Как стать автором
Обновить

Комментарии 175

Master of Orion?
Создателям, на мой взгляд, получилось показать пары «чужая внешность + подходящие перки» достаточно убедительно:
разумные птицы изначально живут при низкой гравитации и лучше управляют космическими кораблями, а ящеры — в болоте и быстро плодятся. Дарлоки (непойми кто, зато в плаще) — очень органично воспринимаются шпионами, даже если не смотреть в перки расы.
разумные птицы изначально живут при низкой гравитации и лучше управляют космическими кораблями,

А вот кстати не факт. У разумного авиана скорее будет клаустрофобия, поскольку всю жизнь он проводит в безбрежном небе, а невесомость в космическом коробле ещё и введет панический триггер «ты падаешь, ПАДАЕШЬ!». Как результат — в космосе им будет потруднее чем лысым макакам, и придется проводить дополнительный психологический тренинг на переносимость невесомости и тесных помещений.
Ну а почему рептилии должны жить в болоте, это уже вовсе непонятно.
Или наоборот — ему будет проще обмануть чувства «летит не корабль, а ты»?
Мне тоже кажется, что в космосе было бы гораздо комфортнее осьминогам, чем птицам — отсутствует клаустрофобия, полный контроль себя во взвешенном состоянии и с перегрузками не так заморочно, как у людей.
И самое главное — они как никто другой чувствуют реактивный двигатель =)
У разумного авиана скорее будет клаустрофобия
Вы просто не помните, как они управляли своими кораблями. У них были специальные пилотские костюмы, подвешенные в кабине, с помощью которых они управляли кораблём всем телом. Т.е. они как бы сами ощущали себя кораблём и летели через космос.
У разумного авиана скорее будет клаустрофобия, поскольку всю жизнь он проводит в безбрежном небе
Ничего не скажу про игровых персонажей, не играл. Но птицы, живущие в норах вполне есть, так же как и не летающие. А если уж мыслить логически, то руки как раз и разовьются из потерявших основной функционал крыльев. Т.е. получим банального двуногого двурукого и нелетающего перса. Функциональность рта как манипулатора всё-таки изрядно ограничена, как и у одиночных пальцев типа тех, что у летучих мышей.
Низкая гравитация дает слабую прочность тела, а это означает невозможность переносить ускорения. Даже при высадке/старте с планеты они очень высоки, что уж говорить о межпланетных перелетах, где за счет огромных расстояний ускорения могут растягиваться на дни и даже недели. Не говоря уже о высокоскоростном бое. Правда, можно залепить этот недостаток «гравикомпенсаторами» и закрыть тему.
Покажите мне двигатель способный выдавать хотя бы 0.5G днями и неделями.
Легко. Фотоноплазмоидный сегамегадрайв made in Alfa Centavra. У нас тут фантастика всё-таки.
Тогда зачем вам вообще волноваться о том что там делает гравитация и ускорения?
Любая фантастика имеет свою степень фантастичности. Для каких-то произведений и десятикратная скорость света и разгон до нее в сжатые сроки — вполне допустимы. В моей системе координат постоянно работающий двигатель имеет куда меньшую степень фантастичности, нежели «гравикомпенсатор».
Btw, я до сих пор не понял сути вашей претензии. Вам нужен реально существующий в данный момент двигатель? В чем тогда будет фантастичность истории? Ну покажите мне тогда планеты, на которых доказанно существует углеродная жизнь.
Ну покажите мне тогда планеты, на которых доказанно существует углеродная жизнь

На Земле?
С этой точки зрения вызывает вопросы анатомия Смешариков
А что с ней не так?image

Я сегодня спать не лягу :)

В плане нечеловеческих правдоподобных пришельцев "Ложная слепота" Уотса.
А в качестве вдохновения кембрийский период и его обитатели, эволюция тогда сильно "отрывалась" и получилось много всякого странного.

Всё хорошо, только это книга. Я ж в самом начале статьи написал что в бумажной среде с воображением-то как раз все в порядке, имеется всё вплоть до разумных оттенков синего. =)
А вот как только начинают пытаться нарисовать — словно ножом всю креативность отрезают.
Раз с воображением всё в порядке, давайте отойдём от концепции нейронов и хищности в гипотетическом виде; помимо того, манипуляторов достаточно у многих видов, и, позвольте дерзкое предположение – даже далеко не у всех обезъян манипуляторы подошли бы для создания цивилизации, а ведь он у них не один и не 2 – а 5, если считать ноги и рот.
Не вижу помех, почему жизнь не могла бы эволюционировать не в сторону усложнения особи, а, например, в сторону усложнения социальной организации вида, если он превалирующий – несложно представить колонии организмов, объединённых видом (не обязательно бтв) и организацией. Причём, такая колония килограммов на тысяч 5 вполне могла бы считаться разумной и даже с некоторым самосознанием (тут уж я скатываюсь куда-то совсем в фантастику, однако же, пока мой мозг не видит, почему такое невозможно).
В детстве читал фантастику с интересным описанием анатомии пришельцев. Запомнилось только что в центре «туловища» находился плотный шипастый шар, вместо «рук» пучок шупалец, которыми алиен ловко управлялся, а наверху был мягкий кожистый мешок. Что было в качестве «ног» уже не помню. Запомнилось это потому что по ходу произведения выяснилось что мозг как раз в этом защищённом шаре, а кожистый мешок сверху это условный желудок. Для меня тогда это было как раз внедрение мысли что гуманоидность вообще не обязательная и не самая удачная конструкция. За интересными алиенами надо к книжной фантастике обращаться я думаю. Там народ изобретательный, не сдерживаемый необходимостью это рисовать. Вот бы ещё вспомнить чей то был рассказ.
Запомнилось только что в центре «туловища» находился плотный шипастый шар, вместо «рук» пучок шупалец, которыми алиен ловко управлялся, а наверху был мягкий кожистый мешок. Что было в качестве «ног» уже не помню.


Это, случайно, не колесник из «Заповедника гоблинов» Клиффорда Саймака?
(Впервые на русском: журнал Смена №№18-24 1971г., перевод И. Гуровой)
Книга, между прочим, шедевральная. Текст легкий, приятный. Сюжет +- не вгоняет в тоску.
Тоже о нем подумал.
Если я правильно помню и ничего не путаю, там вместо ног была какая-то дичь наподобии колес от инвалидного кресла.
По крайней мере у меня сложился такой образ =)
там вместо ног была какая-то дичь наподобии колес от инвалидного кресла.


Там в конце все правдоподобно объяснялось — колёсники были созданы искусственно.
«природа не знает колеса» (с)
Искусственно созданные колесники — это из «Возвышения» Брина. Хотя, возможно, были где-то еще.
у Саймака — тоже искусственно созданные.

Напоминает одного персонажа из "Космического госпиталя". Там вообще много занятного было по этой части...

Вот кстати без мышц разумное существо обойтись вполне может. Земные растения же обходятся.
Представим себе, что разум управляет системой, которая:
— может расти в точности как указано и с какой указано скоростью (в пределах возможного и наличия питательных веществ, конечно же — допустим, миллиметр в минуту пусть будет предельной скоростью)
— содержит механизм автолиза, запускаемого в точности в тех участках, где указывает разум. При этом автолиз может быть медленным, с полным усвоением питательных веществ из разрушенных фрагментов «тела», и быстрым, когда биомасса теряется, распадаясь слизью
— может нагнетать сок/воду/атмосферный воздух в те участки, куда указывает разум, создавая там избыточное давление, ровно такое, какое способны выдержать стенки (автолиз стенок приводит к тому, что они лопаются, высвобождая содержимое)

В принципе, уже этого достаточно для осуществления разумной деятельности, причём может быть даже более эффективной, чем у людей.
Напоминает растущую плоть по стенам в всяких ужастиках
Ваше описание напомнило мне прочианное в далёком детстве из сборника фантастики Мишель Демют «Оседлавшие свет». Там как раз и был исходный комплекс, который обладал такими же или похожими свойствами

Только вот для нагнетения сока, воды, атмосферного воздуха потребуется ни много ни мало — но мышцы. Сосуды у вас контролируются гладкой мускулатурой, а потягиваете горячий чаёк вы расслабляя диафрагму, тогда как остужаете — сокращая её.
Рост и, тем более, автолиз — примущественно химические процессы, то есть слабо контролируемы размумо (а как показывает общая практика — не контролируемы вовсе) по той простой причине, что физические и химические законы изменить в конкретном месте силой разума пока невозможно. То есть химические процессы во всём организме проистекают одинаковые и организация достигается за счёт структуры самого организма в целом.


