а кошке и не надо отличать, кошке надо инстинктивно реагировать на сигналы по системе параметров и весов, заданных на эти сигналы. И все на этом. Группы для этого не нужны.
как нейросеть обучается отличать "3" от "4", не понимая, что это такое, так и у кошки в целом так же.
помню, где-то в эксперименте нашли такое изображение для птенцов - ничем не похожее на голову птицы-матери, но оно давало приемлемую реакцию, и даже выше, чем реальная голова кормящей птенцов птицы. Просто ключевые параметры и веса этого сигнала оказалось соответствующим сложившейся на нейронах матрице.
Или посмотрите ролик "импринтинг у утят", когда утята ходят за мячиком или за игрушкой как за мамой. Это механизм инстинкта поставил им в послеродовой период узнавания матери некоторые веса на мячик, вот они и ходят за ним. Они никогда не поймут разницу между мамой-уткой и мамой-мячиком, т.к. никаких средств понимания чего-либо кроме сигналов у них нет.
Вот вам пример: три нейрона с разным порогом срабатывания образуют образ, которому в языке есть название "кракозябра"
Где здесь требуется введение визуального термина "символ"?
вот я о том и говорю, что в природе никаких "терминов" и "символов" нет, поэтому и групп нет. Еще раз: вы сами убеждаете меня, что в природе нет необходимости в группировке, символике групп и т.п. И тут же определяете "образ" как сгруппированные признаки. Вот поэтому и не сгруппированные, т.к. нет групп, т.к. группы невозможно ничем определить или символизировать.
На чем основана ваша уверенность отсутствия у животных образного мышления?Еще раз, мы обладаем одним и тем же "движком". Вопрос в его развитии.
я не отрицаю у животных "образного мышления". Пожалуйста, сколько угодно образов - хоть целый космос. Я отрицаю всего лишь "классификацию образов", "группировку образов" животными. Т.к. у них нет средства, чтобы поименовать классы. только и всего. Это исключает конвенции и социально-когнитивный уровень. Они не могут договориться о классах образов и объединить индивидуальные разумы в коллективный интеллект, в культурный феномен.
да, мы обладаем тем же движком. Мало того, у дельфинов, китов и слонов этот движок еще и помощнее будет - он сильнее развит за счет массы, больше извилин.
Корова промычала, другая корова представила образы, которые соответствуют такому мычанию. (Комбинаций мычания меньше, соответственно и образы более простые)Где здесь революция?
вот, вот! Они реагируют на мычание только как на сигнал, но не как на образ, т.к. у них нет конвенции, какое мычание какую модель обозначает. Сигнал - пожалуйста, но он гораздо проще образа.
Вот в этом и революция, что у нас эти конвенции есть. А конвенции базируются на абстракциях как на голых классах объектов, из которых можно уже построить образ на основе конвенции класса. Без конвенции класса образ не передать друг другу.
Либо, если попытаться передавать образ целиком, без классов - то надо, чтобы конвенцианализировались все веса и все их параметры, а это уже слишком сложно. Каждая конвенция тогда должна содержать точный набор весов и их параметров, а при любом несоответствии она теряет весь смысл. Это как с иероглифами - потеря минимального элемента полностью разрушает смысл, т.к. каждый иероглиф - это исчерпывающая конвенция. Не зная иероглифа, его нельзя не прочитать, не угадать значение.
Мы время уже обсудили - что это расстояние между состояниями.
все-таки я бы разделял параметрическое время (расстояние или количество циклов) и сущностное (изменение самого объекта, его рост или старение, т.е. сущностное изменение).
Животные "100%" имею понимание. Причем здесь слова Коко? У животных язык отсутствует изза неумения его воспроизводить.
язык жестов их научили воспроизводить. Не важно, как мы разговариваем - звуком, жестами или письмом. Главное, что мы из классов собираем модели, даем параметрам веса и получаем образы, а затем раздражаем нейроны так же, как если бы их раздражала реальность. А у животных нейроны раздражает только реальность.
А боль - это проблема, это не я так думаю, это датчик говорит "У нас проблема".
боль - это не проблема, а сигнал. Проблема - это смерть. И смерть происходит не от боли, а от той причины, о которой сигнализирует боль. Как правило та проблема, которая вызывает боль, ведет к смерти. Так вот, животным не надо ничего понимать, а они и не понимают, именно потому, что у них есть ориентир "боль и удовольствие", который их ведет по жизни без всякого понимания. Это инстинкт и поведенческие программы, иногда очень сложные. Главное, что они наработаны не сознанием животных, а системой естественного отбора. У термитов нет плана термитника, у пчел нет плана полетов, а в стае волков нет совещаний по боевому построению и демократических выборов альфы. Все строго на инстинктах. Поэтому животные и не решают проблем, т.к. просто не знают о них.
Мы же - люди - узнали о проблемах. И поэтому мы можем преодолевать инстинкты: мы терпим боль (у врача), т.к. знаем, что этот сигнал не несет нам смерть, а происходит процесс преодоления смерти. Точно так же мы можем отказаться от удовольствия, если знаем, что этот сигнал удовольствия приведет нас к смерти (наркотики и т.п.).
Мы вместо инстинкта создали этику как метод, как отношение к проблемам. Вот мы и развиваемся не инстинктом/отбором как животные, а методом преодоления познаваемых проблем.
Вы же сами говорили, про счастье и отсутствие проблем.
животные всегда счастливы, т.к. не знают о проблемах, не знают о смерти. Даже когда умирают, т.к. чувствуют только сигналы, но не знают ничего о концепции, и им не к чему "относиться".
Символ - визуальный объект, имеющий какое-то значение.
скорее графический объект, т.к. слова "стол" и "table" визуально различны, а значения их одинаковы.
Поэтому я думаю о следах как источниках символов, т.к. это и визуальный, и графический объект, который можно воспроизвести в качестве символа того животного, о конкретных параметрах которого и их весах может быть ничего не известно.
Абстракция - процесс получения, обобщающего по каким-то признакам, образа от входных образов. В железе реализован через декомпозицию и сравнение.
Модель - результат действия абстракции, образ состоящий из общих, для входных образов, признаков
чтобы получить группирующие признаки, образы надо максимально очистить от параметров и весов. Иначе не получится конвенции - договоренности о том, что обозначает каждая абстракция. Если "абстракция" будет перегружена признаками, да еще и будет содержать веса, то минимальное отклонение в списке признаков и даже в весе одного из признаков будет означать уже новую абстракцию - так символов не напасешься ;)
Поэтому модель и можно собрать из абстракций, т.к. они максимально просты.
Мне показалось, что вы отказываете человеку в использовании абстракции "как не надо". Что абстракция всегда "отражает сущностное содержание".
иначе невозможно будет договориться. Если ваша абстракция стула означает кормушку, а моя собственно стул, то мы не поймем друг друга. Конвенции для того и нужны, чтобы сущностное содержание абстракций было общим для социума.
Давайте я еще раз повторю определение термина "образ" который, я использую в данном контексте: совокупность весов сгруппированных по какому-то признаку.
Да, я еще раз соглашусь с "совокупностью весов", но не понимаю, откуда берется группировка по признакам в живой природе?
может быть группировка для Вас как для человека настолько естественна, что вы даже представить не можете, что ее может не быть?
А тем не менее, она же должна откуда-то взяться. Если наименование группы - это чистая абстракция, т.к. в природе нет естественной классификации. В науке принято, что все наши классификации и группировки - это исключительно наш, человеческий конструкт, и в природе никаких "видов животных", "классов", "групп" просто не существует. С классификацией вирусов мы так и не определились до сих пор - настолько там высока вариабельность, взаимопроникновение или наоборот, единообразие признаков разного происхождения.
Задача абстракции как процесса провести декомпозицию, чтобы получить модель того что мы разбираем, т.е. результат процесса абстракции.Вы, я так понимаю, различаете абстракцию (как существительное) и модель? Если, да, то в чем разница?
Декомпозиция - это задача анализа. Анализ (др.-греч. ἀνάλυσις — разложение, расчленение, разборка), т.е. это уже более позднее средство познания, чем абстракция.
Тогда модель получается при сборке разных абстракций в образ, т.е. модель - это скорее синтез элементов.
Да, мы можем анализировать сложную модель, разбивая ее на простые модели. Но если мы разберем (декомпозируем) простую модель - то же стул на запчасти, то вряд ли отдельная ножка нам объяснит назначение стула.
Как в вашем понимании описывается стул в голове, если весов там нет?
Первоначальные конвенции - это следы объектов, у которых не объективно не было ни параметров, ни весов. Есть только класс: вот прошла лошадь, а вот прошел слон. Какие они были по размеру и цвету, неизвестно. Образа нет. Есть только класс, шаблон.
вот так, полагаю, в голову попали первые абстракции без весов. Потом уже все это превращалось в язык, и абстракции могли назначаться: вот это "стол" или "table", а вот это стул и т.д.
Т.е. именование класса ничего не говорит о характеристиках, параметрах и весах. Эти характеристики, параметры и веса наслаиваются уже другими средствами языка на скелет абстракции, чтобы стать снова образом, но уже классифицированным.
Не понял ваше определение абстракции. Тогда что такое "сущностное содержание", не модель ли )?
