План вернулся в экономику

Автор оригинала: Седрик Дюран, Размиг Кеучян
  • Перевод

Большие данные (big data) создали новые возможности для посткапиталистического будущего. Но, чтобы ими воспользоваться, нашей демократии нужно подрасти.


image


Когда СССР распался, вопрос экономического планирования, казалось, был решён раз и навсегда. В борьбе рынка и плана, рынок одержал решительную победу. Спустя тридцать лет после падения берлинской стены, вердикт больше не так однозначен. По всему миру нарастают академические и политические диспуты об экономическом планировании


От переводчика: технологии меняют жизнь, даже некоторые, незыблемые ранее, положения экономики могут пасть. Вашему вниманию — краткая заметка о том, почему экономическое планирование снова на слуху.


Среднее время чтения: 5 минут


Есть три причины неожиданного возвращения. Во-первых, Великая рецессия 2008 года. Этот кризис не только снова показал иррациональность рынков, но усилия по его сдерживанию выражались в масштабном государственном вмешательстве, финансовом и регуляторном. В мире после 2008 года, победа “свободного и чистого” рыночного механизма выглядит не такой окончательной.


Во-вторых, экологический кризис. Когда речь заходит об устойчивом развитии, о планировании многие думают, но называют его иначе. Сейчас эксперты скорее отсылают к “сценариям” экологии, ведущим к будущему без углеводородов. В обсуждении “Зелёного нового курса”, которое разгорелось после поддержки проекта Александрией Окасио-Кортес, слово “планирование” звучит редко. Но сама идея подчинения производственных решений и инвестиций долгосрочным целям, а не прибыли, уже в ходу. Из этого строится экономическое планирование.


Третья причина — развитие информационных технологий. Исторически формы планирования сталкивались с так называемой “проблемой информации”. Социалистические режимы 20 века пытались заменить ценовые сигналы спроса и предложения на предварительное планирование. Это должно было привести к более рациональному распределению ресурсов (рабочей силы, природных ресурсов), и, как следствие, сделать экономику менее подверженной кризисам и безработице. Среди прочего, это требовало возможности заранее предсказать, какие потребности нужно удовлетворить, и передать эти данные производственным единицам.


В 20 веке предварительное планирование определённо провалилось. Чего хотят потребители, сколько они этого хотят — эти два вопроса в рамках плана не решались достаточно эффективно. Собрать нужные данные для координации экономической активности оказалось невозможно. Чтобы разработать план, нужно собрать информацию на уровне макроэкономики, и, в то же время, столкнуться с неизбежными неопределённостями в производстве и переменами в предпочтениях потребителей. Более того, это должно быть сделано вовремя. Искажения в выражении потребностей и инерция производственного аппарата привели систему в тупик.


Один из важнейших вопросов 21 века: меняют ли алгоритмы и большие данные природу этой проблемы? “Революция в больших данных может возродить плановую экономику”, говорится в колонке Financial Times в сентябре 2017. Цифровые платформы — мощный инструмент централизации и управления информацией. В отличии от того, что было в СССР, эту централизацию ведут не люди с их ограниченными когнитивными способностями, ведущими к ошибкам и коррупции. Её ведут алгоритмы.


Amazon много чего знает о предпочтениях потребителей в разных секторах. Большие данные позволяют совместить макроэкономическую (или количественную) координацию с микроэкономической (или качественной). Платформы способны собирать огромные объёмы информации мгновенно, и и одновременно с этим отслеживать индивидуальные предпочтения. Этого советский Госплан так и не смог добиться.


Последние десятилетия, программы для планирования ресурсов предприятия (ERP) стали основным инструментом управления и в промышленном секторе, и в сфере услуг. Мощнейшие ERP дают всеобъемлющее представление об экосистеме, в которой работают фирмы, в реальном времени. Это значительно улучшает возможности по управлению и преобразованию.
Walmart использует программный комплекс HANA как стимул для инноваций. Данные, полученные от 245 миллионов клиентов, со скоростью одного миллиона транзакций в час, от 17 500 поставщиков на основе внутренней активности фирм, и даже внешние данные, влияющие на бизнес (погода, настроения в социальных сетях, экономические показатели) — из этого сырья аналитики извлекают решения для задач, стоящих перед компанией.


Несмотря ни на что, алгоритмы вполне могут быть социалистами. Возможно ли, что Amazon, Google или программа Industry 4.0 из Германии, готовятся к посткапиталистическому экономическому будущему? Этот аргумент развивается Ли Филлипсом и Михаилом Розворски в их недавней книге People’s Republic of Walmart. Босс Alibaba Джек Ма воспринял идею очень серьёзно:


За последние 100 лет мы убедились, что рыночная экономика — лучшая система, но по моему мнению, за последние три десятилетия произошли значительные изменения, и плановая экономика всё быстрее набирает силу. Почему? Потому, что с доступом ко всем видам данных мы теперь можем увидеть невидимую руку рынка.

Планирование, очевидно, не вполне экономическая проблема. Она политическая. Она требует взять контроль над важными производственными решениями, что повлияет на все сферы общественной жизни, и на отношения общества и природы. Следовательно, это означает углубление демократии.


В 20 веке экономическое планирование требовало авторитарных политических структур. В СССР, бюрократия Госплана определяла качество и количество продуктов, которые нужно произвести, то есть, какие потребности удовлетворять, а какие — нет. Это делалось сверху вниз. Но этой взаимосвязь авторитаризма и плана не неизбежна. Ведь капитализм тоже порождает политический авторитаризм, что показывает рост правого популизма правительств.


Сейчас время проявлять творчество в разработке властных институтов, чтобы совместить демократический контроль над экономикой и индивидуальное освобождение от потребления. Экономическое планирование должно идти снизу-вверх. Было много экспериментов c “совместной” или “совещательной” демократией за последние примерно двадцать лет. По сей день, однако, фокус-группы, гражданские жюри, инициативные бюджеты или совещания о консенсусе (consensus conferences) не используются для влияния на производственные решения.


Французский философ Доминик Бур выступает за Ассамблею будущего. Через регулирование она может отвечать за среднесрочные и долгосрочные общественные проекты, например, затрагивающие смягчение и адаптацию к изменениям климата. Ассамблея должна быть наделена полномочиями принимать решения об экономической активности. Современные институты представительной демократии останутся, но будут улучшены, чтобы отвечать вызовам 21 века.


Цель — преодоление экономических кризисов и разрушения окружающей среды. Демократическое экономическое планирование — инструмент восстановления коллективного действия и обретения, со временем, новой формы независимости.


При поддержке Телеграм-канала Politeconomics

Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.

План или рынок?

Поделиться публикацией

Комментарии 892

    +27
    Если бы автор статьи по-настоящему изучил, как верстался план в Госплане СССР, то статья была бы иной
      –11
      Ну, что поделать. Те, кому не интересна тема, знают её только из публичной прессы, у которой есть некоторая повестка.

      А если хотите узнать о Госплане — ищите лекции Алексея Сафронова.
        +1
        По теме будущего перехода от рынка к плану есть книга Марка Голанского «Что нас ждёт в 2015 году». Можно найти в инета. В ней построена оригинальная модель, которая говорила еще в 80-х о том, что сейчас наблюдаем. В инете пишут, что Гайдар смеялся над «чудаком».
          0
          Спасибо за наводку, саму книгу нашел. Интересно, что за СР-системы (саморазвивающиеся) в 80-х годах так хорошо проработаны у него. Жаль, что другие его книги не находятся.
            0

            Другие есть в "Ленинке" (rsl.ru), там подробные формулы, расчёты, результаты. И на эту научно популярную книгу, по моему опыту, никто лайками не реагирует, что уж говорить о сухой математике. Модель одинаково коробит и рыночников, и коммунистов, т.к. прогнозирует разрушение рынка и не обещает коммунистического рая. А это приводит адептов обоих систем к когнитивному диссонансу, поэтому сама идея ими отбрасывается. См. книгу "Теория когнитивного диссонанса".

              0
              В рамках этой темы еще любопытна «К новому социализму» Кокшотта и Коттрелла.
                0
                Книга Кокшотта и Коттрелла была на лефт.ру, можно найти в вебмашине, так как сам сайт недоступен.

                Книги Голанского есть на alib.ru довольно дешёво.
              0
              Сейчас, чтобы предсказать переход к распределительной системе, а следовательно и к плановой экономике с ростом автоматизации и роботизации производства и большей части услуг уже не надо быть гением математического моделирования. Достаточно простой логики. Другой вопрос, как это будет преподнесено. Социализм был единственным способом сохранить человеческое достоинство. При капиталистическом распределении нас ждет система пособий на нищенство.
              И спасибо за наводку, почитаем обязательно.
                +3
                Социализм был единственным способом сохранить человеческое достоинство.

                Многочасовое стояние в очередях за товарами повседневного спроса, многолетнее за более "долгоиграющими" товарами типа бытовой техники и мебли, покупки у спекулянтов с риском быть привлечённым к отвественности вплоть до уголовной, дача взяток по каждому поводу. Невозможность иметь собственное жильё за редким исключением. Это всё способы сохранить человеческое достоинство?

                  0
                  А причем тут социализм?
                  Или вы путаете с оным ту общественную формацию, которая существовала на территории СССР?
                  Ну тогда и капитализм нужно рассматривать исключительно с той формации, которая существовала на территории ЕС лет так 70 назад.
                  Извиняюсь, но ваш аргумент — подмена тезиса.
                    0
                    не надо быть гением математического моделирования.
                    надо-надо, там непростой сабж. Сейчас вообще тенденция использовать дешёвую раб силу эмигрантов вместо стимулирования роботизации. Это кстати пример экстенсивных фич великого и могучего капитализма.

                    Многочасовое стояние в очередях за товарами повседневного спроса, многолетнее за более «долгоиграющими» товарами типа бытовой техники и мебли, покупки у спекулянтов с риском быть привлечённым к отвественности вплоть до уголовной, дача взяток по каждому поводу.

                    в одной отдельно взятой стране любуюу идею испаганят, и что с того??
                      0
                      Речь была про социализм в целом.
                      Вы же берете конкретную реализацию, выдергиваете какие-то сведения, которые на слуху и по ним внезапно предъявляете социализму в целом.

                      Это все-равно что по одной конкретной игре, даже скорее по малой части этой игры, апелировать к всему геймдеву.