Вообще, часто стоит обращать внимание на лестницу наук. Полезная штука. То, что продиктовано химией — биология изменить не способна, и даже больше — она ей полностью подчинена.

Бешеный огурец накапливает давление за счёт мышц? Грибы за счёт мышц способны набрать такое давление, что спокойно взрывают асфальт, пробиваясь из-под него наверх? А крапива впрыскивает муравьиную кислоту при прикосновении к ней тоже силой мышц?
Рост — это, конечно, химический процесс. Однако почему-то те же грибы способны реагировать на свет и концентрацию углекислого газа, выращивая примордии именно на поверхности бревна, но никак не в глубине. То есть контроль точки роста у них есть.
Конечно, сигнал от «мозга», мыслящей ткани, должен как-то передаваться до того самого конкретного места, где потом пойдёт рост или автолиз. Но такую передачу сигнала вполне реально сделать, более того — уже сделано природой на практике. Та же венерина мухоловка захлопывает ловушки — сюрприз! — не за счёт мышц, а путём взрывного роста, который случается при задевании насекомым рецепторов на ловушке.
Когда воспаляется рана, разве за счёт мышц там сразу же скапливаются лейкоциты, которые попросту сжирают всё лишнее? Почему нельзя автолиз так же организовать, перегоняя куда надо блуждающие клетки-пожиратели?
То, что продиктовано химией — биология изменить не способна
Пусть ваша химия попробует синтезировать из воздуха и воды при обычной температуре глюкозу. А для растений с их фотосинтезом это плёвое дело. Гидролиз крахмала — это полчаса кипячения в автоклаве с концентрированной серной кислотой. Но вот стоит всего лишь плюнуть в пробирку с клейстером — и каким-то чудом гидролиз проходит при комнатной температуре, в мягких условиях и всего за 2 минуты. Как так-то, что ж с этой вашей химией случилось? Неужто жизнь благодаря крутым катализаторам-ферментам и нанофабрикам внутри клеток гнёт её законы в бараний рог?
Фактически всё, что нужно для контролируемого роста или автолиза — в нужных точках по сигналам от нервной ткани высвободить соответствующий фермент из заранее заготовленных капсул, как высвобождается муравьиная кислота из стрекательных клеток крапивы.

На правах слоупока.


Бешенный огурец накапаливает давление за счёт изменения температуры и структуры. Вода, капающая с неба, побыстрее грибов стачивает асфальт, да и с чего вы взяли, что он жёсткий — тоже вопрос.


Вообще не понял про примордии… Для того, чтобы вырасти внутри дупла — им понадобится туда попасть. Довольно сложно сделать это в закрытую систему, да и зачем? Их даже не ест никто. Про мухоловки даже говорить не хочется, просто отправлю читать про бистабильные системы. К тому же это буквально редкость в растительном мире, почему-то в наших краях такие не растут, не смотря на огромное количество животной летающей пищи, на которую почти нет конкуренции: ну не выдержат они хоть сколько-то значительный перепад температур.


Простите, а что, как не химия, синтезирует из воздуха и воды глюкозу? CO2 + H20 -> C6H12O6 + O2. У меня одного флэшбек на химию? Способность амилазы к гидролизу крахмала до мальтозы — это должно быть новостью? Ничего, что расщепление идёт до олигосахаридов практически случайной длины, что ес-сно значительно ускоряет гидролиз, который вполне способен идти и при н.у. без всяких катализаторов, просто ну о-очень медленно. Что, что случилось с химией? Ничего с ней не случалось — предмет надо знать и любить, тогда и проблем не будет. Удивительно как в одном предложении случайно оказались вместе слова "катализаторы, ферменты, нанофабрики" и "гнёт её законы". Кто кого ещё гнёт — большой вопрос.


Фактически всё, что нужно для контролируемого роста или автолиза — способность поворачиватся или отворачиватся от солнца. Разве не контролируемый? Элементарно регулируется концетрацией сахара, даёт несоизмеримо большую пользу, чем возможность в нужных точках высвобождать соответствующий фермент: его ещё заготавливать надо, что ну ни разу не элементарный процесс — то есть потребуется некоторая ферменто-носная система (как у нас — кровеносная), а её ещё прокачивать придётся — вряд ли получится использовать капилярный эффект на таких объёмах. Проблема в том, что наше сердце — сама по себе огромная мышца, потребляющая значительное количество энергии. Что будет насосом у растений?


Смешно и грустно читать такие комментарии. Стрекательные клетки крапивы — такого бреда я ещё не видел. Стрекательные клетки это пререгатива стрекающихся — довольно забавного многоклеточного животного — стрекающихся. Медузы короче. Они действительно способны контролировать концетрацию ионов кальция, что позволяет регулировать осмотическое давление в очень высоких пределах, что, учитывая крайне небольшую массу, приводит к очень большим величинам ускорения. Впрочем, природа этого действия всё равно механическая — контроль весьма условных. У крапивы похожий механизм, но её волоски просто механически ломаются под воздействием механического изменения концетрации солей кремния. Муравьиная кислота высвобождается потому, что мы надломали жгутик, в котором она содержалась. Никакой магии. Простейшая физика, приводящая к химии.

Инсектоид из моего сеттинга.


Это же Жук из фильма «Люди в черном» 1997 года.

Вы правы, никаких отличий вообще не видно. Особенно в размерах. Однозначно плагиат.
Вы правы, никаких отличий вообще не видно. Особенно в размерах.

Смотрите в динамике (с 1:03)



Или вам нужно именно портретное сходство?
Это как с «все азиаты» на одно лицо. Вам все жуки кажутся приблизительно одинаковыми
Всё ещё не вижу ничего общего кроме факта что они оба членистоногие.
Скорее похоже на матку жуков из «Игры Эндера». Но размерами та была чуть побольше.
Могу сказать только одно: «А книга лучше...». Нет, серьёзно, фильм — отстой: от всего сюжета оставили только 1/3 нетронутой, остальное либо выкинули, либо переврали. Игры «Воображения» вообще нету, а это один из ключевых моментов романа. И да, кокон с Королевой он нашёл мноооого позже Ксеноцида, когда началась реколонизация планет жукеров.

А ещк из фильма полностью выкинули историю его сестры и брата и как они политический мир меняли

Насчёт сухопутности, на мой взгляд, критерий стереотипен. Изготовление орудий для защиты и нападения тоже нехилый стимул для развития мозгов. И какие-нибудь инопланетные осьминоги вполне могут научиться затачивать края раковин моллюсков и изготавливать примитивные ножи. Они могут научиться делать ловушки для «рыб», строить укрытия, использовать ядовитые части тела «низших» видов. Кроме того, на дне инопланетного океана могут быть залежи серы, которую при достаточно большом давлении и температуре в инопланетном океане можно использовать для самоподдерживающейся реакции с водой (некий аналог огня): 3S + 2H2O = 2H2S + SO2. И «осьминоги» могут научиться термически обрабатывать пищу с её помощью, а также отпугивать врагов продуктами реакции, плавить какие-нибудь подводные материалы. Вобщем, становиться цивилизованными!

Читал подобное. Только там были разумные моллюски. Когда человеки начали промышленную добычу этих самых моллюсков, те решили, что это какое то стихийное бедствие на суше, и начали биологическую войну.

«Стая» Шетцинга? Хотя детали сюжета помню весьма смутно
Нет, это Дж. наш Мартин. Он далеко не только эту вашу A Song of Ice and Fire написал.

