Так ли в Европе, как о ней пишут?

[Xandrmoro]

Это то, на что обычно напирают в заказных статейках о том, как там всё плохо, а тут всё хорошо.

[GRaAL]

Тогда возникает проблема, когда пишут только тролли, и непосвященному человеку может показаться, что их (троллиная) точка зрения превалирует. Пусть лучше будут подобные ответы, они не для троллей пишутся.

[Moskus]

К большому сожалению, теперь — нет. Точнее, это куда сложнее сделать, чем раньше.

[Moskus]

Потому что раньше отрицательная карма, как у вас, например, была «приговором». А потом правила либерализировали, и мы видим в комментариях людей с кармой -50, которые продолжают вести дискуссии.

[Space__Elf]

Что либерилизовали?!

habr.com/info/help/karma
От −31 до −100 1 комментарий в день

[JC_IIB]

И то много. С -50 неплохо бы уже 1 комментарий в неделю. А -100 автобан.

[Rubyshnick]

Это такой способ дискутировать?

Когда ответить нечего

Почему бы тогда правильную точку зрения по основным вопросам не сформулировать и не изложить в правилах или в about?!

Хотя бы в мягкой форме типа «здесь обычно заминусовывают вот такие вот версии»

Разве в «общеизвестных и прописных для всех приличных хаброобитателей истинах» есть что -то постыдное?

Зачем анонимно минусовать, не пора ли заявить о себе?

Боитесь, что получится как с леруамерленовской ваткой?

Рамзанка Дыров заставит извиняться?!

[MTyrz]

Формулирую и излагаю.
То, чем вы занимаетесь, здесь принято называть троллингом и демагогией. За это минусуют. Если это ваша манера общаться, с которой вы категорически не желаете расстаться, найдите себе другой ресурс для самовыражения.

[AllexIn]

Потому что человек вываливается в минус, создает новый RO аккаунт, пишет нейтральный коммент к любой статье, его делают полноценным акком и он продолжает троллировать.

[AllexIn]

Зарегать новый акк и написать ничего не значащий коммент? Достаточно просто для тролля.

[MTyrz]

Там, емнип, нужен десяток комментов в разных статьях, если это не поменяли.
Но да, что за зарплату, что ради фана: почему бы и не.

[tcapb1]

Чтобы стать полноправным акком нужно чтобы одобрили комментарии кажется к статьям 10 разных авторов. При этом одобряется хорошо если половина комментов, а остальные так и висят, написанные, но не опубликованные. При том что комментарии были по теме, осмысленные и (как мне кажется) интересные. У меня у самого такой аккаунт, и проходить эту процедуру второй раз мне бы очень не хотелось. Троллю же это пройти через эту процедуру будет посложнее.

Всё возможно при наличие желания, но ресурсоёмко.

[JC_IIB]

Я думаю, они загодя «прокачивают» вязанку аккаунтов. Параллельно пописывая одобряемые комменты к разным там статьям. Один убился — взяли другой.

[Fracta1L]

Мне кажется, если человек всерьёз боится геев и мигрантов, то ему такие статьи не помогут, потому что этот страх не на уровне интеллекта, а на уровне животных рефлексов.

[Sabubu]

Мигрантов и геев они боятся, а пыток в полиции и ФСБ, преступности, пустившей корни в силовых ведомствах и кабинетах власти, высокого числа убийств и ДТП на душу населения, сфабрикованных дел, некачественной дешевой еды — нет. Странные люди.

[StroboNights]

В России еда очень даже не дешевая и, к сожалению, дорожает день ото дня. Вот, в интернете нашел тут: 50 рублей в конце 90-х, начале 00-х: «я угощаю!», 50 рублей сегодня: «на билет в автобус 5 рублей не хватает...».

[boblenin]

Это вы про то, когда доллар был по 3926.00 или по 20.83?

[dark_ruby]

Ваш комментарий мне открыл глаза, я понял что толерантность к секс меньшинствам в стране кто-то может воспринимать как негативный фактор. Читая статью я воспримал это наоборот, правда удивился что этому оддано столько внимания.
Про иммигрантов тоже интересно, т.е. себя они иммигрантами не считают?

[pae174]

> Про иммигрантов тоже интересно, т.е. себя они иммигрантами не считают?

Там вообще прикольно — статистика дана по Foreign Born Population.
То есть сюда в кучу свалены:
— нелегалы всех мастей
— легальные беженцы
— экспаты из других стран ЕС
— экспаты из других стран за пределами ЕС
— иммигранты разной степени готовности.

Сравнивать суммарное их количество по странам просто бесполезно — 100 нелегалов из Сирии в Лондоне это не то же самое что 100 программистов из Германии в Лондоне.

[tyomitch]

С классификацией «иммигрантов» всё равно всё сложно. Например, мать моего бывшего начальника приехала из Кении в начале 1960-х, когда оттуда выгоняли всех белых; и всё время жизни в Британии была домохозяйкой. Таким образом, её посчитали не только в числе «Foreign Born Population», но и в числе «безработных беженцев из Африки» — хотя от своих соседок по деревне, родившихся в Англии, та не отличается ни внешне, ни культурно.

[Areso]

Думаю отличия в культуре есть даже между регионами одной страны, а уж культура человека из другого государства другой климатической зоны — точно отличается. Конечно, отличия между ней и ее соседками в Англии меньше, чем между ней и негроидным населением. Но они есть.
К примеру, я переехал в другой регион. А здесь местное население ест еду с майонезом, а сметану практически не едят. Пельмени, вареники, супы с майонезом. Для меня звучит дико, для них звучит дико пельмени со сметаной) Таких отличий набирается несколько десятков, если вдумчиво посчитать.

[Areso]

Нет, это вкусовые предпочтения. А вот вариант по-умолчанию — это уже культурное отличие.

[tyomitch]

Вы правы, мне стоило написать «отличается от своих соседок по деревне не сильнее, чем переехавшие из Ньюкасла».

[Glays]

Ужас какой, куда вы попали!?
Пельмени не с соевым соусом, как все нормальные люди, а с майонезом!

[DMGarikk]

Больше с геями я не встречался и таковых не замечал.

Истинно только второе утверждение, а не первое

[Areso]

Беженцы из Москвы и Алма-Аты? Это что-то новое =\

[Areso]

Москву и Алма-Ату никто не бомбил. Так что может кто-то и «понаехал», но беженцами можно назвать только тех, кто бежал с горячих точек (и незначительное число тех, кто просил политическое убежище из остальных).

[pae174]

Горячие точки это только частный случай беженства.

[nikolayv81]

Насчёт Русских с Казахстана, вполне беженцы, их и в Москве/России не мало, увы но национализм это реальность.

[DelphiCowboy]

То есть, любой русский не из России, автоматически считается беженцем?

[nikolayv81]

Я такого не писал, беженцы это те кто вынужденно переезжал из-за прямой опасности для жизни/здоровья, и потери имущества на незаконных основаниях, также многих переехавших с Северного Кавказа в 90-е (не только из горячих точек) я считаю что нужно считать беженцами, т.к. бытовой и местный национализм присутствовал по полной программе (хоть и не так выражено).

[DelphiCowboy]

То есть любой русский из Совка = беженец?

[alexeykuzmin0]

В Лондоне раз в несколько месяцев вижу на улице где-нибудь однополую пару, идущую за ручки.

[9660]

если человек всерьёз боится геев и мигрантов, то ему такие статьи не помогут

Например дело не в страхе. Возможно они ему просто неприятны.

[Gryphon88]

Насколько я понимаю, это часть дискуссии с телевизором.
UPD Я буду обновлять комментарии.

[firedragon]

Человек который не удался у себя на родине, поехал на неметчину (хз может он немец и все такое), но он таки снова пишет за то что он не удался 2 раз на новой родине.

Что то я к этому человеку начинаю относиться с сожалением или считать его не очень умным. ИМХО

[kashtan404]

Та статья кстати удалена #немногооффтопа

[Sabubu]

Надеюсь, автора депремировали за толстоту.

[SkyLancer]

На хабре — да, удалена. А на сохабре — не вопрос, читаем sohabr.net/habr/post/426185. Прелестная пиарашка. И похоже, недешёвая. Скажем так, «контора» тестирует новые (условно говоря, «интеллектуальные») подходы в оболванивании. Кстати, не так уж и плохо. Многие верят и проникаются. Хотя из каждой строки прёт пропаганда.

К слову, данная статейка — ни разу не «альтернативная точка зрения», а логичное продолжение. Причем из того же источника. Короче, и снова здрасьте, ольгинские. Откуда знаю? Приходилось писать подобное, сомнений ни малейших. Если глаз наметан — вычисляется на раз, по массе признаков. Но качество и правда недурственное. Особенно когда статьи идут целым «эшелоном» — эффект может быть сильным.

[Gylheroth]

А можете рассказать что-нибудь поподробнее? Как вербуют, как доводят планы, как начисляется оплата, как задаётся начальством желаемый контекст? С распространенностью упоминаний о заказных комментариях, очень интересно узнать хоть-какие-нибудь подробности об этой «кухне».

[SkyLancer]

Да, чуть позже напишу более-менее развернутый ответ с примерами. Вы не первый, кто просит осветить «внутренности кухни». Сделаю.

[Kocmohabt314]

Ну не знаю, как по мне, так упомянутая Вами статья слишком уж топорная, чтобы за такое платили, хотя с другой стороны Киселёву тоже платят, но у него другая аудитория.

[Normal_Mur]

Илон Маск не удался у себя на родине и приехал в США, негодяй. Наши тоже не удались в России и забацали Гугл. Эх, страна полна неудачников и дуралеев, желающих удастся за границей. (нет)

[firedragon]

Илон Маск и Сергей Брин не пишут статей как все паршиво на %Родина_нейм%.
Они занимаются своей работой и успешно влились в новую культуру.

А топикстартеру можно посоветовать: «Слезь с дохлой лошади (С)».

[JC_IIB]

«Лучшесть» образования определяется научно-техническими достижениями страны. Вам напомнить...

кто придумал транзисторы, атомную бомбу, первый рабочий лазер, кто высадил людей на Луну?

Один-один, в общем. Поэтому — не критерий «лучшести» ни разу.

[JC_IIB]

Лилиенфельд, Юлий Эдгар.

Есть хоть какие-нибудь независимые доказательства того, что именно этот человек изобрел транзистор? Весомые, а не строчка из Википедии? А то тут Шокли с товарищами смотрят с недоумением.

немцы и американцы.

Именно.

Ну-ну )) Теоретические основы вы решили сбросить со счетов.

Я написал — первый рабочий лазер именно для этого.

идет в ногу

Видимо, не такая уж она и нигерия.

Напомню, разговор шел о «лучшести» образования (то есть о превосходстве одного над другим), а когда вам указали на то, что и у других стран имеются вполне себе отличные научные достижения и открытия, вы предпочли изменить курс на «идет в ногу».

И да, я заметил, как вы унесли за скобку высадку на Луну.

[JC_IIB]

Уж куда весомее-то: worldwide.espacenet.com/publicationDetails/biblio?CC=US&NR=1900018&KC=&FT=E&locale=en_EP

worldwide.espacenet.com/publicationDetails/biblio?CC=US&NR=2524035&KC=&FT=E&locale=en_EP

вот что я вам скажу. Вот он — патент на транзистор.

Демагогия, извините меня.

Не извиняю. Здесь нет демагогии. Я не зря употребил слово «рабочий». Именно для того, чтобы нельзя было докопаться, но вы упорно пытаетесь, не знаю, правда, зачем.

Высадка советского человека на Луну стала жертвой конъюнктурной борьбы между Королевым и Глушко. Это не позволило создать ракету в срок. Никакого фундаментального отставания не было.

Не было высадки советского человека на Луну. Американцы успели первыми. Несмотря на декларируемую «лучшесть» советского образования.

И это я еще не вспоминаю, каким говном в СССР-овской прессе поливали такую вещь, как кибернетика.
И в то время, как Уотсон и Крик распознавали структуру ДНК, некий Лысенко старательно хоронил генетику в СССР. А другие с его подачи несли чушь в цитологию (см. «теория о живом веществе»).

ОК, замените «лучшее» на «одно из лучших». Сильно изменился смысл?

Конечно, сильно. От превосходящей степени к сравнительной. «Быть лучшим» и «быть одним из» — гигантская разница.

[JC_IIB]

Circuits Today

Да, только Нобелевку дали другим людям. Интересно, почему…

Еще раз: вам нужно уяснить, что без теоретической базы никакого работающего устройства быть не может. Точка.

Да я как бы сам знаю, что мне нужно, а что нет.
Можно сколько угодно теоретизировать, но так и не построить рабочий прототип тупо из-за ошибок в теории. Тут ведь как — кто успел, тот и съел. Да, теорию лазера придумали другие люди, но рабочий прототип впервые построили в США.
И знаете, если уж вы так докопались до этого лазера, то физическую основу его работы предсказал некто Эйнштейн, а обосновал некий Дирак.

Снова демагогия.

Да что ж вы все ищете черную кошку в той комнате, где ее нет. Я вам про генетику с кибернетикой, а вы мне про демагогию.

Кажется, вы и читать не умеете. У меня в исходном посте написано: «лучшим (ну или одним из лучших) в мире?»

Да, только в вышестоящем комментарии было написано "«снежной Нигерии» лучшее в мире (бесплатное!) высшее образование".
Тем не менее, оно не было ни бесплатным, ни лучшим, вот и все. Тут даже спорить не о чем. И уж тем более его «лучшесть» не определяется количеством научно-технических достижений, потому, что их хватало в обоих странах, вот какую мысль я пытаюсь донести.

[JC_IIB]

Оно было и бесплатным

Да не было оно бесплатным, см. вот тут

лучшим (ну или одним из лучших)

Одним из. Но не лучшим.

Если качество образования не определяется количеством научно-технических достижений, то чем же оно определяется?

Хороший вопрос.

[JC_IIB]

Например, в СССР существовала категория граждан, с которых подоходный налог не взимался. А образование они получали

… за счет тех, кто налоги платил, вот и всё.

[MTyrz]

Вы несогласны с тем, что высшее образование в СССР было а) бесплатным б) лучшим (ну или одним из лучших) в мире?
ЗЫ. «Лучшесть» образования определяется научно-техническими достижениями страны.

а) Да, с некоторыми оговорками.
б) категорически нет.
ЗЫ. Категорически нет.

Пояснения.
На самом деле все зависит от конкретной точки на временной шкале. В 20-х — начале 30-х в СССР удалось выстроить систему образования, которая по некоторым параметрам была лучшей в мире. Например, по массовости и дельте между начальным и конечным уровнями. Но поскольку СССР 20-х благополучно перешел в СССР 70-х, сравнение просится с последним, а не первым. А в 70-х все оказалось далеко не так радужно. И в частности, бесплатность образования сопровождалась некоторым количеством скрытых расходов: пристроить ребенка в нужную школу, или нанять репетиторов, вот это вот все.

Качество позднесоветского образования хорошо демонстрируют рейтинги телепередач с участием Анатолия Кашпировского, Алана Чумака и прочих Джун и Лонго. И результаты работы процентов эдак девяноста НИИ его демонстрируют не хуже, что уж там.

И наконец: качество образования определяется вовсе не научно-техническими достижениями страны. Это довольно опосредованная функция. А определяется оно средним уровнем знаний граждан (тех самых, которые воду заряжали от Чумака, ага).
Приводя аналогию, число побед на олимпиадах не очень надежный показатель развития спорта в стране. А вот процент сдавших нормы ГТО с этой точки зрения уже гораздо интереснее. Ну и там число спортплощадок на душу населения, количество часов, проводимых подростками за спортивными играми, вот это вот все.
Если вы понимаете, о чем я.

[MTyrz]

Забавно, да. Но уж больно наглядный пример, и даже на падение уровня образования при «проклятой демократии» не списывается ну совсем никак.

Критерий прогресса важен, но он далеко не единственный. Тем более в долгосрочной перспективе, там гораздо существеннее может оказаться общее мировоззрение ширнармасс: которое, в свою очередь, формируется образованием и средним уровнем знаний хотя и не полностью, но на много процентов.
Бисмарк, выигравший войну школьным учителем.жпг

И да, переход совсем некорректен.

[Rubyshnick]

А как же невидимая рука рынка?!

Советское оружие конца 1970-х до сих пор конкурентноспособно, по крайней мере в 190 странах мира

[MTyrz]

А с берданками до сих пор на охоту ходят.
И бузина в огороде растет.

[Quarc]

Банально дешевле при прочих сравнимых характеристиках.

[AquiHostStrider]

И да, указывать на «негров линчуют» вполне себе корректно, если вы сравниваете общества, например, США и СССР определенных годов.

Если это сравнение происходит на площадке, посвещённой исторической тематике, а дискутирующие не только знакомы с основными первоисточниками, но и методам работы с ними. Где каждый источник рассматривается с поправкой на контекст — где, когда, кем, с какой целью был создан/подделан тот или иной документ или фальшивка. (Например, всякие там «Перуновы книги» очевидно не могут быть никаким источником по славянам X века, но они являются отличным источником по неоязыческим движениям в постсоветский период.) В противном случае это будет сравнения набора мифов, пропагандистских штампов и прочей клюквы.

В которых с одной стороны репрессии, а с другой — отсутствие прав у другой расы.

Что и требовалось доказать. Сравнение антиамериканской и антисоветской мифологий. «Миллиард линчёваных негров» с одной стороны и «миллиард расстрелянных низашто» с другой.

[tcapb1]

Вполне возможно что за массовость таких явлений отвечает как раз наследие СССР. Советских граждан поколениями учили относиться к официальной информации некритично, верить авторитетам и т.д. Когда по телевизору вместо вождей партии начали показывать Кашпировского и рекламу МММ — народ просто вовремя не перестроился. Это потом уже они набили шишки и получили от тако прививки. Плюс очень сложное время, инфляция сотни процентов, инстинктивное желание эти деньги хоть как-то сохранить. Плюс отсутсвие толкового экономического образования — вот всё и сложилось.

[Rubyshnick]

Образование было хорошим, но неполным,
Например, о «богоизбранном народе» знаний не было

[tyomitch]

Вас что, еврей в детстве укусил, что вы их теперь упоминаете к месту и не к месту?

[Rubyshnick]

Почему я вставляю?

В некоторых организациях, «борящихся за права негров», негров не было не только в руководстве, но и вообще, а вот евреи были.

[AquiHostStrider]

Ну-ну, и как системное мышление может дать ответ на вопрос «Почему у средненького фраера-афериста есть возможность крутить рекламу своей лавочки на центральных телеканалах?» Ну и до кучи вопросик: «Почему этого же фраера-афериста не прирезали по-тихому где-нибудь, если у него (было) намного больше денег, чем у простого смертного, в контексте ситуации с преступностью на момент существования МММ, в 90-е-то годы?».

Ну и не забывайте азбучные истины социологии. В обществах, где высок уровень депресии, раздолье для сект, вербовщиков и аферистов всех мастей.

[tommyangelo27]

МММ и прочие аферы не говорят об уровне образования вообще ничего.
Сторонников теории плоской земли в США вагон и маленькая тележка.
Тут уместнее будет вспомнить статью с Лурка о 95%.

[Normal_Mur]

Думаю правильней будет не обращать внимание на то, кто что говорит о своей родине, а сосредоточиться на том, чтобы не оскорблять людей за то, что они решают куда-то переехать по какой бы то ни было причине.

[Rubyshnick]

Родина Илона Маска вообще-то была разрушена «борцами за права негров» с использованием доктрины шока

[Space__Elf]

Ватник?

[Rubyshnick]

Навряд ли, но вроде писал в твиттере, что социалистическая или марксистская — я не его фанат и не слежу за всеми перепетиями

[Gryphon88]

Хех. Тогда источников просто нет. Даже в научных журналах раз в 5 лет печатают ошибочную статью. А вообще представить альтернативную точку зрения — разумно, особенно если она противоречит пропаганде, несущейся из каждого утюга.

[Fesor]

> Даже в научных журналах раз в 5 лет печатают ошибочную статью.

1. важен не факт отсутствия ошибочной информации а частота встречаемости. Все же 1 статья в 5 лет и 4 ложных/вырванных из контекста утверждений меняющих смысл из 5-ти это разная статистика.
2. важна так же реакция на выявление подобной ошибочной информации.

[Sabubu]

Важно отличать ненамеренную ошибку от намеренной попытки обмануть. Одно дело, исследователь ошибся при копипасте таблицы, другое дело — подставил заведомо вымышленные данные.

[Gryphon88]

Выявление ошибочной информации — это навык, которому надо учиться. Но при это есть такая штука как информационный пузырь: благодаря таргетированию в поисковиках и соцсетях наверх вылезают мнения, которые мы ранее читали. Т.е. чтобы найти альтернативное мнение, надо или знать, где искать (например, местные сайты и первоисточники), или как искать, например, через утку, тогда наверх всплывут наиболее посещаемые порталы.

[Rubyshnick]

Тут есть проблема в том, что спектр мнений, входящий в mainstream на самом деле является обрезанным,

А все «не вписывающиеся в рамки» новости, факты и толкования просто записаны в маргинальные, не смотря на их простоту, непротиворечивость и даже проверяемость.

Средний обыватель скорее схавает индусов с флагами Индии, которых CNN или BBC в лёгкую делает якобы ливийцами, якобы протестующими против Каддафи, чем начнёт разбираться как это учёный-физик или профессиональный химик вдруг стали холокост-диссидентами

[catharsis]

Если оказалось много лжи не читаешь этот источник, чтобы они не заявляли в течении, скажем, 5 лет. Потом процедуру повторяешь по желанию.

Не перестаю удивляться, почему «репутация» так не работает. Хотя, казалось бы, именно так и должна, в отношении и к людям, и к организаци

[Rubyshnick]

Проблема в том, что у систематически врущих источников может быть монополия, в т.ч. подкреплённая силой всего репрессивного аппарата целого государства или даже группы стран

Например, Трамп

Или суды над «отрицателями» Холокоста (уже и в РФ)

Или, например, прямая ложь в вопросах об оружии, уровне преступности и расовых различиях

Или история со знаменитой статьёй об опухолях от ГМО — была практически выведена из научного оборота ценой увольнения редактора и утраты репутации журнала (оппонентов поймали на списывании из методики Monsanto), но автор выиграл суды и переопубликовал её в другом журнале

[Rubyshnick]

СМИГ
посмотрите знаменитое видео где на десятке «разных» каналов в десятке «разных» программ «разные» ведущие говорили слово в слово одно и то же.

Такого «единодушия» не было в СССР и нет в Китае

[Vilaine]

автор выиграл суды

Какие суды, что именно выиграл?

Или, например, прямая ложь в вопросах об… расовых различиях

Какая ложь?

посмотрите знаменитое видео

Какое видео?

[Rubyshnick]

Возможность печататься исходя из критериев научных,
А не только для списанных из рекламных материалов в методиЧке Monsanto

www.huffingtonpost.com/carey-gillam/keeping-secrets-from-cons_b_10995998.html
www.huffingtonpost.com/carole-bartolotto/the-antiscience-behavior-_b_4566258.html
scholar.google.com/scholar?cites=11278277407020805608
www.ecowatch.com/eu-glyphosate-monsanto-2485590981.html
www.i-sis.org.uk/Elsevier_Climb_Down_over_Seralini_Retraction.php
retractionwatch.com/2017/08/10/unearthed-docs-monsanto-connected-campaign-retract-gmo-paper
blogs.mediapart.fr/raoul-marc-jennar/blog/220216/un-scientifique-attaque-pour-avoir-prouve-les-dangers-des-ogm-gagne-son-proces-en-diffamation
www.nytimes.com/2017/08/01/business/monsantos-sway-over-research-is-seen-in-disclosed-emails.html
www.lemonde.fr/planete/article/2017/10/05/l-affaire-seralini-ou-l-histoire-secrete-d-un-torpillage_5196526_3244.html
www.gmoseralini.org/monsanto-secret-documents-show-massive-attack-on-seralini-study
en.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9ralini_affair#Lawsuit

[Vilaine]

Так по этим ссылкам либо нет ответов на вопросы выше.

[Yaris]

Преступность зависит от того, что называть тем или иным преступлением. В целом доступная в интернете статистика хорошо отражает ситуацию (хотя есть исключения типа количества изнасилований в Швеции).
Качество дорог — от отличного в северной Европе до почти российского в южной (особенно бывший соцлагерь и бесплатные дороги Португалии).
У соцсферы примерно такой же тренд, разве что переход «хорошо-так себе-плохо» севернее и резче.

[olekl]

Улыбнуло про бывший соц. юг Европы и про то, что там дороги «почти российского» качества… Приедьте что ли как-нибудь в Хорватию…

[Yaris]

Я таки был в Хорватии и не могу сказать, что дороги там сильно лучше, чем в России. Ядранский тракт произвёл двоякое впечатление. Впрочем, я больше привык к северно-европейским дорогам, а в России давно не забирался на восток, допускаю, что мои впечатления устарели.