                      А самое отвратительное что подобная манера ведения дискуссий одобряется. Хабр, епта.
                        0
                        если проводить водораздел по собственности на средство производства, то социализм не работает вообще. Если под социализмом понимать капитализм с соцгарантиями, то причин не работать у такой системы нет.
                          0
                          если проводить водораздел по собственности на средство производства, то социализм не работает вообще.
                          потому что древнее определение «общественная собственность» неточное и приводит к бардаку. А чтобы большая группа людей могла вести так менеджмент, нужна общая информационная система менеджмента, в котрой они будут равноправными пользователями, без выделения привилегий для каких то лиц. При этом план, расчитываемый из из сообщений от людей и смыслового представления в ИИ будет гибкий и сформирован людьми снизу вверх.
                  +3
                  Благодарю автора статьи за смелость задавать непопулярные вопросы. Действительно, никто не сможет утверждать, что хотя бы одна соврменная или дожившая до современности политическая система вместе с предполагаемой ею формой экономики не имеет собственных проблем и не вызывает заслуженной критики. Нельзя ли изобрести что-то лучшее, заранее просчитать трудности и попытаться их решить? Наверное, планирование будет не единственным методом, который неоднократно придется примерить к создаваемой системе правил прежде, чем решить отбросить его или принять. В исследованиях не стоит быть заведомо предвзятым.
                    –2
                    Исследования, которые уносят жизни миллионов людей в результате репрессий и голода недопустимы.
                      –1
                      Прочитайте про отряд 731 или Йозефа Менгеле. Эти крайне неприятные люди дали скачок в медицине, в том числе и Израильской. И в общем-то их успешно вытащили из под судов.
                        0
                        Я знаю про отряд 731 и эксперименты нацистов. Но это никак не отменяет того что я написал выше.
                          +3
                          Вы, конечно, не будете против продвинуть медицинскую науку в качестве подопытной крысы человека, на котором проверят новые методы хирургических операций?
                            0
                            Обычно эту идею продвигают W.A.S.P., позже правда пытаются заставить весь мир каяться. Однако это не отменяет того факта что большинство нацистских преступников прекрасно себя чувствовало по обе стороны «железного занавеса».

                            Впрочем их потомки не сильно отличаются. После 2014 года в Израильских, Румынских и Болгарских клиниках упали цены на пересадку органов. Некоторые злословы утверждают что украинцы таки попадают в Европу и страны первого мира, но по частям.

                            Впрочем другие люди говорят что в Израиле научились печатать искусственное сердце из клеток свиней на 3Д принтере.

                            Такие вот дела.
                          0
                          Обычно такие жертвы случаются, когда чьи-то идеи оказываются воплащены без предварительных исследований, расчетов и должной критики. В остальном не найдется человека в здравом уме, который бы с Вами не согласился.
                            0
                            Ну и как всё это помогло против «эксперимента» в Кампучии?
                              0
                              Вы просто еще раз подтвердили мои слова. Там не было ни исследований, ни какой-либо весомой критики вводимой формы власти.
                                0
                                А что, до того, как там «вводилась эта форма власти» не было ни исследований ни критики, ни результатов использования «этой формы».

                                Кстати, в обсуждаемой статье снова, в который уже раз, предлагается та же самая «форма власти». У неё, кстати, есть давнее и вполне научное название — диктатура.

                                  0
                                  Разработанная Леонтьевым линейная модель отраслевой экономики, использованная для вывода США из депрессии или проект Киберсин — тоже есть диктатура?
                                    0
                                    Сперва США в оную депрессию поглубже загнавшая.
                                    Вернее, загонял лично ФДР, потому что его метания туда-сюда диктовались целью усиления своей власти/популярности. В одних случаях это давало «позитив» для экономики, в других ухудшало ситуацию. Другое дело, целостной «моделью» это и не являлось.
                                    И всё вместе было очень близко к диктатуре.
                            0
                            Британская Империя? США? Обе отметились и в том, и в другом.
                              0
                              Исследования, которые уносят жизни миллионов людей в результате репрессий и голода недопустимы.
                              Ок, сворачиваем капитализм…
                          0
                          У всех своя пропаганда и ограниченность в понимании другой экономической системы. И это проскальзывает в их книгах, вызывая у нас когнитивный диссонанс при чтении. У Тома Демарко в «Человеческий фактор», у Рикардо Семлера в «Маверик», Кеннеди Гэвин «Договориться можно обо всем!». Роскошный бред Джона Нэша, наконец.
                          С Демарко был любопытный случай в видео по теме (планирование, управление, пропаганда в рыночной экономике) www.youtube.com/watch?v=7XYqxiMF4Q8&t=31m50s
                          +7

                          Пусть сначала расскажет как в такой системе может появиться айфон и почему Главный Производитель не начнёт бесконечно ухудшать качество продукции, которую все равно купят.

                            +5
                            А вы лучше попробуйте выскочить из рамок и подумать в другой парадигме. С чего вы взяли что айфон — это абсолютное благо? Новый телефон каждый год-два это хорошо? Уступки качеству и удобству в угоду маркетингу — это хорошо? Перевод ресурсов планеты в неперерабатываемую труху — это хорошо? Так что может и не появится айфон. Тесла, наверное, тоже не появится. Зато, возможно, появится общественный транспорт, делающий эти все Теслы «ненужными».
                            А на второй вопрос ответ простой. Если Главный Производитель не ориентируется на прибыль, то он будет ориентироваться на другие метрики. Например, на количество звёздочек в «интернет-магазине». Дальше сами додумаете?
                              +11
                              С чего вы взяли что айфон — это абсолютное благо?

                              Абсолютных благ нет. Но с айфоном лучше, чем без него.


                              Ресурсы планеты, кстати, тоже не абсолютное благо. Или покорение космоса (насколько бы в детстве я не зачитывался что научной фантастикой, что энциклопедиями и книгами на тему). Или математика (насколько бы я не тратил время сейчас на попытки что-то в ней понять). Но то такое.


                              Зато без айфонов и спроса на микросхемы, которые они генерируют, не было бы (сугубо ИМХО) такого прогресса в ARM-процессорах. Или в этом всём 3G/4G/5G. Или в экранах. А мне нравится иметь возможность смотреть конференции на ютубе, находясь в поезде. И не ломать глаза о пиксели при чтении.


                              Новый телефон каждый год-два это хорошо?

                              В комментарии, на который вы отвечали, про это ничего нет.


                              Уступки качеству и удобству в угоду маркетингу — это хорошо?

                              А какие там уступки качеству?


                              Я не фанат техники Apple, мягко скажем, но мне вот просто интересно.


                              Зато, возможно, появится общественный транспорт, делающий эти все Теслы «ненужными».

                              Особенно в более плоских городах, где многие люди живут в пригороде.


                              Дальше сами додумаете?

                              Есть несколько вариантов, непонятно, какой вы имели в виду. Расскажете?

                                +1
                                Попытки создания социализма потерпели неудачу в том числе потому, что социалистический строй создавался в условиях, когда ресурсы капитализма ещё не были исчерпаны. Ограниченность рынков сбыта, ресурсов планеты, экологические и демографические проблемы уже приводят к отказу от рыночных методов. Новая плановая система будет создана на основе достижений рыночной системы, но с другими «абсолютными благами».
                                  +3
                                  Ограниченность рынков сбыта, ресурсов планеты, экологические и демографические проблемы уже приводят к отказу от рыночных методов.

                                  Вот это вот самое интересное. Посмотрел вокруг себя и не заметил отказа от рыночных методов — в чём он проявляется?

                                    0

                                    Значит такой у вас круг. Долларовые миллиардер выходят в кэш, т.к. некуда прибыльной вкладывать. Пошлины, санкции, протекционизм фактически разрушили ВТО. Вместо развития бизнеса идут поглощения и закрытия конкурентов. Если вычесть ручной труд в Индии и Китае производительность на уровне 80-х. Оттуда же кредитное стимулирование спроса вместо кредитования бизнеса. Банковский социализм, когда ЦБ уредитуют крупные банки, которые "слишком большие чтобы умереть". и т.д.

                                      +1
                                      Долларовые миллиардер выходят в кэш, т.к. некуда прибыльной вкладывать.
                                      Для вас русский язык не родной?

                                      А с ситуацией «некуда вкладывать» мы уже сталкивались, только вот интернет, компьютерная и мобильная революция с ней справлялись. А прямо сейчас формируется основа индустрии освоения Солнечной Системы, которая обеспечит рынки сбыта на ближайшие сотни лет.

                                      Пошлины, санкции, протекционизм фактически разрушили ВТО.
                                      Да что вы говорите? Эту каку вам на первом канале дали??

                                      Оттуда же кредитное стимулирование спроса вместо кредитования бизнеса.
                                      Вас банкротство СССР ничему не научило? А начиналось всё с этого.

                                        0
                                        Писал на смартфоне, извините. Надеетесь впаривать углеводороды инопланетянам? ТВ не смотрю, как и вы экономические новости. Развал моей страны называть банкротством может только невежда, который кроме IT ничего не знает, а об остальном только думает, что знает.
                                          0
                                          бгг… зачем начинать юлить то аки змея приплетая инопланетян? =)

                                          " ТВ не смотрю, как и вы экономические новости." — бабкины сплетни про выход в кэш миллиардеров… это не экономические новости. в противном случае давайте пруфы.

                                          «Развал моей страны называть банкротством может только невежда» — пардон, но это именно что было банкротство по факту, когда экономическая система страны уже не могла содержать её даже в привычном кое-каком состоянии.

                                          ". Если вычесть ручной труд в Индии и Китае " — вы давно интересовались как там в китае то? рекомендую помнтересоваться про автоматизацию китайской промышленности. заодно на хабре была статья «феномен деревень тао-бао».

                                          «производительность на уровне 80-х. » — данные? источники? пруфы?

                                          «Попытки создания социализма потерпели неудачу в том числе потому, что социалистический строй создавался в условиях, когда ресурсы капитализма ещё не были исчерпаны.» — действительно. если бы были исчерпаны, то были бы такие же расстрелы и законы о трёх колосках… просто на фоне остального мира это бы наверное смотрелось бы уже не настолько дико.
                                      –9
                                      Года 2-3 назад, смотрел у Гоблина на ютуб-канале интервью с каким-то старым дядькой-профессором из какого-то то ли питерского то ли московского экономического института.
                                      Так он доходчиво все по полочкам раскладывал, и как минимальными вложениями средств и сил обеспечить рост экономики, и почему существующая мировая модель экономики (капитализм) обречена.

                                      Так вот на счет последнего…
                                      Как тот мудрый дядка, идеально доходчиво я разъяснить не смогу, ну как смогу-)
                                      Понятно, что все сильно утрировано, но суть не искажает.

                                      Капитализму для выживания нужен постоянный рост.
                                      Т.е. он должен что-то произвести, а потом продать с «наваром».
                                      Т.е. сначала потратиться на производство: расходные материалы, инфраструктура, оплата труда наемным работникам.
                                      А потом, продать результат потребителю с наваром.
                                      Но потребитель, грубо говоря, это тот же наемный работник, т.е. у него(у потребителей-работников) должно быть столько «денег», чтобы была возможность приобрести все произведенные товары.
                                      Т.е. наемные работники в сумме должны получать такую же сумму денег, которая равна сумме стоимости товаров.

                                      Чуите нестыковку?

                                      Понятно, что часть «навара» капиталистов тоже участвует в потреблении, но только часть.
                                      Часть этого «навара» обеспечивают природные ресурсы и т.п.