Поддерживаю, тут кстати упомянуть твёрдую НФ Штерна "Ледяная скорлупа" о развитии цивилизации в океане Европы.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
зато металлообработка проще за счет более эффективного охлаждения.

У Дробышевского в лекциях про это хорошо написано/сказано. Если ты охотишься на рыбу — все, что тебе нужно, быть умнее рыбы.
Собственно, он противопроставляет хищникам всеядных — им сложнее, т.к еда каждый раз разная, её нужно по разному добывать и из-за разнообразия возможностей развитый разум становится эволюционным приемуществом. У хищникам разум тоже может быть полезен, но им нужно, как я уже говорил, всего лишь быть умнее жертвы.


Плюс в океане затруднена орудийная деятельность. Это можно обойти, но не ради рыбы же :)

Изготовление орудий как стимул для развития мозгов — это всё-таки очень устаревшая теория. Мне нравится теория, что наш сложный интеллект появился из за усложнения социального взаимодействия.

Мне больше нравится теория, что сложный интеллект — слишком размытое и популяризованное понятие. Наш интеллект не так уж сильно отличается от интеллекта иных приматов (а в нередких аспектах — не так уж слабо отличается в худшую сторону). Ключевое и крайне важное отличие нашего интеллекта от интеллекта других животных — умение общаться. Именно общение, само по себе — это крайне важный и специфический опыт, однако наше общение выделяется тем, что мы научились использовать различные его контексты, времена и формы. От наскальных живопесей до библии, от камней в ряд до дворцов, от шаманов в племени до фараонов — всё это развитие социальное, а не биологическое. Теории про 95 и всевозможные идиократии появились не просто так — мы ценны как общество и только лишь, каждый из нас индивидуально весьма посредственнен (за редкими исключениями, нередко тянущие прогресс вперёд, однако без общества, аккумулирующее их достижения — такие индивидуумы были бы, мягко говоря, бесполезны).

В теории возможно, но на практике такой вид будет ограничен узкой полоской дна находящейся на определённой глубине — как следствие низкая площадь ареала и невозможность накопить достаточную численность для дальнейшего прогресса.
У Эдгара Кейси, в его хрониках было упоминание, что человек эволюционировал со временем в современную форму под действием развития его разума и приспосабливаясь к окружающей среде. Собственно к такой форме он и стремился изначально, что бы получить больше возможностей использования своего тела.

По этой же причине инопланетяне в рассказах и фильмах имеют формы человечека, а не осьминога. Двух ног вполне достаточно что бы перемещаться по открытой территории. Две руки — достаточно для выполнения большинства работ. Так же и по другим частям тела.

В фильмах или играх не показывается быт инопланетян. Собственно, существа бороздящие просторы вселенной не могут приземлившись на Землю с голодухи начать грызть кору с деревьев. А именно в таком ключе и преподносят во многих фильмах инопланетный разум. Но тут заложена идея человеческого превосходства в том числе и физического.

Если взять современную мифологию, то в некоторых моментах по определённым рассам гуманоидов можно проследить зависимость их формы строения тела от их эволюционного развития. Наприер у «серых» по легенде технократический склад ума, по этой причине у них отсутсвуют эмоции и телу не нужна мышечная масса. На Землю они прилетают решить свои собственные технические задачи. Однако, если в фильме или игре внести в сюжет популярную их историю, о том что людей они массово похищают ради спасения своей планеты и себя, потому что когда-то давно они пошли тем же технократическим путём что и мы сейчас, то такие инопланетяне сразу станут не настолько злыми и непонятными, даже на жалость кого-то может пробить.

У Эдгара Кейси, в его хрониках было упоминание, что человек эволюционировал со временем в современную форму под действием развития его разума и приспосабливаясь к окружающей среде. Собственно к такой форме он и стремился изначально, что бы получить больше возможностей использования своего тела.

Да, но на самом деле человек «стремился к такой форме» потому что эволюционировал из древолазающего примата, а не из-за того что это ультимативная форма для разума.
Но древолазающим он стал по тем же причинам. Мозг то ведь так же эволюционировал. Если человек через столетия-тысячилетия приобретёт форму «серого» инопланетянина, это не значит, что тело у него станет более совершенным чем у нас сейчас. Просто сейчас оболочка современного человека подходит к теперешним условиям жизни. А в будущем, возможно, все эти физические качества станут атавизмом.
Самые страшные, по моему мнению, ляпы в экранизированной фантастике это:
1. Несоответствие цвета кожи/рта/языка цвету крови. Встречается даже в фильмах Марвел и СтарТрек. Например, у зеленокожей девушки красный язык, либо у розовощёкого персонажа синяя кровь.
2. Совершенно неоправданные с точки зрения эволюции особенности, типа огромных ушей, двойных носов и тому подобное. Эволюция стремится экономить.
3. У представителей кибер-жизни мозг находится в голове. У биологических существ мозг расположен ближе к органам чувств для того, чтобы сигналы по медленным нервам быстрее передавались. А когда вместо нервов металл или оптоволокно, то почему бы не защитить мозг за грудной клеткой?
Имхо, для создания правдоподобной внешности нужно хорошо продумать условия жизни на чужой планете и историю развития вида. Огромные уши могут оказаться полезными для предсказания регулярных погодных катаклизмов, а также на манер слонов — для теплоотдачи.
Эволюция стремится экономить.

Тогда зачем людям длинные волосы, которые ничего не дают но элементарно могут в чем-нибудь запутаться, если их не подстригать (А ещё колтуны...)? Это если ещё не углубляться в дебри полового отбора, где критерий экономичности или даже просто удобности явно не в почете.
image
image
Не только хуманы меряются пиписькми!
Теперь я спокоен =)
Встречается даже в фильмах Марвел

Э-э-э-э?
Как то мне всегда казалось, что «фильмы Марвел» (и прочие супергероические комиксы) — просто рекордсмены по всяким несоответствиям, нарушениям физических законов и проблемам со здравым смыслом.

Слово «даже» в Вашем сообщении вызывает у меня «когнитивный диссонанс»
1. Пигментация к цвету крови и у людей-то не сказать чтобы прямое отношение имеет. А уж про насекомых я вообще молчу. Так что тут фантазировать можно как угодно.
2.а. Огромные уши помогают лучше слышать и регулировать температуру тела. Где противоречие эволюции?
2.б. Двойные носы — тоже объяснимо. У нас на планете у большинства видов заложена плоскостная зеркальная симметрия. «Следы» не очень удачных стыков симметрии прослеживаются и в нашем теле. Что мешает в ходе эволюции этой самой оси уйти немножко в сторону? Не один нос с двумя ноздрями, а два носа по одной ноздре? Или куски осевой симметрии в теле с зеркальной симметрией? Тоже вполне возможно (кишечник, например, у нас очень даже осевую симметрию имеет)
3. Вот тут согласен. Почему вообще голова, зачем она? Почему не по камере на каждом манипуляторе? Кто вообще сказал, что нужен отдельный орган, на котором будут располагаться основные органы чувств?
  1. Основная идея, по-моему, выживание особей, имеющих максимальные площади обзора в условиях жизни на поверхности большого шара. "Высоко сижу — далеко гляжу". Ну и чтобы не мешали другие органы в штатных режимах передвижения и отдыха.
То, что у нас эти органы эволюция разнесла в разные части организма, вовсе не означает, что в других условиях и с другими исходными организмами, эта бессознательная сила не создаст какие-то другие механизмы.

п.с. максимальная площадь обзора на нашей планете у мух, но они не стали разумными.
Самые страшные, по моему мнению, ляпы в экранизированной фантастике это:
1. Несоответствие цвета кожи/рта/языка цвету крови.


image

image
Я имел ввиду полностью человекоподобных инопланетян:
image
Конкретно на этом кадре не ляп.
Она же инопланетянка, маскирующаяся под человека. Соплеменники её по большей части синие.
Ой, знаю я эти «не ляпы», они везде :)
а вот вообще не согласен на тему эмоциональной связи. Я раз за разом вижу, как люди вообще не понимают языка тела их питомцев. Да и сам постоянно узнаю новое у кинологов.У нас НЕ РАБОТАЕТ восприятие на «хардварном» уровне языка тела животных, как это происходит при общении с человеком. Только использование «сознательной» части.

