> Раз уж википедию расчехлили, то вот: A selegiline transdermal patch was tested for its effectiveness in treating ADHD.
Я видел, вы же выше уже привели ссылку на это исследование. Ничего не имею против него, но, конкретно в этом случае нужно обратить внимание на 2 аспекта:
1) Исследование 2003г, т.е. по современным медицинским нормам уже достаточно старое. Отсутствие следов более поздних качественных исследований этой проблемы заставляет насторожиться.
2) Селегилин, как я говорил, не рекомендован к лечению основными контролирующими ассоциациями.
> этот страшный нейротоксичный мет продают как лекарство от заложенного носа, без рецепта.
Не нашел препаратов с ним на американском рынке, но слышал что он продается в Канаде в качестве рецептурного средства для лечения СДВГ. Применяется в дозировке порядка 5-20мг. Впрочем, несмотря на его высокую эффективность в лечении СДВГ, применяется он очень редко. Причины, думаю, очевидны — аддикция и нейротоксичность.
Что касается нейротоксичности, то вопрос ее опасности достаточно сложный.
Смерть отдельного нейрона, обычно, не является серьезной проблемой для организма. Например, симптомы болезни Паркинсона начинают проявляться при гибели 80% дофаминовых нейронов в критичных участках мозга.
Вообще, нейротоксичность — достаточно нетипичное для психофармы явление. Среди часто используемых препаратов ею обладают только вещества амфетаминового ряда. Применение амфетамина в терапевтических дозах — считается безвредным, токсичность от такого применения у человека не установлена, и регистрируется она лишь при применении высоких доз.
Метамфетамин же гораздо более опасен. Он нейротоксичен для дофаминовых и серотониновых нейронов, а также увеличивает риск болезни Паркинсона.
Но вообще, я не вижу серьезных рисков от казуального применения селегилина (вне терапевтических показаний). Как вы правильно заметили, количество метаболитов достаточно умеренное, да и достоверных исследований о нейротоксичности селегилина я не видел. Если, допустим, у вас умрет тысяча-другая нейронов, то большого риска для жизни это, возможно, не несет.
Однако, на мой взгляд, пользователь должен быть проинформирован о потенциальной опасности препарата.
> Почему бы тогда не начать массово превентивно всех лечить от шизофрении, депрессии и биполярного расстройства?
Как минимум потому что препараты для лечения шизофрении достаточно токсичны и, имхо, не способствуют личностному росту у здоровых людей. В отличие от препаратов от СДВГ.
> В тех же США процент детей с СДВГ уже давно перевалил за 10% и приближается к 20% Так может дело не в билогических причинах, а в социльных…
Не столько в социальных, сколько в профессиональных. До сих пор есть страны в которых диагноз СДВГ не ставится и врачами не признается, несмотря на рекомендации ВОЗ. В ближайшие годы в этих странах следует ожидать скорости роста людей с таким диагнозом в тысячи раз за год.
Вообще СДВГ — сравнительно молодой для психиатрии диагноз, со всеми вытекающими.
Не понял какое это имеет отношение к вашему утверждению, на которое я попросил пруфы про:
> нейротоксичность компенсируется нейропротекторными свойствами селегилина.
Впрочем, суть нашего спора от меня ускользает. Кажется, я просто обратил внимание, что ваше утверждение «в аддерале этого_самого гораздо больше содержится» игнорирует другой, гораздо более токсичный метаболит — мет.
Еще раз — все зависит от режима и способа приема. Думаю, в определенных условиях можно говорить о дозировках порядка 20-40мг метамфетамина в крови и выше.
Этот пункт вообще не понял. Это ваши догадки?
Вот, например, метамфетамин обладает нейропротекторными свойствами (из-за активации внутриклеточных путей PI3K). Значит ли это, по-вашему, что нейротоксичность метамфаметамина компенсируется его нейропротекторными свойствами?
Вы же понимаете насколько нелепо это звучит?
Насколько помню, снижение успеваемости у детей после начала лечения обосновывали тем, что стимуляторы увеличивают уровень нейромедиатора норадреналина. Последний увеличивает риски эмоциональных расстройств в случае жизненной неудачи.
Т.е. при высоком норадреналине человек принимает как проблемы, так и успехи ближе к сердцу.
То что «все подряд» получают такой диагноз — это как раз не проблема. Лишний раз поесть безопасных стимуляторов — это, имхо, хорошая идея.
