Как стать автором
Обновить

Комментарии 366

Спасибо, и с почином! Надеюсь на продолжение цикла статей)

Если после болезни вырабатывается иммунитет, то зачем требуют вакцинации тех, кто переболел уже? Зачем делать вакцинацию для выработки иммунитета, когда он уже есть?

Если, как власти говорят, после болезни иммунитет исчезает после 6 месяцев , то почему он не исчезает после вакцинирования?

Как дохлый вирус или части вируса могут вызвать иммунитет "лучше, дольше, больше", чем живой природный?

После вакцинации иммунитет исчезает так же через 6-8 месяцев и требуется повторная вакцинация.

ну т.е. к концу года Спутником будет пользоваться уже нельзя, т.к. потребуются повторные вакцинации, а он немножко одноразовый, говорят. У меня как раз через месяц срок его годности закончится примерно :|

На самом деле не одноразовый. К счастью, есть уже очень много примеров ревакцинации спутником с соответствущим бустом антител. В системе чатов есть и чат по ревакцинации

Очень интересно, обнадеживает, надо будет поизучать.

Спутник не одноразовый, ревакцинации хорошо работают

Где конкретная статистика? Где статьи объясняющие - почему повторная вакцинация работает? Пока я только встречаю такие голословные и бездоказательные утверждения как и ваше.

Цитата из вашей статьи: "- На сегодня около 20 человек написали нам об опыте ревакцинации «Спутником» через 1-4 месяца. "

Очень все научно.

Беда в том, что этот вопрос никак не исследуется, что может привести к катастрофическим последствиям в момент роста сезонных простудных заболеваний. Причем, по моим предположениям, отсутствие таких исследований является следствием фундаментальной проблемы - нет специалистов, которые глубоко понимают биологию вирусов и их взаимодействие с клетками организма.

Вы то, надеюсь, как раз такой специалист?
Истории уже известны подобные катастрофические последствия, или это ваш чайник Рассела?

Я задаю конкретные вопросы, которые поднимают актуальные проблемы. Причем эти проблемы легко можно промоделировать, опираясь на статистически верные данные о заболевших, вакцинированных и прочая.... Но вы предпочитаете прятать голову в песок и вместо конкретики - просто переходите на личности. Что я вам смогу доказать, я просто не представляю....

Есть анализ насколько увеличивается вероятность появления нежелательных аутоиммунных последствий при ревакцинации аденовирусными вакцинами ?

Зря вы пытаетесь поставить крест на своей квалификации. Всей вакцинации не больше года. Массовых случаев повторного заболевания (не инфицирования, а именно заболеваний) нигде в мире нет с начала пандемии. Необходимость ревакцинации сама по себе под вопросом. То, что антител становится больше, не значит что иммунитет становится лучше. Это вообще не одно и тоже.

Задача вакцинации это формирование иммунитета, а не поддержание "высокого титра антител". Иммунитет будет даже если антител будет ноль. Если даже вы не понимаете этого, то тогда понятно, почему у основных борцов уже "вырастают антитела". Здоровые такие, видимо. С кулак.

была на хабре статья, что нельзя использовать аденовирусный вектор для других видов лечения, например, онкологии. про ревакцинацию от ковида ничего не было.

Было. До января 2021 года даже Гинзбург об этом говорил оправдывая это тем, что вакцина проработает если не всю жизнь, то более 2-х лет. Но сейчас политика поменялась и говорят иное.

Опять тот же Гинзбург про Спутник-Лайт говорит, что иммунитет вырабатывается через 3 недели, а про обычный Спутник - 6 недель. Хотя Спутник-Лайт это просто первый компонент Спутника.

Основной причиной массовой вакцинации называют то, что вакцина предотвращает распространение инфекции. Но она не предотвращает в тот период, пока человек уже заразился, но ещё не заболел - в период максимальной заразности.

Так и живём во всей этой лжи, а кто-то не понимает, почему народ крайне осторожно относится к Спутнику и саботирует вакцинацию.

уже заразился, но ещё не заболел - в период максимальной заразности.

А вот это откуда такое сильное утверждение? Ковид - воздушно-капельная инфекция. Это основной способ передачи - вирус не живет вне биологических жидкостей совсем. Если он вообще живой - иногда проще считать его биохимическим автоматом. По этой причине опасность "бессимптомных" носителей постоянно подвергается сомнению. И уж точно это не период максимальной заразности. Не пугайте себя.

Дальше. Вопрос о том, сколько живет специфическая иммунная защита от нашего вируса, по сути своей сугубо эмпирический. Может быть, и два года, а может быть, и больше. Это время должно пройти. Но у нас люди болеют. Чем больше людей болеет - тем больше вирус меняется. И чем меньше - тем меньше. Поэтому вопрос с длительностью еще и политико-административный, организационный. Никто не будет ждать 2 года, чтобы проверить. Отсюда и некоторая двойственность (или тройственность) заявлений разного рода ответственных лиц, в том числе, и уважаемого академика. На данный момент, как я понимаю, есть единственный временной репер - иммунитет после болезни в среднем держится полгода. Мой любимый (в смысле наглядности) пример - история бразильского города Манаус. Там не было ни вакцин, ни медицины, зато была наведена некоторая статистика. Кривульки можно погуглить. Видно, что коллективный иммунитет достигается-таки, но без вакцинной поддержки его хватает как раз на те самые полгода. Вот такая "нижняя" оценка. И если вам нужно принимать решения в условиях неопределенности, то именно эту оценку вы и будете использовать. Ну, я не вас конкретно, разумеется, имею в виду.

двойственность (или тройственность) заявлений разного рода ответственных лиц, в том числе, и уважаемого академика.

Можно же сказать, что "мы точно не знаем, но есть вот такие основания полагать что вот так, мы полагаем что это лучший на сегодня вариант". А так получается что любые сегодняшние заявления и меры гарантирующие 146% результат, завтра объявят бесполезными. И какой смысл их слушать?

Ну и опыт гамалеи у нас какой? 4 векторных вакцины эффективность ни одной из них как минимум не доказана, плюс набор достаточно популярных фуфломицинов (наиболее известный - когацел, мечта конспиролога).

Вся эта движуха сильно напоминает к/ж Фитиль "Порожняк".

Всё, можно начинать ставить минусы.

Можно же сказать, что «мы точно не знаем, но есть вот такие основания полагать что вот так, мы полагаем что это лучший на сегодня вариант». А так получается что любые сегодняшние заявления и меры гарантирующие 146% результат, завтра объявят бесполезными. И какой смысл их слушать?

А как насчет подумать, что именно изменилось? Сразу станет понятнее и логика изменения рекомендаций.
Возьмем те же маски, точнее — массовое их ношение. Прошлогодние февральские рекомендации оперались на такую картину распространения болезни: заболевшие в массе своей болеют заметно, как минимум — с повышенной температурой и кашлем, и именно они заражают других. Отсюда и предпочтительные меры борьбы с эпидемией: выявление и тестирование явно болеющих и контактировавших с ними и их изоляция.
Но где-то к концу апреля стало понятно, что в разы больше людей переносят заражение коронавирусом вообще без симптомов или с крайне смазанной симптоматикой, и что они при этом вполне эффективно заражают окружающих.
Именно поэтому возникла такая мера, как принуждение массовому ношению масок внешне здоровыми людьми — ибо нет никакой реальной возможности массово определить, кто является переносчиком вируса, а кто нет.
Но да, если ставить своей задачей дискредитацию мер властей, а не пониание лежащих в их основе текущих сведений, то про это изменение можно написать, как про вопиющую противоречивость и непоследовательность, показывающую, что власти все делают неправильно.
Ну и опыт гамалеи у нас какой? 4 векторных вакцины эффективность ни одной из них как минимум не доказана,

Ну, я по опыту предыдущих обсуждений припоминаю, что ссылки на публикации в серьезных научных журналах или отчеты о практическом применении вас не убеждают (или память меня подводит?).
Памятуя об этом (надеюсь, правильно), я не буду их тут повторять, а просто классифицрую ваш прием, как он выгллядит в классическом описании:
5. Пятый прием называется Negare (здесь: отрицать наличие — лат.)
Cостоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще.

Ну, я по опыту предыдущих обсуждений припоминаю, что ссылки на публикации в серьезных научных журналах или отчеты о практическом применении вас не убеждают (или память меня подводит?).

Я не припомню ссылок на качественные исследования доковидных гамалеевских вакцин. По ковидной вакцине данные, на мой личный взгляд, среднего качества, но я эту позицию никому не навязываю. Хочется больше убедительных данных из более надежных источников.

Я не припомню ссылок на качественные исследования доковидных гамалеевских вакцин.

Я просто не понял, что вы в это число Sputnik V не включили, извините (исправить, к сожалению, уже не могу). Но, в любом случае, прошлые заслуги гамалеи никакого отношения к объективно существующей эффективности Спутника не имеют, согласны?
Хочется больше убедительных данных из более надежных источников.

Ваше право. А вот лично меня вполне устраивает практический результат применения — тоже из надежных источников, естественно (В частности, «Новую газету» не предлагать — они несколько раз проигрывали суды со своими публикациями, «Медузу» вместо «Новой» предлагать можно — за ней косяков не числится).

Возьмем те же маски, точнее — массовое их ношение.

Давайте лучше возьмем победу над вирусом на время обнуления, "чудо чудесное", гидроксихлорохин, арбидол, полоскание горла спиртом, организацию давки в транспорте и т.п.

Маски кстати тоже 80% носят на подбородке и одевают только на кассе в супермаркетах. И никого это не волнует. Туда же запреты на прогулки в парке при набитом под завязку общественном транспорте из-за сокращения подвижного состава и т.п.

Давайте лучше возьмем победу над вирусом на время обнуления, «чудо чудесное», гидроксихлорохин, арбидол, полоскание горла спиртом, организацию давки в транспорте и т.п.

А зачем? Я привел конкретный пример видимой нелогичности решений — на самом деле логичной, если брать доступную на момент принятия решения информацию. Ну, а все перечисленное…
Часть, типа полоскания горла спиртом, вообще ни в какие официальные рекомендации не входила. Часть — типа, авось, поможет, шанс есть. Выяснилось, что не помогает — из рекомендаций убрали. В общием, тот же самый случай изменения доступности информации. Давку в транспорте вообще никто специально не организовывал: такое влегкую возникает само, безо всякой организации.
Маски кстати тоже 80% носят на подбородке и одевают только на кассе в супермаркетах. И никого это не волнует.

На самом деле, волнует: степень жесткости соблюдения правил — тоже параметр регулируемый и за июньско-июльскую вспышку локальный результат регулирования я наблюдал самолично: в местных магазинах маски стало носить сильно больше людей.
Туда же запреты на прогулки в парке при набитом под завязку общественном транспорте из-за сокращения подвижного состава и т.п.

В нынешний раз с этим сильно лучше стало. Например, усердных исполнителей, запрещавших пользоваться скамейками, Собянин одернул самолично, практически в начале введения мер.

У меня есть другой непонятный вопрос: почему эта вспышка в Москве так быстро пошла на спад — при декларируемой базовой вероятности заражения дельта-штаммом, большой доле уязвимого населения и крайне нежестких мерах против эпидемии: реально-то ведь заставили чуть больше маски носить да доступ в кабаки ограничили — и все, вакцинация-то — она чисто на будущее, на текущую заболеваемость она повлиять не успевала заведомо?
Такое впечатление, что кто-то срочно принес и раздал на халяву процентам 30 народа иммунитет, причем — годный и для дельты тоже.
Загадка…
И если этот кто-то — лето (а в прошлом году картина была схожая), то меня это не радует: лето-то пройдет…

Часть, типа полоскания горла спиртом, вообще ни в какие официальные рекомендации не входила.

Я вот как раз и говорю про категоричность заявлений. Если Вы не в курсе, говорите, что вы не в курсе таких рекомендаций. А не "ни в какие официальные рекомендации не входила". Как будто вы их все прочитали от корки до корки.

Рот и горло прополаскивают 70% этиловым спиртом

https://static-0.minzdrav.gov.ru/system/attachments/attaches/000/054/588/original/%D0%92%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%9C%D0%A0_COVID-19_%28v.10%29-08.02.2021_%281%29.pdf

страница 122.

Так что потрудитесь извиниться.

И да, я бы тоже не поверил, если бы сам не прочитал.

Выяснилось, что не помогает — из рекомендаций убрали.

Гидроксихлорохин убрали через год примерно после того, как стало известно, что при его применении смертность выше. Это преступная халатность, как минимум. Антибиотики, на сколько я в курсе, лошадиными дозами выписывают до сих пор всем подряд (данные месячной давности).

И вот всё у вас так.

У меня есть другой непонятный вопрос: почему эта вспышка в Москве так быстро пошла на спад

А пошла ли она на спад? А была ли вспышка? Откуда мы это знаем? Из телевизора? Из официальной медицинской статистики, где ни слова правды?

Да, я от живых людей знаю о недавней высокой загрузке ковидников. Но ее можно регулировать меняя пороги госпитализации, чем они успешно занимались ранее.

страница 122.
Так что потрудитесь извиниться.
И плевать, что эти временные рекомендации для медицинских работников были, да?

А я где-то утверждал что это рекомендации для программистов?

вообще ни в какие официальные рекомендации не входила

Или я тут где-то между строк пропустил "кроме рекомендаций для медицинских работников"?

Спор ради спора продолжайте дальше без меня.

страница 122.

Такую раннюю — не видел. Но это ничего по сути не меняет — переводит из числа никогда не бывших в число быстро отмененных. Короче, позравляю вас с успехом мелкой придирки. Но особо смысла это как-то отдельно обсуждать нет: отмененных рекомендаций и без того в достатке.
Гидроксихлорохин убрали через год примерно после того, как стало известно, что при его применении смертность выше.

За год появились результаты, что в каких-то условия — выше. Имело ли это отношение к условиям лечения в РФ и здешним методам — неизвестно.
Вообще, я вас, кажется понял: вы адепт доказательной медицины, в той ее форме, где за доказательства берется сам по себе факт «публикации в ведущих научных журналах».
Насколько я понимаю, вы — не врач, так что вы можете себе такой пуризм позволить: вам не нужно искать решение вне того, что оказалось вне поля зрения этой формы доказательной медицины. Врачи, особенно в нынешних экстренных условиях, такой возможности часто не имеют.
Антибиотики, на сколько я в курсе, лошадиными дозами выписывают до сих пор всем подряд (данные месячной давности).

В клинических рекомендациях в июньской версии писалось «подавляющее большинство пациентов с COVID-19, особенно при легком и среднетяжелом течении, НЕ НУЖДАЮТСЯ в назначении антибактериальной терапии.» Так что если массовое назначение антибиотиков без показаний к антибактериальной терапии имеет место — то это вопреки рекомендациям (и вообще, имеет смысл писать о таком в Росздравнадзор).
А пошла ли она на спад? А была ли вспышка? Откуда мы это знаем? Из телевизора? Из официальной медицинской статистики, где ни слова правды?
А пошла ли она на спад? А была ли вспышка? Откуда мы это знаем? Из телевизора? Из официальной медицинской статистики, где ни слова правды?

Если вы не верите статистике, да ещё и имеющей косвенные подтверждения, то смысла тратить время на дискуссию с вами нет: оставайтесь в своем особом мире со своими особыми фактами.
PS Кстати, дополнительный аргумент против поводу «порогов госпитализации»: по независимым свидетельствам относительная заполняемость реанимаций во время этой вспышки была выше чем год назад.

Ничего себе ранняя. 10я версия через год после начала эпидемии. У вас есть пруф что она отменена? Давайте откроем 12ю, вроде как она действующая? Страница 108, то же полоскание горла спиртом. Сей-час вы скажете наоборот - типа это поздняя, ввели недавно скороотменят. ОК, открываем 7ю версию. Страница 72. 5я версия - стр. 56. и так далее. Лень дальше перебирать. Т.е. рекомендация просуществовала как минимум более года. Как можно действующую более года норму назвать отмененной и тем более быстро? У вас вся информация такого качества?

Если вышла статья в ведущем научном журнале и у компетентных специалистов во всём мире не возникло вопросов, то это неплохое начало для формирования доказательной базы. Нет, конечно, я должен верить случайным ушлёпкам в телевизоре, которые за всю жизнь не сказали ни слова правды.

У вас вся информация такого качества?

Да, искусству эскалации придирок вы обучились, признаю.

Для тех кто не понял, объясняю суть приема, использованного оппонентом: поймать на ошибке в незначительной детали с целью породить недоверие к источнику и всей информации, от него исходящей.
Почему незначительной? Да потому что от существование в рекомендации полоскания горла спиртом мало влияет даже на утверждение (сравнительно маловажное в обсуждаемом контексте), сделанное по поводу списка рекомендаций, куда эта рекомендация попала — что рекомендации меняются по мере накопления информации. Другие рекомендации меняются? Меняются — ЧТД, остальное — детали. (и, кстати, если соберетесь утверждать, что эта рекомендация недопустима — хотелось бы видеть доказательство, что она — вредная в каких-то случаях, или, хотя бы, бесполезная во всех, причем: в виде статей в серьезных научных журналах (ибо какой мерой вы меряете, той и вам будет отмеряно).

Тем болеее, еще меньше (то есть- никак) факт наличия этой рекомендации влияет на справедливость утверждений по основным обсуждаемым тут вопросам: о качествах вакцины, об адекватности действий властей и т.д. (собственно, именно поэтому я не стал особо заморачиваться проверкой). Вот когда по поводу этих утверждений будет надена ошибка — тогда и будет смысл поговорить о качестве информации.

Если вышла статья в ведущем научном журнале и у компетентных специалистов во всём мире не возникло вопросов, то это неплохое начало для формирования доказательной базы.

Ну да, это — неплохая эвристика, но...:
Далеко не все важное для принятия решений вообще подверглось подобному анализу, и если решения приниать надо — приходится обходиться без «серьезных научных журналов». Ну и, все опубликованное там нам, неспециалистам, все равно приходится приниать на веру.

Нет, конечно, я должен верить случайным ушлёпкам в телевизоре, которые за всю жизнь не сказали ни слова правды.

Вы верить не должны никому: не верить — ваше право.
Я, вот, к примеру — не верю, если оснований не вижу.
И раз вам не требуертся принимать решений здесь и сейчас — то можете искать подтверждения дальше.

PS И да, раз уж вы такой придирчивый по мелочам, то хочу показать вам, что я тоже в это умею.
Вы тут не так давно написали слова «организацию давки в транспорте». Так вот, у вас есть доказательства, что давка была именно организована — специально, что для этого были приняты специальные, именно на это направленные меры?
Если нет, то, возвращаю вам написанное вами же выше: «потрудитесь извиниться».
Я понимаю, что этот вопрос слабо относится к основной теме (потому я и не стал на нем сразу заострять внимание) — но раз вы не брезгуете подобными приемами, надо на него внимание обратить, чисто для симметрии.