                                      Но дисбаланс все равно присутствует и немалый.
                                      Откуда берутся мат.средства для выравнивания этого дисбаланса?
                                      Все очень просто — кредиты.
                                      Например в том же США, по найденным мною данным статистики задолженность домохозяйстве перед кредитными организациями: 13 миллиардов долларов.

                                      (Я не уточнял, как этот «долг» связан с гос.долгом США, но похоже это совсем другой долг.)

                                      Но в любом случае, это охренеть как много, и не потому что это много «денег», а потому что рост доходов капитала осуществляется за счет кредитования потребителя.

                                      Т.е. получается, то что сейчас принято называть «деньгами» уже не имеют никакой собственной стоимости (не обеспечивают они собственным эквивалентом ни золотом, не произведенной продукцией, т.е. просто крашенная бумага, которая почему-то еще пользуется спросом)

                                      ЗЫ… Нда… крепка крымская Массандра(портвейн), респект и огромная уважуха его землякам…
                                      Ну а когда бы я еще высказался-))
                                        +1
                                        Понятно, что часть «навара» капиталистов тоже участвует в потреблении, но только часть.

                                        Почему только часть? Потребляют предметы роскоши с одной стороны, а с другой средства производства.


                                        Все очень просто — кредиты.

                                        Которые выдаются за счёт непотребленного навара капиталистов. Нет?


                                        не обеспечивают они собственным эквивалентом ни золотом, не произведенной продукцией, т.е. просто крашенная бумага, которая почему-то еще пользуется спросом

                                        Де-юре обеспечены обязательством платить налоги ими. Живите хоть за счёт бартера, хоть биткоинами оперируйте, но налоги заплатите в рублях или долларах. Это не говоря по стремление государств ограничить в соей юрисдикции бартер, оборот чужих классические валют, денежных суррогатов и "ничьих" валют типа биткоина.

                                          +6
                                          Как тот мудрый дядка, идеально доходчиво я разъяснить не смогу, ну как смогу-)

                                          О, как раз в соседнем треде (очередном) про Чернобыль хорошо про Гоблина сказали.


                                          Ну да ладно, не будем к личностям придираться.


                                          Капитализму для выживания нужен постоянный рост.
                                          Т.е. он должен что-то произвести, а потом продать с «наваром».

                                          Переход от первой строчки ко второй не верен. Рост не требует навара, навар не означает рост.


                                          Кроме того, навар может быть за счёт добавленной стоимости. Я взял необработанный металл, немного энергии из угля или чего подобного для печи, немного энергии из еды для своих мускулов и выковал из металла меч, который положит головы всех ваших ворогов и стоит сильно больше металла, угля и еды. Вот он навар.


                                          Я взял процессор Интел Коре айСемь за 1000 долларов и электричества на 100 долларов, смоделировал сворачивание белков и дал вам лекарство от пипецомы, которое стоит сильно больше 1100 долларов. Вот он навар.


                                          Я взял процессор Интел Коре айСемь и Баттолфилд 6 за 1050 долларов суммарно и записал стрим игры на ютуб, которым потом насладилось три миллиона человек, каждый из которых готов заплатить доллар за хорошее времяпрепровождение. Вот он навар.


                                          Но потребитель, грубо говоря, это тот же наемный работник, т.е. у него(у потребителей-работников) должно быть столько «денег», чтобы была возможность приобрести все произведенные товары.

                                          Все — не нужно. Выше (или ниже, короче, на этой странице) это уже обсуждалось.


                                          Чуите нестыковку?

                                          Неа, учитывая вышесказанное.


                                          но только часть.

                                          А куда остальное девается? Капиталист под матрасом навар хранит? А зачем? Это глупый капиталист, он к успеху так не придёт и много навара не получит, им в рамках всей экономической системы можно пренебречь.


                                          Откуда берутся мат.средства для выравнивания этого дисбаланса?
                                          Все очень просто — кредиты.

                                          Совсем неочевидно (учитывая, что не факт, что дисбаланс вообще есть).


                                          Например в том же США, по найденным мною данным статистики задолженность домохозяйстве перед кредитными организациями: 13 миллиардов долларов.

                                          У меня прямо сейчас долг по кредиткам суммарный — тыщи четыре долларов с прошлого billing period, и сколько-то там за этот. Завтра начислят зарплату за первые полмесяца, перекину с checking account на кредитки и закрою долг. Не вижу ничего страшного.


                                          (Я не уточнял, как этот «долг» связан с гос.долгом США, но похоже это совсем другой долг.)

                                          Да, вы правы, совсем другой.


                                          Но в любом случае, это охренеть как много, и не потому что это много «денег», а потому что рост доходов капитала осуществляется за счет кредитования потребителя.

                                          В США примерно 300 миллионов человек, что даёт ну пусть для круглого счёта 100 миллионов домохозяйств (кто-то одинок, а у кого-то пять детей). Средний долг 130 долларов на домохозяйство — это вообще ерунда. У меня долг немногим меньше перед провайдером возникает раз в месяц, между тем, как он мне выставляет счёт и тем, как я его гашу.


                                          Но медиану, конечно, было бы посмотреть интереснее.

                                            0
                                            Кроме того, навар может быть за счёт добавленной стоимости.


                                            Вы ни меня не суть не поняли.
                                            Добавленную стоимость добавить вообще нет никакой проблемы.
                                            Проблема в том, чтобы у тех, кто будет покупать эту добавленную стоимость — хватило денег.

                                            А денег им не хватает, потому то чтобы купить все произведенное, им нужно заработать столько, сколько это произведенное стоит, а стоит оно =
                                            1.Издержки на производство (некоторая малая часть которых — их зароботок)
                                            +
                                            2.Навар капиталиста.

                                            Совсем неочевидно (учитывая, что не факт, что дисбаланс вообще есть).


                                            т.е. то что доходы потребителя меньше его расходов, что подтверждается наличием немаленьких кредитов, для Вас это не дисбаланс?
                                              0

                                              Вы предполагаете, что они покупают ровно то, что они производят?

                                                +1
                                                Зачем всем трудящимся покупать все произведенное? Почему бы то, на что не хватило денег трудящимся, не купить капиталисту?
                                                  +1
                                                  2.Навар капиталиста.
                                                  А капиталист, за счёт своей доли, покупает средства производства, на то он и капиталист. Вот вам и поступление денег на рынок, и продажа товаров. Просто в вашей модели работает одно предприятие, которое производит только товары «народного потребления» В реальной экономике сложнее.

                                                  Этого и не может понять ваш «умный дядька» из телевизора, потому, что для марксистов предприятие имеет только виртуальную стоимость, в то время как в реальности это тоже товар, только с особыми свойствами.
                                                    0
                                                    начнём ч того что марксистская формулировка стоимости… малость устаревшая. эдак века на 2. по сути из за того что в экономике вышла обновлённая теория стоимости, где отвязали стоимость от себистоимости… поэтому маркс и не написал второй том. но по его заметкам это сделал энгельс. в результате мы имеем килотонны коммунистической матчасти опирающиеся на откровенно устаревшие термины.
                                                      0
                                                      Я ничего не писал ни про Маркса, ни про коммунизм.
                                                      Я написал только про то что капитализм с его «рыночной экономикой» начинает заметно «пованивать».
                                                      Каждый экономический строй в начале своего существования более эффективен в сравнении с предыдущим.
                                                      Потом упирается в потолок и ему на смену приходит следующий.

                                                      Я всего лишь написал, что капитализм, судя по известным мне фактам, уперся в потолок.
                                                        0
                                                        ну таки… вы не сказали ничего нового… ибо то же самое говорили, вы не поверите, ровно век назад. как видите капитализм ещё преподнёс кучу сюрпризов всем скептикам. да и попутно вытащив из плановой задницы страны по типу китая.
                                                          0
                                                          Преподнес сюрпиз в виде второй мировой войны и последующих? Вы это имели ввиду?
                                                            +1
                                                            кхм… взглянем ка на начало второй мировой войны…
                                                            две страны с милитаризированной промышленностью под управлением государства… делят польшу…

                                                            кошка бросила котят, это рынок виноват, ага. =)
                                                              +1
                                                              Которая незадолго перед тем активно помогала делить Чехословакию и вслух продвигала совместный делёж другого соседа. Это не считая прочих «неважных тонких моментов», вроде поддержки дележа двумя крупными державами с сильными вооружёнными силами.
                                                                –2
                                                                есть тонкий момент что одна дежрава хотела просто установить свой экономический уклад а другая заморить много неправильных людей
                                                                  +1
                                                                  ога, вот только первая морила «неправильных людей»и так где нибудь на колыме.
                                                                    0
                                                                    Диктатура пролетариата есть:

                                                                    1) неограниченное законом насилие в отношении капиталистов и помещиков,

                                                                      0
                                                                      Вообще-то, речь шла про великобретов и франков.
                                                                    0
                                                                    Делят Польшу? Вообще-то совсем недавно была война, где Польша отхватила куски Белоруссии и Украины. Вы вообще думаете о чем говорите? Думаете о последствиях такой интерпретации истории?
                                                                      0
                                                                      думать о последствиях надо было офицерам, которые жали руки нацистским военным на встрече в польше.
                                                                      думать о последствиях надо было нквдшникам, которые выдавали еврейских беженцев из германии обратно в гестапо.
                                                                      в конце концов думать о последствиях надо было товарищу сталину и товарищу молотову, когда речи про дружбу толкали и про то как англосаксы хотят эту дружбу расстроить.

                                                                      сейчас же речь не об «интерпретациях». речь о свершившихся фактах.
                                                                        –1

                                                                        Сначала Польша с Россией делили Белоруссию и Украину, потом Польша с Германией делили Чехословакию, а потом уже СССР с Германией делили Польшу. Так?

                                                      +5
                                                      Ограниченность рынков сбыта, ресурсов планеты, экологические и демографические проблемы уже приводят к отказу от рыночных методов.

                                                      Да нет, к отказу от рыночных методов приводит желание кого-нибудь пограбить, что мы и наблюдаем.
                                                        0

                                                        Оставьте анекдоты про "чтобы не было богатых", вы же не внучка голубых кровей! Уж как умеют грабить по своим законам капиталисты я не буду напоминать. И только когда дело касается их, они вспоминают о господдержке. Будь то обанкротившиеся банки или спаситель Крайслера Ли Якокка. А если на Амазоне заставляют рабочих ссать в памперсы и обедть за 15 минут, это нормально, это не грабеж.

                                                          0
                                                          Уж как умеют грабить по своим законам капиталисты я не буду напоминать.
                                                          До коммунистов им далеко.

                                                          И только когда дело касается их, они вспоминают о господдержке. Будь то обанкротившиеся банки или спаситель Крайслера Ли Якокка.
                                                          Тем не менее за свои провалы капиталист отвечает своим имуществом, даже в случае господдержки.