[aavoron]

магистрали может и такие же, но во первых, нет необоснованных ограничений скорости, во вторых, я как-то объезжая платную дорогу, заблудился, и выбирался через глухие деревушки, так вот, во всех этих деревушках асфальтовые дороги, а в России в деревнях асфальтовые дороги есть не в каждой деревне даже в Подмосковье

[IpkisIpkis]

Мне показалось, что эти вещи могут быть хорошим дополнением к уже существующим статьям на Хабре. И, думаю, для многих могут быть важными.

[Moskus]

Проблема с тем, какие фрагменты этой темы вы выбрали, в том, что вы согласились играть по правилам, которые заданы вашим (пусть и косвенным) оппонентом. Предыдущая статья была предельно тенденциозна в выборе «важных тем», которые, на самом деле, здравомыслящих людей любо не так уж и волнуют, либо они сами, также как вы, могут за пять минут найти нужную общую статистику. А вы написали, фактически, опровержение этой статьи, которое те, кто в сказанное в ней и так верят, сочтут ложью, а те, кто в состоянии объективно оценивать реальность, в нём просто не особенно нуждаются. Если бы вы, например, вместо коротеньких абзацев про свои наблюдения и длинных — про статистику, сделали бы все наоборот, это бы реально добавило новую информацию.

[Iqorek]

зарплаты

Зарплаты могут быть астрономическими, но такими же астрономическими будут и расходы. Важно сколько остается на руки после всех обязательных поборов и какой уровень жизни можно позволить в итоге.

преступность

Тут все зависит от конкретного места, но думаю в Европе можно легко найти место с приемлемым (низким) уровнем.

качество дорог

Мне кажется, что любая страна с развитой экономикой имеет приемлемое качество дорог. Хорошие дороги это кровеносная система страны, если они плохие, развитую экономику не построишь.

социальной сферы

Это где побольше дают пособие? Не, какое бы большое пособие не давали, все его получатели все равно будут низшими слоями общества, а рано или поздно захочется стать человеком.

На мой взгляд, если переезжать в другую страну на всегда, нужно смотреть на менталитет. Работа найдется. Дом, машина купятся, а вот через много лет, станет ли эта страна вам родной и будете ли вы в ней своим, а не понаехавшим гастарбайтером со стажем, вот в чем вопрос. Но вряд ли на него есть ответ.

[Iqorek]

Менталитет в вас гвоздями вбит чтоли?

Да, чем старше вы, тем толще гвозди.
Если ехать на всю жизнь, то через годы, после всей шелухи, останется только, вы тут дома или вы тут чужак. Даже если никто, никогда не будет напоминать вам об этом. Большое значение имеет, на одной ли вы волне с окружающими, на сколько их поведение соответствует вашим внутренним настройкам. Первые годы вас не будет это парить, вам будет чем заняться, вы не будете обращать внимание на мелочи. Но со временем мелочи накапливаются и не замечать их станет сложно.
Есть много примеров разницы менталитета, но для примера возьмем немецкую пунктуальность (относительно не немцев), с этой стороны это добродетель, конечно это круто, что все происходит вовремя, но с другой стороны, если вы с детства не привыкли ходить строем и вам будут демонстративно перед носом закрывать дверь за опоздание всего на одну минуту, то это малоприятно. Это высосанный из пальца пример и ок, можно переучиться ходить строем, но это только один пример, возможно придется перестраивать слишком много настроек. Чем больше разница в менталитете, тем больше придется менять настроек, а они легко меняются только в детстве.

[catharsis]

Как вы думаете, какая доля российской аудитории хабра на одной волне с окружающими, и на сколько их поведение соответствует внутренним настройкам?

[yarric]

Вот я уже много лет живу в своём небольшом городе и нифига не могу сказать, что я на одной волне со всеми остальными. С друзьями — да, пожалуй. На мой взгляд эти жалобы про другой менталитет идут от ещё советских людей, которых пропаганда, культура и образ жизни действительно заставляли больше взаимодействовать и навязывали определенные единые стереотипы поведения.

[boblenin]

Это, конечно, так. Если надумаете уезжать — просто будьте готовы, что 1) там не будет ваших друзей 2) ваша отчужденность от населения небольшого города в случае переезда помножится на а) отстутствие знакомств б) языковой барьер в) разницу в культурах. Первое время вы общаться будете только с коллегами и все зависит от ваших навыков установки знакомств и общения. Не только с точки зрения бытовой пользы, но и в целом нормального самочуствия. Мы, люди — социальные существа и общение необходимо, разумеется всем в разной степени и если у вас есть проблемы общения с незнакомыми людьми — лучше на какие-нибудь тренинги заранее походить.

Ну и на всякий случай. Я не про то, что все пропало. Я про то, что лучше что-то делать, зная вызовы и сложности, чтобы хотя бы часть граблей наступать не во всю силу.

[yarric]

Это всё справедливо при любом переезде, даже просто в другой город — за исключением, разве что, языкового барьера (и то не факт).

[Fracta1L]

Не пойму, как пунктуальность связана с хождением строем. Также весьма опрометчиво считать, что русские скроены по одному лекалу, немцы — по другому, и т.д. Люди так-то разные все. Я, например, не понимаю многих своих соотечественников, которые болтают всякую херню почём зря, работают спустя рукава, агрятся на безобидные вещи типа нетрадиционных ориентаций, постоянно опаздывают, опять же. Но я же не немец, да и среди соотечественников есть люди, которые мыслят и поступают сходно мне.

По-моему, разговоры о менталитете были оправданы ещё лет 50-60 назад, когда все коммуникации между людьми протекали по географическому признаку. Но сейчас многие люди, особенно в провинции, больше общаются с миром, чем со своими земляками, причём с самого детства.

[tcapb1]

А здесь дело не только в общении, дело в куче бытовых мелочей, в куче контекстов. Как с теми же опозданиями. Ты привык, что все вокруг тебя опаздывают, и можешь искренне удивиться, когда после одного-двух небольших опозданий где-нибудь в Германии с тобой просто перестанут общаться. Для них ты этим показываешь сильное неуважение, а у тебя и в мыслях такого не было. Ты просто опоздал.

И таких мелочей множество. Сперва нужно всё это изучить, потом перестроиться. Плюс какой-то слой общения просто пропадает, даже если контекст вроде не касается России. Просто на Западе сложились свои приоритеты, свои углы зрения на разные вопросы. Если начнёшь рассматривать вопрос в привычном для русских свете — тебя просто не поймут.

Со всем этим можно жить, но всё равно остаётся пустота и ощущение, что не хватает чего-то важного. И ты сам можешь для окружающих казаться более пустым человеком, чем ты есть.

С другой стороны благодаря Голливуду, Netflix, куче глобальных сообществ (те же гики) — границы, да, размываются и влиться чужое в общество теперь проще, чем лет 20 назад например.

[boblenin]

Есть мелочи, например стоит ли прерывать разговор с одним человеком, для того, чтобы поздароваться с другим? В одной культуре, не поздаровавшись — ты будешь выглядеть плохо, в другой прервавши разговор.

Другой, более серьезный пример. Выходцы из индии редко отвечают «нет» руководству. Точнее практически никогда, даже если руководство ставит задачу, которую выполнить невозможно. Если это не учитывать взаимодействуя с ними — легко огрести проблем.

[tommyangelo27]

Мне кажется больше влияет культурная разница, например мы можем пошутить фразой из советского фильма, которую иностранцы не поймут, а они шутят про свои культурные явления, непонятные нам.

[boblenin]

Вообще тот момент, когда вы сможете непринужденно шутить в баре или с коллегами, так чтобы они поняли шутку и наоборот — это момент, когда вы можете считать что наконец то свободно владеете языком.

[caffeinum]

Когда я говорю по-французски, французы умирают со смеху. Это считается?

[saboteur_kiev]

Как писал Жванецкий

Чисто, стерильно, качественно, протёрто: Германия

Чисто, стерильно, качественно, протёрто: Германия — матерь всех наших побед. Скучно так, что можно повеситься на входе и на выходе.
Свиная нога с капустой, пюре с пивом… На голодный московский желудок обожрёшься до оловянных глаз. И тут они начинают петь марши, одевать мундиры, бежать строем через Берлин: 200 тысяч немцев бегут, а ты опять еврей.
А они опять бегут — молча. Девушки выносят пиво, в магазинах — полно, они здоровеют и маршем куда-то бегут…
Большая свобода в Германии… «Ваш мальчик брал у нашего велосипед, там соскочила цепь — вот счёт...»
Да — влюблены, да — держаться за руки, да — сидят в кафе, пьют только левой рукой, правой руки не отрывая друг от друга… Отрывают только один раз — чтобы рассчитаться. Каждый сам за себя. Он и она. Конечно — это их обычай. Но нам-то что там делать?

Один «наш» в ихней немецкой бане, где все вместе — мужчины и женщины (то есть первый обычай, который мне понравился) один «наш» сказал как-то на плохом английском языке:
— «Что ж, мол, вы в сухом пару сидите? Хотите я вам покажу настоящий пар?»
Все молчали. Он прибежал, достал, плеснул, убежал, опять прибежал, опять плеснул, опять отбил, опять убежал. Все молчали.
Хозяин, по просьбе присутствующих попросил его больше не приходить…

Да — в Германии чисто, качественно, тщательно, полезно — хочешь узнать, как в Германии — постели себе в аптеке и ложись…
Свобода полная, только «не принято». Это не принято, то не принято, тут не принято, там не принято… Хочешь к себе домой даму пригласить — позвони соседям, извинись, и пригласи. Хочешь у себя дома запеть — позвони соседям, извинись, и запой. Хочешь прекратить пение — позвони соседям, извинись, и перестань петь.

[takraf]

Менталитет меняется. Даже если никуда не переезжать.
С возрастом. С изменением социального статуса.
Смотрю на себя — за последние 10 лет стал вообще другим человеком. Мир изменился и я изменился вместе с ним (а в чём-то и не вместе с ним).
Кто-то некоторое время назад удивлялся как можно дружить с «нерусским», а теперь у него в друзьях есть и негры.

[hensew]

Если девушка привлекательней фонарного столба — она курит. За десять лет жизни в Германии мой менталитет так и не прогнулся под этот факт.

[boblenin]

:) Хотите сказать вы —

фонарностолбофоб?

[Gryphon88]

социальной сферы

Это где побольше дают пособие?

Нет, школы-университеты-больницы

[Space__Elf]

преступность

Тут все зависит от конкретного места, но думаю в Европе можно легко найти место с приемлемым (низким) уровнем.

Звучит пугающе!
Звучит как "за пределы охраняемого периметра квартала для богатых, в котором безопасно, лучше не высовываться без вооружённой охраны". :(
То что вы написали в качестве ответа — достойно автора предыдущей статьи, писавшем о том «как ужасно и плохо в Европе».

Так что нельзя ли писать по яснее и без двусмысленностей?
Что конкретно с безопасностью?

[tyomitch]

Так что нельзя ли писать по яснее и без двусмысленностей?
Что конкретно с безопасностью?

Четыре с лишним года прожив в Англии, я ни разу не встречался с агрессивно настроенными людьми, хотя неоднократно гулял ночью по городским окраинам. Даже подзаборные алкаши (куда без них!) могут громко шуметь, но никогда не машут кулаками.
Решётки на окнах первых этажей — большая редкость. Стальные двери, как в российских подъездах, я не видел вообще ни разу.

[Areso]

Заголовок спойлера

Оказался в неудачном месте в неудачное время (могу поспорить, в этом месте — любое время неудачное).

Обычно они вооружены длинными тесаками, топориками, дубинками.

В комментариях к подобным видео люди жалеют о том, что у них нет прав защищать себя и свое имущество, полиция не отвечает на звонки и с опозданиями приезжает на места происшествий (знакомая история?). Очевидцем грабежа был местный чиновник, который не смог дозвонится до полиции даже несмотря знание кода. Такие дела)

[Space__Elf]

Учитывая, что Лондон утыкан видеокамерами, и весь путь человека возможно отследить, то как с неотвратимостью наказания?

[Areso]

Там проблемы с непрерывностью отслеживания. Камер много, но помогают они мало. Опять же, учитывая статистику, видно, что люди не боятся наказаний (у них это штрафы или небольшой срок). А вот защищать имущество и наносить вред ворам нельзя, особенно, если они несовершеннолетние. Считается, что воровство менее опасное общественное деяние, чем нанесение вреда людям (даже ворам во время воровства).

[Space__Elf]

То есть для состоящего в гильдии воров имея воровскую лицензию возможно в присутствии хозяина вещей нагло его обокрасть и он будет не в праве сопротивляться?
Например, подойти к человеку и начать нагло шарить по его карманам, пригрозив ему неприятностями в полиции в случае сопротивления?
Или можно в присутствии хозяев взломать дверь фомкой, и пригрозив им неприятностям в полиции в случае сопротивления, начать нагло шариться по всему дому в поисках ценного, а затем всё это открыто в наглую вынести?

[Areso]

Не так утрированно, но в целом да. Там в комментариях один человек написал, что у его родственника на глазах воровали его имущество. Он позвонил в полицию, сказал что куда и спросил, а может ли он предпринять активные действия по пресечению? Ему ответили, что если нанесет какой-либо вред ворам, его арестуют.
Так что допустимый максимум, как я понял, это пшикнуть перцовкой.

[Space__Elf]

Не фига себе!
А можно подойдя к девушке, объявить что собираешься её обокрасть, и под видом обыска в карманах — вдоволь её помацать? (вдруг, она ценности ТАМ прячет?)

[Areso]

Не интересовался) Но смею предположить, что будет ваше слово-честного вора против ее слова-честной девушки о том, что вы пытались проделать sexual harassment и еще че-то там (погуглите статистику Швеции, там бы я такое точно не рекомендовал бы делать).

[pae174]

> погуглите статистику Швеции, там бы я такое точно не
> рекомендовал бы делать

Статистика следующая: за _попытку_ помацать легально можно в ответ получить четыре года тюрьмы. Причем паровозиком под это дело пойду все соучастники, все кто наблюдал со стороны и одобрял происходящее, все кто знал но не донёс.

У нас компания в Стоке потеряла системного админа (понаех из Москвы) при следующих обстоятельствах: чел хлопнул банку пива (пятница, офис), сказал всем присутствующим какой он классный ловелас и как он даст фору каждому из нас в части знакомства с местными женщинами, вышел на ближайшую автобусную остановку и захотел там дружить. В ответ получил пулю в голову. У полиции не было вопросов к местным на остановке. У полиции потом были вопросы к нам.

[JC_IIB]

Лютая история. Он что, доприставался до вызова полиции, а те его завалили, не разбираясь? Или в Швеции гражданским разрешено носить оружие и струлять по ловеласам?

[pae174]

Чел просто пошел на автобусную остановку, которую было хорошо видно из окон офиса. На остановке завязал разговор с какой-то теткой (теток было несколько). Дальше тетка некоторое время ходила кругами вокруг остановки а наш перец так же кругами ходил за ней. Через пару таких странных кругов какая-то вторая тетка (с которой чувак вообще и не разговаривал даже) просто достала откудато изнутри себя пистолет и выстрелила ему в голову в упор. Стреляла сбоку-сзади — он скорее всего даже и не увидел ничего. Дистанция от офиса до остановки была метров 50 — было видно достаточно хорошо.

Это был 2015 год — то есть после принятия прикольной статья местного УК, вводящей уголовное наказание за навязчивые попытки познакомиться (это не шутка).

Действующие традиции предусматривают достаточно серьезное изолирование граждан друг от друга:
— навязчивые попытки завязать знакомство являются уголовкой.
— излишнее любопытство к личной жизни коллег (даже невинные с русской точки зрения вопросы типа «а не женаты ли вы») могут стать причиной увольнения.
— местный этикет прямо запрещает знакомить самостоятельно — нужен кто-то третий, общий знакомый.
— с соседями по лестничной площадке не принято знакомиться, не рекомендуется здороваться, рекомендуется не пересекаться в пространстве.
— в языке нет некоторых привычных формул. Например они не говорят «Привет! Как дела!». Они говорят только «Привет!». Теоретически фразу «Как дела?» они могут построить и произнести, но не делают этого в массе. Их просто не интересует как там у собеседника дела — даже из соображений вежливости.
— местное уголоное законодательство весьма прикольно и в некоторых своих частях прямо направлено на то, что бы соучастники, подстрекатели, «одобрятели» и излишне пассивные свидетели получали бы ощутимые наказания. В нашем конкретном случае полиция мыслила примерно так: имярек вознамерился совершить харрасмент, программисты в офисе об этом знали но а) не остановили и б) не донесли. В результате криминальной активности образовался один труп. Не имеет значения чей — админский труп или труп тетки или труп случайного прохожего. Главное, что если бы программисты вовремя остановили этого дурачка, то трупа не было бы. А так он есть. Ну так давайте теперь поговорим о подстрекательстве к криминальной активности, результатом которой стал один труп. Я то лично этого разговора чисто случайно избежал, но менее везучие товарищи потом рассказывали, что фигня какая-то происходит и больше в посиделки по пятницам они не пойдут.

И да, в Швеции гражданским разрешено оружие. С 15 лет можно юзать ствол родителей, с 18 можно взять свой собственный. Есть дебиловатое ограничение — не больше 8 или 10 пистолетов на человека (я точно не помню, опять же эта хрень серьезно есть в местных правилах). Скрытое ношение ствола теоретически требует специального разрешения, однако я не в курсе деталей. Несколько раз видел как местные коллеги спокойно выкладывали ствол в момент прихода в офис. Ну то есть чел снимает курточку, выкладывает на стол лопатник, ключи, корпоративный пропуск, пистолет, свежую газету, какую-то рекламу, жевачку. Складывает все это в тумбочку, логинится, чекает джиру. Тумбочка не закрыта, мне до нее в моего места — три шага в сторону, в ней лежит Глок и все счастливы, и никто ни с кем не хочет знакомиться.

[JC_IIB]

Господи помилуй. Впечатляющая история, спасибо за подробности. Что интересно (я вам верю, просто обращаю внимание на), Википедия нам говорит «A license-holder may own up to six hunting rifles, ten handguns, or a mix of eight rifles and handguns. Firearms must be stored in an approved safe. A firearm registered for sport shooting may not be used for hunting. A concealed carry permit can be obtained under very special circumstances, such as a proven threat to life.»

То есть коллеги каким-то образом умудрились эти пермиты себе получить.

Но да, впечатляет. И не только про оружие, про соседей — тоже.

[pae174]

> То есть коллеги каким-то образом умудрились
> эти пермиты себе получить.

Я там недолго проработал — у меня просто не было времени выяснять детали.
Но до этого я пару лет поработал в Калифорнии и в общем попривык к оружию в руках коллег. Так что шведский этот случай я уже воспринял как-то совсем спокойно — типа «ну наверное здесь так принято, да, ну носит чел Глок, ну и ладно».

[pae174]

Я никак не могу прокоментировать. Я видел картинку без звука, не знаю что там было, не в курсе кем были тетки и связаны ли они между собой. Все эти факторы критически важны но мне неизвестны.

[faiwer]

Я из истории не совсем понял, что в итоге с тёткой-убийцей? Вы написали, что "у полиции не было к ним вопросов" — это мол всё ок, невиновна? Её не посадили? Скажем, даже если рассматривать её поведение, как имеющее под собой основание, она же могла просто выстрелить в ногу…

[DelphiCowboy]

Не знаю как в Швеции, но в США по-слухам адвокаты не рекомендуют «стрелять в ногу», потому что с живым терпилой дело о самообороне выиграть существенно труднее.

[pae174]

Никого из нас не вызывали ни в какой суд. На прямой вопрос «а будет ли суд и можно ли на него заявиться хотя бы посмотреть?» ответ был в духе «какой суд? ты чего вообще?»

Никто не отвечал ни на какие наши вопросы. Был человек и нет человека.
Желающим поговорить об этом отвечали в духе «не ваше дело. это всё наш местный шведский стиль жизни.. не нравится — валите».

[KostaArnorsky]

— навязчивые попытки завязать знакомство являются уголовкой.
— излишнее любопытство к личной жизни коллег (даже невинные с русской точки зрения вопросы типа «а не женаты ли вы») могут стать причиной увольнения.
— местный этикет прямо запрещает знакомить самостоятельно — нужен кто-то третий, общий знакомый.
— с соседями по лестничной площадке не принято знакомиться, не рекомендуется здороваться, рекомендуется не пересекаться в пространстве

А вы с первыми двумя пунктами проблем не видит? А вторые два — просто неправда. Шведы, безусловно, более закрытые, но то, что заявляете — чушь полная.

[tcapb1]

Вопрос в степени навязчивости. Одно дело если человек в попытке познакомится сутками дежурит под окном и ходит по пятам, другое дело если человек просто не смог вовремя остановить общение. Тот же русский из-за разницы культурных кодов мог просто не понять, что он неприятен и что дальше лучше не продолжать. В последнем случае уголовка — это как-то чрезмерно. Но это просто размышления, я не знаю как там на самом деле степень навязчивости определяется.

[MTyrz]

Тот же русский из-за разницы культурных кодов мог просто не понять, что он неприятен

Дальше тетка некоторое время ходила кругами вокруг остановки а наш перец так же кругами ходил за ней. Через пару таких странных кругов

Знаете, если от вас отворачиваются и молча уходят, а вы не понимаете, что вы неприятны и дальше лучше не продолжать…
… То у меня для вас плохие новости.

[MTyrz]

В мире животных бывают очень разные брачные обычаи. И памятуя о богомолах, к примеру, я бы поостерегся…

[MTyrz]

Тогда я вообще не вижу проблемы.

[Rubyshnick]

А он был русским (белым европеоидом)?

Потому что сопоставив ваш рассказ с историей про то как несовершеннолетних в Лондоне возвращаясь ночью из клуба была трижды изнасилована мигрантами

закрадывается мысль о геноциде белого населения

[pae174]

> закрадывается мысль о геноциде белого населения

Геноцид гопников белых русских европеоидов силами белых шведских блондинок. Ну да, ну да.

[tyomitch]

в языке нет некоторых привычных формул. Например они не говорят «Привет! Как дела!». Они говорят только «Привет!». Теоретически фразу «Как дела?» они могут построить и произнести, но не делают этого в массе.

Вот это было неожиданно, потому что в соседнем датском «hvordan går det» — стандартная приветственная формула. Но действительно, пишут, что шведы ей пользуются только в буквальном значении «как оно продвигается?»

[Maxim_Andreev]

А в новостях есть отражение этому событию? Всё-таки граждан России не каждый день убивают за границей…

[pae174]

Я не видел ничего в новостях, но меня и не интересовало вообще-то. И он вряд-ли гражданин России — термин понаех из Москвы означает место жительства до переезда со слов самого понаеха а не его гражданство по факту.

[Maxim_Andreev]

Ну пресловутая берлинская девочка Лиза тоже была немка по паспорту, тем не менее, куда более безобидная история с ней была самым настоящим международным скандалом.
Да и если бы это был самый обычный швед, во всей Швеции в год происходит всего около ста убийств. Этот случай обязательно должен был фигурировать хотя бы в криминальной сводке.

Просто история действительно дикая, да ещё и произошла с нашим соотечественником. Хотелось бы увидеть её подтверждение хотя бы ещё из одного источника.

[KostaArnorsky]

Что-то мне это все больше напоминает скорую Юдковского: www.lesswrong.com/posts/5JDkW4MYXit2CquLs/your-strength-as-a-rationalist

I forced my model of reality to explain an anomaly that never actually happened.

[pae174]

> пресловутая берлинская девочка Лиза тоже была немка по паспорту
Я не понимаю о чем вы говорите.

> в год происходит всего около ста убийств. Этот случай обязательно должен был фигурировать хотя бы в криминальной сводке.
Из этих ваших 100 убийств в год в Expressen попадает сколько — 5-10, больше? Вряд ли больше.

> Просто история действительно дикая
Кому как.

> да ещё и произошла с нашим соотечественником
Я вам так отчечу — вашего соотечественника (не моего) отговаривали как могли. Дальше его проблемы.

[Maxim_Andreev]

Из этих ваших 100 убийств в год в Expressen попадает сколько — 5-10, больше? Вряд ли больше.

Я говорю скорее не про бульварную прессу, а про криминальные полицейские сводки, которые обычно ежедневно публикуются на сайте полиции. В Германии там отражаются куда более безобидные проишествия. Чтобы было понятно о чём речь, пример с сайта полиции Саксонии:
www.polizei.sachsen.de/de/MI_2017_60211.htm
Там по Дрездену сообщается о драке двух подростков из Туниса и Афганистана, о том как двое русских предположительно отжали на остановке у немца телефон, часы, свитер и ботинки, и о том как женщину в трамвае облапал какой-то жирный мужик в очках.

Если полиция Швеции работает примерно по таким же стандартам, такое убийство обязательно должно фигурировать в криминальной сводке, даже если жертва сама виновата.

[Rubyshnick]

Русскими будучи пойманным обычно представляются выходцы с Кавказа и из Закавказье — перед полицией и судом вся их «национальная гордость» почему-то пропадает

[pae174]

> Русскими будучи пойманным обычно представляются
> выходцы с Кавказа и из Закавказье.

Им не надо самим представляться русскими — они таковыми будут объявлены просто по факту наличия загранпаспорта РФ.

[pae174]

> Чтобы было понятно о чём речь, пример с сайта
> полиции Саксонии

Мне не интересно что там пишется в криминиальных сводках какой-то там Саксонии — я там не живу.