Да, искусству эскалации придирок вы обучились, признаю. Для тех кто не понял, объясняю суть приема, использованного оппонентом: поймать на ошибке в незначительной детали с целью породить недоверие к источнику и всей информации, от него исходящей.

Если деталь незначительная, то зачем вы первый к ней придрались? Это же вы утверждали что не существует рекомендаций полоскать горло спиртом? Для тех кто всё понял - прием называется "с больной головы на здоровую". Обвинить оппонента в том чем занимаешься сам - пусть он оправдывается, а не я.

Так вот, у вас есть доказательства, что давка была именно организована — специально, что для этого были приняты специальные, именно на это направленные меры?

Вы мне приписываете то, чего я не утверждал. Были приняты организационные меры, которые привели к давке. Это и есть организация давки. Т.к. между мерами и давкой есть очевидная причинно-следственная связь.

А умысел я нигде доказывать не обещал. Я даже не уверен, что у этих существ есть разум. А как можно приписывать умысел существам без разума?

утверждать, что эта рекомендация недопустима — хотелось бы видеть доказательство, что она — вредная в каких-то случаях, или, хотя бы, бесполезная во всех, причем: в виде статей в серьезных научных журналах (ибо какой мерой вы меряете, той и вам будет отмеряно).

Обратитесь к нашей докладчице-микробиологу с этим вопросом, она вам разъяснит, если захочет, ей эта тема ближе.

Мне достаточно того, что я знаю, что химические ожоги защитным функциям слизистой не способствуют, а даже как бы совсем наоборот.

Нет, конечно, я должен верить случайным ушлёпкам в телевизоре, которые за всю жизнь не сказали ни слова правды.
Я вот как раз и говорю про категоричность заявлений.

В данном случае, это риторический прием с элементом сарказма. Это комментарий на хабре, а не научная статья в ланцете, по этому упрощения неизбежны. Но упрощение не должно искажать смысл до противоположного.

Главная задача средств массовой дезинформации указана в их названии. И если там и звучит какая-то правда, то только чтобы поднять доверие к присоединенной к ней лжи. Т.е. они говорят правду чтобы в конечном итоге обмануть. Кроме того к обману я причисляю и неправильно расставленные приоритеты, т.к. создают у аудитории искаженное представление о реальности. Вам же не нравится когда акцентируют внимание на единичных случаях смерти после прививки?

По этому выражение "ни слова правды" вполне к ним подходит. Надеюсь, доступно объяснил.

Это комментарий на хабре, а не научная статья в ланцете, по этому упрощения неизбежны.
Что дозволено Юпитеру, то не дозволено быку?

Главная задача средств массовой дезинформации указана в их названии. И если там и звучит какая-то правда, то только чтобы поднять доверие к присоединенной к ней лжи. Т.е. они говорят правду чтобы в конечном итоге обмануть.
Я, конечно, недолюбливаю многие СМИ, у меня к ним много претензий, но, чёрт подери, как же грустно жить в вашем мире.

Что дозволено Юпитеру, то не дозволено быку?

Это про то, как выше товарищ придрался к моему утверждению, а позже обвинил в этом меня?

чёрт подери, как же грустно жить в вашем мире

Мне нормально. Меньше ожиданий - меньше разочарований.

А других, в отличие от прививочников, против воли никого никуда не зову.

ну с 3 и 6 недель логично.
Если вопрос стоит как: через какое время имунитет выходит на более-менеез заданные значения, то ответ через 3 недели после укола.
у спутник V 2-й укол через 3 недели после первого. 3+3=6

Я читал в разных местах, что про сам вектор(аденовирус) организм забывает за пару месяцев.

Нельзя использовать один и тот же. Насколько я знаю спутник использует два разных штамма для первой и второй.

AstraZeneka использует для обоих введений один и тот же вектор (но зато такой, к которому наличия иммунитета у невакцинированных быть практически не может).
Такое вполне возможно. Иммунитет вырабатывается и на сам вектор, поэтому для первичной и вторичной прививки используются разные аденовирусы. Точных ци

Нужно уточнять - для каких прививок.

Насколько я знаю есть все же более обнадеживающие данные. На практике еще просто не существует людей с двухлетними прививками чтобы говорить более предметно - но ожидания умеренно-оптимистические.

Российской администрации доверия вообще нет, а у буржуев сей-час внедряют практику ревакцинации и комплексной вакцинации разными вакцинами. Я не очень внимательно слежу (мне очень тяжело читать медицинские статьи на английском - не моя область), но вроде это как раз по уточненным данным по эффективности вакцин.

После вакцинации иммунитет исчезает так же через 6-8 месяцев и требуется повторная вакцинация.

Это очень смелое заявление, про исчезание иммунитета. Есть ли у вас пруфы?

Да вроде же в рекомендациях минздрава и писали что после 6-9 месяцев наблюдается заметное снижение уровня антител.

Протективность != уровень антител. Заметное снижение != исчезновение.
Антитела это внешнее проявление иммунитета, сам иммунитет «хранится» в другом месте, и при заражении организм вновь наштампует этих антител.
Плюс, протективность бывает разная. Если через полгода вы снова сможете заболеть, но легко и без осложнений, как гриппом, то это не означает исчезновение иммунитета.
Есть ли какой-либо способ проверить «Протективность»?

Если есть, то, разумеется, не надо вакцинироваться каждые 6 месяцев (вернее, делается оговорка, что «буст» стоит делать при снижении антител, которое происходит примерно через 6 месяцев — всё индивидуально).

Если способа проверить «Протективность» нет, то я, пожалуй, буду делать «бусты» как только антитела будут снижаться.
Есть ли какой-либо способ проверить «Протективность»?
Да, третья стадия клинических испытаний ее и проверяет. Через некоторое время накопится статистика и станет более понятно, сколько держится иммунитет в среднем после вакцинации. Пока все указывает на то, что даже низкий титр антител спустя продолжительное время после вакцинации практически избавляет от осложнений и смерти, но не мешает заболеть, особенно другими штаммами. Высокий при большой вирусной нагрузке тоже не помешает заболеть, впрочем: если на вас как следует покашлял больной, антител все равно будет недостаточно, чтобы взять и нейтрализовать все вирусы.

Делать «бусты» на основе уровня антител — ну, ни один вменяемый специалист вам этого не посоветует: незачем дразнить иммунитет зазря, слишком сложная конструкция, не до конца понятная и специалистам, поэтому предсказать, что будет в случае, если каждые полгода колоть вакцину (и как на это будет реагировать уровень антител, ведь вы за него боретесь), никто не сможет.
В довершении ко всему, если это будут вакцины на основе аденовирусного вектора, то можно получить иммунитет к этому типу вируса. Пока страхи «его хватит на один раз» вроде не оправдались, но как будет изменяться ответ на повторение этого процесса пять и десять раз — тоже никто не знает.

Кроме того, тесты на антитела выдают не нормализованный результат. Сегодня результат 50, завтра 40. Вроде бы снижается, но это просто другие реактивы, шум в измерениях. Но даже если увидите вы 40 — кто будет решать, где граница, за которой нужно повторять? Тесты-то не нормализированы, ваш результат нельзя сравнивать с другим результатом напрямую. Можно выбрать отметку «10», но кто поручится, что вы не заболеете на уровне «20»?
Да, третья стадия клинических испытаний ее и проверяет. Через некоторое время накопится статистика и станет более понятно, сколько держится иммунитет в среднем после вакцинации.
То есть это не то что «можно измерить», а лишь то, что «можно оценить» согласно данным из большой выборки. Антитела можно измерить (да, с погрешностью), «Протективность» можно лишь оценить на выборке. Хз.

Делать «бусты» на основе уровня антител — ну, ни один вменяемый специалист вам этого не посоветует<...>
Целый RKI в Германии советует именно это. Возможно, в РФ не принято доверять исполнительной власти в целом и министреству здравоохранения в частности, но в Германии такое доверие есть. Так вот, делать «бусты» рекомендуется по результатам тестов на антитела и последующим диалоге с врачом. Да, антитела — не единственная переменная, но, на сегодняшний день — единственная, которую можно измерить с некоторой погрешностью. «Протективность» не измерить у КОНКРЕТНОГО человека. А я хочу, что бы это измерили у меня (как бы это эгоистично не звучало).

В довершении ко всему, если это будут вакцины на основе аденовирусного вектора, то можно получить иммунитет к этому типу вируса. Пока страхи «его хватит на один раз» вроде не оправдались, но как будет изменяться ответ на повторение этого процесса пять и десять раз — тоже никто не знает.
Ну вот прямо как ваша «Протективность». Никто не знает как это работает и что будет. Зато можно измерить хоть что-то в отличии от.

Кроме того, тесты на антитела выдают не нормализованный результат. Сегодня результат 50, завтра 40. Вроде бы снижается, но это просто другие реактивы, шум в измерениях. Но даже если увидите вы 40 — кто будет решать, где граница, за которой нужно повторять? Тесты-то не нормализированы, ваш результат нельзя сравнивать с другим результатом напрямую. Можно выбрать отметку «10», но кто поручится, что вы не заболеете на уровне «20»?
Абсолютно верно! Но, повторюсь, это хоть что-то. «Протективность» вообще невозможно оценить для меня. Если я не прав и таки можно, я извинюсь. Подскажите, в какой лаборатории я могу это сделать. Спасибо.

«Протективность» не измерить у КОНКРЕТНОГО человека. А я хочу, что бы это измерили у меня (как бы это эгоистично не звучало).

Если нет данных о корреляции протективности и антител, то ваш анализ на антитела по достоверности определения персонально вашей протективности сравним с гороскопом.

Если вас интересуют абстрактные антитела, безотносительно их защитных свойств, то тогда конечно надо делать анализ. Кстати в мировой практике анализ на антитела это удел в основном медицинских исследований, персональные оргвыводы на их основе никто не делает.

Целый RKI в Германии советует именно это

Можно ссылку на то, где он советует?
В бюллетенях мне такое не встречалось. Встречалось (в апрельском), что вторую дозу AZ можно заменять Biontech. Но при этом они там же пишут, что неизвестно, приведёт ли это к аналогично качественно сильному имунному ответу.
Прививочный центр в Германии мне ответил, что они не прививают повторно если человек уже был полностью вакцинирован.

В июльском бюллетене всё таки есть про измерение имунного ответа при гетерогенной схеме.
Про рекомендации бустов на основе уровня антител ничего не нашлось.

То есть это не то что «можно измерить», а лишь то, что «можно оценить» согласно данным из большой выборки. Антитела можно измерить (да, с погрешностью), «Протективность» можно лишь оценить на выборке. Хз.

С точностью до наоборот: протективность за счет большой выборки измеряется точно, а текущие доступные тесты на антитела — именно что оценивают, много их или мало.
Впрочем, если вам комфортно от измерения рандомного параметра, который коррелирует с иммунитетом очень ограниченно, кто я такой, чтобы запрещать? Благо, популяционному иммунитету от ваших действий хуже не станет.

Не совсем исчезает все таки. У медработников с ковидом наблюдаются пилообразные скачки титра антител. То есть у переболевшего человека могут уже не обнаруживаться igG, но при встрече с вирусом происходит почти мгновенное повышение антител до очень высоких значений. Но не смотря на это, рекомендация американского и европейского агентства - вакцинация после болезни через 3-6 месяцев - хуже не будет.

Это, мягко говоря, неправда. То, что у кого-то что-то исчезает, не значит, что исчезает у всех. Ообщать индивидуальные имунные проблемы очень неумно. Признак исчезновения иммунитета - это только повторные массовые случаи заболеваний. Этого за 1.5 года нет и в помине. Повторно массово люди не болеют. Единичные статистически незначимые случаи говорят лишь о доле людей с имунными проблемами. Сколько держится иммунитет у среднестатистических здоровых людей - никому не известно. Может быть и всю жизнь. Всй пандемиии от силы чуть больше 1.5 лет всего. Вакцинировать стали чуть больше полугода. Оценить можно только нижнюю границу. Не стоит воспринимать фразу "иммунитет держится не мнее 6 мес." как "иммунитет держится 6 мес." Верхнюю границу оценить можно только эксперементально и она не может быть больше, чем время с начала инфицирования.

Повторно массово люди не болеют. Единичные статистически незначимые случаи

а у вас есть такая статистика? пока складывается ощущение, что вполне болеют повторно. и часто тяжелее, чем в первый раз.

а у вас есть такая статистика? 

Да. Во-первых это заявления официальных лиц. Во-вторых если бы были массовые(!) повторные(!) статистически занчимые(!) случаи - мы бы про это знали из каждого утюга. В-третьих нас интересуют не случаи "инфицирования"(например ПЦР-тест положительный) или "лёгкого или безсимптомного тячения", а только случаи болезни, требующие госпитализацию. Поскольку всё остальное не является болезнью, требующей внимания. Никого же не беспокоит обычный насморк.

складывается ощущение, что вполне болеют повторно. и часто тяжелее, чем в первый раз.

На то они и ощущения. Если вы боитесь высоты, то это не значит, что все в самолёте разделяют это ощущение с вами. В любой популяции всегда есть небольшой поцент людей с имунными проблемами и повторные случаи любой тяжести не то что возможны, а просто неизбежны. Не может быть, чтоб их не было. Важно не то, что они есть, а важно сколько их.

Ни личный опыт, ни официальная статистика - ничто пока не свидетальствет о том, что ковидом с госпитализацией заболевают повторно и массово.

Да. Во-первых это заявления официальных лиц

в заявлении сказано про 1%, это совсем не единичные случаи.

Ну отчего же. Более чем. Эта цифра даже на порядок меньше оценок доли людей с имуннодефицитом в среднем по популяции. Им всё-равно чем заражаться и чем болеть. Коронавирус тут абсолютно непричём. Благодаря им как раз во многом повторные случаи и неизбежны.

С больными и группами риска всё ясно. С ними всегда отдельная история. Нас же интересует ситуация только со здоровой частью популяции, которая составляет статистически значимое большинство.

Я знаю, что анекдотикал эвайденс, но близкая подруга мамы второй раз болела куда тяжелее, чем первый - первый раз осталась в дома, и это просто был очень плохой опыт с долгим восстановлением, а так же по её словам, со сменой персональности и характера (вероятно, из-за репликации вируса в мозге, у неё пропадало обоняние на полгода), при этом заявления о том, что характер испортился, подтверждает и мама, а второй раз чуть не умерла, попав в реанимацию. Имуннодефицита, и, в частности, вич/спид у неё нет - она специально проверялась, когда выписалась из больницы.

Более того, есть прямые доказательства того, что Вы не правы - например, Манус в Бразилии, где переболели 70%+, а потом была новая волна с новым вариантом, которая была куда более смертоносной.

Вы ссылаетесь на то, что говорят "официальные лица", но это, на мой взгляд, плохой источник, они Вам и про эпиваккорону говорят.

Так же я сошлюсь на Science - вот это действительно авторитетный источник, а не ваши чиновники от науки, коррумпированной диктатуры:

(про диктатуру под спойлером)

В статье Science написано, что повторные инфекции возможны, они часто бывают очень тяжелыми, причины и статистическая частота повторных инфекций неизвестны, как их тяжесть. В статье выдвигается ряд предположений, в числе прочего ADE: ковид известен тем, что умеет подавлять иммунитет. Возможно, неэффективные антитела после болезни (после прививок они куда более эффективны!) только помогают людям переболеть ещё хуже.

Если переболели, и переболели давно, обязательно вакцинируйтесь. Если Вы в России, вакцинируйтесь спутником. Запомните, что эпиваккорона фуфломицин, по которой публикация была в ненастоящем научном журнале(потешном, самого Роспотребнадзора) с клоунским импактом 0.6, а так же существует множество доказательств её неэффективности. Если Вы лично (не @saaivsа кто-то другой, читающий это сообщение) шизик-антивакцер, который верит в то, что Спутник сменит его ДНК, и не хочет рассматривать это как шанс на резкое усиление интеллектуальных способностей :)) То можно попробовать уколоться ковиваком - наверное, он работает (хотя доказательств этому нет вообще....), и сделан по старой, дорогой, неэффективной технологии, но вы хотя бы останетесь живы с большей вероятностью, чем если не привьётесь совсем.

Если вы, читающий это сообщение, в Украине, обязательно привейтесь астрозенекой-ковидшилдом - да, AZ провоцирует тромбозы. Но ковид их провоцирует куда чаще! Ваш шанс умереть от AZ от тромбоза значительно меньше, чем от ковида, не говоря о риске словить долговременные проблемы со здоровьем (постковид)

В других случаях, если вы в развитых странах, привейтесь Пфайзером или модерной - РНК вакцины, очевидно, лучше. Я сделала именно так.

но близкая подруга мам

У каждого человека "найдётся сын маминой модруги" на примере которого можно показать что угодно.

Вы ссылаетесь на то, что говорят "официальные лица", но это, на мой взгляд, плохой источник, они Вам и про эпиваккорону говорят.

Эти же лица и про Спутник V говорят:) И про выборы, и про много что ещё... Из того, что они иногда врут - не значит, что иногда они не говорят правду. Но из этого и не следует, что всегда и во всём им нужно верить. Включая и журнал Science.

Более того, есть прямые доказательства того, что Вы не правы - например, Манус в Бразилии, где переболели 70%+, а потом была новая волна с новым вариантом, которая была куда более смертоносной.

На почти 8 млрд. населения планеты вы привели нен самый характерный случай, причины случившегося где не столь однозначны как вы себе представляете. В специфических условиях может произойти всё что угодно. Из этого не следует, что это же самое проихойдёт везде и со всеми. Это не имеет отношения к науке. Нас не интересуют отдельные случаи - они не просто возможны, а неизбежны. Интерес представляют только статистически значимые исходы и тенденции.

Если переболели, и переболели давно, обязательно вакцинируйтесь.

Если вы ещё не болели и относитесь к группам риска, то вакцинацию некоторыми вакцинами стоит рассмотреть как индивидуальное решение. А в целом, есть масса рациональных и научно обоснованных причин от ковида сейчас не вакцинироваться. Их не замечать можно только при полном отключении критического мышления и в состоянии психического расстройства. Из этого, опять же, не следует, что вакцинироваться не нужно. Проство не всем, не прямо сейчас, и не обязательно.

шизик-антивакцер, который верит в то, что Спутник сменит его ДНК

Этот риторический оборот описывает лишь собсвенные фантазии тех, кто его употребляет с единственной целью - оскорбить собеседников, оставаясь при этом как бы "во всём белом". Он больше характеризует тех, кто его употребляет, нежели тех, кому адресован.