                                                            0
                                                            Это вам Солженицин рассказал? Каким своим имуществом, если господдержка? И чтобы было понятно, я не верю в коммунизм, также как и в рыночную экономику. Да и нет и не будет ни того, ни другого. Есть борьба монополий, государств и стравливание богатых и бедных. Только бедных защищать некому поэтому за их счет легче всего решать системные проблемы и отчитываться об успехах любой экономики. Для понимания к чему призываю о чем мечтаю рекомендую к прочтению Рикардо Семлер «Маверик».
                                                              –1
                                                              Я вам расскажу на примере АвтоВАЗА. (в который раз)
                                                              При «коммунистах» прибыль завода шла на:
                                                              1. Детсады
                                                              2. Пионерлагеря
                                                              3. Турбазы
                                                              4. Спортивные объекты масштаба города
                                                              5. Жильё для рабочих

                                                              Куда идёт прибыль сейчас, вы сами догадаетесь? Нет, это не потому, что там теперь Рено главные.
                                                                +1
                                                                При коммунистах прибыли у завода не было — в стране с нерыночными ценами о реальной прибыли говорить невозможно. Было дотирование от государства за счет труда и работников заводов и прочих граждан страны.
                                                                  –1
                                                                  Какая разница была там прибыль или нет. Суть в том, что благами пользовались все работники, а не тридцать человек в правлении, которые каждый, сука, день на самолете в москву летают.
                                                                  Про дотирование государством отдельная песня — как было, так до сих пор и есть. От чего весь интернет исходит на гавно про «место проклятое» и прочие перлы. Однако теперь работники не в состоянии отдать ребенка в спортивную секцию (они есть бесплатные, но завод тут уже непричём) или получить путевку на отдых.

                                                                  p.s. За минус в карму отдельный респект. Особенно если это были не вы а какойто молчаливый боб. Так победите.
                                                                    +2
                                                                    Суть в том, что благами пользовались все работники, а не тридцать человек в правлении, которые каждый, сука, день на самолете в москву летают.

                                                                    Не всеми благами. Сейчас хороший станочник (доход около 100к) имеет машину, квартиру, полный сет бытовой техники, может раз в год свозить семью в Европу или в ЮВА на океан. В совке с тем же уровнем мастерства он имел путевку на турбазу, очередь на машину через 10 лет и полный набор коровьих хвостов на обед.
                                                                    Однако теперь работники не в состоянии отдать ребенка в спортивную секцию (они есть бесплатные, но завод тут уже непричём) или получить путевку на отдых.

                                                                    Вы уж определитесь, в состоянии или не в состоянии. И почему завод должен на себя брать функции агентства путешествий и детского сада?

                                                                    ЗЫ. я в карму могу плюнуть только за мат. Ищите еще.
                                                                      0
                                                                      Вы сейчас про какого «хорошего станочника»? Сферического в вакууме?
                                                                      На ВАЗе зарплата рабочих около 30 колеблется. При адском графике. И за эти деньги он имеет ипотеку, платный сад, медицину и образование.
                                                                      Завод не «должен брать на себя функции», как вы выразились. Он просто являлся частью системы производства и распределения благ. Сейчас эта «система», прости господи, направлена только на обогащение узкого круга лиц.
                                                                        0
                                                                        Нет, не сферического. Не знаю что там на ВАЗе, и у нас в компании хорошие так получают, и просто по знакомым много народа с похожими цифрами — иногда пытаюсь сманить к себе, поэтому в курсе. Если что, Новосибирск.

                                                                        За 30 рублей в нашей глубинке максимум разнорабочих найти можно. Ну или станочника, который либо не шевелится вообще, либо шевелится так, что лучше бы не шевелился.
                                                                          0
                                                                          Я с самого начала говорил про конкретное предприятие, вы мне про другое, ну как так?

                                                                          Я про разнорабочих и говорю. На конвейере собирают машины простые рабочие без образования.
                                                                          Однако при совдепии они могли себе позволить жильё и отдых не хуже других.
                                                                          то что им платят 30 рублей позволяет продавать машины по доступным ценам.

                                                                          В конце концов мой пойнт был в том, что результат труда делился между теми, кто приложил усилия для его получения, а не между теми кто числится главным.
                                                                            +2
                                                                            Да какая разница, конкретное предприятие или нет. В совке и лентяй и мастер были одинаково нищими. Будь ты семи пядей во лбу — нормальной машины не купишь, в нормальном месте не отдохнешь, мир не посмотришь, да даже квартиру мебелью и техникой не обставишь. Даже партийный бонза вытирал жопу куском газеты и в лучшем случае имел югославский гарнитур.
                                                                            Сейчас лентяи нищие, мастера вполне так обеспеченные. И это хорошо, и это правильно, так и должно быть. Человек без навыков и способностей, не желающий и не умеющий учиться должен иметь минимум или около того — чтобы был стимул выйти из этого состояния. Европейские леваки уже сейчас кушают плоды своего безумия — не работать в некоторых странах вполне нормально, пособия перекрывают даже отдых раз в год в той же ЮВА. И у них проблемы с рабочей силой — молодежь массово тунеядит.
                                                                          0

                                                                          ВАЗ очень специфическое предприятие

                                                                +5
                                                                Уж как умеют грабить по своим законам капиталисты я не буду напоминать

                                                                А я напомню. Капиталист может действовать только ненасильственными методами — купить сырье, нанять рабочих, продать продукт — все это можно только при добровольном согласии контрагентов. Называть это грабежом могут только люди, окончательно потерявшие совесть, решившие заняться реальным грабежом и с помощью такого вот словоблудия пытающиеся обеспечить себе пропагандистское прикрытие. Ну вот в точности как Ленин и Троцкий в 1917 году.
                                                                  –1
                                                                  Ваши сведения о добровольности и согласии устарели. И раньше-то при наличии средств, времени, лучших юристов и лоббистов в думах-сенатах капиталистам ничего не стоило создать такие условия, когда рабочий мог выбирать только между голодной смертью и нищенским заработком. А уж после нобелевки Даниелю Канеману, Ричарду Талеру, которые прямо написали, как разводить лохов. Для вас не аргумент, понимаю. Но просто смешно.
                                                                    +1
                                                                    Вы же шутите про ненасильственные методы у капиталистов?
                                                                    История United Fruit отлично показывает обратное.
                                                                      +3
                                                                      Некоторые капиталисты — сексуальные маньяки. Но в общем и целом, сексуальные мании не являются определяющим признаком капитализма. Точно так же некоторые капиталисты являются разбойниками. Но в общем и целом, для своего функционирования капитализм не нуждается в насилии. В отличие от социализма или феодализма.
                                                                        0
                                                                        Что-то не вижу в шведском социализме необходимости насилия для своего существования.
                                                                        В общем, капиталистические компании ориентированы на прибыль, если возможные убытки и жертвы будут стоить дешевле, чем исправление косяков сейчас — будут убытки и жертвы.
                                                                        То, что хорошо ложится на эту теорию: недавний скандал с Боингом, скандал с Ford f-150, когда инженеры рекомендовали шины в 13", а менеджеры ставили от 15" и выше, поэтому форд переворачивался и убивал водителей, Бхопальская катастрофа, банановые революции от Unied Fruit, катастрофы с Dc-10 — их все можно было избежать, но это были бы потери прибыли.
                                                                          0

                                                                          Попробуйте не заплатить налоги и увидите насилие в шведском социализме.

                                                                            +1
                                                                            С другой стороны вы всё это знаете, потому, что об этом писали. А что вы знаете о катастрофе на комбинате «Маяк»? И вы думаете, что в СССР это была единственная тяжёлая катастрофа?

                                                                            Боинг, даже при этом скандале, намного менее опасный самолёт, чем Ту-134, например. По поводу Форда-150 я ничего не скажу, это очень разные машины, и явно не всем из них инженеры могли рекомендовать маленькие колёса, тут всё не так просто.Да и если так рекомендовали инженеры, то почему 15" колёса влезали в колёсные ниши?

                                                                            А по поводу банановых революций, то во время Ирано-Иракской войны наши советники сидели в танках по обе стороны фронта. Можно ещё вспомнить и Афганскую войну. Была относительно мирная и дружественная страна, а что теперь?

                                                                              0
                                                                              Про маяк знаю, но там была именно авария, а не «мы знаем, что может рвануть, но делать ничего не будем, будем деньги экономить».
                                                                              В тот момент конструкторы, на сколько понимаю, не могли сделать лучше, чем Ту-134, а Боинг — мог.
                                                                              Колёсные ниши — стандартны, вряд ли ради 1 модели будут делать уменьшеные ниши, это невыгодно.
                                                                              А по поводу банановых революций… Сначала хотел поспорить, мол в Афган пришли по просьбе правителя и строили страну и школы, а United Fruit сам менял правительства ради денег, но это уже уже отдельная тема, которая попахивает спецолимпиадой.
                                                                  0
                                                                  Новая плановая система будет создана на основе достижений рыночной системы, но с другими «абсолютными благами».
                                                                  Любая «новая плановая система» окажется провальной, если она, как и старая, попытается оперировать натуральными показателями. И любой пример об успехах планирования на предприятии не в тему, так как люди независимые субъекты, в отличии от производственных единиц предприятия.
                                                                    0
                                                                    Человек, «ненатуральные» показатели которого лежат в банке, уже не независимый субъект. Разве не слышали о конфискации средств и богатеев и целых стран в западных банках? А если добавить манипулирование через СМИ, то люди вообще ни разу не субъекты, а очень даже объекты. И как раз фетишь свободы потребления, за которую вы стоите горой, это всего лишь морковка, которой заманивают в полную несвободу.
                                                                    Транснациональные компании это по факту плановые государства. И планируют там далеко не только производственные единицы. А выдача потребительских кредитов и «перекредитов» населению США? Это не планирование его потребления? Вы можете выбрать цвет обертки, но какую машину вы сможете купить решат в банке, когда выдадут кредит. И даже назначения в больнице согласуют со страховой компанией.
                                                                    Я понимаю логику оптимистов, а для успешной карьеры и жизни сейчас особенно надо быть оптимистом, но делая эсхатологический прогноз оптимисты обречены на одну и туже ошибку, т.к. их главный довод: «система окажется провальной». Маркс, кстати, тоже самое писал но из других соображений и пришел к таким выводам о капиталистической экономике. Эффективность экономики не всегда была драйвером ее развития, и не всегда будет. Мощный рывок, основанный на кредитовании, подходит к своему финалу. А дальше деление на касты и распределительная экономика, увы.
                                                                      0
                                                                      Странно, академик Глушков вполне обоснованно считал, что это возможно. Но, видимо, вы математик получше?
                                                                  +18
                                                                  Решатели за нас не нужны, сами разберемся насчет айфонов, частоты их покупок и тесл с публичным транспортом. Качество и удобство — это, разумеется, черта именно капитализма, «советское качество» в сравнении с капиталистическим дефицитом вполне известно, хотя сейчас и подзабыто. Ресурсы планеты имеют стоимость, можно дополнительно её регулировать с помощью налогов.
                                                                  Коммунизм то и дело подтверждает свою тоталитарную природу.
                                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                      +6
                                                                      какую машину вы себе сможете позволить, и за какую цену покупать вещи первой необходимости
                                                                      Кто и как это решил? Вы что ли считаете, что есть всемирный институт Госплана, принимающий такие решения?
                                                                      монополист в капиталистической стране
                                                                      Так ведь далеко не всегда есть монополисты, в большинстве сфер их нет.
                                                                      Но в Социалистической стране это решает большинство, а не парень у которого больше прав
                                                                      Звучит по-популистски. Как оно решает?
                                                                        –3
                                                                        Почитайте, что такое советы от предприятий.
                                                                          +2
                                                                          Что именно почитать и где?
                                                                            0
                                                                              +2
                                                                              Там советы от предприятий упоминаются один раз и нет ничего про то как большинство определяло цены на предметы первой необходимости.
                                                                              0

                                                                              Лучше почитайте Рикардо Семлера "Маверик". Есть в сети и он не коммунист.

