Comments 13
Очень однобоко как-то и эксперименты какие-то натянутые.
Попробуем так же однобоко, но с другой стороны.
1) О собственных идеях.
Программисты любят писать свои фреймворки не потому что они свои, а потому, что другие фреймворки могут быть малопредсказуемы и время на их изучение и постоянную нужду быть в теме — уходит много.
Пример? Пока не появился jquery и аналоги — все писали свои велосипеды, потому что чужой велосипед непонятно как работал и непонятно на что мог обновится.
То же с yii, simphony… и так далее
2) О том, во что мы вкладываем силы.
Нет никакой привязки к икее. Икею покупают т.к. она достаточно дешева, и опять же, так как мебель из нее предсказуема — по качеству, по размерам.
Нет никакой привязки к своему пирогу, просто в нем понятно что там лежит и он сделал по любимому рецепту.
Нет привязки к открытке, просто она раскрашена именно так как нравится.
Проверить просто — никто не откажется от бесплатной сборки икеи после доставки, никто не откажется от бесплатной выпечки пирога по своему рецепту, никто не откажется от бесплатного художника для своей открытки если он будет следовать инструкциям.
3) О результатах труда.
Плевать всем на результаты труда.
Человека не заботит судьба робота, его заботит что если робот будет разрушен, его труд не увидит начальство и не продвинет по карьерной лестнице.
Предложите человеку продвижение в случае если его робот будет достоин разрушения, и он их насоздает столько, что Вы упаритесь их разрушать.
4) О страхе риска.
Опять же, эксперимент не чистый. Все зависит от контекста.
Подумайте об эксперименте где предлагают 4 миллиона гарантированно или 10 миллионов с вероятностью 50%. Выбрать лоторею тут это не риск, это безумие.
А при 40 баксах против 100 — просто нет интереса к игре.
5) Снижение ценности в отдаленной перспективе.
Это не субъективно. Это объективно. Тут организаторы сами промахнулись.
До стройности и подтянутости ее дожить надо, а это вероятность.
Шоколадку сейчас или стройное тело в 120 если доживешь?
А еще «здесь и сейчас» побеждает в случае шоколадки по той простой причине, что шоколадку хочется съесть намного больше, чем быть стройным. Не потому что сейчас, а потому что это шоколадка.
В общем эффекты описанные в статье конечно присутствуют, но совершенно зря их возвели на пъедестал, тем более что эксперименты в ряде случаев как будто подгонялись под исходные условия.
Попробуем так же однобоко, но с другой стороны.
1) О собственных идеях.
Программисты любят писать свои фреймворки не потому что они свои, а потому, что другие фреймворки могут быть малопредсказуемы и время на их изучение и постоянную нужду быть в теме — уходит много.
Пример? Пока не появился jquery и аналоги — все писали свои велосипеды, потому что чужой велосипед непонятно как работал и непонятно на что мог обновится.
То же с yii, simphony… и так далее
2) О том, во что мы вкладываем силы.
Нет никакой привязки к икее. Икею покупают т.к. она достаточно дешева, и опять же, так как мебель из нее предсказуема — по качеству, по размерам.
Нет никакой привязки к своему пирогу, просто в нем понятно что там лежит и он сделал по любимому рецепту.
Нет привязки к открытке, просто она раскрашена именно так как нравится.
Проверить просто — никто не откажется от бесплатной сборки икеи после доставки, никто не откажется от бесплатной выпечки пирога по своему рецепту, никто не откажется от бесплатного художника для своей открытки если он будет следовать инструкциям.
3) О результатах труда.
Плевать всем на результаты труда.
Человека не заботит судьба робота, его заботит что если робот будет разрушен, его труд не увидит начальство и не продвинет по карьерной лестнице.
Предложите человеку продвижение в случае если его робот будет достоин разрушения, и он их насоздает столько, что Вы упаритесь их разрушать.
4) О страхе риска.
Опять же, эксперимент не чистый. Все зависит от контекста.