А в целом, есть масса рациональных и научно обоснованных причин от ковида сейчас не вакцинироваться. Их не замечать можно только при полном отключении критического мышления и в состоянии психического расстройства.

Это каких же таких причин? По Вашим тезисам, походу у меня психическое расстройство.

Причины, которые на поверхности:

(1) Группы риска по ковиду крайне дифференцированы. Шансы получения проблем у всех разные. От статистически незначимых, до существенных. Логика применения общей стратегии абсолютно ко всем не выглядит ни разумной. Ни, как показывает опыт, ни эффективной

(2) Очень много людей уже перенесли инфицирование ковидом очень легко или безсимптомно. Ничего не говорит о том, что вероятность повторного более тяжёлого заболевания сколь либо существенна.

(3) Нет достаточных оснований считать, что вакцинированные принципиально чем то отличается от выздоровевших в валеологическом или эпидемическом смысле. Вакцинация и сам вирус делают одно общее дело по формированию коллективного иммунитета к инфекции.

По Вашим тезисам, походу у меня психическое расстройство.

Знаете, с психическими расстройствами не всё так однозначно, как с соматическими. В дурдоме любой здоровый будет психом, с точки зрения его обитателей:) Если, например, вам ваше текущее состояние кажется нормальным и нормально воспринимается окружающими - ну и живите с ним спокойно. Как говорится, "выздоровление начинается с осознания факта, что ты болен". Если же состояние не осознаётся как расстройство, то может это просто другие все другие "сумашедшие". В общем, есть у вас расстройство или нет - это решать вам.

Шансы получения проблем у всех разные.

И тем не менее, они есть у всех. Если Вы в зрелом возрасте (30-60), то шансы полежать в больничке более чем реальны.

Очень много людей уже перенесли инфицирование ковидом очень легко или безсимптомно.

А очень много людей перенесли тяжело или очень тяжело, вплоть до летального исхода. И нет, далеко не все они были старичками с кучей болячек. Так можно вообще ни от чего не лечиться. В конце концов, даже в древности были люди, доживавшие до глубокой старости и миновавшие тонну потенциально опасных болезней, от простой ангины до чумы.

Нет достаточных оснований считать, что вакцинированные принципиально чем то отличается от выздоровевших

Эти основания обсуждались в этой теме, равно как и в предыдущих темах автора статьи. Если вкратце - вакцина даёт надёжный, предсказуемый результат. Защита после вакцины выше, чем после болезни.

это решать вам.

Учитывая высокую заразность ковида, это решать не мне и не Вам.

И тем не менее, они есть у всех.

Шансы чего угодно есть у всех.

А очень много людей перенесли тяжело или очень тяжело

А гораздо больше перенесли легко или незаметно.

Защита после вакцины выше, чем после болезни.

Если изначально оценивать риск от болезни как очень низкий, то уменьшение очень маленького числа не меняет ровным счётом ничего. Если перед вами канава в 30 см при ширине шага в 40 см, то её ширина, уменьшенная хоть в 10, хоть в 100 раз не меняет ровным счётом ничего - и ту и другую вы перешагиваете за 1 шаг. Относительно здоровья, оценка рисков, вероятностей, опасности и т.д. - всегда субъективны и зависят от массы обстоятельств, которые принципиально невозможно обобщать. Моя оценка и ваша отличаются даже больше, чем ваше и моё состояние здоровья. И если у вас влруг есть какие-то проблемы со здоровьем, то мне совершенно не нужен ваш курс лечения.

Учитывая высокую заразность ковида, это решать не мне и не Вам.

Заразность ковида не особо и высокая, по сравнению с другими патогенами. Даже в эпидемическом смысле в нём нет ничего особо особенного. Особенность ковида лишь в том, что отношение к нему повсеместно приняло религиозные формы. Поэтому столько и фанатизма и нетерпимости. А религию, всё-таки можно выбирать. Ну, или, во всяком случае, не относиться к ней всерьёз.

Если изначально оценивать риск от болезни как очень низкий

Зачем?

Относительно здоровья, оценка рисков, вероятностей, опасности и т.д. - всегда субъективны

Конечно же нет, и риски пост-ковида более чем очень велики. К сожалению, судя по тому, что перенесённый ковид часто провоцирует перманентную деградацию интеллекта, особенно в части абстрактного мышления, лучше такую оценку доверять, на всякий случай, не переболевшим.

Скажите, а Вы валеорологией увлеклись до или после ковида? Я ведь правильно поняла, что Вы переболели?

Заразность ковида не особо и высокая, по сравнению с другими патогенами.

Зря надеялись, что оппоненты не перейдут по ссылке и не прочитают. По ссылке нет ничего по оценке репродуктивного фактора ковида с другими инфекциями. Так же ковидом будут инфицированы все или почти все со временем(если бы не было вакцинации), и при этом сколлапсирует медицинская система,а death toll достигнет устрашающих масштабов. От ковида уже умерло миллионов 7. К концу пандемии цифра дойдёт до 20-25 миллионов, что сравнимо с Испанкой - да, население тогда было меньше, но и медицина была куда хуже. Например, сейчас люди на кислородной поддержке выживают даже в Мексике, где медицинская система разваливалась - волонтёры развозили кислород по домам. При этом CFR в Мексике достигал уровня 7-9%, примерно как у Испанки

Конечно же нет, и риски пост-ковида более чем очень велики.

Для разных людей по-разному. Мединцинским фактом является утвержение, что для подавляющего большинства инфицированных ковид проходит без заметных осложнений.

судя по тому, что перенесённый ковид часто провоцирует перманентную деградацию интеллекта, 

Судя по всему, ковид, как лакмусовая бумажка, только проявляет перманентную деградацию интеллекта. Которую теперь очень лестно многим списать на ковид.

Зря надеялись, 

А я надеялся, что просто увидят, что заразность может быть любой. Пусть хоть 100%. Но, да - каждый видит что он хочет.

От ковида уже умерло миллионов 7

А что же не 77? :) Уж если фантазировать, то ни в чём себе не отказывать? :) От алкашки в год умирает больше чем от ковид. Не надо забывать, что на Земле очень много людей в принципе живёт. И они все смертны. И будут всегда умирать по миллиону причин. И ковид тут ничего не меняет.

Так же ковидом будут инфицированы все или почти все со временем

Ну, вообще говоря, по разным оценкам IFR ковидом уже, скорей всего, было инфицировано большинство населения планеты. В эпидемическом смысле ничего нового мы, скорей всего, уже не увидим. Ну а если придумывать себе, то тут, конечно, может быть что угодно.

Скажите, а Вы валеорологией увлеклись до или после ковида?

Скажите, а вы это слово только сегодня услышали? Во-первых, оно пишется по-другому (а вы его уже второй раз так пишите, что не очень похоже на случайность). Во-вторых, там нечем увлекаться - это просто термин, описывающий общие принципы здорового образа жизни и охраны здоровья.

фантазировать

Это не фантазия, а довольно консервативная оценка(хотя и не нижняя граница - нижняя 5 миллионов). Предлагаю перестать игнорировать неудобные факты, вроде death toll и Excess mortality

В эпидемическом смысле ничего нового мы, скорей всего, уже не увидим. 

Люди вроде Вас это писали и после первой волны, лол. А некоторые учёные и после первых волн в Манусе. В Канаде, где я живу, может так и будет (но я бы не была так уверена, вариант, который будет обходить иммунитет после вакцин вполне может и появиться), а вот в РФ нет. Судя по текущем темпам вакцинации, чётвертой волне быть.

 

  Во-вторых, там нечем увлекаться 

А гороскопы Вы тоже читаете? Тоже же термин, если политкорректно дать им самим себя определить, описывающий принципы прогнозирования будущего и выбора оптимальных стратегий.

Это не фантазия, а довольно консервативная оценка(хотя и не нижняя граница - нижняя 5 миллионов). Предлагаю перестать игнорировать неудобные факты, вроде death toll и Excess mortality

Ну с оценкой "от/c ковид" проблемы везде. Объективно эту величину оценить сложно в силу ряда объективных проблем. Не стоит бросаться в крайности - ковид вполне реальная болезнь, и сильные эпидемии ОРВИ периодически случаются. Общая смертность по итогам 2020 и говорит, что нормированные к численности популяции колебания смертности вполне находятся в пределах своих исторических значений. Тут даже и игнорировать нечего.

Люди вроде Вас это писали и после первой волны, лол.

Жаль я не знаю этих людей:) Но, по всем законам эпидимологии эпидемия и должна была развиваться волнами. Она и развивается как ей положено.

А гороскопы Вы тоже читаете? 

Нет, гороскопы не читаю:) Чтоб расставить точки на i: Валеология - это просто термин, обозначающий вполне нейтральные концепции и понятия(так точно было 20 лет назад). Вполне используется во волне официальной науке с вполне понятным смыслом и назначением. Я так понял, что раньше вы его не слышали и тезисы в Википедии воодушевили вас использовать термин как аргумент:) Но, право, не стоит переставать за деревьями видеть леса. Астрологией, хиромантией я тоже не увлекаюсь :)

Давайте определимся, что Вы утверждаете:

  1. Вы утверждаете, что ковид не страшнее гриппа, и что death toll от ковида незначителен - например, что 350 тысяч человек в РФ за 2020й год (это когда дельты и, по всей видимости, альфы, для которых значительно более высокий CFR уже доказан, ещё не было) это фигня вопрос, или его, как вариант, не было, он выдуман, либо не связан с ковидом, я Вас правительно поняла?

  2. что валеология не лженаука, а вполне реальная научная дисциплина, а кто в ней не рубит мракобесы

Я правильно всё описала?

Нет. Не правильно. Это утверждаете вы. И понимаете чисто по-своему.

  1. Понятие "страшный" - тут ключевое и совершенно неоднозначное. Что значит "страшнее"? Вы как его определяете или понимаете? Больше умеро? Тогда за какой период? А сколько "не страшно" и сколько "нормально"? Избыточная смертность в РФ за 2020 год большая? А если раньше и не так давно уже такое было и без эпидемии - это страшно?

  2. Чтож вы так к ней то привязались?:) Валеология - это реальная научная дисциплина. Если про неё кто-то раньше не слышал - из этого ничего не следует. Не стоит расстраиваться своему незнанию и причислять себя к мракобесам. Даже если её статус спорный в академической науке, то из этого тоже ничего не следует. В науке много чего спорного.

2. спасибо. Для собственного удобства и удобства других Ваших оппонентов я сделала на всякий случай скриншот, вдруг Вы удалите то, что написали? https://i.imgur.com/cbp2NXZ.png

  1. 350 тысяч избыточная смертность - это много или мало в РФ? А что, если в 21м будет ещё больше?

  Вы удалите то, что написали?

А можно узнать зачем? :)

350 тысяч избыточная смертность - это много или мало в РФ?

Во-первых, "избыточная смертность" - это всего лишь сравнительная оценка "фактической общей смернности" к экстрапояции по некоторой модели. Для разных моделей она может быть разной. Это точно не чило "столько умерло бы если бы не...". Это просто гипотеза. Много это или мало зависит от того, сколько вы ожидали.

Во-вторых, если говорить о более объективной абсолютной "общей смертности" за 2020 г., то она хоть и большая, но тоже не рекордная. Ну т.е. бывало такое и без эпидемий и не так давно. Относительная общая смертность в 2020 так вообще был ниже чем десятилетие в начале 2000-х.

Прежде чем говорить "страшно" попробуйте для начала без эмоций сами сформулировать что значит "страшно". А то, возможно, страшно только лично вам. Если с эмоциями, то "страшно" - это и потеря одной единственной жизни.

А что, если в 21м будет ещё больше?

А что если меньше? Кто его знает. Большое видится на расстоянии.

А что если меньше? Кто его знает. Большое видится на расстоянии.

Конечно. Например, Вы знаете, что статистику по США по вирусу гриппа корректируют летальность задним числом в сторону увеличения ретроспективно и в несколько раз? Больничная летальность отражает не все случаи.

Интересно, Вы просто пропадёте, или будете потом каяться за то, что Ваши советы не вакцинироваться, написанные наукоорбразным образом, убьют кучу людей? Или нет, и как всегда в таких случаях, Вы просто сделаете вид, что этого не было?

   

Это просто гипотеза. 

если факты не нравятся, тем хуже для фактов? Кек

Относительная общая смертность в 2020 так вообще был ниже чем десятилетие в начале 2000-х.

Вы только что проигнорировали несколько десятилетий научно-технического прогресса в медицине. А что не с 16м веком сравнили, лол?

Интересно, Вы просто пропадёте, или будете потом каяться за то, что Ваши советы не вакцинироваться, написанные наукоорбразным образом, убьют кучу людей? Или нет, и как всегда в таких случаях, Вы просто сделаете вид, что этого не было?

А вы знаете хоть одного человека в мире, кто готов взять отвественность за последствия вакцинации, даже если это убьёт всего одного человека в мире? Про вас я не говорю - ни один оратор подобный вам ни за что не отвечает. Но точно знает, что нужно делать другим в его интересах :)

если факты не нравятся, тем хуже для фактов?

Факты не рубль, чтоб нравиться. Они не имеют смысла вне гипотез и теорий, которые их интерпритируют.

Вы только что проигнорировали несколько десятилетий научно-технического прогресса в медицине. А что не с 16м веком сравнили, лол?

Может быть по причине того, что 15 лет назад - это не несколько десятилетий. Бесконечный прогресс тоже никто не обещал. Или по причине того, что колебания численности населения имеют большие циклы, котрые гораздо длиннее, чем память "золотых рыбок", освоивших социальные сети за последние 15 лет :) лол.

Валеология — это реальная научная дисциплина.
Я могу привести ссылки на гомеопатические курсы в медицинских университетах. Но это будет говорить лишь о качестве образования, а не жизнеспособности гомеопатии.

Я могу привести ссылки на гомеопатические курсы в медицинских университетах.

Вы хотите сказать, что только вы определяете что есть наука, научность и качество образования? :)

Уже даже любопытно. С гомеопатией всё понятно. Просьба к ней не аппелировать.

А применительно к валеологии, в контексте академических стандартов и преподаваемых в ВУЗах дисциплин какие у вас лично притензии к "научности" и "качеству". Поясните?

А применительно к валеологии, в контексте академических стандартов и преподаваемых в ВУЗах дисциплин какие у вас лично притензии к «научности» и «качеству». Поясните?
Ох, я бы с удовольствием заценил по вашей же ссылке программу. Если есть где посмотреть — подскажите, буду рад. Особенно интересуют эти материалы, по которым там контрольные проходят:
  • Естественные и целебные продукты;
  • Вегетарианство и сыроедение;
  • Питание для очищения организма;
  • Периодическое голодание;
  • Экстренные способы очищения организма;
  • Вывод радионуклидов и тяжелых металлов;
  • Очищение организма от паразитов;
  • Средства повышения иммунитета;
  • Диагностика по языку;

Некоторые другие тоже интересны, но по этим прям самый трэш предвижу.
Из того, что я вижу, валеология — это просто каша из различных, как адекватных медицинских практик, так из лженаучной херни, духовных практик, «традиционных» знаний, и т.п… Уровень здоровья и характер по форме носа и ушей, экспресс диагностика древнего Востока особенно порадовали. Ну да может это в медах не преподают. Надеюсь.

Ну вот, например, «Валеология: учебник для вузов». Полистал раздел про питание и убедился, что ни разу не ошибся в своих выводах (ссылки на источнике, в конце главы, особенно прекрасны).

Избыточная смертность в РФ за 2020 год большая?

Вы помните хоть один пример, когда сезонный грипп заставлял развёртывать мобильные госпитали по всему миру? Я - нет. А ковид заставил. Госпитали практически всех стран поперхнулись числом больных. Но Вы можете и дальше манипулировать цифрами смертности и рассказывать, что Вы переболели легко (Вам повезло).

А применительно к валеологии, в контексте академических стандартов и преподаваемых в ВУЗах дисциплин какие у вас лично притензии к "научности" и "качеству". Поясните?

Судя по описанию вики, "валеология" это что-то вроде дарвинизма и евгеники. Большое спасибо, но звучит как-то не очень перспективно.

И тем не менее, они есть у всех. Если Вы в зрелом возрасте (30-60), то шансы полежать в больничке более чем реальны.

Антивакцеры мыслят как-то бинарно, и не умеют использовать формулу байеса - если риск не инфицироваться после вакцины не 100%? Значит вакцина не нужна. Риск умереть не 100%, а 1%? Значит, это незначительный риск. Продвинутый юнит, вроде оппонента, начнёт ещё и заниматься рационализациями, он-де с родными, близкими и друзьями не в группе риска обязательно("я в домике"). А ещё, они все игнорируют пост-ковид - неудобные факты, вроде 10-15% людей, имеющих лонг-терм эффекты, они игнорируют. Ведь если факт игнорировать, он же исчезает, разве не так?

Вы явно путаете "риск инфицироваться" и "риск заболеть после инфицирования".

Во-первых, "инфицированный" - это не то же самое, что и "больной". Во-вторых, риск инфицирования, в случае заразной аэрозольной инфекции растёт со временем пропроционально частоте пересечения с людьми в закрытых помещениях и очень быстро достигает 100% даже на коротком промежутке.

Риск заболеть определяется в большей степени резистентными свойствами конкретного организма и очень неоднороден по популяции.

Продвинутый юнит, вроде оппонента, начнёт ещё и заниматься рационализациями, он-де с родными, близкими и друзьями не в группе риска обязательно("я в домике").

Это не продвинутый - это бинарно мыслящий. Продвинутый рационально предложит разные стратегии для разных групп. Если средняя температура по больнице выше нормы, то не это значит, что всем без разбора нужно колоть литическое.

А ещё, они все игнорируют пост-ковид - неудобные факты, вроде 10-15% людей, имеющих лонг-терм эффекты, они игнорируют. 

Тут надо понимать, что речь о 10-15%, как правило, тяжело перенёсших заболевание. т.е. базой выступает до 10%(официальное число подтверждённых) от всей популяции. Часть от части. И разные осложнения разной степени тяжести бывают от всех болезней. Ковид тут не приносит ничего нового. Тут нечего игнорировать. Это обычное дело.

Вы явно путаете "риск инфицироваться" и "риск заболеть после инфицирования".

Во-первых, "инфицированный" - это не то же самое, что и "больной"

Я нет, а вот Вы наверняка. Вы от чего-то решили, что IFR ковида "не страшнее гриппа", хотя это не так. Не так так же и для осложнений.

  

 и очень быстро достигает 100% даже на коротком промежутке.