Ко всему автор забывает, что мы сильно «читирим», закладывая во внешний образ эмоциональную часть. На примере показа сексуальности: делается это через, внезапно, человеческую физиологию драконьи сиськи! Намеренно подчеркивается широкий таз, выдающаяся грудная клетка, гладкие черты лица. Мимику мы так же черпаем человеческую, вообще взять и показать мимику различной частотой мигания биолюминисцентных точек — провальная идея.
У нас НЕ РАБОТАЕТ восприятие на «хардварном» уровне языка тела животных, как это происходит при общении с человеком.
ИМХО, на хардверном уровне прошиты только совсем базовые реакции, остальное усваивается в процессе социализации в раннем возрасте.

Мимику грудные дети палят)

А как вы отличите врожденное поведение от импринтинга, например?
Ведь даже изученные дети-маугли терялись не сразу после рождения и могли успеть усвоить это от матери.
Посмотрите, как это у собак, например, там это изучено и весьма интересно:
Е.Н. МЫЧКО «СОЦИАЛИЗАЦИЯ» из книги «Поведение собаки»:
Первое и одно из важнейших событий в жизни социального животного — это импринтинг, в ходе которого запечатлевается образ своего вида и — это особенность собаки — образ человека-партнера. В ходе импринтинга щенок запоминает свою принадлежность к определенному виду животных, то, как выглядят существа, с кем он в дальнейшем окажется в тесных социальных отношениях крайне важно, что импринтинг происходит не только на образ матери, но и на человека, ­ именно это позволяет собаке воспринимать человека как старшего соплеменника. Более того, очень рано отнятые щенки, которых выкармливали люди, воспринимают себя именно как людей. При поздних контактах с собаками они общаются с ними неохотно, ограниченно, явно не отождествляя себя с этими животными.
мы сейчас не о принадлежности а о эмоциональной экспрессии, это несколько разные вещи. Я хотел было накидать работ на тему мимики детей, но поступлю проще =)

У вас есть опыт рисования? Это круто здорово и холиварно обсуждать происхождение поведенческих механизмов, но когда ты садишься к листу бумаги с карандашом, то обнаруживаешь, что средств нарисовать счастливую кофеварку не прибегая к диснеевской деформации не так уж и много =)
мы сейчас не о принадлежности а о эмоциональной экспрессии, это несколько разные вещи.
Разные, но способы идентификации (анализ внешнего вида, воспроизводимых звуков и в случае собак еще запахов) и в том и в другом случае очень похожи, поэтому, вполне возможно предположить, что механизм их формирования схожий, но у меня нет доказательств.
Это круто здорово и холиварно обсуждать происхождение поведенческих механизмов, но когда ты садишься к листу бумаги с карандашом, то обнаруживаешь, что средств нарисовать счастливую кофеварку не прибегая к диснеевской деформации не так уж и много =)
Верно, для выражения человеческой эмоции у не-антропоморфного предмета\существа ему придают антропоморфные черты. Но вопрос то был откуда исходно формируется это восприятие — генетически или все-таки импринтингом?
Вот если ребенок сразу после рождения воспитанный, скажем собаками и никогда не общавшийся с людьми будет поступать так же, то это безусловно аргумент в пользу врожденности, а если он кофеварке будет собачью морду пририсовывать?
>очень похожи
собака выражает радость языком тела, человек — улыбкой, ахренеть как похоже)

> Но вопрос то был откуда исходно формируется это восприятие
исходный вопрос — как донести до зрителя эмоции с картины.

>Вот если ребенок сразу после рождения воспитанный
Базовые эмоции и их мимика выдается из коробки (с) любой учебник психологии. С языком тела у человека — сложнее и холиварно, у собак — прошивка.
собака выражает радость языком тела, человек — улыбкой, ахренеть как похоже)
Похожи не между человеком и собакой. Похожи между собой восприятие эмоций и идентификация особи своего вида. Похожи в плане используемых для анализа механизмов психики.
исходный вопрос — как донести до зрителя эмоции с картины.
Так я с этим не спорил, я с этим согласен. Я сомневаюсь в том, что это восприятие эмоций прошито хардверно, то есть передается генетически, а не формируется большей частью в виде импринтинга.
>Похожи в плане используемых для анализа механизмов психики.
Я уже писал о том, что людскому «эмоциональному» мышлению недоступен определенный пласт эмоций собак. На занятиях с кинологом никто из новичков не умел использовать свое положение в пространстве как язык тела. Да и у человека таких жестов вроде нет.

>а не формируется большей частью в виде импринтинга.
отлично, давайте за короткометражку научим человека выдуманному языку тела и жестов несуществующих существ. Курс кинологии в 38 месяцев за сеанс фильма? серьезно?
собака выражает радость языком тела, человек — улыбкой, ахренеть как похоже)


Вы не собачник =)
image
это не улыбка, это обычная морда блин =__= Вот она, бага восприятия. Так же бородатая агама, кажется, что улыбается, по факту просто морда такая.
image
Даже больше того, если кадр снять с положения чуть повыше, улыбка будет просто безумная, если камеру, наоборот опустить ниже, то получится злобный монстр.

Простите, у шимпанзе нет бровей, вы хотите сказать? Ко всему этому стоит добавить, что мимика у собак "шантажная" а не эмоциональная. Люди ведутся на этих удильшиков и сливают свой статус в стае, пуская на диван. Ко всему я бы назвал научную работу не корректной, так как ныне считается, что собаки произошли не от них.


И я хочу отметить, что это все лишний раз подтверждает а не опровергает мои слова: человек интуитивно без обучения даже специально выведенных животных не понимает, ищит в них человеческое.

Вопрос не в том, есть брови или их нет, а в том, как ими пользуются. Мало иметь нужные мышцы, надо их регулярно применять по назначению. Будете ежедневно улыбаться по пять часов — станете похожи на американцев, Шварценеггер соврать не даст.
а вот вообще не согласен на тему эмоциональной связи. Я раз за разом вижу, как люди вообще не понимают языка тела их питомцев. Да и сам постоянно узнаю новое у кинологов.У нас НЕ РАБОТАЕТ восприятие на «хардварном» уровне языка тела животных, как это происходит при общении с человеком. Только использование «сознательной» части.
Объясните может как тогда люди сопереживают персонажу у которого вместо лица щиток скафандра, за которым смутно видно разве что только два глаза? Или персонажа у которого буквально вместо головы фонарик?
Ко всему автор забывает, что мы сильно «читирим», закладывая во внешний образ эмоциональную часть. На примере показа сексуальности: делается это через, внезапно, человеческую физиологию драконьи сиськи! Намеренно подчеркивается широкий таз, выдающаяся грудная клетка, гладкие черты лица.
Автор не забывает, автор и сам так делает. Но даже это оставляет довольно широкий простор для креативного переноса значимых черт с человеческой физиологии на другую, поэтому я не считаю это мухлеванием.

Язык тела (лампочка, шлем) никто не отменял. Но я уже писал, что у собак он отличается и неопытные только думают, что понимают его.


У инопланетян позы так же должны быть иные. Если же вешать человеческий язык на тела пришельцев, то чем экзотическом тело, тем меньше инструментарий экспрессии.

Объясните может как тогда люди сопереживают персонажу у которого вместо лица щиток скафандра, за которым смутно видно разве что только два глаза? Или персонажа у которого буквально вместо головы фонарик?

Удачные персонажи без мимики существуют
image

Справедливости ради, жестикуляция и интонации тут, конечно же, присутствуют. Ну и мотивация персонажа вполне человеческая.
Про щиток скафандра и глаза я понял о ком вы. А вот с фонариком затруднился.
Подсказку дадите?
Здесь ответ на ваш вопрос

Первая – Тали из Mass Effect (очевидно), а второй – Легион оттуда же (право, если вы знакомы с серией, как можно не узнать любимого гета :)?)

