Comments 115
Сплошные общие слова. Так как же нам обустроить Россию-то?
А по-моему, я вполне конкретные предложения сформулировал. И пост я написал, кстати, затем, чтобы обсудить вопрос более предметно с точки зрения реализации подобного.
Сократится объем фальсификаций в одном месте, появится в другом.
И даже если нет, то в любом случае математика процесса голосования убьет любые потуги.
Вот тут подробно описывается как и почему любое голосование превратится в фарс. Даже самое честное.
А вот тут для лулзов показано как можно в США стать президентом набрав всего 22%, а на выхлопе получив 51%. 30% населения на чистой математике голосования :) Никакие карусели и рядом не стояли :)
У этого парня много интересных видео про голосования. Объясняется почему плохие все.
Пишу чтобы обратить внимания хабра на то что, что не в математике подсчета голосов, а в том что реальные алгоритмы выборов грязно имеют саму идею выборов :)
И даже если нет, то в любом случае математика процесса голосования убьет любые потуги.
Вот тут подробно описывается как и почему любое голосование превратится в фарс. Даже самое честное.
А вот тут для лулзов показано как можно в США стать президентом набрав всего 22%, а на выхлопе получив 51%. 30% населения на чистой математике голосования :) Никакие карусели и рядом не стояли :)
У этого парня много интересных видео про голосования. Объясняется почему плохие все.
Пишу чтобы обратить внимания хабра на то что, что не в математике подсчета голосов, а в том что реальные алгоритмы выборов грязно имеют саму идею выборов :)
В США многоступенчатая выборная система, так что их пример не подходит нам.
Превратить в фарс можно любые выборы, наша страна тому пример. И политики всегда будут лгать, это тоже не ново. Следует принять как данность, что все, кто причастен к власти, будут стремиться использовать её себе на пользу и удержать её как можно дольше. Но приняв это, надо не махнуть рукой и жить дальше, а разрабатывать механизмы и процедуры-противовесы, чтобы система работала.
Превратить в фарс можно любые выборы, наша страна тому пример. И политики всегда будут лгать, это тоже не ново. Следует принять как данность, что все, кто причастен к власти, будут стремиться использовать её себе на пользу и удержать её как можно дольше. Но приняв это, надо не махнуть рукой и жить дальше, а разрабатывать механизмы и процедуры-противовесы, чтобы система работала.
> В США
Алё. Это про обычные выборы, вы просто не поняли.
Второе про америку, да. Но это для лулза и образования вообще. Вы не против?
> а разрабатывать механизмы и процедуры-противовесы
Здраво. Только скажите, зачем лично вам (стране) честные 100% выборы.
Какая идея? Какой в них смысл?
Ну будут честные. И? Обычно над этим не задумываются, а следовало бы.
Алё. Это про обычные выборы, вы просто не поняли.
Второе про америку, да. Но это для лулза и образования вообще. Вы не против?
> а разрабатывать механизмы и процедуры-противовесы
Здраво. Только скажите, зачем лично вам (стране) честные 100% выборы.
Какая идея? Какой в них смысл?
Ну будут честные. И? Обычно над этим не задумываются, а следовало бы.
В самих по себе честных выборах смысла столько же, сколько в чистом и смазанном моторе. То есть — ноль. Мотор нужен, чтобы ехать, а выборы — чтобы выбирать своих представителей. Если исходить из того, что это и есть наша цель, то мотору лучше быть смазанным, а выборам — честными. Если у вас есть другие идеи о целеполагании выборов — поделитесь ими. У Путина и Ко, к слову, они есть — их цель использвоать выборы ради максимально долго сохранения себя у власти. Тут им честные выборы, конечно, ни к чему. А у вас какой вариант?
Ненавижу аналогии. Они слишком искажают реальность.
Но если уж следовать метафоре, то качество масла для смазки мотора важно. Да.
Но мы в таком положении, знаете ли… Едем без стекол, снег, тьма, у нас горит бензобак, мы едем без фар в гололёд над обрывом, за рулем никого нет и слабительное заканчивается.
Знаете. Я конечно понимаю, что качество смазки мотора это конечно важно, но кэп, у нас сейчас другие проблемы. И если это масло работает только бы вынести это за обрыв, то пусть лучше оно работает плохо.
Еще раз повторю. Ненавижу метафоры. Они подменяет понятия и выходит не размышление и понимание процесса, а фигня какая-то.
Путин и Ко победят даже самых честных выборах.
Ну добьетесь вы желаемого. Победят Окнит и Уп. Тоже самое же будет. Если не хуже.
Но если уж следовать метафоре, то качество масла для смазки мотора важно. Да.
Но мы в таком положении, знаете ли… Едем без стекол, снег, тьма, у нас горит бензобак, мы едем без фар в гололёд над обрывом, за рулем никого нет и слабительное заканчивается.
Знаете. Я конечно понимаю, что качество смазки мотора это конечно важно, но кэп, у нас сейчас другие проблемы. И если это масло работает только бы вынести это за обрыв, то пусть лучше оно работает плохо.
Еще раз повторю. Ненавижу метафоры. Они подменяет понятия и выходит не размышление и понимание процесса, а фигня какая-то.
Путин и Ко победят даже самых честных выборах.
Ну добьетесь вы желаемого. Победят Окнит и Уп. Тоже самое же будет. Если не хуже.
Только мы опять скатились с темы.
Вы в чистую проигнорировали первичный факт. Даже самые честные выборы приводят к идиотизму.
И на вопрос конкретный о пользе выборов ответили странной метафорой какой-то.
Вы в чистую проигнорировали первичный факт. Даже самые честные выборы приводят к идиотизму.
И на вопрос конкретный о пользе выборов ответили странной метафорой какой-то.
Конкретная польза честных выборов — снятие напряжения в обществе. Все знают правила, все их исполняют и все согласны с итогами выборов. Сильное политическое напряжение в обществе может привести к гражданской войне, мы это уже проходили.
Как в спортивном состязании: кто-то победил, кто-то проиграл, но если всё было по правилам, то никаких претензий друг к другу, претензии только к себе, а к противникам уважение.
Ещё одна аналогия — лотерея. Её может выиграть какой-нибудь алкоголик и тут же всё пропить. Но это не вызовет протестов, если всё по правилам. А может «выиграть» родственник устроителя лотереи, и тогда появится много вопросов.
Как в спортивном состязании: кто-то победил, кто-то проиграл, но если всё было по правилам, то никаких претензий друг к другу, претензии только к себе, а к противникам уважение.
Ещё одна аналогия — лотерея. Её может выиграть какой-нибудь алкоголик и тут же всё пропить. Но это не вызовет протестов, если всё по правилам. А может «выиграть» родственник устроителя лотереи, и тогда появится много вопросов.
Спортивном состязании? Никаких притензий? Конечно. Достаточно посмотреть на Украину и на последние выбора. Все именно так и было. Ага.
Хватит уже аналогий :(
Хватит уже аналогий :(
Честные выборы нужны для возможности смены власти. Например, если вы сейчас за теперяшнюю власть, совсем не значит, что вы будете за неё через 5 лет… 10… или 17… А потом уже будет поздно. Т.к. все гайки закручены.
Кроме того если заранее известно, что после тебя обязательно будет другая власть, то и не захочешь, чтобы как только отойдёшь от власти оказался в тюрьме.
Кроме того если заранее известно, что после тебя обязательно будет другая власть, то и не захочешь, чтобы как только отойдёшь от власти оказался в тюрьме.
www.ted.com/talks/david_bismark_e_voting_without_fraud.html — вот неплохой пример реализации проверяемых выборов. Но тем не менее не гарантирует полной деперсонализации результатов в случае «подконтрольного Интернета» (привет параноикам).
Отличная система, я слышал о ней, но даже не вспомнил, когда писал пост. Однако из презентации я не понял, как работает механизм проверки. Как я найду свой бюллетень на сайте для проверки? По QR-коду? И с точки зрения секьюрности — что мешает сотруднику ИК записать, чей это был бюллетень сразу после того, как отсканирует его? Впрочем, во втором случае всё решается самостоятельным сканированием бюллетеня.
Дополнил пост, спасибо за ссылку.
Открытое голосование плохо тем, что победившая партия может начать гонения тех, кто голосовал против. Будут закрыты дороги в эшелоны власти.
Точно так же и с президентом.
Мы это проходили после прихода к власти красных и что стало с теми, кто эту власть не поддерживал.
Точно так же и с президентом.
Мы это проходили после прихода к власти красных и что стало с теми, кто эту власть не поддерживал.
Это не пост об открытом голосовании. Система верификации результатов голосования нужна именно при тайном голосовании.
Тему открытого голосования можно обсудить в специальном посте у меня в ЖЖ, например. И да, обратите внимание на дисклеймер.
Тему открытого голосования можно обсудить в специальном посте у меня в ЖЖ, например. И да, обратите внимание на дисклеймер.