Это сильное преувеличение, учитывая, например, R не пандемического гриппа около единицы - ещё один анекдотикал эвайденс: я уже года 4 гриппом не болела(может разве что бессимтомно), но в части случаев у меня была прививка - , но для Вас его полезно иметь, я не буду опровергать. Вопрос: что именно с Вами не так, что имея такую оценку Вы не побежали вакцинироваться? Ещё один вопрос, Вы кроме CFR и IFR выучили ещё и инфицирующую дозу? Понимаете ли, почему медики часто болеют очень тяжело? Понимаете ли, что гарантий того, что лично Вы не получите высокую инфицирующую дозу, нет?

Тут надо понимать, что речь о 10-15%, как правило, тяжело перенёсших заболевание.

Тут надо понимать, что симптом пропадания обоняния у многих около бессимптомных означает размножение в мозге. Кроме того, риск заболеть с серьёзными побочками составляет десятки процентов даже для уханьского штамма. Да, IFR для уханьского штамма в случае, если коллапса медицины не произошло, 0.6% для популяции в России. Но дельта не уханьский штамм, для неё IFR ещё не известна, а CFR значительно выше.

Это не продвинутый - это бинарно мыслящий.

Это было довольно неожиданно и самокритично. Мои респекты.

Я нет, а вот Вы наверняка.

Вы ошибаетесь. Я точно не путаю, поскольку явно вам на это указал. А вот вы, если нет, то ваш оборот "...если риск не инфицироваться после вакцины не 100%" выглядит странным. Риск инфицироваться зависит только от внешних факторов и никак не связян с имунным фактором. Инфицироваться может что вакцинированный, что переболевший - любой. Но заболеть, очевидно, после инфицирования придётся не каждому.

Это сильное преувеличение, учитывая, например, R не пандемического гриппа около единицы - ещё один анекдотикал эвайденс: я уже года 4 гриппом не болела(может разве что бессимтомно), но в части случаев у меня была прививка - , но для Вас его полезно иметь, я не буду опровергать. 

Вот тут вы и демонстируете это не понимание. То, что вы 4 года не болели гриппом, не значит, что вы с ним не контакировали. Наверняка контакировали и много и регулярно, но ваш имунный статус был достаточен, чтоб инфицирование не развилось в болезнь. В этом и есть смысл здорового иммунитета.

Вопрос: что именно с Вами не так, что имея такую оценку Вы не побежали вакцинироваться?

Со мной всё прекрасно. Понимаете, мы замечательно переболели ковидом всей семьёй в прошлом и этом году. Один раз крайне легко, а второй раз практически безсимптомно. Вакцинация - лишь способ получить иммунитет. Нами он прекрасно получен естественным образом, и мы ничем особо не отличаемся от вакцинированных. Болезнь сама по себе, в нашем случае, не представляет ничего особенного по сравнению с другими ОРВИ, что бы это требовало ещё и медикаментозных вмешательств. Даже если придётся вакцинироваться в силу социально-административных причин - я не вижу в этом никакой проблемы, т.к. вакцинация уж точно не опасней болезни. Просто в нашем случае, и болезнь сама по себе не опасна, что неоднократно проверно личным опытом и прекрасно подтверждается официальной статистикой. Поэтому мы никуда и не бежим. Нам просто незачем бежать.

Ещё один вопрос, Вы кроме CFR и IFR выучили ещё и инфицирующую дозу? Понимаете ли, почему медики часто болеют очень тяжело? Понимаете ли, что гарантий того, что лично Вы не получите высокую инфицирующую дозу, нет?

Ну вы же понимаете, что "инфицирующая доза" у каждого индивидуальна и напрямую зависит от индивидуального организма и его имунного статуса в моменте. Одному и чиха достаточно, чтоб заболеть, а другому можно из красной зоны не вылазить без последствий. Вдобавок можно разными способами догнать "титр антител" до запредельных значений, но стечения обстоятельства в виде стресса или перехлаждения достаточно чтоб его временно снизить так, что любой дозы хватит для перехода в стадию болезни.

Разные люди, включая врачей, болеют по-разному. Очевидно, что у врачей риски тяжёлого течения выше, т.к. возможности любого иммунитета не безграничны, а условия их работы очень и очень специфичны. Уж точно не относятся к норме для тех, кто не находится в больнице. В больнице вообще полно всяких рисков и пострашнее ковида.

"Инфицирующая доза" - это очень индивидуальная метрика, которое варьируется в очень широких пределах и динамична по своей природе. С ней, по её природе, нет и не может быть никаких гарантий.

Тут надо понимать, что симптом пропадания обоняния у многих около бессимптомных означает размножение в мозге.

Тут надо понимать совсем другое:) Но, позвольте, я это всё комментровать не буду.

В этом и есть смысл здорового иммунитета.

Здоровый иммунитет это замечательно, но он не спасает от огромного пласта болезней. Другими словами, "игры в ЗОЖ" не спасут от дифтерии или гриппа. Или от ковида. Как минимум человек будет заразен какое-то время, как максимум отбросит коньки.

А гораздо больше перенесли легко или незаметно.

Если болеют, грубо говоря, все, то этот аргумент не работает, так как абсолютные цифры пострадавших будут огромны. Тот же полимиелит в большинстве случаев протекает бессимптомно, лишь у 1% (если не ошибаюсь) заболевших вызывая паралич. Т.е. 99% людей переносит его на ногах. И это не мешало полимиелиту "устраивать" эпидемии и выкашивать детей, оставляя их инвалидами. Прекратилось всё это только с введением повальной вакцинации. У ковида процент течения, требующего госпитализации, далеко выходит за 1%, переболеют им "в идеале" все.

 Другими словами, "игры в ЗОЖ" не спасут от дифтерии или гриппа. Или от ковида. 

Жизнь так устроена, что ничто не даёт никаких гарантий.

Но, и дефтирия, не то же самое, что грипп или ковид.

"Игры в медицину" тоже до добра не доводят. Что бы ни говорили официальные лица, но вакцинированные заразны не хуже других. Другими словами, не стоит ничего абсолютизировать.

Если болеют, грубо говоря, все, то этот аргумент не работает, так как абсолютные цифры пострадавших будут огромны.

Это очередное заблуждение. Никто не знает какими они будут.

Весь опыт прогнозирования смертности от ковида за последние 1.5 года последовательно сводится к тому, что все прогнозы сильно завышены.

Оно связано с линейным восприятием нелинейных процессов и сложностью их пргнозирования. Эпидемия - это нелинейный процесс. Трендовые экстраполяции тут не работают. То, что вы видите сейчас, по результатам измерений за небольшой период не то же самое, что вы увидите потом за больший период. Имеено по этой причине в Великобритании без всяких вакцин во вторую волну заболело больше людей, а относительная смертность оказалась меньше. Именно по этой причине измеренная эффективность вакцин оказалась одной, а потом становится другой.

для @Port5

Здоровый иммунитет это замечательно, но он не спасает от огромного пласта болезней

Обсуждаемый персонаж валеолог, у них такая шиза - вера в силу "натурального" иммунитета против инфекционных болезней - распространена

Что бы ни говорили официальные лица, но вакцинированные заразны не хуже других. Другими словами, не стоит ничего абсолютизировать.

В цитате нет ни одной ссылки на научную работу, это просто компиляция личных воззрений персонажа, и статей в СМИ, в которых даже журналисты не делали утверждаемых им выводов.

Весь опыт прогнозирования смертности от ковида за последние 1.5 года последовательно сводится к тому, что все прогнозы сильно завышены.

Вот тут попросите от него предоставить метаисследование таких прогнозов, в котором был бы сделан вывод о систематическом завышении оценок

То, что вы 4 года не болели гриппом, не значит, что вы с ним не контакировали.

Не значит, но не значит и обратное. R у не-пандемического гриппа около единицы, вспышки гаснут сами по себе, когда R уходит ниже единицы естественным путём. Вы выучили IFR и CFR, но не до конца (некоторые аспекты всё же не понимаете), выучите теперь и репродуктивное число

Ну вы же понимаете, что "инфицирующая доза" у каждого индивидуальна и напрямую зависит от индивидуального организма и его имунного статуса в моменте

Вам этот иммунный статус про себя неизвестен

Со мной всё прекрасно. Понимаете, мы замечательно переболели ковидом всей семьёй в прошлом и этом году. Один раз крайне легко, а второй раз практически безсимптомно.

А я знаю кучу случаев, когда второй раз люди болели куда тяжелее. Я скидывала уже статью в Nature, не факт, что у переболевших не возникает частенько тот же ADE, т.к. антитела могут быть неэффективны. То, что Вы переболели второй раз легче, это анекдотикал эвайденс, а выводы, что и в третий раз будет точно так же, основаны на неправильной интепретации эмпирических данных, а так же их недостатке - например, Вы наверняка не знаете точно, что второй раз Вы действительно переболели легче, а не чуть не умерли от почти случившегося тромбоза, например. Или не получили дамаг по мозгу и теперь Ваши аналитические способности снижены. То, что у Вас не было респираторных симптомов ничего не значит - ACE2 рецепторы есть по всему телу. Ну и подвезу своих анекдотикал эвайденс: Лучшая мамина подруга первый раз болела без респираторных симптомов, только с кишечными(возможно, съела продукты из супермаркета, которые кто-то потрогал ковидными руками), и с пропаданием обоняния (так же у неё потом изменилась персональность), а второй раз попала в реанимацию из-за массивной деградации лёгких от цитоксинового шторма.

R у не-пандемического гриппа около единицы, вспышки гаснут сами по себе, когда R уходит ниже единицы естественным путём. 

Гаснут то гаснут, но не исчезают:) Попробуйте не заучивать, а понимать выученное. Это полезней. Когда R уходит ниже единицы, то размер популяции вируса сокращается. Но это система с обратными связями. В случае вируса популяция часто просто сокращается до некоторого предела и стабилизируется на нём. До следующей волны, когда R снова возрастает при появлении подходящих условий. Именно по этой причине многие эпидемии вирусов имеют сезонность. Это же самое мы видим и с коронавирусами. Характерное для всех ОРВИ поведение.

Вам этот иммунный статус про себя неизвестен

Скорее неизвестна инфицирующая доза. Имунный статус - это не только сформированный иммунитет, но и способность организма его бустро сформировать. А это уже гораздо легче прогнозировать. И на основе личного опыта и на основе имеющейся статистики.

А я знаю кучу случаев, когда второй раз люди болели куда тяжелее.

И я знаю такие случаи. Но случаев, когда второй раз болели легче знаю существенно больше. И это не противоречит официальной статистике, которая заявляет о том же. Какие у меня основания предпологать обратное?

Ещё раз, ковид болезнь вполне реальная. Для некоторых людей - весьма опасная. Но, этот риск, очень разный для всех. Индивидуально может произойти всё что угодно. Любой, даже немыслимый, сценарий. Но, статистика, т.е. частота уже случившихся исходов - это статистика и это совсем не то, что случится с каждым. И она тоже не является критерием истины, т.к. зависит от времени: сегодня она будет говрить об одном, а завтра о другом. Точнее даже не она, поскольку статистика - это просто цифры. Им можно дать очень разную интерпритацию. Это не всегда однозначно и очевидно.

Гаснут то гаснут, но не исчезают:) 

Обычно да, но вообще маски и локдауны уже убили многие штаммы гриппа

До следующей волны, когда R снова возрастает при появлении подходящих условий.

Конечно. И для ковида такие условия - снятие локдауна, например. Или большое количество не-иммунных людей (например, не вакцинированных, не болевших и не вакцинированных, или переболевших с образованием неэффективных антител - когда уже Вы прочитаете статью, которую комментируете?)

   Но случаев, когда второй раз болели легче знаю существенно больше.

 Статья в Nature выше, в моём первом сообщении в треде, опровергает этот анектотикал эвайденс

Но, этот риск, очень разный для всех. 

Вы не знаете этот риск для себя

Обычно да, но вообще маски и локдауны уже убили многие штаммы гриппа

Вы заблуждаетесь. Замедлили скорость роста не то же самое что и убили. Маски и локдауны только увеличивают время эпидемии. Общее число инфицированных в популяции за достаточно длительный интервал они не меняют.

Статья в Nature выше, в моём первом сообщении в треде, опровергает этот анектотикал эвайденс

Продублируйте ссылку, я не видел ваше сообщение и впервые слушу о том, что большинство повторно заболевают и болеют тяжелее чем в первый раз. В статье не всегда написано то, что под этим понимают. Насколько мне известно, то в принципе повторно заболевают весьма редко. Так же известно, что всегда есть доля людей с имунными проблемами и с букетом хронических заболеваний, и среди них, такая возможность вполне допустима, хоть и не вполне очевидна. Но, таких людей не большинство и из этого ничего не следует для всей популяции. Но, любопытно. Посмотрю.

Вы не знаете этот риск для себя

Мне и не нужно его знать. Число неизвестных мне рисков от известных мне угрох практически бесконечно. Это вопрос лишь личного отношения.

Вы заблуждаетесь. Замедлили скорость роста не то же самое что и убили.

Вовсе нет

Продублируйте ссылку

Там не написано, что заболевающие болеют очень часто, но не написано и обратного - статья опровержение Ваших утверждений, что переболевшие в безопасности, в сравнении с теми, кто сделали прививку - у нас пока нет данных, что переболевшие защищены. Не всё то, что Вам рассказывали валеологи, правда - печалька.

Мне и не нужно его знать. Число неизвестных мне рисков от известных мне угрох практически бесконечно. 

Риск от ковида существует и он очень заметен. И для большинства это даже не только риск умереть, но и получить долгосрочные последствия, в том числе для нервной системы. Скажите, у Вас обоняние пропадало?

Вовсе нет

Мнение не есть факт :) Вдобавок стоит читать дальше заголовка "...H3N2 clade that may have disappeared"

Там не написано, что заболевающие болеют очень часто, но не написано и обратного

Да там написано следующее: "But, with only two examples, it is still unclear how frequently reinfections occur. And with 26 million known coronavirus infections worldwide so far, a few reinfections might not be cause to worry — yet, says virologist Thomas Geisbert of the University of Texas Medical Branch in Galveston. We need a lot more information on how prevalent this is, he says."

"Drawing conclusions from a single case is hard, he says. “I’m not certain that really means anything at all.”"

Это ровно то, что я и говорю.

Ваших утверждений, что переболевшие в безопасности, в сравнении с теми, кто сделали прививку

Это ваши слова, а не мои. Я неоднократно отмечал, что переболевшие не принципиально отличаются от вакцинированных и сточки зрения антивирусной защиты я не вижу в них разницы. Вот это моё мнение.

Не всё то, что Вам рассказывали валеологи, правда - печалька.

У вас прям прогрессирует любовь к валеологии :)

Это ровно то, что я и говорю.

Это вообще не так. Вы утверждаете, что переболевшие защищены, и что не страшнее гриппа. В статье такого нет. Там утверждается, что делать выводы о том, что переболевшие защищены, пока нельзя, у нас нет данных такого рода - эта статья опровержение того, что Вы говорили. Вы утверждали, что якобы есть доказательства того, что переболевшие защищены - но это не так. Вы от чего-то решили, что у оппонентов короткая память. Нет, Вам будут помнить валеологию даже годы спустя(спасибо скриншоту) этой дискуссии - моё сочувствие.

Я неоднократно отмечал, что переболевшие не принципиально отличаются от вакцинированных и сточки зрения антивирусной защиты я не вижу в них разницы. Вот это моё мнение.

Именно это статья и опровергает. У нас нет данных, чтобы это утверждать.

Вы утверждаете, что переболевшие защищены, и что не страшнее гриппа.

Все фразы со словом "страшнее" приписываемые мне - ваши собственные. Мы понимаем их по-разному и если хотите мне их приписывать, то потрудитесь сначала сформулировать, что именно вы имеете ввиду. Пока что вам это не удалось.

В статье такого нет. 

Это цитата из статьи. Ctrl + F в помощь.

Вам будут помнить валеологию даже годы спустя(спасибо скриншоту) этой дискуссии - моё сочувствие.

Вы преувеличиваете собственную значимость и значимость для меня пустяковых вещей. Моё сочувствие.

Именно это статья и опровергает. У нас нет данных, чтобы это утверждать.

Статья этого не опровергает. Можете оставаться при своём мнении.

Это цитата из статьи. Ctrl + F в помощь.

...Вырванная из контекста, которая не подтверждает, к тому же, Ваши стейтменты о том, что переболевшие превосходно защищены, и вакцинироваться им не нужно. Когда Вы сказали "это ровно то, о чём я говорил!" Вы соврали.

Маски и локдауны только увеличивают время эпидемии.

В принципе, да, так и есть. Так сделано в том числе для того, чтобы пиковое число больных, требующих медицинской помощи, было как можно меньше и чтобы система здравоохранения могла хоть как-то работать. Если с самого начала не ввели бы жёсткие ограничения, то пик был бы такой силы, что трупаки реально валялись бы на улицах и никому не было бы до этого дела.

Кстати, в Тайване и Новой Зеландии вирус локально - в пределах национальных границ - вымирал. Если бы можно было ввести всепланетный жёсткий локдаун, то мы могли бы истребить ковид за каких-то недели три ещё в феврале, когда он вышел за пределы Китая.

Это не сумасшедшие, это вполне обычные здоровые фашисты.

Именно так выглядели те фашисты, 80 лет назад. С заботой об «общественном благе» убивали «неправильных» людей, объединенные единым мнением, угрожали недовольным уголовными статьями и т.д. и т.п.

«Что отличает Холокост от всех остальных массовых геноцидов – это ключевая роль медицинского истеблишмента. Каждый шаг на пути убийств вводился академическим и профессиональным медицинским истеблишментом. Врачи и престижные медицинские общества и учреждения предоставили налёт легитимности убийству младенцев, массовым убийствам мирных граждан. Первыми жертвами были немецкие младенцы и дети до трёх лет – инвалиды. Их выявляли акушерки и сообщали о них государству. Следующими жертвами стали душевно больные, а за ними – старики в домах престарелых».



Евреи Невакцинированные считались распространителями заразы, «расовыми паразитами», а удаление их из всех сфер жизни – заботой о благе общества. По этой причине многие представители медицинской и биологической науки поддержали нацистов ещё до их прихода к власти – те были единственной партией, которая обещала в своей политике «следовать за наукой».



Показав рукой на дымящие трубы вдалеке, она спросила нацистского врача Фрица Кляйна: “Как Вы можете совместить это с клятвой [Гиппократа], которую Вы как врач приносили?” Он ответил: “Конечно, я врач и я хочу сохранить жизнь. И из уважения к человеческой жизни я готов удалить воспаленный аппендикс из больного тела. Еврей Невакцинированный – это воспаленный аппендикс в теле человечества”».