> Если полиция Швеции работает примерно по таким же стандартам, такое убийство обязательно должно фигурировать в криминальной сводке.

Убийство должно было фигурировать (кому должно?), но не фигурировало. Плохое убийство, фу!

Почему, кстати, вы упорно называете этот случай убийством (которых порядка 100 в год). Это offence. 15000 в год. Этот конкретный offence не получился и offender был уничтожен в рамках мер противодействия уличной преступности.

[tcapb1]

А можете тогда дату и место сказать? Если дату точно не помните, то хотя бы примерно. Мы сами поищем упоминания. Совсем без резонанса такой случай пройти не мог.

[Maxim_Andreev]

Почему Вы упорно делаете всё, чтобы создалось впечатление, что Ваш рассказ — вымысел? Что сложного в том, чтобы хотя бы назвать примерную дату и место проишествия, чтобы это можно было проверить?

[boblenin]

С девушкой пожалуй не прокатит, а вот с с белым мужчиной среднего возраста — сколько угодно. :)

[Wan-Derer]

Стоп-стоп! А как же "мой дом — моя крепость"?

[senglory]

Это в Техасе.

[Wan-Derer]

Хм… А тема-то изначально британская. Я думал, до сих пор действует.

[Areso]

Увы, нет. С тех пор, как там очень сильно сократили права на самооборону, оружие и все такое (а это произошло еще в викторианскую эпоху).

[Gryphon88]

Изучал вопрос, там хвост по частям рубили, первый удар в конце XIX, последний значимый удар уже послевоенный (залакировывали в 90х).

[Dupsogod]

Насколько мне известно, в Великобритании перцовые баллончики запрещены

[Areso]

Тогда пусть расслабляются и получают удовольствие. Надеюсь, у них все застраховано)

[Mairon]

Так воровство это в случае, если владелец имущества не видит этот процесс, в противном случае — это грабёж, то есть по существу акт применения насилия. Или в Англии это как-то иначе трактуется?

[Mairon]

Ну вот мне непонятно, откуда взялось «не можете сопротивляться».

[Mairon]

Ну вот мне бы хотелось увидеть, откуда взялось это, а то комменты на ютубе не то, в чём хотелось бы копаться. Наверняка же есть всякие how-to от полиции и т.п. с пояснениями что делать, если домой вломились домушники, или в переулке кто-то решил пошарить по карманам.

[firedragon]

Два гомосексуалиста качка купили травы, вызвали проститутку, потом пошли травить бывших агентов, после пошли травить забулдыг, после пошли смотреть на шпиль, полиция не смогла предоставить не то что видео, но даже фото какое-то корявое.

Лондон,… как говорил кузен Ави.

[Paskin]

Белфаст — это не Англия, но там есть район баров где можно отхватить «в табло». Об этом честно предупреждают полицейские, стоящие по периметру. А в 50 метрах оттуда штраф за распитие на улице 200 фунтов и люди спокойно гуляют с детьми.

[pae174]

To get a muzzle.
To get a slap in the face.
Примерно так. Но это какие-то такие детские идиомы — они в реальном мире не часто применяются (по моим наблюдениям).

[xcore78]

Торгану своим баяном.
Ехал как-то с осмотра Giants Causeway домой в Дублин через Белфаст, остановился около St.Peter's Cathedral (Belfast, UK) посмотреть на шпили (лето 2017 года, это еще не было трендом).
Отошёл от мотоцикла на 50 метров, около меня остановилась гражданская машина, откуда стали интересоваться, какого хрена я, собственно, тут делаю.
Показываю телефон, говорю, что турист, фотку делаю, а так-то домой еду, вон мотоцикл стоит. В машине — двое бравых парней в бронежилетах. Говорят, валил бы ты, парень, отсюда, а то с твоей защитой у нас могут быть проблемы.

Там, на острове, в целом весело; местами :)

[alexeykuzmin0]

Вокруг моего дома здоровенный забор (с металлическими воротами), а дверь в квартиру закрывается во все стороны, как сейфовая. Хотя ближайший полицейский участок закрыли два года назад из-за недозагруженности, почти все полицейские ходят без оружия, а самое серьезное из более или менее регулярно случающихся преступлений — кража велосипеда. St Albans, пригород Лондона.

[xcore78]

У вас хоть crime police есть, которые серьёзные и с оружием. В соседней Ирландии, когда надо поддержать полицию по-настоящему, вызываются ребята из армии:

www.irishtimes.com/news/crime-and-law/lidl-in-dublin-looted-and-smashed-on-friday-night-1.3413492

[Areso]

социальной сферы

это не только пособия, это бесплатное образование, в т.ч. высшее (с ваших налогов), бесплатная или дешевая медицина (с ваших налогов), это наличие каких-либо гарантий по поводу отпусков/декретов/по уходу за ребенком/ и многие другие вещи.

[Antervis]

Зарплаты могут быть астрономическими, но такими же астрономическими будут и расходы. Важно сколько остается на руки после всех обязательных поборов и какой уровень жизни можно позволить в итоге.

Первая оценка — зп на руки минус жилье и коммуналка. Дальше хитрее. Продукты такие же, если не дешевле (так может быть, когда вы едите австрийский шоколад, испанские персики, немецкое пиво и т.д.). Одежда существенно дешевле как и электроника/автомобили. Услуги — дороже, но там надо смотреть их объем в бюджете. Одно дело когда вы идете подстричься раз в месяц, другое — школы/сады/репетиторы детям. То же самое с бензином.

А вообще, правило простое — если вы собрались на позицию выше текущей, то и жить скорее всего, будете лучше. Такую же — не ожидайте сильной разницы. В конце концов, так капитализм и работает.

[ambrozimikoni]

Зачем вы пишете об абсолютно не важных вещах? Куда интереснее зарплаты, преступность и качество дорог и социальной сферы.

1) Об этом и без него пишут
2) Он не ИТ-шник.

[Space__Elf]

Если вы получаете 5000 евро в Германии, платите за коммуналку и съем условно 2000, налогов 1000 и 1000 на еду это никак не лучше 2000 евро тут с налогом 260, 500 на ту же еду и 240 за коммуналку…

Лучше, если получаете более качественное медобслуживание и прочую социалку.

[Maxim_Andreev]

1000 евро на еду — это разве что с бутылкой вина на каждый вечер (которое в России раза в два дороже обойдётся). В 500 евро на двоих вполне можно сытно питаться практически везде в Германии.
Сухой остаток 1000 евро в России и Германии, действительно — совершенно разные вещи. Во-первых, в России сегодня у вас 1000 евро, а завтра ваш президент учудил что-то в своём духе, и это уже 500 евро (как это было в 2014-м году), а то и 0, если фирма, в которой вы работали, из-за этого разорится. Спрогнозировать это невозможно, поэтому нужно учесть расходы на подушку безопасности, которая в Германии обойдётся дешевле, потому что: 1. рисков меньше 2. осуществляется за счёт страховки 3. включена по умолчанию в соц. пакет.
Во-вторых, та же электроника и бытовая техника в цене если и отличается, то часто в пользу Германии.
В-третьих, полететь куда-то в тот же отпуск из Германии обойдётся существенно дешевле, чем из России.
Т.е. самые большие статьи расходов в Германии часто обходятся дешевле, чем в России. А копеечные расходы, например, на проездной или расходы на бензин, парикмахерская, да, могут в разы отличаться, но вы этого особо не заметите, потому что это траты порядка 1-2% от дохода.

[betrachtung]

Ну так храните не в рублях — в чем проблема? Как в 2014 1000 евро были 1000 евро, так и сейчас.

Речь ведь не о хранении.
Я так устроился на работу с рублёвой зарплатой, эквивалентной 850 евро в месяц. Через три года они превратились в тыкву 600 евро при росте рублёвой зарплаты в полтора раза.

[theuser]

Устраивайтесь на работу с привязкой к валюте. $2к год назад это было 114к ₽, сейчас 130к, вообще без проблем в отпуска ездить можно.

[betrachtung]

В компании, где я работаю сейчас (не та, из которой я ушёл при зарплате 600 евро), такое раньше было. Но, кажется, ещё лет десять назад отвязали, когда рубль в кризис грохнулся.

[betrachtung]

Так и надо сравнивать что вы можете позволить там и тут на свои зарплаты.

Речь немного об ином. О том, что покупательная способность зарплаты в Германии на протяжении ближайших лет довольно предсказуема, в России же она может очень резко меняться.

Поставить любое приложение для учета финансов — в течение месяца записать все траты и сравнить цены.

Я что на 850, что на 600 евро довольно неплохо жил в Питере, ещё и с излишествами (мотоцикл, машина, гараж). Но это не отменяет того факта, что покупательная способность моей зарплаты очень сильно менялась по абсолютно не зависящим от меня причинам.

[Maxim_Andreev]

По еде, мне можно не считать выборочно цены из супермаркета. Мы переехали из Москвы в Дрезден в конце 2015-го года и на тот момент наши расходы на продукты уменьшились.
По бензину, если Вы в Германии вынуждены мотаться каждый день до работы более 20 км, тогда может быть для вас расходы на бензин превысят 2%. Мне в городе машина не нужна, но коллега, который каждый день ездит на работу по городу укладывается примерно в один бак в месяц.
Ниже Вы писали по поводу секций для детей. Футбольная секция на западе Германии, например, стоит 10 евро. В Москве скорее всего в несколько раз дороже.

В целом, у Вас абсолютно здравый подход: сам размер зарплаты ни о чём не говорит, нужно смотреть по расходам. Но если в Германии не брать экстремальные примеры типа Мюнхена, Берлина или Франкфурта, то стоимость жизни в целом несильно отличается от московской. Безумные цены на всё — это скорее миф.

[Maxim_Andreev]

Довольно много фрилансеров, особенно работающих на зарубежных заказчиков и имеющих квартиру в Москве или в Питере — сдают квартиру и уезжают в такие города. «Выхлоп» получается очень неплохой.

Ну так и фрилансер, работающий в Ярославле на зарубежных заказчиков — довольно экстремальный пример. Возможно, это те, кто перебрался в Ярославль из Тайланда после резко уменьшившегося «выхлопа» в 2014-м? В любом случае, фриланс — это отдельный разговор.
Стоимость жизни в Ярославле и прочих городах скорее всего будет сопровождаться потерей в качестве жизни (чудес, к сожалению, не бывает). Отчасти догнать качество жизни можно до московского уровня, но за всё придётся отстёгивать дополнительные деньги. И я не удивлюсь, что на круг жизнь выйдет дороже, чем в Москве.
А так, в Германии тоже довольно сильная разница в количестве вакансий и зарплатах в разных регионах, но такой пропасти как в России нет. И если IT-компании как-то компактно размещены в Берлине, Мюнхене и прочих подобных городах, то для инженера-разработчика география вакансий в Германии гораздо обширнее.

[DelphiCowboy]

Тут closeurope.com/reyting-pasportov-mira-2018 пишут, что германский паспорт — самый крутой в мире с точки зрения туризма и посещения других стран.

[Maxim_Andreev]

Под более низким качеством жизни я имел в виду прежде всего недостатки инфраструктуры: дороги, благоустройство города, общественный транспорт, степень оснащённости поликлиник и больниц и т.п.
Понятно, что люди в Ярославле живут гораздо беднее, чем в Москве, поэтому уровень цен будет существенно ниже, но отсюда более высокий уровень преступности. Гораздо больше алкоголиков. Существенно ниже продолжительность жизни. Все вместе эти и другие данные говорят о более низком качестве жизни в этом регионе.
Конечно, всё решается деньгами: плохим дорогам можно противопоставить дорогой внедорожник, жить можно не в убогом панельном доме, а в особняке (может ещё выйдет и дешевле квартиры в Москве), лечить что-то серьёзное можно в Москве, от преступности тоже можно как-то защититься. Всё решаемо.
Я же говорю только о том, что я бы скорее всего из Москвы на ту же или меньшую зарплату в Ярославль или другой провинциальный российский город едва ли поехал по описанным выше причинам. Хотя в целом мне жизнь в небольшом городе гораздо больше нравится (я сейчас живу в городе с населением меньше, чем в Ярославле), т.к. я не любитель какой-то светской жизни или понтов.

[DelphiCowboy]

я не любитель какой-то светской жизни или понтов

Жена тоже интроверт?

[Maxim_Andreev]

Я далеко не интроверт и совсем уж в деревне жить бы не хотел. Но для меня удобная городская инфраструктура без транспортных коллапсов перевешивает возможность спонтанно посещать мероприятия мирового масштаба, первым вкушать какие-то новинки, и прочие преимущества столичной жизни.

[tyomitch]

Говорят, что наземный общественный транспорт стоит в тех же самых пробках, что и частные автомобили.

[General_Failure]

Говорят, местами бывают выделенные полосы (а то и дороги) для ОТ. А ещё выходя из автобуса, не нужно париться где его припарковать.

[Maxim_Andreev]

Ну если верить рейтингам — надо ехать в Дагестан.

Ну а если не верить статистике, а ориентироваться только на уровень цен, то нужно ехать в центральную Африку. Там и на 30к рублей будешь королём трущоб)
Ну а если серьёзно, то у каждого свои предпочтения и приоритеты. Я говорю про измеряемые показатели качества жизни, а есть ещё субъективные факторы. Например, есть люди, для которых важнее жить на порядок лучше, чем большинство из их окружения, а сам уровень качества жизни при этом не так важен.

[xcore78]

Что вы подразумеваете под «качеством жизни»

Извините, что встреваю.
1. работающие институты частной собственности
2. возможность самостоятельно защищать свою жизнь и собственность
3. капиталистическое общество и уважение к любому труду

[tyomitch]

2. скорее, «отсутствие необходимости самостоятельно защищать бла-бла». А по-вашему выходит, что самое высокое качество жизни в Сомали: у кого в руках калаш, тот и прав.

3. в капиталистическом обществе уважают не труд, а капитал. Первостепенную ценность труда провозглашали как раз социалисты.

[Antervis]

Имея квартиру в Москве или Питере и работая фрилансером за доллары, наверно, можно позволить себе и в своей квартире пожить, а не ехать в Ярославль ради 30 тысяч экономии на аренде.
В том то и соль, что зарплаты и стоимость жилья взаимосвязаны. Как сейчас не знаю, но лет 5 назад в том самом «экстремальном» Мюнхене, аренда комнаты в пределах разумных расстояний от центра стоила 350-500 евро/мес. Звучит дорого, не спорю. Вот только студент, подрабатывая на полставки и без знания языка, мог получать больше тысячи евро, после налогов. Хватало этого и на жизнь, и по барам/кафешкам походить.
Уровень жизни он же в «что вы можете позволить себе на зарплату», а не в долларовом её эквиваленте. При этом стоимость многих благ от уровня жизни в конкретном месте почти не зависит.

[Antervis]

За 30к сдается однушка около мкада. Если хороший ремонт, комнат побольше, а местоположение к центру поближе — то там уже и стоимость сдачи повыше (50-60к)

Здесь снимете за 50, там — за 20, вот и разница в те самые 30.

стоимость, например, той же стомотологии в отличных местных конторах раза в два-три ниже московских того же левела может оказаться (например, в родном городе коронка 10-12 обошлась, а в МСК — 45к предлагали такую же металлкерамику)

Конкретно касательно стоматологии — если запустили так, что лечить прям дорого — можно из Москвы смотаться на пару дней туда, где стоматология дешевле. Более того, это популярный вид «туризма». Сам я недавно начал лечить 6 зубов в Томске и долечиваю в Москве. Пока что разница в ценах выходит менее полутора раз. Металлокерамическую коронку мне тоже предлагали, но в районе 15-17 там и 25-27 здесь.

Если еще и зп можно получать на уровне хороших доходов в МСК, то в регионе вы уже будете сильно выше среднего…

вам в регионе за одну и ту же должность «московскую хорошую» зарплату не предложат.

как и стоимость сходить в кафешку/рестаран

Вот прихожу я в кафешку одного уровня там и здесь, заказываю 0.5 гинесса, 300р против 370. Разница в средней зп — вдвое. В итоге в процентном соотношении меньше.

[JC_IIB]

Если вы не привязаны к Москве работой — никакого денежного смысла тут жить нет.

«Статус». Некоторым кровь из носу, но хочется жить в столице.

[Antervis]

Жизнь просто ПРОЩЕ. Шума меньше…

Я сам родом из Томска, успел пожить в Мюнхене и сейчас перебрался в Москву. Скажем так: жить хорошо можно везде, и везде это будет стоить выше среднего по больнице. Стоимость услуг везде пропорциональна средней ЗП, так работает рынок. Главная разница в том, сколько зарплат вы будете откладывать на какую-нибудь безделушку типа айфона, съездить куда-нибудь отдохнуть/посмотреть, ремонт в конце концов устроить.

Другое дело если вам не нравится жить в крупных городах просто потому что они крупные — «народу много», «ездить долго», «шумно» и пр. Но тогда этот спор — о вкусовщине и лишен смысла.

[KostaArnorsky]

По моему, это только показывает печальный уровень инфраструктуры в Москве. Если огромный город едет в один (несколько) парков покачаться на качелях…

[Antervis]

При цене бенза в три раза у вас это будет евро 400.

За такие деньги можно в другой конец Германии до дачи мотаться.

Я молчу про всякие приколы, типа купи сосиски без сои. Ибо вся Европа и азия делает какие-то адские бумажные аналоги сосисок…

я блин мечтаю найти у нас эти «бумажные» колбаски из какого-нибудь aldi по 3.5 евро за 400 грамм.

[Yaris]

Извините за оффтоп, но на чём Вы собрались ездить с расходом 10 литров на сотню? И куда, главное, по 100 км в день каждый день? Если «чуть» за городом жить — это вряд ли по 50 км в одну сторону, как мне кажется.

[MaximChistov]

>3 тысячи км в месяц при расходе 10 литров
по трассе даже самые драндулеты имеют расход не больше 5 литров

[Yaris]

Я в Германии, конечно, бывал не так чтоб часто, и в основном в юго-западной и западной, поэтому, наверное, машин 2009 года видел не так уж и много (раз уж речь шла о катании через всю Германию на дачу). А по опыту моей страны могу сказать, что на машину 2009 года расходы на бензин будут одного порядка с налогом на транспорт (в том числе и потому, что выхлоп у такой машины «грязный»).
Опять же, даже в Германии не так уж и много мест, где можно «торопиться» под 160.

[Maxim_Andreev]

В безумно дешёвом Ярославле проездной на месяц стоит примерно 4,4% от средней зарплаты (1400/31500), в нормальной Москве проездной на месяц стоит примерно 2,8% от средней зарплаты (2000/70000), в безумно дорогом Мюнхене — примерно 1,6% от средней зарплаты (80/5000). Но строго формально в Москве транспорт в 3 раза дешевле, чем в Мюнхене, а в Ярославле аж почти в 4,5.
Но на деле вы и другие немногочисленные однопроцентные немецкие расходы можете делить хоть ещё на сто, сравнивая их с Россией, но ни богаче, ни беднее от этого никто не станет, потому что это жалкий 1%, который вы отдаёте один раз в месяц.

[faiwer]

примерно 1,6% от средней зарплаты (80/5000)

5k вы, наверное, взяли до налогов, а не после. А 70k и 31.5k после (или нет?). Да и "до налогов" это 60k euro/year. Это наверное средняя з\п разработчика, а не просто горожанина. Или нет? Если взять условные 35% налогов, то это уже 3250 euro. Вычтем 1500 за жильё (мы же про Мюнхен?). Получаем 1750. Вычтем 400 за еду = 1350. А вот теперь давайте что-нибудь считать. Получим что проездной стоит 6% (80/1350). У меня язык не поворачивается назвать это "жалким 1%", статистической погрешностью. А ведь мы не учли прочие расходы (т.к. дальше они очень сильно варьируются от человека к человеку).

Какой процент получится в Ярославле и Москве не знаю. Но могу на примере Алматы показать. 250k тг средняя з\п разработчика (после вычета налогов). 80k жильё. 50k еда. Получаем 120k. Проездной "Онай" = 7.2k. Те же 6%.

В общем, как тут уже много раз подметили, любые сравнения в лоб — бессмысленны, т.к. получаем ерунду. Написал этот комментарий только чтобы показать абсурдность вычислений 80/5000=пустяк.

[Maxim_Andreev]

Так а я написал это к тому, что расходы на проездной исчезающе малы в сравнении с другими расходами типа расходов на жильё, питание и страховки (которые Вы включили в «налоги»). Проездной в Мюнхене может стоить хоть в 10 раз дороже, чем в Москве, но это не сделает вам погоды, если это всё равно будет небольшой процент в сравнении с остальными расходами. Мюнхен привёл просто как пример очень дорогого города.
А так там главная проблема будет в том, что жильё по среднерыночным ценам вы можете искать год (при условии, что регулярно будете ходить на смотры), а не в том, что проездной дороже.

[faiwer]

Ну дык гораздо целесообразнее сравнивать те деньги, которые у вас остаются ПОСЛЕ обязательных расходов, а не до. И тогда ваш "небольшой процент" вырастает в несколько раз и становится весьма ощутимым.

Просто считать что-то в % от зарплаты до обязательных расходов — это какой-то сюр… или популизм. Это ну это… просто бессмысленно. А говорить при этом про какой-то "небольшой процент" — попытка манипулировать мнением. Ведь на фоне большого числа это небольшой процент, а на фоне реальных денег в кармане — существенный. Скажем те самые 400 евро на топливо (из комментариев выше) на фоне 5000 это немного, а на фоне 1350 это безумно много. Но 5000 умозрительны, а 1350 вполне реальны.

[Maxim_Andreev]

Хорошо, Вы расходы на жильё будете считать «до» или «после» учёта расходов на питание? Расходы на мед. страховку «до» или «после» учёта взносов в пенсионный фонд? Как установите какой расход более обязательный?
Представьте, что Вы строите круговую диаграмму расходов. Там будут секторы «жильё», «питание», ...«проездной», «налоги», «свободные деньги». Сумма всех этих секторов будет равна зарплате брутто. По этой диаграмме собственно можно оценить как вы живёте и не занимаетесь ли простым выживанием (если доля расходов на выживание больше 90%, например).
Вы сейчас предлагаете подписать секторы не в процентах от общей площади круга, а в процентах от полноправного сектора «свободные деньги». Это ли не попытка манипулировать мнением?)

[faiwer]

а в процентах от полноправного сектора «свободные деньги» … Это ли не попытка манипулировать мнением?)

Нет. Это как раз, то что нужно.

По моим примерным прикидкам, переехав из Алматы в Мюнхен я буду испытывать острую нехватку денег. Просто потому, что у меня на руках будет оставаться та же самая сумма свободных денег, но стоимость большинства интересных мне вещей либо дороже, либо радикально дороже. Отсюда простой вывод — эмиграция в Германию, в моём случае, целесообразна только если есть какие-либо другие обстоятельства, которые могут заткнуть денежный вопрос. Они есть, поэтому я так остро интересуюсь этим вопросом. Т.е. я готов стать значительно беднее финансово, получив взамен… ну это отдельная песня.

И тут я натыкаюсь на серию ваших комментариев, где вы настолько причудливо оперируете числами, что вырисовывается совсем не та картинка мира, с которой потенциальный мигрант реально столкнётся. Мол 80 евро это не деньги. Это жалкий % от вашей з\п. Ха-ха. А стоит добавить к миграции ещё вопрос работы жён, становится ещё веселее. Но это тоже отдельная тема для разговора.

[Maxim_Andreev]

Когда я переезжал из Москвы в Дрезден, по моим подсчётам выходило, что после всех налогов, страховок, оплаты жилья с коммуналкой, расходов на питание и даже оплаты проездного (!!!) у меня оставалось денег больше, чем моя московская зарплата без каких бы то ни было вычетов (которая была на тот момент существенно выше, чем средняя по Москве).
Но Вы всё равно правы: в случае переезда в Мюнхен всё могло быть иначе, потому что там катастрофическая ситуация на рынке недвижимости. Поэтому, когда Вы узнаёте свою зарплату, нужно всё внимательно просчитывать, прежде чем соглашаться.
А я говорил лишь о том, что не нужно мысленно множить все расходы на 3, если видите, что проездной в городе, куда хотите переезжать, стоит в 3 раза дороже. Как правило, если делать подобные расчёты, стоимость проездного вообще никак не влияет на благосостояние и даже не находится в топ-5 решающих факторов, определяющих решение о переезде.

[faiwer]

С такой формулировкой соглашусь. Тут вообще полезен взвешенный анализ.

[Estee]

Как емко сформулировал один коллега, переехавший из Украины в Германию: «денег в семье стало меньше, а жить стали лучше».

[tyomitch]

5k вы, наверное, взяли до налогов, а не после. А 70k и 31.5k после (или нет?).

Average Monthly Net Salary (After Tax) по данным numbeo: в Мюнхене
2,541.98 € (проездной составляет 3.1%), в Москве 60,684.32 руб (проездной составляет 3.3%), в Ярославле 29,166.67 руб (проездной составляет 4.8%). Внезапно, Москва выровнялась с Мюнхеном!

[xcore78]

Вне зависимости от ваших выкладок и сравнений, люди не возвращаются, потому что «на Родине было дешевле». Этот простой тест показывает несостоятельность выкладок в целом.