Почему люди бояться отвечать за свои слова и действия? А если не боятся, тогда сделать открытые голосования. Подходит избиратель к регистрирующему, тот выдает листок на котором штрихкод с вашими данными и список избирателей. Вы отмечаете кто вам больше симпотизирует и опускаете в сканер. Сканер сразу распознает всю информацию фиксирует ваш голос и общее количество голосов, а сам бланк складывает в запечатанный ящик в который помещается n-бланков. После заполнения он меняется. Избирателю после распознавания печатается чек-код с информацией кто, где, восколько и за кого голосовал, это на случай проверки от фальсификации. После голосований опечатанные ящики и общие данные отправляются в центр и там могут проверится при помощи сканера на подобие счетчика банкнот. Т.е все данные можно в любой момент проверить. Это все вкратце
Это упрощение. Не все хотят голосовать открыто, и мы не вправе заставлять их это делать. В ином случае люди просто не придут на выборы, проголосовав за тайну выборов ногами.
Хотя я на самом деле за открытые выборы. Но такой вопрос надо выносить на референдум, не менее.
Хотя я на самом деле за открытые выборы. Но такой вопрос надо выносить на референдум, не менее.
Отрытые, закрытые, честные и фальшивые.
Все обсуждают как голосовать.
Но мало кто догадается вынести вопрос почему голосовать.
Обсуждая механику, все потеряли нить для чего вообще голосование нужно и
что на самом деле отличает одну партию от другой.
Чем они отличаются на самом деле.
Все обсуждают как голосовать.
Но мало кто догадается вынести вопрос почему голосовать.
Обсуждая механику, все потеряли нить для чего вообще голосование нужно и
что на самом деле отличает одну партию от другой.
Чем они отличаются на самом деле.
>что на самом деле отличает одну партию от другой.
Это ответ на вопрос «за кого голосовать», вопрос «зачем» лежит в другой плоскости. Затем, что лучшего способа реализации механизма народовластия, чем представительная демократия, в истории пока не придумано. И этих самых представителей и нужно выбирать — как? — голосованием.
Впрочем, возможно, в 21 веке заработает новый тип демократии — сетевая, когда граждане смогут напрямую участвовать в работе по важным законам и голосовать их. Но и тут пригодится отлаженный механизм голосований.
Это ответ на вопрос «за кого голосовать», вопрос «зачем» лежит в другой плоскости. Затем, что лучшего способа реализации механизма народовластия, чем представительная демократия, в истории пока не придумано. И этих самых представителей и нужно выбирать — как? — голосованием.
Впрочем, возможно, в 21 веке заработает новый тип демократии — сетевая, когда граждане смогут напрямую участвовать в работе по важным законам и голосовать их. Но и тут пригодится отлаженный механизм голосований.
> Это ответ на вопрос «за кого голосовать», вопрос «зачем» лежит в другой плоскости.
Вы не поняли. Не «зачем» голосовать, а почему голосовать. Почему голосовать за Пупкина, а не за Иванова.
Да. Другой. И он в сто раз важнее чем «как».
Только почему-то на него не обращают внимание, а силы и выхлоп идут на вопросы «как голосовать?».
> что лучшего способа реализации механизма
Спорное, но это такое. Совсем уж оффтоп.
>И этих самых представителей и нужно выбирать — как? — голосованием.
Ну вот показано, что любое голосование не работает как надо. Любое голосование приводит к идиотизму результатов. Может есть другой путь, не неапрямую связанный с «правильным подсчетом голосов»?
> по важным законам и голосовать их
Та же фигня выйдет. Вот представте себе закон о бюджете на год ХХХХ. Важный закон? Важнее некуда. Могут ли граждане правильно его составить или адекватно проголосовать? Никогда в жизни.
Вы не поняли. Не «зачем» голосовать, а почему голосовать. Почему голосовать за Пупкина, а не за Иванова.
Да. Другой. И он в сто раз важнее чем «как».
Только почему-то на него не обращают внимание, а силы и выхлоп идут на вопросы «как голосовать?».
> что лучшего способа реализации механизма
Спорное, но это такое. Совсем уж оффтоп.
>И этих самых представителей и нужно выбирать — как? — голосованием.
Ну вот показано, что любое голосование не работает как надо. Любое голосование приводит к идиотизму результатов. Может есть другой путь, не неапрямую связанный с «правильным подсчетом голосов»?
> по важным законам и голосовать их
Та же фигня выйдет. Вот представте себе закон о бюджете на год ХХХХ. Важный закон? Важнее некуда. Могут ли граждане правильно его составить или адекватно проголосовать? Никогда в жизни.
«Расстрэлять»…
Да, бросьте, Россия — не Ближний Восток, чего Вы боитесь?
Добровольный отказ от анонимного голосования — это самый простой и дешевый путь к честным выборам.
По крайней мере вы всегда будете знать, что Ваш конкретный голос не украли.
Я считаю, что главное, что сейчас может и должно сделать ИТ сообщество — это требовать открытия системы ГАС Выборы.
Никакого толка нет от шифрования и цифровой подписи, если можно тупо поменять финальные цифры и никто об этом не узнает.
А дорогу во власть надо открывать профессионалам, а не политикам, надоело уже видеть эти тупые лица по телеку и слушать их безграмотную болтовню. Если их заменить на такие же, но опозиционные, счастья от этого не прибавится.
Добровольный отказ от анонимного голосования — это самый простой и дешевый путь к честным выборам.
По крайней мере вы всегда будете знать, что Ваш конкретный голос не украли.
Я считаю, что главное, что сейчас может и должно сделать ИТ сообщество — это требовать открытия системы ГАС Выборы.
Никакого толка нет от шифрования и цифровой подписи, если можно тупо поменять финальные цифры и никто об этом не узнает.
А дорогу во власть надо открывать профессионалам, а не политикам, надоело уже видеть эти тупые лица по телеку и слушать их безграмотную болтовню. Если их заменить на такие же, но опозиционные, счастья от этого не прибавится.
>если можно тупо поменять финальные цифры и никто об этом не узнает
Возможно, вы мне не поверите, но финальные цифры поменяли, об этом узнали (не из-за открытости, а из-за наличия копий протоколов у наблюдателей и гигантских расхождений их цифр с данными на сайте ЦИК), но магическим образом оказалось, что это нормально:
www.yabloko.ru/regnews/Moscow/2011/12/27_0
www.yabloko.ru/regnews/Moscow/2011/12/28
www.yabloko.ru/regnews/Moscow/2011/12/28_1
Возможно, вы мне не поверите, но финальные цифры поменяли, об этом узнали (не из-за открытости, а из-за наличия копий протоколов у наблюдателей и гигантских расхождений их цифр с данными на сайте ЦИК), но магическим образом оказалось, что это нормально:
www.yabloko.ru/regnews/Moscow/2011/12/27_0
www.yabloko.ru/regnews/Moscow/2011/12/28
www.yabloko.ru/regnews/Moscow/2011/12/28_1
А не лучше ли было бы контролировать не избирателей, а избранников? Одномандатные округа чем и были хороши — дела депутата, его голосования прямо влияли на его дальнейшую судьбу. Ну и публикацию в РГ под принятым законом: кто как проголосовал. Конечно, можно скатиться в откровенный популизм, но и совсем уж непонятные законы принимались бы с оглядкой — а что народ-то скажет? Сейчас же, после ликвидации таких округов и голосования «дежурными по фракции», никого не волнует, в какую сторону сработает его голос.
Персонализированное голосование даст примерно тот же эффект, как и веб-камеры над урнами. Всем кажется, что уж теперь-то все видно, кто как голосует, а на самом деле смотреть нужно на то, как считают.
Во-первых, как вы решите проблему с «мертвыми душами»? То есть тупо регистрируем в вашей системе фейковые аккаунты в нужном количестве и добираем с их помощью нужные голоса.
Во-вторых, как проверить правильность суммирования голосов? Кто подтвердит, что ваша система работает с «правильной алгеброй» (1+2=3)?
Единственно правильная, на мой взгляд, система голосования уже давным-давно описана в нашем законе о выборах, там тщательнейшим образом формулируется процедура проведения подсчета голосов (перекладывание по стопкам с демонстрацией каждого бюллетеня плюс открытые протоколы). К этому нужно добавить только обязательное требование о прозрачных урнах и добровольных наблюдателях — и всё, будет идеальная система.
Проблема в том, что этот закон не исполняется.
Во-первых, как вы решите проблему с «мертвыми душами»? То есть тупо регистрируем в вашей системе фейковые аккаунты в нужном количестве и добираем с их помощью нужные голоса.
Во-вторых, как проверить правильность суммирования голосов? Кто подтвердит, что ваша система работает с «правильной алгеброй» (1+2=3)?
Единственно правильная, на мой взгляд, система голосования уже давным-давно описана в нашем законе о выборах, там тщательнейшим образом формулируется процедура проведения подсчета голосов (перекладывание по стопкам с демонстрацией каждого бюллетеня плюс открытые протоколы). К этому нужно добавить только обязательное требование о прозрачных урнах и добровольных наблюдателях — и всё, будет идеальная система.
Проблема в том, что этот закон не исполняется.
Вверху был пример с порталом Госуслуги. Пароли высылаются гражданам заказными письмами, для получения этих данных нужен паспорт. Фальсифицировать голосование будет гораздо сложнее, для этого нужно будет иметь доступ к конфиденциальной информации, да и если получится выкрасть пароли на почте, это явно куда сложнее чем провести фальсификацию с текущей системой голосования.
Суммирование голосов проверить можно с помошью банального тестирования перед голосованием. Главное обеспечить надежную защиту данных. В принципе фальсификация всегда есть и будет, при любой системе голосования.