Итак, нацисты начали с того, что, руководствуясь заботой об общественном здоровье, как её понимала часть тогдашних учёных, запретили части своих граждан ходить в магазины и кафе, пользоваться общественным транспортом. Эту часть граждан обвинили в том, что они виноваты во всех бедах общества. Через несколько лет этих людей стали подвергать принудительным медицинским экспериментам, нередко заканчивавшимся смертью испытуемого, а тех, кто для экспериментов не подходил или смог их пережить, всё равно убивали. Всё это стало возможным потому, что общество признало за государственной властью право лишать отдельных граждан их базовых прав, начиная с права ходить в магазин и заканчивая правом на жизнь. Исключительно ради блага общества и в соответствии с научными данными. А как же ещё? При этом, разумеется, тех учёных, которые с этой политикой спорили, травили, увольняли, выталкивали в эмиграцию или просто убивали.


Такова их общая идеология, а вот конкретный ваш собеседник — просто лахтобот. Изначально создавался под задачи обсуждения миграции айтишников, а потом его перепрофилировали на ковидлу, «бросили на нужную задачу». Разоблачённый falseortrue уже исчез с сайта, но их ещё много здесь осталось.

 это вполне обычные здоровые фашисты.

Именно так выглядели те фашисты, 80 лет назад.

Закон Годвина, кек. К слову, про фашистов - именно среди альтрайт и прочей консервативной тусовочки и распространён скептис в отношении прививок и науки в целом. Эта шиза про праваков, а не про остальных людей, а Вы перекладываете с больной головы на здоровую.

Закон Годвина здесь не работает.

Он был сформулирован и работал только для разговоров.

И с того момента, когда от разговоров перешли к действиям — его упоминание неуместно.

Все политические и силовые ограничения, которые вводили нацисты, введены и вакци-нацистами. Это не разговоры в интернете, а конкретные действия, правила, требования. В том числе приводящие к смертям людей и их фактической дискриминации — необоснованным запретам.

Если речь идет о словах — можно использовать закон Годвина.

Но речь уже давно не идёт о словах. Уже больше полутора лет речь идёт исключительно о делах, об активной агрессивной дискриминации части общества.

«Жителям запрещено покидать дома БЕЗ ВЕСКИХ ОСНОВАНИЙ».

Фашистские мерзавцы не стесняются, запирая невинных людей, и это не слова, не «огульные обвинения», не «интернет-споры». Это КОНКРЕТНЫЕ ПРЕСТУПНЫЕ ДЕЙСТВИЯ ФАШИСТСКИХ МЕРЗАВЦЕВ.

Впрочем, если Вы не способны нагуглить даже мой линкедин

Речь не про вас, а про Port5. Вы как раз из тех самых «честных бюргеров», которые всячески приветствовали истребление «скверны» во имя процветания фатерлянда. Рекомендую начинать тренироваться в произнесении покаянных речей, особо советую упирать на «мы ничего этого не знали» и «кто бы мог подумать». Иначе, когда будут вешать ваших вождей за очередные преступления против человечности и медицинские эксперименты над людьми — могут и вас заодно прихватить, раз уж ваш линкедин так легко нагуглить.

UPD: вот хороший пример того, как вакцинацист уже даже и не юлит, а прямо призывает убивать невакцинированных:

«в строгом порядке подводить людей под вакцинацию. Малейшее неподчинение, даже подозрение в нем — смерть, причем казнить всех родственников первыми на глазах нарушителя, начиная с детей. И так до полной вакцинации населения планеты, причем ее придется, к тому времени, все равно повторить 7-8 раз из-за новых штаммов. Да, ужас, да — террор. Но по другому с людьми нельзя. Не понимают. Убивать, без колебаний, десятками миллионов, чтобы спасти миллиарды. Убивать жестоко, эффективно, показательно, сотни невинных за одного виновного. В назидание. Только АБСОЛЮТНАЯ покорность закону, другой участи у людей быть не должно»

Можно только привести классическую цитату:

image

Прочитала Вашу дискуссию с Port5 по ссылке. Скажите, а Вы к врачу показаться не пробовали? У Вас не очень здоровый, на мой взгляд, уровень паранойи. Нет, психиатрические диагнозы раздавать через TCP/IP дело последнее, но я просто переживаю за Ваше личное здоровье, и признаки мне кажутся довольно пугающими.

Вы ведь тоже болели ковидом с пропаданием обоняния, да?

UPD: вот хороший пример того, как вакцинацист уже даже и не юлит, а прямо призывает убивать невакцинированных:
Ну так значит он просто дебил высшей пробы, что поделать. Или вы решили радостно спроецировать это на всех, кто не в вашем лагере? Ну так тогда вы не далеко от него ушли. Параллели такого подхода из нацизма, полагаю, найдёте без проблем.
Я уж не говорю, что, когда вам удобно, вы просто сразу поверили словам некого персонажа, что кто-то где-то говорил. Максимально последовательный подход. Аплодирую стоя.

UPD: вот хороший пример того, как вакцинацист уже даже и не юлит, а прямо призывает убивать невакцинированных:

Опять притащили какую-то беспруфную и ни о чём не говорящую (даже если бы это и было так) херь из фейсбука, печалька.

Вот «Пруфная херь»:

Первый заместитель председателя Общественной палаты Ленинградской области Владимир Петров предложил ввести уголовную ответственность за призывы к отказу от вакцинации от коронавируса по немедицинским показаниям, в том числе для медиков, сообщает RT со ссылкой на копию письма на имя министра юстиции Константина Чуйченко.

Петров обратил внимание, что отдельная часть общества не желает делать прививку из-за домыслов о «вреде» вакцин. При этом подобные домыслы распространяют даже медицинские работники, отговаривая людей от прививки, отметил он. Автор инициативы также указал, что в России появился черный рынок продажи сертификатов и QR-кодов для вакцинированных.


Но кто такой Владимир Петров, может быть, он имеет медицинское образование, и хотя бы приблизительно понимает, о чём говорит?

Начал обучение в Ленинградском технологическом институте имени Ленсовета. Окончил Санкт-Петербургский государственный политехнический университет. Имеет ученую степень кандидата экономических наук: в 2011 году окончил аспирантуру Санкт-Петербургского государственного университета экономики и финансов и защитил диссертацию на тему: «Управление развитием промышленности на уровне муниципального образования».

Т. е. чел не имеет ни малейшего понятия о медицине вообще, и о вакцинировании, в частности. Но предлагает сажать врачей (не только врачей, но, что особенно важно, и врачей тоже), предупреждающих об опасностях вакцинирования. К чему может привести принятие подобных предложений? Нормальный цикл разработки вакцины 15 лет. Уже через год (или через 5 лет), например, может разразиться эпидемия другого коронавируса, или гриппа, которая выкосит 70% вакцинированных. А госмашина продолжит вакцинировать, давить невакцинированных и «мочить в сортире» учёных, констатирующих факты состоявшейся даже уже катастрофы. Зато врать, списывая жертвы на недостаток вакцинации, будет можно. И власти удвоят усилия по вакцинации среди выживших. Даже если кто-то рискнёт нарушить закон и сказать правду, предупредить людей о смертельной опасности — кто поверит преступнику, нарушающему закон самим фактом своего заявления?

asterrot.livejournal.com/515933.html

Вот «Пруфная херь»:

Первый заместитель председателя Общественной палаты Ленинградской области Владимир Петров предложил ввести уголовную ответственность за призывы к отказу от вакцинации

Я достаточно негативно отношусь к ограничениям на свободу слова, как и к ограничениям других свобод. Так сложилось, что Вы живёте при диктатуре, в мире, в котором вообще нормально наступление на гражданские права и деградация демократии - например, даже в Канаде, в которой я живу, и в которой, в целом, высокий уровень свобод и высокий индекс демократии, есть законы о hate speech crime, которые очевидно нарушают права человека на свободу говорить. Конечно, я не поддерживаю местных нациков, против которых такие законы были направлены, и одобряю публичный их шейминг как и практику частных работодателей по их увольнению - я считаю, что у предпринимателя должно быть право уволить морального урода - но мне не нравится сама идея ограничения свободы говорить. Несмотря на то, что в РФ эта идея даже в короткое, условно-демократичное время была записана в конституции (п.2 ст.29)

Вопрос: что именно Вам мешало эмигрировать из диктатуры, в которой такого рода репрессии за идеи это норма?

При этом я считаю, что такие как Вы всё же приводят к смертям, уменьшая количество вакцинированных. Я надеюсь, что, если Вы переживёте эпидемию, однажды Вы поймёте, что натворили, и будете искупать грехи, например, волонтёрством, и обслуживанием людей, навсегда ставших инвалидами, кто не вакцинировался, наслушавшись антивакцеров.

Такова их общая идеология, а вот конкретный ваш собеседник — просто лахтобот. 

Что? Вы совсем? Впрочем, если Вы не способны нагуглить даже мой линкедин, что ещё от Вас ждать, лол. Особенно забавно, и характеризует лично Ваши способности к логическому и абстрактному мышлению, что Вы записываете в лахтоботов тех, кто говорит о Путинской диктатуре, о том, что Спутник вовсе не первая вакцина(две фальсификации: во-первых, не первая зарегистрированная вакцина без пруфов регистрации, китайцы были первые, а во-вторых, не первая статья в рецензируемом журнале об эффективности), что эпиваккорона фуфломицин, а так же о том, что начинать вакцинацию Спутником до того, как появились доказательства его эффективности, это преступление - например, Пфайзер начали колоть на следующий день после публикации.

Опечатка: без пруфов эффективности, не регистрации

Что? Вы совсем? Впрочем, если Вы не способны нагуглить даже мой линкедин
Не переживайте. Меня вот уже в Сингапур определили (с печалью смотрю на Тверь за окном).

Если вы ещё не болели и относитесь к группам риска, то вакцинацию некоторыми вакцинами стоит рассмотреть как индивидуальное решение.

оО, так Вы, оказывается, антивакцер? А Выглядели, первоначально, логичнее. Даже на меня, с первого взгляда, Ваше наукообразие подействовало успокаивающе, ужасно. Про наукообразие сторонним читателям - у персонажа в анамнезе встречается "валеология"

Из того, что они иногда врут - не значит, что иногда они не говорят правду

Именно. Из того, что они носят время от времени, включая Матвиенко, штаны, не значит, что все, кто носят штаны врут. Из того, что Вы пишите наукообразно и псевдологично, не значит, что Вы не написали в целом, полную нелогичностей чушь, такие дела.

Включая и журнал Science.

Дело в том, что

1. воспроизводимость в инфектологии и медицине в целом, куда выше, чем в Психологии(о чём и было в целом в научпоп статье на n1plus

2. воспроизводимость даже в Психологии куда выше, чем в сообщениях рэндом чела - в общем и целом, нет никаких оснований доверять, в вопросах психологии, бабке-шаманке, а не академическим исследователям на эту тему, просто перепроверять нужно, в частности, что другие исследователи пришли к тем же выводам, а до этого использовать осторожно

На почти 8 млрд. населения планеты вы привели нен самый характерный случай,

Нет

А в целом, есть масса рациональных и научно обоснованных причин от ковида сейчас не вакцинироваться.

Таких причин нет, а Вам следует проверить своё логическое мышление. Вы Ведь болели ковидом, да? Посмотрите эту статью, пожалуйста

От статистически незначимых, до существенных.

У среднего индивидуума с Хабра нет возможности с высокой статистической достоверностью узнать, переболеет ли он ковидом легко, или тяжело, особенно при высокой инфицирующей дозе

Ни, как показывает опыт, ни эффективной

Пруфы?

Очень много людей уже перенесли инфицирование ковидом очень легко или безсимптомно.

много из них потом умерло от тромбоза, в т.ч. бессимптомных

(3) Нет достаточных оснований считать, что вакцинированные принципиально чем то отличается от выздоровевших в валеологическом или эпидемическом смысле.

Откуда эта чушь? Про эпидемиологию: это конечно же не так, т.к. переболевший ковидом вырабатывает все подряд антитела, вовсе не оптимизированные под не-заражаемость, а получатели векторных и рнк вакцин вырабатывают именно антитела против сайк белка, поэтому в эпидемиологическом отношении куда полезнее

@Port5

По Вашим тезисам, походу у меня психическое расстройство.

Нет, с Вами всё в порядке

оО, так Вы, оказывается, антивакцер

Милейший, чтож вы так долго сдерживались и тратитет столько сил? Начинайте сразу оскорблять:) Вам это к лицу. И полегче стенет, хоть и не добавляет вам убедетельности.

Таких причин нет, а Вам следует проверить своё логическое мышление

Начните с себя:) И поменьше патетики. Если их нет у вас, то это ничего не говорит о других. По себе других не судят.

Ведь болели ковидом, да?

Да.

Про эпидемиологию: это конечно же не так, т.к. переболевший ковидом вырабатывает все подряд антитела, вовсе не оптимизированные под не-заражаемость, а получатели векторных и рнк вакцин вырабатывают именно антитела против сайк белка, поэтому в эпидемиологическом отношении куда полезнее

Теперь моя очередь спросить: Откуда эта чушь? Сами придумали или кто подсказал?

много из них потом умерло от тромбоза, в т.ч. бессимптомных

А ещё больше не умерло.

воспроизводимость в инфектологии и медицине в целом, куда выше,

А откуда эта чушь? Дело в том, что это не совсем так. Особенно за последние 1.5 года.

А откуда эта чушь? Дело в том, что это не совсем так.

Это не пруф того, что воспроизводимость в психологии выше, чем в инфектологии, а пересказ какой-то лекции на тему проблемы воспроизводимости в науке, такие дела. Тащите пруф.

Особенно за последние 1.5 года.

Когда Вы постите скрины с живого журнала, на что Вы рассчитываете, что читатели не ходят по ссылкам? Простите, не понимаю.

Теперь моя очередь спросить: Откуда эта чушь? Сами придумали или кто подсказал?

Я, конечно, понимаю, что на хабре есть традиция статью не читай & комменты пиши, но, может быть, это всё же не совсем правильно? Рекомендую Вам начать со статьи, а потом вернуться к бессмысленному написанию комментариев, не в обратном порядке.

Начинайте сразу оскорблять:)

Не вижу причин не делать этого с антивакцерами-убийцами. Но с интересом выслушаю возможные возражения.

Да.

Обоняние пропадало? Не проверяли ли какими-нибудь независимыми способами способность к решению абстрактных задач до и после?

Это не пруф того, что воспроизводимость в психологии выше, чем в инфектологии, а пересказ какой-то лекции на тему проблемы воспроизводимости в науке, такие дела. Тащите пруф.

Если вы не в состоянии самостоятельно оценить содержание лекции, её основную мысль, а так же самостоятельно найти опровержение или подтверждение изложенного материала - вам в голову можно вложить любую, наукообразно оформленную, чушь. Если хотите разобраться в вопросе - потрудитесь сами.

Когда Вы постите скрины с живого журнала, на что Вы рассчитываете, что читатели не ходят по ссылкам? Простите, не понимаю.

Ну вы же постите ссылки на википедию:) Понимаете, не так важно где что-то напечатано - гораздо важнее что там напечатано. Где бы оно ни было - всё равно без независимой проверки из других независимых источников оно ничего не стоит. Попробуйте начать понимать суть, а не цепляться к форме. Очень полезный навык, поверте. Очень чаcто помогает.

не делать этого с антивакцерами-убийцами

Вы демонстриуете прекрасный образец поведения религиозного фанатика - вешать клише на незнакомых людей на основе собственных предвзятых интерпритаций их слов это не вполне норма. Подумайте об этом. Если ваши убеждения генерируют ненависть к другим людям может всё-таки не всё с вами в порядке?

Если вы не в состоянии самостоятельно оценить содержание лекции

В дискуссии Вы должны доказывать утверждения, которые сделали, и в которых сомневается оппонент. Если Вы это не делаете, тем самым Вы не опровергаете собственные высказывания. Пруфов Вы не притащили, и от Вашего прошлого сообщения осталось... Примерно ничего?

Ну вы же постите ссылки на википедию:) 

Для целей Вашего образования

В Украине Pfizer и Moderna тоже доступны. С ними несколько сложнее, чем с остальными двумя, может придётся в очереди побыть, но вариантов хватает, если целью задаться

Лучше делать первую доступную прививку(но только настоящую, а не как в РФ стоят очереди за ковиваком, по которому пока даже статьи не было), иначе есть риск не дождаться, особенно когда начнётся очередная волна.

порядок меньше оценок доли людей с имуннодефицитом в среднем по популяции

вы не с тем сравниваете.


в РФ заболело ≈6кк, это с учётом населения 144кк примерно 4% населения. за полтора года.
нам говорят, что 1% переболевших заболевает повторно. за гораздо меньший срок, заметьте (повторно заболеть можно только через несколько месяцев после первого заболевания).


есть ощущение, что если из этих входных данных считать процент заболевших в месяц, то для переболевших (повторное заболевание) он будет даже выше, чем для неболевших.
впрочем, ещё большее ощущение, что этот 1% — это очень вольное обращение с цифрами, нужны «сырые» данные.


Во-вторых если бы были массовые(!) повторные(!) статистически занчимые(!) случаи — мы бы про это знали из каждого утюга.

ну вот примерно из каждого утюга такие примеры и слышу.


В-третьих нас интересуют не случаи "инфицирования"(например ПЦР-тест положительный) или "лёгкого или безсимптомного тячения", а только случаи болезни, требующие госпитализацию

да, я же написал, на слуху случаи, когда повторно болеют тяжелее, чем в первый раз.

ну вот примерно из каждого утюга такие примеры и слышу.

Возможно, вам стоит перестать прислушиваться к утюгам:) Я имел ввиду "утюги", которые относятся к официальной научной статистике. В том числе и к мировой. Например, оценки IFR и CFR более менее везде схожи по миру и коррелируют с повседневным опытом. По повторным заболеваниям ничего этого нет.

да, я же написал, на слуху случаи, когда повторно болеют тяжелее, чем в первый раз.

В поле официальной научной статистики и этого нет. А аргумент типа "это произошло с сыном маминой подруги", при всей его железобетонности, аргументом не является.

в РФ заболело ≈6кк, это с учётом населения 144кк примерно 4% населения. за полтора года.

За 1.5 года официально заболело лишь 4%, т.е. 96% официально не болели ещё. Очевидно, что заболеть легче тем, кто ещё не болел в силу отсутствия иммунитета у них - просто в силу принципа заурядности и различия на порядок в базе выборки. Логично, что подавляющее большинство заболевающих должны быть либо впервые заболевшие, либо с ослабленным иммунитетом. Это и наблюдается.