При этом в каких-то конкретных вещах вы можете быть правы. Бензин не дешевый, да. И проездной может стоить 1200-1500 евро в год (наверное, если перевести в рубли, можно повышение давления схватить).

[Maxim_Andreev]

На мой взгляд, всё проще: переезжать нужно только за интересной работой. Если переезжать куда бы то ни было (в эфемерную «европу» или высокодуховный «русский мир») без гарантии интересной работы, вероятность сесть в лужу, озлобиться и начать рассказывать в интернете про беженцев, насилующих геев или про «сраную рашку» очень высока.
А ради интересной работы можно и более низкое качество жизни потерпеть.

[Maxim_Andreev]

Конечно, нужно внимательно всё рассчитывать перед переездом (перед переездом в Азию, пересчитать несколько раз). На практике иногда теряют в качестве жизни те, кто переезжают в ту же Германию по немецкой или еврейской линии, проваливают процесс интеграции и потом не могут слезть с пособий. Поэтому лучший способ переезда — это сначала найти работу.
Ну а поработать где бы то ни было за границей (не фрилансером, конечно, а в коллективе) — это в любом случае интересный и полезный опыт. Благо, всегда можно вернуться в роскошный панельный дом с красивым видом на шоссе, как только поймёшь, что больше не можешь без московского качества жизни.

[Vilaine]

Почти по всем объективным метрикам, какие только существуют, Германия опережает Россию, по некоторым — с огромным разрывом. Так что если планировать ехать и заниматься тем же, чем и на родине (что большинство специалистов и будет делать), то объективное ухудшение крайне маловероятно. Субъективное, конечно, другое дело: непуганые геи вокруг, хлеб невкусный, люди уроды, вот это всё, что человек выносит для себя только сам.
Если опираться на дешевизну окружающей жизни, то есть смысл задуматься над жизнью в Танзании — будут и слуги, и личная охрана.

[Vilaine]

По объективным метрикам (чуть выше в комментариях), а именно средней продолжительности жизни, количеству алкоголиков и уровню преступности в РФ лидирует Дагестан. Но что-то мне подсказывает, что жить там не стоит.

Одна из самых главных комплексных метрик — HDI — очень низка в Дагестане. Лучше всего по ней в России жить (сюрприз!) в Москве.

[Maxim_Andreev]

Ну так по ИЧР у России и нет катастрофического отставания. Иначе откуда было бы взяться такому числу технических специалистов, востребованным в мире?
В чём-то Россия существенно опережает даже западноевропейские страны, где-то примерно на равных, где-то сильно отстаёт. Более-менее полный обзор, на мой взгляд, даёт Better Life Index.
У России очень хороший баланс между работой и личной жизнью, неплохое образование, социальная сфера; условия труда и удовлетворённость жизнью вполне на уровне небогатых стран ЕС, но полный провал со здоровьем, безопасностью, экологией и доходами населения.
В общем-то, это вполне сходится с моим видением ситуации.

[MTyrz]

Извините, оффтоп.
Ссылка оформляется так:

<a href="сюда пишете адрес сайта">сюда пишете вербальную информацию</a>
Например: 
<a href="https://habr.com">Это Хабр</a>

Вне оформления кодового блока это выглядит так:
Это Хабр

На панели редактора ответа на хабре есть кнопочка, шестая слева. Выглядит, как два звена цепочки, расположенные по диагонали. Она в значительной степени автоматизирует написание ссылки.

Конкретно для Википедии есть забавное свойство. Если при копировании адреса вы не скопируете, скажем, первую букву протокола, и потом допишете ее от руки, кириллица в адресе не будет преобразована в регулярное выражение.
Сравните:

ru.wikipedia.org/wiki/Москва
и
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0

Пожалуйста, пожалейте глаза тех, кто читает ваши комментарии.

[Vilaine]

Так вы не сравнивайте один HDI с другим. Внутрироссийский и мировой отдельно рассчитывались.
Катастрофического отставания в целом, конечно, нет. Россия — богатая ресурсами страна с традиционно высокими про-социальными расходами, поэтому HDI у нее достаточно высок.

Но цифрам ее я верить не могу.

Это официальная методика расчета ООН. Они же не с потолка берут показатели.

Греция и Кипр лучше ОАЭ?
Израиль с войной лучше ОАЭ?

Выше по рейтингу, да. Что значит лучше? Вон люди рвут и мечут от свободных отношений и открытых геев в Европе, по этому показателю конечно ОАЭ для них лучше, а Европе — ад и геена огненная. Арабские страны сильно тянет назад гендерное неравенство. Еще социальное расслоение наверняка высоко. Может еще что-то, это из самого очевидного. При этом многое из того, что кажется нам диковатым, не учитывалось. Тоталитаризм с расстрелами, к примеру, в HDI не учтется, насколько понимаю, хотя жить при нём мне было бы крайне некомфортно.

[Vilaine]

Почему? Методология должна быть одинаковая, иначе какой смысл в рейтинге?

Ну вот можно претензии к составителям российского HDI представить, что это они не следовали точно методологии ООН.

В общем-то там нет ничего про гендерное неравенство, расслоение и тд.

Вроде как сейчас является частью (коэффициентом). В России вот гендерное равенство повышает её HDI. А у Греции и ОАЭ тут равны, оказывается hdr.undp.org/en/countries

Продолжительность жизни. Причем ожидаемая, а не текущая. Это такая жесткая наколка. Это сколько ожидается проживет человек, который родился в текущем году.

Ожидаемая продолжительность жизни — это мировой стандарт, только он используется для сравнения социальных групп, стран, регионов (life expectancy).

каждый сам выбирает приоритеты — дать детям лучше образование или лучше жить здесь и сейчас, например

Это может быть не «или», а «и». Насколько я вижу, не такой уж большой процент ВВП идёт в РФ на образование, так что это вопрос скорее подходов и условий, чем выбора.

[Estee]

А мы недоеденным птиц кормим — собираем большой пакет и раз в месяц идем на озеро и там уже лебедям и уткам раздаем.

[xcore78]

Вы мою фразу подрезали и ответили на другую по смыслу.
Я написал, что люди не возвращаются _только_потому_, что «на Родине было дешевле».

В целом, они, конечно, возвращаются. Однако, тут будет уместно говорить про ошибку подсчётов, используя их опыт. Обычно люди не возвращаются.

[Rubyshnick]

Всё верно, только президент не наш, а скорее их — судя по гражданству, налоговому резидентству и портам приписки яхт его ближайших друзей и подельников

[krig]

По ощущениям Германия — довольно релегиозная страна. Очень много церквей/мечетей/синагог, много выходных на христианские праздники, по воскресениям закрыты магазины.

Вы, видимо, на юге живете, где в основном католическое большинство и много религиозных праздников-выходных. Чем севернее — тем больше протестантов и меньше религиозных праздников-выходных. Ну и апофеоз атеизма и трудоголизма — Берлин, в котором 2018 году всего 9 выходных праздничных дней. Для сравнения — в Бранденбурге (для тех кто не в теме — это как Ленинградская область для Санкт-Петербурга) 12 =)

[IpkisIpkis]

Да, вы правы! Я жил какое-то время в Гамбурге, где 9. Сейчас в Гессене, где 10. Но, конечно, победитель — Бавария, в которой аж 13 дней выходных! :)

[kababok]

[вздымая перст]

аднака, год на год не приходится! ;)

[TheGodfather]

«аж 13», как же вы задолбали, накипело. В РФ в 2018 было 14, если что, пруф по запросу «производственный календарь 2018» или вот например

[kranid]

Первым желанием было статью по ссылке прочитать, но нет…

[Vadem]

Так sohabr.net же.

[aavoron]

ну или нате
www.evernote.com/l/ABhsCeJS9NtAo5In0e5hflrk87WFWSQPJEQ

[ProRunner]

Уж лучше сохабр, там хотя бы комментарии можно почитать, разбавляющие градус неадеквата этого текста

[Yaris]

Разбавлять там неадекват — это как в бездонный колодец воду лить. Такое ощущение, что это какой-то автоматический бредо-, штампо- или тролле-генератор (а вероятнее, всё вместе) писал.

[Sabubu]

Он наверно раньше работал на сайтах, где такое съедают.

[albik]

Примечательно во всей этой ситуации то, что все отписавшиеся в той теме действовали по тому же сценарию — да это агитка, дальше второго абзаца не читал, сказки, да ты неудачник, смешно читать, это провокация.

Но ни один (подчеркиваю — НИ ОДИН) человек не спросил — друже, будучи в Швейцарии ты должен был заполнять и получать кучу бумаг — договора аренды, трудовой договор, счета за комнату, договор открытия банковского счета, покажи хотя бы парочку. Это абсолютно нормальная практика, если человек хочет удостовериться в правдивости слов. Вместо этого все как болотные страусы засунули голову в трясину и начали заниматься гиперкомпенсацией.

Даже если вся статья от начала и до конца выдуманная, поведение хабровчан наглядно продемонстрировало, что хабр — не сообщество образованных здравомыслящих людей, какими себя любят считать местные, а секта фанатиков, члены которой даже мысли не допускают, что в благословенной Европе по совокупности факторов жизнь может быть гораздо хуже, чем в России. Такие дела.

[Fracta1L]

покажи хотя бы парочку

А смысл? По тексту видно же, что у автора с головой не в порядке. На психиатрический диагноз, может, и не тянет, но с мышлением явные проблемы: абсолютизация, путанность, зачатки паранойи, и т.д.

В постсовке, если я не ошибаюсь, треть населения имеют проблемы с психикой. И когда вы видите перед собой человека, несущего дичь, не спешите клеймить его дебилом или мудаком — возможно, он просто болен.

[albik]

А вы, извините, кто по профессии, чтобы так лихо заочно ставить оценку психическому состоянию человека? Психолог, психиатр?

Но в общем и целом ваше поведение прекрасно вписывается в канву болотного страусизма: если это противоречит моим представлениям, значит все это ложь, бред и ольгинская пропаганда.

Посмотрим на другую ситуацию. Стоит появиться на пророссийском ресурсе переводике о том, что, например, российское оружие не такое уж и крутое, как тут же слетаются сотни комментаторов, наперебой друг другу поддакивающих, что все это пропаганда, от бессилия, бред и прочее, что автор психически нездоров или попросту проплачен. Люди даже мысли не допускают, что российское оружие, политика и прочее могут быть не столь эффективными, как им кажется. Таких людей принято называть турбопатриотами и над этими зашоренными туповатыми валенками принято смеяться. И, как говорится, найдите хотя бы пять отличий.

Вся та толпа в каментах под статьей, оравшая, что всё это бред, происки майора и пропаганда, вообще ни разу не отдают себе отчета в том, что в плане мышления они вообще ничем не отличаются от своих, как им кажется, идеологических врагов. Что одним имплантировали матрицу «Запад деградирует, Россия рулит!», что другим «Рашка вперде, Европа рулит!» — практической разницы между этими группами никакой: и те, и те начисто лишены критического мышления, которое было подменено на идеологическую заряженность.

Заметьте, я не говорю, что автор прав и эта ситуация вообще имела место быть. Но как человеку непредвзятому, мне прежде всего интересна фактологическая поддержка статьи. Подавляющему же большинству это было абсолютно фиолетово, потому что это противоречит их внутренним убеждениям, их внутренней программе, и именно поэтому вместо того, чтобы непредвзято оценить реальность сказанного и сделать для себя выводы, толпа начала бурно фонтанировать диагнозами и выпадами в сторону автора, пытаясь максимально дистанцироваться и защитить свой внутренний идеологический конструкт.

Когда-то я и сам таким был, считая свое мнение единственно верным, а все, что ему противоречит — скудоумием, неграмотностью, тупостью и прочим. А потом понял, что я был просто зашоренным дураком. И с того момента я стал верить фактам и только фактам, а не чьему-то представлению и ощущению.

Что далеко ходить — года два назад была статья о закупке НЖМД за 3 млн рублей. Тогда публика дико возмутилась — да как это так, чтобы за 3 млн купить жесткий диск на 50 Мб, да моя флешка на 128 Гб стоит копейки! И никто даже не попытался посмотреть, что же это за жесткий диск и сравнить с аналогами. Я не поленился, посмотрел — это ЖД в форме ящика, разработанный в 80-ые года для комплексов РВСН 80-ых годов с военной приемкой по военным стандартам. Короче, куча бюрократии плюс качество «для армии». Не поленился посмотреть, что там у других — так, NASA закупает микропроцессорные сборки на 200 МГц за $200000, а танки Абрамс стоят от $3млн до $7млн, хотя казалось бы — что там в этом танке, там и на $100 тыс не наберется. Я всё это изложил в каменте — и что вы думаете, кто-то проникся? Черта-с-два, все как пребывали в своей уверенности, что в России рулят откаты, так и проигнорировали мой камент.

Зато когда была другая статья о том, что в РВСН США запуском ядерных ракет управляют мейнфреймы 60-ых годов, что налоговая служба работает на IBM/360 тех же годов, что софт налоговой написан на ассемблере (!) и частично на Коболе, и на содержание всего этого древнего хлама тратятся миллиарды долларов — что вы думаете, кто-то сказал что-нибудь вроде «Вот ведь отсталая страна, мы тут давно в кубернетес всё крутим, а они до сих пор сидят на софте и железе 60-ых годов!»? Да ничего подобного, все как один были одобрямсы, типа «Работает — не трогай». Сами можете прикинуть, что было бы, если бы «США» заменили на «Россия».

Вот в этом суть. Люди патологически боятся принять факты, которые противоречат их представлениям о том, что такое хорошо и что такое плохо. Люди привыкли жить в рамках концепции «На западе хорошо, в России всё плохо» — и так и живут, всячески отгораживаясь от реальности. Sdelanounas — пропагандистский ресурс, заметки о негативных явлениях на западе — пропаганда, факап — рукожопость автора, негатив — бред.

Вот в этом цимес. Хвалясь своим интеллектом, подавляющее большинство участников панически боится принять, что на самом деле всё не так, как им кажется: где надо, «ужас-ужас» трансформируется в «всё это бред», когда удобно, факап превращается в проблему чуть ли не вселенского масштаба. Такая себе подстройка реальности под представления. И ладно бы речь шла про какие-то, прости госпаде, одноклассники, но когда это происходит на IT-ресурсе — это зашквар и подпись под интеллектуальной импотенцией.

[Fracta1L]

если это противоречит моим представлениям, значит все это ложь, бред и ольгинская пропаганда

Я вроде отчётливо сказал, что представления тут ни причём, а всё дело в неадекватности автора, которая выражается в абсолютизации (идеализации), спутывании различных факторов в одно месиво, безудержной предвзятости, проблесках паранойи, и т.д.

Дальнейшую простыню пробежал глазами по диагонали, обратитесь со своими болями к профильному врачу.

[tyomitch]

Но как человеку непредвзятому, мне прежде всего интересна фактологическая поддержка статьи. Подавляющему же большинству это было абсолютно фиолетово

Какой именно фактологической поддержки вам недоставало? Пруфы того, что бойфренд домовладелицы — низенький француз?
Да будь он хоть гномом из-под Эребора! Само то, что автора это так заботит, говорит об авторе очень многое.

Я не поленился, посмотрел — это ЖД в форме ящика, разработанный в 80-ые года для комплексов РВСН 80-ых годов с военной приемкой по военным стандартам. Короче, куча бюрократии плюс качество «для армии». Не поленился посмотреть, что там у других — так, NASA закупает микропроцессорные сборки на 200 МГц за $200000, а танки Абрамс стоят от $3млн до $7млн

Ну и лихо ж вы сравнили ЖД с танком Абрамс.
Не пробовали, для разнообразия, сравнить российский ЖД с американским ЖД?

[keydet]

На самом деле, ольгинская пропаганда легко определяется совершенно не с помощью алгоритма "противоречит моим представлениям", а по вполне конкретным шаблонам из методички: "англосаксы", "засилье геев в Европе" и множеству других. Рыжие кудри Балаганова уже достаточно .

[Space__Elf]

Эти фразы использует такое количество ватников, что это точно не индикатор.

[YemSalat]

Так индикатор «ватников» же, не?

[Rubyshnick]

В РФ действительно рулят откаты и распилы. Я работал в крупном около государственном проекте — там даже цены, по которым приобретали мыши и клавиатуры стыдливо скрывали.
Сейчас работаю в двух государственных — воруют по черному, причём не какие-то отдельные злонамеренные личности, а систематически, начиная с самого верха. Последний пример — заместитель министра МВД, на которого прямо на отраслевой выставке наручники надели (Ланит, привет!)

[tcapb1]

Возможно если бы те же тезисы были написаны по-другому, то и отношение к статье было бы намного лучше. Я вполне допускаю, что та статья не агитка и не фейк, но в том случае её написал крайне нестандартный человек. Даже в той части, что посвящена России: сперва автор где-то умудрился устроиться в Москве за 20К, потом с дикими мучениями учился программированию и ненавидел свою работу тестировщика. Посетители Хабра обычно любят свою работу и даже тот факт, что к работе можно испытывать отвращение, для нас странен. Я уверен, что есть программисты, которые ненавидят программировать, но они обычно не пишут статьи на Хабре.

Ту статью вполне мог написать озлобленный человек со странностями и насмотревшийся Киселёва/Соловьёва по телевизору. Но большинство людей здесь не такие, понятно что такая статья срезонировать не могла.

При этом по крайней мере частично человек писал про вполне реальные проблемы. Для нас например странно, что при наличие плохой кредитной истории могут быть большие сложности с получением даже дебетовой банковской карточки.

[Space__Elf]

программисты, которые ненавидят программировать, но они обычно не пишут статьи на Хабре

Они покидают свою профессию раньше, переезда за границу, и в случае переезда переезжают уже не программистами.
Что касается новичков, нафиг на Западе кому-нибудь понадобится везти из России джуниора.

Я вполне допускаю, что та статья не агитка и не фейк, но в том случае её написал крайне нестандартный человек.

Я предполагаю, что за основу была взята реальная история человека неудачно переехавшего в Европу, к которой копирайтер «добавил красок» исходя из своих представлений.

[tcapb1]

Кстати, когда я смотрел ту статью на Сохабре, у меня было ощущение, что я где-то её уже читал. На истории про то, как автору дали квартиру на несколько дней на время поиска жилья, а он остановился в ней на несколько недель, особенно сильно щёлкнуло «это где-то уже было». Однако попытки нагуглить что-либо похожее по отрывкам из статьи закончились неудачей. Или качественный рерайт или таки статья оригинальная, и у меня просто сработал эффект дежавю.

[Areek]

… написал крайне нестандартный человек. Даже в той части, что посвящена России: сперва автор где-то умудрился устроиться в Москве за 20К, потом с дикими мучениями учился программированию и ненавидел свою работу тестировщика.

Кхм, вы не поверите. Мотался на другой конец Москвы год, работая эникеем «донеси стремянку, протяни кабеля, поставь винду сюда, Линукс туда, прозвони 5 линий, подними sip». За 20К, именно. Теперь я в другой фирме, удаленщик, за 30К + премии (что-то около 45К выходит).

И что? Мне нельзя написать будет об этом статью на Хабре, если я перееду в Европу? Или нельзя будет писать, что я не любил свою работу, если я её не любил(нормальная работа, но не все ценят имеющееся)?

[DMGarikk]

ну вот например… я начинал свою коммерческую карьеру в ИТ в Мск с 30к… фактически джун-сисадмин… сейчас я на удаленке в Мск с зарплатой болеечем в 6 раз больше
и, уже поработав в нескольких местах на этом пути, могу сказать что если человек не может долгое время подряд найти работу в Москве без блата на зарплату больше 30-40тыр в ИТ сфере, то с ним чтото реально не так… или квалификация ниже плинтуса и не растет, или характер такой что не берут уже на собеседовании просто из-за общения
наивно предполагать что имея такие проблемы в Москве, человек без проблем переедет в другую страну

[Rubyshnick]

Есть ещё проблема ипотеки, когда накоплений нет как таковых — возможности долго искать хорошую зарплату тоже нет, приходится выходить через пару недель на следующее место работы

[KostaArnorsky]

Для нас например странно, что при наличие плохой кредитной истории могут быть большие сложности с получением даже дебетовой банковской карточки.

Есть/были дебетовое карты нескольких стран, никогда проблем не было. Но открыть счет в некоторых странах просто так нельзя. Кредитной история же не может иметь никакого отношения к открытию счета, скорее всего просто выдумка.

[Yaris]

За всех не могу сказать, а мне ясно, что статья — бред, по одной простой причине: я живу в Европе, и половина друзей живёт в Европе. Как следствие, я знаю, какие проблемы в Европе есть, на какие из них стоит обратить внимание эмигрантам, а над какими эмигранты потом сами смеяться будут. Подозреваю также, что я не один тут такой «видавший виды».

[albik]

Европа бывает разная, начальные условия у всех разные — кому-то сразу должность топ-менеджера, кому-то подниматься с низов. Исходя только из своего опыта, говорить о том, что у другого получилось иначе, а поэтому всё остальное бред — ну, такое. Я не говорю о том, что ваш опыт ничего не стоит, но я говорю о том, что чужой опыт так же имеет место быть, и для полноценной уверенности в том, что этот опыт имел место в жизни, необходима фактологическая поддержка, которую (сюрприз-сюрприз!) никто не запросил, вместо этого все набросились на автора, изрыгая в его сторону все возможные проклятия. Согласитесь, вообще не здоровая ситуация.

То, что у вас есть сомнения в его экспириенте — логично. Нелогично, что вместо того, чтобы запросить у автора подтверждение сказанному, все начали кричать стандартные кричалки про Ольгино и пропаганду.

Fracta1L Броня наша крепка и танки наши быстры, ага-ага. Защищайте и дальше свою внутреннюю программу, минусуйте говорящих неприятное, анально огораживайтесь, дерзайте!

tyomich Сводить всю статью к «А вот он сказал про 45-летнюю француженку, у которой был хахаль, ахахаха» — явно не от большого ума. Там написано гораздо больше. Меня интересовало больше фактологическое подтверждение тому, что он действительно был в Швейцарии, там работал, снимал жилье, ездил по Европе и т.д. У меня есть знакомые, которые живут и отдыхают в Европе, и мне есть с чем сравнить и сопоставить сказанное автором и рассказанное моими друзьями. Позиция же «Вывсёврети» и избирательное выковыривание изюма из булки показывает только то, что вам, в общем-то, по-барабану, как там и что, у вас есть своя картина мира и вы её рушить не собираетесь даже под угрозой анального вторжения. Said but true.

tcapb1 Не стоит стандартно скатываться в соловьевщину/киселевщину, т.е. в тематику промытых мозгов. Для меня, например, тоже дикость, что на всю Канаду один сотовый оператор и куча аффилированных дочерних структур, которые изображают из себя какбе независимых сотовых операторов для обхода антимономольного законодательства. И для меня дико, что в огромной стране на всю страну де-факто один сотовый оператор. Но я же не говорю, что всё это бред и не может быть, потому что не может быть никогда. Чувствуете разницу?

Опять же, у меня знакомые были в Европе по работе и не только, и много чего рассказывали на уровне не то, что инсайдов, но того, что здесь вряд ли опубликуют и хоть как-то воспримут. Например, что в Чехии суды работают просто отвратительно, что в Германии всё настолько нудно, что найти нормальный клуб просто нереально — это будет или скукотища смертная, или откровенная упоротость с сексом в кабинках за ширмой, что во Франции один квартал от центра, и начинается полнейшая задница с криминалом, вонью и толпами арабов, ну и т.д. Конечно, можно спрятаться в маня-мирок и объявить всё это враньем и пропагандой, но я таки выступаю за взвешенные оценки, основанные на реальном фактаже, а не не неких идиомах, вроде той, что в европах дороги моют с шампунем.

Что же касаемо «любят свою работу» — это всё здорово лет до 30, потом работа превращается в рутину, а если еще рутину добавляют на работе, то жизнь становится просто беспросветной. Вы напрасно думаете, будто работа программистом — это творческий креатив, на самом деле это золотая клетка, куда сажают с 9 до 18 и откуда ты не можешь выбраться, потому что на другом месте то же самое. Поэтому обвинения в сторону автора о том, что он упорот, социопат и блаблабла мне ни разу не близки.

[tyomitch]

Меня интересовало больше фактологическое подтверждение тому, что он действительно был в Швейцарии, там работал, снимал жилье, ездил по Европе и т.д.

Чтобы что? Чтобы какое из его утверждений подтвердить или опровергнуть?

Опять же, у меня знакомые были в Европе по работе и не только, и много чего рассказывали на уровне не то, что инсайдов, но того, что здесь вряд ли опубликуют и хоть как-то воспримут. Например, что в Чехии суды работают просто отвратительно, что в Германии всё настолько нудно, что найти нормальный клуб просто нереально — это будет или скукотища смертная, или откровенная упоротость с сексом в кабинках за ширмой, что во Франции один квартал от центра, и начинается полнейшая задница с криминалом, вонью и толпами арабов, ну и т.д.

Дык съездите уже сами, посмотрите собственными глазами, раз хабраюзерам на слово не верите.

[pae174]

> Дык съездите уже сами, посмотрите собственными глазами,
> раз хабраюзерам на слово не верите.