                                                                                0
                                                                                читал еще примерно когда он вышел. И «выходные всю неделю» тоже. И даже некоторые элементы оттуда внедряю, например, у меня практически все подчиненные сами определяют свою зарплату. Только это не очень имеет отношение к управлению предприятием — Семлер просто расширил соответствующие отделы (финуправу, маркетинг и пр.) за счет привлечения туда относительно недорогой силы вроде бы не имеющих к ним отделов.
                                                                            0
                                                                            Звучит по-популистски. Как оно решает?

                                                                            Решает тот парень, который захватил место выражателя "мнения большинства".

                                                                            +2
                                                                            Как и кто решает в социалистических странах можно легко убедиться самостоятельно. Если вы не застали СССР, то у вас всегда есть возможность отправиться в КНДР или Венесуэлу. Или воспользоваться интернетом для поиска информации, который, кстати, появился в капиталистической стране с рыночной экономикой, а не в социалистической с плановой. Как и в общем-то практически все, чем вы каждый день пользуетесь.
                                                                            0
                                                                            Но проблема как раз в том, что если не виден спрос на, условно, десять миллионов айфонов, никто будет разрабатывать достаточно сложное и инновационное (для 2007 года) устройство. Именно поэтому его разработала Apple и, скажем, проиграла в этой гонке Nokia, которая чисто технологически и финансово могла бы вытянуть его гораздо лучше.
                                                                              –4
                                                                              сами разберемся насчет айфонов
                                                                              поподробнее можно обьяснить, что значит 'сами разберёмся'
                                                                              +15
                                                                              Может, айфон и не абсолютное благо. Как и автомобили, компьютеры и интернет.
                                                                              МОжет, надо в бочку забраться, как Диоген.
                                                                              Но дело-то не в том, благо это или нет.
                                                                              Главный вопрос — кто решает, благо это или нет.
                                                                                –5

                                                                                Вы, наверное, намекаете на «ублюдков из обкомов». Но почему это не может быть мощный ИИ, вплетённый как в систему производства, так и распределения? Дайте свободу фантазии!

                                                                                  0
                                                                                  С обратным распостранением от населения. К сожалению это так и останется фантазиями. Не только потому что с архитектурой ИИ сейчас небольшая непонятка. Тут силовой уровень что упыри которые сейчас сидят во властях или имеют большие капиталлы или власть будут уравнены, и научились эффективно не допускать этого. А обилие дешёвой рабочей силы из недоразвитых регионов, в условиях очень свободного рынка лишает мотивации делать продвинутые ИИ системы.
                                                                                    0
                                                                                    Скажем так, сейчас «продвинутые» ИИ-системы мешает делать недостаточный опыт разработчиков ИИ-систем и нехватка подготовленных данных. Сырых данных есть петабайты, но когда дело доходит хотя бы до задачи планирования оборота хлеба в местном магазине, подходящих данных не хватает, чтобы хлеб всегда был в наличии и к следующему завозу оставалась ровно пара буханок каждого типа.
                                                                                      0
                                                                                      данных не будет в современных реалиях. Нужен хотя бы чем больше тем лучше маппинг вроде «экономическая ситуация»-> «экономическое действие» но у частных компаний попробуй собери.
                                                                                    +8
                                                                                    Потому-что демократия— это возомжность выбора. А план, при котором у людей забирают выбор— грабёж и уничтожение свободы воли.
                                                                                    Дайте свободу фантазии!

                                                                                    Дал. Нет ничего хуже железяки, которая за меня решит чего я хочу.
                                                                                      0
                                                                                      железки могут быть разные. Другая железка будет не решать что ты хочешь, делать для тебя то что ты хочешь. Думаю тут я должен накатать статью, ибо у меня есть идея детальной архитектуры, в отличие от автора этой.
                                                                                        +1
                                                                                        совершенно верно.
                                                                                        только не демократия, а свобода — это возможность выбора. демократия про другое.
                                                                                          0
                                                                                          Современная демократия — это, обычно, из области «власть демократов и точка!» %(
                                                                                          0
                                                                                          Потому-что демократия— это возомжность выбора.
                                                                                          Имхо, децентрализация власти и широкая степень самоуправления влияет на возможность выбора больше, чем принцип заполнения Главных Кресел.
                                                                                            +3
                                                                                            Децентрализация власти при социализме\коммунизме тоже не очень то возможна. Советы не зря не признавали принцип разделения властей.
                                                                                              0
                                                                                              Ну почему, были Кропоткин, Бухарин и прочие «либертарные» левые. Правда, как у них это должно не выродиться в частную и/или групповую собственность, я не понял.

                                                                                              Как по мне, их зацикленность на добровольности кооперации еще более слабая точка идеологии, чем институт репутации у «чистых» анкапов — очень красиво, но маловероятно.
                                                                                                –1
                                                                                                При социализме децентрализация конечно не возможна.
                                                                                                А при коммунизме «государство» не существует, что есть тогда власть? Руководство и управление ресурсами для решения проблем передаётся временным комитетам (которые могут быть абсолютно свободными друг от друга).
                                                                                                Плюс Вы существующие знания (особенно неудачи комм. страны) и свои взгляды накладываете на БУДУЩИЙ коммунизм, отказывая будущему в новых открытиях в том числе и управленческих.
                                                                                                А будущий коммунизм натягиваете на современное общество с его пороками и недостатками.
                                                                                                При этом теоретики коммунизма не говорят что он возможен «прям сейчас». Он точно так же должен строиться и развиваться как капитализм отходил от феодализма (столетия).
                                                                                                  +3
                                                                                                  Понимаете в чем дело: такие дискуссии всегда скатываются в «это был неправильный коммунизм». Но только вот другого как-то не видно и с чего вы взяли что это в принципе работает?

                                                                                                  Приведу пример: человек берет топор и пытается завернуть им шуруп. У него естественно ничего не получается. Ну он так попробовал, так попробовал, не выходит. Я говорю: «может быть не стоит пытаться заворачивать шуруп топором? вот же отвертка есть, так точно получится, весь мировой опыт об этом говорит». А вы говорите: «вы существующие знания (особенно неудачи предыдущих заворачивателей шурупов топором) и свои взгляды накладываете не БУДУЩИХ заворачивателей шурупов топором».
                                                                                                  Нет, возможно когда-то у кого-то получится завернуть шуруп топором (перед этим правда зарубив этим топором десятки миллионов), возможно он даже как-то вменяемо закрутится, хоть и вряд ли, но зачем это все если есть отвертка?

                                                                                                  Или вот более близкий к тематике площадки пример: можно ли на KolibriOS поднять контроллер домена? В теории да, угрохав на это десятки лет человековремени. Но зачем, если для этого есть более подходящие инструменты?

                                                                                                  Коммунизм может быть и может существовать, если например изобретут «универсальный генератор всего», который при этом будет работать на халявном неисчерпаемом источнике энергии (примерно как в Стар Треке), но если такое и будет, то явно не в ближайшую тысячу лет. И то не факт что это взлетит, потому что противоречит людской природе.

                                                                                                  Но не раньше. Попробовали — не получилось, зато цена эксперимента очень высока (миллионы загубленных человеческих жизней и разрушенные страны (как Камбоджа)). Может быть пока перестать, пока «генератор всего» не изобрели?
                                                                                                    –1
                                                                                                    Но при этом неправильный капитализм, который существует в большей части мира в таких спорах пытаются не замечать. Смотрят лишь на УДАВШИЕСЯ капитализмы западных стран или некоторых восточных. К тому же всегда берут вот этот «правильный» капитализм и рассматривают его как сферического коня без истории и методов его становления. Как так?

                                                                                                    Ваше утверждение про топор и шуруп зиждется только лишь на Вашей уверенности в собственной правоте. Вам не кажется, что это во-первых высокомерно, во-вторых не может быть аргументом в споре?

                                                                                                    Я думаю Вы когда что-либо создаёте не обходитесь без макетов, пробников и т.д. Почему же Вы развитие общества лишаете этого?
                                                                                                      +2

                                                                                                      Как минимум, есть удачные примеры, есть с чем работать, сравнивать удачные и неудачные образцы, выявлять разницу и т. п.

                                                                                                        0
                                                                                                        Сингапур это удачный пример?
                                                                                                        Южная Корея, экономическое чудо которого строил диктатор?
                                                                                                        А северный, по-сути, социализм капиталистических стран? Видимо полный провал!

                                                                                                        Хотя по факту главные примеры капитализма есть Англия, США и Германия в той самой формации, когда разрушенная страна быстренько развилась в сильнейшее государства на карте Европы, ибо после того, как её остановили, они вместе с Японией активно развивались таки лидерами (путем кредитов и прочего) ради стратегических целей.
                                                                                                        Не сказал бы, что примеры отличаются в своей любви к окружающим и не-людоедским отношением ко всяким папуасам.
                                                                                                          +1
                                                                                                          Сингапур это удачный пример?

                                                                                                          Сингапур — классическая капиталистическая страна.
                                                                                                          Южная Корея, экономическое чудо которого строил диктатор?

