Как стать автором
Обновить

Комментарии 376

Так всё-таки почему ВСЕ должны носить маски, если кашляют и чихают не все?
Все люди кашляют и чихают. Даже абсолютно здоровые. Просто частота этих событий у них другая и причины, обычно, внешние, а не внутренние. Например пылное помещение или сухое помещение, неудачный вдох слюны или пылинки…
По-вашему, одинокий бегун или парочка на прогулке в лесу должны носить намордник?
Если одинокий заразный бегун устав сядет на 5 минут на лавочку передохнуть и чихнет всю ее обслюнявив. А потом парочка сядет на лавочку отдохнуть, потрогает лавочку, а потом, по невнимательности, занесет заразу на слизистые, может случиться заражение. Да, оно мало вероятно. Но инфекции без разницы насколько вероятно то или иное событие.

На мой взгляд люди должны быть сознательны и самостоятельно принимать взвешенные решения учитывая заботу как о себе так и о других. А для ответа на ваш вопрос нужно расширить вводную задачу рассказав как много людей есть рядом с указанными лицами и как много людей проконтактирует с теми же поверхностями в течение дня.
А есть исследования, доказывающие, что коронавирус сохраняется на поверхности?
Есть, что кусочки РНК сохраняются. А вот посев с поверхности ничего не дал.
Угу, в январе, мне помнится, успешный высев короны освещали как достижение.
Да, около 6 процентов заражений через поверхность. Остальное — воздушно-капельным путем.
По статье так и не понял, зачем всем подряд напяливать маски?

Откуда проценты? Можно ссылку на исследование?

Разве это новость?
Ну вот я знаю что не больной и не кашляю, и самостоятельно принимаю решение не носить намордник, в котором мне сложно дышать и я ничего не вижу из-за запотевших очков.
Т.е., самостоятельно принимаете решение заболеть? (с некоторой вероятностью)
Да, т.к. вероятность вне скоплений кашляющих людей мизерная а болезнь не настолько опасная. Почему-то я постоянно гуляю в центре, и особенно в парке Музеон, и вижу что там яблоку негде упасть, и все разумеется без намордников — дураков нет. Но при этом почему-то я не вижу миллионов погибших из-за этого.
все разумеется без намордников — дураков нет
Это вы только что так походя всех носящих маски оскорбили?
Но при этом почему-то я не вижу миллионов погибших из-за этого.
Миллионов в одной только Москве? Т.е., чтобы вот прямо каждый десятый умер?
Это вы только что так походя всех носящих маски оскорбили?

Речь про дурацкие правила, что их должны все носить иначе штраф и гроб. Придуманные для унижения и запугивания населения.
Если кто-то по своим причинам носит — его дело.

Миллионов в одной только Москве? Т.е., чтобы вот прямо каждый десятый умер?

Получается, что так, судя по фанатичности сторонников масочных режимов.
Получается, что так, судя по фанатичности сторонников масочных режимов.
Т.е., вы выдумываете каких-то воображаемых сторонников и спорите, дескать, с ними, приводя сравнение «масок нет» = «дураков нет»? Или для вас, если умрёт всего один процент населения (14 миллионов на всю Россию, сотни тысяч в Москве) — то ради их спасения не стоит носить маски?
Один процент — это 1.4 миллиона, извините
Точно, в голове, видимо, так «каждый десятый» и остался, когда это считал.
Ну конечно же, ВСЕГО 1.4 миллиона, какие пустяки.
Миллион жизней? Всего навсего Статистика.
«сарказм»
А маски спасут этот процент?
Речь шла именно о том, какой процент населения можно спасти благодаря маскам. Даже если это 0.1%, это уже 140 000 человек.
0.1% это как бы не больше, чем вообще ожидаемое число жертв по плохому сценарию, эффективность маск выше единицы конечно в принципе возможна (помогает от чего-то ещё), но именно что есть сомнения, не *ухудшает* ли она ситуацию вообще.
0.1% это как бы не больше, чем вообще ожидаемое число жертв по плохому сценарию
Можно источник вашего «плохого сценария»?
есть сомнения, не *ухудшает* ли она ситуацию вообще.
Сомнения у вас лично, или можете привести какие-то исследования, мнения специалистов?
Верхняя оценка 0,4%, и до 60% инфицированных (те самые итальянские города, видимо, какие-то особые обстоятельства), это да, уже 0,24%, но обычно не выше 20% инфицированных.

И да, нам ещё в школе СИЗами злоупотреблять не советовали: затруднение дыхания, инфекции…
Верхняя оценка 0,4%, и до 60% инфицированных (те самые итальянские города, видимо, какие-то особые обстоятельства), это да, уже 0,24%, но обычно не выше 20% инфицированных.
Ещё раз повторю: предоставьте, пожалуйста, источник таких цифр.
затруднение дыхания
Вы так пишете, будто это последствие, а не просто необходимость прилагать больше усилий во время их ношения. Ну, всё равно что писать «у штанги есть минусы — тяжесть в руках во время её поднятия».
Ну вот первое попавшееся из свежего, да, верхняя оценка выше: www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.13.20101253v2.full.pdf

Inferred IFR estimates ranged from 0.02% to 0.86% (median 0.26%) and corrected values ranged from 0.02% to 0.78% (median 0.25%). Corrected values exceeding 0.4% were inferred for Netherlands, Milan, Luxembourg, and in one study in New York state. The first two were extrapolated from blood donors data, therefore the IFR may be overestimated, while for New York, another study found a much higher seroprevalence in Brooklyn and thus a lower inferred IFR. Conversely, very low or low IFR (corrected, 0.02-0.07%) was seen in two studies in Japan (Kobe and Tokyo), one in Iran, and one in France.

(до этого ориентировался по памяти на Германию и Китай)

> Вы так пишете, будто это последствие, а не просто необходимость прилагать больше усилий во время их ношения.

Это 1). лишняя нагрузка (желающие могут походить со штангой в руках, и посмотреть на результат)
2). человек при этом склонен переходить на дыхание ртом со всеми вытекающими.
Ну вот первое попавшееся из свежего, да, верхняя оценка выше: www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.13.20101253v2.full.pdf
Иоаннидис — это, конечно, хорошо, но критики этого мета-анализа хватает.
Например, что включены данные исследований анализов доноров крови, а в доноры идут люди с достаточно крепким здоровьем. Опять же, данные для отбора он ограничил 12 мая, и вся его выборка получилась порядка 35к человек, а ровно 13-го были опубликованы результаты масштабного исследования по Испании на почти 70к человек. В статье, кстати, упоминается, что в некоторых испанских провинциях IFR достиг 3.2% (La Rioja) и более 2% (Cáceres, Girona and Tarragona).
Ну, как я упоминал где-то выше, тут чисто определение порядков величин, с этого момента надо уже смотреть интервалы и распределения (больше ли доноров было, чем такого уровня здоровья людей в популяции, и т.д.).

P.S. Ну и да, мы и про прежде популярные респираторные вирусы толком статистики не имеем.
Ну, как я упоминал где-то выше, тут чисто определение порядков величин, с этого момента надо уже смотреть интервалы и распределения (больше ли доноров было, чем такого уровня здоровья людей в популяции, и т.д.).
Я только первые несколько претензий вынес, там целая статья с ними. И целый раздел про то, что использованные методы обращения с данными склонны к занижению величины IFR.

Ну, и главное: «верхняя оценка» IFR в 0,4% — опровергается установленными фактами значения IFR как минимум до 3,2%. Так что фраза
0.1% это как бы не больше, чем вообще ожидаемое число жертв по плохому сценарию
при учёте, что «плохой сценарий» — это переболеет бо́льшая часть популяции (мы же про отказ от масок говорим?), выглядит как прямое COVID-диссидентство.
> прямое COVID-диссидентство

Как будто что-то плохое.
Скорее как ковидоскептицизм: я исхожу из того, что это просто один из сотен (а то и тысяч) респираторных вирусов, с некоторыми особенностями, следовательно, и реагировать на него надо примерно как в Белоруссии, а всё остальное для здоровья граждан либо не имеет значения, либо во вред.

И да, особенно забавно бы получилось, если бы он оказался *реально* опасным, а власти устраивали бы такой цирк.
Скорее как ковидоскептицизм: я исхожу из того,
Скептицизм предполагает сомнение, а не беспочвенную уверенность. Как мы видим выше, оснований быть уверенным в безвредности COVID-19 — нет.
Речь не о безвредности, а о том, что опасность не сильно превышает обычную, соответственно, и реагировать следует пропорционально.
Речь не о безвредности, а о том, что опасность не сильно превышает обычную
«Обычная» опасность — это какая?
Как ежегодно во время сезонных ОРВИ.
Т.е., вы отвергаете все исследования с IFR для COVID-19 выше 0,1%, в том числе, те, которые показывают числа порядка единиц процентов? А также не учитываете, что все реальные числа получены в условиях тех или иных карантинных мер, снижающих вирусную нагрузку в той или иной мере, что может способствовать более лёгкому течению (однозначно установлено для гриппа, SARS и MERS, по SARS-CoV-2 пока не точно)?
А смертность в Москве, например, просто случайно именно в мае этого года выросла до полутора раз по сравнению с числами за предыдущие 10 лет? Больше, чем от аномальной жары в июле 2010 года.

Аналогичный график по СПб
Я считаю, что надо достаточно критически рассматривать результаты порядка процента и выше, поскольку весьма вероятно, что они по той или иной причине завышены (а если нет, то это очень интересно само по себе, ибо значительно превышает данные по другим популяциями, и, возможно, мы могли бы выявить влияющий на такие результаты фактор).

Каратинные же меры как снижают эту самую вирусную нагрузку (не факт), так и повышают смертность от других факторов (из моих знакомых и знакомых знакомых один умер от ковида и двое от карантина (к вопросу смертности в Москве)).
Я считаю, что надо достаточно критически рассматривать результаты порядка процента и выше, поскольку весьма вероятно, что они по той или иной причине завышены

Так на основании чего эта вероятность получена, какова она и почему эта критичность старательно не относится к тем, кто делает прогнозы про низкие значения? Особенно когда к исследованиям в пользу нижней степени вполне верные вопросы предъявлены.

Естественно, это никакие не числа, а общая идея, что сильные утверждения требуют сильных доказательств.
Я считаю, что надо достаточно критически рассматривать результаты порядка процента и выше, поскольку весьма вероятно, что они по той или иной причине завышены
Т.е. вы избирательно критичны? Считаете, что высокие вероятно завышены, но не считаете, что низкие, вероятно, занижены?
один умер от ковида и двое от карантина
1. А часто ли у вас умирали знакомые от «обычной» ОРВИ? Неужели дважды в год?
2. Можно подробнее, как именно они умерли «от карантина»? Неужели прямо так в диагнозе и написано?
> но не считаете, что низкие, вероятно, занижены?

Я особо не следил за темой, но вроде меньше 0,01 на глаза не попадалось, то есть тот край в пределах нормы. Если кто-то получает ниже, то, наверное, надо приглядеться (в том числе, возможно, заметить что-то объективно на это влияющее).

