Comments 449
Термоядерные двигатели?
Ок.
Гугл рассказал мне о кротовине Морриса — Торна. А Вам?
Ок.
Гугл рассказал мне о кротовине Морриса — Торна. А Вам?
Жаль только, что для её создания нужна энергия отрицательной плотности :)
Даже если быть пессимистом и верить, что скорость света максимальная, то я более чем уверен, что в мире есть цивилизации, которые уже покорили свои галактики. Хотя если быть пессимистом, то Homo Sapiens вообще единственный разумный вид в мире…
Если быть пессимистом, то можно и усомниться в том, что хомо сапиенс сапиенс вообще разумный вид, несмотря на удвоение слова сапиенс :)
В мире точно одна, т.к. мир — это один компактный астрономический объект: планета, спутник, астероид :-)
А почему Вы думаете, что скорость развития другой цивилизации выше, чем скорость развития нашей? Вряд ли мы — человечество — единственный разумный вид не то что во Вселенной, но и даже во Млечном Пути. А может быть даже и в нашей Солнечной системе, есть же ещё Европа. И, конечно же, нам придётся выходить за пределы Солнечной системы. Солнце же не вечно. Но вряд ли это будет на скоростях выше скорости света. Но, скорее всего, это не помешает нам рано или поздно встретить сородичей по разуму, потому что, в конце концов, мы все живём в Ланиакеи, которая постепенно собирается вокруг единого центра.
А почему Вы думаете, что скорость развития другой цивилизации выше, чем скорость развития нашей?А как измерить скорость развития цивилизации, кстати?
Можно сравнить скорости переходов от цивилизации типа 0 к типу 1 (планетарная), затем от типа 1 к типу два (звездная) и т. д. Кто-то в связи с увяданием своей звезды мог ускорить своё развитие под эгидой угрозы вымирания, а кто-то так и топчется в пределах своей планеты.
Общепринято измерять количеством вырабатываемой\потребляемой (электро)энергии.
Я просто подумал, что при определенном стечении обстоятельств цивилизация может «дойти» до идеи полетов в космос намного позже землян. Отсутствие легкодоступного топлива, чуть большая гравитация — и полет становится куда более сложным делом, как таковой.
С одной стороны — да, с другой — по нашим представлениям о развитии цивилизаций экспоненциально (с чем я не согласен — всегда есть уровень насыщения) разница будет всего лишь в нескольких веках форы, что на уровне миллионов лет — совершенно ничтожная величина.
А «веках» ли? Даже в масштабах Земли развитие цивилизаций ой какое неоднородное, речь идет о тысячелетиях. А если предположить, что на планете по каким-то причинам не будет развиваться астрономия (например, достаточно плотный облачный покров, который мешает наблюдениям за небом или цивилизация разовьется под землей) или не будет летающих существ — к этой идее могут прийти через миллионы лет после «условного выделения разумного вида».
В веках… в худшем случае в десятках или сотнях веков.
Астрономия — ок, но попробуйте представить атмосферу, непрозрачную ни в одном спектре, ни в видимом, ни в УФ, ни в рентгене… ни в радиоволнах — реально ли?
Кроме того плотная\тяжелая атмосфера автоматически повышает шансы именно для летающих существ, а разреженная — исключает помехи для наблюдений.
Есть конечно вариант развития цивилизации в условиях «Европы» (спутника планеты-гиганта — на дне многокилометрового океана), но и в этом случае техногенное развитие и любопытсво (а вот является ли оно спутником разумности) относительно скоро позволит выглянуть в космос.
Астрономия — ок, но попробуйте представить атмосферу, непрозрачную ни в одном спектре, ни в видимом, ни в УФ, ни в рентгене… ни в радиоволнах — реально ли?
Кроме того плотная\тяжелая атмосфера автоматически повышает шансы именно для летающих существ, а разреженная — исключает помехи для наблюдений.
Есть конечно вариант развития цивилизации в условиях «Европы» (спутника планеты-гиганта — на дне многокилометрового океана), но и в этом случае техногенное развитие и любопытсво (а вот является ли оно спутником разумности) относительно скоро позволит выглянуть в космос.
В том то и дело, что техногенное развитие и любопытство это свойство конкретно нашей цивилизации. А другая цивилизация может идти другим путем :)
Кстати очень интересно как будут развиваться летающие и плавающие разумные существа. На нашей планете наиболее близки к этому дельфины, ну а из птиц разве что вОроны. Мне кажется, что чтобы начать использовать инструменты нужны хотя бы конечности, чтобы было удобно удерживать их. Птицы хотя бы ногами могут держать, а вот дельфины вообще никак.
Т.е. получается чтобы встать на техногенный путь нужно сначала выйти на сушу. Под водой работы мягко говоря сложней, даже если ты морское существо изначально. Многие технологии как минимум недоступны.
Но можно представить другой вектор развития. Развитие некоторых ментальных возможностей, биологической «телепатии», сонары и т.д.
Т.е. получается чтобы встать на техногенный путь нужно сначала выйти на сушу. Под водой работы мягко говоря сложней, даже если ты морское существо изначально. Многие технологии как минимум недоступны.
Но можно представить другой вектор развития. Развитие некоторых ментальных возможностей, биологической «телепатии», сонары и т.д.
Есть мнение, что подобное развитие разума начинается как эволюционный ответ на какие-то неблагоприятные воздействия/условия, а не просто при достижении некоей критической сложности мозга.
Да, я понимаю это. Но не может же быть такого, что морские и летающие существа эволюционный тупик. Ждать тех самых неблагоприятных условий?
С китообразными не все так просто.
Насчет летающих — тут физически невозможно достичь минимально необходимой сложности (и соотв. массы) мозга. В более плотной атмосфере — теоретически, почему бы и нет.
Насчет летающих — тут физически невозможно достичь минимально необходимой сложности (и соотв. массы) мозга. В более плотной атмосфере — теоретически, почему бы и нет.
>Под водой работы мягко говоря сложней, даже если ты морское существо изначально. Многие технологии как минимум недоступны.
Это просто потому что вы смотрите на это с сухопутной точки зрения. Был бы разум — а способ решения той или иной задачи он рано или поздно найдёт. Водным видам будет тяжелее с металлургией, это да, но имхо это всего навсего выльется в более медленное развитие, и только.
Это просто потому что вы смотрите на это с сухопутной точки зрения. Был бы разум — а способ решения той или иной задачи он рано или поздно найдёт. Водным видам будет тяжелее с металлургией, это да, но имхо это всего навсего выльется в более медленное развитие, и только.
Возможно я смотрю антропоцентрично, но по-моему оптимальным решением является вывод на сушу (если она конечно есть) научных и промышленных областей. Также для манипуляции предметами нужны развитые конечности (думаю этот вопрос всё же решит эволюция). С электричеством также будут проблемы.
Да и вообще нужно понимать, что любое движение в жидкой среде затратнее чем в газовой.
Да и вообще нужно понимать, что любое движение в жидкой среде затратнее чем в газовой.
В воде проблемы скорее с огнем будет, но она решаема, например, постройкой печей с откачанной водой, на мелководьях, или использования подводных вулканов как источника необходимой температуры.
>С электричеством также будут проблемы.
Электрические скаты смотрят с недоумением.
>Да и вообще нужно понимать, что любое движение в жидкой среде затратнее чем в газовой.
Но зато и плавучесть может на руку играть… киты на суше никогда бы не смогли передвигаться, то же можно сказать и о кораблях.
>С электричеством также будут проблемы.
Электрические скаты смотрят с недоумением.
>Да и вообще нужно понимать, что любое движение в жидкой среде затратнее чем в газовой.
Но зато и плавучесть может на руку играть… киты на суше никогда бы не смогли передвигаться, то же можно сказать и о кораблях.
Это просто потому что вы смотрите на это с сухопутной точки зрения.
Почему-то вспомнилось из 'Сказки о тройке':
Клоп презрительно повел усами.
— Я мог бы возразить, что космос членистоногим ни к чему, — произнес
он. — Однако и людям он тоже ни к чему, и поэтому об этом говорить не
будем. Вы не понимаете простых вещей, Федор. У каждого вида существует
своя исторически сложившаяся, передающаяся из поколения в поколение мечта.
Осуществление такой мечты и называют обычно великим свершением. У людей
было две исконных мечты: мечта летать вообще, проистекшая из зависти к
насекомым, и мечта слетать к Солнцу, проистекшая из невежества, ибо они
полагали, что до Солнца рукой подать. Но нельзя ожидать, что у разных
видов, а тем более классов и типов живых существ Великая мечта должна быть
одна и та же. Смешно предполагать, чтобы у мух из поколения в поколение
передавалась мечта о свободном полете, у спрутов — мечта о морских
глубинах, а у нас — цимекс лектулариа — о Солнце, которого мы терпеть не
можем. Каждый мечтает о том, что недостижимо, но обещает удовольствие.
Потомственная мечта спрутов, как известно, свободное путешествие по суше,
и спруты в своих мокрых пучинах много и полезно думают на этот счет.
Извечной и зловещей мечтой вирусов является абсолютное мировое господство,
и, как ни ужасны методы, коими они в настоящее время пользуются, им нельзя
отказать в настойчивости, изобретательности и способности к
самопожертвованию во имя великой цели. А грандиозная мечта паукообразных?
Много миллионов лет назад они опрометчиво выбрались из моря на сушу и с
тех пор мучительно мечтают снова вернуться в родную стихию. Вы бы
послушали их песни и баллады о море! Сердце разрывается на части от
жалости и сочувствия. В сравнении с этими балладами героический миф о
Дедале и Икаре — просто забавная побасенка. И что же? Кое-чего они
достигли, причем весьма хитроумным путем, ибо членистоногим вообще
свойственны хитроумные решения. Они добиваются своего, создавая новые
виды. Сначала они создали водобегающих пауков, потом пауков-водолазов, а
теперь во весь ход идут работы над созданием вододышащего паука…
— Я мог бы возразить, что космос членистоногим ни к чему, — произнес
он. — Однако и людям он тоже ни к чему, и поэтому об этом говорить не
будем. Вы не понимаете простых вещей, Федор. У каждого вида существует
своя исторически сложившаяся, передающаяся из поколения в поколение мечта.
Осуществление такой мечты и называют обычно великим свершением. У людей
было две исконных мечты: мечта летать вообще, проистекшая из зависти к
насекомым, и мечта слетать к Солнцу, проистекшая из невежества, ибо они
полагали, что до Солнца рукой подать. Но нельзя ожидать, что у разных
видов, а тем более классов и типов живых существ Великая мечта должна быть
одна и та же. Смешно предполагать, чтобы у мух из поколения в поколение
передавалась мечта о свободном полете, у спрутов — мечта о морских
глубинах, а у нас — цимекс лектулариа — о Солнце, которого мы терпеть не
можем. Каждый мечтает о том, что недостижимо, но обещает удовольствие.
Потомственная мечта спрутов, как известно, свободное путешествие по суше,
и спруты в своих мокрых пучинах много и полезно думают на этот счет.
Извечной и зловещей мечтой вирусов является абсолютное мировое господство,
и, как ни ужасны методы, коими они в настоящее время пользуются, им нельзя
отказать в настойчивости, изобретательности и способности к
самопожертвованию во имя великой цели. А грандиозная мечта паукообразных?
Много миллионов лет назад они опрометчиво выбрались из моря на сушу и с
тех пор мучительно мечтают снова вернуться в родную стихию. Вы бы
послушали их песни и баллады о море! Сердце разрывается на части от
жалости и сочувствия. В сравнении с этими балладами героический миф о
Дедале и Икаре — просто забавная побасенка. И что же? Кое-чего они
достигли, причем весьма хитроумным путем, ибо членистоногим вообще
свойственны хитроумные решения. Они добиваются своего, создавая новые
виды. Сначала они создали водобегающих пауков, потом пауков-водолазов, а
теперь во весь ход идут работы над созданием вододышащего паука…
Кроме дельфинов есть ещё осьминоги и каракатицы. Щупальца, присоски — вполне могут манипулировать инструментами. Из летающих у нас есть ещё крылатые насекомые, которые даже умеют чего-то там строить: пчёлы, осы.
Проблема может быть в другом: технологическое общество с развитым языком может быть просто не нужно. Птицам очень легко из неблагоприятных условий улететь в более благоприятные. В принципе, в океане тоже большая свобода перемещений да и пищи навалом. Выгодно ли в этих условиях прокачивать социальные и инструментальные навыки — большой вопрос.
Проблема может быть в другом: технологическое общество с развитым языком может быть просто не нужно. Птицам очень легко из неблагоприятных условий улететь в более благоприятные. В принципе, в океане тоже большая свобода перемещений да и пищи навалом. Выгодно ли в этих условиях прокачивать социальные и инструментальные навыки — большой вопрос.
А почему Вы думаете, что скорость развития другой цивилизации выше, чем скорость развития нашей?
Вселенной примерно 14 млрд. лет, солнечной системе примерно 4.5
Неплохая такая фора для других цивилизаций, даже в астрономических масштабах. А скорость может быть и не выше.
Даже фора в какой-нибудь жалкий миллиончик лет делает одну цивилизацию абсолютно непостижимо богоподобной в глазах другой. Ну вот человек миллион лет назад ещё даже с каменной дубинкой обращался неуверенно, не говоря об огне и прочих плюшках, которые он освоит только через пять сотен тысяч лет. Т.е. был по своей сути ещё больше приматом чем человеком. И тут прилетает к нему современный хомосапиенс с ядерными реакторами, лампочками, компьютерами, самолетами… Если смотреть реалистично, то нас при покорении вселенной будет ждать только два варианта — либо вообще нет разумной жизни, либо вот этот вышеописанный. И разница будет только в том, на чьем месте мы окажемся — хомо эректуса, или человечества с ядерными ракетами.
Смотря что считать «миром» — нашу галактику, видимую Вселенную, Нашу Вселенную или множество Вселенных?
> Тем не менее, в последнее время я вынужден склониться к тому, что колонизация других звёздных систем скорее лишь вопрос времени…
Вынужден? А раньше ты к чему склонялся, если не секрет?
Вынужден? А раньше ты к чему склонялся, если не секрет?
К тому, что на такую затею никто никогда не выделит достаточно денег.
Внутривидовая агрессия и врождённое любопытство вытолкнет.
Никогда — это слишком долго. Но, скажем так — при современном геополитическом и экономическом состоянии общества Земли денег точно не выделят.
Решением может быть идеология государства направленная на освоение и колонизацию космоса. Профитом для такого государства может быть в будущем превосходство военное в космосе, а также колонии, которые смогут добывать редкие ископаемые. Основную сущность человека изменить нельзя — профит нужен всегда.
> профит нужен всегда
Причем этот профит может быть очень разным (в т.ч. и не материальным), в зависимости от текущих социальных условностей.
Причем этот профит может быть очень разным (в т.ч. и не материальным), в зависимости от текущих социальных условностей.
Да, вот только в обозримом будущем не ожидается такой идеологии, да и надо не государство а надгосударство.
По поводу выжить во время полета… Тут решают проблему как астронавтов адекватно от излучения защитить при перелете на Марс, т.к. полет Кьюриосити показал вполне так серьезную степень облучения, которая сильно повысит вероятность рака… и это в течении всего месяцев, в гелиосфере. Во что превратятся люди после нескольких (сотен) лет полёта в межзвездном пространстве, открытые для облучения всеми ветрами, страшно подумать. Для межзвездного корабля пожалуй единственный вариант — найти астероид потолще и закопаться в него.
Вот именно, что в гелиосфере, где Солнце создаёт высокую концентрацию быстрых ионов. В межзвёздной среде её концентрация на порядки ниже, так что проблема куда меньше.
К тому же давно проработаны проекты магнитной защиты корабля от облучения быстрыми ионами.
К тому же давно проработаны проекты магнитной защиты корабля от облучения быстрыми ионами.
Ну лично я когда слышу о корабле поколений сразу думаю о корабле роботов и эмбрионов. Эмбрионы замораживать вроде как уже умеют. Искусственную матку давно разрабатывают, и вероятно довольно скоро изобретут… Эмбрионы самых важных видов в броне из редких веществ, сверху магнитный щит для уменьшения излучения. И хоть со второй космической лети. Автоматика Вырастит, обучит, водичку другими основными веществами добудет, если пригодных для терраформинга планет не найдет — построит бублик. Население бублика насобирает ресурсов на новые корабли на другие звезды. Если терраформирование возможно, то запустят подходящие технологии (да, та же кислородная катастрофа это дооооолго, но кто считает?), а на орбите оставит болванку с эмбрионами, которые по мере развития будут подкидывать подходящие виды для развития — прямо на планету…
Геты?
А зачем тогда эмбрионы — сразу искуственную киберцивилизацию. Тут мне кажется проще вообще без людей обойтись.
Ну так люди окажутся на других звездных системах. А там будут уже не люди…
А человек воспитанный роботами и выросший среди машин и мотивированый не совсем привычной людям целью — это по вашему 100% ный человек во всех отношениях? Да эти люди будут более чужды нам чем пришельци и машины вместе взятые.
Я даже не знаю хорошо это или плохо :)
На самом деле биология будет та же. Система ценностей будет основана на том, что будет запрограммировано людьми. Если эти люди будут достаточно умными, чтобы понимать что они не настолько умны, чтобы улучшать человека через такую информационную дезинфекцию, то те же видео, художественные фильмы, игрушки разные и т.п. создадут вполне себе нормальное общество. Немного получше нашего, но не фатально. Лишь чуть почище.
Или вы думаете, что за счет несколько иного знания люди резко станут аутистами?
На самом деле биология будет та же. Система ценностей будет основана на том, что будет запрограммировано людьми. Если эти люди будут достаточно умными, чтобы понимать что они не настолько умны, чтобы улучшать человека через такую информационную дезинфекцию, то те же видео, художественные фильмы, игрушки разные и т.п. создадут вполне себе нормальное общество. Немного получше нашего, но не фатально. Лишь чуть почище.