Ах Легион. Про Тали то понятно сразу. А голову легиона я как фонарик не воспринимал.
Очень грустил в третьей части…
Объясните может как тогда люди сопереживают персонажу у которого вместо лица щиток скафандра, за которым смутно видно разве что только два глаза?


Чего ж не сопереживать, если оно ведёт себя как человек. Я читал фантастику, где ГГ был старый солдат микроб-стафилокок.
… персонажа у которого буквально вместо головы фонарик?


image
Интересно было читать! Автор, давай больше такой инфы.
Мне кажется, что, если мы и обнаружим инопланетян, те будут так сильно непохожи на нас, что даже нормально общаться на одной волне сможем очень нескоро.
Лавкрафт был мастер по сотворению вот такого всего. Ми-Го или Йит — яркие примеры.
image
А мне кажется очень занижена роль рук/кистей.

Тут ведь вот какая петрушка — чем более совершенный «хватательно-держательный» орган получает существо, тем больше оно этим органом может сделать и тем больше нужны хорошо работающие мозги чтобы: а) управлять этим органом, б) придумывать и планировать для этого органа задачи, в) решать этим органом задачи, которые повышают преимущества вида.

Т.е. разумный вид должен обладать довольно совершенным и многофункциональным хватательно-держательным органом просто для того чтобы стать достаточно разумным чтобы начать значительно изменять среду под себя (незначительно менять среду под свое существование могут даже бактерии).

И вот глядя на этого жука из статьи — мне трудно представить как он своей «клешней» может:
1. держать разного размера палки, камни, что-то еще (хотя это кое как еще можно представить)
2. переносить крупные и мелкие предметы на большие расстояния и поднимать тяжелые предметы.
3. эффективно бросать те самые разнокалиберные палки, камни
4. бить/ковырять/протыкать кого-то/что-то палкой, камнем, инструментом.
5. в конце концов сжать эту «клешню» в условный кулак и бить этим кулаком другое существо/индивида.

С ударами вообще все плохо у хитинопокрытых существ. Там практическ нет амортизации. А как только хитин лопнул — все, финта ля комедиа. С хитином еще необходима линька для роста или специальные швы расширители — тоже огромные потери ресурсов и долгие периоды беспомощности. В этом плане мягкие ткани вокруг костей добавляют новых проблем, но выглядят универсальнее.

Так что по мне: цивилизация разумных жуков — все-таки менее вероятна чем цивилизация разумных «условно животных». Хотя наверное все-таки возможна.
У дельфинов вообще нет рук, а они намного умнее обезьян.
И что у них есть цивилизация способная выйти в космос?
«Обезьяны» вон хоть и не далеко, но продвинулись в этом вопросе. А что освоили дельфины — технику поиска и искусной ловли рыбы + коммуникативные возможности (в рамках стаи). Все. дальше — тупик.
Ни тебе колеса, ни огня, металла, и т.д. и т.п.
Сейчас нет, но я сравниваю нынешних приматов и дельфинов. Согласно Википедии:
Размер мозга дельфинов в соотношении с размером их тела гораздо больше, чем у шимпанзе, а их поведение указывает на высокую степень умственного развития. По последним научным данным когнитивной этологии и зоопсихологии, дельфины не только имеют «словарный запас» до 14 000 звуковых сигналов, который позволяет им общаться между собой, но и имеют самосознание, «социальное сознание» (social cognition) и эмоциональное сочувствие, готовность помочь новорождённым и больным, выталкивая их на поверхность воды.

И если учесть, что приматы появились 75 млн л. н., а дельфины только 35 млн л. н. то есть большая вероятность, что в будущем появится цивилизация дельфинов, способная выйти в космос. Ну если люди их не уничтожат, конечно.
Тут ещё стоит отметить что дельфины это единственные животные на планете помимо человека, придумавшие имена и названия.
Я слышал еще вороны этим грешат.
Ну какбы даже в статье указано — размер мозга не всегда однозначно коррелирует с его возможностями. Птицы (известные борцы за облегчение) вполне себе смогли даже мозг оптимизировать по массе/объему сохранив приличные возможности как по сложным функциям так и обеспечив хорошую производительность (нужна для хорошей реакции в полете).

Были еще и в линии приматов экземпляры с гораздо большим объемом мозга чем у нынешнего хомо сапиенс. Но почему-то «не пошли в серию» эти голованы…
Оставив в стороне жука из статьи. У насекомых ведь разум может быть распределенным/коллективным: одна колония = одна разумная единица. Группа муравьев-солдат может заменить собой кулак, потеря нескольких бойцов не фатальна, весь «кулак» тут же восстановится за счет других особей.
Аналоги в классической н/ф: «Мир, которого не может быть»(Саймак) — для органических животных, «Непобедимый»(Лем) — для техножизни.
А какие стимулы у этого коллективного разума развиваться до цивилизации способной выйти в космос?

Тут надо бы вот над чем подумать — если индивиды делятся на рабов (много) и мыслителей (мало), то каков стимул развиваться мыслителям, если во всех стычках и вопросах конкуренции гибнет не мыслитель, а его многочисленные рабы.

Мне кажется в коллективном (центрально координируемом) разуме есть самоограничение, которое не даст развиваться в сторону универсализации, все сворачивается в конкретную специализацию, которая обеспечит достаточно стабильное существование.

Если брать в принципе распределенный в «стае» разум — то тут сложно представить что то сложнее чем изобразил Лем В «Непобедимом» — это тоже тупик в плане развития в сторону межпланетных путешествий.

А именно универсальность и многосторонние возможности наших предков (не в последнюю очередь благодаря очень универсальной кисти) позволили им выживать и отращивать свои мозги совершенствуя их гораздо дальше чем нужно для банального выживания.
Одна живая клетка лишена разума. Множество взаимодействующих, строго упорядоченных, узко специализированных клеток уже являют собой достаточно разумное и универсальное человеческое существо. Представьте, во что превратится человечество, когда специализация и взаимодействие достигнут уровня, сопоставимого с клеточным! Это мегасущество будет настолько же разумнее и универсальнее отдельно взятого человека, насколько человек разумнее и универсальнее нейрона.
Только в связи с невозможностью пообщаться с кем-то (по причине отсутствия) — ему разум будет не нужен.
Вы так категорично отметаете любую вероятность контакта с иными цивилизациями? =)
Общение по радио — слишком медленное.
А полететь он не может, ему для этого на части порваться придётся.
И вы даже не обдумали сценарий «Человечество заселило Марс и астероиды, а потом между ними начались терки»?
А ведь есть еще более очевидный вариант — разные цивилизации в пределах одной планеты. Дельфинов и ворон тут уже обсуждали.
1. У них на руках мягкие обволакивающие подушечки, с системой как у лапок геккона. Взять могут все что можно.
2. не вижу проблемы.
3. Тут да, бросание всякой фигни в оппонента это типично обезьянья фича связанная с анатомическим строением конечностей — но я не совсем понимаю как её отсутствие будет серьезно мешать возникновению цивилизации.
4. Не вижу проблемы.
5. Зачем? Бить друг другу морды руками — это опять таки типично обезьянья форма поведения.
6. Не линька а окукливание, но инсектоиды и окукливаются всего один-два раза в жизни, до этого проводя свою жизнь личинкой. И тут-то и приходит на выручку социализация. Сородичи тебя защитят пока ты личинка\окуклился.
Насчет 5.:
— Я хочу предложить использовать правила Теннесси, — сказал Ретиф. — Они очень либеральны: допускается кусаться, бить по голове, ударять ногами, и, конечно, душить, так же как толкаться, пинаться и лягаться.
— Гммм… Все это хорошо для формы, обладающей твердым эндоскелетом, но, боюсь, что мне это будет невыгодно.
— Ну, — сказал Ретиф, — если вы предпочитаете более плебейский тип состязаний…
— Нет-нет. Но возможно, мы можем включить в эти правила выкручивание щупалец, чтобы как-то уравнять шансы.
(Кит Ломер. Запечатанные инструкции)
Ну вообще говоря насекомые — они не целиком из хитина, между сегментами у них вполне есть гибкая «кожа». Которая вполне может проэволюционировать в упругий хрящ.
А расти может не через линьку а как черепаха.
В 9 из 10 таких произведений «инопланетянин» по замыслу создателей — это типичный человек
Честно говоря, вы тоже не далеко уходите. Вы делаете чуть больший шажок в сторону: «а давайте наше разумное существо разовьётся не из обезьяны, а из другого животного, проживающего на Земле». Но вот только землеподобных планет не так уж и много, и вы считаете, что жизнь не могла развиваться в принципиально других условиях?
Возьмём газовый гигант, где-то в его глубине идут химические реакции с выделением энергии, появляются сложные структуры, утилизирующие эту энергию. И вот уже возникла жизнь в корне не похожая на то, что вы описываете. Это могут быть разумные облака плазмы. Это могут быть жидкие кристаллы. Это абсолютно другая физиология и внешний вид.
Если уж мы действительно хотим представить инопланетян и уйти от антропоцентричности, то необходимо мыслить шире!
Вы делаете чуть больший шажок в сторону: «а давайте наше разумное существо разовьётся не из обезьяны, а из другого животного, проживающего на Земле».