Не надо путать туризм и иммиграцию :-)

[KostaArnorsky]

Для меня, например, тоже дикость, что на всю Канаду один сотовый оператор

Конечно дикость учитывая, что их намного больше:
en.wikipedia.org/wiki/List_of_Canadian_mobile_phone_companies

Вот и весь фактчекинг. И подозреваю, учитывая что реальная информация доступна по первому запросу гугла, вы это подхватили от кого-то из знакомых.

P.S.: В Чехии все гос структуры работают отвратительно.

[albik]

Rogers: LTE: 96%, HSPA+: 98%, GSM: 97%
Вот и весь фактчекинг. И подозреваю, учитывая, что реальная информация доступна по первому запросу гугла, вы её так же не изучали, предпочитая тупо кидать ссылки, опровергающие ваши же доводы и настроения.

[KostaArnorsky]

BCE Inc. LTE: 97%, HSPA+: 98%. Это уровень покрытия per capita. Вы вообще понимаете, о чем говорите?

[GRaAL]

На вашу цитату:

поведение хабровчан наглядно продемонстрировало, что хабр — не сообщество образованных здравомыслящих людей, какими себя любят считать местные, а секта фанатиков,

Можно ответить вашей же цитатой:

А вы, извините, кто по профессии, чтобы так лихо заочно ставить оценку психическому состоянию человека? Психолог, психиатр?

[albik]

GRaAL как раз я имею образование по части психологии, в отличие от подавляющего большинства, в т.ч. ТС.

tyomich > Чтобы что? Чтобы какое из его утверждений подтвердить или опровергнуть?

Это же нормально — просить пруфы, или пруфы надо просить только тогда, когда удобно?

tyomich >Дык съездите уже сами, посмотрите собственными глазами

При чем тут мой личный экспириенс, вы же не были лично в космосе, чтобы говорить о том что Земля — круглая, но всё равно это утверждаете. Хабраюзеров среди них нет, кстати — мало кто выживает в этом гадюшнике единственно правильного мнения, а кто-то изначально забил на регу, зная об особенностях этой соцсети.

[tyomitch]

При чем тут мой личный экспириенс, вы же не были лично в космосе, чтобы говорить о том что Земля — круглая, но всё равно это утверждаете.

В космосе не был, а в Европе пожил, как и многие комментаторы из этого и из прошлого топиков. Наше мнение от этого становится для вас убедительнее? Подозреваю, что нет.

мало кто выживает в этом гадюшнике единственно правильного мнения, а кто-то изначально забил на регу, зная об особенностях этой соцсети.

Если вам здесь недостаточно комфортно, то никто вас и не заставляет продолжать себя мучать.

[Fracta1L]

Если вам так близко копровосприятие того автора с его ненавистью к работе, черномазым, клятым пидорам и уродливым вырожденцам-европейцам, то зачем вы упорно продолжаете закатывать истерики на хабре, посетителям которого это копровосприятие чуждо? Идите на yaplakal.com, там найдёте полное понимание и одобрение.

[abr_k]

как раз я имею образование по части психологии, в отличие от подавляющего большинства, в т.ч. ТС.

Надо же, как случайно получилось.

[betrachtung]

У меня статья вызвала желание попутешествовать по Европе и посмотреть на всё это безобразие своими глазами. Потому что вполне вероятно, что автор честно рассказывает, как он всё это видел и чувствовал. Но что-то мне кажется, что мир мы воспринимаем совершенно по-разному.

[tyomitch]

Такое ощущение, что это какой-то автоматический бредо-, штампо- или тролле-генератор (а вероятнее, всё вместе) писал.

На самом деле нет: по сравнению с типичными «ольгинскими» твитами и ютуб-каментами, там весьма качественный текст. Явно писал не студент между парами, а как минимум, опытный копирайтер за пол рабочего дня, как максимум — графоман с альтернативным восприятием реальности. Лично я склоняюсь ко второму варианту, потому что не представляю, кто за такой пост для такой аудитории стал бы платить.

[olekl]

Так они ж там на зарплату работают, что скажут, то и напишут… Какая разница, однострочные вбросы по 100 в час или графомания на полдня работы?

[ambrozimikoni]

ну или нате
www.evernote.com/l/ABhsCeJS9NtAo5In0e5hflrk87WFWSQPJEQ

Тут в одном абзаце просто комок «логики»:

Поэтому я жил одной мыслью — как можно скорее уехать отсюда, создать семью там, желательно с иностранкой (с русскими девушками хронически не везло — узнав, что я бедный, тут же бросали), завести детей в демократической стране и вывезти туда родителей

[tavi100]

В зап. Европе лучше, чем в странах бывшего союза, это факт

[Tercel]

ru.m.wiktionary.org/wiki/досконально

релИгиозная

Proof-read — хорошая вещь.

[IpkisIpkis]

Благодарю, поправил. Напишите, пожалуйста, в личку в следующий раз

[ukrazzz]

Автор начал именно с темы ЛГБТ. Совпадение? Не думаю, потому что сам представитель…

[Greendq]

Если вы так сильно хотите об этом поговорить, то Фрейд с Юнгом кагбе намекают :)

[Xandrmoro]

Не совпадение, потому что главная ватная страшилка — НУ ВЫ ЧТО ТАМ ЖЕ ГЕИ СОВРАТЯТ ВАШИХ ДЕТЕЙ ПАРАДЫ КАЖДЫЙ ДЕНЬ и это вот всё.

[JC_IIB]

Плюсую. Живу в Нидерландах, видел этот самый парад. Красиво оформленные лодки под классную музыку плывут по каналам. На лодках — костюмированное шоу, кто под богов Олимпа, кто под римлян, кто под викингов, итд. Люди радуются. Никто никого не совращает. Вывески магазинов раскрашены под радугу. Яркое, веселое событие. Народ с удовольствием собирается посмотреть, сидят даже на крышах домов.

[gohan]

Прямо так и слышу, как папа показывает дочке на колонну тягачей на Тверской — «смотри, моё солнышко, с помощью этой машины можно убить всё население небольшого города, а с помощью этой — сразу несколько миллионов». Вы всерьёз считаете, что ЭТО добавляет людям желания творить, создавать, улучшать мир вокруг?

Ну, в России таких дебилов хватает. Чтоб не быть голословным — один из моих родственничков постоянно смотрит военные передачи по ТВ и радуется какая же офигенная у «наших» военная техника и как «пиндосам не сдобровать». Поставил в кавычки слово «наших», потому что хозяев всех богатств страны, включающих и военную технику, довольно сложно считать нашими. Даже самому патриотичному простому ватнику от его обожаемых кумиров во власти может достаться разве что половой орган в ротовую полость, но никак не доля от «национальных» богатств.

И многих русских, по-моему, радует мысль о ядерной войне, так как у «нас» сгорят в основном убогие лачуги и говнище на улицах, а «они» потеряют красивые города вместе с дорогой качественной инфрастуктурой. Типа «выгодно» же получается.

[mistergrim]

Ну, кто-то из американских военных после испытания водородной бомбы говорил, что ничего прекраснее в жизни он не видел.

[MTyrz]

Это было то великое и прекрасное, о чем великие поэты только мечтали, но что они описывали бедными и неадекватными образами.

Лесли Ричард Гровс, военный руководитель Манхэттенского проекта, бригадный генерал.

[tavi100]

У нормального человека техника это средства для облегчения жизни или быта, грузовой А380 красавец, а когда смотрю на военную технику, даже очень технологичную, вижу в ней первобытного человека с каменным топором, умноженным на тысячи, потому что разрушения можно считать в первобытных людях — один такой с каменным топором может нанести х единиц разрушения, а авиабомба, например, 2000х. Нужно вообще запрещать воздушные средства доставки средств уничтожения, как когда-то конвенционально запретили хим оружие, так же надо запрещать для начала бомбардировщики, оставив пока истребители-перехватчики.

[Fracta1L]

Пока у человека есть свобода воли, не исчезнет надобность в средствах уничтожения людей)

[tavi100]

О чем я и говорю, человек может в одностороннем порядке отказаться от диких использования архаичных средств уничтожения друг-друга (как это говорят военные живой силы противника) силой собственной воли, таких как ракеты или самолеты, где технология используется для бесполезной растраты энергии на полет и взрыв ради разрушения. Или каким-то образом создать «народные средства ПВО», что бы у государств не было превосходства в воздухе над негосударственными образованиями, а лучше упростить технологию производства атомной бомбы, что бы каждый человек имел возможность реализовать насилие суверенного государства, что бы появился вид человека со своим суверенитетом. Что бы не надо было подчиняться никому и в тоже время была ситуация, когда насилие над одним человеком или принуждение к чему-либо ведет к мгновенному уничтожению всего человечества. И что бы система была естественной, без бэкдоров, которые позволяли бы реализовывать насилие насильникам из силовых структур, как обычно говорят, по законному решению суда.

[tavi100]

Ядерными боеголовками распоряжаются куда более дикие люди, чем те, которые в бар и ничего страшного не происходит. Я бы предпочел оказаться в одной комнате с верующим в гурии и шайтана, чем с министром обороны какой-нибудь страны или ее президентом.

[betrachtung]

Знаете, у меня куда больше доверия к корыстным людям, стремящимся максимизировать свою прибыль, чем к безумцам с шайтаном. Потому что с первыми можно сосуществовать взаимовыгодно, со вторыми — нет.
Грамотно выстроенная политическая система позволяет эту корысть обращать во благо обществу. Нерабочая политическая система позволяет общество использовать во благо корысти. Ни то, ни другое в чистом виде не встречается, всюду оттенки серого.

[AquiHostStrider]

Знаете, у меня куда больше доверия к корыстным людям, стремящимся максимизировать свою прибыль, чем к безумцам с шайтаном.

А то, что вторые — это прямой результат деятельности первых, до диванных аналитиков, конечно же, не доходит.

Потому что с первыми можно сосуществовать взаимовыгодно, со вторыми — нет.

«Алло! Хулио? Привет, можешь говорить? Да, это я. Слушай, тут один руссо-мигранто сильно дофига о себе возомнил, ты можешь сказать своим ребятам, чтоб пошатали его немного? Да хоть завтра, он домой приходит в одно и то же время. Всё, давай, я твой должник.»

Объясняю на пальцах: безумцы с шайтаном представляют собой рынок услуг для внесудебных расправ с неугодными. Для чего они и организованы в определённые «бригады», «группировки», итп. А заказчиками таких услуг являются те самые корыстные люди. Поэтому фраза «я бы сосуществовал вот с этими и не сосуществовал бы вон с теми» — детский лепет.

[bogolt]

Леонид Каганов — Магия — рассказ о том, как каждый человек поимел возможность реализовать насилие… очень так отрезвляет.

[John_White]

Военный прогресс наоборот массу полезно привнес в быт. Всеми нами используемый internet не что иное как порождение ARPANET, который создало Минобороны US.

[striver]

Направить бюджет Мин обороны США на колонизацию Марса… так через 10 лет, там бы уже яблони цвели…

[John_White]

Greenworld писал что для решения вопроса с питьевой водой в Африке нужно около 10 млрд. долларов. Военный бюджет US в 70 раз больше. Даже если цифры по Африке вырастут, то не самой большой части военного бюджета US хватит чтобы хотя бы временно решить вопрос по питьевой воде. Но нет, строят F-35, USS Gerald Ford и прочие ништяки в таком духе.

[tavi100]

А зачем налогоплательщикам из США решать вопросы выживания коренных народов Африки? Армии как раз и создаются ради того, что бы другие не решили вопросы своего выживания за твой счет. Или грабишь ты, или грабят тебя — такая мораль современного культурного и гуманного человека. Или ты ей следуешь сам и грабишь других, или не следуешь и тебя грабят те, кто ей следует. У людей принято сбиваться в большие группы, под объединяющем набором государственной атрибутики и мифологии и скидываться деньгами, что бы сделать набег и пограбить кого-нибудь, кто объеден набором другой государственной атрибутики и мифологии. Странно, зачем они это делают, но это факт который есть.

[Space__Elf]

зачем налогоплательщикам из США решать вопросы выживания коренных народов Африки?

Для Европы помочь Африке наладить жизнь обошлось бы заметно дешевле приёма беженцев из неё.

[tavi100]

Мыслите государственно — у Европы нет своих денег, есть деньги, которые собираются с простых людей, по копеечке. То есть тратятся людьми, которые распоряжаются бюджетами, в том числе и на нужды беженцев не собственные деньги. Закрыть программу это означает лишиться ассигнований, которые для чиновников лучше наоборот увеличить. И получается, что дешевле делать не надо, лучше сделать еще дороже, благо, что даже их дети не учатся в школе с мигрантами, а в самом радикальном случае нужно украсть столько, что бы хватило на вооруженную охрану, и стену, но пока от трущеб за стеной очень и очень далеко в Европе.

Примерно тот же самый сценарий человеческого поведения реализовывался в СССР, когда молодой работник хотел сделать хорошо и работал слишком усердно, поднимая план выработки для всех. И сначала такой товарищ тоже клялся что хотел только лучше сделать, а ему объясняли как на самом деле лучше. Только в СССР это реализовывали работяги, а в Европе истеблишмент, в прочем, сапианс он и есть сапиенс, так что поведение министра мало чем отличается от поведения работяги, когда речь идет о собственных энергозатратах.

[Fracta1L]

Ох уж эта благотворительность за чужой счёт.

[tavi100]

Да, было бы хорошо, если была бы система уничтожения всего человечества, если хотя бы одна особь умирала не естественной смертью по умыслу другой особи. Тогда было бы очень трудно ловить рабов, чинить феодализм или грабить слабые страны, даже стать «сильной» страной бы бы трудновато. Очень интересная система была бы, если бы был всеобщий паритет сил, на уровне каждой личности. И, кстати, такой паритет есть у властьпридеращих, у них даже особые условия пересечения границ для владельцев дип. паспортов или для королевскй крови — шмонать простого гражданина (гражданин это ругательное слово) и откатывать его пальчики можно, а их нельзя.

[betrachtung]

Мне плевать на человечество, я решил кого-то убить, все умерли. Гениальное решение всех проблем одним махом.

[frmless]

>делиться надо
Сойбои и найсгаи на месте, я спокоен :3

Еще раз повторяю, свобода — это, в первую очередь, свобода сделать «неправильно», так, что кому-то (или всем, да) не понравится. Если некто обязан часть своих денег отдать на нужды детей Германии (с), на содержание приюта для бродячих собак, бомжу на пропитание, ну и на прочие совершенно никакого отношения к нему лично не имеющие вещи, то какие же это тогда его деньги, и в чем заключается свобода ими распоряжаться, если он кругом всем должен?

[pae174]

Нет, в этой части Африки никаких проблем с питьевой водой никогда и не было. А той части, где с питьевой водой проблемы, нет никаких белых — чего им там делать то.

[frmless]

Покайтесь! Ведь стрелочка не поворачивается

(Еще Либерию туда же, тоже весьма интересный пример того, насколько североамериканское «рабство» угнетало чернокожих. Если я правильно понимаю, альтернативой ему было вырезание соплеменниками каляк-маляк на спине, стачивание зубов об камни без обезболивания, ритуальное поедание слоновьего навоза, и т.п., и так всю жизнь, если в межплеменных войнах не заколбасят, верно?)

[striver]

К чему это? Изначально товарищ говорит, что военный прогресс — это на пользу общества. Куда указанный бюджет нужно направлять? На нужды ВВС?

[xcore78]

Кстати, это верно:
comptroller.defense.gov/Portals/45/Documents/defbudget/fy2018/fy2018_Press_Release.pdf
Это для понимания сокращений:
www.cbo.gov/publication/52156

[tavi100]

Интернет это развитие идеи каблографа и телеграфа, США и военные тут ни при чем. В принципе, когда появился интернет в каждом домохозяйстве уже был и телефон, и телевизор, и на почту приходили рекламные брошюры. Принципиального влияния не произошло, возможность смотреть рекламный каталог на экране, вместо бумаги не преимущество. Просто наборщики, брошюраторы и прочие работники полиграфической отрасли переквалифицировались в программистов, как до этого, когда Гуттенберг сделал пресс отпала необходимость в переписчиках и появилась в наборщиках.

[gohan]

И многих русских, по-моему, радует мысль о ядерной войне, так как у «нас» сгорят в основном убогие лачуги и говнище на улицах, а «они» потеряют красивые города вместе с дорогой качественной инфрастуктурой. Типа «выгодно» же получается.

За эту фразу мне минусанули карму пять раз, а между тем ботоксный карлик вчера сказал примерно то же самое, что ядерная война — это благо. Типа нехорошим «им» не поздоровится, а хорошие «мы» всё равно в рай попадём. И ему рукоплескала аудитория. И вообще в его речах частота намёков на ядерный апокалипсис растёт как на дрожжах. При этом, никто не возмущается.

[jrthwk]

>За эту фразу мне минусанули карму пять раз, а между тем ботоксный карлик вчера сказал примерно то же самое, что ядерная война — это благо. Типа нехорошим «им» не поздоровится, а хорошие «мы» всё равно в рай попадём. И ему рукоплескала аудитория.

/флегматично/
«Борцы с кровавым режимом» никак не могут понять что хотя бы до взятия власти у режима им надо быть подчеркнуто честными, предельно уважительными к народу и демонстративно правдивыми. Для создания контраста с режимом.

А вы сейчас демонстративно соврали, при том что запись выступления и что там действительно было сказано можно найти моментально.

И после этого эти борцы с режимом удивляются почему это их таких замечательных никто не выбирает, да…

> И вообще в его речах частота намёков на ядерный апокалипсис растёт как на дрожжах. При этом, никто не возмущается.

Потому что мирное время кончилось. Почему — см предысторию первой мировой войны, вполне аналогичная ситуация.

[frmless]

А вы действительно считаете, что «быть творцом» и «быть хорошим-хорошим» — это одно и то же? Разве свобода не подразумевает способность делать что-то, несмотря на чужое резкое неодобрение и возмущение, на то, что оно сильно портит кому-то настроение? Сколько всего было создано в стенах военных НИИ, для военных, финансировалось военными, напомнить? Ей-богу, ваши «творцы» зачастую были мерзкими, конфликтными, вредными типами (взять хоть Джобса, или Торвальдса), а не миленькими разноцветными попугайчиками.

Кроме этого, прятать «темные» стороны личности с глаз долой вообще вредно, это вам скажет любой психотерапевт, ибо они никуда от этого не исчазают, просто маскируются и уходят в тень (до поры). Ненависть и агрессия — такие же полноправные и необходимые стороны человеческой души, как любовь и красота, а нравится вам это или нет, не имеет никакого значения. Это все равно, что стремиться уничтожить всю ртуть за ее ядовитость.

[xcore78]

Не совсем понятно, что именно вы хотите оправдать здесь.

[frmless]

Не совсем понятно, почему вы считаете, что я перед кем-то оправдываюсь.

[xcore78]

Если вам ближе такая формулировка, то давайте так:

какую именно точку зрения вы защищаете? (защита не означает в контексте слабость точки зрения, просто такой термин обычно используется; защита — действие в ходе проверки; проверка сама по себе не означает несостоятельность проверяемой точки зрения).

Надеюсь, disclaimer получился хоть куда!

[frmless]

Я все написал в первом своем посте в этой ветке, к которому вы и прицепились. Он прекрасно выражает мою точку зрения. Если вам что-то осталось неясным, задайте конкретный вопрос.

[xcore78]

Скажите, что вы хотели сказать в нижеприведённых цитатах:

ваши «творцы» зачастую были мерзкими, конфликтными, вредными типами..., а не миленькими разноцветными попугайчиками

прятать «темные» стороны личности с глаз долой вообще вредно

Что люди многогранны, или что соблюдать приличия не обязательно?

И есть ли какой-то массив данных по творцам, который поддержит первую цитату? (Джобс не был творцом, творцом был и есть Возняк — и он не производит впечатления мерзкого, конфликтного и вредного типа, как, собственно, не является он и миленьким разноцветным попугайчиком).

[frmless]

>«быть творцом» и «быть хорошим-хорошим» — это одно и то же?

Вот вам списочек для затравки, раз не верите: Шопенгауэр, Ницше, Шокли, Тесла, Эдисон, физик в рубашке, «оскорбляющей женщин». Дальше сами.

[xcore78]

В сухом остатке, объяснить свою точку зрения вы не захотели. Дело ваше.

Замечу лишь, что творцы — потому и творцы, что оставили за собой в истории что-то поважнее, чем обывательские мнения офисного планктона образца своего столетия.

[frmless]

Это что за «обывательские мнения офисного планктона» такие, которые неважны? Вы, мсье, не ницшеанец случайно? Это может далеко завести ;))

Впрочем, я в этом смысле скорее согласен с вашими словами: то, что Тесла и Шокли, например, были сторонниками евгеники и чуть ли не расистами, совершенно не умаляет значимости их вклада в электронику и электротехнику и их величия (именно в силу этого вклада).

Так же и с военными: да, война — это страшно, но без армии невозможно, пока существует конфликт интересов разных сообществ. А он будет всегда, пока существует свобода воли. Кроме того, побочный продукт — развитие науки и технологий.

[xcore78]

Я писал про обывательские мнение офисного планктона их времени о них, что, в некотором роде, уточнялось добавкой "… образца своего столетия".

Переходить на мою личность контр-продуктивно: она совершенно не интересна.

[Paskin]

Я считаю что «демонстрация любви и радости» иногда малость зашкаливает — но, поскольку никто туда ходить не заставляет можно всегда найти себе какое-нибудь другое занятие на выходной. Кто там с кем и как — у нас с коллегами и знакомыми как-то обсуждать не принято, поэтому геи они или нет — мне как-то все равно. В отличие от агрессивных веганов и еще кое-каких категорий населения, ЛГБТ как минимум не требуют от окружающих быть как они…

[Rubyshnick]

Кто вам сказал, что так будет всегда?
Объявление на лгбткиапкв-туалетах не читали?

[xslibris]

несколько открытых геев разных полов

Ради толики юмора и удовлетворения любопытства — простите, а это как?

[betrachtung]

Лесбиянки — геи женского пола.

[DelphiCowboy]

несколько открытых геев разных полов

простите, а это как?

Фейсбук поддерживает 58 вариантов человеческого пола на выбор.

[Happy_Forever]

наличие в обществе различных открытых (в том числе, ЛГБТ) субкультур положительно влияет на продуктивность и креативность всего общества, так как уменьшает страхи и повышает чувство свободы, а без страха и свободы люди не творят.

Простите, это ведь опечатка? А то как-то зловеще звучит, особенно когда натур.примеры встречаются часто…

[Rubyshnick]

Проблема не в самих ЛГБТКИАПКВ+ как таковых а в навязывание и принуждения

Вам нравятся гей-парады и туалеты для «третьего пола», мне нет,
Но моя точка зрения ради мутных перспектив по сути запрещена, либо подвергается репрессиям

Это как «дневник Анны Франк» — давно уже не история, а некий культ сродни религиозному, со своими табу и жертвоприношениями

[ukrazzz]

как заминусовали, а ведь я имел в виду себя

[Greendq]

Забавная статистика про Мальту. 2 раза там был, но каких-то явных выпячиваний ЛГБТ не заметил. Тамплиерской символики и соответствующих сувениров — на каждом шагу. Народа с татуировками ужасно много. И да, дорого, даже дороже, чем на Кипре. И курят везде, что жутко бесит меня, как некурильщика.

[Youry]

Рабочих часов в неделю меньше 40 и все молчат.

[kababok]

А вот это — зависит от того, какой у вас контракт.

И какая страна.

[snuk182]

К религии другое отношение совсем. В Австрии храмов и церквей много, но при этом они часть общественного пространства. Распить бутылку вина на ступеньках церкви вечером — обычное дело. Сесть там же почитать книгу или потусить с друзьями-скейтерами — тоже обычное дело.

[keydet]

Что интересно, на проповедях РПЦ МП в Австрии ни духу про геев-сатанистов и злобных американцев, в отличие от постсоветских стран.

[snuk182]

На проповедях я не был. Зато я знаю, что можно прийти в Клостернойбург под Веной в монастырь и выпить или купить там просто отменного вина. Проповеди не интересны, ни про геев, ни про что либо еще.

[NeoCode]

Прочитал статью по ссылке на сохабре, да… в Ольгино перешли уже от комментариев к статьям. Прогресс:)

[LevOrdabesov]

Статья про Люксембургские страдания, конечно, совсем бедовая,
но в этой статье тоже ничего полезного не увидел.

ИМХО, куда уместнее были бы графики:
«количество неоднозначных решений правительств в области внешней политики»,
«прозрачность расходов бюджета»,
«размеры теневого сектора экономики»,
«колебания курса национальной валюты»,
«эффективность медицинской помощи»,
«детская и подростковая смертность».

Что-то мне подсказывает, что мигрируют в развитые страны обычно не за ЛГБТ.

[frmless]

>ЛГБТ тема в Европе не является чем-то особенным или на чём заостряют внимание.
Что-то так не кажется, если открыть какой-нибудь Der Spiegel, например. Или другое популярное европейское издание. Темы сексизма, ЛГБТ, дискриминации, metoo и прочего в таком духе там там уделено огромное внимание.