да, модель. Поясню подробнее:
Первоначальный образ у человека, когда он был еще в животном состоянии не отличался от животного. Образ - это только параметры и веса. Группировки параметров и весов не было. Их нет у животных, т.к. нет в них объективной потребности для выживания.
Но человек смог создать классы объектов, или группы. Это можно было сделать с помощью следов животных. Следы в этом случае оказались классами естественного происхождения. По следу нельзя определить конкретные веса и признаки животного, можно определить только класс животного. Это и были первые абстракции. Абстракция это только "класс" без параметров и весов. Класс в объектно-ориентированном программировании — шаблон для создания объектов. Абстракция — это шаблон без параметров. След - это шаблон без параметров. По следу понятно, что прошла лошадь, но как она выглядит - не понятно.
Получается, что человек научился выделять шаблоны объектов, группировать их и передавать в общении. Так был построен социальный уровень.
Тогда Модель - это уже обогащение класса некими параметрами. Например выяснилось, что лошадь имеет цвет, рост и массу. Это тоже абстракции. И можно дополнить классы-абстракции параметрами-абстракциями. А вот класс с параметрами их весами, когда язык начал описывать и класс (лошадь), потом описывать ее рост (1 метр), массу (500 килограмм) - это снова дало человеку образ, но нового качества. Такой образ, который можно передать языком.
Образ, который не имеет классов, групп, а имеет только веса воспринятые собственным сознанием, передать невозможно - т.к. нет конвенций между двумя особями, что и как мы передаем.
Таким образом человек прошел путь от первоначального неклассифицированного образа, который имеет уникальные для каждого конкретной особи параметры и неконвенционные веса (как это сейчас у животных), к образам, которые имеют классы, группы, параметры и веса - чтобы получить способ передачи образов в социальном континууме в соответствии с общими конвенциями. Опять же след был первой общей конвенцией.
Когда люди научились так передавать образы, то сделали свою когнитивную систему социально-когнитивной.
Образ и абстракция - это понятия из разных категорий, их нельзя сравнивать или противопоставлять.
соглашусь
Что такое первоначальный образ?
давайте договоримся, что это совокупность весов его признаков любого качества, соответствующая разрешающей способности датчиков
Чтобы понять, почему он "по определению" теряет признаки.
только в случае качественного перехода в абстракцию, т.к. мы выше договорились, что это качественно разные явления
Что такое в вашем понимании термин "абстракция"?
это понятие, отражающее сущностное содержание, но принципиально отбрасывающее конкретные идентификационные признаки: в этом вся сила абстракции.
"Стул" - это вообще стул, т.е. "не стол" и "не... всё остальное". А уже переход к индивидуальности в языке (викторианский стул, трехногий стул и т.д.) достигается другими методами, но именно абстракт "стул" так и остается "стулом вообще", конкретизируясь в случае необходимости через другие части речи, но не через изменение неких "весов" в самом понятии "стул", из там как не было, так и нет.
Задача абстракции - отвлечься от индивидуальных признаков, чтобы образовать класс, который можно использовать в модели. Как в ООП. Нельзя, чтобы классы отражали индивидуальные признаки, так модели сконструировать не получится.
Вы под образом понимаете визуальный образ. Я вам написал, что такое образ. Это совокупность весовых коэффициентов, сгруппированных по какому-то признаку. Образы могут в себе содержать образы. Иерархически. Вот по этой иерархии может "бегать" абстракция.
так вы сами себя запутываете :) как мне кажется. Да, я согласен, что абстракции и образы пересекаются, но и разделить их надо уметь для целей нашего обсуждения.
Если вы говорите просто о "совокупности весовых коэффициентов", то я согласен, а вот если вы группируете веса по какому-то признаку, то уже используете абстракт в качестве "символа группы". А это уже совсем не то же самое.
Уверен, у животных таких групп и символов групп (классов) нет. Вот человек их имеет, имея символьную систему - это позволило ему подняться на уровень надсистемы.
А система управления животными использует поведенческие программы и инстинкты, которые не нуждаются в таких группах, классах, символах. Им достаточно образов и системы весовых коэффицентов образов, без групп. Вот и все. Инстинкты вполне способны работать без групп. Просто зачем им группы для построения системы реакций через веса?
С помощью абстракции вы передали информацию, а восстановление ее полностью зависит от моего опыта.
именно это я и имел в виду. Что нельзя именованием класса передать его параметры. Все именно так. И вы описываете, как к заявленному мной классу вы подставляете собственные параметры, так ведь? В этом все и дело. Это и есть революция, которую совершил человек. У животных такого разделения нет. Все, что нашли ученые (а я прочитал последние работы в этом роде - это Светлана Бурлак и Дерек Бикертон, они в своих книгах очень подробно пересказывают практически все наработки по системам коммуникации животных) - это сигналы. Может быть сложные, с учетом "сверху", "снизу", у дельфинов порядка 14000 сигналов и даже имена. Все это есть в научной литературе. Там только нет подтверждения абстрактным символам.
вот если Юрий Кнорозов смог расшифровать язык майя, не выходя из кабинета - так именно потому, что это был символьный язык, и можно было наложить его на модель. То язык образов, сигналов модели иметь не может. Именно поэтому систему сигналов дельфинов расшифровать не могут. Нет классов, которые могли бы составить модель.
Абстракция - это не очищение от признаков, это декомпозиция образов.
тогда бы они ничему не соответствовали. Образ не разбирается на части, а у него выделяется некая сущностная характеристика, признак класса предмета.
Т.е. абстракция "стул" - это не доконструкция стула типа "ножка+ножка+ножка+ножка+доска" - так можно было бы "стул" спутать с "кормушкой" например :)
Время заложено в образах через устройство носителя - нейроны.
это я просто не понял. Как то есть "заложено"? Если физически времени нет, то оно уж точно не может быть заложено в нейроны. Время мы придумали для удобства уже на своем уровне. В природе нет времени как концепции. Есть счетчики, но это не время в нашем понимании. Счетчик не может показать "прошлое", а мы можем его представить: когда приводим в действие нейрон, реагирующий на реальность, но вместо реальности. Вот сила абстракции. В природе не уверен, что такая способность вообще нужна, зачем на это энергию тратить, если есть счетчики, датчики - реальность же важнее в природе.
Животные имеют "понимание", но примитивное, на уровне пары шагов в цепочке. Сложные приматы могут делать больше шагов.
нет, это точно. Самое большая цепочка слов, которым научили приматов (язык жестов, горилла Коко и т.д.), это было два слова. Да, они даже "шутили", что-то просили, называли предметы и т.п. Но систему времен в двух словах не передать. У них был уровень оценочный 2-3 летнего возраста, там еще до системы времен далеко.
если у меня болит тело в моменте, зачем мне прошлое и будущее для оценки? Я сейчас несчастен.
потому что только имея прошлое и будущее можно сравнить и понять. Если вы живете в моменте, то даже испытывая боль, вы не несчастны, просто это мир такой, и вы примете его таким, какой он есть. А боль и удовольствие нужны только для того, чтобы запустить инстинкт. Если у животного нет боли или удовольствия, оно просто спит как правило. Никаких резонов тратить энергию в природе больше нет.
Старение сородичей, рост собственных детей, ощущение старения тушки. Почему животные не могут это понимать образами, которые не имеют абстрактных конструкций?
чтобы понять старение, надо увидеть качественную разницу между двумя организмами: молодым и старым. Это требует идентификации личности - процесс, требующий как раз абстракции от конкретных образов. Именно наша способность абстрагироваться, "не видеть" определенных деталей, оторваться от них, позволяет нам совершить идентификацию разных объектов: если ребенок, взрослый и старик - это физически, технически, социально, умственно разные люди, то получить способность объединить их "поверх" возникающих реальных различий - есть обратная сторона абстракции.
Абстракция базируется не на символах, а на образах. Образы - это совокупность весовых коэфициентов, сгруппированных по какому-то общему правилу.
Да, именно так. Образы - совокупность коэффициентов. А абстракция наоборот, отбрасывает коэффициенты, поэтому ей нужны символы как не имеющие индивидуальных меток (весовых коэффицентов). Абстракция от лат. abstractio — отвлечение, отделение. Образ, превращенный в символ, не может быть восстановлен в первоначальный образ, т.к. по определению теряет все индивидуально идентифицирующие признаки. Если я вижу конкретную девушку, а вы ее не видите, и я попрошу вас сделать портрет "девушки" (слово-символ), то при этом вы конечно воспроизведете некий образ, но соответствующий в целом символу, но не тот образ, который вижу я, а который представите себе вы. Это и есть сила абстракции - полное отсутствие весовых коэффициентов, но однозначная идентичность сущности.
И я не понимаю, почему животные, обладая тем же механизмом, не могут абстрактно понимать время? У них все для этого есть.
а чем образы (звуки, запахи) в будущем отличаются от образа в настоящем? Так же, как переменная "А" ничем не отличается в прошлом, настоящем и будущем. Нет "синтаксиса времени" в образе. Как отличить его прошлое от будущего? Сравнить? А если он изменился? Применить идентификацию? Но идентификация требует абстракции (очищения от признаков), значит это будет уже не образ, а символ. Вот символ-то получить животные и не могут по той причине, что у них не случились отношения с графикой - самым удобным средством выходя из состояния "здесь и сейчас".