1. За предыдущие годы из знакомых у меня умерло от воспаления лёгких двое (и ещё один остался без одного лёгкого). Знакомых знакомых не отслеживал, это в этом году все стали обсуждать тему. (а отец рассказал, что как-то в 70-ых у него одной зимой за короткий период умерло 4 или 5 знакомых от ОРВИ)

2. Умерли по сердцу. Начались проблемы, во всех больницах угар борьбы с пандемией, волокали из одной в другую и отправляли по домам, пока не ушатали.
Я особо не следил за темой, но вроде меньше 0,01 на глаза не попадалось, то есть тот край в пределах нормы.
То есть, вы априорно (до изучения результатов исследований) решили для себя, какое значение IRF для COVID-19 — верное, и верность результатов реальных исследований оцениваете исходя из соответствия ему.
Насколько я помню со школы, разброс для типичного ОРВИ 0,01--0,2. То есть если результат где-то внутри, то ну и ок, а если он снаружи, и тем более сильно, и тем более под это предлагают творить какой-то угар садомии, то тут уже надо более крепко смотреть и думать.
Начались проблемы, во всех больницах угар борьбы с пандемией

Как раз это то, из-за чего(вернее, против чего) карантины и изоляции и вводятся — чтоб не дать завалить все больницы разом больными с ковидлой. Растянуть поступление тяжёлых больным от пандемии во времени, тем самым повысив шансы получить стационарное лечение и им, и другим тяжёлым больным. Ещё для этого быстро возводят/переоборудуют места под новых больных.


Потому что без этих мер такой эффект "мест нигде нет" возникает ещё раньше и влияет на ещё бОльшее количество людей.

> Потому что без этих мер такой эффект «мест нигде нет» возникает ещё раньше и влияет на ещё бОльшее количество людей.

А вот это является результатом ряда весьма сомнительных предположений (что эпидемия только началась, что процент инфицированных станет большим за достаточно короткое время, что среди них будет много тяжёлых, что их надо свозить в больницы), и по итогу принятия мер оказывается самосбывающимся пророчеством (больницы перестали принимать прочих больных из-за переоборудования под несуществующих пациентов).
Так больницы и с Ковидными-то много где не справляются. Вы в IFR учитываете только смерти, а количество требующих госпитализации не учитываете.
А тут надо смотреть, почему они не справляются. Возможно, в этих местах особенно ярко организационно накосячили. (вон в Белоруссии особых ужасов не заметно (да, этому тоже могут быть другие объяснения))
вон в Белоруссии особых ужасов не заметно
А вы в ней? Или вы ожидаете в официальной белорусской статистике это увидеть, при генеральной линии отрицания?
1). У меня там родственники.
2). Отрицание в Туркмении (и это интересный эксперимент, поскольку ничем это отличается от того, что было повсюду до того, как китайцы подняли панику).
Ну так а зачем панику разводить без дела?
В том и дело, что при авторитарных режимах сначала решают, «без дела» или не «без дела», а потом уже подгоняют реальность статистику под генеральную линию партии.

Как показывает практика, в "эталонной демократии" поступают ровно так же.

Это где? И, желательно, со ссылкой на «практику».
Как раз это более полезная для здоровья стратегия, а вот считавшиеся хорошим вариантом двухпартийные системы оказались крайне уязвимы к коронавирусу (как совместить достоинства, а не недостатки этих вариантов, отдельный повод думать).
0.1% это как бы не больше, чем вообще ожидаемое число жертв по плохому сценарию

В Сан Марино по версии worldometers уже погибло больше 0.124% при всех карантинах. Вполне очевидно, если бы они просто забили на всякие карантины количество жертв было сильно больше.

0.1-0.2% это как раз очень оптимистичный сценарий при отсутствии карантинов, реалистичный скорее 0.4 — 0.6%. Самый плохой, вероятно, как раз до 1% (0.7-0.9%)

эффективность маск

Ну вот, грамотное применение маск, тестов, карантинов и мер социального дистанцирования привели к тому что в Китае и Южной Корее относительное число жертв очень не большое на данный момент.
Поэтому если у них не будет вторых волн можно сказать, что маски с остальными мерами спасли вообще почти всех потенциальных умерших.
> В Сан Марино по версии worldometers уже погибло больше 0.124%

У них там какие-то ультравысокие 6% от инфицированных (при вроде бы достаточно большом количестве тестов (каких, ПЦР?)), население не радикально старое. Очень странная картина, подозреваю, что по антителам там будет значительно больше болевших.

Китай отдельная тема, у них там информация очень сконцентрирована по отдельным крупным городам (в России тоже в основном звучит Москва), подозреваю, что за их пределами просто никто ничего особо не считает (это не значит, что там горы трупов, но распространённость может быть сильно большей, чем мифический рыбный рынок).
Очень странная картина, подозреваю, что по антителам там будет значительно больше болевших.

Это неважно, важно, что 0.1% это не пессимистичная оценка. Берем такой регион как Ломбардия в Италии, там уже умерло 0.165% от населения (16 581 из 10 млн). Вполне очевидно, что без карантина там 0.2% смертность это самая нижняя возможная граница.

И вы вряд ли сможете показать много научных ислледований с оценкой в 0.1% (да еще пессиместичной) без карантина. По-моему, большинство оценок говорит примерно 0.4% умерших (если не принимать меры вроде карантина и маск). И это еще достаточно оптимистичные оценки, пессимистичные еще хуже.

Китай отдельная тема

Не нравится Китая, есть Южная Корея, которая намного более открытая и так контроль был поставлен куда жестче.
Оценки, естественно, грубые (с этого момента надо уже брать нормальную статистику с интервалами и прочим), речь о том, что 0,1% пользы от масок это *очень* много. А 0.4% это от инфицированных (а там дальше влияет уже куча всего до экономики и генетики, в разных местах и на порядок меньше бывает), и процент инфицированных где-то до 60.
речь о том, что 0,1% пользы от масок это *очень* много

Надо понимать, что нельзя отдельно рассматривать пользу от маск. Если просто надеть маски и жить как обычно — польза околонулевая (все переболеют просто чуть позже).

Если маски в комплексе с тестами, карантином, соц.дистанцированием и т.п. — то пример Южной Кореи показывают, что можно свести пандемию почти к нулю и тогда польза от всех мер будет — все потенциально погибшие.

Маски лишь одна из важных мер, как победить пандемию. Без них остальные меры тоже вряд ли будут работать, но сами по себе они не спасут.

А 0.4% это от инфицированных

Нет, от населения. В Ломбардии уже 0.165% от населения, а еще ничего там не закончилось.
> В Ломбардии уже 0.165% от населения, а еще ничего там не закончилось.

А какой там процент уже переболевших? И что значит ничего не закончилось? Будет снижаться количество случаев, но не факт, что до нуля.
Бессмысленный разговор.
Какой бы там процент переболевших не был, смертности в 0.1% уже не будет если только люди воскресать не начнут, потом что-то там давно уже выше смертность.
польза околонулевая (все переболеют просто чуть позже)

растянутость "переболели все" по времени — это уже огромная польза сама по себе, ни разу не околонулевая.

Т.е., вы выдумываете каких-то воображаемых сторонников

Собянин и подобные — воображаемые?

Или для вас, если умрёт всего один процент населения (14 миллионов на всю Россию, сотни тысяч в Москве) — то ради их спасения не стоит носить маски?

Вы статью внимательно читали? Нет никаких нормальных исследований, где маски помогают. Это профанация, что я и пытаюсь донести.

Всё, что нужно знать о качестве исследования, продемонстрировано на рисунке номер 3, на котором видно, что ни социальное дистанцирование, ни самоизоляция не оказали никакого влияния на передачу инфекции, и только маски, внезапно, всё исправили

Любые исследования в пользу масок должны будут объяснить целый пласт (примерно с 1920-го года) уже имеющихся исследований, не выявивших пользу масок.

Вы статью внимательно читали? Нет никаких нормальных исследований, где маски помогают.

Я — внимательно. В статье вовсю хватает передёргов вида "это не стопроцентная защита -> значит малополезно -> значит бесполезно".

Речь про дурацкие правила, что их должны все носить иначе штраф и гроб. Придуманные для унижения и запугивания населения.

Извините за оффтоп, а есть какие-то нормальные исследования, говорящие о том, что эти дурацкие правила придуманы для унижения и запугивания населения?
Это следует из того, что они высосаны и пальца и не основаны на исследованиях. То есть вступает вопрос — кому это выгодно и почему? Кстати расскажите пожалуйста, если маски такие спасительные — то почему их не выдают бесплатно?

Это касается не только и не столько масок, как скажем закрытий парков, огораживания лавочек и детплощадок лентами, «прогулочных режимов», и прочего абсурда. Чем магазин, поликлиника безопаснее парка?
Наконец, антиконституционные пропуска и штрафы чем обоснованы? Заботой о населении? Серьезно?
Это следует из того, что они высосаны и пальца и не основаны на исследованиях.

Как именно следует? Можете описать логическую цепочку, которая приводит к такому выводу?
Кстати расскажите пожалуйста, если маски такие спасительные — то почему их не выдают бесплатно?

А почему еду бесплатно не раздают? Без нее тоже умирают.
Наконец, антиконституционные пропуска и штрафы чем обоснованы?

Статьей 55 пунктом 3 конституции?
Как именно следует? Можете описать логическую цепочку, которая приводит к такому выводу?

Существует ли другое объяснение использования мер с околонулевой эффективностью, кроме того что это выгодно власти?
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств. А заявление что у государства нет в этом никакого интереса, и они все это делают от доброты душевной — является как раз таким экстраординарным заявлением.

А почему еду бесплатно не раздают? Без нее тоже умирают.

А при чем тут умирают, если речь про принудительное ношение и штрафы, введенное государством?

Статьей 55 пунктом 3 конституции

Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом

могут быть ограничены федеральным законом

федеральным законом

Окей, покажите мне федеральный закон разрешающий этот произвол?
Я вот знаю 68 ФЗ, где четко указаны правила введения режимов ЧС и карантина, и вводятся они исключительно указом президента. Ни одного из них введено не было.
Существует ли другое объяснение использования мер с околонулевой эффективностью, кроме того что это выгодно власти?

Вот цитата с сайта воз:
«потенциальные преимущества использования масок населением вне больниц включают в себя сокращение потенциального риска распространения инфекции инфицированными людьми в предсимптомный период или в случае бессимптомного носительства.»
Маски нужно рассматривать в совокупности с другими мерами, а не как сферического коня в вакууме и панацею. Естественно, если вы периодически снимаете ее, чтобы облизать поручень в метро, она вам не поможет. Но в некоторых случаях снизит вероятность заражения при соблюдении других мер.

Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств. А заявление что у государства нет в этом никакого интереса, и они все это делают от доброты душевной — является как раз таким экстраординарным заявлением.

Государств. Россия — далеко не единственная страна, где введен или рекомендован масочный режим. То, с какой легкостью кучи лидеров внезапно ввели «меры для унижения и запугивания» может говорить лишь о том, что существует единый координационый центр по запугиванию населения. Эдакое тайное мировое правительство… а, стоп.

А если серьезно, основное предназначение государства — забота о гражданах и обеспечение нормального уровня жизни и функционирования общества. То, что вы прописываете доброте душевной, на самом деле является общественным договором, который был положен в основу появления такой сущности, как государство.