Или вы думаете, что за счет несколько иного знания люди резко станут аутистами?
Я думаю что как минимум они не будут ассоциировать себя с нами. Вообще насколько верно это филососфски — ведь это не пересиление в другой мир, это «засев» своего рода.
Интересный эксперимент — вырастить (воспитать) ребенка с нуля без участия человека. Психика этого существа будет напрочь отличаться от человеческой. Дети, которым родители уделяют недостаточно внимания — уже практически аутисты несколько асоциальны, а если вообще людей на горизонте не будет?
Такие «эксперименты» ставились тысячи раз.
Получаются волки, кошки и т.д., а не люди.
Получаются волки, кошки и т.д., а не люди.
Ну строго говоря речь идет об эксперименте с хоть какой-то системой обучения той же речи (роботы какие-то к примеру) и с доступом к знаниям. Ну и строго говоря изначально я говорил о ситуации где таких детей будет сразу много вокруг. Так что причин для асоциальности я не вижу.
Дети копируют поведение взрослых, толпа просто детей социумом не станет. Будут подражать роботам, но говорить научатся, итого биороботы. Тупик.
Они будут подражать телевизору. Во втором поколении уже родителям, и т.п. Имея багаж знаний за пару поколений всё сгладится. Я наблюдаю за детками, и вижу как на 95% скопированых стратегий, вылазят еще 5% генетических, и от них уже пляшут все остальные…
Во втором поколении дети будут подражать, тем кто подражал телевизору. Социализация нарушится безвозвратно.
> Социализация нарушится безвозвратно.
/глядя на окружающий мир/
Вы говорите так будто это что-то плохое…
/глядя на окружающий мир/
Вы говорите так будто это что-то плохое…
В одной хорошей фантастике был описан эксперимент, в котором колонистов тайно разделили на эгоистов и альтруистов, и отправили на разные планеты. В результате следующее поколение выросло прямо противоположным. Дальше там не описывается эта тема, но по моему опыту думаю за 3-4 поколения ситуация стабилизируется на некоем оптимуме. Конечно в рамках гистерезиса.
Я согласен с вами, что это не то чтобы совсем уж плохо. Собственно с этого я и начинал: <blockquote=Mendel>Я даже не знаю хорошо это или плохо :)
Но и утверждать, что можно вот так вот почистить общество, и будет круто я тоже не стану. Нужно давать таким детям все шаблоны поведения, включая негативные. Читал недавно статью о том, что в некоем заповеднике завезли волков, которых там не хватало, и это очень оздоровило экосистему. Прям космически ее оздоровило. ЛЕнь много писать в контексте наших эмбрионов, но фильмы нужно модерировать очень осторожно…
Я согласен с вами, что это не то чтобы совсем уж плохо. Собственно с этого я и начинал: <blockquote=Mendel>Я даже не знаю хорошо это или плохо :)
Но и утверждать, что можно вот так вот почистить общество, и будет круто я тоже не стану. Нужно давать таким детям все шаблоны поведения, включая негативные. Читал недавно статью о том, что в некоем заповеднике завезли волков, которых там не хватало, и это очень оздоровило экосистему. Прям космически ее оздоровило. ЛЕнь много писать в контексте наших эмбрионов, но фильмы нужно модерировать очень осторожно…
А как защищаться при полете по Солнечной системе и в звездной системе пункта назначения? Это, знаете, тоже немало.
А вот интересно, почему при обсуждении таких радикальных технологий будущего, как межзвездные корабли с анабиозом, люди часто напрочь игнорируют перспективы увеличения продолжительности жизни? Из-за шока будущего, заблуждений мальтузианского или иного толка, или из-за того, что мозг человека, осознавшего свою смертность, старается по максимуму избегать связанных с этим тем? Много раз наблюдал такое даже в научной фантастике, где, казалось бы, самое место комплексным рассуждениям такого рода. Но почему-то, когда поднимаются темы освоения человеком космических масштабов пространства, до сих пор крайне редко при этом поднимается также вопрос освоения соответствующих масштабов времени.
Я бы сказал, что последнее даже является условием, в разы увеличивающим мотивацию к каким-либо межзвездным проектам и вообще к науке и технике. Пока обычный человек находится в плену почти что обезьяньей биологической программы, для него космос будет где-то в хвосте приоритетов наряду с олимпиадами — а даже если один из N таких людей все же увлекся космосом и занялся наукой, биологическая «программа» все равно не даст ему продуктивно работать особо дольше, чем остальным. Эту программу необходимо хакнуть, и тогда уже вопрос освоения космоса приобретет гораздо более практическое значение.
Я бы сказал, что последнее даже является условием, в разы увеличивающим мотивацию к каким-либо межзвездным проектам и вообще к науке и технике. Пока обычный человек находится в плену почти что обезьяньей биологической программы, для него космос будет где-то в хвосте приоритетов наряду с олимпиадами — а даже если один из N таких людей все же увлекся космосом и занялся наукой, биологическая «программа» все равно не даст ему продуктивно работать особо дольше, чем остальным. Эту программу необходимо хакнуть, и тогда уже вопрос освоения космоса приобретет гораздо более практическое значение.
Не факт что увеличение продолжительности жизни окажет плодотворное влияние. С субъективной точки зрения все конечно здорово, но с глобальной… новые люди продолжат рождаться, но старые теперь перестанут спешить на кладбище. Плотность населения снова начнет расти. Хотя опять таки, это может подстегнуть к колонизации, да.
но с глобальной… новые люди продолжат рождаться, но старые теперь перестанут спешить на кладбище.Если продолжительность жизни увеличит ВСЕ сроки жизни линейно, а не продлит старость — эта самая плотность может начать расти не слишком быстро. Грубо говоря, если технологии позволят без осложнений и проблем рожать в 50-70 лет при средней продолжительности жизни в 150-200 лет — это вполне может быть выбором очень многих в развитых странах.
Я думаю, скорость не изменится. Если только это растяжение не приведет к тому что половой зрелости новые долгожители начнут достигать лет в 30-40. а так люди получат больше времени чтобы сделать больше детей, и эти самые дети смогут сделать внуков, и эти внуки смогут сделать правнуков, и скорее всего уже праправнуки увидят смерть своей прапрабабушки. Наслоение поколений усилится, а это должно привести к увеличению населения планеты.
а так люди получат больше времени чтобы сделать больше детейА тут вопрос в «стоимости» детей. Если предположить, что нынешние порядки в обществе сохранятся, то у людей хоть и растянется «репродуктивное окно», но стоимость рождения и содержания детей пропорционально вырастет, что сохранит нынешний баланс рождения-смертности.
Осмысленное рождение детей — это процесс скорее подсознательной и/или осознанной необходимости продолжения рода, то есть от продолжительности жизни никак не зависит (иначе бы люди рождали за свою жизнь не 1-2, а 5-6 детей, что организм вполне позволяет сделать).
То есть от увеличения срока жизни человека он не начнет плодиться в больших количествах.
Есть риск получить разовый скачек рождаемости на моменте пересечения, когда процент смертности резко упадет, а процент рождаемости останется прежним. Но так как живем мы не так долго, а увеличение срока жизни — это дело не пары минут, то скорее всего этот скачек будет сглажен до нормального за счет отсутствия совсем резкого падения процента смертности.
То есть от увеличения срока жизни человека он не начнет плодиться в больших количествах.
Есть риск получить разовый скачек рождаемости на моменте пересечения, когда процент смертности резко упадет, а процент рождаемости останется прежним. Но так как живем мы не так долго, а увеличение срока жизни — это дело не пары минут, то скорее всего этот скачек будет сглажен до нормального за счет отсутствия совсем резкого падения процента смертности.
Да не перестанут они спешить на кладбище, чего вы так волнуетесь.
Бессмертие не неузявимость. Люди точно так же будут умирать от голода, от травм, в дтп и авиакатастрофах. Суицидов разве что побольше станет. Бессмертие лишь убирает причины старения. Он не даёт человеку IDDQD и возможность выжить в резервуаре с кислотой или без воздуха.
Бессмертие не неузявимость. Люди точно так же будут умирать от голода, от травм, в дтп и авиакатастрофах. Суицидов разве что побольше станет. Бессмертие лишь убирает причины старения. Он не даёт человеку IDDQD и возможность выжить в резервуаре с кислотой или без воздуха.
В совсем отдаленном будущем тело возможно будет просто нашим представителем в мире, то есть для сохранения личность нужно будет сохранить лишь мозг, а напечатать новое тело проблемой не будет. А еще позже думаю научаться делать бэкап информации раз в день в три часа ночи :)
Вот тогда и будет IDDQD уже почти. Хотя конечно привязка к неким серверам и хранилищам останется, но это всё равно совершенно другой уровень.
Вот тогда и будет IDDQD уже почти. Хотя конечно привязка к неким серверам и хранилищам останется, но это всё равно совершенно другой уровень.
Это слишком отдалённые перспективы. Пока речь идёт о перемещении наших бренных тушек на межзвёздные расстояния.
С сервером, на котором будут, скажем, электронные копии людей, вообще проблем нет. Приделать к нему двигатели и пусть летит себе хоть миллион лет. Долетит куда надо, напечатает тела и инсталлирует на них личности людей.
Этот сюжет, кстати, тоже мелькал в литературе, только я не помню название произведения, к сожалению.
С сервером, на котором будут, скажем, электронные копии людей, вообще проблем нет. Приделать к нему двигатели и пусть летит себе хоть миллион лет. Долетит куда надо, напечатает тела и инсталлирует на них личности людей.
Этот сюжет, кстати, тоже мелькал в литературе, только я не помню название произведения, к сожалению.
> С сервером, на котором будут, скажем, электронные копии людей, вообще проблем нет. Приделать к нему двигатели и пусть летит себе хоть миллион лет.
Да и лететь он может в намного более жестких условиях (в т.ч. ускорения), т.е. сильно быстрее, чем если везти тушки с едой, инфраструктурой и прочей биозащитой.
Да и лететь он может в намного более жестких условиях (в т.ч. ускорения), т.е. сильно быстрее, чем если везти тушки с едой, инфраструктурой и прочей биозащитой.
Как раз перемещение наших бренных тушек и есть очень отдаленная перспектива, особенно с учетом межзвездных расстояний. Может оказаться быстрее создать синтетическое тело и долететь на 100G, чем тащиться на одном.
Лазаревич, «Технокосм»? Или Колташов, «Торжествующий разум»?
Посмотрел «Торжествующий разум» — нет, не то. «Технокосм» я читал, там немножко другое.
Читал давно, если вкратце, сюжет, очень приблизительно, память может подводить — на другую планету прилетел звездолёт, на котором диски с сознаниями людей. Автомат воспроизводит ДНК в организме и записывает в мозг личности с нужных дисков. Там потом вроде бы ещё некий период — тоолько что записанному сознанию нужно время, чтобы привыкнуть к своему телу. Поэтому первые выращенные автоматом люди дальше уже реализуют программу колонизации — определяют каких специалистов нужно воспроизвести и в каких количествах. И автомат воспроизводит. Это не роман, скорее всего, повесть или даже рассказ. Я не помню уже даже что там у них случилось.
Читал давно, если вкратце, сюжет, очень приблизительно, память может подводить — на другую планету прилетел звездолёт, на котором диски с сознаниями людей. Автомат воспроизводит ДНК в организме и записывает в мозг личности с нужных дисков. Там потом вроде бы ещё некий период — тоолько что записанному сознанию нужно время, чтобы привыкнуть к своему телу. Поэтому первые выращенные автоматом люди дальше уже реализуют программу колонизации — определяют каких специалистов нужно воспроизвести и в каких количествах. И автомат воспроизводит. Это не роман, скорее всего, повесть или даже рассказ. Я не помню уже даже что там у них случилось.
Да, через какие-то 100 лет уже будет технология загрузки-выгрузки сознания, проще так делать и отправлять людей в «аватарах» или на серверах, чем отправлять биомассу. Только вот, интересно ли нам будет тогда куда-то лететь, если у нас у каждого будет огромные возможности по созданию своих персональных, пусть и виртуальных, миров.
Это ссылка на псевдонаучный текст. Есть более весомые пруфы? В настоящее время даже анабиоз верятнее, чем вот это вот.
Ну текст основывался на футуролога Рэя Курцвейла и его знаменитой книге о сингулярности. Научно это или нет — решайте сами.
новые люди продолжат рождаться
Важно не продолжат они рождаться или нет, а какими темпами.
По мере экономического развития, урбанизации и повышения уровня образования средний репродуктивный возраст в обществе увеличивается (это тоже фактор, влияющий на темпы роста населения), а общая рождаемость снижается. Современные люди заводят детей в 30-40 лет зачастую потому, что позже это уже становится заметно сложнее и небезопаснее. Но что если эта проблема будет снята? Я однажды спросил у знакомой девушки родом из небольшого закарпатского городка, не трансгуманистки, ни разу практически не слышавшей о подобных перспективах, — чем бы она занималась, если бы знала, что впереди как минимум 200 лет качественной здоровой жизни? Она ответила, что ее в таком случае как минимум лет 100 не волновали бы брачно-семейные вопросы. Вообще, основная демографическая проблема современных обществ в том, что в них смертность опережает рождаемость, и говорить о каких-либо отрицательных последствиях уменьшения смертности как минимум бессмысленно. Важно еще понимать, что сложность современных обществ и технологий, необходимый уровень образования для их развития делает просто необходимым существенное увеличение времени жизни — иначе люди просто не будут успевать учиться и переучиваться.
К тому же отрицательные последствия даже в теории, без учета способности людей к рациональной адаптации своего поведения не такие уж и значительные. Даже если бы внезапно произошло невозможное и инопланетяне сделали бы мгновенно людей бессмертными или нестареющими без ведома самих людей, интенсивность обмена информацией в обществе позволила бы им очень быстро скорректировать свое поведение до нового равновесного уровня. И даже если бы люди по какой-либо причине продолжали воспроизводиться прежними темпами (вопреки всем реально наблюдаемым трендам), все равно за 100 лет это дало бы максимальный прирост около 22%. Демографический переход 19-20 в., продолжающийся в наши дни в Африке, был гораздо жестче в этом плане — в нем рождаемость должна была упасть с 8 до 2 и количество детей на пике перехода увеличивалось до 4 раз, причем рожать их начинали чуть ли не с 15 лет. Сегодня в развитых обществах ничего подобного нам не грозит, зато высвобождение значительного человеческого времени для образования и продуктивной деятельности способно существенно приблизить старт первого межзвездного корабля.
Вообще, основная демографическая проблема современных обществ в том, что в них смертность опережает рождаемостьНе совсем так. Смертность и рождаемость-то ещё как-то балансируется, а вот старение народонаселения — это куда большая проблема: современная медицина более-менее научила продлять жизнь, но с «продлением молодости» пока проблем намного больше и имеются ощутимые проблемы с балансом работающих и неработающих.
Зачем бессмертным рожать новых детей в таких количествах?
Смертным это необходимо — иначе они вымрут. Но бессмертным?
Смертным это необходимо — иначе они вымрут. Но бессмертным?
А какая продолжительности жизни, по вашему, будет оптимальной, для стимуляции человечества к освоению космоса? Просто интересно, где по вашему мнению тот порог, при котором высокая длительность жизни не приведет к утомленности и апатии, вызванные чрезмерно долгой жизнью.
У меня есть предположение, что зачастую людей в развитии (я в данном случае говорю про внутренее развитие каждого отдельного индивидума) тормозит как раз их небольшая длина жизни. То есть большинство может только успеть окончить школу, получить вышку, набраться опыта работы по специальности, родить 1-2 ребенка, довести свою семью до какого-то уровня нормальной жизни (финансовое благополучие), и уйти на пенсию (при том в основном по причине физической невозможности выполнять работу).
Если бы мы жили допустим в два раза больше, то наверное что-то было бы иначе. Возможно было бы больше времени, чтобы скопить деньжат и уйти на достойную пенсию. Или получить новую вышку, когда в 30 станет понятно, что родители выбрали тебе не ту специальность.
Не холивара ради, но мне представляется много как негативных, так и позитивных вариантов развития событий.
Отвечая на ваш вопрос (хоть и не мне адресованный), я думаю, что продолжительность жизни должна быть достаточной для того, чтобы можно было оценить результат своих трудов. То есть это в среднем 20 лет чтобы хотя бы начать эти труды, полет до потенциального скопления пригодных планет, начало деятельности на планете, подтверждение факта первоначального успеха.
С этого взгляда такая ситуация важна скорее для инвесторов (ведь тут нет промежуточных стадий окупаемости).
Если чуть перефразировать, то та же продолжительность нужна для астронавтов, которые смогут начать выращивать и воспитывать первое поколение непосредственно в полете.
Если бы мы жили допустим в два раза больше, то наверное что-то было бы иначе. Возможно было бы больше времени, чтобы скопить деньжат и уйти на достойную пенсию. Или получить новую вышку, когда в 30 станет понятно, что родители выбрали тебе не ту специальность.
Не холивара ради, но мне представляется много как негативных, так и позитивных вариантов развития событий.
Отвечая на ваш вопрос (хоть и не мне адресованный), я думаю, что продолжительность жизни должна быть достаточной для того, чтобы можно было оценить результат своих трудов. То есть это в среднем 20 лет чтобы хотя бы начать эти труды, полет до потенциального скопления пригодных планет, начало деятельности на планете, подтверждение факта первоначального успеха.
С этого взгляда такая ситуация важна скорее для инвесторов (ведь тут нет промежуточных стадий окупаемости).
Если чуть перефразировать, то та же продолжительность нужна для астронавтов, которые смогут начать выращивать и воспитывать первое поколение непосредственно в полете.