Вы, как я понял, говорите, что у нас есть некий модуль, которого у других животных нет. Верно?
да, этот модуль - это язык абстрактных символов с возможностью применить к ним систему времен в виде своеобразных языковых правил - временных форм глаголов.
И если абстрактный символ - слово может быть связано с глаголом, который придает ему временную характеристику, то у образов, звуков и запахов таких средств нет.
И еще вопрос, как вы понимаете термин "понимание"? У меня есть ощущение, что мы разные образы вкладываем в этот термин. Равно как и в "сознание".
Сознание я понимаю как вообще высшую нервную деятельность. Любое существо, имеющее мозг имеет и сознание: восприятие, обработка образов, реакция. Думаю, что и животные имеют сознание. Единственное, что не имеет сознание животных - это обработка символов, не связанных с реальностью. А человек такую возможность имеет через язык абстрактных символов, действующих в системе времен. Это уже то, что мы называем "разум", способность "понимать".
"Понимание" примерно как у Хайдеггера: "В интерпретации времени как возможного горизонта любой понятности бытия вообще ее [его книги "Бытие и время"] предварительная цель."
Т.е. животные имеют сознание, но не имеют понимания. Поэтому и проблем у них нет, отношения к проблемам нет (мораль, этика), целенаправленного преодоления нет - только инстинктивное избежание (иногда и активное, в виде агрессии, но все равно не решающее проблему как таковую), приспособление.
Не совсем понял, почему отсутствие осознания прошлого и будущего означает счастье?
потому, что без сопоставления прошлого в будущем для настоящего невозможно понимание проблем. Проблем, которых, если мы их видели, уже нет, но чтобы их "понять", мы должны их представить в будущем, а затем притянуть к настоящему, где их еще нет - вот только так можно их "понять" и потерять счастье отсутствия проблем.
проще всего поймать ощущение счастья, когда забываешь о проблемах. Да, для этого именно что надо отключить язык, где дело не просто в прокачке абстракций, а в прокачке их через время.
имеется в виду способность генерировать концепции, системы, модели. Без символьных абстракций - оторванных от первоначального физического носителя смыслов - слов, это невозможно. Образы сильно привязаны к "здесь и сейчас", как и запахи, и звуки.
думаю если собака слышит страшный незнакомый звук — то для неё генерируется нечто страшное и ужасное
скорее всего у нее включается инстинкт определенного поведения. Это и нарабатывает эволюция, т.к. эволюция не понимает проблем, она в сущности никогда не решает проблем, а находит пути их избежания в форме той или иной приспособленности.
Например: никакие наработки в части пищевого поведения животных не приводят их к созданию системы преодоления голода как такового. Если белка заготавливает орехи, то она не понимает, что и зачем она делает. Она выполняет ряд инстинктивных инструкций: взять орех, запихнуть пока влазит. Если миллионы лет подобные емкости, в которые запихивались орехи были только дупла деревьев, то сложился работающий инстинкт. Но вот однажды обнаружили в лесу доверху набитую параболическую антенну (с крышкой, т.е. превратившуюся в огромную емкость). Понятно, что белкам такой объем орехов был не нужен, да и достать их оттуда они не смогли бы. Это означает, что в момент запихивания орехов в антенну был им непонятен. Белка не решала никакой проблемы, т.к. концепции проблемы голода у них нет.
Т.о. эволюция так и не научила животных генерировать "то, чего нет". Это и не нужно. Лучше научиться реагировать на то, что точно есть здесь и сейчас, как вариант - приспособиться к выявленному циклу по инстинктивным меткам, но никак не объясняя себе, и не стараясь понять, как эти метки работают и почему за определенными метками наступает какое-то определенное "здесь и сейчас".
мне тоже сложно, и я понимаю, что это дело далекого будущего, т.к. у нас слишком мало времени, и еще мы слишком заняты всякой ерундой в основном: войны, конкуренция, тщеславие.
знаете, что я надеюсь застать еще в этом мире? вот это:
хороший нейроинтерфейс по идее должен дать нам возможность настолько слиться с вычислительной машиной, чтобы наше сознание могло быть достаточно сильно отделено от реальности. Примерно как в фильме "Матрица" - это было бы идеально. В этом случае время в виртуальной реальности скорее всего можно будет очень сильно ускорять, т.к. "в реальной реальности" сам темп течения времени сильно зависит от физических циклов (все циклы тела и мозговой активности так или иначе привязаны к циклам солнца и т.д.), тут все зависит от пространства-времени в конце концов.
В мощной виртуальной реальности нет как фундаментальной зависимости пространство-время, т.к. нет пространства, так и темп времени ограничен только скоростью электрических импульсов. Это как механический вычислитель в сравнении с электронным. Опять же примеры снов, когда мы за мгновения проживаем целый день как бы намекает на потенциальные возможности "свободного разума", освобожденного от ограничений реальной реальности.
В таком случае мы могли бы получить очень много времени например на чтение книг, написание книг, просмотр фильмов, вообще можно поглощать массу информации - хоть весь ютуб посмотреть, хотя бы его научную часть, весь интернет прочитать, библиотеки, тексты. Все то, на что обычно не хватает времени. В общем делать все, в чем ограничивает нас реальный мир. Чтобы написать статью, мне надо прочитать сто статей, а потом еще потратить время на написание своей. Это месяц, два, три, полгода, год может занять. При этом меня постоянно будет отвлекать реальный мир - то поесть надо, то поспать, то прийти на работу, то ехать домой: одно, другое, а "там" будет полное погружение и концентрация.
Степень ускорения времени я, конечно, представить себе не могу, но даже если бы за час в реальности проходило бы 10 часов в виртуально, это уже круто. А если час за 100 или 1000 - это был бы грандиозный скачок в развитии. Особенно у ценных специалистов, которым есть чем заняться и что делать.
Думаю, в этом мире мы бы просыпались каждый день так, как будто позавчера представили первый компьютер, вчера первый мобильник, сегодня айфон и теслу, а завтра запускают буксир Зевс на станцию Артемиды. И при этом социальная среда, живущая в этом виртуальном мире проживала бы за эти четыре дня десятки лет, будучи в курсе что происходит как как это работает :)
Кстати, в такой динамике развития и мы бы имели шанс понять, как приблизиться к качественному переходу.
со своей стороны могу следующее предложить: если мы говорим уже о Сверхчеловеке, значит качественный переход уже совершился, и смерть для него в принципе не существует - ни квазар, ни галактики, ничего его уже не может погубить. Неважно, как это будет реализовано, главное, что смерть для него не существует. При этом может быть его существование и "жизнью" назвать уже нельзя - просто бытие, например.
Но это же не значит, что проблем у него не будет. Скорее всего они будут, просто другого качества, другого порядка. На самом деле вряд ли он будет там скучать.
Т.е. я не вижу парадокса. И не уверен, что животные не могут осозновать времени. Они же видят старение своих сородичей, взросление детей. Просто они его могут воспринимать гораздо проще, чем мы.
вот именно, что видят, но не осознают. Очень живой пример, который проходили все мы: момент осознания смерти. Маленький ребенок вполне может понимать, что такое мертвый жучок или птичка, и чем он отличается от живого. Он может это довольно долго понимать, но это не значит, что он понимает это как абстрактную концепцию, которая применима не только к тому, что он вот сейчас видит, а применима ко всему, в том числе и к себе. И однажды у каждого из нас - знающих в принципе о смерти как о видимом нами факте - наступал момент, когда мы осознавали саму концепцию, что выражалось осознанием, что "мы тоже умрем". Многие упоминают этот момент. Примеры вот:
Влад Зубов из «Философии для тупых», в интервью на Сигме: "...Однажды в детстве мама сказала, что когда-то придется умереть. Это было так называемым осевым временем для меня — я типа вышел из мифологического сознания и стал немного иначе реальность воспринимать. С тех пор вот интересовался как эта жизнь работает, рефлексировал и размышлял над всякими философскими приколюхами, сам того не осознавая."
из Пелевина (Ампир V, глава Солнечный город): "Я предполагал, что подобное существо ждет людей за «гробовым порогом». Это выражение, которое часто повторяла мать, я затвердил раньше, чем стал понимать его смысл (такой сложной абстракции, как прекращение существования, я не мог себе представить: мне казалось, что смерть – просто переезд в места, куда ведет тропинка между лапами сфинкса)."
после этого осознания мы живем примерно так:
Сергей Доренко: "Для того, чтобы нормальные люди меня слушали, я должен ставить вопросы про них. Потому что человека не интересует ничего в жизни кроме самого себя. А, если честно, его интересует только собственная смерть. И больше вообще ничего.", из интервью Снобу
Все это я говорю к тому, что видеть явление и понимать его сущность - далеко не одно и то же. И доступно именно понимание только человеку, который может взять явление, чтобы разогнать его абстрактно во времени. Только так можно что-то "понять". Как любой предмет мы понимаем в его действии, а действие совершается во времени - реальном или воображаемом. Но воображаемое базируется на абстракции, а абстракция на символах, а символьный язык пока есть только у человека. У животных максимум знаковый. Вот поэтому следы, а не например запах или звук. Т.к. только графика могла преобразоваться в символы. Запах или звук, как наиболее актуальная информация в живой природе, в символы превратить практически невозможно.