Окей, покажите мне федеральный закон разрешающий этот произвол?

Ну федеральный закон N 99-ФЗ от 01.04.2020.
Если рассматривать государство, как симбиоз власти и населения, то защита населения есть промысел государства для укрепления самоё себя.
Также это может быть паразитизм, причём ещё толком не устоявшийся, когда излишне размножившийся паразит снижает популяцию хозяина. Или сокращение конкурентов за ресурс: ``для обслуживания трубы хватит 15 миллионов''. Или конфликт двух сил, когда остроконечники подрывают кормовую базу тупоконечников. Или ``после нас хоть потоп''. (могу ещё сценариев придумать) Так что защита населения не так очевидна как цель.
> То, с какой легкостью кучи лидеров внезапно ввели «меры для унижения и запугивания» может говорить лишь о том, что существует единый координационый центр по запугиванию населения.

Нет, достаточно схожих интересов и/или подражания соседям.
Нет никаких нормальных исследований, где маски помогают

Есть, и очень много: https://m.habr.com/ru/news/t/507324/

Собянин и подобные — воображаемые?
А он говорил, что умрут миллионы, если не каждый будет носить маску? Я что-то не припомню такого.
Ну и, опять же, смысл был в том, что вы, де факто, назвали дураками всех сторонников ношения масок, а потом уже заявили, что имели в виду каких-то определённых «истинных шотландцев».
>вы, де факто, назвали дураками всех сторонников ношения масок
Каким образом? Я сказал что нет дураков подчиняться высосанным из пальца и бесполезным правилам.
Если я скажу «никто не платит десятину — дураков нет», это будет значить что я оскорбил всех сторонников церкви?
У вас ru.wikipedia.org/wiki/Подмена_тезиса
это будет значить что я оскорбил всех сторонников церкви?
Не всех сторонников церкви, а только тех, кто платит десятину. Не все сторонники платят.
Извините за эмоции, но блин, сколько можно верить в бред, что ковид может выкосить 1% какого нибудь населения (города, страны, мира).

Столько, сколько лет человечество знает про "испанку", например. ОРЗ это могут и они это уже делали, и это факт. Значит, будут делать и дальше, потому что основа не изменилась — человеки и новые мутации вирусов, от которых нет, в силу новизны, готовых вакцин и лекарств. А когда остаётся надежда только на иммунитет каждого конкретного человека — то там и десяток-другой процентов может получиться в случае сложения плохих составляющих, история тоже знает примеры.
Тем более что локальные всплески для какого-нибудь города вполне могут "один процент" и переплюнуть, при этом не отразившись особо на мире.

1) Основа не изменилась. Есть люди, есть вирусы. Верно.
2)
… то там и десяток-другой процентов может получиться в случае сложения плохих составляющих

А может и не получится. А может завтра астероид прилететь и 100% вымрет. Может быть много чего, но по ковиду уже полно данных, что его летальность в районе 0.1%.
Так что ни о целых процентах, ни о десятках-других речь не идет.

Хватит разводить панику, меньше смотрите новости и задавайте больше вопросов.

Ещё раз — вирусы уже не раз показывали свою потенциальную смертоносность. Могут — и всё тут, уже не байка и не бред, а исторический и медицинский факт. Имеют потенциал, и время от времени его успешно реализуют.


Если Вы хотели сказать про "реально летальность выходит ниже" — то этого сказать так и не вышло, увы. Вышло "бред что он может 1% выкосить в городе" — и ведь реально может. Всплеск, локальные природные, поведенческие, возрастные и биологические особенности жителей — и привет повышенному проценту.

Я правильно понял, вы верите и утверждаете, что смертность от ковида больше 1%?

Скажите, Вы правда намеренно опустили часть про локальные выбросы и пр то, что эти граничные условия(город, 1% или больше) исходно поставили именно Вы?

Я вас не понимаю. Вы льете воду, и используете обтекаемые формулировки.

Мое утверждение: летальность ковида в районе 0.1%.
Значит, за период одной эпидемии он не может убить 1% населения нашей страны (1,4 млн).

Ваше утверждение: летальность от ковида 1%.
Значит за период одной эпидемии он может убить 1% населения нашей страны (1.4 млн).

Я все правильно написал?

Нет, снова низкопробный мухлёж.
Вы утверждали что вообще не может случиться летальность 1% и выше в рамках мира, страны, города. Потому что, де, один пост на сомнительном сайте говорит что 0.1.


Я — что это не так, потому что может. Локальный выброс в виде комбинации факторов в каком-нибудь городе вполне может. И ОРЗ вообще в принципе на это способны, история это прекрасно подтверждает.


Разницу между "может" и "обязательно так и будет" можете изучить сами.

Я — говорю, что ковид не достигает 1% смертности.
Вы — а вот если собрать 10000 пожилых 60+ в одном городе с плохой экологией (комбинация локальных факторов), то смертность превысит и 1% и даже 10% (история ведь это «прекрасно подтверждает»).

Давайте уточню тогда, ок. В рамках широкой популяции, ковид не превышает ни 1%, ни даже 0.1%.

Вы действительно можете подобрать такие условия (тюрьма, дом престарелых, плохое питание, загазованный воздух в моногороде), что вспышка любого орз (не обязательно ковида) начнет выносить людей направо, налево.

Но любой ваш частный случай не будет доказательством, что ковид способен убить 1% любой широкой выборки от 1 миллиона (т.е. города, страны, мира).

Мой первый комментарии был ответом человеку, который оправдывал любые меры, чтобы спасти 1% населения. 1% — это красивая и страшная цифра, с помощью которой вам можно навязать в дальнейшем любые ограничения. Но у ковида нет такой летальности.
Вы — а вот если собрать 10000 пожилых 60+ в одном городе с плохой экологией (комбинация локальных факторов), то смертность превысит и 1% и даже 10% (история ведь это «прекрасно подтверждает»).

Нет. Я сказал:


Тем более что локальные всплески для какого-нибудь города вполне могут "один процент" и переплюнуть, при этом не отразившись особо на мире.

И Вы снова старательно пропустили "может", подменив его на своё твёрдое "будет".
В который уже раз. Сами переврали то, с чем взялись спорить, сами придумали аргументы за оппонента, сами их "развенчали". Зачем?

Я понял. Вы спрятались за словом «может». Типа может быть, а может и не быть. Из разряда: можно выйти на улицу и встретить динозавра, а можно и не встретить.
С такой размытой формулировкой спорить действительно бесполезно.

Это слово и формулировку принесли в дискуссию Вы:


сколько можно верить в бред, что ковид может выкосить 1% какого нибудь населения (города, страны, мира).

Заметьте, именно в заданной Вами же форме я Вам и ответил — да, в рамках города в случае сложения обстоятельств может, для мира в сумме скорее нет. Нет, не бред, подобные заболевания уже реализовывали эту свою возможность.
Что поделаешь, если история и биология мешают красивой теории...

Города бывают разные, от 50 тыс. до 10 млн.
О какой категории говорите вы?
полно данных, что его летальность в районе 0.1%.
Конечно же статья на сайте, продвигающем теории заговоров, будет непредвзята и не будет выбирать только удобные данные?
Какой хитрый манипулятивный прием. Я прочитал ваш коммент, и подумал, что сайт продвигает теорию плоской земли и ее захвата рептилоидами.

1) Какие теории заговоров этот сайт продвигает? Предоставьте пожалуйста список?
2) Вы считаете, что «летальность ковида — 0.1%» — это неправда и дезинформация?
Какие теории заговоров этот сайт продвигает? Предоставьте пожалуйста список?
Можно начать с ковид-диссидентства и заговора СМИ, занимающихся, дескать, пропагандой (раньше букву P в имени домена на сайте расшифровывали как „propaganda“).
Вы считаете, что «летальность ковида — 0.1%» — это неправда и дезинформация?
Лично считаю? Да, считаю, что суммарная летальность ниже 1% не доказана, а большинство исследований оценивают её намного выше.
Возьмем данные отсюда по миру. На сегодняший день в мире: Заболели — 8 213 572
Выздоровели — 4 030 057 (просто для справки)
Умерли — 456 442

Считаем процент умерших:
456 442 / 8 213 572 * 100 = 5,55% (округлил в меньшую сторону).

То есть даже по официальным данным в мире уже умерло 5,5% человек от заболевших. Тут явно смертность выше 1%.
Справедливости ради: не «от заболевших», а «от заболевших протестированных».
Пока мы имеем чуть меньше 8000 летальных случаев всего.
Это немного меньше, чем в среднем умирает в стране за два дня. Причем, значительная часть из этих 8000, это люди в возрасте, люди с хроническими заболеваниями. У них и так были повышенные шансы пополнить печальную статистику.

С другой стороны, пробегала циферка, что по случайной выборке в 50000 человек антитела есть у примерно 15% в Москве.
Если выборка была действительно равномерная, это примерно 1.5 млн людей, которые так или иначе с вирусом познакомились.

8*10^3/1.5*10^6 это что-то около пол процента.
Еще есть те, кто в принципе не восприимчивы.

Я бы сказал, что проблема явно преувеличена.
Вот чему-чему, а российской статистике я точно не стал бы доверять. Ни по количеству смертей, ни по антителам.
Да, конечно же 8000 с точки зрения статистики не «ужас — ужас». А сколько человек не получило своевременной помощи из-за упора на ковид, а сколько просто не пошло к дохтуру, понимая, что идти бесполезно, и получило осложнения?
Смею предположить огромные «отложенные» заболевания и, как не прискорбно летальные исходы, которые формально к ковиду отнести нельзя, но организационно оказавшиеся следствием ковид-ориентированности здравоохранения в течение длительного периода.
Опасность COVID в том что часть больных бессимптомны. А точной и недорогой диагностики (здоров/болен) нет. Наподобии тестполосок и глюкометров.
Это свойство ОРВИ вообще, особой опасности тут нет, но это свойство лишает часть карантинных мероприятий пользы.
Наоборот бессимптомный характер течения инфекции, при котором нет существенных изменений в самочувствии больного, чтоб он мог сам сказать «Я заболел», карантинные меры должны стать более жесткими поскольку нужно считать всех потенциальными больными. По крайней мере до того момента, пока не появиться точный, мгновенный, тотальный и массовый (десятки миллионов в день) тест на COVID.
1). Такой тест находится далеко за пределами нынешних науки и техники, даже если очень серьёзно взяться, уйдут годы на достижение успеха (а открытия по итогу будут такими, что, скорее всего, отдельный коронавирус особо волновать уже никого не будет).
2). Уже нынешний (правда большей частью не жёсткий, а дурацкий) карантин по некоторым оценкам убил больше, чем вирус. Его ужесточение точно будет представлять большую опасность, чем болезнь.
1. Тогда это еще более востребовано. «Вижу цель — не вижу препятствий» (ЕМНП как минимум у больных COVID растет уровень сахара в крови)
2. Можно ссылки на эти некоторые оценки? Спасибо.
1. Уровень сахара это признак нескольких десятков заболеваний, не считая просто состояний (поел-поработал), и неизвестен базовый уровень конкретного человека (какой у тебя уровень сахара прямо сейчас?). Тут могло бы сработать снижение стоимости и времени секвенирования ещё на порядки + закон Мура для анализа данных, или что-то такое, но это дело не года, и не факт, что не десяти.
И да, следующий вопрос: обнаружили мы носителя, что с ним делаем, чем дезинфицируем? (внезапно, с вирусами мы бороться не умеем)
2. Например, www.justfacts.com/news_covid-19_anxiety_lockdowns_life_destroyed_saved
wellbeingtrust.org/news/new-wbt-robert-graham-center-analysis-the-covid-pandemic-could-lead-to-75000-additional-deaths-from-alcohol-and-drug-misuse-and-suicide

Это не "убил", а "по оценкам одного центра может, в будущем, убить ажно до". Ну так по оценкам и ковидла может быть опасней, чем сейчас. Ажно до и более.