Суммирование голосов проверить можно с помошью банального тестирования перед голосованием. Главное обеспечить надежную защиту данных. В принципе фальсификация всегда есть и будет, при любой системе голосования.
При наличии административного ресурса пароли будут тыриться не на почте, а на этапе их генерации :)
«фальсификация всегда есть и будет, при любой системе голосования»
согласен. Тогда зачем тратить деньги на какие-то сложные системы, веб-камеры и тому подобное? Отдайте их больным детям.
согласен. Тогда зачем тратить деньги на какие-то сложные системы, веб-камеры и тому подобное? Отдайте их больным детям.
Суммирование так не проверить. Сейчас система может суммировать правильно, а если сказать волшебное слово — она уже будет суммировать «как надо».
>Во-первых, как вы решите проблему с «мертвыми душами»? То есть тупо регистрируем в вашей системе фейковые аккаунты в нужном количестве и добираем с их помощью нужные голоса.
Интересно, как сейчас решается эта проблема? По идее, ничего не мешает вписать в списки ЦИКа придуманных людей и голосовать за них. Но почему-то этого не происходит, используются другие методы совсем. Но метод проверки всё равно понятен: на всех участках действуют наблюдатели, они могут вручную проверять списки как на постоянной основе, так и в случае подозрительных сигналов. Например, аномальное изменение числа избирателей или аномальное отклонение результатов выборов. В этом случае наблюдатели по конкретному участку садятся и руками проверяют списки избирателей. В России 90000 избирательных участков, что даёт ~ 1200 избирателей на участок — совсем даже не неподъёмная величина для ручной проверки.
>Во-вторых, как проверить правильность суммирования голосов? Кто подтвердит, что ваша система работает с «правильной алгеброй» (1+2=3)?
Это ещё проще — система подсчёта должна быть с открытым исходным кодом.
>Единственно правильная, на мой взгляд, система голосования уже давным-давно описана в нашем законе о выборах
Чем сложнее процедура, тем проще найти лазейку для её нарушения. Иногда эффективнее не маниакально бороться за точность выполнения инструкций (как это работает — мы видим сейчас), а менять сам подход. Выше дали ссылочку, не могу не поделиться: www.ted.com/talks/david_bismark_e_voting_without_fraud.html — здесь это отлично объясняется.
Интересно, как сейчас решается эта проблема? По идее, ничего не мешает вписать в списки ЦИКа придуманных людей и голосовать за них. Но почему-то этого не происходит, используются другие методы совсем. Но метод проверки всё равно понятен: на всех участках действуют наблюдатели, они могут вручную проверять списки как на постоянной основе, так и в случае подозрительных сигналов. Например, аномальное изменение числа избирателей или аномальное отклонение результатов выборов. В этом случае наблюдатели по конкретному участку садятся и руками проверяют списки избирателей. В России 90000 избирательных участков, что даёт ~ 1200 избирателей на участок — совсем даже не неподъёмная величина для ручной проверки.
>Во-вторых, как проверить правильность суммирования голосов? Кто подтвердит, что ваша система работает с «правильной алгеброй» (1+2=3)?
Это ещё проще — система подсчёта должна быть с открытым исходным кодом.
>Единственно правильная, на мой взгляд, система голосования уже давным-давно описана в нашем законе о выборах
Чем сложнее процедура, тем проще найти лазейку для её нарушения. Иногда эффективнее не маниакально бороться за точность выполнения инструкций (как это работает — мы видим сейчас), а менять сам подход. Выше дали ссылочку, не могу не поделиться: www.ted.com/talks/david_bismark_e_voting_without_fraud.html — здесь это отлично объясняется.
Проблема в том, что на сегодняшний день фальсификации совершаются не оппозиционными личностями, а на уровне правящей партии.
Как сейчас происходит «накручивание» за счет так называемых мертвых душ (речь не идет о мертвых людях, это всего лишь метафора)? Военные, заключенные, дома престарелых, бюджетные организации, крупные предприятия с господдержкой — этих людей очень и очень много, какую систему вы ни придумаете, они будут голосовать так, как им прикажут. Не говоря уже о многократном голосовании по открепительным в разных участках.
По поводу системы с открытым исходным кодом. Как гарантировать, что тот код, который «открытый исходный» и тот код, который ввели в систему — это один и тот же код? Никакие тестирования такой гарантии не дадут.
Как сейчас происходит «накручивание» за счет так называемых мертвых душ (речь не идет о мертвых людях, это всего лишь метафора)? Военные, заключенные, дома престарелых, бюджетные организации, крупные предприятия с господдержкой — этих людей очень и очень много, какую систему вы ни придумаете, они будут голосовать так, как им прикажут. Не говоря уже о многократном голосовании по открепительным в разных участках.
По поводу системы с открытым исходным кодом. Как гарантировать, что тот код, который «открытый исходный» и тот код, который ввели в систему — это один и тот же код? Никакие тестирования такой гарантии не дадут.
>они будут голосовать так, как им прикажут
Это до 20% от общего числа избирателей, реально меньше — даже там голосуют не все и не всегда.
>Не говоря уже о многократном голосовании по открепительным в разных участках.
Этот момент я не освещал, но он решается с помощью онлайн-синхронизации списков — чтобы человек, проголосовавший один раз вне зависимости от его местонахождения, уже не смог повторить это.
Это до 20% от общего числа избирателей, реально меньше — даже там голосуют не все и не всегда.
>Не говоря уже о многократном голосовании по открепительным в разных участках.
Этот момент я не освещал, но он решается с помощью онлайн-синхронизации списков — чтобы человек, проголосовавший один раз вне зависимости от его местонахождения, уже не смог повторить это.
Не надо никаких онлайн-синхронизаций — если связь упадет, вообще никто не сможет проголосовать. Флажок «Проголосовал» должен быть привязан к человеку и быть с ним максимально неотъемлимым: простые штампики в паспорте ли, удостоверении избирателя (если до этого дойдет), в Африке вон просто ставят печать несмываемыми чернилами на руку.
Но система отсечения многократного голосования не сможет противостоять голосованию мертвыми душами — тут только печать на руку.
Но система отсечения многократного голосования не сможет противостоять голосованию мертвыми душами — тут только печать на руку.
Печать на руку — некрасивое решение. Да и при «каруселях» не поможет — печати просто не будут ставиться.
Остаются тогда открепительные, как сейчас — не позднее, чем за 72 часа. За трое суток данные как-нибудь да получится синхронизировать.
Остаются тогда открепительные, как сейчас — не позднее, чем за 72 часа. За трое суток данные как-нибудь да получится синхронизировать.
Согласен, что некрасивое, но работающее. А еще надежнее, если печать ставится автоматом, в момент опускания бюллетеня. И к тому же если печать уже стоит, то рука просто рубится. Ну и корзинку рядом поставить. Количество карусельщиков резко снизится.
Я не дописал предыдущий коммент, про голосование по принуждению — это вопрос за рамками обсуждаемой темы, я пока предлагаю поговорить о том, как реализовать честный подсчёт результатов голосования как такового.
>Как гарантировать, что тот код, который «открытый исходный» и тот код, который ввели в систему — это один и тот же код
По поводу кода — если данные голосования публичны, то любой может их пересчитать самостоятельно.
>Как гарантировать, что тот код, который «открытый исходный» и тот код, который ввели в систему — это один и тот же код
По поводу кода — если данные голосования публичны, то любой может их пересчитать самостоятельно.
Как наблюдатель сможет проверить, мёртвая или живая душа в списке? Или живая, но со 100 псевдонимами?
Какой смысл в псевдонимах, если нужно указывать ещё и адрес, номер паспорта? Десятки человек не могут проживать по одному адресу, значит надо придумывать новые адреса, которых нет на карте и т.д. Это, и выдуманные паспортные данные, замечательно проверяется. Впрочем, не стану врать, я в тонкостях работы этой системы пока не разбираюсь. Самый главный аргумент, мне кажется, что даже в Чечне так не делают. Если и есть приписки «мёртвых душ», то небольшие, они прекрасно справляются с живыми.
Возможно, когда такая система появится, то в силу неработоспособности других моделей, схема «мёртвые души» станет более актуальной, но в рамках развития электронного государства, сделать такие приписки будет ещё сложнее — слишком много будет завязано на такой «аккаунт», чтобы его можно было просто нарисовать.
Возможно, когда такая система появится, то в силу неработоспособности других моделей, схема «мёртвые души» станет более актуальной, но в рамках развития электронного государства, сделать такие приписки будет ещё сложнее — слишком много будет завязано на такой «аккаунт», чтобы его можно было просто нарисовать.
Ключи? PIN-коды? Бабушки не запутаются?
На хабре было очень много грамотных предложений и по контролю, и по верификации, но крутых только с нашей, айтишной, точки зрения. Считаю, что какое бы ни было решение, оно обязано быть максимально автоматизированным (эквивалентно или проще чем существующий механизм проведения выборов), а контроль должен осуществляться только на стороне техники, с возможностью пост-верификации.
Например, можно отправлять данные с опущенной бюллетени, синхронизируя их во времени с записью камеры с каждого участка, обычными средствами определения движения подтверждая, что бюллетень была действительно опущена, одна и в рамках периода работы участка.