Я к тому, что мы "всего лишь усложненная" макака, не более того.
вот я бы согласился, что мы "усложненная макака", но слова "всего лишь" и "не более того", я бы опустил :)
дело в том, что если такое "всего лишь" - это качественный переход, то это уже не "всего лишь".
Переход к способности строить воображаемые миры, мультивселенные - это способность представлять себе свободу от реальности. Только абстракция дает возможность вообразить ту самую абсолютную свободу, которой в реальности просто не существует физически.
Этот опыт позволит плюс-минус ощутить себя животинкой.
я проще подскажу рецепт: "выключите" систему времен языка, и вы получите первозданное животное счастье. Пример из жизни: племя Пираха, на видео тайминг 19:10.
"...все, что они делают диктуется сиюминутной необходимостью, а не беспокойством о будущем или памятью о прошлом..."
"...многие считают, что счастье - это жизнь без сожалений и страха перед будущим..."
Да, есть параметрическое время, и естественно, что в живой природе сложилась масса механизмов отсчета промежутков времени как отражение природных циклов. Сложились модели поведения, учитывающие циклы физических условий и т.д. и т.п. Это естественно. Но даже если мы видим, как работают нейроны, нейронные сети, то это не значит, что в том же сознании работают абстрактные модели. Скорее всего, абстрактных моделей в сознании животных просто нет, т.к. эти структуры не предназначены для того, чтобы варьировать свои процедуры на основании абстракций, они работают как можно ближе к естественному ходу событий - этим они и хороши. Чем лучше они совпадают с внешними циклами, тем больше пользы они принесут. "Неточные" биологические часы эволюционно вымрут.
я же говорю про то, что только у человека сложилась абстрактная концепция времени как сущностного феномена. Это не параметрическое время. Это способность создавать другие сущности, как бы другие миры с другими законами. Только такая форма сознания может представить себе принципиально другую реальность - несуществующую реальность - будущую реальность или прошлую реальность. Это не означает "предсказание" цикла для лучшей подготовки своих поведенческих реакций. Это совершенно противоположно природным счетчикам явление, именно своей свободой от внешних условий. Гипотеза свободы - это так можно назвать. Типа: "а если завтра вообще не взойдет солнце?"
Т.е. у животных задача природного счетчика как можно более идеально предугадать известный цикл, чтобы как можно более идеально к нему приспособиться. А у человека понимание времени может быть направлено на то, как преодолеть то, что может случиться тем желаемым, чего естественным ходом не должно случиться.
Например, лечение от болезни. Чтобы вообще взяться за лечение, надо суметь представить себе неестественную ситуацию. Дэниел Эверетт описывает, как в племени Пираха относятся к страдающему человеку - его просто игнорируют. В их языке нет форм времени, и представить себе другую реальность кроме естественно существующей они не могут. Все должно произойти само собой: организм справится - выздоровеет, не справится - значит он "сам хочет умереть".
Но если бы они могли себе представить, что естественно заболевший человек может неестественным образом освободиться от страданий, то могли бы попробовать воплотить это. Вот только сам Эверетт и бросался на помощь. Только он это делал, т.к. только он мог представить себе неестественную реальность Преодоления, и хотя бы попытаться ее воплотить. Животные или люди, не имеющие в языке системы времен, а имеющие только счетчики - не будут пытаться ничего делать, т.к. у них нет воображаемой свободы от естественного хода вещей.
еще как пример можно привести такое: различные злые духи и привидения появляются только в реально безопасных местах: идеально защищенных крепостях и замках. А вот в палатке, в диком лесу привидений скорее всего не будет, т.к. кругом реальная опасность ;)
я тоже думал над этим, и в целом пришел пока к такой же модели: что время для ИИ придется выражать через изменение координат рассматриваемой точки, т.к. самой по себе субстанции времени нет.
Насколько мне известно, есть безвременные модели физики, но я пока не погрузился в тему, но собираюсь.
А человеческое понимание времени - это упрощение для простоты использования в быту.
тут парадокс есть. Да, с одной стороны человеческое восприятие времени не точное, но сама возможность "перемещаться во времени" уникальна, т.е. то, что у человека вообще есть понятие о неком "настоящем", "прошлом" и "будущем". Да, это целиком абстрактная "машина времени" в нашем сознании, но ничего подобного в природе и близко нет. Это ключевая способность человека, уникальная. Можно сказать, что это и есть разум: способность двигать абстрактные модели во времени. Вся остальная природа существует только "здесь и сейчас" - не понимая ни прошлого, ни будущего.
И еще, если вы думаете над этим, может быть вам будет полезным: у меня есть гипотеза, как прото-человек получил абстрактное время: после того, как джунгли отступили и образовалась саванна, часть обезьян была вытеснена в эту саванну. И только на ровной поверхности саванны (по сравнению с заросшими джунглями), они смогли увидеть огромное разнообразие следов, как бы "книгу следов", оставленных другими животными - это были индексные знаки, вырванные из ситуации "здесь и сейчас", т.к. след мог быть оставлен и час назад, и год назад. Это была естественная графика, которая помогла обезьянам выжить, трактуя "тексты" следов в целях охоты или безопасности. Затем обезьяны начали воспроизводить друг для друга следы графически (иконический знак) для рекрутинговой функции (гипотеза Дерека Бикертона), затем соединять их со звуками из сигнальных систем. Так получились зачатки речи, затем эволюционный отбор и вот мы имеем систему абстракций в виде языка, не привязанного исключительно к настоящему моменту.
Может быть, как то можно создавать для ИИ отпечатки реальности: например задавать любую переменную в разных возможных временах-суперпозициях. Ладно, закончу пока на этом свой поток сознания, т.к. сам боюсь запутаться )
С одной стороны сами эти меры уже являются преодолением смерти.
да, именно так! водопровод - преодоление жажды и санитария, центральное отопление - преодоление холода и т.д. и т.п. Единственное, что это тактическое преодоление. Абсолютное преодоление предлагала пока только религия, и это работало на общее развитие как некий идеал, как цель. Сейчас такой цели нет. Наука предлагает только средства, а философия даже человека не определяет, этику не определяет. Так что надо искать выход из этого тупика, вот его, я, собственно и предлагаю: установить Преодоление Смерти как трудную, невозможную, идеальную, но все же конкретную цель. Допускающую разбиение на промежуточные этапы глобального процесса Развития.
когда человек оказывается в безопасности он перестает "преодолевать смерть"
скорее он теряет бдительность :) Когда же человек окажется в состоянии абсолютной безопасности - во первых, это будет очень непросто осуществить, а во-вторых тогда, скорее всего, он будет уже не человеком ;) и его мир, его проблемы, его цели и задачи будут уже какие-то совершенно иные, скорее всего просто не понятные нам. Но думаю, что проблемы будут. Это как попробовать представить из животного состояния проблемы человека - это просто другое качество существования, и объяснить это будет невозможно. Чтобы понять, можно будет только "перейти".
наш "расслабленный" образ жизни нам, людям, возможность заниматься наукой и искусством, создавать сложные проекты
вот что-то такое "там" наверное, и будет. Сверхчеловека скорее всего будут заботить вопросы пространства, времени и творчества. Попробовав представить себе ту бездну пустоты от "человеческих проблем", перед которой окажется Сверхчеловек - и самой главной его проблемой окажется как хотя бы не заскучать, а вернее не сойти с ума от скуки. А что сделать в этом случае? Стать Творцом, скорее всего так. Кстати, поэтому Сверхчеловек остро будет нуждаться в как можно более широком обществе себе подобных. Ведь творение должен же будет кто-то понять, так ведь? Чтобы не оказаться на шикарной сцене, но при пустом зале.
С учетом сказанного, можно ли вашим методом оценить развитие общества, например в нашей реальности?
в общем, это я и предлагаю. Если представить, что Идея Развития Человечества - это преодоление смерти, то это как минимум это верифицируемая цель, вполне конкретная, при этом максимально общая даже не только для всех рас, культур, сообществ и личностей людей, а вообще для всего живого, и при этом достаточно сложная и даже достаточно "невозможная" для того, чтобы она была достойной самых серьезных усилий :)
в итоге бесконечная жизнь борщевика окажется не бесконечной, если погубит экосистему, а поэтому и его самого. В природе много таких примеров, когда абсолютных хищник выедает всю доступную ему экосистему и гибнет сам. Значит, его путь не может маркироваться "добром" с нашей, человеческой, точки зрения.
подобный пример можно привести с нацистской идеологией: на первых порах она вывела Германию из жесточайшего кризиса, и давала очень привлекательные плоды для населения. Но в итоге этот путь практически погубил Германию, привел к редукции и едва ли не уничтожению великого Германского духа. Именно поэтому путь нацизма и был маркирован как "зло". В общем: если идеология, путь, способ развития, направление или меры развития губят, значит это зло, ошибочный путь. При этом очень многие меры, сходные с нацистскими, используют и другие цивилизации. Но если они при этом процветают, то в целом их идеологический комплекс маркируются как "добро".