Проблема СДВГ в том, что это полиэтологическое заболевание и пространство симптомов весьма аморфно. Поэтому больные с СДВГ достаточно сильно друг от друга отличаются. Является ли СДВГ целостным диагнозом — большой вопрос, ответ на который не так уж и важен, пока 1-2 универсальных препарата обеспечивают высокую эффективность в лечении этого состояния.
> Я наверное действительно аномально интеллектуально развит, при такой патологии это редкость.
С чего вы это взяли?
Afaik, СДВГ и интеллект никак не связаны. Но есть один смешной нюанс — после начала приема препаратов (риталин, адерал) у СДВГ-детей падает успеваемость в школе.
Он и не является подходящим. Так же как и селегилин не одобрен для лечения СДВГ. Если хочется меньше побочек чем от риталина — лучше юзать атомоксетин, который присутствует на российском рынке.
Если, поиграв в игру, человек станет лучше работать и увеличит тем самым ВВП — это благоприятная для экономики деятельность.
Что касается еды, то ее избыток, т.е. переедание сокращает продолжительность жизни и является неблагоприятным для экономики. В этом смысле, с избытком еды стоит бороться на государственном уровне.
Надо ли бороться с азартными играми с точки зрения экономики я не знаю, но, думаю, этим должна заниматься любая авторитарная власть, которая хочет снизить уровень личных свобод для увеличения управляемости обществом.
Об этом и говорю. Хорошей русскоязычной прессы, массово переводящей актуальные мед.исследования — почти нет.
Инфа для курильщиков.
Не столько для курильщиков, сколько про курильщиков. Исследование проводилось на них по понятным причинам — курение ответственно за 80% рака легких.
Вред для некурильщиков (пока?) не доказан, но это серьезный повод задуматься всем принимающим высокие дозы витаминов B6 и B12.
В любом случае, упомянутая EurekAlert! не является первоисточником исследования. Это лишь пресс-релиз от 22 августа этого года, потому оригинала исследования нет даже на sci-hub.
Я именно поэтому предпочитаю книги написанные врачами — люди работают в этой сфере всю жизнь,
В этом и проблема, о которой я говорю. Медицина прошлого века — это, скорее, исследовательская область деятельности. Серьезной доказательной научной дисциплиной она стала лишь последние 15 лет. Исследования проведенные ранее ничего кроме фейспалма, зачастую, не вызывают и не являются достоверным знанием.
Местные врачи учат, преимущественно, медицину 40-летней давности.
Можете читать и их, и доверять их «клиническому опыту».
Но, говорят, кто работает на колбасном заводе колбасу не ест. Поэтому не советую проверять качество советов участкового врача в достоверных источниках.
Про мясо я ничего не говорил. Сказал лишь, что насыщенные жиры, которыми богаты мясные продукты — большой и сложный разговор. И это не намек на их вред, а это действительно большой и сложный разговор.
Очень правильный вопрос с двумя замечаниями:
1) Регуляция здоровья с помощью масел не исключает регуляция с помощью добавок. Это прекрасно дополняющие друг друга методы
2) От названия источника масел лучше переходить к их рафинированному виду и оперировать более точными терминами классов жиров вроде омега-3, омега-6, омега-9.
Разные пропорции этих классов жиров не являются однозначно вредными или полезными. Но они серьезно меняют вероятности различных заболеваний — т.е. увеличивают риски одних болезней и снижают риски других.
Например, диета, участие которой в продлении жизни сегодня доказано наиболее достоверно — это средиземноморская. Существуют разные предположения о причинах ее эффективности, но в ней серьезно изменен жировой состав по сравнению с «обычной» диетой современного человека. Основной жир, который используется там — это оливковый омега-9. Также значительное место занимает омега-3.
Омега-6 (подсолнечное, кукурузное, соевое масла) является основным жиром современной диеты. Он заметно увеличивает риски воспалительных процессов, а также риски заболеваний печени (важнейшего органа, регулирующего состав крови). В то же время он снижает риски некоторых заболеваний сердца.
Омега-3 часто считают самым полезным жиром. Он серьезно снижает риски деградационных болезней — диабета, Альцгеймера. При этом снижает свертываемость крови (может быть опасным при травмах) и увеличивает риски онкологии простаты.
Есть еще насыщенные жиры, но это большой и совсем отдельный разговор.