Тут же ведь какие проблемы нужно решить:
1. подтасовка результатов
2. вброс бюллетеней до и после голосования
3. повторное голосование по открепительному
4. голосований по чужому удостоверению
Первые два вопроса тривиальны по своему решению: контрольные суммы, ассиметричные ключи, защита от прямого внесения данных в устройство подсчета голосов (например, защита ключом шифрования, который генерируется случайно при старте устройства).
А вот следующие два — уже интереснее. И если делать онлайн-голосование, то количество фальсификаций такого уровня может возрасти. Компьютер же не видит лицо голосующего, а вбить паспортные данные в форму можно по базе ОВД, наняв пару десятков специально обученных студентов.
Имеет смысл подходить к задаче комплексно, а то получается, что для полной настройки защиты сервера Вы предлагаете проверять входные данные на уровне Apache/php, но ни слова о том, что надо бы еще открытые порты проверить, актуальные версии библиотек и проч.
Помимо контроля бюллетеней на техническом уровне необходим административный контроль выполнения всех прав и обязанностей ответственных лиц на территории участка, а именно:
— права и обязанности комиссии
— права и обязанности наблюдателей
— порядок подсчета голосов
— единый конечный перечень (для всех участков) документов, которые предоставляются наблюдателям, включая ключевые отличительные черты (номера, штампы, количество подписей), подтверждающие подлинность документа (это я к случаю, когда наблюдателям выдавали якобы тестовые безномерные заключения о подсчете голосов)
За тем, чтобы это все выполнялось, необходим контроль: лучший контроль — тот, который можно второй раз проконтролировать, и лучшим образом здесь справится интернет-толпа (крауд):
— постоянное видео-наблюдение с разных точек, на автономном питании с параллельной передачей: в сеть на открытый ресурс для трансляции и сохранения, способный справиться с нагрузкой, и в локальное хранилище на случай выхода (чудесным образом) из строя соединения с сетью.
— синхронизация информации о том, что бюллетень опущен, с видео-потоком.
— запись лиц, присутствующих и голосующих людей (без раскрытия персональных данных) для возможности выявления повторных голосований. Соответственно, отсюда и требование к высокому качеству видео-сигнала. В наличии уже имеются подходящие аппаратные и программные средства, позволяющие обеспечить это с минимальными расходами на аппаратуру и трафик.
— все записи должны быть доступны с серверов, способных выдержать хабра-эффект, с применением технологии p2p и защитой (автоматическим баном) от подброса битых пакетов, для того, чтобы далее можно было накинуться всей мыслящей частью хабра и провести автоматическое распознавание и сравнение лиц в рамках участков в городах. Организовать единую ферму для этого не составит никакого труда — все технологии давно доступны. Отсюда, соответственно, требование к отсутствию на лице очков, масок, паранжей и прочего мешающего заснять лицо шмота.
Все вышесказанное не будет иметь должного эффекта, если не будет предварительного крауд-контроля.
Таким образом, заблаговременно (1-2 месяца) до начала голосования все административные и технические средства по каждому участку должны быть опубликованы и предоставлены для конструктивной критики, неудобных вопросов и комментариев: со всеми описаниями моделей камер, электронных урн, документаций, административных документов и проч.
Все комментарии (за исключение троллинга и прочей гадости, естественно) должны получить либо ответное действие, либо официальный ответ. У меня нет юридического образования, но как любой айтишник могу массово в уме моделировать ситуации на заданную тему, с определенной вероятностью находя подвох в тех или иных административных документах. А когда нас много, верификация пройдет достаточно быстро и точно.
На хабре было очень много грамотных предложений и по контролю, и по верификации, но крутых только с нашей, айтишной, точки зрения. Считаю, что какое бы ни было решение, оно обязано быть максимально автоматизированным (эквивалентно или проще чем существующий механизм проведения выборов), а контроль должен осуществляться только на стороне техники, с возможностью пост-верификации.
Например, можно отправлять данные с опущенной бюллетени, синхронизируя их во времени с записью камеры с каждого участка, обычными средствами определения движения подтверждая, что бюллетень была действительно опущена, одна и в рамках периода работы участка.
Тут же ведь какие проблемы нужно решить:
1. подтасовка результатов
2. вброс бюллетеней до и после голосования
3. повторное голосование по открепительному
4. голосований по чужому удостоверению
Первые два вопроса тривиальны по своему решению: контрольные суммы, ассиметричные ключи, защита от прямого внесения данных в устройство подсчета голосов (например, защита ключом шифрования, который генерируется случайно при старте устройства).
А вот следующие два — уже интереснее. И если делать онлайн-голосование, то количество фальсификаций такого уровня может возрасти. Компьютер же не видит лицо голосующего, а вбить паспортные данные в форму можно по базе ОВД, наняв пару десятков специально обученных студентов.
Имеет смысл подходить к задаче комплексно, а то получается, что для полной настройки защиты сервера Вы предлагаете проверять входные данные на уровне Apache/php, но ни слова о том, что надо бы еще открытые порты проверить, актуальные версии библиотек и проч.
Помимо контроля бюллетеней на техническом уровне необходим административный контроль выполнения всех прав и обязанностей ответственных лиц на территории участка, а именно:
— права и обязанности комиссии
— права и обязанности наблюдателей
— порядок подсчета голосов
— единый конечный перечень (для всех участков) документов, которые предоставляются наблюдателям, включая ключевые отличительные черты (номера, штампы, количество подписей), подтверждающие подлинность документа (это я к случаю, когда наблюдателям выдавали якобы тестовые безномерные заключения о подсчете голосов)
За тем, чтобы это все выполнялось, необходим контроль: лучший контроль — тот, который можно второй раз проконтролировать, и лучшим образом здесь справится интернет-толпа (крауд):
— постоянное видео-наблюдение с разных точек, на автономном питании с параллельной передачей: в сеть на открытый ресурс для трансляции и сохранения, способный справиться с нагрузкой, и в локальное хранилище на случай выхода (чудесным образом) из строя соединения с сетью.
— синхронизация информации о том, что бюллетень опущен, с видео-потоком.
— запись лиц, присутствующих и голосующих людей (без раскрытия персональных данных) для возможности выявления повторных голосований. Соответственно, отсюда и требование к высокому качеству видео-сигнала. В наличии уже имеются подходящие аппаратные и программные средства, позволяющие обеспечить это с минимальными расходами на аппаратуру и трафик.
— все записи должны быть доступны с серверов, способных выдержать хабра-эффект, с применением технологии p2p и защитой (автоматическим баном) от подброса битых пакетов, для того, чтобы далее можно было накинуться всей мыслящей частью хабра и провести автоматическое распознавание и сравнение лиц в рамках участков в городах. Организовать единую ферму для этого не составит никакого труда — все технологии давно доступны. Отсюда, соответственно, требование к отсутствию на лице очков, масок, паранжей и прочего мешающего заснять лицо шмота.
Все вышесказанное не будет иметь должного эффекта, если не будет предварительного крауд-контроля.
Таким образом, заблаговременно (1-2 месяца) до начала голосования все административные и технические средства по каждому участку должны быть опубликованы и предоставлены для конструктивной критики, неудобных вопросов и комментариев: со всеми описаниями моделей камер, электронных урн, документаций, административных документов и проч.
Все комментарии (за исключение троллинга и прочей гадости, естественно) должны получить либо ответное действие, либо официальный ответ. У меня нет юридического образования, но как любой айтишник могу массово в уме моделировать ситуации на заданную тему, с определенной вероятностью находя подвох в тех или иных административных документах. А когда нас много, верификация пройдет достаточно быстро и точно.
>Помимо контроля бюллетеней на техническом уровне необходим административный контроль выполнения всех прав и обязанностей ответственных лиц на территории участка, а именно:
Полностью согласен с написанным, и тут тоже есть пространство для оптимизации с помощью современных решений, но это немного отдельная тема. Может, напишете об этом пост? :)
>— синхронизация информации о том, что бюллетень опущен, с видео-потоком.
Это хорошая идея для открытого голосования и очень плохая для тайного, потому что позволяет идентифицировать голосующего, сопоставив момент отправления бюллетеня с его сканированным результатом. Туда же идеи с записями лиц и т.д. — это уже умножение сущностей, опять же усложняющее контроль. И это всё заменимо возможностью проверки итогов голосования избирателем. Если я вижу, что мой голос посчитан верно/неверно, то видеозаписи уже не нужны.
Полностью согласен с написанным, и тут тоже есть пространство для оптимизации с помощью современных решений, но это немного отдельная тема. Может, напишете об этом пост? :)
>— синхронизация информации о том, что бюллетень опущен, с видео-потоком.
Это хорошая идея для открытого голосования и очень плохая для тайного, потому что позволяет идентифицировать голосующего, сопоставив момент отправления бюллетеня с его сканированным результатом. Туда же идеи с записями лиц и т.д. — это уже умножение сущностей, опять же усложняющее контроль. И это всё заменимо возможностью проверки итогов голосования избирателем. Если я вижу, что мой голос посчитан верно/неверно, то видеозаписи уже не нужны.
Все эти системы разбиваются в пух и прах против судебной системы, которая просто закрывает дела по очевидным нарушениям, а те, которые доводятся до вынесения приговора, максимально мягки и не приводят к сколь либо существенным последствиям для нарушителей (преступников).
Может, я очень ошибаюсь, но проблемой прошлого голосования была НЕ ПОДМЕНА голосов. Другими словами система Вам сообщит, что Вас посчитали правильно, но вот всех вместе — так, как «приказали сверху».