Вы не правы. Не смотря на то что земная жизнь служит громадным источником вдохновения, да, фуррей я не делаю.
У меня складывается ощущение, что вы недочитали статью. Выбор углеродной жизни и землеподобной планеты был обсуждён, и хотя другие варианты возможны, исходя из логических предпосылок, используемых в статье — они существенно менее вероятны.
Я и говорю, что эти логические предпосылки в корне не верны.
Нам же нужны по крайней мере животные, а не колония кристаллических бактерий или фторный мох, верно?
Собственно, а почему нет?
У С.Лукяненко есть раса разумных камней, которые манипулируют окружающим пространством с помощью гравитационных полей. Вот это действительно инопланетянин который будет выглядеть чуждо.
Собственно, а почему нет?

Что будет выгоднее смотреться на экране, говорящая плесень на стене, или полноценный персонаж?

Говорящая плесень будет выглядеть странно. Ей разговаривать нечем. Но если она изучала способы человеческой коммуникации, то может текст показать на своей поверхности.

Однако вы не ответили, что будет драматургически выгоднее для среднестатистического нефилософского фильма (С филосовскими и «высоколобыми» произведениями все понятно, там никто не будет возражать тому что полчаса актеры будут сидеть в креслах и непрерывно разговаривать, в т.ч. со стеной) или компьютерной игры — плесень на стене показывающая буквы, или ходящий персонаж способный полноценно взаимодействовать с актерами и зрителем\игроком?

"что будет драматургически выгоднее для среднестатистического нефилософского фильма… плесень на стене показывающая буквы, или ходящий персонаж.."


Плесень, пожирающая героя 3 плана ;)
Фантастика ее пишут-снимают люди, для людей, и про человеческие проблемы. Алиены всякие — лишь одно из выразительных средств.

А почему эта плесень обязана быть на стене, почему она не может перемещаться и принимать разные формы? Я всё ещё хочу донести мысль, что вы начали статью с того, что все инопланетяне похожи на людей и потом сами же идёте по этой дороге.
Утилизирующим энергию — разум не нужен.
Хоть какие-то мозги будут нужны тем кто будет кушать утилизирующих.
А ещё больше мозгов будет нужно тем кто будет кушать предыдущих. А ещё им нужно будет двигаться и как-то находить тех кого они кушают…
Ой, что-то знакомое получается…
Подскажите, пожалуйста, откуда эта картинка и не сделана ли она какой-нибудь автоматической утилитой.

image
Найдено на девиантарте.
В юности читал книжку, написанную от лица разумного жука-паука, к тому же солдата. Они там где-то воевали, потом их забыли на вражеской планете и их команда как-то там выживала, потом еще что-то… Эх, вспомнить бы название, да перечитать! Никто не знает?
Кажется у Алана Дина Фостера было что-то подобное.
Погуглил, вроде бы какое-то смутное ворошение воспоминаний вызывает картинка с обложки книги «Филогенез», но я не уверен.
По описанию не похоже. В той, которую я читал людей не было вообще, только таракашки. Тем и зацепила в общем-то.
Я тоже пытаюсь вспомнить название и тоже не могу. Только вот это были не тараканы, а рептилии. Главный герой — пилот штурмовика. Его оставили на планете, потому что потери были меньше расчётных и всех увезти назад не хватало топлива. Он жил год на этой планете. Потом прилетела вторая волна.
Там ещё этих войнов совершенствовали постоянно. Главный герой с ч/б зрением, а во второй волне уже появляются с цветным.
Во-во-во, точно оно! мне почему-то правда казалось, что они таракашки, но может быть и рептилии, тут плохо помню.
Я тоже это читал, и мне до сих пор кажется, что речь о насекомых. Хотя может таки и рептилии — тоже плохо помню.
Ни автора, на названия? Вот, блин.
Нашёл.
Роберт Асприн.
Война жуков и ящериц. (The Bug Wars.)
В других переводах — «Боевая элита Империи», " Войны империи Тзен"

и насекомые, и рептилии
Вах, спасибо тебе огроменное!

P.S. Асприн? Асприн?! Тот, который Миф, пентюхи и извращенцы, то есть изверги? Вот ё… Никогда бы не подумал!
Он самый.
А название можно? А то много слышал, но не доходили руки поискать…
Название чего? Если обсуждаемой книги — я в комменте выше аж несколько вариантов перевода привёл.
Если МИФического цикла — так и искать «МИФический цикл» или просто «МИФы Асприна». fantlab.ru/work38181
Спасибо. Действительно, забыл уточнить, что я «МИФы» имел в виду. Думал понятно из контекста, раз название уже было и вопрос про название.
Не стоит забывать, что классическая эволюция всё таки имеет отрицательный градиент конструктивного совершенства организмов, потому что первичный этап эволюции является пиковым (получение энергии напрямую из квантов энергии, без промежуточных этапов), далее становясь всё менее эффективной (потому что подходит любое решение, дающее выживание); таким образом, становиться невозможным, например, использование квантовых эффектов в макромастшабах всего организма и так далее (несовершенство сердца по сравнению с мышцей, мышцы по сравнению с водорослью), и инопланетные организмы, имеющие определенный уровень технологического развития вполне бы могли собственноручно проводить над собой эволюцию с положительным градиентом, полностью меняя свой облик.
Миллионы лет эволюционного развития нашей способности распознавать мимикрирующих под нас хищников не так просто преодолеть.

Это какие же хищники пытаются под нас мимикрировать?


Согласно Википедии, открыто порядка ста тысяч неорганических соединений, и в то же время органических насчитывается уже более восьми миллионов.

Полностью соглашаясь с углеродным шовизмом, всё же отмечу, что эти восемь миллионов набраны в углеродной биосфере углеродной цивилизацией.

Это какие же хищники пытаются под нас мимикрировать?

Ну, с буты барахты такая система ведь не проэволюционирует, верно? А если ещё вспомнить и один давний текст…
Заголовок спойлера
Много классических вымышленных монстров и героев фильмов ужасов имеют общие черты — бледная кожа, тёмные, глубоко посаженные глаза, удлинённая «морда», острые зубы… Подобные существа вселяют страх и отвращение любому человеку. Мы боимся их инстинктивно — не нужно прилагать осозанных усилий, чтобы вызвать страх перед ними. Этот страх берёт свои корни ещё из тех времён, когда гром считался гневом богов, а смерть от когтей и зубов хищников была более распространена, чем суицид из-за депрессии. Но остаётся один вопрос: что могло такого произойти столь кошмарного в те далёкие времена, что оставило всему биологическому виду глубокое отвращение и боязнь бледной кожи, глубоко посаженных глаз и неестественно вытянутых морд с бритвенно-острыми зубами?..

=)

Так это просто описание мёртвых людей

Кстати в ГПМРМ с дементорами эта тема очень хорошо разжёвывается.

Дело не в том, где они набраны. Дело в том, что никакой другой элемент кроме углерода в принципе не может образовать такое количество соединений.