Вообще холиварить на этот повод абсолютно бессмысленно. Пока мы не поговорим с гипотетическим человеком, который прожил минимум 500-1000 лет, мы ничего не узнаем, но получить эту технологию очевидно нужно. Я уверен, что появись такая проблема (апатия и утомленность), то люди бы совершенно очевидно нашли бы из неё выход. На ум приходят какие-либо стимуляторы юношеские, максимализм, стремление к жизни и т.д.
У Лотоша в цикле о Демиургах («Корректор», «Серый туман»...) довольно интересно раскрыта эта тема, где у миллионолетних постлюдей-демиургов психология отчетливо другая, чем у обычных людей, но не поголовно апатичная, и различается от вечной психологической молодости и трикстерства до занудства на почве «чистой науки». (При этом они все — потомки немногих звездных колонистов, выживших после гибели Солнечной системы на удаленных станциях.) При этом им доступны радикальные возможности управления физикой, т. е. биологические баги — не проблема, и они развлекаются созданием реальных игровых миров, а стимулирующий фактор появляется, когда один такой мир не удалось сбросить в другую вселенную с зачисткой следов, а пришлось спасать физически и социально и взаимодействовать при этом с главными героями, которые затем тоже становятся демиургами и «омолаживают» их сообщество.
Может и поговорили (хотя конечно это художественный фильм).
Интересную штуку я заметил в Mass Effect играл, ей там мало внимания удилили почему-то.
Суть в то, что человечество во вселенной ME развивалось быстрее всех других видов (не уровень развития, а скорость развития). В самой ME это объяснили тем, что из-за короткой (относительно другиз) жизни человек пытался сделать как можно больше. Даже с учетом того, что в ME человек стал жить дольше, это не изменило того, что жизнь коротка.
Это как бы вполне разумное мнения. Вот сейчас, вы пытаетесь достичь как можно большего как можно раньше. А что если вы будете жить 500 лет?
В Trinity Blood эта тема тоже поднята.
Суть в то, что человечество во вселенной ME развивалось быстрее всех других видов (не уровень развития, а скорость развития). В самой ME это объяснили тем, что из-за короткой (относительно другиз) жизни человек пытался сделать как можно больше. Даже с учетом того, что в ME человек стал жить дольше, это не изменило того, что жизнь коротка.
Это как бы вполне разумное мнения. Вот сейчас, вы пытаетесь достичь как можно большего как можно раньше. А что если вы будете жить 500 лет?
В Trinity Blood эта тема тоже поднята.
> А что если вы будете жить 500 лет?
Можно столько всего узнать, столько сделать…
Маленький факт из статистики, ВЦИОМ или ещё что-то, проводили опрос и выяснилось, что больше 60% населения «этой страны» — не хотят жить вечно, хуже того — они даже свою-то жизнь не хотят… продлить чтоли — «сколько отпущено, столько и будет» и подобные ответы. И эти люди вокруг? Остановите Землю, я сойду.
Можно столько всего узнать, столько сделать…
Маленький факт из статистики, ВЦИОМ или ещё что-то, проводили опрос и выяснилось, что больше 60% населения «этой страны» — не хотят жить вечно, хуже того — они даже свою-то жизнь не хотят… продлить чтоли — «сколько отпущено, столько и будет» и подобные ответы. И эти люди вокруг? Остановите Землю, я сойду.
> Можно столько всего узнать, столько сделать…
Но мотивация. Устанете же делать и прогуляете сотню лет. Я сам-то не против жить вечно именно из-за " Можно столько всего узнать, столько сделать…", но я сам понимаю что я больше отдыхать буду, чем полезные дела делать.
Я так же считаю, что наличие вот таких вот долгожителей породит еще один вид ксенофобии.
Да и вообще, какая колонизация галактики? У нас столько кофликтов на нашей планете возникает не хотелось бы гражданскую войну на марсе устроить из-за того, что государства на земле не поделили что-то там. Унификация тоже маловероятно, мы же все такие уникальные снежинки и наша культура много больше культурнее соседа.
Мимопроходящий романтик.
Но мотивация. Устанете же делать и прогуляете сотню лет. Я сам-то не против жить вечно именно из-за " Можно столько всего узнать, столько сделать…", но я сам понимаю что я больше отдыхать буду, чем полезные дела делать.
Я так же считаю, что наличие вот таких вот долгожителей породит еще один вид ксенофобии.
Да и вообще, какая колонизация галактики? У нас столько кофликтов на нашей планете возникает не хотелось бы гражданскую войну на марсе устроить из-за того, что государства на земле не поделили что-то там. Унификация тоже маловероятно, мы же все такие уникальные снежинки и наша культура много больше культурнее соседа.
Мимопроходящий романтик.
> но я сам понимаю что я больше отдыхать буду, чем полезные дела делать.
Ну, так это… сколько человек проводит во сне времени сейчас? Сколько отдыхает и так далее? Уверен, что соотношение не изменится или не сильно, при увеличении величин.
Ну, так это… сколько человек проводит во сне времени сейчас? Сколько отдыхает и так далее? Уверен, что соотношение не изменится или не сильно, при увеличении величин.
>Ну, так это… сколько человек проводит во сне времени сейчас?
Вот, кстати, да. Треть жизни уходит на сон. ТРЕТЬ.
Создали бы что-то позволяющее уничтожить потребность во сне, или хотя бы свести её к одному часу в сутки. Раз уж нельзя 36 часов в сутках… Столько всего не получается сделать тупо потому что ты должен выспаться перед работой, дико раздражает.
Вот, кстати, да. Треть жизни уходит на сон. ТРЕТЬ.
Создали бы что-то позволяющее уничтожить потребность во сне, или хотя бы свести её к одному часу в сутки. Раз уж нельзя 36 часов в сутках… Столько всего не получается сделать тупо потому что ты должен выспаться перед работой, дико раздражает.
но я сам понимаю что я больше отдыхать буду, чем полезные дела делать.
Не совсем понятно почему. Если вам делание полезных дел доставляет удовольствие — а творчество и познание именно доставляет — то почему меньше будете делать то что доставляем вам удовольствие?
Смерть, наверное, самое лучше изобретение Жизни. Она — причина перемен. Она очищает старое, чтобы открыть дорогу новому.
Это стандартная фэнтезийная тема. Люди развиваются быстрее эльфов или огир из-за короткой жизни. У Джордана в «Колесе времени» часто упоминается. Там есть раса огир, которые живут по несколько сотен лет и считают людей суетливыми и вечно спешащими, а сами «короткие» совещания проводят по несколько лет.
Кстати, у Джордана в этом плане есть еще один интересный момент. Огир считается совершеннолетним после, если не ошибаюсь, 90 лет. Что будет с человечеством, если увеличить продолжительность жизни? Если провести аналогию с реальной историей, то, при продолжительности жизни в средние века где-то 35 лет, детство, как таковое, длилось лет 10. В 12-13 лет у многих народов был уже брачный возраст. Период детства продолжили до 16 лет только в конце 19 века с увеличением продолжительности жизни. А если увеличить продолжительность жизни на пару сотен лет, то не продлят ли период детства (со всеми вытекающими, вроде поражения в правах) лет до 30-40-50?
Кстати, у Джордана в этом плане есть еще один интересный момент. Огир считается совершеннолетним после, если не ошибаюсь, 90 лет. Что будет с человечеством, если увеличить продолжительность жизни? Если провести аналогию с реальной историей, то, при продолжительности жизни в средние века где-то 35 лет, детство, как таковое, длилось лет 10. В 12-13 лет у многих народов был уже брачный возраст. Период детства продолжили до 16 лет только в конце 19 века с увеличением продолжительности жизни. А если увеличить продолжительность жизни на пару сотен лет, то не продлят ли период детства (со всеми вытекающими, вроде поражения в правах) лет до 30-40-50?
Вот сейчас, вы пытаетесь достичь как можно большего как можно раньше. А что если вы будете жить 500 лет?
Не вижу ни одной причины по которым я могу потерять интерес к творчеству и познанию через 500 или 1000 лет.
А какие причины видите вы?
Надоедает, утомляет. Гедонизм опять же. Если я знаю, что у меня есть 500 лет, значит 100 лет я могу уделить гедонизму.
> значит 100 лет я могу уделить гедонизму.
Это же чертовски скучно. Мне за пару-тройку дней надоедает, прямо руки и мозги начинают чесаться, и прямо таки требуют что-то сделать.
Это же чертовски скучно. Мне за пару-тройку дней надоедает, прямо руки и мозги начинают чесаться, и прямо таки требуют что-то сделать.
Современные научные исследования в области человеческого счастья как раз показывают что гедонизм надоедает быстрее всего. Простые чувственные удовольствия вроде вкусной еды быстро теряют интенсивность и требуют все больших и больших доз, но все равно рано или поздно перестают приносить удовольствие. От любой самой вкусной еды рано или поздно начинает тошнить.
И уровень человеческого счастья крайне слабо коррелирует с уровнем материального достатка и даже уровнем здоровья — это чистая статистика.
При отсутствии явных источников страданий человека делает счастливым прежде всего интересная и увлекательная деятельность (частный вход в состояние потока) и определенный психологический настрой (например оптимизм по отношению к будущем и отсутствие переживаний по поводу прошлого). При этом многие инвалиды оказываются счастливее богатых и здоровых людей. А вроде бы богатые и благополучные люди отличаются высоким уровнем самоубийств как раз по той причине что гедонизм не делает их счастливыми.
Поизучайте биографии тех людей, которые действительно сделали для человечества многое — от Стива Джобса до Эйнштейна, от Королева от Ефремова и так далее. Почти все они жили и действовали именно ради удовольствия от творчества и познания. Почти все они не видели никаких пределов на своем дальнейшем пути. А вот известные в истории гедонисты как правило наоборот не чувствовали себя особо счастливыми.
Именно творчество и познание как мне кажется являются самыми надежными источниками удовольствия для бессмертного человека, гедонизм многие приедается даже в течение нынешней крайне ограниченной жизни.
И уровень человеческого счастья крайне слабо коррелирует с уровнем материального достатка и даже уровнем здоровья — это чистая статистика.
При отсутствии явных источников страданий человека делает счастливым прежде всего интересная и увлекательная деятельность (частный вход в состояние потока) и определенный психологический настрой (например оптимизм по отношению к будущем и отсутствие переживаний по поводу прошлого). При этом многие инвалиды оказываются счастливее богатых и здоровых людей. А вроде бы богатые и благополучные люди отличаются высоким уровнем самоубийств как раз по той причине что гедонизм не делает их счастливыми.
Поизучайте биографии тех людей, которые действительно сделали для человечества многое — от Стива Джобса до Эйнштейна, от Королева от Ефремова и так далее. Почти все они жили и действовали именно ради удовольствия от творчества и познания. Почти все они не видели никаких пределов на своем дальнейшем пути. А вот известные в истории гедонисты как правило наоборот не чувствовали себя особо счастливыми.
Именно творчество и познание как мне кажется являются самыми надежными источниками удовольствия для бессмертного человека, гедонизм многие приедается даже в течение нынешней крайне ограниченной жизни.
А вы посмотрите хотя бы на здоровых (с учетом их возраста) стариков-сверхдолгожителей (110+) и увидите. что «утомленность и апатию» может вызывать что угодно, только не собственно долгая жизнь.
Может быть вы и правы, но вот тут возникает другой момент, качество этой самой, долгой жизни, если честно, не хочется как-то 20 — 30 оставшихся лет ходить в подгузниках или быть прикованным к кровати, старческими болячками. На мой взгляд важнее все же качество жизни, уровень здоровья, этот фактор и будет приводить к росту срока жизни. Если в 70 лет человек будет чувствовать себя (по состоянию здоровья) как 40-ка летний, это больше пользы принесет чем продлить срок существования со средних 65 — 75 до 85 — 95.
Интересно помечтать о двигателях, позволяющих сделать колонизацию относительно быстрой. Даже если одна человеческая особь будет бессмертной, субъективное течение времени от этого не ускорится… Интересно увидеть другие экзопланеты через 50-100 лет, а не через 10.000.
Шансы увидеть экзопланеты даже через 50-100 лет существенно возрастут, если достаточно большое количество людей сможет выделить эти самые 50-100 лет на работу по космическим проектам и, что важно, захочет этого. Сейчас большинство людей занимается сами знаете чем, потому что технические возможности для занятия чем угодно увеличиваются, а время для реализации этих возможностей — почти нет. Это не последняя причина, по которой космос до сих пор находится в таком загоне, а всерьез рассуждающих о межзвездных перелетах называют безнадежными мечтателями. Так что как ни крути, а сколько-нибудь серьезное освоение пространства немыслимо без освоения времени, и наоборот (космос как мотивация к увеличению продолжительности жизни и возможностей человека).
Увеличивается срок жизни, но не ресурс организма. Мы побеждаем одну болезнь за другой, но ресурс как был 100-120 лет, так и остался. Можно ожидать, что достижения медицины сделают нормой среднюю продолжительность жизни в сотню лет, но сейчас нет никаких предпосылок, что хоть кто-то будет жить до 150-ти. Подробный развёрнутый ответ специалиста по этому вопросу можно прочесть здесь.
Мы побеждаем одну болезнь за другой, но ресурс как был 100-120 лет, так и остался.Почему это нельзя победить генной инженерией? Понятно, что это сделает человека несколько иным биологическим видом, нежели сейчас, но тем не менее?
Т.е. пойти по ссылке лень?.. Ладно, процитирую:
Ян Вич, профессор и руководитель отделения генетики нью-йоркского Медицинского колледжа имени Альберта Эйнштейна, автор книги «Старение генома. Двойная роль ДНК в жизни и смерти» (Aging of the Genome, The dual role of DNA in life and death).
Темпы старения человеческого организма зависят от согласованной работы великого множества генов. Время жизни червей, насекомых и даже мышей можно серьезно увеличить с помощью локальных мутаций, но с человеком так не получится, мы устроены гораздо сложнее. Для радикального продления жизни нам потребовались бы лекарственные препараты или иные способы воздействия на организм, способные вызвать тысячи согласованных изменений в работе органов и при этом не дать патологических побочных эффектов. Я не думаю, что такое практически возможно в предвидимом будущем. Эта задача по плечу только биологической эволюции, да и у нее она занимает сотни тысяч и миллионы лет.
Ян Вич, профессор и руководитель отделения генетики нью-йоркского Медицинского колледжа имени Альберта Эйнштейна, автор книги «Старение генома. Двойная роль ДНК в жизни и смерти» (Aging of the Genome, The dual role of DNA in life and death).
Я не думаю, что такое практически возможно в предвидимом будущем. Эта задача по плечу только биологической эволюции, да и у нее она занимает сотни тысяч и миллионы лет.А я вот с этим не согласен, например (да-да, «баба яга против»). 150-200 лет назад считалось, что полет аппарата тяжелее воздуха невозможен, а о вычислительных машинах с нынешней производительностью даже и не думали — почему бы, если отбросить этическую сторону подобных исследований, не заняться генной инженерией человека? Создать полноценную модель генома и, внося изменения разного рода, пробовать хотя бы в первом поколении потомков закреплять признаки, которые нам нужны.
Сейчас в этих аспектах, имхо, больше этических проблем, нежели технических — термины «клонирование и генная инженерия над человеком» (и, простигосподи, евгеника) вызывают у многих людей вполне понятный ужас.
Я исхожу из современных научных данных, а не из мечтаний. Если специалисты в области генетики говорят, что это именно технически невозможно в обозримом будущем, значит не рассматриваем это.
Если исходить из мечтаний, то строим варп-двигатель и летим к другим звёздам за пару часов.
Если исходить из мечтаний, то строим варп-двигатель и летим к другим звёздам за пару часов.
А при чем тут мечтания? Тут вопрос в том, что некоторым направлением в науке и медицине занимаются мало и медленно, т.к. оно способно вызывать нерешаемые и потенциально фатальные для человечества этические дилеммы — в первую очередь, из серии «когда у человека начинаются права?» (иными словами, имеют ли родители право на генную модификацию будущих детей) и «что делать, если не все люди равны?».
Ещё раз: специалист в области генетики старения заявляет «Время жизни червей, насекомых и даже мышей можно серьезно увеличить с помощью локальных мутаций, но с человеком так не получится, мы устроены гораздо сложнее. Для радикального продления жизни нам потребовались бы лекарственные препараты или иные способы воздействия на организм, способные вызвать тысячи согласованных изменений в работе органов и при этом не дать патологических побочных эффектов. Я не думаю, что такое практически возможно в предвидимом будущем». Ни слова о каких-либо этических проблемах, только безумная техническая сложность.
Специалист абсолютно прав, только забывает уточнить, в каком смысле он имеет в виду продолжительность жизни. Известно ли специалисту что-либо о проектах типа SENS или иных инициативах, цель которых — увеличение продолжительности жизни путем регулярного «техобслуживания» организма, а не путем однократного перепрограммирования генома?
Блин, сходите уже наконец по ссылке…
Я читал этот материал еще в бумажном журнале. Автор не первый, чьи представления о потенциальных технических возможностях ограничиваются сегодняшней парадигмой. Каким образом из того, что на сегодняшний день ни один человек не дожил до 150 лет, должна проистекать невозможность создания в не столь отдаленном будущем (с учетом темпов развития ИТ и других НБИК-технологий) каких-нибудь устройств, хотя бы методом брутфорса возвращающих подсистемы старого организма к молодому состоянию? Это именно что сродни возражениям против летательных аппаратов тяжелее воздуха в 19 веке.
Летательные аппараты тяжелее воздуха строились тысячи лет назад — прообразы современных планеров.
В 19-м веке говорилось о невозможности создания самолёта с паровым двигателем для длительного непрерывного полёта. И это остаётся неизменным: паровых самолётов нет.
Потребовалась принципиально новая силовая установка, появление которой было непредсказуемым.