[tyomitch]

Огромное — это какое, количественно? По одной колонке в номере?

[frmless]

Кто мешает самому открыть, и посчитать?
Вчера там было точно больше одной (штук 5-7, думаю).
Причем это не просто заметки о гей-парадах, на которые я бы даже не обратил внимания, а сводки с фронтов борьбы невротиков, которых бросает в дрожь даже от взгляда в их сторону, со своими страшными «угнетателями».

Вот, например, милая статеечка (США, правда, но в Европах ситуация похожа. Она с этим везде похожа). Прекрасно отражает истинную суть проблем «угнетенных меньшинств» и их отношение к своим «угнетателям». Всякая якобы «прогрессивная» комми-зараза там весьма глубоко уже обосновалась, на самом деле.
www.washingtonpost.com/outlook/2018/10/12/thanks-not-raping-us-all-you-good-men-its-not-enough/?utm_term=.263a7fc9e503

Тут же, на Хабре, обсуждали буквально позавчера о том, как тоталерасты высталкерили и выгнали БДСМщика, о CoC в Linux, etc.

[KostaArnorsky]

Статья призывает мужчин перестать качать головами и начать что-то делать с проблемой. Довольно эмоциональная и бестолковая. И?

[frmless]

Статья описывает, как взрослая (даже старая) тетка устроила истерику, словно маленькая девочка, изрыгнув на своего мужа поток ругательств без всякого серьезного повода. Потом начался скулеж о том, как чудовищно он и все мужики должны, и как они принципиально не в состоянии загладить свою вину.

Это какую проблему вы имеете в виду, что она инфантильная и бестолковая? Ну это уже психотерапевты и неврологи должны разбираться, врожденное это или старческий маразм, причем тут «все мужчины»-то.

[KostaArnorsky]

Для вас первична форма, для меня — суть.
Вы не считаете нужным решать проблему sexual abuse, понял. Женщины должны помалкивать и терпеть, знать свое место, а не ругаться на страницах газет, а тем более на Главу Семейства.

[frmless]

Инфантилы, подобные этой старухе, коих полно развелось в последнее время, должны помалкивать, все так. Независимо от пола, возраста и национальности. Она говорит о какой-то мифической вине аж всех мужчин поголовно, там до кровной мести полшага осталось. Вопить о том, что большинство насильников — мужчины, бессмысленно, ведь большинство мужчин — не насильники. А если кто-то болен ЧСВ и не видит разницы между глупостью и бестактностью и изнасилованием, и готов «воздать» за оба поступка одинаково, то проблема, в первую очередь, в этом ком-то. Ибо у всего есть мера.

Статьи об изнасилованиях и действиях сексуального характера давно уже есть в уголовных кодексах, этого вполне достаточно.

Да все должны знать свое место, а «особенные снежинки» — в первую очередь то, что они никакие не особенные, ага.

[KostaArnorsky]

Ну давайте вместе разберем статью, первый абзац:

I yelled at my husband

одни эмоции, минимум информации.

Дальше

...realized the pathetic impotence of nice men’s plan to rebuild the wreckage by listening to women… You are one of the good men… but that will not create one iota of change

Муж, конечно, ничего, но для решения проблем тоже ничего делать не собирается.

good men have not once organized their own mass movement to change themselves and their sons

Интересная мысль, касательно sexual abuse мужчины всегда reactive, не proactive. А ведь в самом деле, кто, как не мужчины могут решить, проблему насилия?

Следующий абзац — живописания женский страданий.

Главное:

Sen. Coons (D-Del.) give… speeches about how we must listen to women… You will continue to suffer these abuses, men will continue… listen

Вместо решения, влиятельные мужчины предлагаю слушать и ни хрена не делать. Васька слушает, да есть.

Да все должны знать свое место, а «особенные снежинки» — в первую очередь

Баба, знай свое место, ястно-понятно.

[MTyrz]

Я прошу прощения: я не столь хорошо знаю английский.
Какую именно проблему предполагалось решать с помощью мужа? Из текста статьи я ее не уловил.

[KostaArnorsky]

Сексуальных домогательств и насилия. Не предполагалось, а просто пример хорошего человека, который ничего не делает. Единственное, что нужно для триумфа зла — это, чтобы хорошие люди ничего не делали. ©

[MTyrz]

Извините, нет.
Проблема в том, что обычно при наличии мужа в обозреваемой окрестности никаких домогательств, тем более насилия не происходит. Происходят они, как правило, когда ни мужа, ни других хороших людей в окрестности не наблюдается.

Отсюда вопрос: как муж может решить проблему, которая в его присутствии не проявляется? То есть, варианты такого решения безусловно существуют, но к ним почему-то очень плохо относятся т.н. правоохранительные органы.

Так что я, пожалуй, повторю вопрос.
Я мысленно ставлю себя на место несчастного человека, мужа автора (авторши, не уверен, как тут правильнее с феминитивами) статьи, и спрашиваю: что конкретно я, как муж, мужчина, etc, etc, могу сделать для борьбы с сексуальными домогательствами и насилием?

[KostaArnorsky]

Во-первых, я не автор, мнение автора может не совпадет и т.д.

Во-вторых, по мнению автора, воздействовать на друзей и коллег, воспитывать сыновей, создать атмосферу нетерпения к насилию, создать или вступить в организации, продвигающие законы направленные на борьбу с сексуальным насилием. Действовать.

В-третьих, мне вообще сейчас неинтересно это обсуждать, просто указал на факт, что frmless несет чушь. Так что давайте на этом и закончим.

[frmless]

>указал на факт, что frmless несет чушь
Это не факт, а всего лишь ваше оценочное суждение, которое вы ничем не подкрепили, т.е., по иронии судьбы, сами же сморозили чушь. Одна история удивительней другой, как говорится :)

> давайте на этом и закончим
А у вас выбора другого и нет, ибо нет аргументов.
Слив засчитан :) Несите следующего найсгая.

[KostaArnorsky]

комми-зараза

В статье ни слова об экономике или общественном строе.

должны помалкивать

Автор вам ничего не должна, она о вас, слава богу, знать не знает.

как они принципиально не в состоянии загладить свою вину

И этого нет.

до кровной мести полшага осталось

No comments

разницы между глупостью и бестактностью и изнасилованием

В статье это не обсуждается

готов «воздать»

У меня закрадываются сомнения, у вас вообще с английским как?

Да все должны знать свое место

Еще раз, вам ничего не должны.

[frmless]

>how we must listen to women
Но ведь тоже не должны же, вот в чем штука. И бороться против этих «сексуальных преступлений» (грубоватые шутки, что ли, имеются в виду? так это не преступление, пошути в ответ) тоже не должны, этим суды и полиция занимаются. И муж тоже не обязан не только как-то реагировать, но и выслушивать ее истерику. Он мог просто встать и уйти, и он был бы абсолютно в своем праве.

>a small, thoughtless, dismissive, annoyed, patronizing comment. Really small.
А вот его комментарий, более чем вероятно, был совсем невинным, потому он и не приведен ею. И он вполне мог его себе позволить, особенно учитывая то впечатление об автор_ке, которое складывается на основании этой статьи — к такому человеку тяжело относиться серьезно.

А вот имела ли она право орать на него?
Как вы думаете? А если бы он так сделал?

[KostaArnorsky]

how we must listen to women

Так это даже не она сказала, а сенатор Coons. Она как раз выступает против бездеятельного слушания.

А вот имела ли она право орать на него? Как вы думаете? А если бы он так сделал?

Никак, мне все равно.

[frmless]

Если бы вам было все равно, вы бы не отвечали здесь.

Вам самому нужно учиться слушать собеседника и вникать в его позицию. Вы позволяете себе крайне заносчиво общаться, называть чужую точку зрения «чушью», и оставлять без внимания важные вопросы, ответы на которые могли бы пролить свет на суть вашей позиции.

Должны ли вы это делать? Нет. Но это помогло бы вам осознать некоторые свои серьезные заблуждения, и сделать мир чуточку лучше и добрее.

[MTyrz]

воздействовать на друзей и коллег, воспитывать сыновей, создать атмосферу нетерпения к насилию, создать или вступить в организации, продвигающие законы направленные на борьбу с сексуальным насилием.

Получасовой ор на мужа на тему «создай организацию, продвигающую законы».
70-е, газета «Известия», рубрика «Их нравы».

давайте на этом и закончим.

Не смею настаивать. В любом случае спасибо за дискуссию.

[finlandcoder]

Для ЕС/США и Канады важна только 1 вещь: Сколько остаётся на руках (в год), если жить средне и не влезать в кредиты-ипотеки. Стоимость жизни на западе США выросла в ~3 раза за 20 лет. И какая инфляция. Да, зарплаты растут. Но 100 000 в год сейчас и 20 лет назад — разные вещи. Раньше уезжали с 1000 долларов на 5-7 000 долларов. Сейчас уезжают с 3-4000 долларов на 7-9000.
Остальное можно и нагуглить.

[dinoth]

С учетом того, что в русском языке значительная часть обсценной лексики крутится вокруг ЛГБТ темы, то вероятность получить в свой адрес какое-нибудь упоминание того, как с тобой будут заниматься сексом значительно выше, чем фактические приставания в Европе :)

Лучше взять какие-нибудь более жизненные примеры, например — количество женских изнасилований (дочери ведь есть у многих?), вероятность погибнуть в ДТП, вероятность быть убитым пьяным соседом… Это то, что касается всех, а не бессмысленные рассуждения о том, кто и как с кем добровольно занимается сексом.

Впрочем, еще давно про это спел Захар Мар: www.youtube.com/watch?v=72toncEWJh0
(ахтунг — нецензурная лексика).

[dinoth]

Когда среди россиян считает в порядке вещей предложить другому мужчине однополый секс в насильственной форме — то возникает вопрос, а что у них самих то с ориентацией? :)

Или как в тюрьме (а уголовные «понятия» являются частью современной российской культуры) — активный гомосексуалист — это и не гомосексуалист вовсе?

Особенно показательно, что тюремные понятия нисколько не противоречат «духовности» и прочим выдуманным признаками российского общества. Как не противоречат, к примеру, массовые разводы (в top3 мира) и повальная неуплата алиментов.

Более того, неуплата алиментов считается чуть ли не доблестью, а желание людей заниматься сексом друг другом как они хотят — признаком бездуховности. Где тут логика?

[dinoth]

Проделать могут не только в тюрьме, почему-то российские полицейские тоже любят анальную тему.
Животные, кстати, тоже вполне практикуют однополый секс.
По итогам вся жизнь русского человека происходит в тематике гомосексуальных отношений, вероятно и переживания по поводу Европы — это скрытое опасение, что русского человека там изнасилуют.
Что само по себе — очень бредово. Настоящий враг русского человека, по статистике-его пьяный гетеросексуальный сосед / друг, а вовсе ге геи.

[dinoth]

Ну так и в Англии тема была табуирована, просто мы запаздываем на несколько десятков лет, может даже и на больше.
Больная тема это для россиян, которых вполне могут изнасиловать бутылкой полицейские. На гей параде такого не происходит, поэтому мне вот лично наличие или отсутствие геев вообще по барабану.

Пресс хаты и "опущенные" — это тоже из русского языка, причем не 50 летней давности, а современного.
Понятно, что в обстановке сексуального давления — у россиян начинают вылезать фобии. Что забавно — на порносайтах россияне предпочитают анальный секс :)

[dinoth]

1. Тема ЛГБТ упоминается и в посте, на который мы отвечаем и во вчерашнем про Люкс.
   Перечитайте и убедитесь. Вопрос — почему эта тема так волнует уезжающих в Европу?
2. Вы написали какой-то несвязанный набор слов. В чем видят проблему люди, если второй пост постоянно упоминается тема ЛГБТ?
   Кстати, тема изнасилования россиян полицейскими — вовсе не надуманная
3. Какое именно утверждение Вам не понравилось? Вас очень тяжело читать — можете выверять написанное, внятно аргументировать и внятно формулировать фразы?

[dinoth]

В английском языке:

1. Количество бытовых ругательств на тему гомосексуализма между агрессором и его жертвой значительно меньше
2. Англичане точно так же переживали по поводу гомосексуалистов, как и русские, но давно поняли, что это вообще не проблема
3. В России, в отличие от Европы — уровень сексуального насилия над мужчинами достаточно высок.

Все вместе это и заставляет переживать россиян по поводу гей парадов, а на по поводу более важных в жизни вопросов.

Поняли теперь?

[dinoth]

1. Ваш вопрос я не понял — в предложении не согласованы окончания и смысл вопроса теряется.
2. Fuck you вовсе не обязательно подразумевает, что говорящий эту фразу намеревается заняться сексом с жертвой. В русском есть такие же обезличенные ругательства, вспомните что кричат футбольные фанаты.

Так что Ваш пример вообще не подходит.

[keydet]

А почему мнение одних о том, как жить другим не может быть другими проигнорировано? Это же элементарно не их дело. По-моему, ваш собеседник говорит как раз о тех, чьё мнение он услышал, а значит оно не было подавлено. И, по его наблюдениям, мнение этих людей зачастую связано с анальной темой, а также ваш собеседник раскрыл потенциально возможные причины этого, с которыми вы даже невзначай согласились.

P.S.: Кстати, ваше " (не в том смысле!)" довольно чётко попадает под симптом, описанный вашим собеседником ;)

[Rubyshnick]

Вы искажаете аргументы здорового большинства

Между занятием сексом по своему усмотрению и предпочтения (личной жизнью) и «гейскоц гордостью» всё же есть разница

Если я — нормальный и горжусь этим — я шовинист, отсталый, не прогрессивный, фашист, расист, трампист и потребитель стекломоя внутрь

Если гомосеки гордятся тем, что *** друг друга в жопу — они борцы, всем ребятам пример и т.д.

Ни о каком равенстве в таком случае не может быть и речи — в первом мире уже угнетён тот, кто его построил и кому он обязан большинством своих достижений — белый русский православный мужчина, любящий свою жену и детец

[dinoth]

Вам кто-то запрещает заниматься гетеросексуальным сексом? Не припомню такое в истории вообще.
У нас же в стране однополый секс еще в 80е годы приводил к тюремному заключению, где осужденного не ждало ничего хорошего.

Т.е. условное «большинство» считало себя вправе считать тех, кто не правильно сексом занимается — людьми второго сорта и всячески их терроризировать.

Теперь же ограничения спали и те, кто был второго сорта демонстрируют то, что они имеют права и никто не может их гнобить как раньше. Всего то.

Что касается «русского православного» — то откуда он взялся? Насколько я помню, в 20 веке русские проводили массированные репрессии православных, включая физическое уничтожение, а быть атеистом для коммуниста являлось обязательным. Жены же этих атеистов занимали первое место в мире по числу абортов.

Т.е. уберите отсюда про православных — это явно лишнее. Вы сами то как часто в церковь ходите?

[Anton238]

налог на церковь

ПЕРЕЕЗЖАЮ!

[Melonom]

«налог на церковь»
Вот это для меня прям открытие было если честно. Так просто, для расширения кругозора, что его уплата даёт? А тем кто не платит запрещено посещать церковь?

[Maxim_Andreev]

Налог на церковь обязаны платить члены церковной общины. Как турист вы можете спокойно посещать церкви (даже во время служб). Если хотите покреститься, причаститься или чтобы вас похоронили, нужно платить налог.

[KorDen32]

или чтобы вас похоронили

… а если не платить налог, то...?

[Maxim_Andreev]

Ну похоронят на кладбище для атеистов.

[Noseman]

То придётся по старому обычаю — на ладью, поджечь и в море.

[tyomitch]

В статье упомянуто, что атеисты имеют возможность отказаться от налога на церковь. Их, получается, хоронят забесплатно?

[Maxim_Andreev]

Речь скорее об обрядах, нежели о финансовой части.

[pae174]

> В статье упомянуто, что атеисты имеют возможность отказаться от налога на церковь.

Это неправильная формулировка. Правильная формулировка следующая:
сотрудник организации имеет право потребовать от бухгалтерии работодателя автоматически переводить часть его зарплаты каким-либо религиозным, политическим или благотворительным организациям. Примером такой организации может быть религиозная община, да. То есть чел имеет право вступить в партию, записаться в церковь и подкармливать голодающих детей в Эфиопии. Но не обязан этого делать, не обязан никому ничего объяснять, не обязан «отказываться от налога на эфиопских детей» или от «отказываться налога на церковь потому что атеист».

[mkulesh]

Скажу про Германию. Налог платится, если в регистрационных документах указать свою конфессию (указывается добровольно). Если указать, что неверующий, то ничего не платится. Если когда-то давно указал, что верующий, но потом передумал, то можно изменить статус и официально стать неверующим. За уплатой налога следит налоговая, он указывается отдельной статьёй в ежегодной декларации. После этого, насколько я понимаю, все эти деньги попадают в общий котел и пропорционально делятся между всеми общинами. Многие церкви содержат на эти деньги не только здания и персонал, но и свои частные школы и детские сады. У меня дети ходили в такой садик при церкви, хотя и я, и жена церковный налог не платим. Хотя с садиком более сложная схема — деньги за садик и школу централизованно собирает региональное министерство образования, и оно же финансирует сами учреждения. Церкви в данном случае со-финансируют эти садики и школы и имеют право корректировать учебные программы — добавляют дополнительные часы своей религии. Бывают перегибы, о них пишут в прессе и обсуждают. Как-то так.

[Sabubu]

Если вы верующий, то можете официально зарегистрироваться в какой-то церкви и тогда придется платить налог в ее пользу. Взамен церковь может вам предложить какие-то плюшки, а может и не предложить. Дело добровольное, только для тех, кто считает себя верующим.

Т.е это налог на верующих.

[xcore78]

Спасибо.

Хочется добавить, что люди везде тоже живут одни и те же.

[maxsys]

Прекрасная статья. Надеюсь, всем, кому понравилась, захочется срочно свалить из РФ. Больше таких статей!

[Fracta1L]

Мне вот интересно, как мыслят люди, подобные вам. Учитывая, что люди, их мозги — основной и главный источник богатства в XXI веке. «Незаменимых людей нет», да?

[maxsys]

Незаменимых людей нет

. Вы цитировали Вильсона или Рузвельта? Или быть может, вы читали Сталина? Тогда там звучит так «Эти зазнавшиеся вельможи думают, что они незаменимы и что они могут безнаказанно нарушать решения руководящих органов. Их надо без колебаний снимать с руководящих постов, невзирая на их заслуги в прошлом». «Вельможи» замените на планктон и обрящите.

[maxsys]

il n'y a pas de personnes irremplaçables, mon ami.

[Space__Elf]

Не успел ответить на комментарий ко вчерашней статье:

AlePil
Все смешалось в неперевариваемую кашу какой-то ненависти к «ним», живущим там, куда больше ни одной ногой…
Было смешно читать. Смешно и грустно. Смешно, потому как ладно бы такое было напечатано в советской газете «Правда» образца 1965 года, но не сегодня и уж точно не на ресурсе где среди пользователей множество людей, живущих и работающих в ненавистной автором Европе, а так же некоторого колличество иностранцев, которым потешно читать такое. Грустно потому, что ведь обязательно найдется тот, кто скопирует эту словесную диарею и разнесет по рунету как мнение «заслуживающего доверия первоисточника».

AlePil отвечу здесь
— в советской газете «Правда» образца 1965 года, не было бы того неприкрытого расизма и ненависти к людям с другим цветом кожи, которой сочится вчерашняя статья.

[Fracta1L]

Зато всё это есть в российской газете с советским названием «Комсомольская правда». Предлагаю публике заценить сей шедевр: www.kem.kp.ru/daily/26660/3681500

Вам повезло: в час дня все янгстеры (так здесь называют молодых гангстеров) еще спят. Обычно просыпаются в три часа дня и выходят на охоту за белыми.

В ту же секунду тридцать черных мужчин разом подскакивают и окружают меня плотной стеной. Я чувствую запах черной потной кожи.

Со всех сторон площади к кафе бежали люди. Вокруг нас рос черный пояс врагов, которые все еще не решались напасть на меня. Их обескураживал мой независимый вид. Они оскорбляли моих родителей, и я не скупилась на оскорбления и смеялась им в лицо. Лихорадочно я искала глазами хоть одного полицейского. Никого. Обстановка накалялась.

Внезапно сквозь толпу пробился белый мужчина в шапочке с ваххабитской бородкой, без усов, который спросил меня по-английски: — Жить хочешь?

[Space__Elf]

всё это есть в российской газете с советским названием «Комсомольская правда». Предлагаю публике заценить сей шедевр

Статья — 2017 года, а речь шла о советской пропаганде — 1965 года.
В 1965 году — автор статьи за свой расизм получил бы исключение из Партии и увольнение из журналистики с волчьим билетом.

Вот пример советской пропаганды:

[Sabubu]

Тем не менее дискриминация по нац. признаку была. Сталин выселял немцев, прибалтов, чеченцев, крымчан в Сибирь именно из-за их национальности. В вузах были специальные задания повышенной сложности для отсева евреев («задачи-гробы»). Отвратительное государство, хорошо, что оно развалилось.

[aakolov]

Не крымчан, а крымских татар — это одна из национальностей, проживавших и проживающих в Крыму. Их подвергли репрессиям за массовое сотрудничество с фашистами во время ВОВ. Дискриминация по национальному признаку всё же предполагает постоянное и разнообразное ущемление прав, а не разовую акцию.

[Fracta1L]

Их подвергли репрессиям за массовое сотрудничество с фашистами во время ВОВ

Тухлые отмазки. Нацисты тоже могли бы рассказать, какие мерзавцы евреи.

Дискриминация по национальному признаку всё же предполагает постоянное и разнообразное ущемление прав, а не разовую акцию

Это кто такое сказал?

[tyomitch]

Тухлые отмазки. Нацисты тоже могли бы рассказать, какие мерзавцы евреи.

Абсурдное сравнение. Нацисты притесняли евреев в мирное время, а большевики крымских татар — во время войны, при которой они продемонстрировали свою нелояльность. Во время войны демократические права всегда отходят на второй план, а прагматика «всё для победы» выходит на первый.

[Sabubu]

Вообще, депортации были и в 1939. Но это не важно.

Сейчас, как вы знаете из сообщений СМИ, против России развернута гибридная информационная война. В то время, как мы, бойцы невидимого фронта, кладем свои головы в сражениях на сетевых полях, вы, программисты, пишете какие-то непонятные циферки и много времени бесконтрольно проводите на интернет-ресурсах потенциального противника. По сообщениям разведки, агенты противника занимаются вербовкой, в первую очередь программистов, предлагая за продажу Родины щедрое материальное вознаграждение.

Пришла пора отдать долг.

Настоятельно предлагаем вам переехать на постоянное жительство в прекрасные сибирские края. Свои циферки вы, программисты, там можете писать ничуть не хуже, плюс, будете под присмотром и не сможете заниматься саботажем. Это задача государственной важности, прошу вас отнестись с пониманием, забыть про свои демократические права и сплотиться для победы над врагом.

Не нужное более вам имущество будет отправлено на нужды Первой Западной группировки диванных войск.

[tyomitch]

Депортаций крымских татар в 1939 не было, насколько мне удалось нагуглить.
В любом случае, мой коммент был не в оправдание депортаций 1944 года, а исключительно по поводу их абсурдного и некорректного сравнения с нацистским геноцидом евреев.

[Rubyshnick]

А в чём некорректность?

Разве что крымские татары дезертировали и с помощью нацистов создавали банды в русском тылу, а евреи работали в военной промышленности третьего рейха

[tyomitch]

Для тех, кто на бронепоезде: в том, что массовое истребление евреев нацистами началось в мирное время.

[Rubyshnick]

Есть достаточно источников о том, что «истребление евреев» началось ещё до первой(!) мировой

Да и цифра «шесть миллионов» появилась в прессе за. 20 лет до того, как

Иудея объявила войну Германии — это я процнитировал заголовок новости из газеты — дату нагуглите сами, раз
Не на бронепоезде

[dinoth]

Это Вы про российские погромы? Теперь даже в английском есть слово «pogrom».

В ответ унижаемые евреи пошли в революционные партии и свергли ненавистный монархический режим :)

[aakolov]

Это кто такое сказал?

Посмотрите определение слов «репрессия» и «дискриминация».

[xcore78]

aakolov в своём комментарии опирается на информацию из архивных документов тех лет.

На какую информацию опираетесь вы, используя в своей лексике: «тухлые отмазки»?

[Sabubu]

Вообще, советское государство действовало фашистскими методами: в статье Википедии даются оценки до 180 000 только татар (из 1 100 000 населения). Кроме татар, выселялись и другие национальности. Заодно государство переименовало населенные пункты с иностранным названиями, надеюсь, их когда-нибудь вернут.

Депортровали не только из Крыма. Были депортации в мае 1941 года из западных областей. Советское государство, видимо, стремясь превзойти Гитлера, депортировало и прибалтов, и чеченцев, и карачаевцев, из Украины, Молдавии итд. Как итог, во многих этих областях сохранилась неприязнь к русским.

> Не крымчан, а крымских татар

А они не крымчане? Выселялись и другие народы.

> Дискриминация по национальному признаку всё же предполагает постоянное и разнообразное ущемление прав, а не разовую акцию.