Ну, конкретные цифры можно обсуждать (таких исследований гораздо больше) (и да, убил тоже, я лично знаю два случая, когда людей-сердечников из-за карантина волокали из больницы в больницу, пока те не умерли), но карантин в любом случае даром не проходит, и сразу за него хвататься без выяснения обстановки не лучшая практика.

И это тоже так. И баланс экономика-заразность мир, в итоге, ищет каждый сам по себе, на ощупь.

но карантин в любом случае даром не проходит, и сразу за него хвататься без выяснения обстановки не лучшая практика.

Проблема в том что карантин нужно вводить сразу или не вводить вообще. Пользы от карантина, когда половина населения уже больная уже не будет никакой. А учитывая скорость распостранения и лаг в две недели — карантин идеально вводить при первых же признаках заболевших.

карантин в любом случае даром не проходит

Не известно, что хуже для экономики карантин или его отсутствие.

Вот у нас в Люксембурге был чуть ли не самый высокий процент на душу населения, все дисциплинированно ушли на мягких карантин (можно было гулять с дистацией и работать если удаленно совсем никак). Сейчас снизили количество новых случаев до 3-5 в день и смертей не было уже месяц. Всем выдали маски и планируют перетестировать вообще все население (уже процентов 30% перетестировали вроде как).
При том что уже открыли школы, офисы, десткие площадки, кафешки (с масками, дизифекторами и соц.дистанцией).

В Швеции — до сих пор тысячи новых случаев и полсотни смертей каждый день. И что хуже всего для страны (насолько я знаю) никто из соседних стран ЕС границы с Швецией открывать не собирается. А это значит в ближайшие полгода никаких туристов из/в Швеции и деловые контакты будут сильно ограничены, возможно многие клиенты и партнеры предпочтут работать с фирмами из других стран.
А данные по антителам по Люксембургу есть? Также, возможно, влияет лето.
Насчёт открытия границ, это явно чисто политическая мера, и оценивать её с биологической стороны смысла нет.
Также, возможно, влияет лето.

А Швеции или РФ лето не влияет? Климат Люксембурга дождливый и не особо жаркий летом, ну нас до сих пор 20-22 днем, иногда до 15-17 падает.

А данные по антителам по Люксембургу есть?

Есть данные середины мая — около 2% населения имели антитела. О чем это должно говорить?

Насчёт открытия границ, это явно чисто политическая мера, и оценивать её с биологической стороны смысла нет.

Может быть.

Хотя бы вы бы в страну более-менее чистую от вируса пустили того кто может запустить вторую волну без тестирования и/или карантина? Я бы не очень хотел.
> Есть данные середины мая — около 2% населения имели антитела. О чем это должно говорить?

Приблизительно о количестве переболевших. Получается, что у вас там вообще практически ничего и не было. В Москве чуть меньше 15% (если сравнивать с другими ОРВИ, то практически тот самый коллективный иммунитет).

> Хотя бы вы бы в страну более-менее чистую от вируса пустили того кто может запустить вторую волну без тестирования и/или карантина?

Вот насчёт этой самой чистоты есть сомнения, если в Европе первые случаи были уже минимум в декабре, то к моменту начала карантинов носители были равномерно распределены по всем странам и перекрытие границ вообще не влияло.
Приблизительно о количестве переболевших. Получается, что у вас там вообще практически ничего и не было.

Было. Изначально относительная смертность (а она самый объективный показатель) была одной из самых высоких в Европе. В шаге Бельгия и Франция, откуда работает 20-30% народа.
Просто в Люксембурге очень быстро выкрутили режим карантина на максимум, а люди его соблюдали и поэтому такой результат.

то к моменту начала карантинов носители были равномерно распределены по всем странам и перекрытие границ вообще не влияло

Разумеется, но карантин в полтора месяца позволил очень хорошо снизить кол-во заболевших.

если сравнивать с другими ОРВИ, то практически тот самый коллективный иммунитет

Насколько помню, в некоторых Италльянсих городках кол-во больных достигало 60%, поэтому 15% это совсем не коллективный иммунитет.
> Разумеется, но карантин в полтора месяца позволил очень хорошо снизить кол-во заболевших.

А что дальше планируется, продолжать высиживать в изоляции, пока не появится какое-нибудь радикальное чудо-средство?

> в некоторых Италльянсих городках кол-во больных достигало 60%

Это, кстати, отдельный вопрос, как они такого добились, насколько помню со школы, обычно бывает процентов 20, и как минимум у тех же немцев всё останавливалось где-то в районе 15 (с другой строны, нельзя исключать и какие-то прочие факторы, всё равно никто не представляет, почему ОРВИ развиваются).
А что дальше планируется, продолжать высиживать в изоляции, пока не появится какое-нибудь радикальное чудо-средство?

Нет, сейчас у нас применяется множество различных мер, которые почти не влияют на качество жизни:

1. Количество детей в классах сократили вдвое, одна неделя обязательные уровки — вторая тоже время в группах продленки (по желанию), тем более что через месяц — летние каникулы,
2. Так дети до 6 лет крайне редко бывают переносчиками — они занимаются без масок, старшие дети в масках или шарфах (и то и другое предоставлено государством бесплатно),
3. Маски при поездах в транспорте или магазинах — сторого обязательны,
4. Часть фирм продолжает работать удаленно, часть рассаживает сотрудников в шахматном порядке, так чтобы они минимально контактировали друг с другом, нужно носить маски когда двигаешься по офису (на рабочем месте можно без маски), на кухне все столы на расстоянии 2 метров друг от друга и пользоваться ими нужно сторого по одному,
5. Всем жителям выдали по 50 бесплатных масок и планируют выдавать еще,
6. На данный момент планируют перетестировать все население (добровольно), можно получить направление на тест удаленно при первых же симптомах,
7. Крупные мероприятия и конференции пока отложены,
8. В кафе все столики должны стоят на 2 метра друг от друга и офицанты носить маски,
9. В каждом магазине, торговом центре или офисе стоят дезинфекторы для рук,

Предполагается, что с учетом снижения зараженных эти меры дадут достаточный эффект для снижения R0 ниже 1.
Да на R0 плевать (или у вас врачей/больницы впритык оптимизировали?), что предполагается делать с носителями внутри и снаружи?
что предполагается делать с носителями внутри и снаружи?

Очевидно, носителей внутри — изолировать и лечить. Благо с R0<1 их будет становить все меньше и меньше.

Носителей снаружи — заставлять проходить тесты на ковид или уходить в карантин.

P.S. Пример Южная Кореи и Китая показывают, что вполне можно снизить количество новых смертей и случаев до считанных единиц на многие месяцы.
А чем их лечить? Пока что средств нет. Небольшие сообщества можно, конечно, раз за разом просеивать и изолировать носителей в какой-нибудь тюрьме (ну или наружу высылать).

P. S. Строго говоря, не вполне. Может сработать фактор сезонности либо (для Китая вподне допускаю) просто отсутствия тестов за пределами крупных городов.
А чем их лечить? Пока что средств нет.

Есть средства от побочек. Дальше организм или сам справится или нет — для дальнейшего распостранения не суть важно.

раз за разом просеивать и изолировать носителей в какой-нибудь тюрьме

Зачем тюрьмы, если есть инфекционные палаты в госпиталях?

Может сработать фактор сезонности

У них все заглохло, в тот момент когда в Италии все только начиналось. Страны, где карантина нет показывают, что жаркая погода вирус не останавливает.

просто отсутствия тестов за пределами крупных городов.

В Корее тестов больше чем где-либо и все довольно хорошо уже давно.
Я о том, что скорее всего имеется некоторое количество просто носителей. Не болеющих и не выздоравливающих.

А сезон это не обязательно жара. Влажность, ветра и т.д.
Это не тот вирус — невыздоравливающих тут не бывает, все вызодравливают за пару недель. Бессимптомные носители определяет тестами и тем кто заболевает из их окружения. Но за счет низкого R0 они будут заражать меньше одного человека до выздоровления.

Ну будет перманентно 3-5 случаев на миллион в день, до вакцины это тысяча человек и несколько смертей.

А сезон это не обязательно жара. Влажность, ветра и т.д.

Все может быть. Но пока данные той же Кореи показывают, что вполне адекватными ограничениями вполне вероятно можно дождаться вакцины без необходимости переболевать большей части населения.
> Это не тот вирус — невыздоравливающих тут не бывает, все вызодравливают за пару недель.

Я просто в оценке всего происходящего исходил из того, что это типичная ОРВИ (с чуть большей смертностью), если таких носителей _точно нет_, ну тогда ладно. (но просеивание всей России тестами всё равно нереально, скорее само отвалится ещё до того, как с вакцинами разберутся)
1. Так я назвал один признак, а их должно быть гораздо больше. И по совокупности признаков принимаем решение нужно ли проводить более глубокие анализы на COVID.
Внезапно дезинфекция от COVID перекись и хлорка. И в смысле — бороться не умеем? Быстрого метода пока нет, есть только тот что создала природа за миллионы лет — имуннитет.
2.Кхм, США в этом смысле не очень корректный пример страна «лояров»/адвокатов/«псайков»/психиаторов. И те и другие к клиентам относятся по принципу «это наша корова и мы её доим»
И разве это фобии? Вот в начале 80-х пальцы на кнопках старта МБР лежали, вот там фобия как фобия была. По одной мегатонне на каждый город СССР с населением в 100 тысяч у США полагалось.
1. Всё равно не набирается признаков, потому и речь о бессимтомных, что у них симптомов нет, а вирус есть. И засыпать хлоркой всех носителей оно, конечно, метод, но, пожалуй, слишком решительный.
2. Наличие адвокатов вряд ли сильно меняет баланс смертности от квируса/карантина. И это не снимает глобального вопроса: не угробим ли мы действиями больше, чем бездействием?
1. Симптомы ощущаемые человеком != объективные признаки которые можно распознать анализами, приборами и т.д. такими как уровень сахара, электрическое сопротивление кожи, щелочная/кислотная реакция
2. Наличие «лояров» готовых доказывать всеп что угодно разгоняет паровоз фобий уровня «онменедомогалси» и #metoo. И человек подвергнутый такому остракизму может и руки на себя наложить. Так что и тут не айс.
1. Эти самые признаки будут срабатывать более-менее на любую ОРВИ, которых человек в год несколько штук переносит (и с огромным количеством ложноположительных/ложноотрицательных результатов). Вон, уже устроили цирк с термометрами…
2. И без всяких лояров люди плохо приспособлены к некоторым внешним условиям. Даже среди отобранных подводников/полярников, которые знают про возможные проблемы, всякие срывы бывают.
1. «Ну, а ты у нас на кой, С вострой саблею такой?». Речь то идет о совокупности признаков, и именно по совокупности определять перспективу углубленного тестирования возможного больного.
2. Лояры и псайки в данном случае выступают катализаторами пограничных состояний у людей. Просто все люди разные, и что одному растереть и вытереть, другому конец жизни. Образно говоря у них разная температура «возгорания»
В США большое количество нелегалов, плюс граждане не имеющие медстраховки. Для нелегала обращение в госпиталь почти однозначно закончится близким знакомством с иммиграционной службой. Ну а если нет страховки и денег на лечение, то шансов умереть тоже значительно больше.
Насчёт обращения в госпиталь, сейчас в России (правда с другой стороны) тоже добились того, что люди из-за риска сопутствующих квирусу проблем стараются не обращаться до последнего. (а насчёт нелегалов, так всяких условных таджиков в Москве вообще никто не считает)
Так ведь ВОЗ объявило, что контагиозность бессимптомников (нИчихает нИкашляет) невысока.
С другой стороны существуют суперраспространители (наподобие певца в церкви в Корее?) но там видимо особенности носоглотки и формировпния аэрозоля при пении.
«Не все йогурты одинаково полезны»
Наиболее известным «суперраспространителем» является «пациент № 31» из Южной Кореи.
Властям Южной Кореи долго удавалось сдерживать число инфицированных коронавирусом в пределах 30, пока не началось нарушение карантинных мер со стороны одной из христианских общин. Верующая пожилая женщина, нарушив карантинный запрет на групповые религиозные обряды, являлась на религиозные службы и в итоге заразила более 1200 человек, после чего масштаб эпидемии Covid-19 в Южной Корее принял размеры национального бедствия[4]. Власти Южной Кореи предъявили лидерам данной общины уголовное обвинение в массовом непреднамеренном убийстве из-за нарушения запрета на проведение богослужений во время карантина[5].