Если мы рассчитываем на обязательное непредсказуемое изобретение, то ещё раз: и варп-двигатель изобрести можно. Я же исхожу из реальных технологий, а не чисто гипотетических.
В 19-м веке говорилось о невозможности создания самолёта с паровым двигателем для длительного непрерывного полёта. И это остаётся неизменным: паровых самолётов нет.
Потребовалась принципиально новая силовая установка, появление которой было непредсказуемым.
Если мы рассчитываем на обязательное непредсказуемое изобретение, то ещё раз: и варп-двигатель изобрести можно. Я же исхожу из реальных технологий, а не чисто гипотетических.
Летательные аппараты тяжелее воздуха строились тысячи лет назад — прообразы современных планеров.Ссылку, пожалуйста. И желательно — не на египетские или латиноамериканские самолетики, которые могут летать, только если к ним приделать все то, что их авторы забыли для стабилизации, и мощный мотор, с которым, как известно, и забор полетит.
В 19-м веке говорилось о невозможности создания самолёта с паровым двигателем для длительного непрерывного полёта. И это остаётся неизменным: паровых самолётов нет.Да ну? Вот вам Airspeed 2000 братьев Беслер, 1938 год, очень даже паровой самолет. Вполне себе летавший. Оказался, в итоге дорог в производстве и дальность имел такую себе, но вполне летал, не хуже прочих.
Потребовалась принципиально новая силовая установка, появление которой было непредсказуемым.Есть такая отличная книга Д.А. Соболева «Рождение самолета», в которой достаточно детально описана хронология создания первых летательных аппаратов тяжелее воздуха. Так вот, во многих проектах 90-х годов 19 века проблема была не только и не столько в силовой установке, сколько в том, что аэродинамически эти конструкции к устойчивому и управляемому полету способны не были. Например, тяговооруженность «Авиона» давала ему возможность к «подскоку» (40 лошадиных сил при максимальном взлетном весе в 350 килограмм, легкие самолеты 10-х годов имели, зачастую тяговооруженность похуже), но его конструкция была живым издевательством над аэродинамикой.
Если мы рассчитываем на обязательное непредсказуемое изобретениеВ том-то и дело, что «непредсказуемого» изобретения нет. Есть технические сложности, для обхода которых нужны деньги и время. Точно так же, как в предвоенные годы Оберт и Циолковский не имели возможности построить космическую ракету, но вполне себе предполагали возможность этого в обозримые годы.
Змей может считаться аппаратом тяжелее воздуха?
По первому пункту — да, именно змеи я вспомнил, которые к 6-му веку в Китае доросли до размеров, способных поднять человека.
Этот самолёт был, но теперь его уже давным давно нет. Так что всё правильно: паровых самолётов нет.
Безусловно, глупость конструкторов в плане аэродинамики не могла не мешать.
Но, согласитесь, в 19-м веке уже были стабильные и управляемые планеры, т.е. в принципе знаний аэродинамики хватало для постройки самолёта.
Они, стоит заметить, так и не дожили до постройки этой ракеты. И только непредсказуемые Вторая Мировая и Холодная войны привели к постройке космических ракет. Без них мы бы до сих пор в космос не летали бы.
Этот самолёт был, но теперь его уже давным давно нет. Так что всё правильно: паровых самолётов нет.
Безусловно, глупость конструкторов в плане аэродинамики не могла не мешать.
Но, согласитесь, в 19-м веке уже были стабильные и управляемые планеры, т.е. в принципе знаний аэродинамики хватало для постройки самолёта.
Они, стоит заметить, так и не дожили до постройки этой ракеты. И только непредсказуемые Вторая Мировая и Холодная войны привели к постройке космических ракет. Без них мы бы до сих пор в космос не летали бы.
Так что всё правильно: паровых самолётов нет.Что не значит, что их невозможно построить. Смысла нет, разве что для технического курьеза. Так же, как, например, возможно построить ракету с атомным двигателем — но побочные эффекты настолько неприятны, что этого делать никто не будет. Но это не фантастика и не «непредсказуемое изобретение» — просто к тому моменту, как паровая машина стала достаточно компактной, уже появились и достаточно компактные ДВС, имевшие ряд преимуществ (и недостатков, кстати, но о них тогда не думали). Более того, уже в 1910 году Коанда совершил полет (хоть и неудачный с точки зрения того, что пожар на борту — это очень неудачно) на турбореактивном самолете — но тут опять же все уперлось в технологичность производства и интересующие характеристики.
Безусловно, глупость конструкторов в плане аэродинамики не могла не мешать.Тем не менее, значительная часть конструкций, проектировавшаяся в то время, была абсолютно нежизнеспособной — профиль крыла был зачастую плоский, управление — практически исключительно балансирное, лобовое сопротивление мало бралось в расчет, а уж форма пропеллеров и вовсе не укладывалась ни в какие рамки. А это намекает на то, что какой-то ОБЩЕЙ, известной теории ЛА тогда не существовало. При этом действительно, все компоненты для успешного полета В ПРИНЦИПЕ изобретены лет за 10-15 до Уайтхеда, Лэнгли и братьев Райт — были планёры, были двигатели внутреннего сгорания и компактные паровые машины — оставалось только довести уровень производства до потребного и собрать все это вместе.
Но, согласитесь, в 19-м веке уже были стабильные и управляемые планеры, т.е. в принципе знаний аэродинамики хватало для постройки самолёта.
Они, стоит заметить, так и не дожили до постройки этой ракеты.Оберт умер в 1989 году, так что он и до Спутника дожил, и до полетов на Луну, и до Шаттла.
И только непредсказуемые Вторая Мировая и Холодная войны привели к постройке космических ракет.Я бы обобщил — «и только военный потенциал ракет». Фон Браун, Годдард, Королёв — все они занимались ракетным движением и до войны и рано или поздно были бы построены более мощные ракеты. Заслуга Второй Мировой и Холодных войн тут исключительно в том, что они позволили тратить на испытания этих ракет огромные деньги, которые в мирное время растянули бы испытания на десятилетия.
Ни слова о каких-либо этических проблемах, только безумная техническая сложность.
Генная инженерия в сельском хозяйстве, например, шагает семимильными шагами, хотя с момента расшифровки структуры ДНК прошло всего 60 лет. Первая публикация генома человека совершена уже 7 лет назад. Вся «безумная техническая сложность» мне видится (я, естественно, могу ошибаться) исключительно задачей инженерной (не требующих каких-то новых физических или химических принципов), которая потребует достаточно большой мощности вычислительных систем — и массовых экспериментов, в т.ч. и на человеке, с чем как раз и возникают этические проблемы, т.к. в ходе этих экспериментов наверняка будут и ошибки, и сбои, и эти самые патологические побочные эффекты. Если даже репродуктивное клонирование человека сейчас во многих странах запрещено законодательно, то представьте себе отношение людей к эксперименту вида «мы берем зародыш и подвергаем генетическим мутациям для проверок собственных теорий» (речь ведь не идет о том, что мы делаем 40-летнего человека вечным, речь идет о выращивании «вечных детей», т.е. эксперимент по умолчанию будет проводиться над тем, кто не может дать своего согласия на него). И это ещё только первая, самая очевидная этическая проблема.
Когда уважаемый, но пожилой учёный утверждает, что что-то возможно — он почти наверняка прав. Когда он утверждает, что что-то невозможно — он, весьма вероятно, ошибается. (Три закона Кларка)
Из тех же самых соображений весьма вероятно, что на Сириус можно будет за час долететь.
Долететь на Сириус за час мешает фундаментальное ограничение скорости света. А для какой угодно произвольной модификации организма с помощью, скажем, нанороботов никаких фундаментальных физических ограничений нет. Заранее скажу, что термодинамика тут тоже ни при чем, т. к. человек и физически, и на уровне информации о геноме и структуре клеток перестает быть замкнутой системой — в эту информацию появляется возможность вмешиваться и модифицировать ее.
Кстати «фундаментальное ограничение скорости света» в будущем тоже может стать далеко не ограничение и вписаться в СТО.
А кто сказал, что это ограничение реально существует?..
Пока проекты нанороботов, выглядят ни чуть не более фантастичными, чем проекты червоточин. И мешает им не менее фундаментальная квантовая механика.
Пока проекты нанороботов, выглядят ни чуть не более фантастичными, чем проекты червоточин. И мешает им не менее фундаментальная квантовая механика.
Каким образом это квантовая механика препятствует самой идее выполнения каких-либо операций с клетками с помощью устройств соответствующих размеров? Подобные устройства уже и так существуют в живой природе, и квантовая механика им совершенно не помеха. Дело только за тем, чтобы спроектировать и построить их такими, как нужно нам, пользуясь в том числе и знаниями о квантовых свойствах вещества — наблюдаемых на примере тех же биологических процессов.
Это если ставить задачу запрограммировать человека медленнее стареть посредством генов. Т. е. чтобы можно было запереть его в КК и чтобы он там жил 150 лет без всякого техобслуживания. Действительно, задача эта может быть посложнее.
А если оставить генетическую начинку такой как есть, но регулярно «ремонтировать» изменения — тогда человека можно будет просто неограниченно долго поддерживать в биологическом возрасте N лет, с помощью каких-нибудь периодических процедур. Без них он точно так же состарится, но взять подобное оборудование в корабль после его появления явно будет проще, чем строить там инфраструктуру для целых поколений недоколонистов (да и с гуманной точки зрения последнее будет весьма сомнительным).
А если оставить генетическую начинку такой как есть, но регулярно «ремонтировать» изменения — тогда человека можно будет просто неограниченно долго поддерживать в биологическом возрасте N лет, с помощью каких-нибудь периодических процедур. Без них он точно так же состарится, но взять подобное оборудование в корабль после его появления явно будет проще, чем строить там инфраструктуру для целых поколений недоколонистов (да и с гуманной точки зрения последнее будет весьма сомнительным).
Методов ремонта стареющего мозга ещё не придумали. И задача эта явно сложнее задачи консервации мозга.
Но вряд ли сильно сложнее задачи ремонта остального стареющего тела. В нем тоже нужно будет не только отдельные органы заменять, но и ткани регенерировать и чистить их, чтобы не воспроизводились бажные (состарившиеся) клетки. Особенность мозга разве что в том, что в нем нельзя так просто взять и вырезать часть тканей, чтобы заменить новыми; нужно фиксить то, что есть. Это сложно, но не запредельно.
Зачем ремонтировать тело? Возможно, проще научится считывать/записывать информацию с/в мозг. Делать бэкапы и накатывать их на чистый мозг. Тогда, если тело начинает разрушаться (стареть), то можно вырастить новое тело и переписать информацию в его мозг, уничтожив старое тело. Мне видится это более надежным и, возможно, простым, чем копание в сложнейшем ДНК с риском что-то сильно нарушить.
А переписывание информации в мозг нового тела точно-точно будет считаться этически вполне допустимым, а не преступным высокотехнологическим аналогом убийства молодого человека стариком (в фантастике это, например, «История покойного мистера Элвешема» Герберта Уэллса)?
«вырастить новое тело». Неэтично — это если клон будет до перезаписи жить полноценной жизнью, обучаться и накапливать информацию. Был какой-то фильм, где так выращивали клонов на органы, держали их в каком-то подземном комплексе, а потом типа проводили лотерею и победителя отправляли «на остров». Но что неэтичного в том, чтобы из собственной ДНК вырастить 20-тилетнее тело, которое будет потом храниться где-нибудь на складе в состоянии овоща (с чистым мозгом), а лет в 50-60 переселиться в него? Нет сознания == нет человека => нет этических проблем.
Пересадка органов тоже неэтична, но вовсю используется. Пересадка сознания — это та же пересадка органов, только всех вместе и сразу.
Для общества копирование информации в новый мозг — полезное дело, общество получает снова здорового человека, но вот для самого копируемого человека ничего не изментся, он умрет.
Пока мы даже близко не подошли к осознанию что именно есть сознание и как его отделить от тела и переносить.
Пока мы даже близко не подошли к осознанию что именно есть сознание и как его отделить от тела и переносить.
А еще можно как минимум с помощью генной инженерии переработать и улучшить такое тело.
Вообще в таком случае тело превратиться во что-то вроде одежды. Хочет надеть тело негра, китайца, другой комплекции или другого пола — почему бы и нет?
Вообще в таком случае тело превратиться во что-то вроде одежды. Хочет надеть тело негра, китайца, другой комплекции или другого пола — почему бы и нет?
Кто-то сказал примерно следующее: «я бы очень хотел дожить до того момента, когда люди обретут бессмертие — они бы колонизировали другие миры — у них бы просто не было выбора.»
Но, простите, откуда экспонента?.. Пока в ближайшем окружении Земли кроме Тау Кита можно рассчитывать на пригодность для колонизации только планет звезды Глизе 581, до которой уже более 200 лет полёта.Не забывайте, что текущие методы поиска экзопланет легко могут «пропустить» подходящую планету под самым нашим носом.
Поддерживаю. IMHO планетных систем оказалось даже больше, чем предвидели оптимисты.
Просто современные методы очень несовершенны и заточены на открытие горячих юпитеров в первую очередь.
Поэтому и кажется, что землеподобных планет почти нет, хотя на самом деле большинство нормальных звезд классов F,G,K похоже имеют планеты. А это как никак примерно треть-половина всех звёзд (выкидывая красные карлики).
Ну а если есть планетная система, то вероятность попадания какой-то каменюки в зону обитания большая.
Просто современные методы очень несовершенны и заточены на открытие горячих юпитеров в первую очередь.
Поэтому и кажется, что землеподобных планет почти нет, хотя на самом деле большинство нормальных звезд классов F,G,K похоже имеют планеты. А это как никак примерно треть-половина всех звёзд (выкидывая красные карлики).
Ну а если есть планетная система, то вероятность попадания какой-то каменюки в зону обитания большая.
Более того, есть мнение, что красные карлики прекрасно подходят как дом для потенциально обитаемых планет — за счет своей стабильности. А красных карликов в галактике — большинство. Еще и живут в сотни раз дольше звезд G-класса.
Гм, но планеты в зоне жизни красных карликов и других мелких звезд оказываются в синхроне со своей звездой, что значит что на одном полушарии испаряются океаны, а на противоположном атмосфера сжижается от холода. Говорят что можно жить на пограничной полосе сумерек, но мне не понятно как на такой планете останется жидкая вода и нормальная атмосфера, если большая часть этого улетит на темную сторону и останется там навечно в виде льда.
Если атмосфера достаточно плотная (как считают авторы гипотезы) — то она должна обеспечивать перенос тепла с горячей стороны на холодную. Но конечно сложно сказать, насколько это статистически вероятная и стабильная система.
Емнип, по вычислениям постоянные ураганные ветра на терминаторе в любом случае обеспечены. А в таких условиях выжить, конечно, можно, но процветать — едва ли.
Вот, собственно, статья
Еще есть луны, а так же варианты существования за границей обитаемой зоны — подземные/подледные океаны, нагреваемые за счет гравитационныхвоздействий материнской планеты… таким образом у нас есть шансы найти жизнь даже в нашей солнечной системе.
Одно дело стабильность на продолжении миллиардов лет, но сами по себе красные карлики довольно активны и непредсказуемы.
А болтаться совсем близко к звезде, где постоянно происходят вспышки мощнее на порядки солнечных не очень весело.
А болтаться совсем близко к звезде, где постоянно происходят вспышки мощнее на порядки солнечных не очень весело.
Я опираюсь на то, что есть, а не на то, что могло бы быть.
Вы заявляете, что мы единственный разум в Галактике или межзвёздые перелёты невозможны на основании того, что потенциально мы можем не всё знать об окружающем мире?..
Вы заявляете, что мы единственный разум в Галактике или межзвёздые перелёты невозможны на основании того, что потенциально мы можем не всё знать об окружающем мире?..
Вы заявляетеНичего подобного я не заявляю, вы ветку не перепутали?
Нет не перепутал. Если перелёты возможны, пригодных для колонизации планет много и иные цивилизации есть, то Земля была бы колонизирована до нашего появления.
Я заявляю, что пригодных для колонизаций планет мало, тем самым объясняя отсутствие «захвата» нашей планеты. Вы же это отметаете, значит остаётся только невозможность перелётов или отсутствие иных цивилизаций.
Я заявляю, что пригодных для колонизаций планет мало, тем самым объясняя отсутствие «захвата» нашей планеты. Вы же это отметаете, значит остаётся только невозможность перелётов или отсутствие иных цивилизаций.
то Земля была бы колонизирована до нашего появления.Т.е. вы считаете, что единственная причина её неколонизированности в том, что рядом никого нет? И так с легкой руки отметаете возможные причины:
1. Редкость (или уникальность) возникновения жизни.
2. Редкость (или уникальность) разумной жизни.
3. Социальные ограничения цивилизации ( возможное самоуничтожение)
4. Техническая невозможность (неоправданность) перелетов.
5. В конце концов, возможно мы — одна из первых разумных цивилизаций галактики?
Причин может быть масса, и ни на одну из них нельзя дать однозначного ответа.
Но по крайней мере количество потенциально обитаемых планет мы сможем скоро оценить — новые телескопы на подходе!
Так все эти причины — и есть «мы единственный разум в Галактике или межзвёздые перелёты невозможны»!
Мммм, ок, согласен.
Вообще-то достаточно одной единственной цивилизации чтобы за сотню миллионов лет колонизировать всю галактику на досветовых скоростях. Т.е. в вашей системе координат это означает уникальность матушки-земли и тщетность поиска пригодной экзопланеты? Или я вас не так понял?
Есть правда еще одна возможная причина — мы с «ними» не пересеклись во времени, но оставим. Какие-то артефакты сохранились бы.
Вообще-то достаточно одной единственной цивилизации чтобы за сотню миллионов лет колонизировать всю галактику на досветовых скоростях. Т.е. в вашей системе координат это означает уникальность матушки-земли и тщетность поиска пригодной экзопланеты? Или я вас не так понял?