                                                                                                          Тоже никакого отношения к социализму.
                                                                                                          северный, по-сути, социализм капиталистических стран

                                                                                                          социализм — государственный и/или общественный контроль над средствами производства. Скандинавский капитализм с высокими налогами и высокими соцгарантиями к этому отношения не имеет.
                                                                                                            0
                                                                                                            А что, разве в фразе:
                                                                                                            Как минимум, есть удачные примеры, есть с чем работать, сравнивать удачные и неудачные образцы, выявлять разницу и т. п.
                                                                                                            говорилось только и именно про социализм?
                                                                                                            Я привел примеры вначале удачных капиталлизмов и как они весело строились.
                                                                                                            Потом на ветвь с явным успехом социалистов в развитии общества.
                                                                                                            социализм — государственный и/или общественный контроль над средствами производства.
                                                                                                            А, я понял, существует лишь ваше понимание сего термина. угу.
                                                                                                            Социал-демократия — социально-политическое движение и идейно-политическое течение, возникшее в рамках социализма и впоследствии трансформировавшееся на позиции постепенного совершенствования капитализма легальными методами политической борьбы с целью утверждения социалистических идеалов: социальной справедливости, солидарности и большей свободы.
                                                                                                            То бишь, наглядно для них: социализм есть итог постепенного изменение капитализма в направлении вот тех идеалов. То есть не взять и снести что было, и с нуля делать, а эволюционировать.
                                                                                                            В этом плане северные страны — как раз таки прекрасный пример, как это нужно делать. А СССР — как не надо.
                                                                                                            Ну и:
                                                                                                            Шведская модель (в оригинальных терминах — «Дом для народа») исходит из того положения, что рыночная экономика наиболее эффективна, поэтому государство придерживается невмешательства в собственно производственную деятельность предприятий и компаний; а негативные социальные издержки рынка — в частности, безработицу и сильное неравенство — можно побороть при помощи активной деятельности государства на рынке труда, перераспределения части прибыли через налогообложение и использование госсектора, преимущественно включающего в себя инфраструктурные элементы и коллективные денежные фонды (а не предприятия).
                                                                                                              0
                                                                                                              А, я понял, существует лишь ваше понимание сего термина. угу.

                                                                                                              А, ну если под социализмом Вы понимаете капитализм, то ничего против не имею, даже за.
                                                                                                                0
                                                                                                                А, ну если под социализмом Вы понимаете капитализм, то ничего против не имею, даже за.
                                                                                                                Ну я даже не знаю, что нужно написать на это:
                                                                                                                постепенного совершенствования капитализма легальными методами политической борьбы с целью утверждения социалистических идеалов: социальной справедливости, солидарности и большей свободы.
                                                                                                                или
                                                                                                                а негативные социальные издержки рынка — в частности, безработицу и сильное неравенство — можно побороть при помощи активной деятельности государства на рынке труда, перераспределения части прибыли через налогообложение и использование госсектора, преимущественно включающего в себя инфраструктурные элементы и коллективные денежные фонды (а не предприятия).
                                                                                                                И да, Карл Маркс тоже не призывал стрелять клятых капиталистов, если что. Наоборот, это всё было эволюцией капитализма по сути.
                                                                                                                  +2
                                                                                                                  Карл Маркс тоже не призывал стрелять клятых капиталистов, если что

                                                                                                                  Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Ок, хорошо, выражусь по другому: проблемы были не в капитализме, как таковом. А к тому, в какое состояние он в тот момент загнал общество. Вы поинтересуйтесь той же британией начала 19 века. 18 лет как средний срок жизни в рабочих кварталах и т.п.
                                                                                                                    А в нормальном обществе вполне себе можно было бы сражаться с помощью агитации и выборов. В том же обществе, где капитализм не шел на уступки кроме как революцию устраивать — да, не реально.

                                                                                                                    Более того, революция в России с точки зрения Маркса не имела смысла, ибо капитализм здесь только зарождался, ага.

                                                                                                                    И да, что б ещё понимали конъюнктуру момента, в тот момент либералы были вообще не демократы ни разу и вполне могли считать, что необходим имущественный цен, ибо бедняки будут голосовать за популистов. То есть тогда все силы были совершенно иные, чем сейчас. Ну так время идёт, общество развивается, условия меняются. Что не отменяет того, что к коммунизму тропа шла через социализм, как естественное развитие общества при капитализме.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Ну так время идёт, общество развивается, условия меняются.

                                                                                                                      Почему общество именно развивается, а не деградирует? Конкретно демократия не стала лучше. Имущественный, а ещё лучше интеллектуальный ценз должен быть, а иначе — власть популистов.
                                                                                                                      Что не отменяет того, что к коммунизму тропа шла через социализм, как естественное развитие общества при капитализме.

                                                                                                                      По-моему, естественным развитием общества было бы усложнение организации и увеличение в нём иерархии.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Вам в англию начала 19 века. правда, скорей всего, по статистике, вы б были не из знати и к 18 годам умерли, но это же ерунда, да? зато всё как вы хотите.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Ммм, аргументы. Где я сказал, что мне нравится Англия 19 века? Положения общественного устройства, о которых я пишу, не есть те, из-за которых в Англии 19 века тяжело жилось рабочим.
                                                                                                                0

                                                                                                                Фраза "возникшее в рамках социализма и впоследствии трансформировавшееся" подразумевает, что социал-демократия больше в рамки социализма не входит.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  А капитализм у нас тоже всё ещё по Адаму Смиту?
                                                                                                                  PS. Ну и да, а вас не смущает, что в 19 веке именно социал-демократы активно распространяли манифест коммунистической партии?
                                                                                                          +3
                                                                                                          Но при этом неправильный капитализм, который существует в большей части мира в таких спорах пытаются не замечать.
                                                                                                          1) Система, которая имеет практику хорошей работы, лучше системы, которая такой практики не имеет.
                                                                                                          2) Коммунизм-то идеологи продвигают «на местах», а не в пропащих странах.
                                                                                                            +4
                                                                                                            Дело в том, что в случае с капитализмом удавшиеся примеры есть (как и неудавшиеся). А в случае с коммунизмом удавшихся нет, так что смотреть некуда.

                                                                                                            Когда я создаю макеты, я не убиваю этим сотни тысяч ни в чем невинных людей и не заставляю голодать миллионы в отличие от. Если бы создание мною пробников приводило к таким эффектам, то я бы перестал их создавать (если бы меня раньше кто-то не остановил).
                                                                                                              0
                                                                                                              А в случае с коммунизмом удавшихся нет, так что смотреть некуда.

                                                                                                              Есть и какие.
                                                                                                              Очень много постправды, идеологической борьбы, манипулирования, передергивания, замалчивания и прочего. Абстрагироваться от этого очень тяжело, да пока и незачем. Есть еще ресурсы у капитализма и не маленькие.Но труды Ленина и Сталина стоит изучать, если есть зерно сомнения
                                                                                                                0
                                                                                                                А в случае с коммунизмом удавшихся нет, так что смотреть некуда.
                                                                                                                А его нигде и не было, кроме как в лозунгах и пропаганде.
                                                                                                                Были авторитарные страны с социализмом в качестве политики с переходом от устаревших формаций, хотя социализм изначала подразумевался как развитие уже высокоразвитого капиталистического общества. То есть по факту на пример развития социалистические идеи надо смотреть как раз таки в капиталистических северноевропейских стран.
                                                                                                                А не на основе сельскохозяйственных стран, которые так индустриализировались по сути.
                                                                                                                +1
                                                                                                                Но при этом неправильный капитализм, который существует
                                                                                                                Зато существует и «правильный капитализм», сравнив его с «неправильным» можно понять, чем они отличаются, и на что в дальнейшем обращать внимание. А вот «правильного социализма» не существует, тем более коммунизма, который, конечно, идеальное общество, но жить в нём могут только идеальные ангелы, а не реальные люди.

                                                                                                                Ваше утверждение про топор и шуруп зиждется только лишь на Вашей уверенности в собственной правоте. Вам не кажется, что это во-первых высокомерно, во-вторых не может быть аргументом в споре?
                                                                                                                Утверждение не моё, но не кажется. Инструмент создаётся для своей операции, и заворачивать шуруп топором явно неадекватно в нормальной ситуации.

                                                                                                                Я думаю Вы когда что-либо создаёте не обходитесь без макетов, пробников и т.д. Почему же Вы развитие общества лишаете этого?
                                                                                                                А кто вам сказал, что в капитализме не было своих «макетов» и «пробников»? Современный капитализм очень отличается от того, который был во времена Маркса и Энгельса, и применение к нему их догм явно неадекватно.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Ответ всем троим, так как аргументация у вас одна и та же.
                                                                                                                  Есть «удачные примеры и всё сказанное вами» паровых двигателей и их конечно же можно улучшать, но при этом человечество перешло к другим видам двигателей.

                                                                                                                  Посмотрите историю капитализма и увидите те же миллионы невинноубиенных (переход от феодализма к капитализму сопровождался огромными жертвами, дальнейшие локальные конфликты, первая мировая, маккартизм в сша, список военных действий США и союзников, Югославия и т.д. и т.п.,). И если посмотрите на всё это, то поймёте что массовые жертвы это НЕ свойство и не характеристика исключительно последователей коммунизма.
                                                                                                                    0

                                                                                                                    Где перешло, а где улучшило и стало использовать для образования пара не энергию горения дров, а энергию горения угля, нефтепродуктов, а и то вообще энергию, высвобождаемую при расщеплении атомных ядер. ТЭС и АЭС в основе имеют тот же принцип, что и первые паровые машины: нагреваем воду и энергию пара преобразуем в механическую.

                                                                                                                      0
                                                                                                                      Не нужно юлить. Я имел ввиду «паровые двигатели», а «не паровые турбины».
                                                                                                                      Так можно свести многое к единому, по каким то признакам.
                                                                                                                      Кстати капитализм и коммунизм тоже имеют ряд схожих признаков, к примеру общественное производство. Но это же не делает их одним и тем же.
                                                                                                                      При этом марксизм не говорят, что капитализм ПЛОХОЙ!, а коммунизм хороший. Утверждается, что ввиду определённых обстоятельств на смену капитализма приходит коммунизм (быстро или медленно зависит от общества и событий), так же как буржуа сменили феодалов, а феодалы рабовладельцев. и всё.
                                                                                                        +5
                                                                                                        Про обком я не думал, когда писал)
                                                                                                        Ответ — Потому, что люди не муравьи.
                                                                                                        ИИ будет определять, на каких машинах им ездить, какую одежду носить, какого цвета должны быть обои? и на что потратить премию — на покупку кофейного сервиза или путешествие?
                                                                                                          –1
                                                                                                          стоп-стоп, а сейчас кто/ что по твоему это определяет?
                                                                                                            +1
                                                                                                            сами люди и определяют, не ИИ)
                                                                                                            При социализме возможность выбора начинает ограничиваться вплоть до тотального контроля.
                                                                                                              –3
                                                                                                              когда ИИ расчитал крыло самолёта, значит ли это что он за тебя решил на какой машине ты будешь летать?
                                                                                                                +1
                                                                                                                Нет. Я не полетел на самолете, поехал на машине — ИИ для меня ничего не решил.
                                                                                                                  –7
                                                                                                                  вообщем ты упёрся в то что великие и могучие люди и в частности ты непреодолимо превосходят любой ИИ в области принятия решений, а этйо глупой железке ничего нельзя доверить
                                                                                                                    +6
                                                                                                                    Мы вроде на брудершафт не пили. Впрочем, не удивлен, для леваков невежливость скорее норма.
                                                                                                                    Я не считаю что ИИ лучше меня может решить какие трусы мне носить и что сегодня есть на ужин. Это не принижение его «ума» и не превозношение моей «мудрости», это просто мое решение, которое я не готов делегировать ни ИИ, ни царю Соломону.
                                                                                                                      –2
                                                                                                                      Аргументы против ИИ. Вроде давайте не доверять компьютерам TCP/IP маршрутизацию, пусть каждый человек имел бы свободу вручную определять маршрут — он же свободный человек, а в случае конфликта создадим рынок узлов))
                                                                                                                        +2

                                                                                                                        Вот маршрутизацию я готов доверить, хоть обычному софту, хоть железу, хоть ИИ. А вот какие трусы носить — даже мнение жены только учитываю.