Подумайте об эксперименте где предлагают 4 миллиона гарантированно или 10 миллионов с вероятностью 50%. Выбрать лоторею тут это не риск, это безумие.
А при 40 баксах против 100 — просто нет интереса к игре.
5) Снижение ценности в отдаленной перспективе.
Это не субъективно. Это объективно. Тут организаторы сами промахнулись.
До стройности и подтянутости ее дожить надо, а это вероятность.
Шоколадку сейчас или стройное тело в 120 если доживешь?
А еще «здесь и сейчас» побеждает в случае шоколадки по той простой причине, что шоколадку хочется съесть намного больше, чем быть стройным. Не потому что сейчас, а потому что это шоколадка.
В общем эффекты описанные в статье конечно присутствуют, но совершенно зря их возвели на пъедестал, тем более что эксперименты в ряде случаев как будто подгонялись под исходные условия.
…когда комментарий интереснее статьи!
5) Снижение ценности в отдаленной перспективе и страх риска
Вам выдать 10 долларов сейчас, или 20 в следующем году? Рациональное поведение — взять 20 в следующем году, т.к. 100% годовых это хорошее предложение, и люди понимающие в финансах взяли бы 20, 200, 2000 в следующем году, вместо 10, 100, 1000 в этом. Но среднестатистический человек больше ценит «сейчас» и ещё избегает риска — поэтому возьмёт сейчас. Среднестатистический человек всю жизнь ходит на работу, вместо того чтобы попробовать заняться бизнесом, и (возможно) в будущем зарабатывать больше (страх риска + сейчас лучше чем завтра)
3) О результатах труда
Чистый эксперимент — это когда все параметры, кроме исследуемых, зафиксированы. То есть, условия труда одни и те же, зарплата одна и та же, люди одни и те же — но в одном случае результаты труда разрушаются и человек об этом знает, во втором случае — не разрушаются. Первая группа людей раньше теряет мотивацию работать.
2) О том, во что мы вкладываем силы
Детальные исследования здесь en.wikipedia.org/wiki/IKEA_effect и этот эффект имеет ещё такой вариант: бывает, что менеджеры или предприниматели продолжают заниматься убыточным проектом, просто потому что жаль бросить то, во что вложены свои силы. Если вам кто-то предложит убыточный проект — вы откажетесь. Но если это убыточный проект в который вы вложили свои силы — вы отказываетесь не так легко… (проблема известна как Sunk Cost Dilemma)
Для 1) у меня нет данных об исследованиях, но у автора того курса — Dan Ariely — должны быть.
Вам выдать 10 долларов сейчас, или 20 в следующем году? Рациональное поведение — взять 20 в следующем году, т.к. 100% годовых это хорошее предложение, и люди понимающие в финансах взяли бы 20, 200, 2000 в следующем году, вместо 10, 100, 1000 в этом. Но среднестатистический человек больше ценит «сейчас» и ещё избегает риска — поэтому возьмёт сейчас. Среднестатистический человек всю жизнь ходит на работу, вместо того чтобы попробовать заняться бизнесом, и (возможно) в будущем зарабатывать больше (страх риска + сейчас лучше чем завтра)
3) О результатах труда
Чистый эксперимент — это когда все параметры, кроме исследуемых, зафиксированы. То есть, условия труда одни и те же, зарплата одна и та же, люди одни и те же — но в одном случае результаты труда разрушаются и человек об этом знает, во втором случае — не разрушаются. Первая группа людей раньше теряет мотивацию работать.
2) О том, во что мы вкладываем силы
Детальные исследования здесь en.wikipedia.org/wiki/IKEA_effect и этот эффект имеет ещё такой вариант: бывает, что менеджеры или предприниматели продолжают заниматься убыточным проектом, просто потому что жаль бросить то, во что вложены свои силы. Если вам кто-то предложит убыточный проект — вы откажетесь. Но если это убыточный проект в который вы вложили свои силы — вы отказываетесь не так легко… (проблема известна как Sunk Cost Dilemma)
Для 1) у меня нет данных об исследованиях, но у автора того курса — Dan Ariely — должны быть.