1) Как уже сказали, перед приемом витаминов необходимо проконсультироваться с врачом
2) Консультация с врачом будет бесполезна в 95%+ случаев. Как минимум потому, что компетентный совет вы вряд ли получите — большинство русскоязычных врачей в массе своей мало следят за современной медициной, которая вся на иностранном
3) Ну и, извините, добавлю еще пару гадостей: дополнительный прием фолиевой кислоты увеличивает смертность от сердечно-сосудистых проблем. Поэтому в большинстве импортных добавок ее количество ограничено 100-200мкг
4) Регулярный прием высоких доз витаминов B6 и B12 увеличивает риск развития рака легких, согласно последним исследованиям. Такая же проблема и с витамином А.
5) Дополнительный прием витаминов не лечит никакие болезни, кроме выраженного дефицита конкретного витамина.
Я за демократию в Ираке как раз не выступал. Спорьте с моим оппонентом, который выдвинул тезис «Или Вы считаете, что m16 лучше справится с просвещением и демократизацией иранцев?».
А в статье прекрасен лишь график динамики индекса демократии Ирака. Это достаточно объективный показатель, который широко используется в серьезных научных работах.
ИГИЛ. Его не было при Саддаме. Его принесли на кончиках m16.
Вроде вы говорили совсем не про ИГИЛ: «Или Вы считаете, что m16 лучше справится с просвещением и демократизацией иранцев?»
Результат Ирака достаточно однозначно отвечает на этот ваш вопрос.
Эмбарго против Великобритании в 19-м веке было со стороны совсем не фашистских Французской и Российской империй.
Нет. Речь о том, что почти все фашистские страны массово получают против себя санкции. Поэтому аргумент наличия/отсутствия санкций не может быть самостоятельным. Т.е. ваш аргумент «И напомните, с какого года Ирак под санкциями был и как было до санкций?» несостоятелен.
У меня в том же ВУЗе в 2000-х тоже треть евреи. Может мы в разных странах живем?
Вы всерьез намерены вести дискуссию о великом многонациональном, не зная банального факта притеснения евреев в СССР? Я не вижу тут предмета для дискуссий. Это же аргументы уровня «у меня даже есть друзья евреи». WTF?
Национализм, от слова национальность. Какой может быть национализм в стране, в которой десятки различных национальностей живут в равенстве
СССР был достаточно многонациональным государством для классического оккупационного режима. Но эта многонациональность поддерживалась очевидным образом — низким уровнем межэтнической интеграции, за счет серьезных ограничений свобод граждан по перемещению внутри страны. То что реальная этническая интеграция была слишком слаба, стало очевидно в 91г, когда страна развалилась по этническим границам, игнорируя экономическую целесообразность.
Давайте лучше в научных. В ненаучных мы друг-друга просто не поймем.
Мир не черно-белый. В нем есть множество политических течений. Это скорее такая многомерная радуга.
Вы всерьез считаете эти размышления наукой?
Я не вижу предмета для дискуссии. Извините. Изучайте современную экономическую науку.
Я видел, вы же выше уже привели ссылку на это исследование. Ничего не имею против него, но, конкретно в этом случае нужно обратить внимание на 2 аспекта:
1) Исследование 2003г, т.е. по современным медицинским нормам уже достаточно старое. Отсутствие следов более поздних качественных исследований этой проблемы заставляет насторожиться.
2) Селегилин, как я говорил, не рекомендован к лечению основными контролирующими ассоциациями.
> этот страшный нейротоксичный мет продают как лекарство от заложенного носа, без рецепта.
Не нашел препаратов с ним на американском рынке, но слышал что он продается в Канаде в качестве рецептурного средства для лечения СДВГ. Применяется в дозировке порядка 5-20мг. Впрочем, несмотря на его высокую эффективность в лечении СДВГ, применяется он очень редко. Причины, думаю, очевидны — аддикция и нейротоксичность.
Что касается нейротоксичности, то вопрос ее опасности достаточно сложный.
Смерть отдельного нейрона, обычно, не является серьезной проблемой для организма. Например, симптомы болезни Паркинсона начинают проявляться при гибели 80% дофаминовых нейронов в критичных участках мозга.
Вообще, нейротоксичность — достаточно нетипичное для психофармы явление. Среди часто используемых препаратов ею обладают только вещества амфетаминового ряда. Применение амфетамина в терапевтических дозах — считается безвредным, токсичность от такого применения у человека не установлена, и регистрируется она лишь при применении высоких доз.