Ок, давайте вас разово выселим в Сибирь, как вам такая идея? Вы, программисты, постоянно пишете какие-то непонятные циферки и (судя по докладам РКН) лазаете по сайтам потенциального противника. Как вы наверно знаетет из СМИ, сейчас ведется информационная война против России, и вы, программисты, вполне возможно, ведете тайные переговоры с неприятелем, готовите диверсии. В роту программистов, вы, как я понимаю, идти служить не желаете. В Сибири вы так же спокойно сможете дальше писать свои циферки, наслаждаясь свежим таежным воздухом. Средства связи с потенциальным противником, и другое движимое и недвижимое имущество, более не нужное вам, мы, конечно, вынуждены будем отобрать. Прошу вас отнестись к этому с пониманием.

[DelphiCowboy]

В 1942 году американцы разово выселили японцев en.wikipedia.org/wiki/Internment_of_Japanese_Americans в пустыню

[Yaris]

"In 1988, President Reagan signed the Civil Liberties Act to compensate more than 100,000 people of Japanese descent who were incarcerated in internment camps during World War II. The legislation offered a formal apology and paid out $20,000 in compensation to each surviving victim. The law won congressional approval only after a decade-long campaign by the Japanese-American community." отсюда
Аналогичные заявления от СССР (или РФ, как правопреемницы) в адрес крымских татар я что-то не могу найти (как и в адрес других переселённых народов). Может, искал плохо?

[DelphiCowboy]

В этом, вы правы.

[aakolov]

Вы плохо изучали вопрос. Погуглите по словосочетанию «реабилитация крымских татар». К примеру:

tass.ru/politika/1136038

[Sabubu]

Они наверно тоже в оправдание приводили действия немцев и русских.

[aakolov]

1. Это репрессии, а не дискриминация. Разовое наказание, разовое поражение в правах, разовое переселение. После переселения их не ограничивали в поступлении в ВУЗы, занятии выборных должностей и так далее (или, скажем так, не ограничивали более чем любых других репрессированных).

Вот с евреями можно говорить о дискриминации в 70-х годах, к примеру, и то, не во всех областях общественной жизни.

2. Крымские татары (а также армяне, греки и иные народности) — лишь часть (и не самая большая) крымчан. Подавляющее большинство крымчан депортации не подвергалось.

3. Депортации из Западных областей, о которых Вы пишете, являлись частью репрессий по социальному/идеологическому признаку (список есть в приведенной вами же статьи википедии). Говорить о национальной направленности здесь неверно, точно такие же подходы практиковались на территории СССР до этого, но никто не говорит о «депортации русского народа».

Замечу, я не оправдываю методы советской власти, однако подобные вещи считались в то время приемлемыми не только у фашистов и социалистов (см. ниже пример из истории США), просто тогда по-другому не умели. Или так, или как бельгийцы в Конго.

[Sabubu]

Термин, на мой взгляд, не принципиален. Суть в том, что на захваченных территориях была своя культура, свой язык и люди не чувствовали себя и не горели желанием быть частью СССР. Потому СССР брал процентов 10 самых активных граждан (которые потенциально могли организовать сопротивление в будущем), вывозил их в тундру в вагонах для скота, оставлял 90% пассивных и безвольных, и заселял туда побольше советских граждан.

Это не в СССР придумали — турки устраивали погромы и выгоняли греков из Малой Азии и Константинополя, евреев вообще выгоняли из всех стран.

Метод это плохой, так как он создает напряженность и потом с захватчиками могут обойтись по принципу «око за око». Вот, например. когда-то чеченцев выселили, на их место заселились ингуши и русские, а потом выселять начали их. И сейчас не могут границу определить. Ну и в Прибалтике появились «неграждане».

Снизить эту напряженность нельзя, пока наследник СССР не признает свою неправоту.

[aakolov]

Sabubu — предвоенные депортации из прибалтийских республик и Молдавии затронули около 1% населения, судя по данным википедии. Поэтому утверждение про 10% самых активных граждан, видимо, следует пересмотреть.

Напряженность можно снизить только одним методом — пониманием того, что это уже давно история. Требовать от наследников извинений глупо, так можно и до распятия Христа дойти.

[Sabubu]

Если считать все (почему только предвоенные?) депортации, то по Литве согласно Википедии депортировано 131 000 чел., при населении 2573400 чел. в 1950 году. Ок, давайте заменим на 5%.

Даже если бы это был 1 человек — это все равно преступление. И вы так рассуждаете, что один процент это мелочь. Давайте вас и вашу семью депортируем в вагонах для скота. Это даже тысячную долю процента не составит. Вы ведь это простите и не будете обижаться?

> Требовать от наследников извинений глупо, так можно и до распятия Христа дойти.

Пока не то что извинений, даже признания, что это было неправильно, нету. Напротив, я читал, власти сейчас запретили (абсолютно беззубую) акцию памяти на Лубянке о жертвах репрессий.

Германия и Япония извиняются за военные преступления. Чем мы хуже? Официальная позиция важна — иначе в учебниках истории либо будут упускать этот момент, либо освещать с выгодной нам точки зрения («наказали нацпредателей»).

Это пока еще не история. Могут быть живы люди, которые это помнят. Ну и кстати, победу в войне забыть никто не призывает, а отдельные эпизоды вы предлагаете забыть? Как удобно.

Улучшения отношений, пока Россия стоит на позиции, что она права, не будет.

[Rubyshnick]

Простите, а вы кто такой, что русские должны перед вами каждый день просить прощения и каяться?

За Сталина покаялся Хрущёв, т.к. был руководителем той же страны и партии

[tyomitch]

Ну и кстати, победу в войне забыть никто не призывает, а отдельные эпизоды вы предлагаете забыть? Как удобно.

Это вполне официальная позиция: за упоминание участия СССР во 2МВ до 1941 заводят уголовные дела.

[DelphiCowboy]

Тут не жертвы маньяка, тут скорее традиции круговой поруки, когда на Руси за провинность одного пороли ВСЕХ. (в Китае за провинность одного чиновника было нормой отправить на казнь ВЕСЬ клан)

[aakolov]

alsii Видите ли, по Вашей логике получается, что поражение в правах уголовного преступника (например, запрет после окончания тюремного заключения занимать ответственную должность) является дискриминацией, а это не так.

Ограничения репрессированных в правах применялись не по национальному признаку, а в зависимости от приговора, который составлял часть репрессивного наказания.

[Sabubu]

Какой приговор? Каждого из 131 000 репрессированных в Литве судили лично? Дискриминация проявляется в том, что среди одной нации (литовцы) депортировали 131 000 из 2,57 млн населения, среди другой нации — почти ни одного. Если бы дискриминации не было — депортировали бы всех подряд, включая русских в такой же пропорции (5% русских — это на тот момент не менее 1-2 млн человек).

И есть приказ НКВД:

> 10) по иностранным колониям: проявляющие националистические настроения – поляки, немцы, японцы, китайцы, корейцы, итальянцы, латыши, финны, чехи, румыны, греки и т.д.;

> 14) лица, въехавшие в СССР в массовом порядке и которые могут рассматриваться как база для работы иноразведок (харбинцы, монголеры и др.);

> 15) по религиозным общинам – церковники, сектанты и религиозный актив;

Тут явно указано: репрессировать людей определенной национальности или определенной религиозной принадлежности.

[Rubyshnick]

А что, можно проявлять националистические настроения не принадлежат к нации?

[AquiHostStrider]

И есть приказ НКВД:

Нету приказа.
Ссылка из Педивикии https://books.google.ca/books?id=D94VAQAAMAAJ&q=%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7+%D0%9D%D0%9A%D0%92%D0%94+%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0+%E2%84%96+001223&dq=%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7+%D0%9D%D0%9A%D0%92%D0%94+%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0+%E2%84%96+001223&source=bl&ots=lOde-VHFyk&sig=l2BQok53Pzud7AGpqWu0_v2V9v0&hl=en&sa=X&ei=J7F8UOiVK6PVyQGVi4DoAg&ved=0CE8Q6AEwCAдаёт следующий результат: Your search — Приказ НКВД СССР № 001223 — did not match any documents.

Try this search over all volumes:
Совсем белотролли обленились, уже и фэйк проработать нормально не могут!

[aakolov]

Во-первых, Вы процитировали только 3 из 18 пунктов приказа НКВД, а там ещё 15, среди которых, к примеру:
1) все бывшие члены антисоветских политических партий, организаций и групп: троцкисты, правые, эсеры, меньшевики, анархисты и т.п.;
2) все бывшие члены национал-шовинистических антисоветских партий, организаций и групп (украинских, белорусских, грузинских, армянских, тюрко-татарских, фино-карельских и других);
3) лица, отбывающие наказания в тюрьмах, лагерях и ссылках за к.-р. преступления;
4) члены семей лиц, осужденных к ВМН и к лишению свободы на длительные сроки (свыше 10 лет) за к.-р. преступления (на учет берутся только прямые иждивенцы, достигшие 16 лет и имеющие от роду не больше 60 лет; муж, жена, отец, мать, сын, дочь, иногда – сестра, брат);
5) бывшие участники к.-р. восстаний и организаций;
6) бывшие жандармы, полицейские и тюремщики;
7) бывшие офицеры (царские, белые, петлюровские и др.);
8) бывшие политбандиты и добровольцы белой и др. антисоветских армий.
9) лица, исключенные из ВКП(б) и ВЛКСМ за антипартийные проступки;
11) все перебежчики, полит. эмигранты, реэмигранты, репатрианты и контрабандисты;
12) все иноподданные, представители инофирм, сотрудники инодипучреждений, бывш. иноподданные, советские граждане, служащие и служившие в инопредставительствах, инофирмах, концессиях и акционерных обществах;
13) лица, имеющие личные и письменные связи с заграницей, инопосольствами и консульствами, эсперантисты и филателисты;
16) члены тайных мистических обществ и кружков, масоны, теософы, богословы и т.п.;
17) все бывшие кулаки;
18) «бывшие люди»: бывшая царская и белогвардейская администрация, бывшие дворяне, помещики, купцы, торговцы, применяющие наемный труд), владельцы предприятий и другие.

Из текста хорошо видно, что основанием является не принадлежность к национальности, а участие (либо потенциальное участие) в националистических группах, либо этнических преступных группировках (надеюсь, Вы не станете отрицать существование таковых как тогда, так и сейчас).

А во-вторых, и в главных, этот приказ — не являлся основанием или причиной репрессий.

[Rubyshnick]

Есть даже книжка — за что именно выселял.
Прям так и называется «За что Сталин выселял народы», документальная

[striver]

Есть что-то хорошое как в Европе, так и в других странах. В настоящее время складывается ситуация таким образом, что люди могут выбирать где жить и работать. И в связи с этим, они могут сравнить, как было и как есть. Есть другие люди, которые за пределы своей обрасти или округа в жизни не выезжали, и основываясь на таком опыте, они рассуждают о том, где не были, а только что-то видели по телевизору или же прочитали в интернете. Есть люди которые путешествуют, и делают какие-то выводы. В настоящее время Европа предоставляет определенные возможности, которых не могут добиться или достичь в своей родной стране, по тем или иным причинам. Хм, Европа хорошая? — да, если у тебя не было ничего, а поехав г/остарбайтером и у тебя появился определенный достаток, которого не было ранее. Люди же не от хорошей жизни эмигрируют в другие страны. Причин может быть очень много.

[Space__Elf]

В случае полной автоматизации и роботизации рабочих мест:
— в России, вероятней всего, будет «денег нет, но вы держитесь»
— учитывая как в США обстоит с социалкой, есть большие сомнения, что в США будут платить Безусловный Доход
— в Европе точно Безусловный Доход будет выплачиваться
так что, уезжающие в Европу пытаются так застраховать будущее своих детей и внуков.

[striver]

Та это понятно, что рассчитывать на пенсии не стоит. В Италии, что-то приняли, и с 2019-го будет БД. Норвегия или Швеция, точно не помню, пока что отказались от БД. Посмотрим, что будет далее.

[xcore78]

А эту роботизацию и автоматизацию в США будут проводить роботы и автоматы, я правильно вас понимаю? Ведь именно поэтому трудовому элементу придётся грабить и убивать, чтобы прокормить себя?

Тут, как и в любой части жизни, очень много зависит от отношения к проблеме. Почему-то все писатели-фвнтасты, использующие метафору бога из машины, будущее в чёрно-чёрных тонах не рисовали, находилось как-то для всех место. Вы в курсе, например, о размерах галактики, которую мы называем Млечный Путь?

[striver]

То есть, если я говорю о ЕС плохо, то я в ней не был и ничего не знаю?))

Всё может быть с точностью до наоборот. Как турист, то человек видит всё в розовых очках, а тот кто пожил на одном месте может оценить и выделить как плюсы так и минусы.

Всю жизнь мечтал гастером работать.
Достаток гастеров меня очень радует, завидую и плачу как хочу их заработок)

Я не говорю, что это мечта. Но есть случаи, при чем их достаточное количество, когда к гастеру лучше относятся, чем у себя на родине.

А той кислоте, что льется от людей, когда читают мнение отличается от мейнстрима.
Хотя, да, вы этого не замечаете, внутри социума это сложно увидеть. А вот со стороны, аж страшно становится.

Да понятно. Я же говорю — есть разные случаи расставания с родной страной. Это как со второй половиной — иногда мирно, а иногда — нет. Те кто мирно разошлись, просто живут далее и не заморачиваются, а есть те, кто считает, что их обидели, и нужно вылить грязь после. Последних хоть и меньше — но они говорят громче. Вот и получается. А есть еще случаи, когда немного обидно за державу, так сказать, можно же жить не хуже, но почему же так получается… вот и выходят разного рода негативные отзывы.

Я как интернациолист считаю, что границы это вообще лишние.

С тобой не согласно правительство, которое живет за счет этих самых границ, и еще очень долго они будут.

Это я к тому, чтобы не прибегали умные люди и не рассказывали, что я ватник который не навидит что кто то уехал из страны. Особенно учитывая, что не живу в РФ, а в Украине, где вопрос «сдрыстнуть» стоит острей, чем в РФ. Ок?

Как бы, на сколько я помню, то я не озвучивал где я живу и какой национальности. Меня не особо волнует национальность и место жительства собеседника. Раз говорит по-русски, значит есть что-то общее.

[tyomitch]

С тобой не согласно правительство, которое живет за счет этих самых границ, и еще очень долго они будут.

Зато с ним согласны мегакорпорации, которым от границ, таможень и разных юрисдикций только головная боль. Бюджет этих корпораций уже сравним с бюджетом государств, и их влияние будет только возрастать.

[Rubyshnick]

Европу уничтожают, к сожалению

[petropavel]

На Хабре просто много людей, которые в этой самой Европе живут. Поэтому очевидное вранье не прокатывает.

Так же сложно тут обсуждать очередную конструкцию вечного двигателя, автоматическую сборку мусора в С и планету Нибиру. А есть места в интернете, где легко. Так же и с Европой.

[Rubyshnick]

Тут люди не лишены заблуждений, просто заблуждения другие — на своей волне.

[maxsys]

Идолопоклонники.

[YemSalat]

На Хабре любят Европу и писать о Европе плохо нельзя.

Да нифига, тут просто не любят апелирование к низменным чувствам и оголтелую пропаганду.
Уверен что если бы была статья которая разбирает все настоящие минусы, которые могут встретится при иммиграции айтишника — налоги, стоимость жизни и т.п. — то все было бы ОК и автора бы не отхабрили.
А вот рассказы про «проклятых ЛГБТ», про то как душа любит родину и прочую муть лучше оставить для комсомолки.

[YemSalat]

Не, нe поняли. Перечитайте.

[maxsys]

Мы просто вас не любим. Тех, кому здесь плохо.

[xcore78]

Налоги — это не «минусы» :)

[Rubyshnick]

Так это не есть свидетельство истинности.

Скорее подтверждение того, что хабр — закрытое комьюнити, имееющее идеологию

Причем идеология настолько, скажем так, своеобразная, что открыто изложить её (в правилах или в about) всё ещё стесняются, предпочитая анонимно минусить без каких-либо аргументов

[T13Nemo]

Хорошая статья.
В целом, как мне кажется, при переезде в другую страну/штат/город стоит смотреть на ряд параметров вроде:

• cost of living — чтобы понять сколько денег надо
• median income в вашей специальности — чтобы понять сколько денег сможете заработать
• neighborhood (школы, преступность, возраст, плотность населения, количество парков, транспортная доступность) — чтобы понять образ жизни т.е. нужна ли машина, или можно пешком, будет ли бар/детский сад неподалёку
• налоги и benefits — чтобы понять сколько денег отдаёте государству и что взамен (садики? health insurance?)
• сложность и путь иммиграции — сколько денег, насколько сложно получить гражданство, каким образом

Но, по факту, все сводится к тому чтобы купить билет и получить визу.
Не только лишь все способны это сделать, потому что хотя бы один из параметров сверху не отвечает из идеалам, словно идеальное место существует.

[postback]

При этом общее количество принятых беженцев в Европе достигло пика в 2015 году, а в 2017 году сократилось практически до уровня 2014 года.

Не совсем так, сейчас этот поток проходит по воссоединению семей. Исходя из статистике по Швеции общее количество на уровне 2015ого.

В Германии, по моим ощущениям, к сексуальной ориентации относятся как к цвету волос.

Да,

1) потому что если ты попытаешься относится иначе, то можно получить условный срок, а на второй раз уже реально сесть. (Говорю по практике Швеции)

2) Детям промывают с детства агитками ЛГБТ ( 24malmo.se/drag-queens-ska-lasa-sagor-for-barn-vi-vill-formedla-att-man-inte-ska-vara-radd )

[vindy123]

Да,

1) потому что если ты попытаешься относится иначе, то можно получить условный срок, а на второй раз уже реально сесть. (Говорю по практике Швеции)

2) Детям промывают с детства агитками ЛГБТ ( 24malmo.se/drag-queens-ska-lasa-sagor-for-barn-vi-vill-formedla-att-man-inte-ska-vara-radd )

Я осторожно спрошу — а должно ли возникать у психически здорового человека желание относиться иначе? Давайте for the sake of conversation представим, что вот этот совершенно больной и постыдный отечественный дискурс «фуу геи» перенесен не на половую самоидентификацию людей, а на расовую, например? Представим какой-нибудь «Закон о защите детей от пропаганды толерантного отношения к нетрадиционным национальностям», молодчиков, п%; здящих евреев/хачей/негров, ментов, разгоняющих демонстрации евреев за равное отношение? Что-то напоминает из истори 20 века? Неуютненько? Или вам норм?

[vindy123]

Понимаете в чем тут дело. Вы пишите это так, как будто детям надо пропагандировать толерантность к цветным.
В процессе взросления, дети проходят даже стадию, когда черный и белый, одно и тоже.
И даже поняв разницу, у них остаются куча вопросов.
И без вашей пропаганды черных/желтых/тп, дети путаются. А тут оказывается черный, не черный, белый не белый.
Для ребенка это еще та загадка.

И не всяким НКО проводить пропаганду среди детей. Это роль родителей, когда и как объяснить, что такое черный и желтый.

Не понимаете? Простыми словами. Не должен какойто дядя или тетя, рассказывать ребенку, что такое расовая сегрегация и как к ней относится. Причем, без согласия на то родителя(а оно так и есть).

Так что закон вполне хороший. И не хочу обидеть, всем адекватным людям, понятно зачем этот приняли закон и против кого. цветного общества он не касается.

[postback]

Тебе сколько лет ребятенок?

[vindy123]

Уважаемый, мы с вами вроде на брудершафт не пили, зачем этот стиль Шарикова тут? Я лично вас не атакую, если у вас есть аргументы в защиту отличной от моей точки зрения по вопросу — я готов пообсуждать. А бычка — это признак недалекого ума.

[postback]

перенесен не на половую самоидентификацию людей, а на расовую,

Типичная демагогия

а должно ли возникать у психически здорового человека желание относиться иначе?

аргументация «кто не согласен со мной тот дурак» уровень детского сада.

[Rubyshnick]

А почему вы считаете, что к вам не применим тот же самый тезис?

Гуглити feminist Mein Kampf

Передёргивать так передёргивать!

[DelphiCowboy]

?!
Вы evgenWebm очевидно никогда не общались в детстве с людьми другой расы, а vindy123 общался.
И когда с кем-то знакомым постоянно в детстве общаешься и играешь, то мысли о том кто какой расы в голову не приходят (различия замечаются только когда видишь какого-то незнакомца очень экзотической внешности).

[vindy123]

«Ой, все» — как-то не очень аргумент в споре. Если вы все-таки захотите и сможете объяснить, чем сегрегация в социуме по половой самоидентификации лучше расовой сегрегации (привет третьему рейху) — то я готов продолжить обсуждать. Дуться давайте не будем, на личности переходить не будем, это неинтересно.

[Rubyshnick]

Feminist Mein Kampf

Привет третьему рейху!

Вы видите, вы даже расовую самоидентификации (виггеров)
Заменили сегрегацией

Видимо, чтобы ваше передёргивание не выглядело совсем упоротым

[Gryphon88]

Правильно пишете. Если у человека чёрная кожа, то это ничего не значит. А вот если он родился и вырос в чёрном гетто, выглядит и ведёт себя согласно его традициям — совсем другой коленкор. Конечно, можно рассказывать о праве на культурное самоопределение, о межкультурном уважении, выделять квоты при приёме на работу для труЪ-нигга — но нафига? Может, в некоторых случаях подумать, а это вообще норма, и стоит лечить\сажать, а не взращивать толерантность?

[vindy123]

если я правильно понял вашу мысль — то вы эту аналогию приводите, чтобы сказать о том, что половая самоидентификация — это не врожденная черта, а социально приобретенная? и таким образом как будто бы имеет смысл задавить толерантность в социуме и через это уменьшить количество лгбт личностей? так вот, научной достоверности в этом не больше, чем в рассуждениях третьего рейха о биологическом превосходстве арийской расы. исследований много на эту тему, настоящих серьезных научных. не мутной пены в интернетах. Процент геев в популяции — величина более-менее одинаковая и в Нидерландах, и в Афганистане, где за это голову рубят. Никого никто не убедит «стать геем» или «перестать быть геем». Это не проще, чем убедить человека перестать быть негром.

[Gryphon88]

Нет, Вы не поняли мою мысль. Я имею в виду, что не надо:
1. Увлекаться толерантностью и тем более делать на ней бизнес: 58 идентификаций в FB (кстати, ненаучных), SJW, спекуляция ориентацией.
2. Говорить натуралам, что это нормально:
— Возьмём в качестве примера наиболее резонансных геев. Проблема в том, что анус нормально работает только в направлении наружу. Использование его в обратном направлении, как у мужчин, так и у женщин, повышает риск инфекционных заболеваний и со временем снижает его запирающую функцию. Т.е. вполне разумно любителям анального секса приподнять цену страховки, но — нетолерантно. То же для любителей БДСМ.
— Не до конца исследовано, как формируется психика ребёнка в однополой семье, что там с восприятием ролевых моделей. Воспитание однополой парой из мамы и бабушки вроде тоже ничего хорошего не приносит. Да, это классическое «подумайте о детях», но я не готов экспериментировать на данном конкретном объекте.

[vindy123]

1. отчасти с вами соглашусь. часто спираль раскручивается слишком далеко, и наступает перекос в другую сторону, что вызывает легкое отвращение (редкий негр в штатах не споет песни о расизме, когда его полиция берет за жопу на ограблении магаза, радикальное фем движение тоже жжет напалмом часто, и т.д.). Но это не обесценивает идей равенства, из которых все эти движения выросли. Пока что в России равеное отношение для ЛГБТ не достигнуто, и наоборот, общество движется в противоположном направлении. Поэтому у нас перекос в другую сторону, и я чувствую, что нужно защищать меньшинства от натуралов, а не наоборот.
2. странный пример. ну если мы вводим такую рацуху, то для начала давайте посчитаем в деньгах, какая дополнительная нагрузка ложится на медицинскую систему из-за эээ… повреждения анусов и сравним цифру с, например, вредом от курения, алкоголя или употребления жирной пищи? может быть, нужно начать вводить в страховой скоринг хотя бы эти большие риски для начала? проблемы с калоудержанием у геев (черт, не могу с серьезным лицом, но стараюсь!) — это какая-то исчезающе малая доля процента по сравнению с инфартами, инсультами и прочим у курильщиков, выпивальщиков и толстяков.
3. я тут выше писал уже. довольно трудно воспитать гея из не гея. не легче, чем из негра сдалать арийца (это если вы клоните к страшилке «родители геи вырастят детей геями»). Вообще да, какая-то разница в других аспектах психики наверняка возникает, но тогда давайте и матерей-одиночек запретим? Впрочем, и тут есть исследования, которые делают вывод о том, что эти страхи преувеличены.

[Areso]

2. Насчет проблем у геев с калоудержанием не знаю (согласен, звучит смешно), а вот то, что эти индивиды вносят существенную лепту в СПИД/ВИЧ статистику и статистику ЗППП — это факт. Причем существуют как исследования с большими цифрами, так и персонализированные исследования отдельных, особо отличившихся, индивидов.
А в целом, про страховку, согласен. Возможно, что и мы доживем до того дня, когда курение/употребление алкоголя будет накидывать определенный процент, как сегодня накидывают в РФ за вождение мотоцикла или яхтинг.