                                                                                                                          0

                                                                                                                          Про TCP/IP есть строгая постановка задачи и возможность формальной верификации корректного решения этой задачи.


                                                                                                                          Формально верифицировать выбор трусов сложнее.

                                                                                                                            0
                                                                                                                            Формально верифицировать выбор трусов можно по фидбекам покупателей и физическому представлению трусов.
                                                                                                                              +2
                                                                                                                              Просто фидбеки к имеющимся трусам не пойдут — они не учитывают варианта «все отвратительные, но хоть что-то носить надо», в результате чего останутся только одни — с гор шотландии, как уже было.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Просто фидбеки к имеющимся трусам не пойдут
                                                                                                                                фидбеки могут содержать предложения по дизайну красивых трусов. Более того, методом машинного обучения, хотя бы каким нить эволюционным алгоритмом можно просчитать красивый дизайн трусов, а более умная — и всю линию производства.
                                                                                                                                  0

                                                                                                                                  Красота субъективна

                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    просчитать красивый дизайн трусов
                                                                                                                                    Сомневаюсь, что вам удастся найти один дизайн трусов, который будет одинаково красиво и утилитарно выглядеть на каждой попе да ещё и в каждой ситуации. Мне на одной девушке могут нравиться шортики на корте, бикини на пляже и какое-то оабсолютно непрактичное нечто из сетки в постели.
                                                                                                                                      +3
                                                                                                                                      Фидбеки много чего могут содержать, только реалии показывают, что никакая плановая экономика не делала в итоге красивого белья в нужных масштабах.
                                                                                                                                      Ваша плановая экономика решает надуманную проблему.
                                                                                                                                      Вы готовы городить огороды с ИИ, инопланетянами, божественными силами, чтобы решить проблему, которая в рыночных условиях решается сама собой.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Сомневаюсь, что вам удастся найти один дизайн трусов, который будет одинаково красиво и утилитарно выглядеть на каждой попе да ещё и в каждой ситуации.

                                                                                                                                        это понятно. Из фидбеков и калькуляций создаётся обзор какой дизайн трусов в каком количестве нужен.
                                                                                                                                        То же самое делают и 'рыночные условия', только без отображение в информационной системе. То что я предлагаю это централизированый ИС, который этот фидбек сделает лучше и прозрачнее чем, что чётко алгоритмизированы действия актёров и используется ИИ как фактор расчёта качества.

                                                                                                                                        никакая плановая экономика и не учитывала фидбеки.
                                                                                                                                        собственно была только одна очень неудачная реализация…
                                                                                                                                          0

                                                                                                                                          Ох, не одна. Даже если не считать страны СЭВ самостоятельными экономиками.

                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            ок. предположим вы рассчитали оптимальный фасон…

                                                                                                                                            теперь же попытайтесь рассчитать движение моды, предпочтения по цветам, предпочтения по типам тканей, итд )
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              интерполяция или распознавание образов динамики. с какой стати утверждается буржуи справятся с неожиданным поворотом лучше, за счёт того что ИИ не мониторит и не считает прогноз, что ли?
                                                                                                                                              Тут держится на то что непредсказуемо, что наденет девушка. Раз такое дело, может сделать одежду которая меняла бы форму и цвет. В чисто технической сфере всё намного предсказуемее. Чтобы сделать какой то шаг надо всё больше полагаться на ИИ

                                                                                                                                              Ох, не одна.
                                                                                                                                              Одна-одна. Всё держалось на великом могучем откуда распостранялись и подачки и технические решения, далеко не всегда плохие.
                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                Только почему ИИ будет именно таким? Почему развитие ИИ для прогнозирования трусов не ограничится «ну эти вроде норм, две дырки внизу для ног, одна вверху для туловища, куда народу деваться, возьмут эти»?

                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  ИИ это не злобный интелект из фильмов который что то удумает своё и давать бить человеков. Собсветнно образ из фантастики и загадил реальную идею так что масса боится. Коротко — комплекс алгоритмов контроля качества.
                                                                                                                                                  В моей модели у ИИ будут эвристки из:
                                                                                                                                                  — на данном шаге, в ИИ внесено сколько трусов какого дизайна
                                                                                                                                                  — фидбек клиентов оценки существующих дизайнов
                                                                                                                                                  — фидбек клиентов с предложением о модификации дизайна
                                                                                                                                                  — свои калькуляции физического представления сюда же эргономика.
                                                                                                                                                  — из наблюдения потока ИИ вырабатывает знания«какой дизайн трусов хороший сейчас» и «какая динамика изменения дизайна», немного можно интерполировать но у фидбека больший приоритет
                                                                                                                                                  — а если очень умный ИИ то калькуляции производных из дизайна, то есть сборочная линия или что там у трусов.

                                                                                                                                                  Короче представь шаги:
                                                                                                                                                  — Обычная фабрика трусов вводит приложение смартфона где каждый может голосовать за дизайны трусов и таким образом точнее знает что надо.
                                                                                                                                                  — Вырабатываются алгоритмы чтоб извлекать максимум данных из ответа клиентов.
                                                                                                                                                  — Вводится ИИ, генерирующий дизайны трусов. У ИИ есть знания какие дизайны сейчас популярны в каком количестве, он мутирует дизайн, валидирует и выставляет предложения в апп для голосования за будущие дизайны.
                                                                                                                                                  — Так вырабатываются алгоритмы планирования снизу вверх. Со временем нужно всё меньшее вмешательство людей.

                                                                                                                                                  Фактически автоматическая обработка заказа клиентов.
                                                                                                                                                  А в направлении плановой экономики потому что при доверительном ИИ, и правильном пользовании людьми, не нужен физический дядя капиталист который это делает вручную за чрезмерно большое вознаграждение. Всё, никакого давления плана сверху, я ж сразу писал — план снизу вверх.

                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                    Как хоть ИИ, хоть ЕИ будет в плановой экономике решать задачу "чтобы улучшить дизайн на 5%, нужно увеличить стоимость на 1000%"?

                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      рациональный ИИ скорее отметёт вариант с увеличением реальной стоимости просто так на 1000%. За исключением случая, что если так делать рационально, значит на данном шаге выпускался товар качества лапоть.

                                                                                                                                                      Вместо этого будет искать тех. решения которые позволят новый дизайн создать за приемлимую цену.
                                                                                                                                                      Проблема плановых паразматиков была в наплевательстве на качество. При создании алгоритмов контроля качества, деперсонифицированных от какой либо верхушки людей, никаких проблем нет.
                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                        И не удовлетворит потребности людей в элитных вещах.

                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Ну почему же? Элитные вещи за элитные достижения вполне себе могут быть понятны и при плане. Вопрос в том, кто их будет получать. Сейчас, чаще всего, кто лучше умеет мошенничать и красть…
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Открою большой секрет — элитных вещей нет. То что кто то сделал особо элитный унитаз из золота, и в том что нашёлся актёр кто это купил — это паразитическое искажение капитализма. А прогрес двигает оптимизация вещей ширпотрёба со сбалансированным ценой и качеством
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Оффтоп.
                                                                                                                                                              Актёр — это профессиональный исполнитель ролей в театральном и киноискусстве. Субъект, которого вы подразумеваете, называется актор.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Так а как сейчас икея решает проблему того, что дешевой и достаточно качественной может быть только сильно массовая мебель?
                                                                                                                                                          Или вы думаете, что подходы в формировании ассортимента Икеи сильно отличаются от плана экономического?
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                При наличии технической возможности создать ИИ — это ерунда, ибо такие вещи будут выбирать сами люди и делать заказы наперёд, которые могут выполнять максимально автоматизированные мелкие производства, например. Вы же понимаете, что в реальности как раз таки массовое производство, которое характерно сейчас, по факту не дает красивого белья всем? То есть захожу я, вижу прикольные джинсы, а 33х36 в продаже нет и не бывает вообще. Ибо усредненные модели используются. А, если вспомнить про среднего пилота…
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  кстати поповоду мебели иногда проскакивают мысли что старые серванты и шкафы, такие здоровые и лакированные с рельефным узором были гораздо качественее чем коробки которые сейчас гонит любая фирма мебели.
                                                                                                                                                  Ибо усредненные модели используются.
                                                                                                                                                  есть вариант с созданием гибких средств производства. Типа как сервис который позволяет выбрать рисунок на футболку. Тогда за счёт гибких средств схлопывается номенклатура товаров особенно если каждый подвид трудно предугать, и конечный дизайн переносится на клиента что он хочет. Но это в конечном продукте. В более серъёзных сферах где чисто технический разбор не основанный на прихотях больше предназначен для ИИ.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    кстати поповоду мебели иногда проскакивают мысли что старые серванты и шкафы, такие здоровые и лакированные с рельефным узором были гораздо качественее чем коробки которые сейчас гонит любая фирма мебели.
                                                                                                                                                    как мебельный конструктор-технолог в прошлом ответственно заявляю — не любая. Не говоря уже о том, что качество старой тоже было… любое!
                                                                                                                                                    Но это в конечном продукте. В более серъёзных сферах где чисто технический разбор не основанный на прихотях больше предназначен для ИИ.
                                                                                                                                                    Ну я имел ввиду, что если уж получилось создать ИИ, то решить проблему гибких средств производства технически станет возможно явно.
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Ну я имел ввиду, что если уж получилось создать ИИ, то решить проблему гибких средств производства технически станет возможно явно.
                                                                                                                                                      этот тезис вообще опасно близко к «общественной собственности на средства производства». Потому что если они гибкие, стандартизированные то есть их конструкция — общественное достояние, гибкое устройство может произвести другое гибкое устройство, и каждому человеку не нужно постоянно им пользоваться, то есть лично владеть а он распечатал и всё, то есть… мне тут минусы ставят а за такой опасный тезис вообще забагить могут )))
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Так коммунизм постулировался как новая форма на пике развития капитализма в экономике и социализма в общественном устройстве. То бишь да, именно так оно и должно было быть, но вряд ли будет.
                                                                                                                                +1
                                                                                                                                Нет, конечно. ИИ ничего не решал, он просто рассчитал крыло, т.е. выполнил набор арифметических действий.