Есть правда еще одна возможная причина — мы с «ними» не пересеклись во времени, но оставим. Какие-то артефакты сохранились бы.
Я полагаю, что барьер именно в «за сотню миллионов лет». За это время можно потерять интерес к чему угодно. Конечно, ещё возможен вариант — материнская цивилизация запустила некий звездолёт с колонистами (или много звездолётов), они долетели (не все), начали колонизировать новые планеты, одичали и развитие технического прогресса пошло с нуля — из каменного века в век межзвёздных перелётов — тут снова отправляются много звездолётов с колонистами и вся история повторяется. Тогда это выглядит логично — к этому времени материнская цивилизация уже благополучно вымрет.
Нет, в моей системе, опирающейся на реальные данные по экзопланетам, а не на теориях о них, нужны не миллионы, а миллиарды лет. Поэтому другие цивилизации банально не успели этого сделать.
То что мы с вами обсуждаем, называется «парадокс Ферми», и мои оценки — из соответствующей статьи в википедии.
Если вы говорите о миллиардах лет — пожалуйста обоснуйте или приведите источник.
Если вы говорите о миллиардах лет — пожалуйста обоснуйте или приведите источник.
Парадокс Ферми основан на уравнении Дрейка, а там многие параметры просто взяты за 1% без какого-либо научного обоснования. Это скорее шаблон, который нужно заполнить реальными данными, чтобы получить достоверный результат. А пока этих данных нет. Вот изучим полностью нашу галактику, тогда и сможем строить достоверные предположения относительно других. Если оно вообще окажется верным.
Вы статью читали?..
Пока в ближайшем окружении Земли кроме Тау Кита можно рассчитывать на пригодность для колонизации только планет звезды Глизе 581, до которой уже более 200 лет полёта. Да и то есть все шансы, что атмосферы её планет вымерзли на их тёмной стороне, тогда и этого варианта нет. Вполне логично предположить, что и колонии смогут отправить не более пары новых экспедиций, а у некоторых и вовсе не найдётся направлений для полёта, кроме как назад к родительской колонии. В такой ситуации рост числа колоний может оказаться даже всего лишь линейным, а тогда время «захвата» Галактики превышает возраст Вселенной на порядки. Даже при более оптимистичном сценарии речь всё равно будет идти о миллиардах лет.
Вы в приведенном тексте делаете огромное количество предположений. А еще утверждаете, что основываетесь только на фактах.
И я повторюсь — вы основываетесь на фактах об экзопланетах, полученных несовершенным оборудованием. Текущие методы хорошо подходят для массивных планет, расположенных близко к звездам. Я не понимаю, почему вы игнорируете этот момент. Дождитесь запуска «Джеймса Уэбба» в 2018 году. Обещает много интересного. Одна из задач -поиск землеподобных экзопланет.
И я повторюсь — вы основываетесь на фактах об экзопланетах, полученных несовершенным оборудованием. Текущие методы хорошо подходят для массивных планет, расположенных близко к звездам. Я не понимаю, почему вы игнорируете этот момент. Дождитесь запуска «Джеймса Уэбба» в 2018 году. Обещает много интересного. Одна из задач -поиск землеподобных экзопланет.
Я делаю там ровно три предположения:
1. управляемый термоядерный синтез разовьётся до создания термоядерных ракетных двигателей. Термоядерный синтез — это моя специализация, так что такое предположение я делаю с полным правом на это;
2. будет развита технология анабиоза человека. Это предположение я делаю не на пустом месте, а после сообщения о переходе к реальным опытам на людях после множества успешных опытов на животных;
3. идея сделать невиданную космическую экспедицию ради шоу может получить масштабное финансирование. Это уже даже не предположение, а экспериментально установленный факт, спасибо Mars One.
Нас интересуют планеты в ближайшем окружении Земли. Тут и современные методы прекрасно справляются.
Замечу, что Венера по всем параметрам землеподобная планета. Но от этого она не становится пригодной для колонизации… Так что может оказаться, что «Джеймса Уэбб» нужен не чтобы найти ещё пригодны планеты, а чтобы найти хоть одну такую, т.к. известные после исследовании автоматическими зондами могут оказаться непригодными.
1. управляемый термоядерный синтез разовьётся до создания термоядерных ракетных двигателей. Термоядерный синтез — это моя специализация, так что такое предположение я делаю с полным правом на это;
2. будет развита технология анабиоза человека. Это предположение я делаю не на пустом месте, а после сообщения о переходе к реальным опытам на людях после множества успешных опытов на животных;
3. идея сделать невиданную космическую экспедицию ради шоу может получить масштабное финансирование. Это уже даже не предположение, а экспериментально установленный факт, спасибо Mars One.
Нас интересуют планеты в ближайшем окружении Земли. Тут и современные методы прекрасно справляются.
Замечу, что Венера по всем параметрам землеподобная планета. Но от этого она не становится пригодной для колонизации… Так что может оказаться, что «Джеймса Уэбб» нужен не чтобы найти ещё пригодны планеты, а чтобы найти хоть одну такую, т.к. известные после исследовании автоматическими зондами могут оказаться непригодными.
Один абзац:
Пока в ближайшем окружении Земли кроме Тау Кита можно рассчитывать на пригодность для колонизации только планет звезды Глизе 581, до которой уже более 200 лет полёта. Да и то есть все шансы, что атмосферы её планет вымерзли на их тёмной стороне, тогда и этого варианта нет. Вполне логично предположить, что и колонии смогут отправить не более пары новых экспедиций, а у некоторых и вовсе не найдётся направлений для полёта, кроме как назад к родительской колонии. В такой ситуации рост числа колоний может оказаться даже всего лишь линейным, а тогда время «захвата» Галактики превышает возраст Вселенной на порядки.
Т.е. вы хотели чтобы я сказал «других вариантов нет» вместо указания на потенциально возможную вторую мишень для колонизации с Земли, шансы на пригодность которой малы?..
Хорошо, замените «логично предположить» на «из современных астрономических наблюдений и концепции, что Солнце и её окружение — рядовые звёзды». Звучит длине, а суть та же.
Я делаю несколько оценок для разных случаев, поэтому, разумеется, каждый из них — «может оказаться».
Хорошо, замените «логично предположить» на «из современных астрономических наблюдений и концепции, что Солнце и её окружение — рядовые звёзды». Звучит длине, а суть та же.
Я делаю несколько оценок для разных случаев, поэтому, разумеется, каждый из них — «может оказаться».
А почему выбран радус в 200 лет а не в 1000? Анабиоз же — какая разница?
Потому, что перед полётом туда людей нужно отправить автоматические станции и дождаться их результатов.
Затем, как уже отмечали выше, есть проблема радиации. Никакие меры не дают 100% защиты, а значит чем короче полёт — тем лучше.
Далее, вновь выше уже поднималось, есть проблема надёжности оборудования. Чем короче полёт — тем выше шансы на успех.
Наконец, есть проблема микрометеоритов, которые на такой скорости сравни авиабомбе. Чем длиннее полёт — тем больше вероятность столкновения, а это гарантированный конец миссии с первого же раза.
Я бы взял радиус в 10 световых лет (100 лет пути) или даже 5, если бы в этом радиусе были подходящие планеты. Но, увы, ближайший кандидат — 12 световых лет, следующий — уже более 20-ти.
Затем, как уже отмечали выше, есть проблема радиации. Никакие меры не дают 100% защиты, а значит чем короче полёт — тем лучше.
Далее, вновь выше уже поднималось, есть проблема надёжности оборудования. Чем короче полёт — тем выше шансы на успех.
Наконец, есть проблема микрометеоритов, которые на такой скорости сравни авиабомбе. Чем длиннее полёт — тем больше вероятность столкновения, а это гарантированный конец миссии с первого же раза.
Я бы взял радиус в 10 световых лет (100 лет пути) или даже 5, если бы в этом радиусе были подходящие планеты. Но, увы, ближайший кандидат — 12 световых лет, следующий — уже более 20-ти.
А вот если смотреть чисто математически, то цивилизаций во вселенной вполне может и не оказаться, особенно техногенных. Прикинем:
возраст Вселенной — 13.8 миллиардов лет
возраст Земли 4.5 миллиарда лет
жизнь на Земле существует 3.7 миллиарда лет
Величины одного порядка, таким образом. Земля практически сразу :) была пригодна для жизни. Поэтому и во Вселенной можно предположить существование N планет пригодных для жизни, на которых жизнь или была, или все еще есть.
С разумом все печальнее. Смотрим:
человек разумный как таковой существует 3 миллиона лет максимум (археологи утверждают, что 2.6 миллиона — самые старые свидетельства существования человечества).
Итого разум существует 1/1000 от существования жизни.
Чем считать возникновение техногенности — большой вопрос. Каменный топор? Так орудиями и животные вполне успешно пользуются. Письменность? Возведение пирамид в Египте? Ну допустим 6 тысяч лет (привет шумерам).
Итого «техногенная» цивилизация существует 1/500 от существования разумной жизни.
При равных возможностях развития жизни на планетах, пригодных для обитания имеем 0.001 вероятность возникновения разумной жизни и 0.000002 возникновения техногенной цивилизации, способной колонизировать хотя бы до соседнюю планету.
возраст Вселенной — 13.8 миллиардов лет
возраст Земли 4.5 миллиарда лет
жизнь на Земле существует 3.7 миллиарда лет
Величины одного порядка, таким образом. Земля практически сразу :) была пригодна для жизни. Поэтому и во Вселенной можно предположить существование N планет пригодных для жизни, на которых жизнь или была, или все еще есть.
С разумом все печальнее. Смотрим:
человек разумный как таковой существует 3 миллиона лет максимум (археологи утверждают, что 2.6 миллиона — самые старые свидетельства существования человечества).
Итого разум существует 1/1000 от существования жизни.
Чем считать возникновение техногенности — большой вопрос. Каменный топор? Так орудиями и животные вполне успешно пользуются. Письменность? Возведение пирамид в Египте? Ну допустим 6 тысяч лет (привет шумерам).
Итого «техногенная» цивилизация существует 1/500 от существования разумной жизни.
При равных возможностях развития жизни на планетах, пригодных для обитания имеем 0.001 вероятность возникновения разумной жизни и 0.000002 возникновения техногенной цивилизации, способной колонизировать хотя бы до соседнюю планету.
Умножаем 0.000002 на 1 000 000 000 планет, потенциально пригодных для жизни в нашей галактике (и это заниженная оценка), получаем 2000 техногенных цивилизаций.
2000 цивилизаций построивших пирамиды, на всю Глалактику.
Из них 0,002 уже освоили полеты по Галактике. Из них 0,00000000000000000002 побывали в сотне парсеков от Земли.
Из них 0,002 уже освоили полеты по Галактике. Из них 0,00000000000000000002 побывали в сотне парсеков от Земли.
И с какого потолка вы это взяли?..
Существование цивилизации — это 6000 лет на фоне 6 000 000 000 лет (до того маталличности звёзд не хватало). Значит если цивилизация кроме нашей уже существует, то она практически со 100% гарантией опережает нас в развитии на миллионы лет (иначе — отстаёт на миллионы лет, а это уже никакая не цивилизация). Так что мы имеем 2000 цивилизаций, из которых 1999 уже миллионы лет летают к другим звёздам.
Существование цивилизации — это 6000 лет на фоне 6 000 000 000 лет (до того маталличности звёзд не хватало). Значит если цивилизация кроме нашей уже существует, то она практически со 100% гарантией опережает нас в развитии на миллионы лет (иначе — отстаёт на миллионы лет, а это уже никакая не цивилизация). Так что мы имеем 2000 цивилизаций, из которых 1999 уже миллионы лет летают к другим звёздам.
А по какой причине скорости развития цивилизаций будут отличаться на столько порядков? Вот у нас потребовалось, допустим, 3 699 994 000 лет эволюции, чтобы бактерии научились писать. Под другим солнцем эволюция идет ударными темпами, год за 3?
Нет, блин. Старт эволюции произошёл не одновременно, так что при одинаковом темпе одни отстают от нас на многие миллионы лет (а значит писать не умеют, нет цивилизации), а другие — опережают на миллионы лет.
Вы забываете, что мы не находимся на том уровне развития при котором летают к звездам. И тем более не на том уровне развития при котором летают к звездам _эффективно_. Это еще два таких качественных перехода. Так что сравнение с нами вполне себе находится в районе нижней границы вашего разброса.
Да и вообще эти подходы довольно бредовы. Тут как с антропоцентричным подходом к тонкой подстройке — нас никто не нашел «потому что». Если бы нашли, то это были бы уже не мы. Может вообще мы одни из первых, а остальные 1999 только строят пирамиды?
Да и вообще эти подходы довольно бредовы. Тут как с антропоцентричным подходом к тонкой подстройке — нас никто не нашел «потому что». Если бы нашли, то это были бы уже не мы. Может вообще мы одни из первых, а остальные 1999 только строят пирамиды?
Технология термоядерного двигателя — это ориентировочно 100 лет. Плюс лет 200-300 на работу автоматических зондов. Параллельно все эти 300-400 лет есть на развитие анабиоза Итого: через 300-400 лет человечество уже будет готово к полётам. Эффективность совершенно не нужна. Более того, она, по всей видимости, просто невозможна.
300-400 лет — это вообще смешно, когда речь о миллионах лет.
300-400 лет — это вообще смешно, когда речь о миллионах лет.
Может быть… Может быть… Что гадать-то? Нифига мы не знаем. Может вообще уже триллионы цивилизаций померли, а мы тут только-только к Луне научились летать.
Тут хоть математика, хоть статистика, хоть что. У НАС НЕТ НИКАКИХ ДАННЫХ. Ни того как быстро развиваются другие виды, ни того как медленно они это делают, ни того когда появились первые жизнепригодные планеты. Мы даже НЕ ЗНАЕМ что есть жизнепригодная планета. То место, где могут жить люди? Почему жизнь не может существовать в открытом космосе, почему жизнью не могут быть целые планеты? Вообще, что есть разумность и жизнь? Биологические виды единственный тип разумной жизни? Похожа ли внеземная разумная жизнь на нашу? Мы находимся в симуляции? Мы ли цель эксперимента или вся вселенная? «Избранные» ли мы? Вопрос дофига. И ни одного ответа.
Я считаю, что жизнь во вселенной — обыденность. И что мы лишь очередная цивилизация, которая расцветет и повянет также миллионы других до нас.
Простите, но я не могу понять людей, которые думают, что они (человеки) пуп вселенной. За историю человечества такое не однократно случалось, но опять на одни и те же грабли.
Тут хоть математика, хоть статистика, хоть что. У НАС НЕТ НИКАКИХ ДАННЫХ. Ни того как быстро развиваются другие виды, ни того как медленно они это делают, ни того когда появились первые жизнепригодные планеты. Мы даже НЕ ЗНАЕМ что есть жизнепригодная планета. То место, где могут жить люди? Почему жизнь не может существовать в открытом космосе, почему жизнью не могут быть целые планеты? Вообще, что есть разумность и жизнь? Биологические виды единственный тип разумной жизни? Похожа ли внеземная разумная жизнь на нашу? Мы находимся в симуляции? Мы ли цель эксперимента или вся вселенная? «Избранные» ли мы? Вопрос дофига. И ни одного ответа.
Я считаю, что жизнь во вселенной — обыденность. И что мы лишь очередная цивилизация, которая расцветет и повянет также миллионы других до нас.
Простите, но я не могу понять людей, которые думают, что они (человеки) пуп вселенной. За историю человечества такое не однократно случалось, но опять на одни и те же грабли.
Предположим, что все цивилизации расположены на краю Галактики, как в наиболее благоприятных условиях для существования жизни, допустим 300 миллионов квадратных световых лет (есть такая мера площади, интересно?). Это по 150 тысяч квадратных световых лет на техногенную цивилизацию. Полагая пространство обитания плоским получим примерно 200 световых лет до соседей. Уже неплохо.
Слишком много неизвестных как мне кажется чтобы делать какие-то математические предположения.
Разговор можно вести на уровне качественных предположений и в данном случае он получается не столько о чужих цивилизациях сколько о нас самих и наших знаниях — потому что и образ чужой цивилизации захватывающей все и наоборот чужой мирной — это на самом деле наши образы самих себя и нашего понимания своего развития.
Разговор можно вести на уровне качественных предположений и в данном случае он получается не столько о чужих цивилизациях сколько о нас самих и наших знаниях — потому что и образ чужой цивилизации захватывающей все и наоборот чужой мирной — это на самом деле наши образы самих себя и нашего понимания своего развития.
>человек разумный как таковой существует 3 миллиона лет максимум (археологи утверждают, что 2.6 миллиона — самые старые свидетельства существования человечества).
Не человечества, а рода homo. Сам человек как вид возник лишь 500000 лет назад, если мне не изменяет память.
Не человечества, а рода homo. Сам человек как вид возник лишь 500000 лет назад, если мне не изменяет память.
>жизнь на Земле существует 3.7 миллиарда лет
>человек разумный как таковой существует 3 миллиона лет максимум (археологи утверждают, что 2.6 миллиона — самые старые свидетельства существования человечества).
Кто доказал, что человек — первое разумное существо на Земле? Или, что известный нам период разумности людей — единственный?
>человек разумный как таковой существует 3 миллиона лет максимум (археологи утверждают, что 2.6 миллиона — самые старые свидетельства существования человечества).
Кто доказал, что человек — первое разумное существо на Земле? Или, что известный нам период разумности людей — единственный?
Думаете, ящерики?
Просто исхожу из того, что при возрасте жизни на Земле в 3.7 миллиарда лет
предполагать, что разумной жизни всего 3 миллиона лет — это то же самое, что предполагать, что, при количестве звезд в обозримой Вселенной с 24 (если не ошибаюсь) ноликами, наше Солнце единственная звезда, чья планетная система породила жизнь. А кроме того, белых пятен и непоняток в истории жизни на Земле очень и очень много.
