
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            «это просто замену «бутявок» на «сепульки», вот только «сепульки» для этого человека почему-то звучат более убедительно (хотя не должен, ибо смысла в нём не прибавилось)»

                                                                                                                                                            По поводу «не должен» — не согласен. Если я ни черта не разбираюсь ни в бутявках, ни в сепульках, но знаю, что о бутявках обычно рассуждают экзальтированные и потерявшие связь с реальностью личности, обкуренные хиппи, и дремучие старушки, а про сепулек говорят признанные учёные, то сепульки должны для меня быть более убедительными, чем бутявки. Это вполне годная эвристика.
                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                              В общем-то эвристика хорошая, да. Или была когда-то хорошей. Как и большинство эвристик, которыми пользуются те или иные мошенники в своих интересах.

                                                                                                                                                              Проблема в том, что, допустим, моей маме не приходится сталкиваться с новостями о подтверждении ЦЕРН'ом существования пентакварков. А даже если и приходится, она такие новости не читает и пропускает мимо ушей.

                                                                                                                                                              А вот натыкаться на «Живую силу воды» по телевизору, гороскопы в каждой газете и шарлатонов, продающих свои чудо-приборчики-по-лечению-всего-на-свете приходится.
                                                                                                                                                              –1
                                                                                                                                                              Согласен с идеей, что хаос не является антонимом порядка, скорее — его резервной функцией. Порядок прирастает тем, что упорядочивает хаос. А попытки, фрагментарно, табуировать этот самый хаос, вижу как страх развития.

                                                                                                                                                              Я к тому, что мы уже имеем один аппарат для исследования пресловутых нематериальных феноменов — исследовать их с точки зрения символьных систем.
                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                Согласен с идеей, что хаос не является антонимом порядка, скорее — его резервной функцией. Порядок прирастает тем, что упорядочивает хаос. А попытки, фрагментарно, табуировать этот самый хаос, вижу как страх развития.


                                                                                                                                                                Вот я смотрю на этот текст. И вижу следующее:
                                                                                                                                                                «Согласен с идеей, что бутявка не противоположна бяшке, скорее — его сепулечная дудоса. Бутявка прирастает тем, что упорядочивает бяшку. А попытки фрагментарно, табуировать эту самую бяшку, вижу как страх развития».

                                                                                                                                                                И я совершенно не понимаю о чём идёт речь.
                                                                                                                                                                  –1
                                                                                                                                                                  Забавно, спасибо. Чем, по-вашему, отличается критика от профанации, уважаемый скептик?
                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                    Я погуглил, интернеты сказали мне
                                                                                                                                                                    Профанация — искажение чего-либо невежеством, оскорбительным обращением, отношением; опошление, осквернение, кощунство


                                                                                                                                                                    Вам кажется, что я попытался что-то оскорбить, опощлить или по отношению к чему-то, дорогому вам поступил кощунственно?
                                                                                                                                                                    Поверьте, у меня нет привычки и желания оскорблять своих собеседников.
                                                                                                                                                                    Если вам кажется, что где-то я что-то сделал неправильно, вам стоит на это указать. Пока вы на это не укажете, я даже не пойму, что мне следует перед вами за что-то извиниться.