Аналогичная ситуация сложилась в Израиле, где вирус быстрее всего распространяется в общинах ортодоксальных иудеев: среди госпитализированных их около половины, среди населения в целом — лишь 12 %. По информации Министерства здравоохранения Израиля, около 30 % заболевших коронавирусом заразились в синагогах и иешивах. Лишь спустя определённое время «ортодоксальное сообщество и раввины смогли осознать всю опасность положения»[6].

Суперраспостранители также способны заражать большое число людей на судах из-за скученности людей в ограниченном пространстве и систем циркуляции воздуха. Так, неизвестный суперраспостранитель фактически вывел из строя авианосец «Теодор Рузвельт», заразив сотни моряков[7]. По данным CNN, аналогичным образом (через заражение от новобранцев) выведены из строя авианосец «Рональд Рейган» и подводная лодка «Дольфейн»[8]. Вывод из строя экипажа авианосца стоимостью 4 миллиарда долларов из-за одного новобранца с коронавирусом делает актуальным вопрос о безопасном пополнении личного состава в армии и на флоте[9]. Капитан авианосца «Теодор Рузвельт» подал рапорт «через голову» непосредственного командования, в котором указал, что позиция командования — во время пандемии продолжать действовать так, как будто ничего не случилось, и присылать новобранцев — безответственна. Капитан отметил в рапорте: «Мы не на войне. Моряки не должны погибать»[8]. 14 апреля 2020 года коронавирус вывел из строя авианосец «Шарль де Голль» поразив половину экипажа.[10]

что может быть страшнее болезни, которая протекает бессимптомно? Аж мурашки бегут по коже… :)
Чтобы мурашки побежали надо утрировать ситуацию: предположите болезнь, которая у людей с первой группой крови протекает бессимптомно, а люди с второй группой крови через три недели отправляются в морг.

Сейчас нам продемонстрировали болезнь, которая отправляет только 1..2%, а не половину/четверть
мы не знаем, сколько людей вообще восприимчивы к вирусу: напр в Москве по оценкам переболели меньше 5% населения, а число заболевающих продолжает упорно снижаться, несмотря на снятие столь «необходимых» карантинных мер. И нигде в мире нет катастрофического сценария эпидемии (когда погибает, скажем, 1% населения).
Теперь чтобы поддержать в людях состояние паники приходится сочинять сказки про 2, 3, 4 волну, коварный незаметный вирус и прочая.

а число заболевающих продолжает упорно снижаться

Вопрос ещё как считать. Скажем, можно заносить в раздел "пневмония" и на этом останавливаться, не доходя до графы "ковидла".


Теперь чтобы поддержать в людях состояние паники приходится сочинять сказки про 2, 3, 4 волну, коварный незаметный вирус и прочая.

Читайте уже историю "испанки". А то голословно вещать "вторая волна сказка для поддержания паники" легко.

Кстати, про "сказочную вторую волну": ВОЗ её актуальнейше ожидает и уже даже видит — https://tass.ru/obschestvo/8774045

Угу, и пропадает не обоняние, а например зрение.
Только тесты, что «безошибочно» определят бессимптомных носителей и упекают их на изоляцию))

Ага, очень «смешно», Евгений ВагОныч отдыхает. «Ты суслика бактерии вирусы видишь? Нет. И я не вижу. А он они есть!» К аплодирующим к этой шутке присоединяются Мэ́ри Малло́нн AKA Typhoid Mary, а так же бессимптомные носители, с ними люди зараженные ВИЧ, а так же суперраспространители. А чё? Смешно же?! LOL! ROFL!
«Не надо сбрасывать со счетов летающих свиней, до той поры пока у вас не будет хорошей ПВО»
Ваганькович :)
Изменить мы ничего не можем, а смеяться более полезно для организма, чем паниковать и бегать кругами.
«Не надо сбрасывать со счетов летающих свиней, до той поры пока у вас не будет хорошей ПВО»
Можете и обязаны сделать, хотя бы для своих родных и близких. Как? Соблюдая те самые минимальные карантинные мероприятия: маски, мытье рук, поддержка организма в тонусе. Этим мы снижаем риски, но не убираем их совсем.
И не уподобляться мартышке из басни Крылова. А смеяться нужно после того как все закончиться. И мурашки по коже не так безобидно, это сигнал организма что у вас что-то не в порядке.
«Для ученых все ясно: не изобретай лишних сущностей без самой крайней необходимости. Но мы-то с тобой не ученые. Ошибка ученого — это, в конечном счете, его личное дело. А мы ошибаться не должны. Нам разрешается прослыть невеждами, мистиками, суеверными дураками. Нам одного не простят: если мы недооценили опасность. И если в нашем доме вдруг завоняло серой, мы просто не имеем права пускаться в рассуждения о молекулярных флуктуациях — мы обязаны предположить, что где-то рядом объявился черт с рогами, и принять соответствующие меры, вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах.»
Тиф это всё же несколько иная штука. А чтобы бояться, напомню, что в человеческой популяции распространены сотни (а может и тысячи, их толком так и не посчитали) различных респираторных вирусов, большей частью живущих бессимтомно, но иногда по так и не выясненным толком причинам таки вызывающие заболевания.
Ретроанализом установлено что вирус ВИЧ циркулировал в человеческой популяции с 20-х годов XX века. Возможно и COVID не первое десятилетие в популяции циркулирует. Просто в прошлом году он получил «полезную» мутацию и стал более заразным.
И кстати эволюция идет и сейчас, и не собирается заканчиваться. Более того в естественных природных резервациях (к примеру в Амазонии) ежегодно обнаруживают неизвестные науке виды организмов, от бактерий и насекомых, до птиц и млекопитающих. И из них частенько выходят новые возбудители новых болезней.

На чем основана ваша уверенность, что вы не являетесь распространителем инфекции в настоящий момент?

Чтобы заразить кого-то надо на него чихнуть, или еще как-то плотно с ним взаимодействовать, просто пройти мимо на расстоянии 1м+ недостаточно.
А на чем основана ваша уверенность, что маска без спец.класса защиты от чего-то защитит?

У меня нет уверенности в этом. Я не разбираюсь в этой предметной области и доверяю людям, которые в ней разбираются. Если я не понимаю какого-то пункта в технике безопасности, я не подвергаю его сомнению, но стараюсь выполнить. Выполнять его или нет, личный выбор каждого.
Я только призывал делать взвешенное решение.

> Если я не понимаю какого-то пункта в технике безопасности, я не подвергаю его сомнению, но стараюсь выполнить.

А вот это зря. Формальное выполнение это типичный путь возникновения табу.
Чтобы заразить кого-то надо на него чихнуть, или еще как-то плотно с ним взаимодействовать, просто пройти мимо на расстоянии 1м+ недостаточно.
А вот многие специалисты считают, что выдыхаемых частиц достаточно.
Опять же, при чихании в воздухе ещё долго остаются капли в виде аэрозоля, вы и не узнаете, что там кто-то чихал.
в стоячем воздухе. В закрытом, непроветриваемом помещении
Т.е., в БЦ, например. Вы же это про «ещё долго остаются в воздухе»?
одиночный на улице в парке, не уверен, там и ветер и ультрафиолет.
А человек выше говорил про помещение.
Если вы недолго находитесь в помещении, то хорошим тоном будет использовать маску, чтобы «не загрязнить помещение», а если вы находитесь долго, то это обсуждается внутри коллектива. Коллективный иммунитет вырабатывается не только в рамках государства, но и в рамках малых групп.
Как минимум, дышат все, а некоторые ещё и разговаривают.
Утверждаете, что воздушно-капельным путём инфекция передаётся при разговоре и даже при дыхании на расстоянии более интимного?

Между прочим, основной путь заражений (80-90%) — капельный: носитель поковрырял в носу, потом потрогал ручку двери, следующий задел ручку и почесал глаз. А не вот эти ваши намордники…
Зафиксированы случае, когда врачи заражались без прямого взаимодействия с заражённым человеком, а просто пройдя через место, где он находился до этого. То есть, капельки никуда просто так не исчезают и могут оставаться летать в воздухе.

А контактный способ заражения не вносит существенного вклада. В тех исследованиях, которые мне известны, на его счёт можно отнести менее 10% случаев заражения.

Тут, конечно, может возникнуть вопрос — а где ссылки на эти исследования? Вот его я вам и задаю.
Я знаю две семьи, где один человек заразился и в больнице, все остальные здоровы, тесты и КТ на наличие коронавируса и на то, что человек уже переболел — отрицательные.
А учитывая, сколько раз ВОЗ переобувалась в прыжке, выдавая взаимоисключающие рекомендации, то можно ждть. что и цак носитт порекомендуют, и два раза «ку» делать.
термин «воздушно-капельный» обозначает не капли, которые капают из крана с водой, а вещество, которое находится в воздухе в виде аэрозоля — мельчайших капель, которые легко летают на довольно приличное расстояние, и без проблем пересекают комнаты и коридоры в количество, которого достаточно для заражения.
Капли и аэрозоль — разные вещи.
Капли и аэрозоль — разные вещи.
Но воздушно-капельный путь подразумевает, что вирус может находится в воздухе не в виде крупных капель, а в виде аэрозоля и настолько мелких капель, что вполне может путешествовать вместе с подвешенной пылью.