А кремний?
Впрочем, он вроде как не умеет образовывать кратные связи, и да, количество соединений у него сильно меньше.
Не просто сильно меньше. А на порядки порядков меньше. Хоть сколько-то сложные соединения, близкие к тем, что образуют жизнь, кремний образовать не может.

Да и оксид его твёрдый.
А зачем оксид, теоретики кремниевой жизни и кислород заменяют серой, и как возможный растворитель указывают сульфид фосфора (хотя фосфор в их картине заменяет азот).
chemlib.ru/books/item/f00/s00/z0000048/st004.shtml
Это какие же хищники пытаются под нас мимикрировать?

Есть один. «Человек человеку — волк». Все серийные убийцы производят впечатление очень милых и добрых людей по началу.
Распределенный разум еще очень редко используют, если не брать первые приходящие на ум колонии жуков как в Звездной пехоте. В «Пламени над бездной» Винджа шикарно описана цивилизация разумных собак, у которых разумной единицей была стая из 4-6 особей, синхронизирующих свои мысли при помощи ультразвука, и которые при меньшем или большем количестве особей в стае сходили с ума. Тут сразу же — минимальные затраты на создание облика алиена и абсолютно иная психология и устройство социума, которые тем не менее легко выводятся из заданной анатомии.

Замечание. При меньшем числе членов стаи они не сходили с ума, а тупели.

ну теряли себя как личность, это не принципиально.
Вы читали предположения Ефремова, почему каждый разумный вид в конечном счёте должен быть похож на человека?
Посмотрите лекции Дробышевского. В одной из них он рассматривает кто из земных видов мог бы стать разумным и почему. Возможно в этой: www.youtube.com/watch?v=niOk-tcN81I

Вода все ж не элемент, а соединение.

Ну, справедливости ради — элементы бывают не только химические.
Хотя в контексте статьи речь именно о них, учитывая, что следом в том же предложении упоминается углерод.
А кто говорит о других элементах? Да, бывают гальванические еще. Но тут очевидная фактическая ошибка. Ничего страшного, но все ж надо было указать.
По поводу травоядных.
Низкая калорийность растений проистекает прежде всего из-за неспособности высших животных переваривать целлюлозу — растения «изобрели» её позже, чем те появились. А симбиоз с бактериями которые умеют делать это (тем кто его всё-таки освоил) всё равно не слишком эффективен.
Если же эволюция пойдёт иначе — то хищники как специализированный класс могут вообще не сформироваться.
Но одновременно на такой планете не будет залежей каменного угля, так что вряд ли там изобретут паровую машину…
Кто-нибудь может объяснить, как связаны два предложения в этом абзаце?

Согласно Википедии, открыто порядка ста тысяч неорганических соединений, и в то же время органических насчитывается уже более восьми миллионов. Всё это в сумме, статистически, по сути обрекает любую форму жизни на биохимию соответствующую земной.
Ну, возможно, это зависит от условий? В наших температурах и атмосфере есть огромное количество соединений на базе C. Кто знает на базе чего появляются соединения при температурах, давлении и атмосфере, к примеру, газовых гигантов?
Соединения могут появляться на базе чего угодно, но с чего им быть сложными?
С ростом атомной массы одновременно растёт температура плавления и падает сила межатомных связей.
Т.е. у нас или твёрдое тело в котором не может быть жизни или всё развалилось на мелкие кусочки.
Интересная публикация. Но имеется несколько вопросов и замечаний к автору:

Вода является крайне широко распространенным элементом во Вселенной

Откуда такая информация?

Согласно Википедии, открыто порядка ста тысяч неорганических соединений, и в то же время органических насчитывается уже более восьми миллионов. Всё это в сумме, статистически, по сути обрекает любую форму жизни на биохимию соответствующую земной.
О, жизнь на отличающейся элементной основе может существовать, но она должна быть чрезвычайно редкой экзотикой даже по меркам безбрежного космоса.
<…>
Как было сказано выше, абсолютное большинство возможных инопланетян обречено на углеродно-водную кислородную биохимию.

Полагаю, у нас недостаточно исследований на эту тему, чтобы так смело это утверждать.
Не нужно забывать о том, что все химические реакции, изучавшиеся в том же школьном курсе химии, по умолчанию происходили при нормальных условиях (t ~ 20°C, p = 1 атм), если не было указано иное. Так, внешние факторы (температура, давление, радиация, наличие катализаторов/ингибиторов…) сильно влияют на химические свойства веществ (т.е. на то, как эти вещества будут взаимодействовать с другими веществами, и будут ли вообще).
Поэтому не исключено, что на других планетах из-за иных внешний факторов (температуры, давления…) те же вещества будут проявлять другие химические свойства и, следовательно, органическая жизнь может иметь совершенно иной элементный состав.

Вдобавок нельзя ограничиваться только «органическим» виденьем жизни:

Таким образом, учитывая соотношение количества во Вселенной привычного вещества и плазмы (плазмы в 1000 раз больше) или привычного вещества и темной материи (темной материи в 5000 раз больше), сложно утверждать о том, что живые организмы из плазмы или темной материи, если таковые существуют, будут чрезвычайно редкой экзотикой по отношению к привычной земной жизни. И это всего лишь 2 примера гипотетической не органической жизни. А сколько их на самом деле может оказаться?

Разумеется, все это лишь размышления и предположения, но мы слишком мало знаем о жизни во Вселенной, чтобы утверждать о редкости ее форм, основанным не на классическом для Земли элементном органическом составе.

Человечеству знакома только одна психология и тип мышления — человеческий. <…> имея на руках только один пример логического мышления, нельзя придумать что-то не похожее на него.

Не согласен с этим умозаключением. Приведу пример несколько отдаленный, но в чем-то аналогичный. Пространство нашего мира – трехмерное. И мы действительно не можем создать физические объекты с большей размерностью, например, 4-х-мерный аналог куба (это физически невозможно). И, по всей видимости, даже вообразить его себе не можем (наверное, наше воображение тоже «трехмерно»). Но это вовсе не означает, что мы не можем представить его и изучить его свойства чисто математическим способом. n-мерные гиперкубы довольно легко математически описываются. В итоге получаем возможность описания геометрических фигур любой конечной размерности (4, 100, 1030…), не имея в наличии физических объектов с размерностью более 3-х и используя лишь «трехмерное» воображение в трехмерном пространстве. На первый взгляд задача могла показаться нерешаемой (как с психологией или мышлением), но в итоге нашелся способ (в данном случае математический) с ней справится.
Я считаю, что данный пример хорошо иллюстрирует несостоятельность приведенного в цитате утверждения. Требуются более веские аргументы, если такие вообще можно привести.

Статьи по антропологии дают важную информацию о теоретических способах того как наше окружение и наша биологическая эволюция могла повлиять на нашу психологию. Это может быть использовано для обдумывания того, какие изменения в психике вашего вида вызовут его анатомическое строение и окружение.

Ну вот, а вы говорили, что невозможно придумать вид психики (или тип мышления), отличный от человеческого :))

Инсектоид из моего сеттинга. В основу их цивилизации, внешности и биологических особенностей вида легли черты жуков, муравьев, мух, крабов, гекконов, мотыльков, ос, пауков-скакунчиков, богомолов и турианцев из Mass Effect, а так же результаты обдумывания проблем с которыми бы столкнулись членистоногие больших размеров.

По описанию уровень проработки вида впечатляет, но он (инсектоид) все же остался внешне сильно похожим на земного муравья, с чем, как мне показалось, пытался в этой статье бороться автор. В придачу название вида «инсектоид», т.е. «насекомоподобный», снова отсылает нас к земной фауне, вместо чего-то совершенно нового и чуждого нам.

П.С. Разумеется, целью автора было скорее описание нелепости используемых способов представления разумных не-людей в фантастике и советы по альтернативному подходу к этому вопросу, чем глубокий анализ экзобиологии. И он с этим, по моему мнению, хорошо справился. Но все же имеются косяки, которые хорошо бы исправить. А за интересную статью спасибо :))
все же остался внешне сильно похожим на земного муравья, с чем, как мне показалось, пытался в этой статье бороться автор.