Оценка индивидуальности с позиции вклада в общее благо
мне кажется, что так можно рассуждать только в рамках подхода противопоставления. Допустим, мы не хотим оценивать индивидуальность, а просто смотрим на нее: что она будет делать без общества и наоборот. Например, Талантливый артист настроился на выступление, выходит на сцену, а зал пустой. Что он будет делать? Реализуется ли он? Нет. Это совершенно невозможно. Или наоборот: Полный зал публики и пустая сцена. Интересно ли будет обществу? Получит оно хоть что-то в таком представлении? Нет, это невозможно. Вывод в том, что и талантливая индивидуальность, и общество критически зависят друг от друга практически во всех вопросах.
И если смотреть на феномен Человека и Общества, как на единое существо, то разделять и противопоставлять их интересы невозможно. Продуктивным не может быть ни индивидуализм, ни коллективизм - это два заблуждения.
Как раз поэтому периоды безработного прозябания или пенсионерского нахлебничества обществами всячески минимизируются под разными предлогами.
обычно это происходит на фоне успешных усилий общества по увеличению продуктивной жизни и здоровья. Причем это могут быть не только прямые усилия, но и косвенные, даже изменение отношения к инвалидам и стариками - это уже усилия, направленные на включение их в продуктивное развитие, и они дают пользу как обществу, так и этим людям. Пример Стивена Хокинга или Льва Понтрягина в этом случае очень красноречивы.
в условиях глобализации: в данном обществе вы только работаете на правах экспата, а сикливить (sick leave) если что-то серьезное и пенсионерить потом отправляетесь к себе на родину. Тогда издержки лишь на интеграцию.
вот тоже странное противопоставление :)
если общество истинно глобализировано, то противоречий между его частями быть не должно: когда одна какая-то часть перекладывает издержки на другую. По идее глобализация может быть только честной, когда решается какая-то одна общая для всего человечества проблема. Вот, например, какую я предлагаю решать, т.к. эта проблема на самом деле одинакова для всех людей, и одновременно сложна до невозможности - что и требует глобальных усилий. Так же, как проблемы термоядерного синтеза или освоения дальнего космоса скорее всего будут решены только в глобальном мире, ни одна страна их в одиночку не потянет.
а кошке и не надо отличать, кошке надо инстинктивно реагировать на сигналы по системе параметров и весов, заданных на эти сигналы. И все на этом. Группы для этого не нужны.
как нейросеть обучается отличать "3" от "4", не понимая, что это такое, так и у кошки в целом так же.
помню, где-то в эксперименте нашли такое изображение для птенцов - ничем не похожее на голову птицы-матери, но оно давало приемлемую реакцию, и даже выше, чем реальная голова кормящей птенцов птицы. Просто ключевые параметры и веса этого сигнала оказалось соответствующим сложившейся на нейронах матрице.
Или посмотрите ролик "импринтинг у утят", когда утята ходят за мячиком или за игрушкой как за мамой. Это механизм инстинкта поставил им в послеродовой период узнавания матери некоторые веса на мячик, вот они и ходят за ним. Они никогда не поймут разницу между мамой-уткой и мамой-мячиком, т.к. никаких средств понимания чего-либо кроме сигналов у них нет.
вот я о том и говорю, что в природе никаких "терминов" и "символов" нет, поэтому и групп нет. Еще раз: вы сами убеждаете меня, что в природе нет необходимости в группировке, символике групп и т.п. И тут же определяете "образ" как сгруппированные признаки. Вот поэтому и не сгруппированные, т.к. нет групп, т.к. группы невозможно ничем определить или символизировать.
я не отрицаю у животных "образного мышления". Пожалуйста, сколько угодно образов - хоть целый космос. Я отрицаю всего лишь "классификацию образов", "группировку образов" животными. Т.к. у них нет средства, чтобы поименовать классы. только и всего. Это исключает конвенции и социально-когнитивный уровень. Они не могут договориться о классах образов и объединить индивидуальные разумы в коллективный интеллект, в культурный феномен.
да, мы обладаем тем же движком. Мало того, у дельфинов, китов и слонов этот движок еще и помощнее будет - он сильнее развит за счет массы, больше извилин.
вот, вот! Они реагируют на мычание только как на сигнал, но не как на образ, т.к. у них нет конвенции, какое мычание какую модель обозначает. Сигнал - пожалуйста, но он гораздо проще образа.
Вот в этом и революция, что у нас эти конвенции есть. А конвенции базируются на абстракциях как на голых классах объектов, из которых можно уже построить образ на основе конвенции класса. Без конвенции класса образ не передать друг другу.
Либо, если попытаться передавать образ целиком, без классов - то надо, чтобы конвенцианализировались все веса и все их параметры, а это уже слишком сложно. Каждая конвенция тогда должна содержать точный набор весов и их параметров, а при любом несоответствии она теряет весь смысл. Это как с иероглифами - потеря минимального элемента полностью разрушает смысл, т.к. каждый иероглиф - это исчерпывающая конвенция. Не зная иероглифа, его нельзя не прочитать, не угадать значение.
все-таки я бы разделял параметрическое время (расстояние или количество циклов) и сущностное (изменение самого объекта, его рост или старение, т.е. сущностное изменение).
язык жестов их научили воспроизводить. Не важно, как мы разговариваем - звуком, жестами или письмом. Главное, что мы из классов собираем модели, даем параметрам веса и получаем образы, а затем раздражаем нейроны так же, как если бы их раздражала реальность. А у животных нейроны раздражает только реальность.
боль - это не проблема, а сигнал. Проблема - это смерть. И смерть происходит не от боли, а от той причины, о которой сигнализирует боль. Как правило та проблема, которая вызывает боль, ведет к смерти. Так вот, животным не надо ничего понимать, а они и не понимают, именно потому, что у них есть ориентир "боль и удовольствие", который их ведет по жизни без всякого понимания. Это инстинкт и поведенческие программы, иногда очень сложные. Главное, что они наработаны не сознанием животных, а системой естественного отбора. У термитов нет плана термитника, у пчел нет плана полетов, а в стае волков нет совещаний по боевому построению и демократических выборов альфы. Все строго на инстинктах. Поэтому животные и не решают проблем, т.к. просто не знают о них.
Мы же - люди - узнали о проблемах. И поэтому мы можем преодолевать инстинкты: мы терпим боль (у врача), т.к. знаем, что этот сигнал не несет нам смерть, а происходит процесс преодоления смерти. Точно так же мы можем отказаться от удовольствия, если знаем, что этот сигнал удовольствия приведет нас к смерти (наркотики и т.п.).
Мы вместо инстинкта создали этику как метод, как отношение к проблемам. Вот мы и развиваемся не инстинктом/отбором как животные, а методом преодоления познаваемых проблем.
животные всегда счастливы, т.к. не знают о проблемах, не знают о смерти. Даже когда умирают, т.к. чувствуют только сигналы, но не знают ничего о концепции, и им не к чему "относиться".
скорее графический объект, т.к. слова "стол" и "table" визуально различны, а значения их одинаковы.
Поэтому я думаю о следах как источниках символов, т.к. это и визуальный, и графический объект, который можно воспроизвести в качестве символа того животного, о конкретных параметрах которого и их весах может быть ничего не известно.
чтобы получить группирующие признаки, образы надо максимально очистить от параметров и весов. Иначе не получится конвенции - договоренности о том, что обозначает каждая абстракция. Если "абстракция" будет перегружена признаками, да еще и будет содержать веса, то минимальное отклонение в списке признаков и даже в весе одного из признаков будет означать уже новую абстракцию - так символов не напасешься ;)
Поэтому модель и можно собрать из абстракций, т.к. они максимально просты.
иначе невозможно будет договориться. Если ваша абстракция стула означает кормушку, а моя собственно стул, то мы не поймем друг друга. Конвенции для того и нужны, чтобы сущностное содержание абстракций было общим для социума.
Да, я еще раз соглашусь с "совокупностью весов", но не понимаю, откуда берется группировка по признакам в живой природе?
может быть группировка для Вас как для человека настолько естественна, что вы даже представить не можете, что ее может не быть?
А тем не менее, она же должна откуда-то взяться. Если наименование группы - это чистая абстракция, т.к. в природе нет естественной классификации. В науке принято, что все наши классификации и группировки - это исключительно наш, человеческий конструкт, и в природе никаких "видов животных", "классов", "групп" просто не существует. С классификацией вирусов мы так и не определились до сих пор - настолько там высока вариабельность, взаимопроникновение или наоборот, единообразие признаков разного происхождения.
Декомпозиция - это задача анализа. Анализ (др.-греч. ἀνάλυσις — разложение, расчленение, разборка), т.е. это уже более позднее средство познания, чем абстракция.
Тогда модель получается при сборке разных абстракций в образ, т.е. модель - это скорее синтез элементов.
Да, мы можем анализировать сложную модель, разбивая ее на простые модели. Но если мы разберем (декомпозируем) простую модель - то же стул на запчасти, то вряд ли отдельная ножка нам объяснит назначение стула.