По факту, нас, конечно больше интересует не сколько заболело, а сколько инфицировалось. Это, вероятно, уже более чем 50% популяции. На этой базе уже вероятность повторного заболевания вообще выглядит микроскопической. Ну а вероятность повторного инфицирования для ОРВИ, распространяющегося аэрозольным путём, по всей видимости, на интервале нескольких месяцев постоянно будет близка к 100%. Из чего, конечно же, никак не следует, что после инфицирования обязательно всем придётся заболеть. А какая-то небольшая доля постоянно будет болеть коронавирусом точно так же как всегда кто-то болеет и другими ОРВИ, до которых пока что никому нет никакого дела, как когда-то не было дела до коронавирусов

Ещё один антивакцер, который рассказывает, что неСтрашнееГриппа, а потом про

валеорологию

Опаснее других, т.к. выучил слова IFR и CFR, которые знают не все читатели-не антивакцеры.

что неСтрашнееГриппа, а потом про...

А вам не приходило в голову, что "страшнее" - это очень индивидуальная оценка? Например, если конкретно вы боитесь бабайку, то не обязательно всем остальным тоже спать с мамой и с включенным светом...

валеорологию

Скажите, а у вас что-ли нет высшего образования? :) Валеология у нас была, кажется, на первом курсе лет 20 назад.

Впрочем, если честно, судя по вашей аргументации и манере общения есть большие сомнения, что у вас есть законченное среднее.

Скажите, а у вас что-ли нет высшего образования? :)

У меня есть диплом, и более профильный для хабра, валеорологии там не было.

Я работаю

computer cloud engineer, или, что тоже самое, DevOps, SRE, Pipeline engineer, CI/CD engineer, build engineer

Если У Вас была, тем хуже для качества Вашего образования, моё сочувствие

А вам не приходило в голову, что "страшнее" - это очень индивидуальная оценка? 

Нет, не приходило. Очевидно, это должна быть объективная оценка, ведь я имела ввиду вовсе не эмоциональную реакцию индивидума, а вполне проверяемые метрики вроде CFR, CFI, R,риск постковида, и, особенно, осложнений на способность мыслить логично, которая особенно важна

Впрочем, если честно, судя по вашей аргументации и манере общения

Вы мне сами предложили не сдерживаться в отношении антивакцеров, не вижу причин не последовать этому совету, ведь такие как Вы убивают людей.

После вакцинации иммунитет исчезает так же через 6-8 месяцев и требуется повторная вакцинация
Если это правда, тогда я не вижу смысла в массовой вакцинации, только для групп риска, как с гриппом. Как бы не получилось так, что мы сейчас в спешке станем новым видом людей, который уже не сможет выжить без постоянных прививок 2 раза в год.

Если это правда, тогда я не вижу смысла в массовой вакцинации, только для групп риска, как с гриппом.

С чего такой вывод?

Как бы не получилось так, что мы сейчас в спешке станем новым видом людей, который уже не сможет выжить без постоянных прививок 2 раза в год.

Ничего не изменится. Мы уже существуем в искусственной среде, вне которой выжить не можем. В саване у наших предков средняя продолжительность жизни была ~20 лет, а до появления антибиотиков, и, особенно, вакцин средняя продолжительность жизни была лет 35 (а в реальности куда меньше, т.к. катастрофическая младенческая смертность прошла мимо церковной статистики - крестили только тех, кто не умер после родов и первое время после них). Вы уже сейчас для выживания переодически потребляете антибиотики, или даже синтезированную еду, не похожую на рацион Ваших предков в саване, и которую никто, в отличие от вакцин, не проверяет на безопасность (точнее, проверяют только ГМО еду, поэтому она безопаснее).

  станем новым видом людей

Дайте две и заверните! Когда и как? Реквестую и биологическое бессмертие в комплекте - без него, в связи с ограничениями на скорость света, мы до звезд не долетим.

Вы уже сейчас для выживания переодически потребляете антибиотики
Не приходится, хороший иммунитет. Когда все сезонно заболевают, максимум пол дня легких симптомов и все проходит. Нет смысла тратить на меня вакцину от гриппа, с детства им не болел. И пока не понял есть ли смысл прививаться от ковида людям с хорошим иммунитетом, учитывая то, сколько вокруг людей, которые не могут выжить без периодического приема антибиотиков и вне искусственно созданной среды, и которым скоро понадобится постоянный доступ к вакцине 2 раза в год. У вас есть данные какой % населения умеет сам вырабатывать иммунитет от этого вируса и обоснование зачем им следует регулярно прививаться?
Реквестую и биологическое бессмертие в комплекте
такого патча придется подождать, учитывая, что патчи от вирусов пока сильно смахивают на костыли

Когда все сезонно заболевают

Возможно, Вы не очень правильно понимаете, что такое иммунитет и как он работает. Например, у гриппа тоже есть смертельная, лично для Вас(как и для любого другого человека), инфицирующая доза. Ковид так устроен, что в отличие от гриппа, который распространяется воздушно-капельным путём и через грязные поверхности, тоже имеющий эти же способы распространения, так же распространяется и самым страшным образом - через аэрозоль.

К сожалению, в душном, непроветриваемом помещении, за несколько часов один суперспредер вполне может надышать аэрозоль на очень большую инфицирующую дозу. Очень многие медики, особенно когда не имели хороших средств защиты из-за их дефицита(когда были вынуждены носить много раз одноразовые респираторы, или защитные костюмы, или делать последние самостоятельно из мусорных мешков) заражались сверхвысокими инфицирующими дозами и потом болели очень тяжело, несмотря на часто отменное здоровье и хороший, в целом, иммунитет, т.к. в красной зоне ковидария возникновение густой вирусной аэрозоли, увы, более чем вероятно.

 

    У вас есть данные какой % населения умеет сам вырабатывать иммунитет от этого вируса

Иммунитет вырабатывают почти все(пара процентов не вырабатывает), но антитела после вакцин куда эффективнее, так как ослабленный болезнью иммунитет не тратит силы на производство малоэффективных, особенно против нового заражения антител против того же капсида. Однако, у нас нет доказательств того, что этот иммунитет достаточно эффективен. Что, например, у некоторых людей не возникает антитело-зависимого усиления инфекции, который возможен, если антитела неэффективны. У нас вообще нет особенно хороших данных - по вакцинам есть.

и обоснование зачем им следует регулярно прививаться?

Вероятность заболевшему умереть даже с не-сколлапсировавшей медициной порядка процента-двух (в зависимости от штамма - при этом если медицина коллапсирует, то вероятность быстро растёт, например, в Мексике она была до процентов 8%, при том, что волонтёры, развозившие кислород по домам, её тоже снижали), а вероятность словить серьёзные проблемы со здоровьем, долгосрочные, порядка 15-20%. По спутнику, по аргентинским данным, такая вероятность один к трём миллионам.

Возможно, Вы не очень правильно понимаете, что такое иммунитет и как он работает.
Понимаю, что он работает хорошо и пока успешно справляется в любых непонятных ситуациях. Вмешиваться в хорошо работающую систему, тем более делать это регулярно, не хочется без серьезных причин.
антитела после вакцин куда эффективнее, так как ослабленный болезнью иммунитет не тратит силы на производство малоэффективных, особенно против нового заражения антител
если иммунитет справляется с заражениями за день без повышения температуры прочих неприятных штук, с чего бы ему быть ослабленным после такого? Пока у меня складывается впечатление, что часть людей легко переносит заражение ковидом или почти не замечает его, так же как часть людей живет, не замечая существования гриппа. Если это так, то таких людей будет сложно убедить регулярно вакцинироваться от того, чем они не болеют. Не полезнее ли вместо этого сосредоточиться на помощи группам риска?

Понимаю, что он работает хорошо и пока успешно справляется в любых непонятных ситуациях

Ошибка выжившего? Я тоже не болела последние 4 года гриппом. И вакцинировалась не каждый год - в локдаунах нет смысла, гриппу совсем поплохело от этого, там с большой вероятностью несколько клад гриппа просто вымрут от масок и локдаунов, и один раз банально забыла.

. Вмешиваться в хорошо работающую систему, тем более делать это регулярно, не хочется без серьезных причин.

п

Ковид опасная болезнь. Его CFR, в случае коллапса медицинской системы, который был в Мексике - до 8%, сравним с CFR испанки - 10-12%. Текущий рейт выживаемости вышел не на пустом месте - врачи вытягивают большинство людей, кто получал кислородную поддержку, спасибо дексаметазону, и даже тех, кто был на вентиляторе. В испанку такие люди бы просто умерли задохнувшись, не восстановившись от цитоксинового шторма.

Но самое главное, это 10-15% серьёзных побочек - имхо, это уже как играть в русскую рулетку, направляя пистолет с 1 патроном с барабаном из десяти пустых, или даже с полутора потронами, не в голову, да, а например, в рот(но мимо позвоночника и важнейших артерий), или в коленную чашечку, при шансе словить серьёзнейшие побочки 1 к трём миллионам для спутника (по аргентинским данным).

если иммунитет справляется с заражениями за день без повышения температуры прочих неприятных штук, с чего бы ему быть ослабленным после такого?

потому, что ковид научился, под атаками имунной системы, временно разрушать имунную систему. После ковида иммуннодифицитные состояния, увы, нормальны. (но многие другие состояния после ковида бывают перманентными)

? Пока у меня складывается впечатление, что часть людей легко переносит заражение ковидом или почти не замечает его, так же как часть людей живет, не замечая существования гриппа.

это ложное впечатление. Вы смотрели научпоп блоггеров, читали сами научные статьи на пабмеде? Ковид значительно более опасен чем грипп. А тупые антивакцеры, в частности, любят путать инфекшион-ту-фаталити рейт уханьского штамма ковида - он составлял около 0.6% и кейс-ту-фаталити рейтинг гриппа, который составляет, для не-пандемического гриппа, 0.1%. При том, что для гриппа большинство случаев бессимптомны. Точное значение IFR гриппа нам неизвестно, но сравнивать мы можем только IFR гриппа и IFR ковида, или CFR гриппа и CFR ковида. И вот, для уханьского штамма, Вы должны сравнить до 8% ковида (без профессиональной медицинской помощи, но с волонтёрами, развозившими кислород по домам в Мексике) и до 0.1% гриппа (а часто 0.05% и меньше). Разница 2 или три порядка. Кстати, мы знаем, что CFR альфы примерно в 1.5 раза больше уханьского штамма, а CFR дельты ещё больше. Возможно, дельта уже хуже испанки в условиях не идеально функционирующей медицины, такие дела.

Кстати, в пандемию испанки тоже было полно шизиков, которые были против локдаунов и против ношения масок(и это были те же во многом люди, кто был против существовавших вакцин), при том, что в то время у них хотя бы были какие-то аргументы - ведь вакцины не было, и варианта додждаться вакцинации в локдауне, как сейчас, да ещё и на пособии, как в Западных странах, не было.

 Если это так, то таких людей будет сложно убедить регулярно вакцинироваться от того, чем они не болеют. 

Как-то уговариают же вакцинироваться от кори, полиомелита и других болячек. Но с антивакцерами и развалом образования, и массовым идиотизмом вроде такого что-то надо делать: https://vesiskitim.ru/2021/07/22/223256-virus-i-chipy-zavozyat-selyane-prognali-sanitarnyj-vertolet-priletevshij-za-pacientom-s-koronavirusom

Как-то уговариают же вакцинироваться от кори, полиомелита и других болячек.
Вакцинация от кори и полиомиелита в детстве дает защиту на всю жизнь. Когда будет вакцина от ковида, которая дает защиту на всю жизнь, я первый буду в очереди на нее. Такой нет, а вы предлагаете вакцинироваться каждые пол года неопределенный срок, что уже не выглядит таким разумным способом решения проблемы.
Я тоже не болела последние 4 года гриппом.
Я не болел гриппом более 20 лет, и более 10 лет вообще ничем. Знаю, что часть людей переносит ковид бессимптомно, так же знаю, что тяжелое течение болезни у меня менее вероятно, так как отсутствуют факторы, способствующие этому. Вы говорите, что это ложное впечатление, но вместо аргументов меняете тему и зачем-то рассказываете о тупых антивакцерах, кем бы они ни были, и об опасности ковида. Я понимаю его опасность, были бы у меня хронические проблемы с легкими или ослабленное чем-то здоровье, то уже бы вакцинировался, так как там высокие шансы тяжелого течения болезни и немаленькая смертность. А без этого пока не вижу смысла, при временном эффекте от вакцин есть вероятность, что свой иммунитет окажется не менее эффективен.
Вакцинация от кори и полиомиелита в детстве дает защиту на всю жизнь.
Нет идей, почему? Право, как дети малые, простите.

вы мне напоминаете некоторых церковных деятелей, которые говорили, что истинно верующему ковид не страшен, а потом оказывались на больничной койке, а то и в морге (и это не единичный случай).

Возможно потому что выбор организмом белковой последовательности для атаки это рулетка. А в вакцина заточена на то, чтобы организм выбрал "правильную". Но все равно это рулетка. :)

после вакцинации иммунитет более прочный, об этом напишу отдельную статью )

Обязательно напишите.
Очень интересно, чем иммунный ответ на избранные для вакцины белки лучше иммунного ответа на весь комплекс белков реального возбудителя.

чем иммунный ответ на избранные для вакцины белки лучше иммунного ответа на весь комплекс белков реального возбудителя

У вас есть N материала, который вы можете потратить на генерацию антител, у возбудителя — M факторов, на которые можно наделать антител, из них 1 — ключевой.
Вопрос: во сколько раз количество антител к ключевому фактору будет больше, чем к M? Вес факторов считаем одинаковым.


Реальность, конечно, сложнее, но смысл тот же.

Теоретизировать можно сколько угодно. С эпиваккороной тоже были правдоподобные гипотезы. А результат ноль.

Окончательно подтвердить эффективность вакцины может только рандомизированное контролируемое двойное слепое исследование. Тут правда еще вопрос достоверности медицинских статистических данных конкретно в России, но это пока вынесем за скобки.

Окончательно подтвердить эффективность вакцины может только рандомизированное контролируемое двойное слепое исследование.

… либо результат массового практического применения. По первым выпущенным вакцинам такие результаты уже есть (по Спутнику в частности).

либо результат массового практического применения.

Только если он оформлен как рандомизированное контролируемое двойное слепое исследование. В противном случае вы не знаете помогла вакцина или высокий урожай огурцов.

И я не отрицаю возможность существования эффективных вакцин, и никогда не делал этого ранее, вы меня с кем-то путаете. Тому же пфайзеру и модерне я склонен скорее доверять, чем нет. Разве что эффективность несколько завышена (ее оценки кстати падают по мере уточнения). По спутнику пока колеблюсь - качество исследований (есть такое понятие) пока хромает. Ну и агрессивность прививочников заставляет насторожиться.

Ну и агрессивность прививочников заставляет насторожиться.

Агрессивность людей, не желающих умирать или получить осложнения за здорово живешь, настораживает будущих коллаборационистов, готовых предоставить смерти питание, транспорт, лабораторию по выведению новых штаммов и систему доставки.


Не благодарите.

Агрессивность людей, не желающих умирать или получить осложнения за здорово живешь


Отцу Ксении Олегу Коняеву было 59 лет. Он работал инженером в Щепкинском театральном училище. Вакцинироваться пришел через месяц после того, как «Спутник V» поступил в гражданский оборот в начале декабря 2020 года.

Семья и коллеги советовали ему повременить и дождаться информации о вакцине, которая пока недостаточно изучена. Но Коняев все равно решил вакцинироваться — главным образом, из-за своей 87-летней матери, для которой он был практически единственной связью с внешним миром и которую очень боялся заразить.

11 января Коняеву сделали первую прививку. После нее, со слов семьи, Коняев несколько раз жаловался на периодические боли в груди. Перед вторым уколом он решил на всякий случай пройти осмотр в другом месте.

1 февраля Коняев пришел в частную клинику, расположенную недалеко от дома. По словам семьи, он сообщил, что проходит обследование перед прививкой. Коняева осмотрели и сделали ЭКГ. По результатам осмотра врач поставил диагноз «межреберная невралгия». В результатах ЭКГ было отмечено, что острых очаговых ишемических изменений (патологий сердца, приводящих к инфарктам и смерти) у него нет (копии медицинских заключений есть в распоряжении Дождя).

Вечером этого же дня Коняев пошел в поликлинику делать прививку. Там он, по словам семьи, также рассказал о болях в груди, но его не стали отправлять на обследование. Ему дали подписать информированное согласие и сделали укол. После этого Коняев вернулся домой, а ночью умер. На столе в кухне, где он, судя по всему, допоздна читал, остались лежать прививочный сертификат, заключение врача из частной клиники и очки.

Причину смерти Дмитрий Прохоров, муж Ксении, который занялся делами умершего тестя, чтобы не беспокоить беременную жену, смог выяснить только после запросов в бюро судмедэкспертизы и в районный отдел МВД.

Из ответа бюро выяснилось, что оригинал экспертизы выдают только тем органам, которые ее заказали. МВД в своем ответе процитировало заключение эксперта — но без подробностей. Посмотреть экспертизу целиком Дмитрий все-таки смог, но для этого ему пришлось прийти в отдел и читать заключение стоя, пока несколько сотрудников следили, чтобы он ничего не сфотографировал.

Судмедэкспертиза установила, что смерть наступила от отека головного мозга в результате сочетания энцефалопатии и ишемической болезни сердца на фоне гипертонической болезни.

«В экспертизе пишут, что смерть наступила от ишемической болезни, а в выписке клиники, где он был за час до прививки, никаких ишемических изменений не зафиксировали, как же так?», — спрашивает Дмитрий. Кроме того, в заключении эксперта, по словам Дмитрия, не было ни слова о вакцинации, предшествовавшей смерти.

Семья Олега Коняева считает, что если бы в частной клинике ему рекомендовали не делать вторую прививку, а в поликлинике более внимательно отнеслись к его жалобам, он бы остался жив.

Разработчики российской вакцины смерти пациентов не комментируют. На запрос Дождя в центре им. Гамалеи посоветовали обращаться в Минздрав, оттуда корреспондента Дождя снова перенаправили в Депздрав Москвы.

surl.li/aaoql
Полная версия с сайта «Дождя»
Если ее аккуратно сравнить с цитированным отрывком, видно что в отрывке опущен ряд существенных моментов из материала. В частности, то — что проверка связи этой смерти с вакцинацией производилась, но связь не была выявлена. Так что антипрививочники традиционно вводят людей в заблуждение.

Официальная медицина всё отрицает. Такого никогда не было и вот опять?

Из того что уже достоверно известно - векторные (в том числе) вакцины имеют риск тромбозов при неправильном введении. А это потенциальные инфаркты и инсульты. Это не является напрямую проблемой вакцины, но тому кто умрет от такого укола от этого легче не станет.