Должен быть контроль количества бюллетеней, подтверждение, что их количество совпадает с количеством реально голосовавших УНИКАЛЬНЫХ людей (видео-наблюдение), и вот только после выполнения этих условий можно будет говорить о проверке частных голосов для сопоставления результатов.
И да. Все должно делаться, не взирая на остальные инстанции: проблемы с судьями и прочим подкупным ворьем — их исправим технологически или насильственно следующим шагом — нужно с чего-то начинать, и начинать не кусочно, а фундаментально.
К слову, нужна популяризация источников информации, касающихся физических и юридических лиц: права, обязанности, быстрая консультация, потоки, списки ответственных лиц администрации городов, текущий список районных работ и т.д. Время, когда каждый ресурс корыстно тянет аудиторию на себя, копируя функционал конкурента — прошло. Теперь нужно консолидироваться в единую информационную сеть. Идеально, если это будет развитием сайта гос-услуги, как единственного портала, наиболее полно (на данный момент) подключенного к реестру данных о гражданах.
Должен быть контроль количества бюллетеней, подтверждение, что их количество совпадает с количеством реально голосовавших УНИКАЛЬНЫХ людей (видео-наблюдение), и вот только после выполнения этих условий можно будет говорить о проверке частных голосов для сопоставления результатов.
И да. Все должно делаться, не взирая на остальные инстанции: проблемы с судьями и прочим подкупным ворьем — их исправим технологически или насильственно следующим шагом — нужно с чего-то начинать, и начинать не кусочно, а фундаментально.
К слову, нужна популяризация источников информации, касающихся физических и юридических лиц: права, обязанности, быстрая консультация, потоки, списки ответственных лиц администрации городов, текущий список районных работ и т.д. Время, когда каждый ресурс корыстно тянет аудиторию на себя, копируя функционал конкурента — прошло. Теперь нужно консолидироваться в единую информационную сеть. Идеально, если это будет развитием сайта гос-услуги, как единственного портала, наиболее полно (на данный момент) подключенного к реестру данных о гражданах.
>Другими словами система Вам сообщит, что Вас посчитали правильно, но вот всех вместе — так, как «приказали сверху».
Вот как я это вижу:
1. все проголосовали, данные о голосовании по участкам выложены в сеть
2. любой пользователь может независимо от ЦИКа пересчитать общие цифры
2. вместе с с данными по каждому голосу выложен некий код проверки
3. владелец ключа (проголосовавший) может ввести его и проверить, совпадает ли его голосование с тем, какие данные записаны «на выходе»
4. если все проверившие (ну, например, 10% от проголосовавших) нарушений не видят, то значит данные выложены корректные и возвращаемся к первым двум пунктам.
5. если же выявляются несовпадения, то запускается механизм проверки результатов и т.д. вплоть до опротестовывания результатов выборов.
Про сами списки я уже отвечал выше, механизм верификации списков избирателей не представляется мне таким сложным.
Вот как я это вижу:
1. все проголосовали, данные о голосовании по участкам выложены в сеть
2. любой пользователь может независимо от ЦИКа пересчитать общие цифры
2. вместе с с данными по каждому голосу выложен некий код проверки
3. владелец ключа (проголосовавший) может ввести его и проверить, совпадает ли его голосование с тем, какие данные записаны «на выходе»
4. если все проверившие (ну, например, 10% от проголосовавших) нарушений не видят, то значит данные выложены корректные и возвращаемся к первым двум пунктам.
5. если же выявляются несовпадения, то запускается механизм проверки результатов и т.д. вплоть до опротестовывания результатов выборов.
Про сами списки я уже отвечал выше, механизм верификации списков избирателей не представляется мне таким сложным.
Кто-то кого-то не понял)
Представим невероятное: две таблицы БД. Одна — с отдельными голосами. Вторая — результаты суммирования.
Проверяете Вы по первой — все сходится, естественно. А вот во вторую можно записать все, что угодно. На Ваши проверки отдельных голосов это не повлияет.
Представим невероятное: две таблицы БД. Одна — с отдельными голосами. Вторая — результаты суммирования.
Проверяете Вы по первой — все сходится, естественно. А вот во вторую можно записать все, что угодно. На Ваши проверки отдельных голосов это не повлияет.
Что, спрашивается, мешает мне просуммировать данные из первой таблицы, сравнив их с результатами второй?
А кто Вам это даст?) Я про то и говорю, что уровень контроля должен быть не только технический, но и административный, когда доступ в режиме реального времени осуществляется ко всем данным, включая синхронизацию с камерами наблюдения, в противном случае можно будет забросить еще пару-тройку сотен бюллетеней в таблицу, скорректировав результаты, один хрен — они все тайно-голосованные, обезличенные.
Я предлагаю закончить эту ветвь дискуссии, т.к. в соседних комментариях дали ссылки на конкретные разработки, которым действительно стоит уделить внимание.
Я предлагаю закончить эту ветвь дискуссии, т.к. в соседних комментариях дали ссылки на конкретные разработки, которым действительно стоит уделить внимание.
Шифрование, верификация, коды — это всё фигня! Начните с того чтобы ВЕЗДЕ стояли ПРОЗРАЧНЫЕ урны. Вас как стадо баранов разводят с этими вебкамерами и прочей фигнёй, а вы рады вестись.
>стадо баранов
Где-то я это уже слышал.
Прозрачные урны и веб-камеры — решения одного порядка, и не спасают от подтасовок на уровне приписок в протоколах или от каруселей.
Где-то я это уже слышал.
Прозрачные урны и веб-камеры — решения одного порядка, и не спасают от подтасовок на уровне приписок в протоколах или от каруселей.
К слову, такие урны поставят — 60 тысяч, это 30 тысяч участков. echo.msk.ru/blog/video/845820-echo/
Это все бесполезно, фальсифицируются уже итоговые результаты.
Смысл именно в том, чтобы проверять итоговые результаты.
Ну проверили вы и дальше что? Вам также скажут, что выборы прошли законно и у них всё нормально. Вы пытаетесь обмануть напёрсточника в его игре, тут надо не стратегию игры менять, а напёрсточников.
Есть такое понятие, как легитимность. Власть, которая говорит 100 миллионам избирателей, что они проголосовали так, когда они проголосовали эдак, нелегитимна — она теряет поддержку этих избирателей, а значит и саму основу своей власти.
Сам факт вскрытия нарушений уже имеет огромную политическую силу — два декабрьских митинга в Москве это доказали. И чем существеннее основания, тем больше эта сила.
Сам факт вскрытия нарушений уже имеет огромную политическую силу — два декабрьских митинга в Москве это доказали. И чем существеннее основания, тем больше эта сила.
Если бы все было так.
Вот документально подтвержденные расхождения протоколов на участках www.kartaitogov.ru/diff, а президент нам по телевизору и в твиттере говорит, что нарушений не было, и он не согласен с народом. Хотя по нашей конституции власть принадлежит не президенту, а этому самому народу. Но что президенту — конституция?
Вот документально подтвержденные расхождения протоколов на участках www.kartaitogov.ru/diff, а президент нам по телевизору и в твиттере говорит, что нарушений не было, и он не согласен с народом. Хотя по нашей конституции власть принадлежит не президенту, а этому самому народу. Но что президенту — конституция?
Так список избирателей всё равно контролируется государством. Что мешает им создать виртуальные участки с виртуальными избирателями в какой-нибудь Чечне?
См. первый абзац про «мёртвые души» habrahabr.ru/blogs/e_gov/135685/#comment_4510277
Ок, вы установили факт того, что выборы фальсифицированы. Что дальше? Дальше происходит вот что:
www.yabloko.ru/regnews/Moscow/2011/12/27_0
www.yabloko.ru/regnews/Moscow/2011/12/28
www.yabloko.ru/regnews/Moscow/2011/12/28_1
Единственная инстанция, которая может отменить результаты выборов — суд. Суд говорит, что всё хорошо и это нормально, что результаты протоколов на руках и в ЦИК очень сильно различаются. Ваши дальнейшие действия? Ну да, на улицы вышло 100к человек. Что дальше-то? Это *всего* 100 тысяч человек. На фоне населения Москвы — не так уж и много, прямо скажем. Скорее мало. Слишком многим пофигу собственная страна и фальсификация выборов. Поэтому можно сделать голосование открытым, можно поставить КОИБы, можно поставить вебкамеры, можно делать что угодно — волшебник объявит нужные результаты (как бы они не отличались от реальных), ботокс в очередной раз пригрозит рукой Запада и оранжевыми революциями, назовёт несогласных бандерлогами, в Сети пойдут резвиться фанаты геноцида собственного народа с иконами Сталина на стенах.
www.yabloko.ru/regnews/Moscow/2011/12/27_0
www.yabloko.ru/regnews/Moscow/2011/12/28
www.yabloko.ru/regnews/Moscow/2011/12/28_1
Единственная инстанция, которая может отменить результаты выборов — суд. Суд говорит, что всё хорошо и это нормально, что результаты протоколов на руках и в ЦИК очень сильно различаются. Ваши дальнейшие действия? Ну да, на улицы вышло 100к человек. Что дальше-то? Это *всего* 100 тысяч человек. На фоне населения Москвы — не так уж и много, прямо скажем. Скорее мало. Слишком многим пофигу собственная страна и фальсификация выборов. Поэтому можно сделать голосование открытым, можно поставить КОИБы, можно поставить вебкамеры, можно делать что угодно — волшебник объявит нужные результаты (как бы они не отличались от реальных), ботокс в очередной раз пригрозит рукой Запада и оранжевыми революциями, назовёт несогласных бандерлогами, в Сети пойдут резвиться фанаты геноцида собственного народа с иконами Сталина на стенах.