Первоначальные конвенции - это следы объектов, у которых не объективно не было ни параметров, ни весов. Есть только класс: вот прошла лошадь, а вот прошел слон. Какие они были по размеру и цвету, неизвестно. Образа нет. Есть только класс, шаблон.
вот так, полагаю, в голову попали первые абстракции без весов. Потом уже все это превращалось в язык, и абстракции могли назначаться: вот это "стол" или "table", а вот это стул и т.д.
Т.е. именование класса ничего не говорит о характеристиках, параметрах и весах. Эти характеристики, параметры и веса наслаиваются уже другими средствами языка на скелет абстракции, чтобы стать снова образом, но уже классифицированным.
да, модель. Поясню подробнее:
Первоначальный образ у человека, когда он был еще в животном состоянии не отличался от животного. Образ - это только параметры и веса. Группировки параметров и весов не было. Их нет у животных, т.к. нет в них объективной потребности для выживания.
Но человек смог создать классы объектов, или группы. Это можно было сделать с помощью следов животных. Следы в этом случае оказались классами естественного происхождения. По следу нельзя определить конкретные веса и признаки животного, можно определить только класс животного. Это и были первые абстракции. Абстракция это только "класс" без параметров и весов. Класс в объектно-ориентированном программировании — шаблон для создания объектов. Абстракция — это шаблон без параметров. След - это шаблон без параметров. По следу понятно, что прошла лошадь, но как она выглядит - не понятно.
Получается, что человек научился выделять шаблоны объектов, группировать их и передавать в общении. Так был построен социальный уровень.
Тогда Модель - это уже обогащение класса некими параметрами. Например выяснилось, что лошадь имеет цвет, рост и массу. Это тоже абстракции. И можно дополнить классы-абстракции параметрами-абстракциями. А вот класс с параметрами их весами, когда язык начал описывать и класс (лошадь), потом описывать ее рост (1 метр), массу (500 килограмм) - это снова дало человеку образ, но нового качества. Такой образ, который можно передать языком.
Образ, который не имеет классов, групп, а имеет только веса воспринятые собственным сознанием, передать невозможно - т.к. нет конвенций между двумя особями, что и как мы передаем.
Таким образом человек прошел путь от первоначального неклассифицированного образа, который имеет уникальные для каждого конкретной особи параметры и неконвенционные веса (как это сейчас у животных), к образам, которые имеют классы, группы, параметры и веса - чтобы получить способ передачи образов в социальном континууме в соответствии с общими конвенциями. Опять же след был первой общей конвенцией.
Когда люди научились так передавать образы, то сделали свою когнитивную систему социально-когнитивной.
соглашусь
давайте договоримся, что это совокупность весов его признаков любого качества, соответствующая разрешающей способности датчиков
только в случае качественного перехода в абстракцию, т.к. мы выше договорились, что это качественно разные явления
это понятие, отражающее сущностное содержание, но принципиально отбрасывающее конкретные идентификационные признаки: в этом вся сила абстракции.
"Стул" - это вообще стул, т.е. "не стол" и "не... всё остальное". А уже переход к индивидуальности в языке (викторианский стул, трехногий стул и т.д.) достигается другими методами, но именно абстракт "стул" так и остается "стулом вообще", конкретизируясь в случае необходимости через другие части речи, но не через изменение неких "весов" в самом понятии "стул", из там как не было, так и нет.
Задача абстракции - отвлечься от индивидуальных признаков, чтобы образовать класс, который можно использовать в модели. Как в ООП. Нельзя, чтобы классы отражали индивидуальные признаки, так модели сконструировать не получится.
так вы сами себя запутываете :) как мне кажется. Да, я согласен, что абстракции и образы пересекаются, но и разделить их надо уметь для целей нашего обсуждения.
Если вы говорите просто о "совокупности весовых коэффициентов", то я согласен, а вот если вы группируете веса по какому-то признаку, то уже используете абстракт в качестве "символа группы". А это уже совсем не то же самое.
Уверен, у животных таких групп и символов групп (классов) нет. Вот человек их имеет, имея символьную систему - это позволило ему подняться на уровень надсистемы.
А система управления животными использует поведенческие программы и инстинкты, которые не нуждаются в таких группах, классах, символах. Им достаточно образов и системы весовых коэффицентов образов, без групп. Вот и все. Инстинкты вполне способны работать без групп. Просто зачем им группы для построения системы реакций через веса?
именно это я и имел в виду. Что нельзя именованием класса передать его параметры. Все именно так. И вы описываете, как к заявленному мной классу вы подставляете собственные параметры, так ведь? В этом все и дело. Это и есть революция, которую совершил человек. У животных такого разделения нет. Все, что нашли ученые (а я прочитал последние работы в этом роде - это Светлана Бурлак и Дерек Бикертон, они в своих книгах очень подробно пересказывают практически все наработки по системам коммуникации животных) - это сигналы. Может быть сложные, с учетом "сверху", "снизу", у дельфинов порядка 14000 сигналов и даже имена. Все это есть в научной литературе. Там только нет подтверждения абстрактным символам.
вот если Юрий Кнорозов смог расшифровать язык майя, не выходя из кабинета - так именно потому, что это был символьный язык, и можно было наложить его на модель. То язык образов, сигналов модели иметь не может. Именно поэтому систему сигналов дельфинов расшифровать не могут. Нет классов, которые могли бы составить модель.
тогда бы они ничему не соответствовали. Образ не разбирается на части, а у него выделяется некая сущностная характеристика, признак класса предмета.
Т.е. абстракция "стул" - это не доконструкция стула типа "ножка+ножка+ножка+ножка+доска" - так можно было бы "стул" спутать с "кормушкой" например :)
это я просто не понял. Как то есть "заложено"? Если физически времени нет, то оно уж точно не может быть заложено в нейроны. Время мы придумали для удобства уже на своем уровне. В природе нет времени как концепции. Есть счетчики, но это не время в нашем понимании. Счетчик не может показать "прошлое", а мы можем его представить: когда приводим в действие нейрон, реагирующий на реальность, но вместо реальности. Вот сила абстракции. В природе не уверен, что такая способность вообще нужна, зачем на это энергию тратить, если есть счетчики, датчики - реальность же важнее в природе.
нет, это точно. Самое большая цепочка слов, которым научили приматов (язык жестов, горилла Коко и т.д.), это было два слова. Да, они даже "шутили", что-то просили, называли предметы и т.п. Но систему времен в двух словах не передать. У них был уровень оценочный 2-3 летнего возраста, там еще до системы времен далеко.
потому что только имея прошлое и будущее можно сравнить и понять. Если вы живете в моменте, то даже испытывая боль, вы не несчастны, просто это мир такой, и вы примете его таким, какой он есть. А боль и удовольствие нужны только для того, чтобы запустить инстинкт. Если у животного нет боли или удовольствия, оно просто спит как правило. Никаких резонов тратить энергию в природе больше нет.
чтобы понять старение, надо увидеть качественную разницу между двумя организмами: молодым и старым. Это требует идентификации личности - процесс, требующий как раз абстракции от конкретных образов. Именно наша способность абстрагироваться, "не видеть" определенных деталей, оторваться от них, позволяет нам совершить идентификацию разных объектов: если ребенок, взрослый и старик - это физически, технически, социально, умственно разные люди, то получить способность объединить их "поверх" возникающих реальных различий - есть обратная сторона абстракции.
Да, именно так. Образы - совокупность коэффициентов. А абстракция наоборот, отбрасывает коэффициенты, поэтому ей нужны символы как не имеющие индивидуальных меток (весовых коэффицентов). Абстракция от лат. abstractio — отвлечение, отделение. Образ, превращенный в символ, не может быть восстановлен в первоначальный образ, т.к. по определению теряет все индивидуально идентифицирующие признаки. Если я вижу конкретную девушку, а вы ее не видите, и я попрошу вас сделать портрет "девушки" (слово-символ), то при этом вы конечно воспроизведете некий образ, но соответствующий в целом символу, но не тот образ, который вижу я, а который представите себе вы. Это и есть сила абстракции - полное отсутствие весовых коэффициентов, но однозначная идентичность сущности.
а чем образы (звуки, запахи) в будущем отличаются от образа в настоящем? Так же, как переменная "А" ничем не отличается в прошлом, настоящем и будущем. Нет "синтаксиса времени" в образе. Как отличить его прошлое от будущего? Сравнить? А если он изменился? Применить идентификацию? Но идентификация требует абстракции (очищения от признаков), значит это будет уже не образ, а символ. Вот символ-то получить животные и не могут по той причине, что у них не случились отношения с графикой - самым удобным средством выходя из состояния "здесь и сейчас".
да, этот модуль - это язык абстрактных символов с возможностью применить к ним систему времен в виде своеобразных языковых правил - временных форм глаголов.
И если абстрактный символ - слово может быть связано с глаголом, который придает ему временную характеристику, то у образов, звуков и запахов таких средств нет.
Сознание я понимаю как вообще высшую нервную деятельность. Любое существо, имеющее мозг имеет и сознание: восприятие, обработка образов, реакция. Думаю, что и животные имеют сознание. Единственное, что не имеет сознание животных - это обработка символов, не связанных с реальностью. А человек такую возможность имеет через язык абстрактных символов, действующих в системе времен. Это уже то, что мы называем "разум", способность "понимать".