Метамфетамин же гораздо более опасен. Он нейротоксичен для дофаминовых и серотониновых нейронов, а также увеличивает риск болезни Паркинсона.
Но вообще, я не вижу серьезных рисков от казуального применения селегилина (вне терапевтических показаний). Как вы правильно заметили, количество метаболитов достаточно умеренное, да и достоверных исследований о нейротоксичности селегилина я не видел. Если, допустим, у вас умрет тысяча-другая нейронов, то большого риска для жизни это, возможно, не несет.
Однако, на мой взгляд, пользователь должен быть проинформирован о потенциальной опасности препарата.
Как минимум потому что препараты для лечения шизофрении достаточно токсичны и, имхо, не способствуют личностному росту у здоровых людей. В отличие от препаратов от СДВГ.
> В тех же США процент детей с СДВГ уже давно перевалил за 10% и приближается к 20% Так может дело не в билогических причинах, а в социльных…
Не столько в социальных, сколько в профессиональных. До сих пор есть страны в которых диагноз СДВГ не ставится и врачами не признается, несмотря на рекомендации ВОЗ. В ближайшие годы в этих странах следует ожидать скорости роста людей с таким диагнозом в тысячи раз за год.
Вообще СДВГ — сравнительно молодой для психиатрии диагноз, со всеми вытекающими.
> нейротоксичность компенсируется нейропротекторными свойствами селегилина.
Впрочем, суть нашего спора от меня ускользает. Кажется, я просто обратил внимание, что ваше утверждение «в аддерале этого_самого гораздо больше содержится» игнорирует другой, гораздо более токсичный метаболит — мет.
Это не мешает сравнивать их эффективность в лечении СДВГ
> Кем не одобрен? Я выше указывал ссылку на исследование селегилина при СДВГ.
Никем не одобрен.
en.wikipedia.org/wiki/Attention_deficit_hyperactivity_disorder_management
> нейротоксичность компенсируется нейропротекторными свойствами селегилина.
Этот пункт вообще не понял. Это ваши догадки?
Вот, например, метамфетамин обладает нейропротекторными свойствами (из-за активации внутриклеточных путей PI3K). Значит ли это, по-вашему, что нейротоксичность метамфаметамина компенсируется его нейропротекторными свойствами?
Вы же понимаете насколько нелепо это звучит?
www.additudemag.com/adhd-drug-atomoxetine-does-not-increase-risk-for-suicidal-events
Эффективность у Страттеры чуть пониже, чем у адерала и риталина, но и побочек чуть поменьше. На российском рынке альтернатив ей нет.
Т.е. при высоком норадреналине человек принимает как проблемы, так и успехи ближе к сердцу.
Проблема СДВГ в том, что это полиэтологическое заболевание и пространство симптомов весьма аморфно. Поэтому больные с СДВГ достаточно сильно друг от друга отличаются. Является ли СДВГ целостным диагнозом — большой вопрос, ответ на который не так уж и важен, пока 1-2 универсальных препарата обеспечивают высокую эффективность в лечении этого состояния.
С чего вы это взяли?
Afaik, СДВГ и интеллект никак не связаны. Но есть один смешной нюанс — после начала приема препаратов (риталин, адерал) у СДВГ-детей падает успеваемость в школе.
ЭТО — это вещество с высокой нейротоксичностью под названием meth.
Впрочем, многое зависит от режима и способа приема. Ключевым тут является метаболизм селегилина при первом прохождении через печень.
Что касается еды, то ее избыток, т.е. переедание сокращает продолжительность жизни и является неблагоприятным для экономики. В этом смысле, с избытком еды стоит бороться на государственном уровне.
Надо ли бороться с азартными играми с точки зрения экономики я не знаю, но, думаю, этим должна заниматься любая авторитарная власть, которая хочет снизить уровень личных свобод для увеличения управляемости обществом.
Об этом и говорю. Хорошей русскоязычной прессы, массово переводящей актуальные мед.исследования — почти нет.
Не столько для курильщиков, сколько про курильщиков. Исследование проводилось на них по понятным причинам — курение ответственно за 80% рака легких.
Вред для некурильщиков (пока?) не доказан, но это серьезный повод задуматься всем принимающим высокие дозы витаминов B6 и B12.
В любом случае, упомянутая EurekAlert! не является первоисточником исследования. Это лишь пресс-релиз от 22 августа этого года, потому оригинала исследования нет даже на sci-hub.