Почитайте в конце концов медицинское определение воздушно-капельного заражения.
Потому что заражение непосредственно каплями, это больше похоже на контактный способо, а не воздушно-капельный
есть статистика заражения, по ней никто на расстоянии 4 метра не заразился воздушно-капельным путем (видел статистику с Китая от февраля). На расстоянии 1,5 метра единичные заражения, но они попадают по статистическую ошибку, но факты были. (отсюда дистанцирование в 1.5 метра, а не в 4)
Если у вас контакт ближе чем 1.5 метра, то любой вдох — выдох может донести до вас необходимую порцию вируса, чтобы вирусной нагрузки хватило на заражение.
Так, наиболее высокая концентрация вирусных частиц наблюдалась у пациентов, у которых симптомы только начинали проявляться, и пик заражаемости приходился на это или даже на более ранее время. Около 44% пациентов заразились от людей, которые еще не проявляли никаких симптомов заболевания. (link)

Буквально на днях представители ВОЗ, ссылаясь на данные еще не опубликованных исследований, переобулись и стали говорить, что доля заражений от бессимптомных носителей совершенно незначительна.

Подождем опубликованных исследований

Потому что больным рекомендуют носить. А Вы не знаете, больной ли Вы, и узнать проблематично. В итоге носят и потенциально здоровые (т. к. неизвестно, здоровые ли они).

Пример с Японией в качестве образца для подражания не совсем корректный. Там ношение маски давно приобрело несколько извращенный смысл. Японцы же. Начиная с того, что маску носят как способ не накрашивать все лицо (женщины, да), заканчивая фетишем.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Многие еще стесняются. Нация довольно интровертная, а народу полно.
Я ещё помню рассказывали мне, там есть толи дерево толи растение, и чуть ли не у половины народу аллергия на него. Сразу весна, оно начинает цвести и куча народу в масках ходит. (Я думаю это от префектуры\горда зависит всё же, но случай забавный)
+ Это не основная причина, их там много.

Это даже не вода водой, а моча мочой

Японцы почти всегда ходят в масках. Сколько я там был — многие их носят везде, т.к. есть культура не заразить другого. У них сложно с отоплением, а климат капризный, поэтому насморк и чихание, как и кашель бывают часто. Вот носят они маски или не носят — статистика по вирусу доступна в интернете, как видно всё равно переболели многие…
Для развития вирусной болезни может быть достаточно всего нескольких вирусов.

Судя по всему вот это вот утверждение — неверно. Это меняет все.
ИМХО, из того, что на сегодня известно, для того, чтобы заразиться, нужно 10-15 минут пообщаться с больным, или побыть в одном с ним помещением. Это значит, что нужно получить солидную дозу вирусов, а не несколько штук. Следовательно все, что уменьшает долю вирусов, достигающих носоглотки — помогает. Это в первую очередь маска.
Автор статьи никогда не слышал о понятии «инфицирующая доза». Которая у большинства вирусов сильно больше «всего нескольких вирусов».
Носоглотка — не единственная слизистая. К тому же, она хорошо защищена толстой выстилкой и бактериальной плёнкой, в отличие от слизистой глаз. Поэтому статью надо озаглавить «почему все должны носить строительные или плавательные очки», а не вот это всё про намордники из марли по 50р.
Как вы себе предлагаете выброс капелек с вирусом из слизистой глаза?
Маска же в первую очередь предлагается для защиты окружения от вирусов, а не для защиты себя от заражения.
Следовательно все, что уменьшает долю вирусов, достигающих носоглотки — помогает. Это в первую очередь маска.

читайте внимательнее, к чему мой ответ
достигает носоглотки — это не так критично, как достигает слизистой глаз
После носоглотки есть ещё лёгкие, площадью от 40 до 120 м².
Про глаза вроде предполагаемый механизм заражения как раз через каналы в носоглотку.
С другой стороны, глаза отличаются от носоглотки и бронхов тем, что через глаза не дышат. Т.е. не прогоняют через глаза непрерывно значительное количество внешнего воздух вместе с аэрозолями. Это ИМХО снижает опасность заражения через глаза на порядки, по сравнению с носоглоткой и бронхами.

Да, глаза не дышат, но все-таки каналы никуда не деваются и дренажируют как раз в носоглотку.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Если для заражения достаточно одного/нескольких вирусов, почему один человек заражает всего лишь нескольких? Почти каждый больной успел перед изоляцией проконтактировать с сотнями других людей. Одна поездка в метро — тысячи контактов. Почему еще не больны все поголовно? Может быть, единичных вирусов недостаточно для заражения? Может быть, вероятность растет с количеством полученных вирусных частиц? Может быть, маски снижают вероятность через уменьшение вирусных частиц в воздухе и снижение градиента их плотности?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мифология имени Лайнуса Полинга всё ещё сильна. Никак не помогает витамин C.
Советское мед. образование не зря почти нигде в мире (разве что в б. СССР и совсем уж странах третьего мира) не признаётся без пересдачи экзаменов. :)

Скажите это толпам иностранных студентов.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

У нас в основном это арабы и индусы приезжают учиться в медвузах.

Потому же, почему одинаковая доза радиационного излучения одним убивает щитовидку, а у других вызывает только температуру. Вопрос не только в дозе.
Влияющих парамеров кроме дозы так много, что доза просто становится статистической величиной. В принципе как и с обычными ядами, где летальная доза обозначается как LD50, что означает, что такая доза убивает 50% подопытных.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не трогайте дома уличную одежду, ключи и бумажник, после того, как переоделись и помыли руки, а на улице старайтесь не трогать то, что точно будете трогать дома.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
ручки дверные, выключатели
Можете протереть спиртовой салфеткой.
рефлекторные вещи — вроде почесывание носа
Вот именно от такого — помогает маска, даже если она тряпочная.

А как надеть маску на улице так, что бы не касаться лица?

Щепнуть ее снаружи и потянуть за ткань? У меня на маске даже есть специальный «недослой», за который это удобно делать. Единственное, что приходится дома ее цеплять на бороду — совсем с нуля надевать только уже на улице как-то… неэффективно, скажем так.
Зависит от типа маски. Если резинки заушные, то прямо за них. Если респиратор с затылочными, то резинки нужно держать на внешней/грязной стороне, тогда делается так: кладёте маску внешней стороной в ладонь, прижимаете к лицу, второй рукой резинки перекидываете через голову на затылок. Далее отпускаете маску рукой, поправляете резинки, расправляете маску и обжимаете носовую пластинку. Можете поискать видео-инструкции, если не найдёте, могу вам даже записать.

Благодарю.

Нельзя учесть всё и остановить распространение полностью. Но для угасания эпидемии это и не нужно, достаточно только снизить репродуктивное число, чтобы оно стало заметно меньше 1. Судя по всему, для этого уже достаточно заставить всех носить маски в помещениях и других замкнутых пространствах.
рефлекторные вещи — вроде почесывание носа

Это не рефлекторные вещи. Рефлекторно — это чих, моргание, и то это можно пытаться контролировать.
Носите с собой в близкой доступности салфетки, вытирайте руки.
Попробуйте распылить освежитель воздуха в углу комнаты. Через небольшое время вы почувствуете его по всей комнате и даже в соседних — вы заражены.


SARS-Cov-2 распространяется через мелкие капли (от 5 микрон), и это принципиальный момент, а не через аэрозоли, поэтому нет смысла сравнивать с освежителем, где капли куда меньше. Мелкие капли просто высыхают, и вирус теряет жизнеспособность. А вот эфирные масла продолжают пахнуть даже просто испаряясь (переходя в газообразное состояние). Живой вирус в газообразном состоянии не бывает!

Вдобавок, неприкрытый кашель и чиханье в общественном месте никогда не приветствовались (так же, как плева́нье), маски тут не добавляют ничего нового. Наконец, частый кашель и чиханье — это симптомы. Возможно, стоит остаться дома до полного выздоровления.

Я тоже против всего плохого и за всё хорошее!
Мне одному кажется, что тут околонаучная пропаганда ношения масок до осени?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вдобавок, неприкрытый кашель и чиханье в общественном месте никогда не приветствовались (так же, как плева́нье), маски тут не добавляют ничего нового. Наконец, частый кашель и чиханье — это симптомы. Возможно, стоит остаться дома до полного выздоровления.


Эта цитата прям хорошая, сам бы не увидел.

Помню в 12 году прихожу я флюорографию делать, в очереди сидит бабка, и кашляет, «прикрывая» рот. «Прикрывая», это держа кулак сантиметрах в 20 от лица. Т.е. правила конечно есть, но многие их либо не понимают, либо их игнорируют.
В Украине «главный санитарный врач» прямо в интервью сказал, что масочный режим вводится, чтобы устрашить безответственное население, и склонить его к поддержке режима изоляции.

Ну и не могу напомнить рекомендации CDC:
«Cover your mouth and nose with a cloth face cover when around others
You could spread COVID-19 to others even if you do not feel sick.
Everyone should wear a cloth face cover when they have to go out in public, for example to the grocery store or to pick up other necessities.
Cloth face coverings should not be placed on young children under age 2, anyone who has trouble breathing, or is unconscious, incapacitated or otherwise unable to remove the mask without assistance.
The cloth face cover is meant to protect other people in case you are infected.
Do NOT use a facemask meant for a healthcare worker.
Continue to keep about 6 feet between yourself and others. The cloth face cover is not a substitute for social distancing.»
Маски может и не нужны, но эта статья — абсолютно бесполезная, такое ощущение, что ее писали набравшись по верхам красивых аналогий «от противного» (чтобы люди поняли абсурдность аргументов противников ношения маск).

Статья бесполезная лишь потому, что кое-кто уже купил заводы по производству масок. Пол крайней мере в России. И пока заводы не принесут нужную прибыль, будут заставлять ночь маски.

Интересно, а насколько маски спасают от всякой дорожной пыли и прочих выхлопных газов от машинок? Вроде многие в Азии по этой причине их постоянно носят.

Обычные только от крупной пыли, для защиты от выхлопных газов нужны маски FFP2 минимум с противоаэрозольным эффектом. Например:
3M 9925 респиратор сварочный FFP2, класс 2
Как вам противоаэрозольные маски помогут от газов?
Тем, что частично они помогают. По личному опыту запахи выхлопа ощущаются меньше. Не на 100%, но тем не менее.
Потому что запах — это не только газы.
Замучаетесь покупать. именно сварочный всегда стоил сильно дороже (раза в четыре).
Даже в идеальном случае больного, правильно носящего респиратор типа N95 (фильтрующем 95% частиц) получаем по минимуму 500 свободно летающих частиц, каждой их которых достаточно для заражения.
95% — это процент фильтрации частиц самого проникающего размера (около 0,21мкм), все остальные частицы отфильтровываются с бо́льшей эффективностью — и те, что крупнее, и те, что мельче (почему это так, можно почитать в посте про HEPA-фильтры). При этом сами вирионы сильно меньше, а капли, на которых они могут прилететь — сильно больше.
На Земле 7-8 миллиардов человек. Маску можно носить 2-3 часа. Допустим, часть людей сидит на своей ферме и ее не покидает, часть самоизолируется и выходит из дома раз в неделю. И им маски почти не нужны. Часть же работает с людьми, например, продавцами и им нужно 5-6 масок в сутки. Допустим, в среднем одному человеку нужно 1,5 маски (хотя на самом деле больше). Выходит всем нужно 10 миллиардов масок в сутки. Возникает 2 вопроса. Первый как все это производить и второй как все утилизировать.
Маску можно носить 2-3 часа.
Откуда такая информация? Вот, CDC, скажем, допускает использование респираторов пока совсем не запачкаются или не повредятся, или дышать в них не станет слишком тяжело.
Выходит всем нужно 10 миллиардов масок в сутки.