"Понимание" примерно как у Хайдеггера: "В интерпретации времени как возможного горизонта любой понятности бытия вообще ее [его книги "Бытие и время"] предварительная цель."
Т.е. животные имеют сознание, но не имеют понимания. Поэтому и проблем у них нет, отношения к проблемам нет (мораль, этика), целенаправленного преодоления нет - только инстинктивное избежание (иногда и активное, в виде агрессии, но все равно не решающее проблему как таковую), приспособление.
потому, что без сопоставления прошлого в будущем для настоящего невозможно понимание проблем. Проблем, которых, если мы их видели, уже нет, но чтобы их "понять", мы должны их представить в будущем, а затем притянуть к настоящему, где их еще нет - вот только так можно их "понять" и потерять счастье отсутствия проблем.
проще всего поймать ощущение счастья, когда забываешь о проблемах. Да, для этого именно что надо отключить язык, где дело не просто в прокачке абстракций, а в прокачке их через время.
имеется в виду способность генерировать концепции, системы, модели. Без символьных абстракций - оторванных от первоначального физического носителя смыслов - слов, это невозможно. Образы сильно привязаны к "здесь и сейчас", как и запахи, и звуки.
скорее всего у нее включается инстинкт определенного поведения. Это и нарабатывает эволюция, т.к. эволюция не понимает проблем, она в сущности никогда не решает проблем, а находит пути их избежания в форме той или иной приспособленности.
Например: никакие наработки в части пищевого поведения животных не приводят их к созданию системы преодоления голода как такового. Если белка заготавливает орехи, то она не понимает, что и зачем она делает. Она выполняет ряд инстинктивных инструкций: взять орех, запихнуть пока влазит. Если миллионы лет подобные емкости, в которые запихивались орехи были только дупла деревьев, то сложился работающий инстинкт. Но вот однажды обнаружили в лесу доверху набитую параболическую антенну (с крышкой, т.е. превратившуюся в огромную емкость). Понятно, что белкам такой объем орехов был не нужен, да и достать их оттуда они не смогли бы. Это означает, что в момент запихивания орехов в антенну был им непонятен. Белка не решала никакой проблемы, т.к. концепции проблемы голода у них нет.
Т.о. эволюция так и не научила животных генерировать "то, чего нет". Это и не нужно. Лучше научиться реагировать на то, что точно есть здесь и сейчас, как вариант - приспособиться к выявленному циклу по инстинктивным меткам, но никак не объясняя себе, и не стараясь понять, как эти метки работают и почему за определенными метками наступает какое-то определенное "здесь и сейчас".
мне тоже сложно, и я понимаю, что это дело далекого будущего, т.к. у нас слишком мало времени, и еще мы слишком заняты всякой ерундой в основном: войны, конкуренция, тщеславие.
знаете, что я надеюсь застать еще в этом мире? вот это:
хороший нейроинтерфейс по идее должен дать нам возможность настолько слиться с вычислительной машиной, чтобы наше сознание могло быть достаточно сильно отделено от реальности. Примерно как в фильме "Матрица" - это было бы идеально. В этом случае время в виртуальной реальности скорее всего можно будет очень сильно ускорять, т.к. "в реальной реальности" сам темп течения времени сильно зависит от физических циклов (все циклы тела и мозговой активности так или иначе привязаны к циклам солнца и т.д.), тут все зависит от пространства-времени в конце концов.
В мощной виртуальной реальности нет как фундаментальной зависимости пространство-время, т.к. нет пространства, так и темп времени ограничен только скоростью электрических импульсов. Это как механический вычислитель в сравнении с электронным. Опять же примеры снов, когда мы за мгновения проживаем целый день как бы намекает на потенциальные возможности "свободного разума", освобожденного от ограничений реальной реальности.
В таком случае мы могли бы получить очень много времени например на чтение книг, написание книг, просмотр фильмов, вообще можно поглощать массу информации - хоть весь ютуб посмотреть, хотя бы его научную часть, весь интернет прочитать, библиотеки, тексты. Все то, на что обычно не хватает времени. В общем делать все, в чем ограничивает нас реальный мир. Чтобы написать статью, мне надо прочитать сто статей, а потом еще потратить время на написание своей. Это месяц, два, три, полгода, год может занять. При этом меня постоянно будет отвлекать реальный мир - то поесть надо, то поспать, то прийти на работу, то ехать домой: одно, другое, а "там" будет полное погружение и концентрация.
Степень ускорения времени я, конечно, представить себе не могу, но даже если бы за час в реальности проходило бы 10 часов в виртуально, это уже круто. А если час за 100 или 1000 - это был бы грандиозный скачок в развитии. Особенно у ценных специалистов, которым есть чем заняться и что делать.
Думаю, в этом мире мы бы просыпались каждый день так, как будто позавчера представили первый компьютер, вчера первый мобильник, сегодня айфон и теслу, а завтра запускают буксир Зевс на станцию Артемиды. И при этом социальная среда, живущая в этом виртуальном мире проживала бы за эти четыре дня десятки лет, будучи в курсе что происходит как как это работает :)
Кстати, в такой динамике развития и мы бы имели шанс понять, как приблизиться к качественному переходу.
хорошо.
со своей стороны могу следующее предложить: если мы говорим уже о Сверхчеловеке, значит качественный переход уже совершился, и смерть для него в принципе не существует - ни квазар, ни галактики, ничего его уже не может погубить. Неважно, как это будет реализовано, главное, что смерть для него не существует. При этом может быть его существование и "жизнью" назвать уже нельзя - просто бытие, например.
Но это же не значит, что проблем у него не будет. Скорее всего они будут, просто другого качества, другого порядка. На самом деле вряд ли он будет там скучать.
вот именно, что видят, но не осознают. Очень живой пример, который проходили все мы: момент осознания смерти. Маленький ребенок вполне может понимать, что такое мертвый жучок или птичка, и чем он отличается от живого. Он может это довольно долго понимать, но это не значит, что он понимает это как абстрактную концепцию, которая применима не только к тому, что он вот сейчас видит, а применима ко всему, в том числе и к себе. И однажды у каждого из нас - знающих в принципе о смерти как о видимом нами факте - наступал момент, когда мы осознавали саму концепцию, что выражалось осознанием, что "мы тоже умрем". Многие упоминают этот момент. Примеры вот:
Влад Зубов из «Философии для тупых», в интервью на Сигме: "...Однажды в детстве мама сказала, что когда-то придется умереть. Это было так называемым осевым временем для меня — я типа вышел из мифологического сознания и стал немного иначе реальность воспринимать. С тех пор вот интересовался как эта жизнь работает, рефлексировал и размышлял над всякими философскими приколюхами, сам того не осознавая."
из Пелевина (Ампир V, глава Солнечный город): "Я предполагал, что подобное существо ждет людей за «гробовым порогом». Это выражение, которое часто повторяла мать, я затвердил раньше, чем стал понимать его смысл (такой сложной абстракции, как прекращение существования, я не мог себе представить: мне казалось, что смерть – просто переезд в места, куда ведет тропинка между лапами сфинкса)."
после этого осознания мы живем примерно так:
Сергей Доренко: "Для того, чтобы нормальные люди меня слушали, я должен ставить вопросы про них. Потому что человека не интересует ничего в жизни кроме самого себя. А, если честно, его интересует только собственная смерть. И больше вообще ничего.", из интервью Снобу
Все это я говорю к тому, что видеть явление и понимать его сущность - далеко не одно и то же. И доступно именно понимание только человеку, который может взять явление, чтобы разогнать его абстрактно во времени. Только так можно что-то "понять". Как любой предмет мы понимаем в его действии, а действие совершается во времени - реальном или воображаемом. Но воображаемое базируется на абстракции, а абстракция на символах, а символьный язык пока есть только у человека. У животных максимум знаковый. Вот поэтому следы, а не например запах или звук. Т.к. только графика могла преобразоваться в символы. Запах или звук, как наиболее актуальная информация в живой природе, в символы превратить практически невозможно.
вот я бы согласился, что мы "усложненная макака", но слова "всего лишь" и "не более того", я бы опустил :)
дело в том, что если такое "всего лишь" - это качественный переход, то это уже не "всего лишь".
Переход к способности строить воображаемые миры, мультивселенные - это способность представлять себе свободу от реальности. Только абстракция дает возможность вообразить ту самую абсолютную свободу, которой в реальности просто не существует физически.
я проще подскажу рецепт: "выключите" систему времен языка, и вы получите первозданное животное счастье. Пример из жизни: племя Пираха, на видео тайминг 19:10.
"...все, что они делают диктуется сиюминутной необходимостью, а не беспокойством о будущем или памятью о прошлом..."
"...многие считают, что счастье - это жизнь без сожалений и страха перед будущим..."
Итог: нет прошлого/нет будущего = счастье :)
вот я не про это.
Да, есть параметрическое время, и естественно, что в живой природе сложилась масса механизмов отсчета промежутков времени как отражение природных циклов. Сложились модели поведения, учитывающие циклы физических условий и т.д. и т.п. Это естественно. Но даже если мы видим, как работают нейроны, нейронные сети, то это не значит, что в том же сознании работают абстрактные модели. Скорее всего, абстрактных моделей в сознании животных просто нет, т.к. эти структуры не предназначены для того, чтобы варьировать свои процедуры на основании абстракций, они работают как можно ближе к естественному ходу событий - этим они и хороши. Чем лучше они совпадают с внешними циклами, тем больше пользы они принесут. "Неточные" биологические часы эволюционно вымрут.