Нет, автор пытается бороться с этим:
image
Получается, что вы боретесь только с антропоморфной внешностью разумных инопланетян; а если автор их делает похожими на любой другой вид земной фауны, то это вас не смущает?
Ибо они в любом случае выйдут похожими на что-то. Так работает человеческое воображение. Но лучше уж пусть в них угадываются черты земных животных, чем они будут человеками с ребристыми лбами.
Есть конечно редкие исключения когда автору удалось выдумать что-то действительно чужое, но таким авторам моя статья точно уже абсолютно не нужна, это скорее им уже нужно писать свою на тему того как это делать. =)
Я вас понял)) Но все же если живые существа существуют на других планетах (еще и не земного типа) или может даже не на планетах, в совершенно других условиях, при чем неважно будут они разумными или нет, хорошо бы их придумать не похожими ни на какой вид земных животных. Сложно? — Пожалуй! Но в противном случае, я не могу согласится с вашим непринятием антропоморфности разумных инопланетян, ибо для Земли, к примеру, эта антропоморфность вполне обоснована биологами. Возможно, она окажется обоснованной и для других планет…
В том-то и дело что не обоснована она. Нет такой эволюционной тенденции что чем умнее животное тем оно ближе по форме к человеку. То что разумен именно вид приматов это просто случайность. Дайте им пару миллионов лет, и разумными станут врановые, к примеру.
Нет такой эволюционной тенденции что чем умнее животное тем оно ближе по форме к человеку.
Вы действительно серьезно изучали этот вопрос?))
Я не биолог-эволюционист по профессии, поэтому я не могу ответить «да». Однако могу видеть что помимо приматов умнейшими животными на планете являются дельфины, слоны, врановые, головоногие, и ещё несколько видов. Некоторые из них изготавливают орудия труда (В отличии от, например, обезьян которые просто поднимают веточку с пола) и понимают закон Архимеда.
Немножко поспорю. Насчет нервной системы почти нет возражений, но остается возможность мультимозга vs центрального. То есть распределенная сеть мозгов.

Манипуляторы могут быть не нужны симбиотам и паразитам. Могу представить неких червей в мозгах, которым в принципе относительно все равно в ком жить. Всех кого они не убивают делают сильнее разумными. Почему в мозгах? Ну каналы связи с органами чувств нужны по любому.

Социализация… Вспоминаем Солярис и видим совсем не антропоморфного и не очень социализированного инопланетянина. Что там еще? Черное облако показывает весьма слабые социальные связи, ну время-расстояние даже для почти бессмертного существа имеет значение.

Хищник? Сама цепочка травоядные и хищные это уже антропоцентризм, могу представить условия где конкуренция идет не между видами, а со средой обитания и есть друг друга сходу плохая идея. Тут можно обыграть принципиальное непонимание войны к примеру.

Сухопутность? Аналогично, антропоцентризм. Зачем жечь костер если есть всякие черные курильщики в которых можно плавить металл? Обязательны ли технологии для того чтобы мы признали существ разумными? Далее, жизнь в верхних слоях атмосферы планет гигантов? Жизнь при высоких давлениях и гравитации (там может быть вообще интересная биология и химия, в частности сверхпроводники при их «комнатной температуре и давлении»).

Холоднокровность? Тут скорее идет выбор, мы приспосабливаемся под среду и живем в широком диапазоне условий, либо поддерживаем оптимальные условия гомеостаза. По мне верно и неизбежно второе, но и первое возможно в случае стабильности условий среды. Сильно разумную жизнь в таких условиях представить сложно (а зачем ей эволюционировать). Но она может быть вторичной, то есть существа утратившие механизм поддержания температуры тела за ненадобностью.

Биология. Пока нет никаких предпосылок к механизмам зарождения неуглеродной формы жизни. Но возможно есть смысл туда эволюционировать? То есть существа рождаются углеродными, развиваются, потом окукливаются и переписываются в более стабильный и эффективный носитель. Которому нет нужды зарождаться, он может быть создан сразу сложным.
Манипуляторы могут быть не нужны симбиотам и паразитам. Могу представить неких червей в мозгах, которым в принципе относительно все равно в ком жить. Всех кого они не убивают делают сильнее разумными.

Тут встает вопрос, а зачем паразитам быть разумными, или даже просто умными? Они уже находятся в выгодном положении для получения максимума плюшек с минимумом усилий — причин для развития нервной системы нет.
Обычная проблема с тем что придумываешь решение для проблемы забывая о том чтобы придумать как к этому решению можно было бы прийти в условиях эволюции — ведь каждый промежуточный шаг должен так же давать виду преимущество в выживании и причину продолжать двигаться в намеченном направлении — эволюция не работает «впрок».

Социализация… Вспоминаем Солярис и видим совсем не антропоморфного и не очень социализированного инопланетянина.

Ульевой разум это вполне себе один из видов социализации. впрочем, научность Соляриса под большим вопросом в любом случае, если припомнить что он взаимодействовал с космонавтами путем откровенно магических вещей типа телепатии.

Хищник? Сама цепочка травоядные и хищные это уже антропоцентризм

image

Сама цепочка основывается на неизбежной логике вещей — организмы на нижних слоях пирамиды получают энергию мирно и напрямую из среды обитания. Но в этой системе неизбежно возникнет дисбаланс как только кто-то «догадается» что можно получить больше нямки за меньшее время если начать жрать другие организмы. А дальше все катится по наклонной до новой точки равновесия где есть те кто жрут и те кого жрут. И тут кстати технически травоядные тоже являются хищниками — просто живые существа которых они поедают мы привыкли рассматривать как инертную часть пейзажа а не как живые организмы.

могу представить условия где конкуренция идет не между видами, а со средой обитания и есть друг друга сходу плохая идея.

Конкуренции со средой обитания быть не может. Вид либо к ней приспосабливается, либо вымирает. Если среда изменяется слишком быстро, то почти гарантирован второй вариант.

Сухопутность? Аналогично, антропоцентризм. Зачем жечь костер если есть всякие черные курильщики в которых можно плавить металл?

Черные курильщики расположены в темных и холодных глубинах океана, и обычно окружающая их экосистема изолирована от остальной планеты, поскольку они представляют собой островки тепла и питательных веществ на крайне пустынном и обезжизненном глубоком морском дне. Т.е. прежде чем их использовать, их необходимо найти, а прежде чем их найти нужно научиться длительно выживать на океаническом дне. В целом даже гипотетическая наземная цивилизация использующая вулканы для того чтобы начать металлургию выглядит реалистичнее.
Не говоря о том что у гидротермальных источников температура чаще всего не превышает 400 градусов — т.е. плавить там будет можно только разве что свинец, да и то с трудом.

Но возможно есть смысл туда эволюционировать?

Эволюция так не работает.
Паразитам есть смысл быть умными чтобы выживать, естественно. Если после стадии вживления червя в мозг носителя обратный процесс невозможен, то есть смысл продлевать жизнь носителю увеличивая его эффективность.

Я не говорил про научность соляриса, я говорил про его не антропоморфность. И вопрос ненаучности телепатии, если сейчас уже есть возможность бесконтактно снимать с мозга информацию, то нет причин лишить кого то возможности ее туда записывать. Особенно обладая энергетикой Юпитера.

Нет фундаментального запрета на прямой фотосинтез, не обязательно друг друга поедать. Надеюсь. ;-)

Я имел ввиду, что среда обитания может поощрять кооперацию, а не взаимное истребление.

Ну это земные черные курильщики. Я же виду речь в общем, о подводной цивилизации, в контексте возможности добычи энергии из недр, а не от светила.

Кстати говоря, как то читал статью на тему природных атомных реакторов. Они точно существовали на земле. Быть может возможна цивилизация изначально на атомной энергии.

В какой то момент эволюция начинает идти в управляемом режиме. На данный момент модификация человека для пригодности к межзвездным полетам и создание технологии перезаписи условно говоря в робота, видится мне одинаково сложной.
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.