Урежьте раз в 10. Есть многоразовые маски и респираторы, многие живут далеко от остальных людей, кто-то самоизолировался, маленькие дети не носят маски и т.д. Одноразовые маски почти никто не меняет чаще раза в день (так как 3-4 часа вполне хватает чтобы доехать до работы к примеру), те же продавцы могут носить многоразовые.

Первый как все это производить и второй как все утилизировать.

На самом деле, не сложно производить и не сложно утилизировать. Сотня одноразовых маск это небольшая коробка, в средней фуре помещается миллионы и десятки миллионов маск. Миллиард маск это, на самом деле, не так уж и много, если смотреть по весу или объему. Пологаю, один корабль-конейнеровоз может перевести десятки и сотни миллиардов маск, да и один автоматизированный завод в Китае их может делать сотнями миллионов за день.
В конце концов, туалетную бумагу или одноразовые салфетки тоже производят на весь мир и тратят быстро.
Мы сейчас говорим о реальной защите или о фикции, чтобы власти отвязались? Почему маленькие дети не должны носить маски? Маски должны носить носители, а дети являются носителями. Тряпичная маска абсолютно бесполезна и даже вредна. Вредна потому что на внешней поверхности в слизи у нее скапливаются вирусы и бактерии. Респиратор не каждый отважится носить и не каждый сможет правильно носить. Остаются полубесполезные медицинские маски. Которые по правилам одноразовые. Снял и должен тут же выкинуть. Так что 10 миллиардов это очень оптимистично. Реально скорее 25-30 миллиардов в сутки.
Проблем с утилизацией туалетной бумаги и одноразовых салфеток нет. Это бумага, она прекрасно разлагается. А вот пластик маски нет.
Почему маленькие дети не должны носить маски? Маски должны носить носители, а дети являются носителями.

Нет, последние исследования говорят, что дети до 6 лет крайне редко переносят вирус. Ну и есть еще младенцы — им вы тоже надените маски?

Тряпичная маска абсолютно бесполезна и даже вредна. Вредна потому что на внешней поверхности в слизи у нее скапливаются вирусы и бактерии.

Решается кипичением или стиркой на высокой температуре.

А вот пластик маски нет

Мед.маски делаются не из пластика, а из нетканных материалов, как естественных, так и натуральных и утилизируются как обычная одежда с примесью синтетики.

Если внимательно посмотреть на размеры и толщину масок и сравнить с вашей повседневной одеждой, то окажется, что за месяц жесткого карантины в самом худшем случае вы израсходуете материала меньше чем на один комплект одежды. Учитывая, что сейчас люди стали реже менять одежду — так как самоизоляция, то на то и выйдет.
Тряпичная маска абсолютно бесполезна и даже вредна. Вредна потому что на внешней поверхности в слизи у нее скапливаются вирусы и бактерии.
Полезна тем, что, во-первых, отсеивает крупные капли, а во-вторых, мешает трогать слизистые руками. А насчёт слизи на поверхности — это уж очень грязная маска должна быть, чтобы на ней снаружи была постоянная слизь. Впрочем, никто не мешает её стирать и кипятить.
Респиратор не каждый отважится носить и не каждый сможет правильно носить.
Не очень понял, на что там отваживаться? Маска как маска, только дышать проще (клапан выдоха) и очки не запотевают. (Хожу в 3M Aura 9332+)
Носить тоже несложно, достаточно просто проверять плотность посадки, тут только от наличия желания это делать зависит.
Которые по правилам одноразовые. Снял и должен тут же выкинуть.
Если найдёте эти правила, буду благодарен. Инструкции от CDC допускают носить маски практически до дыр или очевидной визуальной грязи.
В случае с респиратором с клапаном выдоха как раз получается ситуация, что работает он в другую сторону от маски, т.е. защищает носителя, но если он сам заразился, то никак не защищает окружающих от него. И вот для носителя это, конечно, более эффективный способ не заразиться, чем надежда на то, что все заболевшие вокруг будут в масках, неоднозначно, защищающих или нет.
Для масок используется нетканка из первичного ПП, который легко утилизируется в гранулы вторичного ПП, который применяется в производстве например электротехнической продукции.
А разве маска изготовленная из укрывного материала не более эффективная чем изготовленная из ткани? Размер волокон, нерегулярность структуры, мелкие отверстия в полотне превращающий поток воздуха в турбулентный, плюс материал устойчив разным методам деактивации? И да, маска не должна висеть на ушах, а затягиваться сзади обеспечивая полное прилегание к лицу.
Автор, где же, по-вашему, тогда гигантская вспышка ковид больных в США после массовых протестных акций? Вроде как инкубационный период у многих должен был закончиться, а там все были без намордников.
Справедливости ради — сейчас у них заметно просел по заболеваемости Нью-Йорк, зато в топах по количеству заболевших в день — Техас и прочие бузящие штаты в центре. И, по непонятным причинам, ЛА.
В СФ, ЛА и прибрежных городах протестов было достаточно, Калифорния ж чуть ли не самый либеральный штат.

Это как вы определили, что там все без "намордников"? Есть исследования подтвердить ваше предположение?


Первый попавшийся снимок из гугла, большая часть в масках

image


Люди которые носили маски до протестов, оденут их на протесты. Люди не носившие маски, возможно задумаются о том что на скопление людей её лучше все-таки одеть.
Люди которые участвовали в погромах скорее всего будут закрывать лицо, что бы их сложнее было найти по камерам.
Как связаны протесты с количеством масок я слабо себе представляю.

Ну не гигант смотрю вот тут:

пошел явный подъем уровня суточной заболеваемости.
Я не фанатик масок, но общее скопление народу дало свой эффект.
Да, но кто-то ее скушал(
Может кармыв не хватает ссылки публиковать…
а вы внутрь ссылки какой-нибудь текст вставили? Именно тот, который будет отображаться?
нет… видимо это и есть причина.
Мне окошко для вставки показало http:// вот я и решил, что достаточно будет самой ссылки, без названия.
Попробуем еще раз:

Ссылка
С начала эпидемии прошло полгода, а мы до сих пор спорим, помогают маски или нет.
А потому, что с этим вопросом всё сложно. Вроде и должны помогать, но…

22 мая в Украине объявили ослабление карантина. Процентов 80 людей что я, в Харькове, вижу на ближайшем маленьком рынке — поснимали маски. Число людей на базарах тоже заметно увеличилось. Заметного пика заболеваемости по Украине — не появилось — только через 2 недели видно начало плавного роста.

Если бы маски помогали сильно — рост должен был бы быть заметно резче.

index.minfin.com.ua/reference/coronavirus/ukraine
График «Количество инфицированных по дням»

Сначала хотел написать, что снятие людьми масок совсем не повлияло — т.к. предыдущий раз смотрел эти графики неделю назад.
Сейчас видно — после ослабления карантина рост заболевших всё-таки начался.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ученые с вами в корне не согласны и говорят об эффективности масо от заражения ковидом:
www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)31142-9/fulltext
(краткий перевод выводов сделал здесь: habr.com/ru/news/t/507324)

Поэтому незначительное уменьшение дозы — буквально незначительно, то есть не имеет значения.
Нет, имеет.
В играх ММОРПГ игроки готовы душу продать за шмот со статами +10% резист к урону или яду.
А тут в реале, халявный итем, с неявным, правда, резистом, и все нос воротят.
Я лучше поношу, у меня ребенок и пожилые родственники в контакте.
Ну, в данном случае тут
+?% резист к вирусу и то *возможно*
— штраф к выносливости
— штраф к здоровью для дешевых итемов (у меня от разовых першит в горле через 10 минут — видимо, волокна попадают)
— вероятность большего вреда при неправильном ношении (а правильное ношение — такой гемор, что вряд ли им кто-то заморачивается)
— материальные затраты

Так что шмот гниловат. Тем более
— Простейшие маски — ерунда, т.к. много щелей открыто
— Защищают они по большей части других от носителя
— См. выше правильное и неправильное ношение; без смены маски вовремя она начинает работать на ущерб
вероятность большего вреда при неправильном ношении
Это как так нужно маску носить, чтобы нанести вред больший, чем её неношение?
без смены маски вовремя она начинает работать на ущерб
С CDC будете спорить?
Это как так нужно маску носить, чтобы нанести вред больший, чем её неношение?

К примеру:
  • носить дольше положенного срока
  • периодически менять местами внешнюю и внутреннюю часть
  • брать не мытыми руками за внутреннюю часть маски

Это как так нужно маску носить, чтобы нанести вред больший, чем её неношение?

Дольше рекомендованного времени. В жаркую погоду или при интенсивных нагрузках — это полчаса, Карл. На ней начинают множиться бактерии и прочая фигня. А уж если добавить неизбежные прикосновения нестерильными руками, то вообще все грустно.
С CDC будете спорить?

Нет, а с тем, кто рекомендации по ношению респираторов в штатных рабочих условиях пытается натянуть на разовые маски в условиях пандемии. Думаю, для текущих условий скорее подойдет эта часть
FFRs should not be reused in biosafety and animal biosafety levels 2 and 3 laboratories
Дольше рекомендованного времени. В жаркую погоду или при интенсивных нагрузках — это полчаса, Карл.
Можно увидеть эти рекомендации, Карл? У меня респираторы от 3М высшей степени очистки (FFP3) для тяжёлых условий работы, и к ним таких рекомендаций нет.
На ней начинают множиться бактерии и прочая фигня. А уж если добавить неизбежные прикосновения нестерильными руками, то вообще все грустно.
На внешней стороне? Ну, во-первых, там не влажно, она внешняя. А во-вторых, не плевать ли, если оно от меня ЗА фильтром?
Нет, а с тем, кто рекомендации по ношению респираторов в штатных рабочих условиях пытается натянуть на разовые маски в условиях пандемии.
1. На секундочку, в оригинальном комментарии у вас было так:
Так что шмот гниловат. Тем более
— Простейшие маски — ерунда, т.к. много щелей открыто
— Защищают они по большей части других от носителя
— См. выше правильное и неправильное ношение; без смены маски вовремя она начинает работать на ущерб
Т.е., смена маски относилась НЕ к плоским маскам со щелями, а как раз к FFP респираторам.
2. Штатные условия в медицинских и биолабораториях, по-вашему, менее опасны, чем выход на улицу в условиях пандемии COVID'а?
Думаю, для текущих условий скорее подойдет эта часть
FFRs should not be reused in biosafety and animal biosafety levels 2 and 3 laboratories
Вы это серьёзно? Вот, если что, фото рабочего костюма в лаборатории уровня 3:
image
— Защищают они по большей части других от носителя

Как раз наоборот. Статья эту тему несколько, э, передёргивает.
Кстати, наличие маски резко снижает желание и возможность чесать нос грязными руками.