я же говорю про то, что только у человека сложилась абстрактная концепция времени как сущностного феномена. Это не параметрическое время. Это способность создавать другие сущности, как бы другие миры с другими законами. Только такая форма сознания может представить себе принципиально другую реальность - несуществующую реальность - будущую реальность или прошлую реальность. Это не означает "предсказание" цикла для лучшей подготовки своих поведенческих реакций. Это совершенно противоположно природным счетчикам явление, именно своей свободой от внешних условий. Гипотеза свободы - это так можно назвать. Типа: "а если завтра вообще не взойдет солнце?"
Т.е. у животных задача природного счетчика как можно более идеально предугадать известный цикл, чтобы как можно более идеально к нему приспособиться. А у человека понимание времени может быть направлено на то, как преодолеть то, что может случиться тем желаемым, чего естественным ходом не должно случиться.
Например, лечение от болезни. Чтобы вообще взяться за лечение, надо суметь представить себе неестественную ситуацию. Дэниел Эверетт описывает, как в племени Пираха относятся к страдающему человеку - его просто игнорируют. В их языке нет форм времени, и представить себе другую реальность кроме естественно существующей они не могут. Все должно произойти само собой: организм справится - выздоровеет, не справится - значит он "сам хочет умереть".
Но если бы они могли себе представить, что естественно заболевший человек может неестественным образом освободиться от страданий, то могли бы попробовать воплотить это. Вот только сам Эверетт и бросался на помощь. Только он это делал, т.к. только он мог представить себе неестественную реальность Преодоления, и хотя бы попытаться ее воплотить. Животные или люди, не имеющие в языке системы времен, а имеющие только счетчики - не будут пытаться ничего делать, т.к. у них нет воображаемой свободы от естественного хода вещей.
еще как пример можно привести такое: различные злые духи и привидения появляются только в реально безопасных местах: идеально защищенных крепостях и замках. А вот в палатке, в диком лесу привидений скорее всего не будет, т.к. кругом реальная опасность ;)
я тоже думал над этим, и в целом пришел пока к такой же модели: что время для ИИ придется выражать через изменение координат рассматриваемой точки, т.к. самой по себе субстанции времени нет.
Насколько мне известно, есть безвременные модели физики, но я пока не погрузился в тему, но собираюсь.
тут парадокс есть. Да, с одной стороны человеческое восприятие времени не точное, но сама возможность "перемещаться во времени" уникальна, т.е. то, что у человека вообще есть понятие о неком "настоящем", "прошлом" и "будущем". Да, это целиком абстрактная "машина времени" в нашем сознании, но ничего подобного в природе и близко нет. Это ключевая способность человека, уникальная. Можно сказать, что это и есть разум: способность двигать абстрактные модели во времени. Вся остальная природа существует только "здесь и сейчас" - не понимая ни прошлого, ни будущего.
И еще, если вы думаете над этим, может быть вам будет полезным: у меня есть гипотеза, как прото-человек получил абстрактное время: после того, как джунгли отступили и образовалась саванна, часть обезьян была вытеснена в эту саванну. И только на ровной поверхности саванны (по сравнению с заросшими джунглями), они смогли увидеть огромное разнообразие следов, как бы "книгу следов", оставленных другими животными - это были индексные знаки, вырванные из ситуации "здесь и сейчас", т.к. след мог быть оставлен и час назад, и год назад. Это была естественная графика, которая помогла обезьянам выжить, трактуя "тексты" следов в целях охоты или безопасности. Затем обезьяны начали воспроизводить друг для друга следы графически (иконический знак) для рекрутинговой функции (гипотеза Дерека Бикертона), затем соединять их со звуками из сигнальных систем. Так получились зачатки речи, затем эволюционный отбор и вот мы имеем систему абстракций в виде языка, не привязанного исключительно к настоящему моменту.
Может быть, как то можно создавать для ИИ отпечатки реальности: например задавать любую переменную в разных возможных временах-суперпозициях. Ладно, закончу пока на этом свой поток сознания, т.к. сам боюсь запутаться )
да, именно так! водопровод - преодоление жажды и санитария, центральное отопление - преодоление холода и т.д. и т.п. Единственное, что это тактическое преодоление. Абсолютное преодоление предлагала пока только религия, и это работало на общее развитие как некий идеал, как цель. Сейчас такой цели нет. Наука предлагает только средства, а философия даже человека не определяет, этику не определяет. Так что надо искать выход из этого тупика, вот его, я, собственно и предлагаю: установить Преодоление Смерти как трудную, невозможную, идеальную, но все же конкретную цель. Допускающую разбиение на промежуточные этапы глобального процесса Развития.
скорее он теряет бдительность :) Когда же человек окажется в состоянии абсолютной безопасности - во первых, это будет очень непросто осуществить, а во-вторых тогда, скорее всего, он будет уже не человеком ;) и его мир, его проблемы, его цели и задачи будут уже какие-то совершенно иные, скорее всего просто не понятные нам. Но думаю, что проблемы будут. Это как попробовать представить из животного состояния проблемы человека - это просто другое качество существования, и объяснить это будет невозможно. Чтобы понять, можно будет только "перейти".
вот что-то такое "там" наверное, и будет. Сверхчеловека скорее всего будут заботить вопросы пространства, времени и творчества. Попробовав представить себе ту бездну пустоты от "человеческих проблем", перед которой окажется Сверхчеловек - и самой главной его проблемой окажется как хотя бы не заскучать, а вернее не сойти с ума от скуки. А что сделать в этом случае? Стать Творцом, скорее всего так. Кстати, поэтому Сверхчеловек остро будет нуждаться в как можно более широком обществе себе подобных. Ведь творение должен же будет кто-то понять, так ведь? Чтобы не оказаться на шикарной сцене, но при пустом зале.
в общем, это я и предлагаю. Если представить, что Идея Развития Человечества - это преодоление смерти, то это как минимум это верифицируемая цель, вполне конкретная, при этом максимально общая даже не только для всех рас, культур, сообществ и личностей людей, а вообще для всего живого, и при этом достаточно сложная и даже достаточно "невозможная" для того, чтобы она была достойной самых серьезных усилий :)
в итоге бесконечная жизнь борщевика окажется не бесконечной, если погубит экосистему, а поэтому и его самого. В природе много таких примеров, когда абсолютных хищник выедает всю доступную ему экосистему и гибнет сам. Значит, его путь не может маркироваться "добром" с нашей, человеческой, точки зрения.
подобный пример можно привести с нацистской идеологией: на первых порах она вывела Германию из жесточайшего кризиса, и давала очень привлекательные плоды для населения. Но в итоге этот путь практически погубил Германию, привел к редукции и едва ли не уничтожению великого Германского духа. Именно поэтому путь нацизма и был маркирован как "зло". В общем: если идеология, путь, способ развития, направление или меры развития губят, значит это зло, ошибочный путь. При этом очень многие меры, сходные с нацистскими, используют и другие цивилизации. Но если они при этом процветают, то в целом их идеологический комплекс маркируются как "добро".
да, именно так: надо исследовать все пути, поэтому важна свобода выбора
мне кажется, что так можно рассуждать только в рамках подхода противопоставления. Допустим, мы не хотим оценивать индивидуальность, а просто смотрим на нее: что она будет делать без общества и наоборот. Например, Талантливый артист настроился на выступление, выходит на сцену, а зал пустой. Что он будет делать? Реализуется ли он? Нет. Это совершенно невозможно. Или наоборот: Полный зал публики и пустая сцена. Интересно ли будет обществу? Получит оно хоть что-то в таком представлении? Нет, это невозможно. Вывод в том, что и талантливая индивидуальность, и общество критически зависят друг от друга практически во всех вопросах.
И если смотреть на феномен Человека и Общества, как на единое существо, то разделять и противопоставлять их интересы невозможно. Продуктивным не может быть ни индивидуализм, ни коллективизм - это два заблуждения.
обычно это происходит на фоне успешных усилий общества по увеличению продуктивной жизни и здоровья. Причем это могут быть не только прямые усилия, но и косвенные, даже изменение отношения к инвалидам и стариками - это уже усилия, направленные на включение их в продуктивное развитие, и они дают пользу как обществу, так и этим людям. Пример Стивена Хокинга или Льва Понтрягина в этом случае очень красноречивы.
вот тоже странное противопоставление :)
если общество истинно глобализировано, то противоречий между его частями быть не должно: когда одна какая-то часть перекладывает издержки на другую. По идее глобализация может быть только честной, когда решается какая-то одна общая для всего человечества проблема. Вот, например, какую я предлагаю решать, т.к. эта проблема на самом деле одинакова для всех людей, и одновременно сложна до невозможности - что и требует глобальных усилий. Так же, как проблемы термоядерного синтеза или освоения дальнего космоса скорее всего будут решены только в глобальном мире, ни одна страна их в одиночку не потянет.