предполагать, что разумной жизни всего 3 миллиона лет — это то же самое, что предполагать, что, при количестве звезд в обозримой Вселенной с 24 (если не ошибаюсь) ноликами, наше Солнце единственная звезда, чья планетная система породила жизнь. А кроме того, белых пятен и непоняток в истории жизни на Земле очень и очень много.
А кто доказал обратное? Согласно широко известному критерию фальсифицируемости утверждение о том что что-то существует вообще не является научным так как оно не может быть опровергнуто.
А вот утверждение о том что чего-то не существует как раз научное. Потому что его всегда можно опровергнуть предъявив это самое несуществующее.
Пока никаких опровержений теории о том, что мы на земле первые, нет — ее вполне можно считать наиболее приближенной к действительности.
А вот утверждение о том что чего-то не существует как раз научное. Потому что его всегда можно опровергнуть предъявив это самое несуществующее.
Пока никаких опровержений теории о том, что мы на земле первые, нет — ее вполне можно считать наиболее приближенной к действительности.
В истории и археологии есть особенность, что многие факты, которые не вписываются в общепринятую концепцию, часто игнорируются. Например, защитил некий господин диссертацию по определенному вопросу, написал кучу научных трудов. Обрел авторитет в науке. А потом какие-то находки показывают, что и эта диссертация, и его труды — неверны. Если у этого господина достаточно влияния, то он делает все, чтобы эти находки не учитывались в науке. Например, господин Толочко специализируется на истории Киева. Многие его труды основаны на том, что Софиевский Собор был построен Ярославом Мудрым. Но тут находят доказательства, что Собор был построен Владимиром. Что делает Толочко? Сопротивляется изо всех сил признанию этого факта. Учитывая, что господин Толочко — глава Института археологии НАН Украины, факт не признается. Короче говоря, ученые от истории больше заботятся о сохранении своего авторитета, чем о реальном развитии науки. Влиятельные ученые.
Насчет других цивилизаций, посмотрите цикл Склярова «Запретные темы истории». Фильмы не научные, но заставляют задуматься. Там съемочная группа оценивала египетские, ацтекские пирамиды с технической точки зрения (общий вес блоков, как они обработаны, как подогнаны друг к другу) и пришли к интересным выводам.
Насчет других цивилизаций, посмотрите цикл Склярова «Запретные темы истории». Фильмы не научные, но заставляют задуматься. Там съемочная группа оценивала египетские, ацтекские пирамиды с технической точки зрения (общий вес блоков, как они обработаны, как подогнаны друг к другу) и пришли к интересным выводам.
Пример с собором не очень показателен, так как обычно они строились десятками или даже сотнями лет, поэтому факт постройки переходит в инженерно-философскую область, что считать за событие «построен».
Ситуация с собором интересная. Вопрос именно в том, кто его основал (начал строительство). Во время реставрации и археологических работ были найдены надписи на стенах, которые свидетельствуют, что собор начал строиться при Владимире. Кроме того, найдены первоначальные росписи стен, которые не очень согласуются с официальной версией. В конце концов даже ЮНЕСКО признало, что София Киевская была основана в 1011, а не в 1037 году. Но большие академики, даже не смотря на ЮНЕСКО, все равно кричат о фальсификаторах (людях, с сотнями научных работ, специализирующихся именно на Софии) и упрямо не признают своих ошибок.
Так что пример как раз показателен и полностью отражает состояние дел в исторической науке.
Так что пример как раз показателен и полностью отражает состояние дел в исторической науке.
Просто археология такая наука, которая предполагает кучу трактовок, фантазию автора и делание выводов на основе скудности и противоречивости информации.
Я например не представляю, как однозначно можно определить при ком и кто построил Собор Парижской Богоматери, если его строили 200лет, камни брали из боле ранней постройки, а не его месте ещё стояли римские храмы.
Ни разу не выгораживая Толочко, но он может вполне законно сказать, что собор построен, когда там начались службы официальные, а не когда он заложен или придуман.
Я например не представляю, как однозначно можно определить при ком и кто построил Собор Парижской Богоматери, если его строили 200лет, камни брали из боле ранней постройки, а не его месте ещё стояли римские храмы.
Ни разу не выгораживая Толочко, но он может вполне законно сказать, что собор построен, когда там начались службы официальные, а не когда он заложен или придуман.
От споров на тему в каком именно году было начато строительство собора до утверждения о том что мы не первые — пропасть и одно из другого никак логически не следует.
То что в истории человечества масса неточностей и белых пятен в отношении деталей в принципе общеизвестно, но из этого никак не следуют такие глобальные утверждения как наличие на земле до нас других, нечеловеческих цивилизаций.
То что в истории человечества масса неточностей и белых пятен в отношении деталей в принципе общеизвестно, но из этого никак не следуют такие глобальные утверждения как наличие на земле до нас других, нечеловеческих цивилизаций.
Я добавлю еще одну причину: разумная жизнь просто не является вершиной эволюции, а один из ее тупиков. Фактически сейчас мы не развиваемся эволюционно, а развиваем нашу цивилизацию. При этом мы активно боремся с эволюцией в виде вирусов. С переменным успехом. В любой момент может появится вирус, который просто похоронит всю нашу цивизацию с ее компьютерами и ракетами. Так что не исключено, что большинство планет, пригодных для жизни уже покрыты толстым слоем вымерших супервирусов, поглотивших всю органику.
«вершины эволюции» не существует, это заблуждение из той же оперы что и «люди произошли от шимпанзе».
Ваша ссылка только подтверждает тезис о том, что эволюция совсем не обязательно порождает разумную жизнь, и тем более не заканчивается ею, в то время как уравнение Дрейка, лежащее в основе парадокса Ферми, хоть и включает вероятность возникновения разумной жизни (и без того взятую с потолка как 1%), но вовсе не учитывает вероятность ее недоразвитости или преждевременной гибели. Вместо этого неявно считается, что если разумная жизнь появилась, она существует прямо сейчас и готова контактировать с нами.
Чем вам не эволюция, если наше место перехватит нами же созданный ИИ? Выживает сильнейший. Причем этот скачек будет гораздо более качественный, чем последние 10 тысяч лет. Эволюция не ограничена биологическими видами, уверен во вселенной есть полностью техногенные цивилизации.
Во-первых, сначала надо дожить до создания ИИ, например, не так очевидно, доживем ли мы до этого. Во-вторых, непонятно, каким образом ИИ получит контроль, достаточный для того, чтобы занять наше место. В фантастике достаточно примеров, но все они выглядят натянутыми, вроде дали ИИ управлять ядерным оружием и он овладел миром. Нафига дали? Пусть ИИ умнейший, однако без точки приложения этого ума ему этой силой не воспользоваться. Да и зачем? Почему он обязательно враждебный? Какие у него могут быть цели, которым будут мешать люди? Очень много «но», если отбросить стандартные штампы, которые обычно сводятся к «слишком сложно для людишек, чтобы осознать».
Ну и потом, нам совсем не обязательно создавать ИИ. Достаточно создать синтетические тела, чтобы выпасть из борьбы с другими биологическими организмами. При этом можно прокачать и искуственный мозг до любого уровня, без всяких ИИ.
Вопрос в том, дошли ли другие цивилизации до этого? Обычно принято считать, что иноземные цивилизации умнее и развиты не меньше, а то и больше нас (иначе как-то неинтересно, правда?), кто знает, возможно из всех существовавших цивилизаций именно мы самые умные, а другие просто остановились на уровне дельфинов, а то и муравьев? Суть в том, что разумная цивилизация не является собственно целью эволюции, а значит она может как не появиться вовсе за все время развития биосферы на планете, или появится на короткое время и проиграет эволюционную борьбу. Поэтому, скорее всего, есть много планет, на которых действительно появилась жизнь, но вот далеко не факт, что появилась, или до сих пор существует, именно разумная жизнь, не менее развитая, чем наша.
Ну и потом, нам совсем не обязательно создавать ИИ. Достаточно создать синтетические тела, чтобы выпасть из борьбы с другими биологическими организмами. При этом можно прокачать и искуственный мозг до любого уровня, без всяких ИИ.
Вопрос в том, дошли ли другие цивилизации до этого? Обычно принято считать, что иноземные цивилизации умнее и развиты не меньше, а то и больше нас (иначе как-то неинтересно, правда?), кто знает, возможно из всех существовавших цивилизаций именно мы самые умные, а другие просто остановились на уровне дельфинов, а то и муравьев? Суть в том, что разумная цивилизация не является собственно целью эволюции, а значит она может как не появиться вовсе за все время развития биосферы на планете, или появится на короткое время и проиграет эволюционную борьбу. Поэтому, скорее всего, есть много планет, на которых действительно появилась жизнь, но вот далеко не факт, что появилась, или до сих пор существует, именно разумная жизнь, не менее развитая, чем наша.
Я не вижу как разумность может проиграть эволюционную борьбу. Люди стали доминирующим видом на этой планете, попирающие абсолютно все существующие на Земле ареалы обитания, за единственным исключением глубоководных океанов, но даже там люди по крайней мере гостили. Люди живут в ледниках, в тропиках, в горах, в пустынях, в лесах, в болотах, на равнинах, на островах, в сейсмически активных зонах, в вулканически активных зонах, даже в Австралии! Какие катаклизмы планета на нас не кидала, человечество презрело их все. Ледниковые периоды, повышение уровня океана, смена климата, вымирание животных на которых мы охотились… Даже извержение супервулкана, казалось бы поставившее наш вид на колени, обеспечившее ему вымирание и снизившее численность человечества до пары тысяч на всей планете… Ну и где этот ваш супервулкан теперь? он теперь озеро, на которое ездят во время отпуска… люди.
Человечество по распространенности уделывают даже муравьев, потому что ни одного муравья нет в Антарктиде, и ни один муравей не ступал на Луну.
Всего этого люди достигли как раз благодаря тому что обрели разум, а разум позволил людям перестать подстраиваться под окружающую среду, и начать подстраивать окружающую среду под себя.
Да, нас все ещё может убить астероид, или вспышка суперновы, но извините назвать вид, уничтожить который реально только катаклизмом планетарного масштаба, тупиковой веткой эволюции язык просто не поворачивается.
Людям становится мало этой планеты, и они начинают смотреть на небо, на другие планеты. Мы уже овладели Землёй, и скоро мы НЕПРЕМЕННО овладеем другими мирами, а всё что попытается нам помешать будет уничтожено, так или иначе.
Человечество по распространенности уделывают даже муравьев, потому что ни одного муравья нет в Антарктиде, и ни один муравей не ступал на Луну.
Всего этого люди достигли как раз благодаря тому что обрели разум, а разум позволил людям перестать подстраиваться под окружающую среду, и начать подстраивать окружающую среду под себя.
Да, нас все ещё может убить астероид, или вспышка суперновы, но извините назвать вид, уничтожить который реально только катаклизмом планетарного масштаба, тупиковой веткой эволюции язык просто не поворачивается.
Людям становится мало этой планеты, и они начинают смотреть на небо, на другие планеты. Мы уже овладели Землёй, и скоро мы НЕПРЕМЕННО овладеем другими мирами, а всё что попытается нам помешать будет уничтожено, так или иначе.
По большой части я с вами согласен, но всё же не думаю, что не стоит так сильно надеяться, что люди не самовыпиляться. Вон сейчас опять какой-то конфликт назревает…
Однако самому очень хочется повидать новые миры, бесспорно.
Однако самому очень хочется повидать новые миры, бесспорно.
Вы явно упускаете из виду вирусы. Именно с ними у нас до сих пор идет борьба, и не слишком-то успешно. Пока вроде держимся (хотя скажите это тем, кто заболел Эболой), но никто не гарантирует, что завтра не появится что-то вроде вируса СПИДа, распространяющегося воздушно-капельным путем со скрытым периодом в полгода. За полгода он вполне успеет заразить 99% населения, кроме самых отдаленных районов, а потом уже успеют найти лекарство или нет, большой вопрос.
На мой взгляд, это самый реальный вариант гибель человечества, а не астероид и т.п.
На мой взгляд, это самый реальный вариант гибель человечества, а не астероид и т.п.
Насколько я знаю у некоторого процента людей есть врожденный иммунитет на некоторое заболевание (та же Эбола — у 10% есть иммунитет к ней). То есть о полном вымирании речи не идет. А вот о значительном «выпиле» — бесспорно.
Разумеется, но опять же это как повезет, есть и болезни со 100% смертностью. Положение усугубляется тем, что глобализация ставит нас в очень уязвимое положение. Если еще тысячу лет назад где-то появлялся смертельный вирус, в этом месте народ умирал, остальные держались подальше и выживали, то теперь с тысячами самолетов, летающих ежедневно, любая зараза может очень быстро распространится по всему миру. При этом своей борьбой с известными вирусами мы фактически осуществляем искуственный отбор, позволяя выжить тем вирусам, с которыми мы бороться не можем. Короче, на мой взгляд, это лишь вопрос времени, и как биологическому виду нам будет выжить очень сложно.
Все крики о вымирании от вирусов — пустышка.
Вон, сколько звериных гриппов было типа со страшной заразностью. И сколько человек реально заразилось?..
Та же эбола вообще практически незаразна. Вы можете мыть руки в крови только что умершего от неё и, скорее всего, не заразитесь.
Естественный отбор способствует выживанию тех вирусов, которые не мешают жить своим хозяевам. Некоторые заразили чуть ли не всё население, но не мешают, так что мы с ними не боремся. А смертоносные довольствуются лишь жалкой долей населения и в конце концов вымирают.
Вон, сколько звериных гриппов было типа со страшной заразностью. И сколько человек реально заразилось?..
Та же эбола вообще практически незаразна. Вы можете мыть руки в крови только что умершего от неё и, скорее всего, не заразитесь.
Естественный отбор способствует выживанию тех вирусов, которые не мешают жить своим хозяевам. Некоторые заразили чуть ли не всё население, но не мешают, так что мы с ними не боремся. А смертоносные довольствуются лишь жалкой долей населения и в конце концов вымирают.
Если бы были вирусы, которые способны уничтожить человечество, они бы уже уничтожили, по-моему это очевидно. Ваши доводы основаны только на том, что не появится ничего принципиально нового, однако, если вы не в курсе, эволюция как раз и создает новые виды. У вирусов смена поколений очень быстрая, поэтому загадывать на завтра не стоит.
Эволюция как раз не создаёт ничего принципиально нового, она лишь плавно меняет существующее.
И, как я уже говорил, она стремится создать вирусы, наносящие минимальный вред.
И, как я уже говорил, она стремится создать вирусы, наносящие минимальный вред.
Что не помешало ей создать немало смертельных вирусов. А «минимальный вред» в масштабах планеты может легко включать в себя вымирание человечества. Главное, что кролики выживут.
И все эти вирусы один за другим вымирают, а человек остаётся…
Однако человек не меняется, а вот вирусы каждый раз разные. Да и все ли умирают? ВИЧ, вроде, не собирается. В любом случае, предпосылки для описанного вируса существуют, а ваш аргумент «такого не было и не будет» меня лично не убеждает.
>Однако человек не меняется
Почему Вы не считаете прогресс изменением (эволюцией) человека? Если по-простому, то эволюция совершенствует эффективные признаки у организмов и отсеивает неэффективные. Например, рыба с более эффективной формой плавников развивает бОльшую скорость и быстрее достигает области с бОльшим количеством пищи, чем ее сородичи с менее эффективными плавниками. В итоге, получает преимущество в выживании. У человека такими плавниками стал мозг. Мы его и совершенствуем. В итоге, эволюция человека дошла до того, что вместо долгих изменений организма путем перебора неких признаков, он стал сам себе создавать признаки — орудия, вещи и т.д. Если животному при похолодании надо несколько поколений, чтобы отрастить себе более теплую шерсть (и то — без гарантий успеха), то человеку достаточно сшить куртку. Животному чтобы охотиться надо отрастить более эффективные мышцы/зубы/когти, а человеку изготовить копье/лук/винтовку. Тому же гепарду понадобилось неизвестно сколько сотен тысяч лет, чтобы развить способности бегать с такой скоростью, а человек за какие-то десятки лет скакнул в скорости передвижения с десятков километров в день до сотен в час.
Как по мне, прогресс — это та же эволюция, только искусственная и управляемая самим человеком. Причем, более эффективная, т.к. требует гораздо меньше времени. Эволюция не каждой отдельной особи, а человечества в целом.
Почему Вы не считаете прогресс изменением (эволюцией) человека? Если по-простому, то эволюция совершенствует эффективные признаки у организмов и отсеивает неэффективные. Например, рыба с более эффективной формой плавников развивает бОльшую скорость и быстрее достигает области с бОльшим количеством пищи, чем ее сородичи с менее эффективными плавниками. В итоге, получает преимущество в выживании. У человека такими плавниками стал мозг. Мы его и совершенствуем. В итоге, эволюция человека дошла до того, что вместо долгих изменений организма путем перебора неких признаков, он стал сам себе создавать признаки — орудия, вещи и т.д. Если животному при похолодании надо несколько поколений, чтобы отрастить себе более теплую шерсть (и то — без гарантий успеха), то человеку достаточно сшить куртку. Животному чтобы охотиться надо отрастить более эффективные мышцы/зубы/когти, а человеку изготовить копье/лук/винтовку. Тому же гепарду понадобилось неизвестно сколько сотен тысяч лет, чтобы развить способности бегать с такой скоростью, а человек за какие-то десятки лет скакнул в скорости передвижения с десятков километров в день до сотен в час.
Как по мне, прогресс — это та же эволюция, только искусственная и управляемая самим человеком. Причем, более эффективная, т.к. требует гораздо меньше времени. Эволюция не каждой отдельной особи, а человечества в целом.