Кстати, наличие маски резко снижает желание и возможность чесать нос грязными руками.

Ну, спорно, лично у меня наоборот. Постоянно от маски невыносимо чешется лицо и нос. Без маски сильно реже это приходится делать.

Так можно ведь почесать через маску, не снимая её. И тогда чесания для вас безвредно.

Можно, вы правы, я лишь хотел сказать, что наличие маски не снижает желание чесать нос, как утверждалось выше :)

Этот айтем дает нехилые явные штрафы к выносливости, состоянию кожи, комфорту, возможности активных действий, охлаждению и еще много чему
Как так. Статья имеет через сутки после публикации всего 8 плюсов, однако попадает в «лучшее за сутки»…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Аргументация в статье ольше похожа на "научные" видео плоскоземельщиков о том что Земля всё-таки не имеет не имеет форму геоида :)

В свободном обществе человек имеет право на позицию, отличную от общепринятой, и имеет право на её отстаивание. А что касается истины — так это философское понятие, а не научное.
Подтверждаю про аллергию и про впервые в жизни.
Не в масках дело! вот 100%) у меня, как программиста, стиль жизни на самоизоляции не изменился, влиянием маски (3 раза в неделю по пол часа в магазине не может повлиять хоть как то существенно) можно пренебречь. Но аллергии не было! На мой взгляд здесь дело в погоде, прежде всего в дождях. каждый год приходилось таблетки есть (а они не полностью снимают симптомы, да и побочки от них есть), а в этом даже умываться по 10 раз в час не приходилось))
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В любом случае — маска глаза не защищает, а проблема с глазами в сезон пыльцы одна из самых напрягающих. Уже много лет (с момента горения торфянников, началось все с них), каждый год, в одно и тоже время была аллергия и, если, симптомы типа насморка можно было игнорировать (очень хорошо физические нагрузки, особенно велосипед, помогают снизить их интенсивность), то зуд в глазах мешал очень сильно (сложно уснуть, сложно ориентироваться в пространстве, когда глаза залиты слезами и чешутся), а единственное, что реально помогает, это умывания и, немножко, таблетки. Маски ну никак не могут тут помочь. В этом году погода так сложилась, что долго было холодно, что отложило пыление, затем резкая жара с дождями, привела к быстрому периоду пыления, а дожди оперативно смывали пыльцу. Возможно просто пыльцы было мало — в этом году не было «зеленых облаков» и «желтых луж», других объективных причин я не нашел
Возможно ещё, что меньшее количество машин привело к меньшему оседанию выхлопов и сажи в снег, который при весеннем таянии всю накопленную за зиму грязь оставляет пылью, гоняемой ветром.

Да, удивительно тихий год без аллергии вышел. Маска ли, самоизоляция ли, самоизоляция ли окружающих-любителей-духов — вопрос, что больший вклад дало.

Оо да, проклятия на любителей обпрыскаться с головы до срамных мест дезодорантом от пота после душа в раздевалке фитнесса!
А у меня была
Угу, у нас множество аллергиков на цветение березы и тополиный пух. А этой дрянью все города засажены. А маски в обычной жизни никто носить не будет, не принято как то, люди косятся.
У жены такая же картина — первая весна за много лет, без супрастина и слез.
Честно говоря, я лично уже устал от этого бесконечного выяснения того, помогает маска или нет. Я, находясь в людных местах — одеваю. Пусть это помогает всего на 1% — мне этого достаточно. Потому что это моя жизнь и мое здоровье. И не надо распевать песни, про то, как это тяжело — это очевидная глупость, ребятки. Тяжело — это разгрузить 5 тонн муки в мешках. Или соды. Кто пробовал — знает.
И сразу хочу уточнить — я из РБ, никакого масочного режима тут никто не вводил. Каждый выбирает сам — носить ему маску или нет.
> Каждый выбирает сам — носить ему маску или нет

О том и речь — это не во всех странах так. Кое-где за маски штрафуют, поэтому и появляются подобные статьи. Хотите носить — носите, автор с этим не спорит (вроде бы).
Тяжело — это разгрузить 5 тонн муки в мешках. Или соды.

Вагон гвоздей.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Деньги — это и так, можно сказать, мета-ценность. Ценность, определяющая ценность других ценностей.
Не определяющая, а измеряющая. Определяет ценность вещи её востребованность
Я не против и не за масок, надо ношу, не надо не ношу.

Но сейчас не об этом, 30 лет назад мне так удачно удалили миндалины, что я живу с постоянным чувством постороннего предмета в горле и от этого часто рефлекторно пытаюсь прочистить горло. Т.е. по факту контролировать это не могу, это и раньше напрягало окружающих, особенно в общественном транспорте, что будет после это эпидемии я даже представить не могу. Видимо придется пожизненно ходить в маске)
Поэтому незначительное уменьшение дозы — буквально незначительно, то есть не имеет значения.
Если говорить об шансе заражения в принципе, то да. Но на тяжесть течения болезни начальная концентрация вирусов в организме влияние имеет. Не хотите носить маску, не носите. Все равно будете делать это тяп ляп. Но и других не отговаривайте, если не можете доказать бесполезность маски.
ip1981 запилил бы опрос, что ли:
— ношу, обязан по решению властей
— не ношу, хотя обязан по решению властей
— ношу, не обязан
— не ношу, не обязан
Интересно было бы увидеть профиль аудитории.
Тогда надо добавить пункт «пользуюсь нормальным СИЗ (FPPV3 и проч.)»
Это уже тип маски. Можно отдельным опросом.
А меня интересует юридическая сторона вопроса. Насколько законно принуждение к ношению масок и штрафы за неношение? И кто имеет право издавать обязательные для исполнения гражданами предписания в области здравоохранения и профилактики заболеваний?

1. Федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере здравоохранения, включая вопросы организации профилактики заболеваний, в том числе инфекционных заболеваний, является Министерство здравоохранения Российской Федерации (см. п. 1 Положения «О Министерстве здравоохранения Российской Федерации», утвержденного Постановлением Правительства России от «19» июня 2012 года № 608).

Министерством здравоохранения на специально созданном официальном сайте в разделе «Как правильно носить маску?» разъяснено:
Маска УМЕСТНА, если граждане находятся в месте массового скопления людей, в общественном транспорте, а также при уходе за больным, но она нецелесообразна на открытом воздухе. Во время пребывания на улице полезно дышать свежим воздухом и маску надевать не стоит.
Уместна, но не обязательна.

2. Академик РАН заявил о негативных последствиях длительного ношения масок и перчаток

Получается, как упомянуто в комментируемой статье, «масочно-перчаточный режим» действительно похож на эксперимент. Согласно п.2 ст.21 Конституции РФ,
Никто не может быть без добровольного согласия подвергнут медицинским, научным или иным опытам.

3. Принуждение к ношению масок моет быть сочтено умалением достоинства личности. Согласно п.1 ст.21 Конституции РФ,
Достоинство личности охраняется государством. НИЧТО не может быть основанием для его умаления.
Это всё мои предположения и домыслы. Хотелось бы узнать мнение юристов — насколько законны указы мэров/губернаторов об обязательном (перчатно-)масочном режиме?
Глубоко копаете. Можете еще ст.18 вспомнить, из которой вытекает, что граждане не обязаны получать специальное разрешение на реализацию конституционных прав, например гарантированных ст.31. Или например, ч.2 ст.27, которую у нас отобрали лёгким росчерком Правительства, в нарушение ст.55.
Наша Конституция, вообще, как биография Марины Цветаевой — только когда копнёшь, понимаешь почему не преподают детям в школе чуть глубже, чем никак.
По поводу «отобрали». В этом плане примечательна ст.17:
1. В Российской Федерации признаются и гарантируются права и свободы человека и гражданина...
2. Основные права и свободы человека неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения.
Т.е. неотчуждаемы права человека, но не гражданина. Да и то только «основные».
Если уж настолько глубоко копать, то, вообще-то, этот человек (про которого там повсюду, начиная со ст.2) вроде как является гражданином. И все мы его знаем. )))

Без относительно необходимости данных мер, большая часть ограничений введенных властями являются превышением полномочий, процедура их введения противоречит закону, включая "нерабочие дни". При это данные меры можно было ввести тем же путем( прямыми распоряжениями ) при условии введения режима чс.

Свобода слова и прилагающиеся побочные эффекты: вот этот пост — прямо типичный пример. Например — раззадоривание неадекватов, которых ну просто песец как унижает ношение «намордника». После таких постов они ещё больше укрепятся в представлении о собственной правоте, обнаружив чрезвычайно наукообразное подтверждение обоснованности своих тараканов. И будут продолжать практиковать общественно опасное поведение, а так же подбивать на это несведущих и не особенно интеллектуальных людей, черпающих представление о мире вокруг из соцсетей и статей тех, кто «решил разобраться во всем самостоятельно», а не из публикаций компетентных специалистов.

Я бы им кстати не советовал называть маски "намордниками" в присутствии врачей. Можно за такое случайно по лицу отхватить :)

Убийцы в белых халатах.
Потому что компетенция специлистов, чтобы оставаться таковой, должна подвергаться проверкам.
Мсье знает как уйти в минуса еще глубже
Вот что мне ещё интересно. Я взял статистику по общему числу тестов и статистику по заболеваемости/смертности. Поситал число жертв (сложив число заражённых, вылечившихся и умерших) и вычислил процент от общего количества тестов, получив «выявляемость» (В). А также посчитал процент жертв от общей численности населения (Ж). Получилось:

США     : В ≈ 12,92%; Ж ≈ 1,06%
Россия  : В ≈  5,56%; Ж ≈ 0,64%
Бразилия: В ≈ 45,30%; Ж ≈ 0,90%

Почему характер заболеваемости сильно отличается от характера выявляемости?

Ход рассуждений
Допустим, у нас есть:
— две группы подопытных существ по 1000 особей;
— вирус;
— тест на вирус, который не даёт ложноположительных срабатываний.

Заражаем одну группу полностью, проверяем полностью, получаем, допустим, 500 положительных результатов, т.е. «выявляемость» = 50%.

Заражаем 500 особей из второй группы. Проверяем всех. Получить должны 250 положительных результатов, т.е. «выявляемость» 25%.

«Заболеваемость» упала в два раза, «выявляемость» тоже упала в два раза. Т.е. изменение выявляемости должно соответствовать изменению заболеваемости, чего не наблюдается в приведённом примере с тремя странами. А если все используют разные тесты непонятной степени эффективности, то какой прок от такой статистики?

Или я ошибаюсь?

Стоит так же заметить, что хотя на первый взгляд кажется, что большинство исследований, не выявивших пользу масок для медработников, посвящены защите носителя, это не совсем так.


Логично предположить, что все медработники носят маски, а пациенты, тем более. Поэтому, вероятно, мы имеем массовое ношение масок в медицинских учреждениях. И результаты исследований играют новыми красками.


То есть, масочные режимы в медицинских учреждениях не играют никакой роли.


Это так же долго служить напоминанием, что если позиция автора кажется необоснованной, то возможны как минимум два варианта: или вы, или автор ошибается. А автор, как правило бывает прав.

То есть, масочные режимы в медицинских учреждениях не играют никакой роли.
Этот вывод вы как получаете?