5) Снижение ценности в отдаленной перспективе и страх рискаРациональное поведение это взять 10 сейчас, потому что шанс получения 20 через год стремится к нулю и даже не 50/50, просто из-за того кто их дает или же заморочки по их получению через год не стоят этих 10 баксов.
Вам выдать 10 долларов сейчас, или 20 в следующем году? Рациональное поведение — взять 20 в следующем году, т.к. 100% годовых это хорошее предложение, и люди понимающие в финансах взяли бы 20, 200, 2000 в следующем году, вместо 10, 100, 1000 в этом. Но среднестатистический человек больше ценит «сейчас» и ещё избегает риска — поэтому возьмёт сейчас.
«Сейчас» вообще мало кто выбирает. Доказано вкладами в банке, покупкой недвижимости, вкладами в МММ, оплатой обучения (вместо того что бы сейчас работать в макдональдсе) и так далее и тому подобное.
3) О результатах трудаРечь о том, что есть разница между последовательностью действий и причинно-следственной связью. Не всегда последовательность «разрушили — потеря интереса» является причинно-следственной связью. Человек всегда надеется, что последствия его труда будут приносить ему пользу в будущем, а уничтожение убирает этот шанс — причина в этом, а не в самом факте уничтожения.
Чистый эксперимент — это когда все параметры, кроме исследуемых, зафиксированы. То есть, условия труда одни и те же, зарплата одна и та же, люди одни и те же — но в одном случае результаты труда разрушаются и человек об этом знает, во втором случае — не разрушаются. Первая группа людей раньше теряет мотивацию работать.
Хорошо это показывают истерики начинающих фрилансеров по поводу знаков копирайта на их продукции, при чем тут характерно то, что они предпочтут что бы их работу похоронили, чем использовали без их копирайта.
2) О том, во что мы вкладываем силыСпасибо за ссылку на оригинал.
Детальные исследования здесь en.wikipedia.org/wiki/IKEA_effect
Если внимательно его прочитать, то видно что там эксперимент немного о другом.
А) Исследуемым предложили собрать мебель самим и потом спросили — сколько они дадут за собранную самостоятельно и сколько за собранную икеей. Больше дали за собранную самостоятельно. Но! УЖЕ собранную. Здесь та же ситуация, что и с фреймворками — человек уже собрал мебель, он уверен в ее качестве, он знает где и как ввинчены шурупы и что ни один не забыт. Разумеется он заплатит за это больше. Но дело не в своем труде, дело в уверенности в качестве.
Для вывода о том, что свой труд ценится больше следовало бы сравнить кривой стул собранный покупателем и идеально собранный как влитой стул собранный профессионалами.
Б) Исследуемым предложили сделать оригами и спросили у них и у посторонних людей — сколько они дадут за это. Больше дали те, кто сам их делал. Елки палки, разумеется. Но свой труд опять же не при чем. Так же как Вы в магазине заплатите больше за телевизор который Вы сами выбрали, а не за телевизор который Вам навязывает продавец, потому что там Вы получаете то что именно Вы хотите, а не потому что потратили свой труд на выбор.
Для вывода о том, что свой труд ценится больше, следовало бы предоставить одной группе собрать оригами самим, а другой группе предложить бесплатно воспользоваться услугами профи по сбору любого оригами.
В) Этот описывать не будем, но опять же, там игровой момент. Не ценность своего труда, а игровой момент. Вспомните Тома Сойера и его забор. Он напряг народ красить забор именно игровым моментом. Ценность своего труда там была не при чем. Так же как и в этом эксперименте — люди платили своим трудом за шанс поиграться, но если бы это превратилось в работу ситуация бы тут же изменилась.
Тут так же интересно то, что по ссылке утверждений о «ценности своей работы» фактически нету, там просто описан эксперимент, последовательность событий и ответы респондентов, условия задачи… но нет никаких далекоидущих выводов о ценности своей работы самой по себе.