Пусть даже эти риски на несколько порядков ниже рисков от ковида, я считаю, что люди имеют право о них знать. По крайней мере я бы хотел иметь объективную информацию и прозрачные методики ее получения.

Да, в идеале медсестра когда делает укол должна бы сделать обратный подсос и проверить, не попала ли она в сосуд, о чем скажет кровь в шприце. Если попала в сосуд, она должна данный шприц и дозу выкинуть, и сделать новый укол. Конечно, никто в мире этим не занимается. А вообще да, если вакцина пойдет в кровяное русло напрямую то риск тромбоза возрастает. Но это все также совершенно ни о чем по сравнению с рисками тромбозов от натурального вируса.

Ковид провоцирует тромбозы куда чаще, провоцирует, в том числе при бессистемном течении. Если боитесь инсультов и инфарктов, нужно однозначно вакцинироваться, даже астрозенекой(если не доступна другая векторная вакцина или РНК), для которой риск тромбозов самый большой. Дело в том, что большинство людей переболеет или вакцинируется. Шанс не вакцинироваться и не переболеть низок, нужно вести настоящую жизнь затворника, которая ещё и увеличит риски других болезней сама по себе.

проверка связи этой смерти с вакцинацией производилась, но связь не была выявлена


Две мантры ковидоверия:
1) Если человек умер при наличии положительного ПЦР, он умер от коронавируса. Кто требует доказательств — тот мракобес, мразь и убийца.
2) Если человек умер после вакцинации, то это случайное совпадение. А вы докажите, что это от вакцины.

Проверку, как ни странно, производили те же люди, которые продвигают вакцинацию.

Ну типа как руководитель Роспотребнадзора Попова продвигает вакцину, держателем патента на которую она является.

Без сомнений, это абсолютно честная и достойная проверка. Нет причин не доверять её результатам. Никакого конфликта интересов в этом не усматривается.

Впрочем, я уже подробно написал ниже в комментарии, что мой оппонент характеризуется абсолютным, нерассуждающим, безусловным доверием к Начальству и всем решениям Начальства. Сказало Начальство «нет связи», значит нет.

ИХТАМНЕТ.

чем больше людей будет привито, тем больше будет таких случаев.


смотрите, если человек живёт в среднем 70 лет, то условно, если мы возьмём случайным образом миллион человек разного возраста, то из них завтра умрёт грубо
1000000 / 70 / 365 ≈ 39
на самом деле детей и подростков не прививают, пожилых людей стараются прививать более активно, плюс два укола, то на следующий день после первой или второй прививки из миллиона умрёт (очень условно) 100 человек даже если вакцину заменить на физраствор.
разумеется, из этой сотни смертей будут и случаи внезапной смерти вроде приведённого выше.


P. S. я не говорю, что у вакцины не может быть побочных действий, в том числе, и иногда приводящих к смерти.
но пока выглядят заслуживающими доверия данные, что спутник НЕ вызывает значимое число серьёзных побочных реакций.

Только если он оформлен как рандомизированное контролируемое двойное слепое исследование. В противном случае вы не знаете помогла вакцина или высокий урожай огурцов.

Безо всяких «если»: вакцина на практике делает то, для чего она предназначена — значит, это является основанием считать ее эффективной и применять в дальнейшем. Собственно, научное знание об эффективности вакцины — оно нужно как раз в качестве основания принятия решения этого решения, больше на практике оно ни для чего не нужно.
Если же ученые что-то там не понимают при этом — это уже чисто их проблемы, нам они жить не мешают.
PS Если вы изучали диалектический материализм в философии (например, в форме марксизма), то вы в написанном выше должны были бы опознать тамошний критерий истины — «общественная практика». Но самой по себе философией, конечно, ничего обосновывать нельзя: требуются эмпирические подтверждения.

Попробуйте перечитать и осмыслить процитированный вами отрывок моего сообщения. Добавить к нему мне нечего. Это, кстати, не моя мысль. В частности, она часто звучит у главного прививочника А.Водовозова на его стримах. В другой формулировке, разумеется, но я на сколько мог постарался смысл не исказить, а дословно не помню.

Ну и агрессивность прививочников заставляет насторожиться.
Угу. Обзывают антипрививочников лжецами, фашистами, убийцами, чуть ли не к их казни призывают, продажными тварями, которые наживаются на пандемии, ботами, работающими за копеечку… А, стоп. Подождите…

Обзывают антипрививочников лжецами, фашистами, убийцами, чуть ли не к их казни призывают, продажными тварями, которые наживаются на пандемии, ботами, работающими за копеечку… А, стоп. Подождите…

Вот именно, подождите с сарказмом. Вот же прямо перед вами товарищ недвусмысленно намекает что во всём виноват не вирус, и даже не неадекватные действия властей и даже не производители заведомо неработающей вакцины, а антипрививочники:

Агрессивность людей, не желающих умирать или получить осложнения за здорово живешь, настораживает будущих коллаборационистов, готовых предоставить смерти питание, транспорт, лабораторию по выведению новых штаммов и систему доставки.

Хотя лично я не понятно как попал в ряды антипрививочников, всего-то прошу данные о спутнике (за неимением других вменяемых вакцин в радиусе доступа) из источника, который раньше не ловили на вранье. Как раз для того, чтобы этим спутником привиться. Ну не колюсь я найденными в подъезде шприцами с неизвестными веществами, так уж привык, извините.

Еще мне не понятно почему это не вакцинированные антипрививочники убивают защищенных вакциной прививочников с помощью вируса от которого прививочники защищены вакциной на 146%. Что-то тут не вяжется, никак не пойму что.

производители заведомо неработающей вакцины
Это какой, не подскажите? А главное, почему она заведомо неработающая.

из источника, который раньше не ловили на вранье.
Учитывая, как широко тут ваши единомышленники трактуют враньё и вольно придумывают кто с чем связан, чтобы не доверять им тоже, я даже не знаю какие источники вас бы устроили. Подскажите? А так можете на данные из Сан-Марино, если наши не устраивают.

Ну не колюсь я найденными в подъезде шприцами с неизвестными веществами, так уж привык, извините.
Одна даже эта фраза показывает, что вы не разобраться хотите.

Что-то тут не вяжется, никак не пойму что
Я подскажу. То, что вы, как и а144н, делаете соломенное чучело, с которым и боретесь. Удосужьтесь хотя бы на базовом уровне разобраться, как работают вакцины.

Это какой, не подскажите? А главное, почему она заведомо неработающая.

Эпиваккорона. Заведомо, потому, что уже давно известно что заболеваемость среди привитых существенно не отличается от средней по популяции. Мало того, по данным самого вектора она выше, но это можно списать на погрешность. Пруфы есть в этом треде.

Заведомо, потому, что уже давно известно что заболеваемость среди привитых существенно не отличается от средней по популяции
Это не заведомо. Заведомо, когда разрабатывали вакцину и заранее знали, что она не заработает.

Эм. Ну, теоретических предпосылок для работоспособности этого вакцинного продукта действительно нет. Как ни печально.

Пептидные вакцины могут существовать для активации клеточного, а не гуморального иммунитета, но это совсем другая история.

Но при этом, я бы всё же не огрублял до «заведомо неработающей», согласитесь. Идея интересная, но пока ни у кого не получилось. Но, опять же, попытки то есть.
прививочники защищены вакциной на 146%

так не бывает. прививка только снижает вероятность, на 100% исключить заболевание может только эвтаназия (хотя и там бывают варианты)

На сколько я помню, цифра снижения смертности на 100% фигурировала в заявлениях и гамалеи и вектора. Только чумаковцы честно сказали, что пока сами не знают.

Могу ошибаться, но вроде по смертности ниже 90% планку еще никто не опустил. Т.е. летальность среди антипрививочников должна быть в 10 раз выше и прививочники должны радостно потирать руки. (тег с сарказмом обязателен по правилам хабра?)

На сколько я помню, цифра снижения смертности на 100% фигурировала в заявлениях и гамалеи и вектора.

А как насчет доверительного интрвала этой цифры?
Причина 100%: никто из участников клинических испытаний не умер, потому что тяжелой формы вообще было мало.
Вот исследователи честно и написали — 100%, а в скобочках — доверительный интервал, посчитанный по размеру выборки.
Ну, а журналисты — они в матстатистику не умеют, про доверительный интервал не знают, а потому кормят антипрививочников «заведомой ложью властей».

Изучите, пожалуйста, мед.статистику. А не вот эти вот слова про рандомизированное двойное слепое. Вы же абсолютно плаваете в теме и не понимаете о чем говорите. При массовом практическом применении для оценки эффективности не всегда нужны плацебо-контролируемые исследования

При массовом практическом применении для оценки эффективности не всегда нужны плацебо-контролируемые исследования

Вы удивитесь, но я с вами соглашусь в этой части. Да, не всегда.

Но если Вы понимаете чем отличается причинно-следственная связь от корреляции, то вам должно быть понятно почему в случае с вакциной от ковида для точного определения эффективности нужны именно плацебо-контролируемые исследования (еще и двойные слепые).

Это не имеет отношения к вакцине.
Ваш организм может потратить N материала на создание антител, независимо от того, каким способом он получит запускающие генерацию факторы.
У вируса есть M факторов, из которых P отвечают за его проникновение (и перехват), а M-P для перехвата бесполезны и пригодятся только когда иммунитет начнет убивать ваши клетки.
В данном конкретном случае P=1. Дальше достаточно математики начальной школы.

Я в комментах к одной из своих статей отвечал на этот вопрос. Действует несколько факторов:

1) при вакцинации мы знаем, что пороговое значение по S-белку достигнуто и иммунитет сформируется

2) при коронавирусной инфекции у вируса есть механизм, который мешает иммунитету функционировать и запоминать вирус

3) в вакцине возможно создать такой S-белок, эпитопы которого хорошо открыты для распознавания

4) целенаправленное формирование иммунитета к S-белку нацеливает только на одну мишень. То есть при вакцинации количество Т-лимфоцитов (и антител), которые будут эффективны против внешней оболочки коронавируса будет выше, а при естественной болезни часть Т-лимфоцитов выработает защиту от внутренностей, которые они смогут достигнуть в редких случаях

5) если успешно заблокировать RBD-домен в S-белке коронавируса антителами, то он не сможет проникнуть в клетку

Ну и про S-белок подробно можете почитать в моей статье (#2). Я там расписал почему важно нацеливать на S-белок и какие стратегии возможны

5) если успешно заблокировать RBD-домен в S-белке коронавируса антителами, то он не сможет проникнуть в клетку

Ну у нас же тут не бинарная логика двоичных операций.

У нас есть, например, миллион вирусных частиц которые вы только что вдохнули в свои легкие в микроскопической капле слюны больного/носителя и они начали рассасываться по слизистой. Имеется ли необходимое количество антител в конкретном месте организма чтобы полностью исключить проникновение хотя бы одной вирусной частицы в клетку. Сколько их нужно? тоже миллион? или больше? или меньше? или в принципе такая концентрация антител не возможна т.к. встреча антитела с вирусом носит вероятностный характер независимо от количества?

Ну у нас же тут не бинарная логика двоичных операций.

Но вы почему-то думаете бинарно - это видно из ваших последующих рассуждений

Имеется ли необходимое количество антител в конкретном месте организма

А вот это как раз бинарная логика. Зачем иметь необходимое количество антител в конкретном месте? Организм реагирует как система - имеющиеся антитела задерживают распространение вируса по всему организму в то время как другие клетки (Т-киллеры, к примеру) целенаправленно убивают вирусные частицы. Опять же имеющиеся В-лимфоциты рекрутируются и начинают заново производить антитела.

чтобы полностью исключить проникновение хотя бы одной вирусной частицы в клетку.

А зачем это нужно? Необходимо прежде всего, чтобы размножение вируса было меньшим, чем его уничтожение иммунной системой

если бы вместо этого:

то он не сможет проникнуть в клетку

было сразу написано

имеющиеся антитела задерживают распространение вируса по всему организму

то и утверждения про бинарную логику бы не было.

А зачем это нужно? Необходимо прежде всего, чтобы размножение вируса было меньшим, чем его уничтожение иммунной системой

а с чего вы решили что оно будет меньше? есть какая-то формула?

Есть наблюдения и статистика. Но вам это ничего не даст - вы как плоскоземельщик, даже если им с орбиты показать круглую землю, то они все-равно будут отрицать ее существование.

Поэтому расслабься и верь дальше во что хочется

Т.е. формулы нет. Принято.

Диаметр земли и даже скорость ее вращения, я могу измерить с некоторой погрешностью подручными средствами не вставая со стула (и даже делал это). Не говоря о огромной стройной непротиворечивой теории в которую данные о форме земли хорошо вписываются.

А львиная доля информации о эффективности спутника и эпивака пока исходит от фуфломицинщиков и арбидольщиков (как раз самые что ни на есть плоскоземельщики от медицины), как это ни прискорбно. Так что вряд ли это я тут плоскоземельщик. Кстати у плоскоземельщиков есть свои наукообразные теории якобы объясняющие их версию. И они как и вы жмут минуса и закатывают истерики при любом неудобном вопросе.

переболел
Переболел это качественная, а не количественная характеристика, то есть, вовсе не факт, что полученная иммунная защита будет достаточно эффективной и длительной (сразу пишу, что тестирование на антитела и титры — не дают достаточной информации о защите). Для решения такой проблемы и нужна вакцинация. Если обратите внимание, то большинство вакцин — двухкомпонентные, чтобы увеличить шансы на формирование достаточного иммунитета.

иммунитет исчезает
«Исчезновение» — это свойство иммунной системы, а не вакцины/болезни. Другое дело, что вакцины специально разрабатываются и проходят клинические испытания где это доказывается, для того чтобы сформировался долгосрочный иммунитет.

«лучше, дольше, больше»
В принципе, я уже достаточно написал, но повторюсь, что «переболеть» не гарантирует иммунитета, а вакцины разрабатываются специально для того, чтобы обеспечить иммунный ответ на вирус.

Очень интересно как человек может выздороветь, если у него не появляется иммунитет. Вирус просто умирает от скуки?

Вы читать совсем не умеете? Я вам помогу, перечитываем первое предложение: если переболеть, то вовсе не факт, что полученная иммунная защита будет достаточно эффективной и длительной.
То что вы написали — глупость и ее написали вы, а не я. Пожалуйста, учитесь внимательно читать и вникать в текст, даже если вам скучно. Если вы ищете развлечений, то может лучше комиксы?
В конце вашего небольшого комментария вы написали
«переболеть» не гарантирует иммунитета


Думаю, вам следует яснее выражать свои мысли и для начала определиться, то ли «переболеть не гарантирует иммунитета», то ли иммунитет таки будет, но не будет «достаточно эффективным и длительным», а не петросянить про комиксы.
Цитируйте уж полностью
я уже достаточно написал, но повторюсь, что «переболеть» не гарантирует иммунитета,
То есть подразумевается, что информация в комментарии одним предложением не ограничивается.
Не могли бы вы пояснить, почему мой комментарий для вас непонятен? Вы хоть понимаете, что мой комментарий — это ответ на другой? Или у вас тоже жгучее желание придраться к одному слову? Про заскучавший вирус — это жгучая непетросянская шутка и вы ее защищаете?

Я понимаю, что можно было написать текст в сотни раз лучше (да я не Пушкин), если потратить на него пару часов, но тем не менее, я постарался прояснить ситуацию как умел и ответил на вопросы, а чего добиваетесь вы?
Не надо пары часов и Пушкина. Достаточно просто не писать противоречащих друг другу тезисов, чтобы не удивляться тому, что вокруг никто не умеет читать.
То есть, вы не нашли толком к чему придраться? Чего тогда хотите? Жалости? И где противоречие?
Сравниваем:
1. Переболел это качественная, а не количественная характеристика, то есть, вовсе не факт, что полученная иммунная защита будет достаточно эффективной и длительной (сразу пишу, что тестирование на антитела и титры — не дают достаточной информации о защите).

2. В принципе, я уже достаточно написал, но повторюсь, что «переболеть» не гарантирует иммунитета, а вакцины разрабатываются специально для того, чтобы обеспечить иммунный ответ на вирус.


Я бы наверное добавил бы «стойкого» иммунитета, но и так достаточно все ясно. В чем ваша претензия? В том, что я написал человеку читать внимательнее? То есть, вам все-же понравилась шутка про заскучавший вирус и вы ее защищаете? А шутка про комикс не понравилась? Знаете, я тоже ожидал, что если будут комментарии против моего, то люди вникнут в то, что я написал, и хотя бы приведут аргументы на каком-то базовом уровне, а не будут сразу троллить.

человек может получить небольшую инфекционную дозу и его врожденный иммунитет быстро справится, а в следующий раз он может получить большую инфекционную дозу, еще и нового более опасного штамма дельта. Во втором случае заболеет тяжело.

зависимость от дозы мне всегда была непонятна.


размножение вируса идёт (условно) в геометрической прогрессии, и одного вируса, проникшего в клетку, уже достаточно, чтобы цепочка размножения запустилась.
классическая задача про озеро и кувшинки же.

Поначалу, пока нет иммунитета - да, можно сказать, что размножение вируса идет в геометрической прогрессии.

Но после того, как иммунтите его изучил, и понял, кого надо уничтожать, он убивает не только из расчета "1 антитело - 1 вирус". Из клетки бы вылупилось много новеньких вирусов (они в ней вырабатываются, потом кучей выываливаются, разрушая клетку). Но иммунитет эту клетку уничтожает вместе со всеми еще не вылупившимися вирусами.

Это, конечно, упрощенно, есть подробная статья и про клеточный иммунитет. Но идея, думаю, понятна - со временем скорость размножения вируса снижается, а вот скорость появления новых антител растет. Поэтому сразу после заражения вирус имеет преимущество. И, чем его больше сразу заполучить, тем сильнее он расплодится прежде, чем иммунитет его "выучит" и начнет полноценно бороться.

Условно говоря при одной и той же "задержке на изучение" из малой дозы наплодится меньше вирусов, меньше наших клеток будет им уничтожено. Соответственно и течение легче.

Кстати, если инфицирующая доза будет совсем маленькой, вполне возможно с ней даже неспецифический иммунитет справится. А если очень большой - то даже после вакцинации начнется борьба "кто быстрее", и за время, пока по изученной схеме наштампуются антитела, вирус натворит дел. Хотя и меньше, конечно, чем у совсем непривитого. Все-таки временной лаг вакцина уменьшит (чем и объясняется более легкое течение болезни у вакцинированных).