[vindy123]

Да, согласен, это группа повышенного риска, наравне с теми, кто упортебляет наркотики внутривенно. Но также есть исследования, показывающие неэффективность запретительных подходов. Вы не можете приказать гею перестать быть геем, а героинозависимому — перестать испытывать потребность в героине. Хорошо работают образовательные инициативы, точечно направленные на группы риска, раздача бесплатных одноразовых шприцов, презервативов, заместительная терапия.

[Yaris]

А где бы это посмотреть? Так чтоб прям ссылки. А то на сайте WHO среди факторов риска по СПИДу упоминается незащищённый анальный ИЛИ вагинальный секс без указания ориентации партнёров. А сайт HIV.gov упоминает, что подавляющее большинство заражённых живёт (и размножается!) в low-income странах, которые в большинстве не больно-то толерантны к меньшинствам.
Касаемо ЗППП в числе факторов риска для геев указываются, в том числе, и дискриминация и потенциальное насилие из-за сексуальной ориентации. Так что, может, не с ориентацией надо бороться, а наоборот, с её неприятием?

[vindy123]

Кстати да, интересно бы статистику посмотреть, какая там корреляция между частотой заражения и сексуальными предпочтениями. Я знаю только, что волонтеры проводят какое-то просвещение и раздачу контрацепции и в лгбт клубах тоже. Наверное, они просчитывают, где эффективность их усилий максимальна. Впрочем, не берусь судить, сам статистику бы с удовольствием посмотрел.

[tyomitch]

В толерантной-претолерантной Британии донорство крови запрещено для всех мужчин, кто хотя бы раз в жизни вступал в половой акт с мужчиной. Им раздают красочно оформленные буклетики «поймите нас правильно, это не дискриминация, просто мы не можем рисковать».

Вот, даже нашёл их статистику: тут на третьей странице.

[Welran]

Ага а в Австрии еще и лесбиянкам было запрещено сдавать кровь. И эти красочные буклетики ничем кроме попытки скрыть дискриминацию не являются.

[Areso]

www.bbc.com/russian/science/2013/02/130201_gay_hiv_new_infections
www.zppp.saharniy-diabet.com/vich-spid-1/zhizn/gei
www.refnews.ru/read/article/1409117
vindy123 100500 статей и исследований можно найти по соответствующему запросу. Использовал ключевые слова: «геи» и «ВИЧ».
При желании, можно проделать такое только с теми источниками, которые вы считаете достойными уважения.

[Yaris]

Не хочу никого обидеть, но приведённые ссылки — это не исследования, а статьи довольно посредственного качества (домен saharniy-diabet.com как источник статистики по ВИЧ? refnews.ru?). Вот на pubmed ссылки бы, или на who.org — было бы более весомо. Приведённая выше статистика донорской организации более информативна (хотя тоже не без греха).

[Areso]

Окей,
rupubmed.com/vich-i-spid/42501
«В Корее 82% передачи — сексуальный контакт, среди которых гетеросексуальный контакт составляет 72%, а гомосексуальный контакт — 28%». Т.е. шанс среди гомосексуалистов заразиться выше, чем среди гетеросексуальных людей (при условии, что гомосексуалистов в Ю.Корее меньше 28%).
Это была первая попавшаяся статья.

rupubmed.com/vich-i-spid/42502
Основными видами передачи были сексуальные контакты, на которые приходилось 86% случаев (65% гетеросексуалов и 21% гомосексуалистов).
Вторая статья

rupubmed.com/vich-i-spid/41387
«Вместо этого ВИЧ, по-видимому, сконцентрирован среди лиц, которые занимаются конкретными мероприятиями высокого риска, включая секс-работу, мужское гомосексуальное поведение и употребление инъекционных наркотиков».

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24559564 (HIV in Europe)
In the western part of the region, the epidemic remains concentrated among men who have sex with men (MSM) and migrants from countries with generalized epidemics.

Можно еще поискать, но мне лень, честно говоря. С другой стороны — благодарю за источник, вполне интересно.

[Gryphon88]

1. В группе из 100 нормальных и 2 козлов видно именно козлов. И мнение о ЛБГТ-сообществе формируется часто на основе идиотов, которые, чтобы привлечь внимание к проблемам, носят штаны с вырезом на заднице. И это тоже способ спекуляции.
2. В алкоголь и табак вшиты акцизы. Официально они не налог на роскошь, а должны идти в бюджет здравоохранения, чтобы компенсировать вред продуктов. Ещё проскакивала новость, что можно для снижение health insurance отчитываться о диете и чуть ли не дублировать инфо с фитнесс-браслета в страховую. Также страховые могут давать скидку для посещения спортзалов (или наоборот, для посетителей). Тема секса табуирована, и единственный легальный и общественно приемлемый способ заглянуть кому-то в анус — узнать о его каминг-ауте (или работе в секс-индустрии).
3. Я не про «вырастить гея», я про ролевые модели и то, что дети часто копируют родителей. Например, в классическом обществе мужчины, на которых лежит ответственность «добытчика», более инициативны и рисковы (как бывший работник морга подтверждаю: мужчины убиваются множеством неожиданных способов, в отличие от женщин), а женщины менее охотно выходят из зоны комфорта. Общаясь и наблюдая за общением обоих родителей, ребёнок учится и перенимает соответствующие черты, при этом если устраняется женщина, то девочка чаще растёт «пацанкой», а если мужчина, то мальчики чаще становятся подкаблучниками. Вопрос: впишется ли в общество приёмный ребенок гее/лесбиянок, и не заимеет ли в ходе взросления кучу комплексов, психозов и психотравм?
Про негров-арийцев: как объяснить «белых репперов», виабу и прочих ксенопатриотов?

[vindy123]

1. фасон штанов нас волновать не должен, камон. не он делает человека козлом. пусть люди самовыражаются, как хотят. волновать нас должно злоупотребление законами о недискриминации со стороны представителей меньшинств (см. мои примеры выше). у нас в россии до этого перекоса оочень далеко. ЛГБТ были бы рады, если бы их элементарно прекратили избивать и убивать для начала (например )
2. еще раз, я очень сильно подозреваю, что проблема высосана из пальца, и не существует статистики, показывающей корреляцию между расходами на здоровье и теми или иными сексуальными предпочтениями человека. По многим другим факторам — есть (питанию, курению, физической активности), а по этому фактору — нет. Сдается мне, что виновата в этом не всемирная толерантность, а тот факт, что корреляция такая отсутствует.
3. Понимаю, о чем вы говорите. Но ролевые модели в семье не всегда обусловлены наличием члена у члена семьи) И в однополых семьях кто-то берет на себя лидирующую роль, а кто-то — роль ведомого. Точно так же, как и в обычных. На самом деле я где-то видел даже исследование, показывающее, что однополые семьи лучше воспитывают детей в среднем (там был какой-то нормальный сводный фактор для этого «лучше», основанный на куче вполне адекватных и измеряемых параметрах). В выводах там говорилось, что это можно объяснить как раз негативным фильтром со стороны общества — типа, если у однополой пары хватило мужества и устремленности создать семью несмотря на все давление и преграды, то они более осознанные и ответственные, чем среднестатистическая пара, и это отражается и на воспитании детей тоже.
Про негров-арийцев — белые реперы и виабу — это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО социально-культурная штука. А вот цвет кожи или гендерная ориентация — напротив, штука физиологическая, и ее не перепрограммируешь. Я эту разницу как раз и пытаюсь обьяснить. Грубо говоря, мне, белому цисгендерному мужчине может быть вполне по приколу напялить огромные штаны и зачитать текстА какого-нибудь Onyx в микрофон, но вот возбудиться от просмотра гей порно мне будет горааздо сложнее )

[Gryphon88]

1. Бить и убивать не стоит, да. Но вопрос про штаны, имхо, тоже важен:
— Как я уже говорил, вывеска
— Эстетика. Ну и как у человека есть право одеваться как угодно, так и у меня есть право ткнуть пальцем и поржать.
2. Какого именно пруфа Вы ждёте? Просто везде написано, что анальный секс без презерватива повышает риск ЗППП.
3. Согласен про фильтрацию, причём как для однополых пар, так и для многих родителей-одиночек.
Дык про социокультурную роль и говорим! Когда подросток начинает деятельно интересоваться сексом, у него очень мало информации (в первую очередь — пример родителей), зато дофига комплексов. И когда/если он в поисках себя попробует однополый секс (и даже ничем не заразится), ему не понравится, но проблему он может начать искать, сознательно или подсознательно, в себе, а не в том, что он банально гетеросексуален. Хотя вроде показано, что на сексуальное подростковое поведение генетика влияет значительнее окружения. Вообще, проблема обсуждается, но чтобы вникнуть, надо сурово курить методологию, персоналии и источники финансирования, в любой резонансной теме такие вещи надо проверять.

[vindy123]

Дык про социокультурную роль и говорим! Когда подросток начинает деятельно интересоваться сексом, у него очень мало информации (в первую очередь — пример родителей), зато дофига комплексов. И когда/если он в поисках себя попробует однополый секс (и даже ничем не заразится), ему не понравится, но проблему он может начать искать, сознательно или подсознательно, в себе, а не в том, что он банально гетеросексуален

я понимаю вашу позицию. но для меня лично все же хайп и страхи вокруг этой проблемы кажутся слишком преувеличенными. заставить человека любить вкус манной каши не смогут никакие демонстрации и даже пропаганда любителей манной каши) кому-то нужно ее попробовать, чтобы понять, что она невкусная, кому-то достаточно запаха. Нигде никакой проблемы нет, этот выбор — ровно такой же, как и миллион других выборов, который человек делает для себя в жизни, формируя свои вкусы и предпочтения.

[Gryphon88]

Для кристальной ясности, я имел в виду не «любить кашу», а «не любить кашу, но всё равно есть её, и при этом чувствовать вину, что не нравится». Короче, как с «перевоспитанными» гомосексуалистами. Но я не считаю себя достаточно компетентным, чтобы встать на сторону «генетиков» или «энверонменталистов». Пусть копится статистика, желательно, подальше от меня.

[vindy123]

«не любить кашу, но всё равно есть её, и при этом чувствовать вину, что не нравится»

в каком это обществе на нашей планете геи достигли такого чудовищного влияния на натуралов, чтобы натуралы начали мучиться комплексом вины?))
Камон, ЛГБТ просто хочет равного отношения. Просто чтобы к ним относились так же, как к любым другим людям. Чтобы их не унижали, не избивали и не чморили на улице. Гей-прайды — это способ привлечения внимания к неравенству, а никакая не пропаганда. Как же вы не можете этого понять?

[Rubyshnick]

Не хотите получить хоругвью на параде — не ходите/не устраивайте парадов.

Вроде логично

Ведь хоругвеносцы с вами в постель не ложатся — не лезут в личную(!) жизнь

Почему нет гетеросексуал-парадов?
Сексуальное большинство адекватнее?

[Vilaine]

Почему нет гетеросексуал-парадов?

А почему есть гей-парады? Для начала спросите участников гей-парадов, зачем они их организовывают и участвуют, а потом сравните, есть ли причина у гетеросексуалов делать то же самое.

[frmless]

Есть причина, конечно.
Я вот горжусь тем, что гетеросексуален, почему бы таким, как я, не устроить парад? ;)

[tyomitch]

Ну так вперёд, устраивайте. Вам кто-то препятствует?

[frmless]

К сожалению, я не активист. Если бы кто-то пригласил меня на такой парад, я бы пошел.
Вы не хотите организовать? :)

[tyomitch]

И когда/если он в поисках себя попробует однополый секс (и даже ничем не заразится), ему не понравится, но проблему он может начать искать, сознательно или подсознательно, в себе, а не в том, что он банально гетеросексуален.

А когда такой же подросток, растущий в гетеросексуальной семье, в поисках себя попробует разнополый секс и ему не понравится, то проблему он может начать искать, сознательно или подсознательно, в себе, а не в том, что он банально гомосексуален. Это что, чем-то лучше?

[Gryphon88]

Нет, ничем не лучше. Кстати, самая частая прична неудовлетворенности не ориентация, а просто нехватка опыта, при этом в «традиционных» обществах нет понимания, что он вообще нужен и как выглядит норма. Недавно прочитал учебник по детской и подростковой психологии, много думал. Выжимка, как я её понял:
— Влияние окружение (в первую очередь ближайшего) колоссально
— Стало понятно, почему кругом столько неадекватов, зато стало удивительно, почему большинство таки доживает до 20ти
— Молочный мозг обычно прорезается к 14-15 годам, потом выпадает и через пару-тройку лет, к 18-19, заменяется коренным

Вообще вопрос не в ЛБГТ, а в самом подходе к семье и сексу. Мне офигенно не нравится, что секс является больше социальным феноменом, чем физиологическим, при этом загрузка социальных установок начинает ещё в детстве, со сказок. В итоге заиметь психоз, особенно в (псевдо) пуританском обществе, раз плюнуть, когда физиология конфликтует с требованиями.

UPD Этот же ответ vindy123

[tyomitch]

58 идентификаций в FB (кстати, ненаучных)

И что плохого в том, что человек может у себя в профиле написать всё что захочет? По-моему, пусть пишет хоть «я маленький апельсин» в графе «пол», его право.

[tyomitch]

Тенденция как раз противоположная: не разделять туалеты по полу, чтобы non-binary не смущались. И тогда без разницы, сколько разных типов этих non-binary, 56 или 656.

[NeoCode]

Достаточно отойти от казарменных «общих» туалетов и делать индивидуальные закрывающиеся изнутри туалетные комнатки без привязки к М/Ж.

[tyomitch]

Если в индивидуальной кабинке повесить зеркало, то всё перечисленное можно сделать прямо в ней — независимо от того, какого пола пользователи соседних кабинок.

[frmless]

Поддерживаю «гендерно-нейтральные» туалеты. Думаю, подавляющее большинство туалетов — общие, ведь в квартирах у нас именно такие. Да и дырки в полу без перегородок, которые все еще можно увидеть кое-где — тоже никуда не годятся, и сделать туалеты общими — отличный вариант гарантированно от них избавиться (и сэкономить на втором туалете?).

Впрочем, нашим небинарно-радужным друзьям такой, без их упоминания, подход к вопросу не придется по вкусу, подозреваю.

[tyomitch]

Впрочем, нашим небинарно-радужным друзьям такой, без их упоминания, подход к вопросу не придется по вкусу, подозреваю.

Как раз наоборот: в последние годы они пролоббировали в Калифорнии и ряде отдельных американских городов обязательную конверсию всех индивидуальных кабинок в «гендерно-нейтральные».
en.wikipedia.org/wiki/Unisex_public_toilet#United_States

[frmless]

>indicated that single-sex schools and schools receiving federal money must treat transgender students consistent

Но под личиной своего дискурса, а не того, в рамках которого аргументировал я. О том и речь. Не упомяни в подобном законе манягендеров — и они начнут опять вопить об угнетении, например, мол, путем объединения снижают их визибилити и опять стараются сделать вид, что их нет, ибо все смисгендерят их при походе в туалет, и это никак будет не исправить, а вот если бы у фембоя была возможность зайти именно в женский туалет, шокируя потных нетерпимых натуралов, это было бы совсем другое дело!

Вы уже знаете, что такое #WontBeErased?

[tyomitch]

A separation of the sexes in public toilets and public lavatories was rather unusual until the 19th century. Usually there was a room for both sexes. It was not until the Victorian era, starting in Great Britain, that gender segregation began in the toilet area.[114]

Разделение туалетов по полу — такое же наследие викторианских нравов, как купальные повозки и платья до пола, не дай бог кому увидеть женскую лодыжку.

[Vilaine]

Если быть конструктивным, мне кажется, что следует оставить все как есть, но символы «М/Ж» трактовать как биологический пол, а не как гендер.

Не совсем понятен базис для такого подхода, но это по своей сути трансфобно, если угодно использовать такой термин. Трансфобия в западных странах скорее ограничивается, чем наоборот.

[Gryphon88]

Если бы оставили строку, я б слова не сказал, но в текущем виде поддерживают идиотизм.

[frmless]

А давайте позволим рисовать там картинки? Или трехмерные модели? Загружать видео? А вот еще: рисовать в паспорте! Впереди всех будем, на острие прогресса! Пусть хоть член рисуют, их право, что в этом плохого? Нет? YOU RACIST!!1

[postback]

Если у человека чёрная кожа, то это ничего не значит.

Человечество разделилось и развивлось отдельно сотни тысяч, а то и миллион лет в очень различных условиях. Почему это внезапно это стало ничего не значить?
Для справки IQ в мире i.imgur.com/SDTCVDS.png

[Gryphon88]

1. Хорошо. Если у человека чёрная кожа, то он лучше переносит жару и не обгорает на солнце.
2. IQ очень фиговая метрика и на общение или положении в социальной иерархии влияет примерно никак.

[postback]

1. И не только. Внутреннее строение тоже различно. И это давно описано в науке. Любой кварифицированый судебный эксперт анатом определит по структуре костей и многим другим останкам о том к какой рассе (и может даже с точностью до народа) они пренадлежат. Даже если кожа полностью отсутствует.
2. IQ это самая лучшая из существующих метрик, которая отражает успешность человека на работе, учебе и в жизни. Интеллект наследуется порядка 75% от родителей.

[Gryphon88]

Ответьте на простой вопрос, желательно со ссылкой на корректность методики — что измеряет IQ?

[Gryphon88]

Ну да, я и не спорил, по IQ внутригрупповая дисперсия почти всегда выше межгрупповой. Единственное, что худо-бедно можно оценить по усредненному IQ — доступность и качество школьного образования, так уж составлены вопросы, что психически нормальный в меру старательный 9тиклассник любой страны без особого труда выбьет 90.

[Wan-Derer]

Толерантность по расовому признаку пропагандировать не надо. Просто не надо пропагандировать ненависть. И всё.
Для ребёнка характерно несколько дичиться всего незнакомого. Если прийти в гости к семье, в которой есть мелкий, он поначалу будет вас опасаться, держаться поближе к родителям. Потом любопытство пересилит страх и он пойдёт на контакт. Так же и с другими расами.
У нас негров немного и когда-то​ наступит момент когда ребёнок увидит его впервые. И если не испугается, то точно насторожится.
И тут важно сказать: нет, дядя не болеет, нет, он таким не сталкивался, всегда был таким, да такие люди есть, у нас их мало, а в Африке много, нет, он не опасен, да снимать можно дружить.
Вот и всё, никакой пропаганды, он спросил, ты ответил.

[Rubyshnick]

Напоминает недавний эксперимент

Feminist Mein Kampf

[xcore78]

В целом, радикализация в уже школьном и дошкольном образовании — одна из причин выбора родителями домашнего обучения. И эта радикализация может в некотором будущем поставить бесплатное образование как таковое (включая школы) под удар. Лично я уже сомневаюсь в том, что хочу платить налоги на содержание школ как таковых, прекрасно понимая, к какому провалу в качестве учителей приведёт отсутствие финансирования.

Апологеты толерантности этого не понимают, так как либо мерзавцы, заварившие кашу, либо люди без критического мышления, для кого жизнь любит преподавать болезненные уроки.

[xcore78]

О США.

Радикализация в школьном образовании — это уже атрибут и других стран. Я знаю достоверно только про Ирландию, пусть другие расскажут про остальную часть Европы. В Швецию так вообще рад, что не попал когда-то.

[Space__Elf]

отказ от предоставление своего тела после смерти — явный признак отсутствия толерантности

Судя по всему, ты очень давно уехал, и позабыл как там на родине.
Если ты молодой и здоровый, и согласен пожертвовать свои органы после смерти — то ты лох, который после безобидной операции рискует больше не проснуться, потому что твои сердце, почки и прочие органы — стоят немалые деньги.

[Space__Elf]

Очень ослоумно, учитывая как давно вы живёте в США.

Реально в новостях было про родственников судившихся с врачами о пропавших органах молодого парня, врачи утверждали, что всё было законно — у парня было согласие пожертвовать органы.

[Space__Elf]

Он был молод и помер во время операции. Родственники во время отмывания тела не нашли органов и подали в суд.

[Space__Elf]

Это понимать как, вы 0xd34df00d согласны с ватниками, что жизнь в бывшем союзе — просто рай и никто взяток не берёт?

[JC_IIB]

помер во время операции.

у парня было согласие пожертвовать органы

В чем проблема?

И да, как-то я слабо себе представляю ревизию наличия внутренних органов во время обмывания тела. Это ж как минимум внутрь надо лезть, но зачем?! Плюс знать, что именно и где искать. Новость, чесгря, не вызывает доверия ни разу.

[tyomitch]

И да, как-то я слабо себе представляю ревизию наличия внутренних органов во время обмывания тела. Это ж как минимум внутрь надо лезть, но зачем?! Плюс знать, что именно и где искать.

Отличный сюжет для комсомолки! «Родственники парня хотели после неудачной операции перепродать его органы, но залезши внутрь, обнаружили, что органы перепродали ещё до них.»

[Space__Elf]

Подозрения не вызывает смерть молодого и здорового?
Или у вас любая смерть объясняется самоубийством?

как-то я слабо себе представляю ревизию наличия внутренних органов во время обмывания тела

Как вытащить внутренние органы без следов вскрытия?

[JC_IIB]

Подозрения не вызывает смерть молодого и здорового?

Здорового? А на операционный стол он почему попал? Что конкретно была за операция?

И да, повторюсь, в чем проблема? Согласие на донорство он дал.

[Areso]

Он лично дал, или его государство подписало? По умолчанию, в РФ — все доноры, если не указано обратное.

[JC_IIB]

По умолчанию, в РФ

Видео-то из Актобе.

[Areso]

В РК (Казахстане) такая же фигня. Россия была приведена в качестве примера. Но я загуглил, и выяснил, что у соседей — аналогично.

«Медицинская организация может изъять органы или часть органов умершего человека, даже если он при жизни не оформил согласие на изъятие. Это оговаривается в первом абзаце пункта 10 статьи 169 Кодекса РК „О ЗДОРОВЬЕ НАРОДА И СИСТЕМЕ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ“, сообщили в пресс-службе МинЗдрава РК»

[vindy123]

А вы с какой целью интересуетесь?)
Предположу исходя из общего русла предыдущей беседы (нужно ли чморить ЛГБТ или пусть живут), что вы хотите обсудить, чьи права и как нарушает некрофил, и нужно ли вставать на его защиту, или нужно вставать на защиту прав трупа или его оскорбленных родственников? Мне лично кажется, это вполне адекватно регулируется статьей 224 УК РФ — Надругательство над телами умерших и местами их захоронения.
Надеюсь, я ответил на ваш вопрос.

[vindy123]

Класс, тема интересная, просто из первого коммента было не совсем понятно, насколько глубоко вы хотите зайти) Заранее скажу, что все вопросы, заданные вами выше, я тоже прокрутил в голове, и у меня нет однозначных правильных ответов на них, только свое личное мнение. Мне приятно это обсудить именно как упражнение для мозга, а не истину-в-последней-инстанции-пошел-нах)
Итак, если генерализировать вопрос, что такое хорошо, и что такое плохо, то мы увидим, что единственным мерилом этого является готовность общества к принятию того или иного явления. Триста лет назад публичные казни считались нормальным развлечением типа цирка, когда посмотреть на человека, медленно опускаемого в котел с кипящим маслом было fun. Двести лет назад не было проблем с идеей рабства. 150 лет назад расовая сегрегация не вызывала вопросов. Лет 50 назад консенсус по поводу «фу геев» начал потихоньку давать трещину, и сейчас оплот этого разделяющего восприятия — страны третьего мира и (к огромному сожалению) — Россия. В последние пару десятков лет в европе происходит сдвиг по поводу отношения к зоофилии — тренд такой, что животные не обладают достаточным сознанием, чтобы принять осознанное решение, хочется им секса с человеком, или нет. А значит, зоофилия — это жестокое обращение с ними и abuse. Идут всякие суды (партия любителей животных проиграла их в Германии, Дания — бывший зоофильский рай — ввела запретительные законы, и т.д.).
Все эти примеры показывают, что нет никаких фиксированных норм морали, и деления на «хорошо-плохо», а есть лишь постоянно меняющиеся рамки того, что большинство в обществе считает примлемым или неприемлемым.
В этом контексте некрофилия еще ждет общественной дискусии и переосмысления) Явление достаточно нишевое, чтобы до настоящего момента избегать радара широкого общественного внимания. И as of now лично мне штраф до 40 тысяч рублей кажется адекватным утолением возможного возмущения той части общества, которая найдет действия некрофила неприемлемыми для себя. Когда и если это станет горячей темой и случится широкое обсуждение — эта планка может сдвинуться как в одну, так и в другую сторону в результате.

[vindy123]

Мой внутренний задрот — Шелдон тоже часто морщится из-за нелогичности социума, примеров которой-миллион. Посмотрите только на всех этих публичных политиков-мастеров манипуляции, и те законы, которые они проталкивают, пользуясь не логикой, а древними инстинктами толпы) Я думаю, нужно выдохнуть и расслабиться, чтобы сохранить побольше своих нервных клеток, это единственный рабочий способ в этом несовершенном мире) Общество пожалело собачек, но не пожалело трупы — ну ок, живем дальше. