Comments 78
> можно ли эту ситуацию как-то чуть подвыправить
Ок, завтра с утра разрулю.
А по теме w3c уже давно (с выходом хрома, собственно) не выполняет своих задач.
Слишком бюрократично, медленно и консервативно.
Ок, завтра с утра разрулю.
А по теме w3c уже давно (с выходом хрома, собственно) не выполняет своих задач.
Слишком бюрократично, медленно и консервативно.
Да, но это только одна сторона медали, а другую я описал в посте. И ещё чёрт его знает, как на самом деле будет лучше. Может лучше медленно, но верно, чем быстрее, но снова иметь проблему под названием кроссбраузерность. А это миллионы затрат на тестирование, изучение, изготовление. ;)
Тут палка о двух концах на самом деле. Но самодурство я лично не приветствую.
Тут палка о двух концах на самом деле. Но самодурство я лично не приветствую.
А я разве писал про WHATWG?
Пусть будет новая компактная организация, с членством разработчиков браузеров.
Схема так же как в w3c, но более быстрая и с меньшим вовлечением народа.
Можно, к примеру, количество стадий драфта уменьшить, обсуждать через тот же g+/skype/gtalk, почту на крайний случай.
Пусть будет новая компактная организация, с членством разработчиков браузеров.
Схема так же как в w3c, но более быстрая и с меньшим вовлечением народа.
Можно, к примеру, количество стадий драфта уменьшить, обсуждать через тот же g+/skype/gtalk, почту на крайний случай.
Да, но как вы думаете, захочется ли w3c отдавать власть в чужие руки и терять лидерство в этой сфере? А потом они этого не сделают просто так, даже чисто из-за того, что не приветствуют то, как с лёгкой руки Хикси обдумываются и принимаются решения в WHATWG.
Т.е. перед тем, как принять такой ответственный шаг, нужно сто раз отмерять, а только потом один раз отрезать.
Т.е. перед тем, как принять такой ответственный шаг, нужно сто раз отмерять, а только потом один раз отрезать.
>Т.е. перед тем, как принять такой ответственный шаг, нужно сто раз отмерять, а только потом один раз отрезать
В современном вебе лучше отмерять раз, отрезать, отмерять снова, пришить, запустить бета-версию, по результатам опять отрезать, отмерять, обратно пришить, зарелизить и делать следующий проект.
А w3c в это время отмерял бы только девятый раз из сотни :)
В современном вебе лучше отмерять раз, отрезать, отмерять снова, пришить, запустить бета-версию, по результатам опять отрезать, отмерять, обратно пришить, зарелизить и делать следующий проект.
А w3c в это время отмерял бы только девятый раз из сотни :)
>> захочется ли w3c отдавать власть в чужие руки
А кто их будет спрашивать?
Для создания новой и единой стандартизующей организации нужно только договориться между собой гуглу, эплу, майкрософту и мозилле. Можно и оперу, но её вполне можно поставить перед фактом (не преумаляю вклад оперы, но доля рынка у них не «контрольная»).
Я, конечно, понимаю, что это очень сложная задача, но не невозможная.
Если такое произойдет, остальным придется следовать или стремительно терять позиции.
А кто их будет спрашивать?
Для создания новой и единой стандартизующей организации нужно только договориться между собой гуглу, эплу, майкрософту и мозилле. Можно и оперу, но её вполне можно поставить перед фактом (не преумаляю вклад оперы, но доля рынка у них не «контрольная»).
Я, конечно, понимаю, что это очень сложная задача, но не невозможная.
Если такое произойдет, остальным придется следовать или стремительно терять позиции.
Из-за медленности w3c проблемы с кросс-браузерностью современных у нас уже есть, а ликвидированы они такими темпами будут лет через 5, когда эти технологии уже морально устареют.
Собственно создание whatwg — это начало противостояния. По поводу спецификаций — все прекрасно понимают, что иметь две спецификации не имеет смысла, поэтому кто-то под кого-то в любом случае будет прогибаться. Так как w3c отказались от xhtml2 в пользу html5, то делаю ставку на whatwg в будущих противостояниях.