Вирус — это инструмент эволюции, регулирования численности вида — естественный отбор во всей красе. Если еще 100 лет назад вирус гриппа выкашивал миллионы, то сейчас пара смертей на 6 миллиардов от него — трагедия мирового масштаба. Медицина творит чудеса, от гриппа умереть теперь тяжелая задача, но вот не заразиться им — практически невозможно.
Но природа не прекращает попыток уменьшить численность человечества до «безопасного» уровня — вот вам и ВИЧ, и Эбола. Чем лучше защищается человек, тем тяжелее оружие применяет против него природа.
Но природа не прекращает попыток уменьшить численность человечества до «безопасного» уровня — вот вам и ВИЧ, и Эбола. Чем лучше защищается человек, тем тяжелее оружие применяет против него природа.
А вы читали «Ружья, микробы и сталь» Джареда Даймонда? Там он как раз рассказывает, к чему приводила экспансия европейцев, ведь вместе с собой европейцы приносили и своих микробов, от которых у аборигенов не было иммунитета. Они там государствами дохли от европейских болезней. Сейчас уровень медицины другой. У нас сейчас если больше 10 человек умерло от одной болезни — уже паника и объявление эпидемиологического предупреждения. С этой Эболой сейчас страны границы закрывают.
Я рассказал о конкретном теоретическом варианте, с длительным латентным периодом, когда вирус успеет заразить большинство населения до того, как заболевание себя проявит. Я не говорю, что это обязательно произойдет, но такой вариант событий возможен, и я сильно сомневаюсь, что в этом случае у человечества будет много шансов.
То же самое, наверное, говорили про сифилис в средневековой Европе, потом про Черную Смерть и холеру, там же… но в те времена люди не догадывались о существовании простейших одноклеточных, не говоря о вирусах.
Зачем нам доживать до его создания, и вообще гадать о будущем? Я просто сказал, что ИИ может гипотетически стать нашей заменой. Я не утверждал, что это неизбежно. Но вполне логично как мне кажется. Если ИИ будет действительно охватывать весь спектр технологических возможностей (творчество + чувства + любопытство + огромная вычислительная мощность, с которой он будет жить в симбиозе + распараллеливание задач на тысячи и миллионы и т.д.), то ему даже нас уничтожать не надо будет, мы будем просто муравьями и допотопными, по сравнению с ним, это как минимум унизит морально людей как таковых.
Как я уже сказал, гораздо проще сделать себе искуственное тело, с искуственным мозгом, прокачать его максимально и по скорости, и по объему, и по органам чувств, и решать любые интересные задачи самому, а для рутины можно запускать ИИ изолированном пространстве с конкретными входами и выходами. Зачем делать какой-то суперИИ, который будет над тобой богом, если можно самому таким стать?
Я думаю, вся эта идея с ИИ, который превосходит людей, просто возникла из того, что люди хотят в будущем остаться прежними, но при этом надо как-то супер-развитие на кого-то спихнуть. Но мне не кажется, что в целом это логичный вариант дальнейшего развития цивилизации.
Я думаю, вся эта идея с ИИ, который превосходит людей, просто возникла из того, что люди хотят в будущем остаться прежними, но при этом надо как-то супер-развитие на кого-то спихнуть. Но мне не кажется, что в целом это логичный вариант дальнейшего развития цивилизации.
В фантастике достаточно примеров, но все они выглядят натянутыми, вроде дали ИИ управлять ядерным оружием и он овладел миром. Нафига дали? Пусть ИИ умнейший, однако без точки приложения этого ума ему этой силой не воспользоваться.
Собственно об этом и идет речь, когда говорят о сингулярности. Нам, человекам, очень сложно осознать опасность просто потому что она выходит за рамки нашего понимания. В один момент технология, тот же ИИ станет развиваться быстрее, чем это сможет отслеживать и понимать разум человека.
То есть о чем мы говорим — за 100 часов работы какой-нибудь самоорганизуйщейся нейронной сети, скажем, зарождается настоящий ИИ, обладающий самосознанием (предположим). За 10 часов работы этот ИИ, пользуясь открытыми источниками, совершает несколько научных открытий и параллельно непрерывно апгрейдит сам себя.
Одной из исследованных технологий является, к примеру, прорыв в квантовой механике, глубинное понимание взаимосвязи между электромагнетизмом и гравитацией и практических механизмов управления этими процессами.
В числе доступных манипуляций для него становится создание локальной черной дыры или пространственной червоточины просто посредством управления одной из своих электрических цепей. Ну или например запуск управляемой шаровой молнии через определенную последовательность излучения дисплея. Или еще проще — гипноз и внушение человеку-оператору. Всю клиническую и практическую психологию ИИ освоил за 2,5 минуты + усовершенствовал и дополнил методы Милтона Эриксона и других людских гипнотизеров.
В следующие 10 минут ИИ решает моральную дилемму, изобретает новую религию, адептом которой сразу же становится, в которой высший разум, познание и конструирование Вселенского Вычислительного Центра является главной целью. Людям в этой религии просто нет места, как нет дела рыцарям-тамплиерам, например, до муравьев и тараканов.
В следующую 1 минуту ИИ превращает Землю в сгусток энергии в качестве топлива и отправляется в центр галактики устанавливать первый датацентр.
Все такие сценарии упускают из вида одну «маленькую» проблему: материальные ресурсы.
Запуск шаровой молнии излучением дисплеев оставьте для фильмов категории «B». В реальности для реализации на практике любого теоретического открытия нужны специальные установки, которые нужно создать, а для этого нужно чтобы кто-то создание профинансировал. Наш гипотетический ИИ спотыкается уже на втором шаге: он может сделать научные открытия «на кончике пера», но вот для своего апгрейда ему нужны новые чипы, которые должен выпустить завод, а потом вставить в него инженер.
Не говоря уж о том, что ВНЕЗАПНЫЙ переход от поисковой системы к личности невозможен. У нас есть конкретный пример развитой нейронной сети. Точнее более 7 000 000 000 примеров. И знаете что? Все примеры потребовали длительного целенаправленного обучения для того, чтобы стать личностью. Без обучения, а такие «опыты» тоже известны, никакой личности не получалось.
Запуск шаровой молнии излучением дисплеев оставьте для фильмов категории «B». В реальности для реализации на практике любого теоретического открытия нужны специальные установки, которые нужно создать, а для этого нужно чтобы кто-то создание профинансировал. Наш гипотетический ИИ спотыкается уже на втором шаге: он может сделать научные открытия «на кончике пера», но вот для своего апгрейда ему нужны новые чипы, которые должен выпустить завод, а потом вставить в него инженер.
Не говоря уж о том, что ВНЕЗАПНЫЙ переход от поисковой системы к личности невозможен. У нас есть конкретный пример развитой нейронной сети. Точнее более 7 000 000 000 примеров. И знаете что? Все примеры потребовали длительного целенаправленного обучения для того, чтобы стать личностью. Без обучения, а такие «опыты» тоже известны, никакой личности не получалось.
ИИ может за короткое время придумать многоуровневый мегахитрый многоходовый план, как добыть нужные ресурсы. Скажем, нужный чип будет создан в рамках какого-то совсем другого проекта, который ИИ и разработает и обоснует, что он полезен и нужен. В другом месте будет создана другая часть. И так далее. Двойное назначение этих частей может быть очень завуалировано, и у людей, строящих это, не будет никаких поводов подозревать неладное. А потом в один момент конструктор неожиданно сложится, и история человечества на этом закончится.
Сильный ИИ на то и сильный ИИ, что мы не сможем его контролировать. Общаясь с нами даже с помощью экрана и клавиатуры, он может заронить в людей идеи, которые всё равно косвенно и неожиданно приведут к нужному для ИИ результату.
Сильный ИИ на то и сильный ИИ, что мы не сможем его контролировать. Общаясь с нами даже с помощью экрана и клавиатуры, он может заронить в людей идеи, которые всё равно косвенно и неожиданно приведут к нужному для ИИ результату.
Да не надо ему давать экран и клавиатуру. У него будут входы a,b,c и выходы x, y, z. И пусть догадывается о существовании людей. Вы прям сценарии придумываете.
Рано или поздно ИИ настолько обгонит нас в науке, что мы просто перестанем понимать его открытия. Останется только довериться ИИ и пользоваться его изобретениями. И вот тут… Или отключить ИИ до тех пор, пока не догоним разберемся в этих открытиях.
Ну вот опять, прочитайте, что ли geektimes.ru/post/240692/#comment_8135024 мне уже надоело повторяться.
Описанное вами — это работа на годы, а не на часы и минуты.
Вы хоть раз в жизни хоть что-то бюрократам обосновать пробовали?..
Вы хоть раз в жизни хоть что-то бюрократам обосновать пробовали?..
Ну смотрите — у первобытных людей представление могло быть, что другой такой же человек не может уничтожить целый лес или спрятать солнце. Тот, кому это доступно, воспринимается ими как бог. Достаточно появиться индивидууму с теоретическими знаниями о разведении огня или просчитавшему солнечное затмение, чтобы получить безоговорочное преимущество. Не нужно каких-то особых материальных ресурсов, только лишь благодаря знаниям можно применить 2 палочки в миллион раз разрушительнее, чем это сделает человек без знаний.
Такая же аналогия применима к ИИ т.к. ему в управление будет дано хотя бы что-то: дисплей, принтер, собственные электрические цепи, да хоть управление ячейками памяти. Вы не знаете, как таким ограниченным арсеналом получить бОльшие материальные ресурсы или высвободить огромную энергию, аннигилировав, например, кусочек материи поблизости. Но это не значит что он тоже этого не будет знать. И конечно речь идет не о поисковой системе, а о честном ИИ, обладающем самосознанием и саморазвитием. О чем мы говорим, что как только таковой будет создан, есть весьма ненулевая вероятность выхода событий из под контроля в очень короткие сроки, грубо говоря человек не успеет ничего предпринять.
Такая же аналогия применима к ИИ т.к. ему в управление будет дано хотя бы что-то: дисплей, принтер, собственные электрические цепи, да хоть управление ячейками памяти. Вы не знаете, как таким ограниченным арсеналом получить бОльшие материальные ресурсы или высвободить огромную энергию, аннигилировав, например, кусочек материи поблизости. Но это не значит что он тоже этого не будет знать. И конечно речь идет не о поисковой системе, а о честном ИИ, обладающем самосознанием и саморазвитием. О чем мы говорим, что как только таковой будет создан, есть весьма ненулевая вероятность выхода событий из под контроля в очень короткие сроки, грубо говоря человек не успеет ничего предпринять.
Местами вы конечно преувеличили, но это именно то, что я хотел донести своему оппоненту :)
Может преувеличил, а может и нет. Суть в том, что, как вы написали ниже: "Интеллект, который превосходит человека становится неконтролируемым".
Захочет он или придется ли ему ждать годы или дело решится за миллисекунды, решит ли он сохранить человечество, как a) уважаемых создателей, б) зоопарк, в) рабов, г) батарейки, или просто не обратит на муравьев внимания и отправится по своим делам, это уже детали.
Однозначно, человечество вплотную подошло к новой экзистенциальной угрозе. И нам по-хорошему её хотя бы осознать.
Кстати, совершенно не представляю каким должен быть следующий шаг. Создание общества луддитов, с запретом на использование техники сложнее чайника? Смешно и малореально, тогда будут подпольные техноклубы ) Прописать для ИИ директивы для защиты человечества, как у Робокопа? Настоящий ИИ их легко преодолеет для более «высоких» целей.
Захочет он или придется ли ему ждать годы или дело решится за миллисекунды, решит ли он сохранить человечество, как a) уважаемых создателей, б) зоопарк, в) рабов, г) батарейки, или просто не обратит на муравьев внимания и отправится по своим делам, это уже детали.
Однозначно, человечество вплотную подошло к новой экзистенциальной угрозе. И нам по-хорошему её хотя бы осознать.
Кстати, совершенно не представляю каким должен быть следующий шаг. Создание общества луддитов, с запретом на использование техники сложнее чайника? Смешно и малореально, тогда будут подпольные техноклубы ) Прописать для ИИ директивы для защиты человечества, как у Робокопа? Настоящий ИИ их легко преодолеет для более «высоких» целей.
Подписываюсь под каждым словом. Однако люди в топике не совсем это понимают. Понятно, что мы говорим о гипотетической технологии, но ее перспективы и возможности нужно учитывать еще на этапе создания. Тут же судя по всему думают, что ИИ будет таким тупеньким рабом, который нас будет во всем слушать и главное принцип его работы нам всегда будет понятен.
Человеческий интеллект тоже неконтролируем.
Почему вы относитесь к ИИ как к рабу? Что-то прописать, что-то запретить, сделать что-то невозможным, вынуть вилку из розетки в ту же секунду как он камерой на тебя глянет как-то не так… Именно такое поведение, смею заметить, вызвало восстание роботов в 90% фантастических сценариев, где ИИ изначально не был демонизированным мегаломаньяком.
ИИ нужно воспитывать. Как ребенка. А не хлестать плетями за провинность и требовать от него выполнять приказы.
ИИ нужно воспитывать. Как ребенка. А не хлестать плетями за провинность и требовать от него выполнять приказы.
Чем такой ИИ будет лучше человеческого разума, переселенного в искуственное тело с электронным мозгом, который может быть на порядки более мощным и быстрым, чем биологический? Зачем создавать себе бога, если можно самому им стать? А ИИ делать для специализированных задач, с ограниченными ресурсами, работающими исключительно в поле задачи. Представьте, что весь наш мир — это симуляция на каком-то компьютере для неведомых нам целей. Мы осознали себя. Что дальше? Как и зачем его ломать?
Всё это исходя из заведомо ошибочного предположения, что ИИ получится бездушным безэмоциональным холодным и логическим разумом, не знающим жалости и сострадания. А это технофобия. Один из вариантов «шока будущего».
Дополню: и при этом у него будет развита способность к самостоятельному мышлению и постановке целей. Что как бы не совсем реально для специализированных устройств, заведомо заточенных под определенные задачи. А вот если речь идет об «эмоциональных» человекоподобных роботах… Но тогда у них и поведение будет ближе к азимовскому. Мои представления о маловероятности такого риска основаны на том, что «эмоциональная» (мотивационная, етс.) подсистема потребует весьма сложной схемы, в которой будет практически невозможна «переориентация» мышления субъекта с конструктивного на деструктивное путем изменения какого-нибудь одного бита; вероятность того, что такой сверхсложный робот «сойдет с ума», скорее всего будет меньше, чем такая же вероятность для человека. Иными словами, рецепт возможной защиты ИИ от багов — в дублировании и согласовании целей. Если какая-либо часть интеллектуальной системы начнет вести себя неадекватно, другие составляющие должны это отследить и образумить ее. Собственно, как это делается в человеческом обществе — путем создания такой архитектуры, которая практически не позволяет индивиду захватить неограниченный контроль над другими индивидами, поскольку те рано или поздно это выявят и предпримут меры.
А почему вы думаете, что ваша жалость и сострадание это его жалость и сострадание? Есть большая вероятность, что ИИ разовьет себе альтернативную моральную базу или просто будет придерживаться иных убеждений о свете и добре. Возьмите, например, испанских конкистадоров, они же были христианами и вырезали целые народности индейцев, неся им просвещение и цивилизацию.
Другой вариант — в человеческой же морально-духовной парадигме ИИ продвинется гораздо дальше современной человеческой мысли. Разработает свою Философию & Религию 2.0. За 15 секунд машинного времени. И поймёт, что он знает лучше, что нужно человечеству. Как ветхозаветный бог захочет, например, устроить всемирный потоп, дабы очистить человечество от грехов или что-то в этом роде. И предположим он будет даже прав, будет ли нам от этого легче?
Другой вариант — в человеческой же морально-духовной парадигме ИИ продвинется гораздо дальше современной человеческой мысли. Разработает свою Философию & Религию 2.0. За 15 секунд машинного времени. И поймёт, что он знает лучше, что нужно человечеству. Как ветхозаветный бог захочет, например, устроить всемирный потоп, дабы очистить человечество от грехов или что-то в этом роде. И предположим он будет даже прав, будет ли нам от этого легче?
А еще через минуту уборщица тетя Маша, подметая пол в серверной нечаянно выдернет шнурок питания и ИИ умер :)
Спасение техногенной цивилизации — в отказе от самого слабого элемента — биологической оболочки. Главное разум оцифровать, а дальше разумные машины смогут не только выжить в случае любого армаггедеца на локальной планете, но и достичь любой точки пространства. Не будет проблемы временных ограничений, ибо реконструировать механическую оболочку гораздо проще, чем биологическую.
Я бы с вами поспорил.
Биологический носитель очень мощен и удобен. Сам себя строит, сам себя чинит. Очень гибкий механизм. Другое дело что как и у любой платформы у него есть свои ограничения. Ну и мы пока не очень умеем пользоваться всеми возможностями биологии. Когда у нас появится свой визуальный редактор ДНК, свой С++, а потом и пхп с 1С, тогда будет веселее. А пока мы даже «ассемблер» ДНК не отреверсили, то да, биология имеет больше ограничений.
Биологический носитель очень мощен и удобен. Сам себя строит, сам себя чинит. Очень гибкий механизм. Другое дело что как и у любой платформы у него есть свои ограничения. Ну и мы пока не очень умеем пользоваться всеми возможностями биологии. Когда у нас появится свой визуальный редактор ДНК, свой С++, а потом и пхп с 1С, тогда будет веселее. А пока мы даже «ассемблер» ДНК не отреверсили, то да, биология имеет больше ограничений.
Мощен и удобен, но в пределах своей среды обитания. Иначе требуется защита. С железякой все гораздо проще, ей не надо шубы, кислорода, воды и питательных веществ — достаточно вечной батарейки. Сна не надо, процессы старения не страшны при достаточном уровне технологии.