Все же для полноты ответа уделим больше внимания эксперименту В.
В) Там исследуемым предложили купить частично собранную табуретку и совсем разобранную. Больше заплатили за разобранную. Аргумент остается — тут игровой момент.
А аргументировал гораздо лучше Марк Твен, позволим себе его процитировать
И хотя геймификация работает, это все же имеет отношения именно к игре как к процессу, а не к вложению своего труда как к результату.
В) Там исследуемым предложили купить частично собранную табуретку и совсем разобранную. Больше заплатили за разобранную. Аргумент остается — тут игровой момент.
А аргументировал гораздо лучше Марк Твен, позволим себе его процитировать
Если бы Том был великим и мудрым мыслителем, вроде автора этой книги, он сделал бы вывод, что работа – это то, что человек обязан делать, а Игра — то, чего он делать не обязан.
И это помогло бы ему понять, почему делать искусственные цветы или носить воду в решете есть работа, а сбивать кегли или восходить на Монблан — забава
Есть в Англии такие богачи, которым нравится в летнюю пору править почтовой каретой, запряженной четверкой лошадей, потому что это стоит им бешеных денег; а если б они получали за это жалованье, игра превратилась бы в работу и потеряла для них всякий интерес.
И хотя геймификация работает, это все же имеет отношения именно к игре как к процессу, а не к вложению своего труда как к результату.
Смысл когнитивных искажений не в том, что они вообще 100% иррациональны, а в том, что они в каких-то обстоятельствах рациональны (т.е. эффективны), и именно поэтому оказались вписаны в человеческую психику как поведение по-умолчанию. И теперь людям свойственно использовать их везде, даже там, где они уже не рациональны. А количество таких ситуаций в жизни все растет, потому что обстановка нашей современной жизни все больше отличается от той, в которой эти когнитивные стратегии возникали.
Тот же самый пример с 40 баксов сейчас или 100 с вероятностью 50%. Разумеется, в древней саванне вы не могли оценить вероятность будущей прибыли так точно. И если на карте стоит ваша жизнь, то и правда лучше взять 40% еды сейчас, чем в половине случаев сдохнуть от голода не дождавшись 100% еды через какое-то время. Но людей-то тестируют сейчас, и экспериментаторы явно гарантируют им честную игру. И ни 40 ни 100 баксов не являются для людей жизненно важными — но люди все равно принимают решения как если бы это была древняя саванна, и речь шла о выживании.
Вот в чем смысл когнитивных искажений — нашему мозгу свойственно притягивать за уши ситуацию к той, для которой решение нам известно. Причем в случае базовых когнитивных искажений это притягивание за уши может быть ооочень упорным и происходить вопреки ну совершенно очевидным отличиям.
Тот же самый пример с 40 баксов сейчас или 100 с вероятностью 50%. Разумеется, в древней саванне вы не могли оценить вероятность будущей прибыли так точно. И если на карте стоит ваша жизнь, то и правда лучше взять 40% еды сейчас, чем в половине случаев сдохнуть от голода не дождавшись 100% еды через какое-то время. Но людей-то тестируют сейчас, и экспериментаторы явно гарантируют им честную игру. И ни 40 ни 100 баксов не являются для людей жизненно важными — но люди все равно принимают решения как если бы это была древняя саванна, и речь шла о выживании.
Вот в чем смысл когнитивных искажений — нашему мозгу свойственно притягивать за уши ситуацию к той, для которой решение нам известно. Причем в случае базовых когнитивных искажений это притягивание за уши может быть ооочень упорным и происходить вопреки ну совершенно очевидным отличиям.
ошиблись комментом
UFO just landed and posted this here
Мне тоже понравился этот курс. К сожалению, я не выполнил финальное задание, потому что был в тот период в поездках.
ellenaua, мне кажется, ваша публикация ограничена, даёт мало background information, и потому многим будет непонятна. Для вас тут вроде тоже сыграло роль «проклятие знания». Например, edogs явно совсем не понял ни сути экспериментов, ни выводов.