Совсем бездействовать, я считаю, тоже не вариант. В этом плане митинг и усилия людей бороться законными способами за свои права — уже что-то.
Конечно. Просто я призываю активнее ходить на митинги и негодовать :)
А я призываю найти в вашем регионе конкретного человека причастного к фальсификациям и наказать его собственноручно. Наказать так, как требует ваша совесть, и предать это гласности чтобы каждая гнида знала что ничего не забыто.
Хватат плакаться что нас обижают, давайте давать отпор и восстанавливать справедливость своими руками.
Хватат плакаться что нас обижают, давайте давать отпор и восстанавливать справедливость своими руками.
Совершенно правильные у вас мысли, поэтому да, совершенно неважны эти выборы и КТО именно (какая личность) будет в дальнейшем ЗАКОННО и правильно работать президентом или депутатом. Главное, чтобы была ответственность за каждое действие и решение. habrahabr.ru/blogs/e_gov/135685/#comment_4512324
Хотел написать развернутую статью по нашему проекту «Свободные голосования», но раз уж проблема озвучена, предлагаю не изобретать велосипед, а ознакомиться с нашими идеями — ru.gplvote.org/idea.html
У нас есть механизмы и для проведения обычных открытых голосований и, что более важно, для проведения тайных голосований, которые, к тому-же, еще и проверяемые. Тем не менее, для лучшего понимания рекомендую ознакомиться с полным описанием (оно не такое уж большое, на самом деле).
У нас есть механизмы и для проведения обычных открытых голосований и, что более важно, для проведения тайных голосований, которые, к тому-же, еще и проверяемые. Тем не менее, для лучшего понимания рекомендую ознакомиться с полным описанием (оно не такое уж большое, на самом деле).
Прочитал. На ночь глядя не очень соображаю, поэтому не всё понял. Вам бы инфографика какая-нибудь не помешала. Пока у меня сложилось впечатление, что это хороший вариант для организации голосования в каких-нибудь локальных группах, но не для выборов в масштабах целой страны — для этого система с посредниками в цепочке, которые могут открывать/блокировать прослеживание истории голосования мне показалась слишком сложной и непрозрачной. Чтобы это эффективно работало, те, кто может проверять данные голосования и те, кто голосуют, должны быть в непересекающихся множествах, а не в одном. То есть те, кто могут выступать проверяльщиками (или давать ключ для просмотра следующего звена цепочки, как у вас) должны быть непредвзяты, то есть ВНЕ процесса голосования. Что на всенародных выборах по определению невозможно.
А на какой стадии находится сейчас ваш проект? Что уже сделано, что планируется?
А на какой стадии находится сейчас ваш проект? Что уже сделано, что планируется?
«как можно исключить из жизни возможность подтасовок результатов любого голосования в принципе. „
Извините, подавился чаем.
Могу вполне обоснованно (можете приводить примеры — готов объяснить) заявить, что любые выборы можно в той ли иной мере подтасовать. Тут принципиально неразрешимый вопрос. Даже с открытым голосованием.
Извините, подавился чаем.
Могу вполне обоснованно (можете приводить примеры — готов объяснить) заявить, что любые выборы можно в той ли иной мере подтасовать. Тут принципиально неразрешимый вопрос. Даже с открытым голосованием.
Да, формулировка резкая. Но я имел в виду то, что результаты голосования по нынешней системе принципиально неверифицируемы. Все процедуры предназначены лишь для одного: для уменьшения вероятности фальсификаций и, соответственно, искажённого процента. Внедрение возможности верификации — это глобальный прорыв.
Снизить фальсификации можно очень просто — соблюдать текущее законодательство. Возможно, законодательство нужно немного дополнить, например, ставить штампик в паспорт проголосовавшего. Прозрачные урны тоже будут полезны.
А электронное голосование в нашей стране может быть прорывом к новому, совершенно не вообразимому уровню мухлежа. Кто мешает владельцам портала госуслуг завести 100500 фейковых аккаунтов, которые «правильно» проголосуют, причём соблюдая гауссово распределение? Кто потом это сможет проверить?
А электронное голосование в нашей стране может быть прорывом к новому, совершенно не вообразимому уровню мухлежа. Кто мешает владельцам портала госуслуг завести 100500 фейковых аккаунтов, которые «правильно» проголосуют, причём соблюдая гауссово распределение? Кто потом это сможет проверить?
>Снизить фальсификации можно очень просто — соблюдать текущее законодательство.
Я выше уже отвечал на этот тезис, поэтому просто повторю: чем сложнее процедура, тем проще найти лазейку для её нарушения. Иногда эффективнее не маниакально бороться за точность выполнения инструкций (как это работает — мы видим сейчас), а менять сам подход. Выше дали ссылочку, не могу не поделиться: www.ted.com/talks/david_bismark_e_voting_without_fraud.html — здесь это отлично объясняется
Я выше уже отвечал на этот тезис, поэтому просто повторю: чем сложнее процедура, тем проще найти лазейку для её нарушения. Иногда эффективнее не маниакально бороться за точность выполнения инструкций (как это работает — мы видим сейчас), а менять сам подход. Выше дали ссылочку, не могу не поделиться: www.ted.com/talks/david_bismark_e_voting_without_fraud.html — здесь это отлично объясняется
> чем сложнее процедура, тем проще найти лазейку для её нарушения
Согласен. Но в текущей процедуре ничего сложного нет, она понятна любой домохозяйке. Перевод в электронную плоскость как раз всё усложнит и сделает мухлёж практически не выявляемым. Электронные выборы хороши где-нибудь в Эстонии, там менталитет другой.
Согласен. Но в текущей процедуре ничего сложного нет, она понятна любой домохозяйке. Перевод в электронную плоскость как раз всё усложнит и сделает мухлёж практически не выявляемым. Электронные выборы хороши где-нибудь в Эстонии, там менталитет другой.
Нормальный у нас менталитет, не надо вот этого «водка-балалайка». Программистов и математиков в стране дохрена, чтобы разобрать опенсорсный движок этого всего дела. А порвать бюллетень пополам и отсканировать его/отдать сотруднику ИК, чтобы тот это сделал, сможет любая пенсионерка.
Даже так: с точки зрения той же пенсионерки, и ручной подсчёт голосов, и автоматический — одинаково непрозрачная для неё процедура. А для всех более продвинутых граждан даже сравнения никакого нет.
Даже так: с точки зрения той же пенсионерки, и ручной подсчёт голосов, и автоматический — одинаково непрозрачная для неё процедура. А для всех более продвинутых граждан даже сравнения никакого нет.
Ручной подсчёт любая пенсионерка может проконтролировать, если станет наблюдателем или членом УИК. А кто и как будет контролировать электронные голоса?
Опенсорсный движок можно написать, но как уже выше заметили, нет гарантий, что он будет использоваться без читов. Поймите: игру против шулеров выиграть невозможно. Даже если вы их перехитрите, подойдёт плечистая группа поддержки и убедит вас в вашей неправоте. Мухлёж на выборах начался задолго до дня выборов: оппозиционные партии не давали регистрировать, по телеящику показывали только кого надо и как надо. В этих условиях электронная система ничего не изменит. Наоборот, с помощью системы можно будет правдоподобно фальсифицировать, чтобы потом на митингах портретом Гаусса не махали.
Опенсорсный движок можно написать, но как уже выше заметили, нет гарантий, что он будет использоваться без читов. Поймите: игру против шулеров выиграть невозможно. Даже если вы их перехитрите, подойдёт плечистая группа поддержки и убедит вас в вашей неправоте. Мухлёж на выборах начался задолго до дня выборов: оппозиционные партии не давали регистрировать, по телеящику показывали только кого надо и как надо. В этих условиях электронная система ничего не изменит. Наоборот, с помощью системы можно будет правдоподобно фальсифицировать, чтобы потом на митингах портретом Гаусса не махали.
Я работал на одном участке в качестве представителя СМИ. Задача: помогать наблюдателям наблюдать, а если что, то кричать и звать наблюдателей. Вбросов у нас не было, всё прошло гладко, только я понял, что у нас голосуют бабушки и дедушки, и как показал опрос знакомых пенсионеров, не все из них за КПРФ, многие за ЕР. Мотив простой, жить осталось не долго, почему бы не прожить стабильно с той властью, которая есть. Молодёжи нет. В процентном соотношения я бы на глаз сказал, что 65% бабушек, 30% среднего возраста и 5% до 25-ти. С первым голосованием поздравили двух человек. Явка была большой, в районе 50% процентов. Первый шаг к нормальным выборам — это явка. Все только в интернете кричат, что против партии власти, но похоже у них есть более важные дела в день выборов.
Левые данные выходят из ЦИКа. Как мне кажется, вся эта шумиха со вбросами сделана специально. На выборах были вбросы, но их предотвратили. Всё четно.
Как вариант. А почему бы не ограничить количество мест в думе до какого-то конечно числа, например до 100? Или 50% от всех. Как не крути, а больше не получить. Все не занятые места распределяются между остальными партиями согласно набранным процентам. Как просто идея, может надо провести более сложные расчеты, но прийти к такому числу. Не спасает от объединения двух паратий в анклав. И никто не будет так делать.
Или дать возможность провести выборы опозиции, а чтобы партия власти была в качестве наболюдателя. Но тогда они просто купят избирателей и скажут, что все честно и больше ни одного митинга не разрешат.
И я согласен, что любые выборы можно сделать такими, какие они нужны. Даже если все сделать правильно, то людей можно просто купить. Причем не всех купюрой, многих покупают информацией из СМИ.
Левые данные выходят из ЦИКа. Как мне кажется, вся эта шумиха со вбросами сделана специально. На выборах были вбросы, но их предотвратили. Всё четно.
Как вариант. А почему бы не ограничить количество мест в думе до какого-то конечно числа, например до 100? Или 50% от всех. Как не крути, а больше не получить. Все не занятые места распределяются между остальными партиями согласно набранным процентам. Как просто идея, может надо провести более сложные расчеты, но прийти к такому числу. Не спасает от объединения двух паратий в анклав. И никто не будет так делать.
Или дать возможность провести выборы опозиции, а чтобы партия власти была в качестве наболюдателя. Но тогда они просто купят избирателей и скажут, что все честно и больше ни одного митинга не разрешат.
И я согласен, что любые выборы можно сделать такими, какие они нужны. Даже если все сделать правильно, то людей можно просто купить. Причем не всех купюрой, многих покупают информацией из СМИ.
Да, про места — это я тому, что хороших партий вообще нет. Тогда пусть лучше правительство будет просто разным, без партий власти.
>А почему бы не ограничить количество мест в думе до какого-то конечно числа, например до 100? Или 50% от всех.
Отличная тема, но у любых надуманных ограничений есть один минус — им не верят, потому что не полнимают их смысла. Почему 50%, а не 30, например? Впрочем, я считаю, что партийная система выборов уже в принципе неактуальна. Надо возвращаться к мажоритарной системе. Ну или как минимум смешанной в — этом случае ни одна партия по спискам точно не получит больше 50% голосов.
Отличная тема, но у любых надуманных ограничений есть один минус — им не верят, потому что не полнимают их смысла. Почему 50%, а не 30, например? Впрочем, я считаю, что партийная система выборов уже в принципе неактуальна. Надо возвращаться к мажоритарной системе. Ну или как минимум смешанной в — этом случае ни одна партия по спискам точно не получит больше 50% голосов.
Поинтересуйтесь на досуге результатами думских выборов 7.12.2003 сравните процент партии ЕР и размер фракции ЕР. Это к вопросу о смешанной избирательной системе. При мажоритарной системе размер итоговых фракций вообще непредсказуемым будет
>> Как мне кажется, вся эта шумиха со вбросами сделана специально. На выборах были вбросы, но их предотвратили. Всё четно.
>> Все только в интернете кричат, что против партии власти, но похоже у них есть более важные дела в день выборов.
В общем то это и есть основная проблема выборов. Активное меньшинство недовольно и гонит волну, вместо того чтобы признать что оно меньшинство и консолидироваться. А бабушки это действительно сила и голосуют они не по опросам в твитере, а по своей продуктовой корзинке. Так что их голосование дорогого стоит.
>> Все только в интернете кричат, что против партии власти, но похоже у них есть более важные дела в день выборов.
В общем то это и есть основная проблема выборов. Активное меньшинство недовольно и гонит волну, вместо того чтобы признать что оно меньшинство и консолидироваться. А бабушки это действительно сила и голосуют они не по опросам в твитере, а по своей продуктовой корзинке. Так что их голосование дорогого стоит.
Я недавно думал над этим и пришел к выводу, что необходимо привязать голос к хешу от паспортных данных. Это позволит избавиться от всех проблем с подделкой голосов на всех уровнях. Единственная лазейка (которую принципиально невозможно закрыть в тайном голосовании) — подкинуть голос от имени человека, который на голосование не ходил, но при хорошей реализации системы эта лазейка может быть использована только через подделку паспорта, что является намного более серьезным преступлением, чем просто вброс бумажки. Поэтому «цена» вброшенного голоса сильно возрастает, и количество фальсификаций снизится до минимума, близкого к несущественной величине.
Ссылка на оригинальный комментарий.
Ссылка на оригинальный комментарий.
Во-первых, голосование можно сделать верифицируемым и тайным, про это уже лет 10 была статья где-то на западе опубликована.
Во-вторых, реальным способом сократить число нарушений могли бы стать громкие показательные процессы над главами комиссий, допустивших серьезные нарушения. Увидев, что за это можно и сесть, у большинства руководителей избиркомов желание мошенничать быстро пропадет.
В-третьих, уличить власть в недобросовестности можно гораздо проще, без смены законов и мудреных баз данных. Для этого достаточно взять республику вроде Чеченской, с явкой близкой к 100%. Придти наблюдателем на любой избирательный участок (а лучше на много участков). Посчитать число пришедших человек и сравнить с числом зарегистрированных. Уверен, на эту тему можно снять множество любопытного видео, так как даже оленю очевидно, что нет такой силы, способной заставить 99% населения (включая боевиков и террористов) спуститься с гор и придти на участки. Но никто этого не сделал. Следовательно, это никому и не нужно, видимо всех устраивает нынешний результат.
Во-вторых, реальным способом сократить число нарушений могли бы стать громкие показательные процессы над главами комиссий, допустивших серьезные нарушения. Увидев, что за это можно и сесть, у большинства руководителей избиркомов желание мошенничать быстро пропадет.
В-третьих, уличить власть в недобросовестности можно гораздо проще, без смены законов и мудреных баз данных. Для этого достаточно взять республику вроде Чеченской, с явкой близкой к 100%. Придти наблюдателем на любой избирательный участок (а лучше на много участков). Посчитать число пришедших человек и сравнить с числом зарегистрированных. Уверен, на эту тему можно снять множество любопытного видео, так как даже оленю очевидно, что нет такой силы, способной заставить 99% населения (включая боевиков и террористов) спуститься с гор и придти на участки. Но никто этого не сделал. Следовательно, это никому и не нужно, видимо всех устраивает нынешний результат.
Вот здесь описывается решение в связке с УЭК checkinside.livejournal.com
Надо просто грамотнее портить выборы — математически доказано, юридически легально!
ru.wikipedia.org/wiki/Теорема_Эрроу
ru.wikipedia.org/wiki/Теорема_Эрроу
Бесполезно. Коррупционная система быстро приспособится и к такому раскладу. Если избиратель теперь может предоставить доказательства того, что он проголосовал за ЕР, то:
1. Работодатель может оказывать давление на избирателей. Мол, проголосовать все должны за ЕР, а кто не принесет подтверждение этому, будет уволен.
2. Масштабнее станет массовая скупка голосов. Думаете, сколько людей готовы за жалкие 200 р. отдать свой голос за ЕР?
1. Работодатель может оказывать давление на избирателей. Мол, проголосовать все должны за ЕР, а кто не принесет подтверждение этому, будет уволен.
2. Масштабнее станет массовая скупка голосов. Думаете, сколько людей готовы за жалкие 200 р. отдать свой голос за ЕР?
Любое голосование online вне избирательных участков становиться непроверяемым. Да можно раздать сколько угодно ключей, карточек etc. но вы никогда не узнаете сам человек проголосовал по карточке или кто то другой за него. Начиная с безобидного голосования одного члена семьи за всех (что тем не менее уже не законно) заканчивая принудительным сбором карточек у всех подчиненных/студентов, либо скупки таких карточек у люмпенизированной части населения.
После внедрения УЭК такой расклад вполне реализуем, не думаю, что кто-то сможет отдать свой цифровой документ на котором полно личной инфы + пинкод.
А какие проблемы в том, чтоб отдать документ? Если отдать скажем жене то вообще не проблема, что касается люмпенов то им более чем плевать на документ, да и страх начальства бывает такой силы, что сдадут карточки как овечки и даже не заикнутся, не говоря уже о более примитивных вещах, типа дня пожилого человека с чаепитием и одновременным голосованием под присмотром организаторов, или объявления дня голосования учебным, с голосованием прямо в компьютерном классе института, опять же под присмотром.
Проблема любого online голосования не решается техническими средствами, поскольку это именно проблема отсутствия контроля за голосованием, а не проблема идентификации голосующего.
Проблема любого online голосования не решается техническими средствами, поскольку это именно проблема отсутствия контроля за голосованием, а не проблема идентификации голосующего.
Биометрическая аутентификация? Отдать палец или глаз сложнее чем карточку.
Тут wiki.cdemocracy.ru энтузиасты пытаются разработать распределенную и защищенную систему для голосования. Не советую, а даже прошу посмотреть и, если есть желание, подключиться к работе.
Даже если выберут «правильных» людей, то они всё равно будут «законно» воровать. Какой смысл в выборах вообще, зачем тратить на это деньги?