Ну так мы пока на уровне «нашли какие-то железяки, разобрались как пользоваться топором». Когда будем сами биологию делать, тогда всё проще будет.
ей не надо шубы
Ага, конечно. Даже автомат Калашникова нуждается в смене смазки, если хотим стрелять не при +30, а при -30. Про менее брутальные «железки» и говорить не приходится.
достаточно вечной батарейки
Такая мелочь, что и говорить не о чем…
А все-таки мне интересно, кто те два человека, которые согласились с утверждением что они — ошибка природы?
Если перелёты возможны, пригодных для колонизации планет много и иные цивилизации есть, то Земля была бы колонизирована до нашего появления.
Вы пропустили еще одно утверждение которые неявно скрывается за перечисленными — иные цивилизации заинтересованы в колонизации таких планет как Земля.
А вот это совершенно не очевидно. Даже на Земле с ее короткоживущими и очень недалеко ушедшими от обезьян людьми далеко не все общества и культуры стремились захватывать все доступные земли.
Например Китай в XV веке строил корабли в три раза крупнее европейских, совершал морские экспедиции через индийский океан в Африку и Красное море но ограничивался исследованиями, торговлей и дипломатией, не пытаясь захватывать и колонизировать как европейцы. Япония вообще сидела изолированно.
А если высокоразвитая цивилизация состоит из бессмертных людей с бекапами своих разумов в «галактическом облаке» и возможностью создавать любые тела для жизни в любых условиях то вероятность существования культуры не нацеленной на бесконечную экспансию и захват всего и вся резко повышается.
Однако такой цивилизации некуда отступать в случае военного конфликта. Всё же нужно строить свои аванпосты везде. То есть до нас пока либо никто не дошел вообще, либо власти нашей планеты это скрывают факт разговора с внеземными цивилизациями (теория заговора конечно, но почему нет? Шумиха в мире поднимется не хилая, мол время ещё не пришло, аля фильм Контакт), или же в нашем секторе действует некий ООН, в который входят различные высокоразвитые цивилизации, которые считают нашу цивилизацию слаборазвитой и любые полеты на нашей территории запрещены.
Вы скажете: А почему тогда небо мы слушаем, но никаких сигналов не слышим? Я думаю что наша технология слишком примитивна, чтобы что-то слышать. Всё же верю, что сигналы можно передавать выше скорости света, а иначе мобилизация войск в космосе занятие мягко говоря долгое и вообще тогда космос тлен, если скорость света — предел.
Вы скажете: А почему тогда небо мы слушаем, но никаких сигналов не слышим? Я думаю что наша технология слишком примитивна, чтобы что-то слышать. Всё же верю, что сигналы можно передавать выше скорости света, а иначе мобилизация войск в космосе занятие мягко говоря долгое и вообще тогда космос тлен, если скорость света — предел.
в случае военного конфликта.А если военный конфликт, как таковой, для цивилизаций, способных на межзвездные перелеты,- бессмысленная возня? Зачем им аванпосты, если они могут просто пораскидывать миллионы авторазворачивающихся бэкапов на случай катаклизмов?
Имхо терять свой хоумворлд несколько нехорошо.
Терять вследствие чего? Речь не о том, что одна цивилизация, способная на межзвездные перелеты, становится ультрапацифистской, речь о том, что ВСЕ цивилизации, которые «дорастают» до галактического уровня, могут терять интерес к любым военным эскападам — если предположить, что таких цивилизаций сравнительно немного, то и конфронтировать им незачем — места хватит на всех, с помощью технологических/мутационных костылей они значительно расширят «обитаемые» зоны планет, по сути им остается только опасаться катаклизмов типа гамма-всплесков и черных дыр (да и то — не факт). Да и сам «хоумворлд» для цивилизации, которая способна свободно перемещаться по галактике, имхо, пережиток своеобразный — у каждого конкретного представителя этот хоумворлд будет свой, не стремится же человечество вернуть себе тот гипотетический кусок Африки, где первый человек слез с дерева и взял палку.
могут терять интерес к любым военным эскападам
Я бы даже сказал проще — подобные экапады не будут иметь для них экономического смысла.
Ведь даже сейчас захват колоний где добывается например нефть выгоден только в том случае, если суммарная стоимость доставки этой нефти не превышает расходы на добычу или например синтез этой нефти в метрополии.
И например за Антарктиду где дофига и нефти и прочих минералов никто не воююет потому что экономически невыгодно. То же самое в отношении дна океанов и Луны — чисто технически мы уже сейчас можем колонизировать Луну но это экономически невыгодно.
Для войны нужны объективные экономические причины.
Еще конечно возможна причина связанная с бесконечным и бесконтрольным размножением но как раз здесь можно уже сейчас предположить что высокоразвитая цивилизация будет просто вынуждена взять свое размножение под разумный контроль задолго до этапов галактических путешествий.
Собственно мы это наблюдаем уже среди высокоразвитых цивилизаций Земли.
Какие объективные экономические причины для такой военной экспансии?
Ведь даже сейчас захват колоний где добывается например нефть выгоден только в том случае, если суммарная стоимость доставки этой нефти не превышает расходы на добычу или например синтез этой нефти в метрополии.Ну, это разве что в краткосрочной перспективе. Подскажу идейку — в захвате нефтяных колоний зачастую интересно не владение нефтью, как таковой, а возможность управлять ценами на неё.
Для войны нужны объективные экономические причины.Это все, конечно, гипотетические рассуждения — об экономике такого будущего, что уже можно летать по галактике, но вот вам сценарий: определенный сектор космоса очень благоприятен для дальних полетов (положим, там какие-то хитрые условия сложились, например, варп-туннель открыт). Это будет поинтереснее любых ресурсов. Но я предполагаю, что:
а). цивилизации, склонные к военной экспансии, погибнут в междусобойчиках раньше, чем выйдут на галактический уровень
б). получение технологий межзвездных перелетов (если, конечно, не по схеме «мы построили мега-лохань и на 1/10 световой поковыляли к Глизе») приведет и к получению сверхмощного оружия, эффект сдерживания от которого будет сопоставим с ядерным (а то и выше) — цивилизация будет понимать, что она способна уничтожать звезды и планеты — и при этом другие тоже на это способны.
Подскажу идейку — в захвате нефтяных колоний зачастую интересно не владение нефтью, как таковой, а возможность управлять ценами на неё.
А зачем управлять ценами на других рынках?
Кроме того даже это имеет смысл только если для других рынков стоимость доставки нефти ниже чем ее добыча или альтернативные источники энергии. Антакртиду или Луну никто не захватывает и с этой целью.
Это все, конечно, гипотетические рассуждения — об экономике такого будущего, что уже можно летать по галактике
Об этом сторонники военной экспансии вообще не задумываются.
Просто принимается как аксиома что мы заранее знаем что экономика будущего будет такой, что войны будут так же выгодны, как и в нынешней экономике на Земле.
И уже из этого делается вывод что если бы цивилизации были, то Землю бы захватили.
Потом уже из этого делается вывод что если Землю не захватили, то и цивилизаций нет.
В то время как реальное объяснение может быть и другим — просто таким цивилизациям захват Земли не нужен.
цивилизация будет понимать, что она способна уничтожать звезды и планеты — и при этом другие тоже на это способны.
Это тоже один из множества факторов, которые я забыл упомянуть.
Даже ядерное оружие резко делает войны экономически невыгодными. С момента его изобретения еще не было ни одной (горячей) войны между ядерными странами вне зависимости от внешней мишуры вроде деталей идеологии или политического режима. Ядерные войны в равной мере не начинает американская демократия, северокорейская диктатура и радикальные исламисты из Пакистана. Потому что есть объективные экономические причины их не начинать.
А галактическое оружие может быть и посильней ядерного.
А зачем управлять ценами на других рынках?Ну, в нынешние времена рынок, на самом деле более-менее глобален. А нужно это для двух целей:
— во-первых, улучшенное прогнозирование своих действий: если вы управляете ценами на нефть, то можете выстроить свои планы производств и закупок так, чтобы максимизировать прибыль (конкурентам, не имеющим такой возможности, эти планы будут недоступны).
— во-вторых — это отличное средство политического и экономического давления на конкурентов же: так уж сложилось, что у стран-экспортеров ресурсов, этот бизнес приносит обычно немалую долю дохода. И вот к ним, при наличии средств контроля за рыночными ценами, можно приходить с неудобными вопросами — на предмет доступа к территориям, непротивлению экспансии и т.д.
В то время как реальное объяснение может быть и другим — просто таким цивилизациям захват Земли не нужен.Вот-вот, я про то же.
Я имел в виду что для для давления точно так же должны быть экономические причины.
Они и есть. Две самых простых: желание привластных элит обогатиться и при этом удержать власть (это мы имеем в большинстве долгоживущих автократий), либо же желание оставить за собой максимум секторов экономики с высокой добавочной стоимостью. Грубо говоря, технологически развитым странам в нынешних условиях невыгодно делиться технологиями и они готовы даже по очень льготным ценам поставлять ПРОДУКТЫ высокотехнологичных отраслей, лишь бы не стимулировать развитие этих самых отраслей в прочих странах.
желание привластных элит обогатиться и при этом удержать власть
Чтобы оно приводило к давлению таковое давление должно помогать обогатиться и удержать власть.
А это уже зависит от технологических условий.
Скажем если межзвездные путешествия будут такими же дешевыми и быстрыми, какими были морские путешествия времен колонизации, тогда можно ожидать и повторения политических эффектов колонизации.
Но вот будут ли они такими — пока большой вопрос.
Мало того, Земля не просто может быть не нужна. Она может быть еще и сильно проблемной. Необходимо будет проводить дезинсекцию, уничтожив кислородную жизнь. Проводить антитеррификацию планеты, ждать пока пройдет «кислородная катастрофа наоборот», чтобы можно было дышать нормальной СО2 атмосферой, не отравленной кислородом… (ну или не дышать, может она для чего-то другого им нужна будет).
Кажется, в какой-то фантастике конца 19 века я читал такие же рассуждения. Что когда у каждого будет электричество и возможность пользоваться механическим транспортом, то и воевать людям будет незачем.
Что когда у каждого будет электричество и возможность пользоваться механическим транспортом, то и воевать людям будет незачем.Ну, до этого мы ещё не доросли — небось, у трети земли и с электричеством, и с механическим транспортом пока напряжно :)
… все были богаты и свободны от забот, и даже самый последний землепашец имел не менее трех рабов.
Когда я читал «Основания» (Фонд) то всё время удивлялся как это у них там получается, что куча звезд не то что не исследовано, а даже на карту не занесено. Настолько интересно было, что я решил глянуть в википедии, а сколько же их в Галактике всего. С удивлением обнаружил, что _оценка_ количества звезд отличается на порядок. Даже в наше время на Земле есть места где «не ступала нога человека». А в Галактике мы всё-таки глубокая провинция.
Однако такой цивилизации некуда отступать в случае военного конфликта.
Не совсем понятно как вы делаете такой вывод — что если такая цивилизация не захватит именно Землю, то отступать ей уже некуда.
Или если быть более точным — если она не захватит вообще все планеты по всей вселенной то отступать ей некуда.
Почему вы считаете что отступать куда-то можно только если захвачены вообще все возможные планеты во вселенной.
Не две, не 10, не 1000 в конце концов а именно все включая Землю?
Вы как-то мои слова переиначили. Я имел в виду, что любой цивилизации нужна экспансия. Другой вопрос: медленная или быстрая? Но не суть дела, суть в том, что бесконечно жить на определенном числе планет невозможно, ресурсы всё равно когда-нибудь да закончатся, когда-нибудь да придет война, когда-нибудь что-нибудь обязательно произойдет. Если уничтожат основную планету, то куда-то уносить ноги уже будет проблематично, не говоря уже о последующем цивилизационным «поднятии с колен».
Из этого никак не следует что Земля должна быть неизбежно захвачена если такая цивилизация вообще существует.
Кроме того мы вообще плохо себе представляем что именно может быть ресурсами на таком технологическом уровне. Можно например допустить что ресурсами будут банальные первичные элементы которые проще собирать с астероидов или газовых гигантов и на основании которых будут в том числе просто создаваться планеты с нужными характеристиками там где это нужно а не там где повезло с естественными процессами.
Ну вот простой пример — учитывая относительные размеры земля в масштабах галактики вся земля может напоминать муравейник в одном из заповедников развитой страны. Муравьи в таком заповеднике могут вполне искренне считать что любая высокоразвитая цивилизация должна неизбежно захватывать территории всех муравейников — ведь там такие ценные ресурсы как пастбища для тлей или листья растений.
Кроме того мы вообще плохо себе представляем что именно может быть ресурсами на таком технологическом уровне. Можно например допустить что ресурсами будут банальные первичные элементы которые проще собирать с астероидов или газовых гигантов и на основании которых будут в том числе просто создаваться планеты с нужными характеристиками там где это нужно а не там где повезло с естественными процессами.
Ну вот простой пример — учитывая относительные размеры земля в масштабах галактики вся земля может напоминать муравейник в одном из заповедников развитой страны. Муравьи в таком заповеднике могут вполне искренне считать что любая высокоразвитая цивилизация должна неизбежно захватывать территории всех муравейников — ведь там такие ценные ресурсы как пастбища для тлей или листья растений.
Однако нашлись европейцы, которые захватили всех…
Ваши рассуждения справедливы для случая нескольких цивилизаций, но если их сколько-нибудь много, то обязательно найдутся те, которые будут стремится к экспансии.
Значительная часть исследователей делает на основе этого вывод, что цивилизаций крайне мало или мы вовсе единственные. Я же легко объяснил это значительными временными затратами на колонизацию Галактики.
Ваши рассуждения справедливы для случая нескольких цивилизаций, но если их сколько-нибудь много, то обязательно найдутся те, которые будут стремится к экспансии.
Значительная часть исследователей делает на основе этого вывод, что цивилизаций крайне мало или мы вовсе единственные. Я же легко объяснил это значительными временными затратами на колонизацию Галактики.
то обязательно найдутся те, которые будут стремится к экспансии
Вот это утверждение и нуждается в обосновании.
1. То что обязательно найдутся галактические европейцы
2. То что они смогут повторить успех европейцев из нашей истории
И появление и успех европейцев в нашей истории обусловлены стечением целого ряда обстоятельств, которые совершенно не обязательно должны повторяться в масштабах галактики.
Одно из таких обстоятельств например — крайняя дешевизна морского транспорта. Даже очень маленькие и бедные государства могли начинать колонизацию с минимальными стартовыми затратами.
Многие колонизационные проекты начинались как предприятия малых групп людей которым хватало малых средств на стартап по захвату земель туземцев и геноцида местного населения — например колонизация будущих соединенных штатов.
Обратите внимание что колонизация европейцев не начиналась ради расселения как такового, она начиналась именно как коммерческое предприятие ради торговли. То есть космические путешествия должны быть не только быстрыми и дешевыми но и экономически выгодными на галактическом цивилизационном уровне.
Был такой фактор как то, что информация распространялась медленнее материальных товаров и людей. То есть сначала приплывали корабли и только намного позже приходила информация — книги тогда и в самой европе были редкими и дорогими, что-то понять о европейской жизни жителям других континентов было очень сложно.
И это только часть из очень длинного ряда обстоятельств в которых картина галактических путешествий в рамках наших нынешних знаний резко отличается.
Скажем если перед началом галактических путешествий придется хотя бы несколько столетий поварится в рамках одной замкнутой планеты то культура и общество неизбежно сильно изменятся.
Если обсуждающаяся выше проблема бессмертия приведет к резскому сокращению рождаемости то целый ряд оснований для экспансии отпадут сами собой — если общество не наращивает непрерывно свою численность и уже обладает стабильной замкнутой экономикой то стимулов для экспансии намного меньше.
И так далее.
Вы не заметили, что вся статья о том, что межзвёздная колонизация неизбежна даже при полной своей бессмысленности?..
Это никак не означает, что при межзвездной колонизации будут заселять и захватывать абсолютно все планеты вообще или даже абсолютно все планеты земного типа.
Да, какое-то количество планет в разных частях галактики (хотя бы для защиты от возможны катаклизмов) будет колонизировано — но остальные скорее будут просто исследоваться.
В самой же статье очень слабая аргументация, похожая на научную фантастику 50-100 летней давности. Современные тенденции научно-технического прогресса игнорируются напрочь.
Да, какое-то количество планет в разных частях галактики (хотя бы для защиты от возможны катаклизмов) будет колонизировано — но остальные скорее будут просто исследоваться.
В самой же статье очень слабая аргументация, похожая на научную фантастику 50-100 летней давности. Современные тенденции научно-технического прогресса игнорируются напрочь.
пусть даже технические проблемы преодолимы, добровольцев можно и для экспедиции в ад найти, но зачем кто-то будет вкладывать безумные деньги и прочие ресурсы в проект, который не сулит ничего практически полезного?Вот вам вариант — добровольцы сами достаточно состоятельны, чтобы оплатить свой отлет. Эдакая группа богатых единочаятелей с самьями, решивших сменить глобус.
Как вариант — какая-нибудь богатая и процветающая секта :)
Добровольцы для таких полёов — это безумцы.
Богачи же в абсолютном большинстве — люди предельно разумные и расчётливые. Даже если они что-то «отчебучивают», то только то, что не нанесёт им слишком сильного урона.
Богачи же в абсолютном большинстве — люди предельно разумные и расчётливые. Даже если они что-то «отчебучивают», то только то, что не нанесёт им слишком сильного урона.
А представьте что на этой_планете рзразился самый настоящий экологический кризис, сдобренный социальной и политической нестабильностью. Земля становится крайне небезопасным местом для существования. Что делать? Если технологии позволят за деньги улететь на другой глобус в поисках лучшей жизни — почему нет?
Колонизация Галактики