Конечно много, чего стоит только то, что w3c только в 2007 начал работы над html5.
www.w3.org/TR/html5/ — рабочий драфт (принятая версия)
dev.w3.org/html5/spec/single-page.html — рабочая версия (скажем так, транк)
www.w3.org/TR/html5-author/ — то же, что и первое, только художественным языком
dev.w3.org/html5/spec-author-view/ — то же, что и второе, только художественным языком
whatwg.org/html («живой HTML») — транк
developers.whatwg.org/ (а тут о5 HTML5!) — транк художественным языком
итого 2 версии
dev.w3.org/html5/spec/single-page.html — рабочая версия (скажем так, транк)
www.w3.org/TR/html5-author/ — то же, что и первое, только художественным языком
dev.w3.org/html5/spec-author-view/ — то же, что и второе, только художественным языком
whatwg.org/html («живой HTML») — транк
developers.whatwg.org/ (а тут о5 HTML5!) — транк художественным языком
итого 2 версии
именно это я и имел в виду — более доступное изложение спецификаций.
Так что к двум версиям, увы, не сводится. — да как не сводится? Две версии и есть. Следите за транками и все.
Так что к двум версиям, увы, не сводится. — да как не сводится? Две версии и есть. Следите за транками и все.
Представьте себе ситуацию. Есть государство, в котором ни один правитель (как и должно быть), а допустим несколько и каждый из них придерживается своей точки зрения и не хочет уступать другому. Каждый тянет одеяло на себя и хочет быть последней инстанцией. Что в итоге будет с таким государством, представили?
Парламентская республика.
Все вам царя-батюшку подавай =).
Кстати, смех-смехом, а ситуация не такая уж и весёлая на самом деле)
Вы правы, конкуренция больше благо, чем зло. Мудрые умы стараются вводить её везде — в экономике борятся с монополизмом, в политике поощряют многопартийность и т.п.
Я думаю появление конкурента как минимум простимулирует w3c к изменениям. Это скорее хорошо чем плохо
Я думаю появление конкурента как минимум простимулирует w3c к изменениям. Это скорее хорошо чем плохо
А недавняя ситуация с проприетарщиной, которая в немалом количестве попала в спеку. Уверен, что эта ситуация коснулась каждого из нас.Меня не коснулась — или, по меньшей мере, я не могу припомнить.
Какая ситуация с проприетарщиной, которая в немалом количестве попала в спеку?
Сообщите подробности.
Как же вы могли пройти мимо вот такого?
И где там проприетарщина? Бред какой-то написан, как -webkit фичи могут быть проприетарными? Вебкит опенсорсный. Как и хромиум, откуда эти префиксы и идут.
Если для вас это бред, то для меня, например, ни разу нет. Большинство фич, которые придумывает -webkit-, не входят в спеки, а следовательно не относятся к CSS3 вообще никак! А между тем мы — разработчики думаем иначе, т.к. на ушах висит лапша, которую нам повесили ябло-браузеры ;)
Какая связь между «не входят в спеки» и «проприетарные»? Вы знаете, что значит слово «проприетарные»? Погуглите.
И да, -webkit префиксы — гадость. Но это свободная гадость, а не проприетарная.
И да, -webkit префиксы — гадость. Но это свободная гадость, а не проприетарная.
Нет, это лучше вы погуглите). А потом вы реально наивно полагаете, что это решил только я и больше так никто не думает? Т.е. я всё это выдумал по вашему и ошибаюсь?
И? «Основанный на частной собственности и на идее коммерческого использования авторских и иных прав»
«WebKit's WebCore and JavaScriptCore components are available under the GNU Lesser General Public License, and the rest of WebKit is available under a BSD-form license.»
Это свободные лицензии. Нельзя коммерчески использовать «авторские и иные права» по отношению к продуктам под этими лицензиями.
«WebKit's WebCore and JavaScriptCore components are available under the GNU Lesser General Public License, and the rest of WebKit is available under a BSD-form license.»
Это свободные лицензии. Нельзя коммерчески использовать «авторские и иные права» по отношению к продуктам под этими лицензиями.
Позвольте указать, что psywalker не сам придумал это значение слóва «proprietary», а руководствуется его употреблением вон в той статье на популярном сайте «A List Apart».
Как видно там,«проприетарные» — антоним не только для понятия «свободное / открытое программное обеспéчение», но и для понятия «возможности, документированные в общепризнанном открытом стандарте».
Как видно там,
Плевал я на эпл.
Вебкит — свободный движок, лицензированный под свободными лицензиями lgpl и bsd. Фичи, реализованные под свободными лецензиями не могут быть проприетарными потому что это антонимы. Свободный и прориетарный я имею в виду.
Предлагаю называть нарушением стандартов.
Вебкит — свободный движок, лицензированный под свободными лицензиями lgpl и bsd. Фичи, реализованные под свободными лецензиями не могут быть проприетарными потому что это антонимы. Свободный и прориетарный я имею в виду.
Предлагаю называть нарушением стандартов.