Поначалу, пока нет иммунитета

Это не совсем так. Иммунитет всегда есть, даже если речь идет о каких-то тяжелых иммунодефицитах. И тут не важно, известен чужеродный объект, или нет. Базовая функция нашего иммунитета проста: если хоть что-то чужое попадает в кровь - оно злобно уничтожается. Без исключений. Ну, есть одно - гельминты умеют обманывать иммунитет. Увы. А заодно и умеют защищать хозяина от тяжелых аутоиммунных заболеваний. Но это совсем другая история.

Но прежде, чем попасть в кровь, вирус попадает на слизистую. Там есть первичный барьер, не связанный с антителами. Но это тоже иммунитет: интерфероны, глобулины (а для бактерий - собственные антибиотики). Для аденовирусов, скажем, этой защиты чаще всего хватает. Именно по этой причине (в том числе) аденовирус и выбран в качестве вектора. "Тяжелый" иммунный ответ на него не вырабатывается, и через 3-4 месяца вакцину можно применять вновь. На нашей коже тоже есть соответствующий защитный барьер. Поэтому, кстати, вирусологи фырчат на перчатки. А администраторы с упорством их продвигают по универсальному принципу "кабы чего не вышло". Диалектика.

Да, безусловно, я некорректно выразился. Имел ввиду отсутствие именно специфического иммунитета к вирусу SARS-CoV-2.

Так-то действительно, некоторым при небольшом контакте с вирусом и неспецифического иммунитета хватает, чтобы не заболеть.

То что называется вирусная нагрузка. Представьте, что одна вирус "частица" делает 1000 копий себя в час. Будет ли для вашего организма разница инфицировались вы одной "частицей" вируса или тысячью? Еще какая, потому что через час в первом случае вы будет иметь 1000 зараженных клеток, а во втором миллион. Поэтому так важны маски/респираторы и прочие средства защиты. Они снижают вирусную нагрузку, и очень значительно.

Цикл репликации у вируса гриппа, например, 6 часов. У коронавируса скорее всего тоже не час, а сравнимое время.

Зависимость тяжести болезни от инфицирующей дозы для некоторых болезней считается научно доказанной, для короновируса считается высоковероятной.

Геометрическая прогрессия в чистом виде не реализуется т.к. ресурсы для размножения вируса ограничены. Тем более там не бактерии делящиеся пополам через условно равные промежутки времени, а некий конвеер в клетке.

В любом случае время от первых образцов до некоего критичного количества зависит от стартового количества.

Одна из причин почему искусственный иммунитет сильнее - больше материала для обучения можно дать организму, не вызвав одновременно с этим таких же негативных последствий. Такую же дозу непосредственно вируса человек рискует не выдержать.

Отсюда и все рекомендации прививаться даже для переболевших.

Иммунитет после болезни более слабый, более вариабельный и быстрее спадает чем после вакцинации.

Как дохлый вирус или части вируса могут вызвать иммунитет "лучше, дольше, больше", чем живой природный?

Это вообще такой укоренившийся миф в глазах большинства людей: "натуральное" полезнее "искусственного"(но думающие так, почему-то откажутся есть бледную поганку), и ГМО вредно потому, что "химия"(при этом боящимся ГМО в голову не приходит, что ГМО лучше и безопаснее, т.к. традиционные сорта никто на опасность не тестирует), идея, что иммунитет от вируса будет сильнее, идёт, вероятно, отсюда же.

Нет, это не так:

  1. Ковид, находящийся под давлением имунной системы, умеет её подавлять

  2. Ослабленный болезнью иммунитет вырабатывает какие попало антитела. Вакцина же (РНК или векторная) заставит тело производить наиболее эффективные, нейтрализующие антитела против шиповидного белка

P.S. лично я - вакцинирована. Подробности под спойлером

Пфайзером. Первый шот 25го мая. Второй 7го июня.

У нас - в Канаде - недавно был скандал, у нас куча людей миксанула вакцины - например, первый шот AZ, второй Модерны, т.к. власти сказали, что можно, безопасно, и они так рекомендуют(т.к. РНК вакцины вызывают лучший иммунитет и не вызывают тромбоз, как вызывает в редких случаях, впрочем реже, чем ковид, AZ). Одни наши друзья первый шот сделали Пфайзером, второй Модерной, т.к. спешили в путешествие, и аппоинтменты на Пфайзер были доступны позже, чем на Модерну. А теперь выяснилось, что операторы туристических морских лайнеров отказывают людям с миксованными вакцинами, а так же ВОЗ сказал, что они бы не рекомендовали делать такие эксперименты.

После этого местные антивакцеры подняли голову, до этого немного притихшие, когда большинство канадцев сделало прививки, и процент оказался выше, чем в любой другой более-менее крупной и населённой стране.

Пытаюсь с ними сражаться в комментах на ютьюбе, объясняя, что рога и копыта у меня от этого не выросли, что касается микрочипа, то он им даже был бы полезен - чем бы полезным занялись, чем распространением дремучей чуши, а если верят в изменение РНК-вакцинами ДНК, то я бы это рассматривала, если бы вдруг оказалась на их месте, как самый важный в жизни шанс.

поправка

    Второй 7го июня.

7го июля, опечатка - не могу уже исправить.

Приветствую на Хабре!

Состою вместе с Алёной в команде волонтеров по теме вакцинации.

Прошу коллег айтишников обратить внимание на эту серию постов. В пандемию все мы немного вирусологи.

Ссылка на сеть наших чатов по этой теме в телеге: https://t.me/sputnik_is_starting/14260

Пользуясь случаем, хочу сказать спасибо за чаты.

В отсутствие достоверной официальной информации они, я думаю, помогли не одному человеку принять решение вакцинироваться.

Передал волонтёрам :)

Вакцинация надежной и работоспособной вакциной - это, весьма вероятно, лучше чем заболевание с 3% смертностью и с непредсказуемыми последствиями,

но проблема в том, что нашим официальным властям никто не верит - они врут по любому поводу и без, и даже когда можно сказать людям правду - все равно врут, видимо - по привычке уже.

И дело уже доходит до того, что бабушкам у подъезда доверия больше чем официальному главному врачу с высшим образованием.

И когда государство вдруг озаботилось здоровьем граждан(никогда раньше такого не было) и погнало всех силком на прививку - у многих людей это закономерно вызывает только подозрение и отторжение.

Хотя Спутник, скорее всего, норм - я им привился в январе(мне без вариантов - болеть ковидом смертельно опасно из-за диабета), перенес прививку легко и антитела есть. Но, похоже, потом все равно переболел - запахов не чувствовал неделю - но и только, больше ничего не было. Удачно пока все складывается.

Наша группа волонтёров сами независимо от государства проверили - Спутнику действительно можно и нужно доверять, хорошая и безопасная вакцина.

sarcasm mode on

А вам самим можно доверять :) ?

sarcasm mode off

Реально, очень печальная ситуация, когда вопрос выбора между здоровьем и болезнью/смертью становится вопросом веры, а не знания.

Очень часто знаний не хватает, чтобы иметь свое мнение, полагаемся на чужое.

PS. Если что, я сам вакцинировался Спутником в марте, переболел в легкой форме (2 дня температуры) в июле, теперь всех знакомых агитирую за вакцинацию.

У нас мокрые данные опубликованы, можете сами проверить :) От самих привитых.

Если взять опубликованные отчёты, то данные по Спутнику очень хорошо совпадают с заявленными центром Гамалеи. Чего, увы, нельзя сказать по другим российским вакцинам от SARS-CoV-2.

День добрый, не натолкнёте ли ни на интересную для ознакомлению информацию по ЭпиВакКороне? Вакцинировался полтора месяца назад, и на различную инфу за это время натыкался, которая действительно вызывает немало вопросов, но её разрозненность только сильнее путает

поищите интервью Северинова, Альштейна, Ольги Матвеевой, Царенко (их найти сложнее)

Коротко писал: https://habr.com/ru/post/548774/
Сайт независимых исследований: https://epivakorona.com/
Группа в Телеграм: https://t.me/epivakorona
Исследование: https://trv-science.ru/2021/03/epivakkorona-trials/
Исследование с деталями: https://covid19-preprints.microbe.ru/article/252

Эпиквак пустышка. Делайте Спутник. То что Эпивак до сих пор в обороте, ну, можно сказать, преступление на государственном уровне.

Я бы сказал мягче. Эпивак до сих пор в обороте, поскольку кое-кому очень не хочется терять лицо. Но, обратите внимание, московский регион практически не использует Эпивак, а объёмы производства минимальны, хотя потенциально этот препарат самый легко тиражируемый из всех. Собственно, у меня есть предположение (только лишь), что Эпивак изначально задумывался как подстраховка на тот случай, если масштабирование Спутника увязнет. Произвести можно много, он безвреден. В данный же момент всем заинтересованным лицам и так все понятно за Эпивак.

Нет не мягче. По текущим правилам пока не выведут из оборота и не признают неэффективность, привитые эпиваккороной не могут привиться даже спутником. Проиграли в лотерею здоровье или даже жизнь. Это преступление.

Всё-таки вера и доверие - немного про разное. Любое распространение достаточно сложных знаний основывается на доверии. Условному преподавателю в университете мы тоже верили - да, держа в голове, что всё, что он говорит можно проверить по другим источникам, но всё же всерьёз этим мало кто занимался (и то в особых случаях). Мы доверяем статьям в научных журналах, хотя примеров халтурного рецензирования, пропустившего явный бред, хватает - а у нас самих повторить эксперимент нет возможности.

Роль доверия, авторитета, репутации с человечеством тыщи лет. И злоупотреблениям ими - не меньше.

В университете мы верили, потому что сведения были подтверждены экспериментом или математическим доказательством. В идеале, можно верить только утверждениям, которые построены по этому принципу.

Ну и, как бы, надо бы требовать от государства развития широко доступной экспериментальной базы. Типа, кружки организовывать: сделай Sputnik-V в пробирке :)

Да как бы давно уже невозможно все проверить полностью самостоятельно.

Если я сажусь в автомобиль, я не проверяю конструкторскую документацию, а основываюсь на доверии к бренду, независимых испытаниях безопасности...

Не вижу особого отличия от вакцины. Точно так же есть сырые данные, есть общее понимание процесса. А дальше уже идет сопоставление убедительности, непротиворечивости, в итоге все равно выливающееся в верю-не верю.

И наличие публикаций в уважаемых изданиях (тоже, кстати, элемент веры, я же не перепроверяю их) типа Ланцета вкупе с пониманием механизмов способнствует тому или иному решению.

Понимание, как работает вакцина, снимает необоснованные страхи типа "она встроится в мою ДНК и через много лет бабахнет....". Но в итоге все равно многое принимается на веру, это нормально.

Я даже больше скажу, мы любые решения принимаем иррационально. Что купить, куда пойти... Потом уже можем придумать рациональное объяснение своим решениям. Но изначально все равно эмоции, ожидания, верю/не верю...

Доверять можно двойному слепому рандомизированному плацебо-контролируемому исследованию. При этом если речь про Россию, то только проведенному лично или тем кому ты доверяешь (медицинская администрация в этот круг точно не входит).

Безопасность спутника больших подозрений не вызывает. Но как в принципе проверить эффективность?

Доверять можно двойному слепому рандомизированному плацебо-контролируемому 

Сейчас это сделать практически невозможно. так что хочешь не хочешь, придется применять другие методы.

У нас есть выбор между иммунитетом после вакцины и иммунитетом после болезни с летальностью 1.5 - 3% и непредсказуемыми осложнениями.

Вы утверждаете, что у вакцин 0% летальности?

У вакцин обычно 1.5% летальности. И это считается нормальным. Но вот не всем хочется войти в эти 1.5%.

Эммм. 1.5% летальности? Мне кажется вы в порядках ошиблись.

Это не отсебятина. Моя мама врач.

Еще раз - я веду в среднем про все вакцины, а не про Спутник конкретно. При разработке вакцины считается нормальным 1.5% летального исхода.

А можно ссылку на документ, который утверждает что 1.5% это норм для любой вакцины? Я так-то тоже дочь офицера, но хочется пруфов.

Я искренне надеюсь, что у вас с мамой недопонимание, иначе мне страшно за такой уровень медицины.

Вот вам статистика по смертям после вакцинации в сша, к примеру (не обязательно вызванных вакциной):

Reports of death after COVID-19 vaccination are rare. More than 339 million doses of COVID-19 vaccines were administered in the United States from December 14, 2020, through July 19, 2021. During this time, VAERS received 6,207 reports of death (0.0018%) among people who received a COVID-19 vaccine.

Так и это тоже не "летальность вакцины" - это летальность вообще, но на выборке вакцинированных. То есть среди этих 6207 человек именно из-за самой вакцины умерло того меньше.

Да, добавил уточнение

Я искренне надеюсь, что у вас с мамой недопонимание, иначе мне страшно за такой уровень медицины.

просто мама не в ладах с математикой, скорее всего.

иначе мне страшно за такой уровень медицины.
В медакадемии профессор студентам про 10% работы мозга рассказывал. Про гомеопатию вообще молчу.

При разработке вакцины считается нормальным 1.5% летального исхода.

Это шутка, что ли? Мы все (равно как и наши дети) получили с десяток разных вакцин в детстве. А многие потом (ре)вакцинируются во взрослом возрасте, например для поездок в "жаркие" страны или для преподавания в университете. Даже не представляют себе сколько миллионов смертей мы имели бы с полутора процентами от каждой поставленной нам вакцины.

Такие вакцины применяли в 19 веке )) даже не в 20.

А как на счет АКДС? У неё как были осложнения серьезные, так и остались.

Ссылочку на доки? ИЛи опять "мама сказала"?

Гугл в помощь. Сейчас много статей на эту тему. И рекомендации делать не нашу вакцину до сих пор есть.

Ну да, куда уж врачам со стажем до диванных критиков.

АКДС раньше кололи всем. Вы представляете, что было бы, если бы 1-2 ребенка из каждой сотни от нее умирали? У вас в детском саду сколько от нее умерло?

От неё и умирали, просто об этом умалчивали. У меня у брата была клиническая смерть от этой вакцины. Не дай бог вам испытать как ваш ребенок у вас на руках умирает.

1-2 смерти на 100 человек умолчать невозможно даже в СССР. АКДС не самая приятная прививка, хорошо, что от нее отказались, но даже с ней у вас ошибка на несколько порядков. А без нее умирало в десятки раз больше детей. У вас типичный случай, когда эмоции превалируют над разумом. В семье моей бабушки (когда не было массовой вакцинации) из 12 детей от болезней в малом возрасте умерло 8. Не дай вам бог такое испытать, как вы изволили выразиться.

Я не против прививок. Они у меня есть все положенные. Но я против утаивания информации. Грамотный врач, видя, что ребенок слаб, должен рекомендовать не ту, бесплатную прививку с побочками, а советовать прививаться хоть и платно, но другой.

Проблема состоит в том, что многим врачам пофиг. Им сказали, что у вас к такому-то числу должно быть столько-то привившихся, а если не будет, то вы плохой врач и не видать вам премии. И еще на планерке при всех унизят. К сожалению реальность такова.

Я не хочу обсуждать что должны или не должны врачи. Я лишь вам пытаюсь объяснить, что ваши 1.5% - абсолютно некорректны. Очень надеюсь, что вы чего-то недопоняли. Потому что, если это не так и ваша мама врач такое, действительно, утверждает, то она и есть тот самый неграмотный врач, которых вы тут клеймите позором.

Никто нигде в мире педиатры не оценивают в стиле "ребёнок слаб". Надо иметь реально серьёзные проблемы со здоровьем, чтобы получить отвод от прививок. И почему-то всё ок, детская смертность не зашкаливает.

Никто нигде в мире педиатры не оценивают в стиле «ребёнок слаб»
Поправка — не должны так оценивать. К сожалению, у нас чаще чем хотелось бы с потолка придумывают поводы для медотвода.
Не помню кто конкретно рассказывал. Женщина пошла с младенцем на плановую вакцинацию. Увидела большую очередь и решила прийти в следующий раз. Ночью случается синдром внезапной детской смерти. С её слов — если бы сделали вакцину, никто бы никогда в жизни не убедил бы, что это случилось не из-за неё.

А вы представляете, что человеку сделали вакцину чтобы он не умер. А он взял и умер от вакцины. Где выигрыш?

Не уловили суть истории?

лол


сейчас взял российский календарь прививок, 5 прививок на школьный возраст.
если вероятность погибнуть от одной из них 1.5%, то вероятность погибнуть от пяти ≈7.3%
то есть в среднем на класс из 30 человек должно приходиться два трупа.

Если мне не изменяет память, то не 7.3% а 2.5%, то есть 1 — вероятность выжить после всех прививок, то есть 1 — 0.995^5. Поправьте если ошибаюсь, а то давненько я не вспоминал теорию вероятностей.

1-0.985⁵

Да, прошу прощения, продолбился в глаза (краснею)

Ну, аргентинские исследования, о которых недавно была статья на хабре, показали таки 0% летальности. https://habr.com/ru/news/t/566844/ цитата оттуда:


Летальных случаев вследствие применения «Спутника V» зафиксировано не было.

серьезные осложнений после вакцины встречаются с частотой 1:100 000 - 1:10 000 000. Опубликованы отчеты Минздрава Аргентины по Спутнику. На 3,4 миллиона ни одного летального исхода.

Добрый день!

Подскажите, пожалуйста, насколько вреден именно для получения иммунитета гуляющий совет «пить антигистаминные перед и после вакцинации»? Понятно, что правило «не пить лекарств без назначений лечащим врачом» актуально и здесь. Понятно, что приём этих препаратов без назначения может смазать аллергическую реакцию сразу после введения вакцины, из-за чего она может проявиться позже - когда человек уже уйдёт из медучреждения.

Но сейчас интересует именно какая-то внятная, легко понимаемая и достоверно аргументированная формулировка, годящаяся для контрпропаганды в целях пресечения распространения такого вот вредного совета - ЕСЛИ он действительно вреден именно в контексте получаемого иммунитета.

Поможете? Спасибо заранее.

Есть опасения, что немного снизит иммунный ответ, но это снижение очень небольшое, не стоит переживать. Однакл, аллергия на компоненты вакцины бывает редко. Например, на 3,4 млн вакцинаций Спутником в Аргентине было 6 случаев анафилаксии. По народным отчетам V1V2 небольшая аллергия (сыпь, сопли) бывает примерно с частотой 1:1000, анафилаксий на несколько десятков тысяч отзывов не было. Если Вы аллергик, то лучше посидеть на лавочке во дворе поликлинники или парка 30 мин, чтобы серьезную аллергическую реакцию сразу купировали. Если будет небольшая аллергия после вакцинации уже дома, то можно и антигистаминное средство принять. Чаще молодых людей беспокоит высокая температура, ее можно сбивать ибупрофеном или парацетамолом.