Может, сделаем совместно более обстоятельную публикацию? Находки поведенческой экономики-то весьма полезны.
ellenaua, мне кажется, ваша публикация ограничена, даёт мало background information, и потому многим будет непонятна. Для вас тут вроде тоже сыграло роль «проклятие знания». Например, edogs явно совсем не понял ни сути экспериментов, ни выводов.
Может, сделаем совместно более обстоятельную публикацию? Находки поведенческой экономики-то весьма полезны.
Да, я тоже так подумала — вырванные отрывки не дают полного понимания, поэтому воспринимаются в штыки. Но я не знаю как детальнее описать. Детальнее — в книгах и выступлениях Dan Ariely )
Детальнее описать довольно просто. Все подходы уже изобретены, так что потребуется всего лишь сколько-то десятков часов скучной работы!
Публикации об экспериментах доступны (я изучал отчёты по каждому эксперименту, описанному в рамках курса). В статье можно подробнее дать обзоры (summaries) и ключевые факторы и выводы экспериментов. Привести информацию о большем количестве экспериментов (например, про размер вознаграждения и бонусы в связи с творческой и механической работой, умственной перегрузке в зависимости от размера вознаграждения). По некоторым экспериментам, чтобы исключить возможное непонимание и далее комментарии вроде «Ну, это для богатых, а если я нищ?!», стоит дать сноски на другие исследования, которые показывают ограничения выводов которые имеют место для выборки WEIRD людей (Western, Educated, Industrialized, Rich, And Democratic), но работают иначе в других ситуациях.
Можно прямо привести цитаты из книг Ариели и также работ других авторов, например, Канемана, фактически основателя поведенческой экономики. Возможно, стоит провести опрос, чтобы понять, какие темы более интересны аудитории Хабра. Например, будут ли интересны открытия в части нечестного поведения? С какой стороны они применимы в управлении? Конечно, нет задачи пересказать курс или книги, но надо дать существенно больше информации, чтобы люди увидели ценность этих книг и курсов.
Важно же сделать статью полезной, задаться вопросом «Насколько эта работа достойна того, чтобы существовать в мире?». Сейчас статья, как она получилась, надо признать, недостойна жизни; она, скорее, вводит людей в заблуждение. Я бы предложил считать это просто первыми заметками для будущей хорошей работы, если вы захотите.
Публикации об экспериментах доступны (я изучал отчёты по каждому эксперименту, описанному в рамках курса). В статье можно подробнее дать обзоры (summaries) и ключевые факторы и выводы экспериментов. Привести информацию о большем количестве экспериментов (например, про размер вознаграждения и бонусы в связи с творческой и механической работой, умственной перегрузке в зависимости от размера вознаграждения). По некоторым экспериментам, чтобы исключить возможное непонимание и далее комментарии вроде «Ну, это для богатых, а если я нищ?!», стоит дать сноски на другие исследования, которые показывают ограничения выводов которые имеют место для выборки WEIRD людей (Western, Educated, Industrialized, Rich, And Democratic), но работают иначе в других ситуациях.
Можно прямо привести цитаты из книг Ариели и также работ других авторов, например, Канемана, фактически основателя поведенческой экономики. Возможно, стоит провести опрос, чтобы понять, какие темы более интересны аудитории Хабра. Например, будут ли интересны открытия в части нечестного поведения? С какой стороны они применимы в управлении? Конечно, нет задачи пересказать курс или книги, но надо дать существенно больше информации, чтобы люди увидели ценность этих книг и курсов.
Важно же сделать статью полезной, задаться вопросом «Насколько эта работа достойна того, чтобы существовать в мире?». Сейчас статья, как она получилась, надо признать, недостойна жизни; она, скорее, вводит людей в заблуждение. Я бы предложил считать это просто первыми заметками для будущей хорошей работы, если вы захотите.
А я так по всем пунктам согласен) По первым трём пунктам вообще не понимаю, как можно спорить, если так и есть)
Sign up to leave a comment.
Irrational Behaviour