«Finally, software patents pose a constant threat to the existence of any free program. We wish to make sure that a company cannot effectively restrict the users of a free program by obtaining a restrictive license from a patent holder. Therefore, we insist that any patent license obtained for a version of the library must be consistent with the full freedom of use specified in this license. „
www.gnu.org/licenses/lgpl-2.1.html
И патентование чего-то под bsd лицензией это весьма странно. Хотя бы из-за приор-акт.
“Звоночек» к теме разговора отношения вообще не имеет. Там речь идет о товарном знаке.
www.gnu.org/licenses/lgpl-2.1.html
И патентование чего-то под bsd лицензией это весьма странно. Хотя бы из-за приор-акт.
“Звоночек» к теме разговора отношения вообще не имеет. Там речь идет о товарном знаке.
Можно запретить пользоваться товарным знаком, как товарным знаком. Т.е. я не имею права говорить «покупайте мой напиток, он на 50% состоит из Coca-Cola» — меня засудит кока кола за использование их товарного знака.
Точно так же как RIM рекламировали свою смартфоны, используя в рекламе слова насчет того, что у них используется WebKit и как это круто. WebKit — товарный знак эпл, поэтому они и судятся.
Запретить упоминания товарного знака вообще — нельзя.
Насчет лицензии. Там весьма четко описывается что запрещается, а что разрешается делать. Лицензия имеет силу закона, в случае, если она не нарушает закон.
Не знаю ни одного прецедента, когда бы кто-то подавал в суд за использование своего собственного когда под lgpl/bsd из-за патентов.
Точно так же как RIM рекламировали свою смартфоны, используя в рекламе слова насчет того, что у них используется WebKit и как это круто. WebKit — товарный знак эпл, поэтому они и судятся.
Запретить упоминания товарного знака вообще — нельзя.
Насчет лицензии. Там весьма четко описывается что запрещается, а что разрешается делать. Лицензия имеет силу закона, в случае, если она не нарушает закон.
Не знаю ни одного прецедента, когда бы кто-то подавал в суд за использование своего собственного когда под lgpl/bsd из-за патентов.
Ну, эта статья мимо меня не прошла, но ей же ужé более пяти месяцев (так что она не недавняя).
К тому же «проприетарщина, попавшаяв спеку» — типичнейший оксюморон, потому что в этом смысле проприетарщиною являются как раз те свойства, которых нет в спецификации (стандарте), а есть они только в одном браузере и являются его собственными нововведениями.
Да ведь и Lea Verou (автор той статьи) протестовала именно против употребления нестандартных свойств, имеющихся только в WebKit, но не в CSS3.
К тому же «проприетарщина, попавшая
Да ведь и Lea Verou (автор той статьи) протестовала именно против употребления нестандартных свойств, имеющихся только в WebKit, но не в CSS3.
Тем не менее, спасибо за гиперссылку на эту статью Lea Verou; благодаря этой гиперссылке я лучше понимаю, о чём идёт речь и какой смысл придаётся слóву «проприетарщина» в этом контексте.
Ну дык Хикси считайте и равно Webkit со стороны Chrome. Свойства, которые порой выпускают Webkit и не прошедшие процедуры стандартизации, как правило страдают дефектами и т.д.
Выходит, что с одной стороны (возможно, если это случится) править балом будет именно Webkit)
Выходит, что с одной стороны (возможно, если это случится) править балом будет именно Webkit)
А я вот так и не понял, какие из этих свойств попали в спецификацию?
Ну если лиса откажется от своего префикса, как это постепенно происходит сейчас, у нас останется только -webkit, небольшие твики для IE. и две спецификации, не велико горе по сути, вы вспомните что было когда каждый браузер на себя одеяло тянул, было намного сложнее. Две потенциальные спеки наверняка обернут в какой-нибудь конвертер на JS и кроме дополнительного обвеса в виде дополнительных файлов не предвидится. имхо
> Что в итоге будет с таким государством, представили?
Не могу удержаться. Будет парламентская республика.
Не могу удержаться. Будет парламентская республика.
>«собирает целые консенсусы.»
Быть может имелись ввиду «консилиумы»?
Быть может имелись ввиду «консилиумы»?