В этом и проблема, о которой я говорю. Медицина прошлого века — это, скорее, исследовательская область деятельности. Серьезной доказательной научной дисциплиной она стала лишь последние 15 лет. Исследования проведенные ранее ничего кроме фейспалма, зачастую, не вызывают и не являются достоверным знанием.
Местные врачи учат, преимущественно, медицину 40-летней давности.
Можете читать и их, и доверять их «клиническому опыту».
Но, говорят, кто работает на колбасном заводе колбасу не ест. Поэтому не советую проверять качество советов участкового врача в достоверных источниках.
Про средиземноморскую диету:
Оптимизация рациона пойдет на пользу здоровью людей и планеты
Про Кавказ — не могли бы вы предоставить пруф из достоверных источников?
1) Регуляция здоровья с помощью масел не исключает регуляция с помощью добавок. Это прекрасно дополняющие друг друга методы
2) От названия источника масел лучше переходить к их рафинированному виду и оперировать более точными терминами классов жиров вроде омега-3, омега-6, омега-9.
Разные пропорции этих классов жиров не являются однозначно вредными или полезными. Но они серьезно меняют вероятности различных заболеваний — т.е. увеличивают риски одних болезней и снижают риски других.
Например, диета, участие которой в продлении жизни сегодня доказано наиболее достоверно — это средиземноморская. Существуют разные предположения о причинах ее эффективности, но в ней серьезно изменен жировой состав по сравнению с «обычной» диетой современного человека. Основной жир, который используется там — это оливковый омега-9. Также значительное место занимает омега-3.
Омега-6 (подсолнечное, кукурузное, соевое масла) является основным жиром современной диеты. Он заметно увеличивает риски воспалительных процессов, а также риски заболеваний печени (важнейшего органа, регулирующего состав крови). В то же время он снижает риски некоторых заболеваний сердца.
Омега-3 часто считают самым полезным жиром. Он серьезно снижает риски деградационных болезней — диабета, Альцгеймера. При этом снижает свертываемость крови (может быть опасным при травмах) и увеличивает риски онкологии простаты.
Есть еще насыщенные жиры, но это большой и совсем отдельный разговор.
2) Консультация с врачом будет бесполезна в 95%+ случаев. Как минимум потому, что компетентный совет вы вряд ли получите — большинство русскоязычных врачей в массе своей мало следят за современной медициной, которая вся на иностранном
3) Ну и, извините, добавлю еще пару гадостей: дополнительный прием фолиевой кислоты увеличивает смертность от сердечно-сосудистых проблем. Поэтому в большинстве импортных добавок ее количество ограничено 100-200мкг
4) Регулярный прием высоких доз витаминов B6 и B12 увеличивает риск развития рака легких, согласно последним исследованиям. Такая же проблема и с витамином А.
5) Дополнительный прием витаминов не лечит никакие болезни, кроме выраженного дефицита конкретного витамина.
А в статье прекрасен лишь график динамики индекса демократии Ирака. Это достаточно объективный показатель, который широко используется в серьезных научных работах.
Вроде вы говорили совсем не про ИГИЛ: «Или Вы считаете, что m16 лучше справится с просвещением и демократизацией иранцев?»
Результат Ирака достаточно однозначно отвечает на этот ваш вопрос.
Нет. Речь о том, что почти все фашистские страны массово получают против себя санкции. Поэтому аргумент наличия/отсутствия санкций не может быть самостоятельным. Т.е. ваш аргумент «И напомните, с какого года Ирак под санкциями был и как было до санкций?» несостоятелен.
Вы всерьез намерены вести дискуссию о великом многонациональном, не зная банального факта притеснения евреев в СССР? Я не вижу тут предмета для дискуссий. Это же аргументы уровня «у меня даже есть друзья евреи». WTF?
СССР был достаточно многонациональным государством для классического оккупационного режима. Но эта многонациональность поддерживалась очевидным образом — низким уровнем межэтнической интеграции, за счет серьезных ограничений свобод граждан по перемещению внутри страны. То что реальная этническая интеграция была слишком слаба, стало очевидно в 91г, когда страна развалилась по этническим границам, игнорируя экономическую целесообразность.
Вы всерьез считаете эти размышления наукой?
Я не вижу предмета для дискуссии. Извините. Изучайте современную экономическую науку.