Нужно просто назначать адекватных умных образованных людей (ЛЮБЫХ) на посты (министр, президент и т.п.), которые будут ЗАКОННО, КОНСТИТУЦИОННО выполнять свою РАБОТУ и самое главное, ОТЧИТЫВАТЬСЯ ПО ВСЕМ ТРАТАМ и РЕШЕНИЯМ. Тогда будет без разницы, кто там сидит, Вася или Петя.
Главное — ответственность.
А у нас в Рашке, извините, нет никакой ответственности, даже на самых нижних структурах — домоуправление и коммунальные службы. Например, дороги от снега не чистят, горячая вода по ночам течёт прохладная. И кому что доказать можно? Вряд ли, все знают об этом. Где ответственность и отчитываемость? Её нет. Тогда что вы хотите от правительства?
Вот что странно — если простой работник (завод и т.п.) что-то не сделает на работе или сделает неправильно, его могут уволить и вообще всячески разбираются и наказывают — то есть, есть обратная связь. Почему же обратной связи нет в руководстве и в правительстве? Когда они там что-то делают и ничего не получилось или банкротство какое, кризис и т.д. — это их ответственность.
Нужно просто назначать адекватных умных образованных людей (ЛЮБЫХ) на посты (министр, президент и т.п.), которые будут ЗАКОННО, КОНСТИТУЦИОННО выполнять свою РАБОТУ и самое главное, ОТЧИТЫВАТЬСЯ ПО ВСЕМ ТРАТАМ и РЕШЕНИЯМ. Тогда будет без разницы, кто там сидит, Вася или Петя.
Главное — ответственность.
А у нас в Рашке, извините, нет никакой ответственности, даже на самых нижних структурах — домоуправление и коммунальные службы. Например, дороги от снега не чистят, горячая вода по ночам течёт прохладная. И кому что доказать можно? Вряд ли, все знают об этом. Где ответственность и отчитываемость? Её нет. Тогда что вы хотите от правительства?
Вот что странно — если простой работник (завод и т.п.) что-то не сделает на работе или сделает неправильно, его могут уволить и вообще всячески разбираются и наказывают — то есть, есть обратная связь. Почему же обратной связи нет в руководстве и в правительстве? Когда они там что-то делают и ничего не получилось или банкротство какое, кризис и т.д. — это их ответственность.
«Ввести разделение сущностей на 1) результаты голосования избирателя и 2) результаты подсчёта голосов» — собственно говоря, такое разделение и является проблемой, такое разделение и называется фальсификацией. Вот есть у каждого результаты голосования, и если всех поспрашивать, то почти никто не голосовал за Партию жизни и весны; а есть результаты подсчёта голосов, по которым почти все за неё голосовали.
Ну хорошо, есть у каждого конкретного человека возможность проверить, за кого записан его голос в базе данных, за того ли на самом деле, за кого он голосовал. Ну вот Алёша посмотрел туда и обнаружил, что его голос записали не за партию «Помидор», а за Партию жизни и весны. И что произойдёт дальше?
А собственно говоря, вполне известно, что произойдёт. Вот сейчас, без всех этих верифицируемых электронных систем, есть вполне конкретная ситуация. Есть протокол с участка, в котором одни цифры. Пускай полностью правдивый протокол. Вот тебе результаты голосования, пусть не по одному человеку, а по участку, но это не принципиально. А есть сводные результаты подсчёта голосов, на сайте ЦИКа. И вполне верифицируемые: по каждому участку можно посмотреть и проверить. И там по этому нашему участку совсем, совсем другие цифры.
И теперь мы знаем, что происходит, когда верификация показывает подлог. Во-первых, ответственные лица заявляют, что ни о каких нарушениях им не известно, а те, о которых известно, нигде не зафиксированы, а те, которые зафиксированы на видео, постановочные, а те, которые не постановочные, произошли в другой стране, а те, которые произошли в нашей стране, никогда не имели место. Во-вторых, суды дружно отклоняют все и любые иски по этому поводу.
И всё, тупик. Дальше некуда двигаться. Дальше ничего не предусмотрено. Этими распечатками из самой супер-пупер-верифицируемой системы остаётся только подтереться. Потому что если возможность контроля есть, то возможность по результатам контроля что-то изменить отсутствует в принципе.
Так, может, для начала надо занятся именно этой проблемой вместо отвлечённых умопостроений на тему «Как нам обустроить возможность ещё более наглядно увидеть, что мы лохи и терпилы»?
Это, правда, внезапно приведёт к столь нелюбимой автором теме «а давайте расстреливать за взятки», поэтому умолкаю.
Ну хорошо, есть у каждого конкретного человека возможность проверить, за кого записан его голос в базе данных, за того ли на самом деле, за кого он голосовал. Ну вот Алёша посмотрел туда и обнаружил, что его голос записали не за партию «Помидор», а за Партию жизни и весны. И что произойдёт дальше?
А собственно говоря, вполне известно, что произойдёт. Вот сейчас, без всех этих верифицируемых электронных систем, есть вполне конкретная ситуация. Есть протокол с участка, в котором одни цифры. Пускай полностью правдивый протокол. Вот тебе результаты голосования, пусть не по одному человеку, а по участку, но это не принципиально. А есть сводные результаты подсчёта голосов, на сайте ЦИКа. И вполне верифицируемые: по каждому участку можно посмотреть и проверить. И там по этому нашему участку совсем, совсем другие цифры.
И теперь мы знаем, что происходит, когда верификация показывает подлог. Во-первых, ответственные лица заявляют, что ни о каких нарушениях им не известно, а те, о которых известно, нигде не зафиксированы, а те, которые зафиксированы на видео, постановочные, а те, которые не постановочные, произошли в другой стране, а те, которые произошли в нашей стране, никогда не имели место. Во-вторых, суды дружно отклоняют все и любые иски по этому поводу.
И всё, тупик. Дальше некуда двигаться. Дальше ничего не предусмотрено. Этими распечатками из самой супер-пупер-верифицируемой системы остаётся только подтереться. Потому что если возможность контроля есть, то возможность по результатам контроля что-то изменить отсутствует в принципе.
Так, может, для начала надо занятся именно этой проблемой вместо отвлечённых умопостроений на тему «Как нам обустроить возможность ещё более наглядно увидеть, что мы лохи и терпилы»?
Это, правда, внезапно приведёт к столь нелюбимой автором теме «а давайте расстреливать за взятки», поэтому умолкаю.
Да, вы правы. Мне думается это происходит из-за боязни взять на себя ответственность. Т.е., систему мы разработать можем, ума хватит (думается мне), а вот все остальное — у нас один ответ: «ну мы же вам такую классную систему контроля придумали, что вам еще!».
У меня как-то мелькала мысль разработать систему учета и контроля работы всех этих премьеров и министров по аналогии с корпоративным KPI. Со штрафами за опоздание на работу. Уже смешно?:)
Банально все сводится к мужеству и ответственности, а не к изощренности алгоритмов. К возможности объединения, а не к качеству верификации. К тому, что выходит за рамки «профессиональной принадлежности», куда мы привыкли прятать голову.
А с этим у нас, кажется чем дальше, тем хуже. Тупик, да.
У меня как-то мелькала мысль разработать систему учета и контроля работы всех этих премьеров и министров по аналогии с корпоративным KPI. Со штрафами за опоздание на работу. Уже смешно?:)
Банально все сводится к мужеству и ответственности, а не к изощренности алгоритмов. К возможности объединения, а не к качеству верификации. К тому, что выходит за рамки «профессиональной принадлежности», куда мы привыкли прятать голову.
А с этим у нас, кажется чем дальше, тем хуже. Тупик, да.
>разработать систему учета и контроля работы всех этих премьеров и министров по аналогии с корпоративным KPI. Со штрафами за опоздание на работу
Отличная тема. А вы правда могли бы взяться за такую разработку?
Отличная тема. А вы правда могли бы взяться за такую разработку?
Боюсь, чувство глубочайшего противоречия вызванного сомнением и пессимизмом мне выразить не получится, но да, черт возьми! ) такой разработке можно потратить несколько лет своей жизни начиная с этапа объяснения идеи, заканчивая ее внедрением. Без скидок на менталитет, «исторические условия» и прочее.
Хотя мне кажется, что это велосипед и если посмотреть в сторону Сингапура что-то похожее мы обнаружим.
Хотя мне кажется, что это велосипед и если посмотреть в сторону Сингапура что-то похожее мы обнаружим.
Ой, я тоже хотел разродиться постом на эту тему, но там было сильно ширше (или ширее?), чем просто проверяемость результата. Не думаю, что на хабре такое бы восприняли, поэтому завёл блог и туда запишу мысли.
Вы забыли про одну существенную проблему, без решения которой всё остальное бесполезно. Как гарантировать, что за каждым электронным голосом стоит живой человек, а не виртуал созданный фальсификаторами? Оффлайновая система частично решает эту проблему с помощью наблюдателей которые могут выявить вбросы. А в электронном голосовании тот кто имеет контроль над выдачей ключей, тот организует любой результат, вбросы принципиально неотслеживаемы.
Имхо мир спасет только открытое голосование с общедоступным списком проголосовавших и правом немедленного отзыва своего голоса в любой момент (отзыв голосов должен иметь немедленные последствия для «избранников», вплоть до автоматического ухода в оставку).
эту тему, вроде, уже расписывали: slon.ru/calendar/event/723820/
Ждал этого поста 12 лет.
Sign up to leave a comment.
Проверяемые выборы