Довольно тонкая ситуация, как мне кажется. С одной стороны конкуренция способствует развитию, как обычно это бывает в рыночных условиях и в бизнесе. Но вот с другой стороны в данном частном случае несколько вариантов приводят к никому не нужным разногласиям. Лично мне импонирует WHATWG, они активно развиваются, НО далеко не факт, что они будут такими же в ситуации монополии. Как правило складывается все так, что полная анархия сменяется монополизмом, потом когда монополизм вытекает за все разумные рамки, его снова сменяет анархизм до определенной грани и так все по спирали. Так, что боюсь кого бы не выбрали хороших или плохих (у каждого свои), в будущем придется бороться с монополистом который будет всем мешать. А пока мы боремся с беззаконием…
p.s. Хотел бы выразить благодарность psywalker за данный пост и развитие сообщества
p.s. Хотел бы выразить благодарность psywalker за данный пост и развитие сообщества
Вообще не понимаю этих мелких выпадов в сторону W3C по поводу медленной работы, когда чуть-ли не половина стандартов группы CSS3, им выпущенных, еще не реализована ни одним браузером.
В посте отсутствует предмет обсуждения — а именно, конкретные различия спецификаций и конкретные обвинения в сторону W3C. Если их включить в этот контекст — станет очевидно, что вся шумиха на пустом месте. К примеру, в конечном итоге писать insertRule или addRule по стандарту CSSOM, или обе версии для разных браузеров/стандартов, не является такой критичной проблемой, которой, видимо, её пытаются тут представить.
В посте отсутствует предмет обсуждения — а именно, конкретные различия спецификаций и конкретные обвинения в сторону W3C. Если их включить в этот контекст — станет очевидно, что вся шумиха на пустом месте. К примеру, в конечном итоге писать insertRule или addRule по стандарту CSSOM, или обе версии для разных браузеров/стандартов, не является такой критичной проблемой, которой, видимо, её пытаются тут представить.
Спасибо за примеры — этого не хватает в статье, чтобы прояснить суть проблемы.
Тем не менее, удивительно, как может кто-то усомниться в авторитетности W3C, в составе которого ведущие технологические университеты мира (MIT, ERCIM и прочие), в пользу некоего сообществахипстеров заинтересованных лиц, как бы оно себя не называло.
Тем не менее, удивительно, как может кто-то усомниться в авторитетности W3C, в составе которого ведущие технологические университеты мира (MIT, ERCIM и прочие), в пользу некоего сообщества
Не думаю, что от этого сообщество становится значительно более авторитетным, в сравнении с W3C.
В качестве внутренней конвенции для производителей браузеров — согласен. Но в конечном итоге необходима проверка и закрепление всяких новаций серьезным прикладным стандартом, которым можно руководствоваться в разработке.
Повторюсь, больше волнует не то, что какие-то новомодные браузерные фичи не вошли в стандарт,- без них всегда можно обойтись, а то, что уже существующий стандарт полностью не реализован браузерами — это создает более значительные сложности при разработке. Именно это вызывает недоумение от обвинений W3C в медлительности.
Повторюсь, больше волнует не то, что какие-то новомодные браузерные фичи не вошли в стандарт,- без них всегда можно обойтись, а то, что уже существующий стандарт полностью не реализован браузерами — это создает более значительные сложности при разработке. Именно это вызывает недоумение от обвинений W3C в медлительности.
Момент в том, что слепок отстает от актуального состояния дел на много месяцев вперед, а не назад, и это задача браузеров — догонять стандарт w3c, это их надо обвинять в тормознутости, а не w3c, как сейчас происходит.
Насчет зол — нужно брать наиболее стабильный и устоявшийся стандарт/технологию, позволяющую решить текущую задачу наиболее правильно. К примеру, делать табличную верстку некорректно, но это лучше, чем поддерживать сырой flex-grid.
Насчет зол — нужно брать наиболее стабильный и устоявшийся стандарт/технологию, позволяющую решить текущую задачу наиболее правильно. К примеру, делать табличную верстку некорректно, но это лучше, чем поддерживать сырой flex-grid.
Может, Ян Хиксон, а не Айэн Хикси? См. упоминания в вики.
В своё время я читал разную Веб-литературу и почему-то мне запомнилось именно в таком варианте, но пожалуй вы всё-таки правы, но не совсем. Дело в том, что имя правильно читается всё-таки «Иэн», потому как это шотландское, а не английское имя: en.wikipedia.org/wiki/Ian. Исправил на Иэн Хиксон.
Все эти и многие другие события привели к окончательному разладу между этими группами и теперь каждый из них собрался ваять свою спецификацию HTML5. Уже стало страшно?
Ок, придерживаемся одной из спецификаций, пишем себе, разработчики дописывают фичу для выбора по какой специфакации обрабатывать, просматривая метатег к примеру соответствующий или как-то иначе.
Это как по мне, адекватный выход из данной ситуации
Sign up to leave a comment.
Новое противостояние между WHATWG и W3C: в чьих руках будущее HTML5?