                                                                                                                                Решаю я. Я могу решить полететь на самолете с этим крылом. Могу выбрать крыло, рассчитанное другим ИИ. Могу сказать, что не верю я в ваши ИИ и крылья — и поехать на авто или просто никуда не полететь. А могу захотеть полететь только на самолете с крылом специальной формы, выкрашенной в клеточки. Правда, в последнем случае мне придется свои хотелки реализовывать самому, другие их реализовывать себе в убыток не обязаны.
                                                                                                                                0

                                                                                                                                Сами. Сами-сами, всё сами. А реклама ни разу ни при чём.

                                                                                                                                  +10

                                                                                                                                  Если бы реклама была так эффективна, проблемы бы банкротства не существовало: просто кинуть ещё сотню миллионов на рекламу — и пипл схавает любое гуано.


                                                                                                                                  Всемогущество рекламы — это очередная выдумка леваков, которые пропагандируют то, что среднестатистический человек слишком туп, чтобы решать за себя, а поэтому ему нужны нео-феодалы, которые о нём будут заботиться — то есть эти самые леваки.

                                                                                                                                    –4
                                                                                                                                    мощно сказал, стоит посмотреть на толпы граждан которые ведутся на пару нужных словечек, причём не просто что то купить а круче — собраться толпой на улице и совершать силовые действия с угрозой для себя.
                                                                                                                                    просто кинуть ещё сотню миллионов на рекламу — и пипл схавает любое гуано.
                                                                                                                                    взять хотя бы выдающуюся рекламу таких шедевров как энгри бёрдс.
                                                                                                                                      +4
                                                                                                                                      собраться толпой на улице

                                                                                                                                      Давайте запретим людям собираться, а то ещё покалечаться. Добрый барин лучше знает, что черни нужно.


                                                                                                                                      таких шедевров как энгри бёрдс

                                                                                                                                      Добрый барин решил, что если все будут птичек запускать, то некому будет навоз у него на грядках перекидывать.

                                                                                                                            +9

                                                                                                                            Какая разница какой интеллект, естественный или искусственный, решает, что для меня благо или нет, если это решаю не я?

                                                                                                                              –8
                                                                                                                              А ты и так ничерта не решаешь. И решать надо про благо не для твоей конкретной задницы, даже не твоей семьи, а для общества вцелом. Ваше собственное «Я», «Для меня», «За меня» говорит о многом. Может надо говорить «Мы», «для нас», «за нас»?
                                                                                                                                +5
                                                                                                                                И решать надо про благо не для твоей конкретной задницы, даже не твоей семьи, а для общества вцелом.

                                                                                                                                И что мы сегодня кушаем? Согласовывали ли Вы с обществом цвет своей майки? Будете ли Вы жрать говно если по телевизору от имени общества Вас попросят его срочно покушать в интересах общества?
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Может вы перестанете утрировать? Сводите к абсурду довольно серьезные вопросы.
                                                                                                                                  Что мы сегодня кушаем решаете не Вы, даже цвет своей майки выбираете не вы, вам предоставляют выбор с уже существующих средств, либо готовых, либо заказываете принт. Говно вы и так едите каждый день в магазинах, смотрите в кино тоже говно. Вы действительно считаете, что что-то решаете?
                                                                                                                                  Тупиковость рыночных регулирований отлично показано топом ютутба. Зайдите и пройдитесь по нему. Потом вернитесь и скажите, что рыночек порешал, что это очень крутой и нужный обществу контент, очень познавательный и ведёт нас к процветанию.
                                                                                                                                    +5
                                                                                                                                    Тупиковость рыночных регулирований отлично показано топом ютутба. Зайдите и пройдитесь по нему. Потом вернитесь и скажите, что рыночек порешал, что это очень крутой и нужный обществу контент, очень познавательный и ведёт нас к процветанию.

                                                                                                                                    А вы в курсе, что на ютубе есть видео, которые не упомянуты в топе?


                                                                                                                                    Мне вот показывают в рекомендациях видео из одной игры, в которую я играю и записи всяких там cppcon, channel9 и тому подобных. Это плохо, я так подозреваю?

                                                                                                                                      +3
                                                                                                                                      Чтобы я мог выбрать из нескольких вариантов еды, надо их перепроизвести — я съем одно из 10, в целом люди съедят 8 из 10, два придется выкинуть. Обществу в целом перепроизводство невыгодно, оно бы предпочло не предоставлять мне выбора.
                                                                                                                                      Вы действительно считаете, что что-то решаете?

                                                                                                                                      Конечно. Вот сейчас я захотел покушать, выбираю из десятка возможных вариантов и пяти магазинов. Еще лет 30 назад я действительно не очень решал, поэтому разницу вижу.
                                                                                                                                      Тупиковость рыночных регулирований отлично показано топом ютутба. Зайдите и пройдитесь по нему.

                                                                                                                                      Зачем в топ ходить? У меня есть выбор не смотреть ютюб вообще или смотреть свой топ — в основном образовательные программы. В нерыночной регулируемой стране я в 20.07 мог посмотреть на выбор либо спокойной ночи, малыши, либо местные новости, третья программа уже 7 минут как на диагностической решетке. ИМХО, даже топ ютюба лучше.
                                                                                                                                        –2
                                                                                                                                        Нет. В нерыночной стране, в ютубе просто не было бы денежной мотивации. Контент делался бы не ради денег. Вот и вся разница.
                                                                                                                                        Вы еще времена царя гороха вспомнили бы. В СССР не было плейстейшона, проклятые совки.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Почему Вы думаете что в нерыночной стране был бы вообще ютюб? Техническая возможность обеспечить хотя бы десяток каналов у СССР была, не обеспечивали потому что идеологически выверенного контента больше чем на две кнопки не наберешь. Да и не нужно это «обществу», депутаты решили что это неполезно.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Контент делался бы не ради денег.

                                                                                                                                            А ради чего?

                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                              В нерыночной стране ютуба бы вообще не было. В лучшем случае архив программ ЦТ в виде ftp сервера, и то этот ftp должны были бы изобрести в другой стране. Вы можете погуглить как устроен интернет в КНДР (кстати, Гугл бы тоже вряд ли возник в нерыночной стране, даже не из-за цензуры, а из-за того что он существует только благодаря рекламе).
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Контент делался бы не ради денег. Вот и вся разница.
                                                                                                                                                Достаточно. Сравните количество (и среднее качество) образовательных программ времён Союза и их современных западных. Да можно и сейчас — сравните сайты, посвящённые космонавтике на Западе, и у нас.

                                                                                                                                                Зато на пропаганду бы денег не жалели. Знаем, это мы уже один раз ели.
                                                                                                                                              0

                                                                                                                                              Выбираю из вариантов я. Если меня ни один вариант не устраивает, я закажу индпошив или вообще откажусь от маек.


                                                                                                                                              А ютуб не похоже, что позиционирует себя как познавательный ресурс, использование которого ведёт пользователей к процветания. Там есть и такие материалы, но каждый решает сам, поржать или посмотреть скринкаст по новому фреймворк, например.

                                                                                                                                                –1
                                                                                                                                                В нерыночной экономике буд-то вас кто-то выбора лишает? Точно так же вы решаете. Просто все ваши предпочтения уже будут заложены в план, причем это уже считай сделано за вас. Или вы считаете, что это не анализируется?
                                                                                                                                                Решает каждый сам, но поощряется в основном лишь «пертячий» контент вполне себе денежной мотивацией… т.е. рынком поощряются самые низменные вещи. Ютуб был бы очень крутой платформой лиши его денежной мотивации. Дай людям рабочий день в 4-5 часов, убери монетизацию, и ютуб остался бы уделом людей с настоящей мотивацией, лишенной денежных и алчных мотивов.
                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                  В нерыночной экономике буд-то вас кто-то выбора лишает? Точно так же вы решаете. Просто все ваши предпочтения уже будут заложены в план, причем это уже считай сделано за вас. Или вы считаете, что это не анализируется?

                                                                                                                                                  У меня папа до сих пор хвосты говяжьи любит — он все время из хвостов и хвостов в совке выбирал хвосты. Ну и наши доблестные депутаты чуяли чаяния народа и в плане учитывали выбор хвостов, поэтому хвостов было завались. К сожалению, кроме папы никто хвосты в семье не любил, поэтому на этом примеры удачного совпадения плана и желаний у меня заканчиваются.
                                                                                                                                                  Ютуб был бы очень крутой платформой лиши его денежной мотивации. Дай людям рабочий день в 4-5 часов, убери монетизацию, и ютуб остался бы уделом людей с настоящей мотивацией, лишенной денежных и алчных мотивов.

                                                                                                                                                  Лиши ютюб монетизации — пропадут довольно многие полезные мне каналы. В первую очередь хоббийные — многие рукоблуды-надомники ведут канал только из соображений монетизации.
                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                    Мы сейчас не об СССР разговоры ведём, а о вызовах современной экономики и постепенном её сведении в конце концов к плановому хозяйству, как логического и естественного итога развития.
                                                                                                                                                    Хоббийные наоборот бы были, т.к. это и так хобби, а не источник заработка. Если бы у людей всё и так было, а работа бы не отнимала по 10 — 12 часов времени, то и каналы бы вело много людей чисто из-за мотивации «поделиться».
                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                      Мы сейчас ведем разговор о плановой и рыночной экономике. У нес есть опыт плановой экономики, есть опыт рыночной. Опыт показывает, что в плановой создается на порядок меньше контента, и хорошего и плохого — вплоть до вообще никакого пользовательского контента.
                                                                                                                                                      Кто бы предоставил ресурсы для создания хоббийного контента? «Обществу» хобби не нужно — это бессмысленная трата ресурсов, планировать ресурсы для этого — нерационально.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Откуда тогда все самоделки из СССР? И ведь не только всякую мелочь делали, но и очень серьезные вещи типа автожиров и самодельных автомобилей как на ДВС так и на электричестве.
                                                                                                                                                        Например, каким образом смогла существовать легендарная Lada VFTS?
                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                          Откуда тогда все самоделки из СССР? И ведь не только всякую мелочь делали, но и очень серьезные вещи типа автожиров и самодельных автомобилей как на ДВС так и на электричестве.

                                                                                                                                                          Ну не все система задавила. Ну и наша главная скрепа — воровство. Народ за бутылку на заводе из казенных материалов мог не то что Ладу, самолет собрать. Другое дело что если сравнить количество (и качество) самоделок там и тут — сравнение будет сильно не в пользу плановой экономики.
                                                                                                                                                          Например, каким образом смогла существовать легендарная Lada VFTS?

                                                                                                                                                          Это что, народное хобби? Скорее хобби какого-то чина из ДОСААФА, который смог объяснить за бутылочкой коньяку «плановой системе» что всему народу необходим прям вот завод на 10 машин в год и потому надо немедля дать ресурсов.
                                                                                                                                                            –1
                                                                                                                                                            То есть если что-то плохое, то это коммунизм виноват и плановая экономика.
                                                                                                                                                            Если что-то хорошее, то не благодаря, а вопреки и за бутылку водки.
                                                                                                                                                            Ок.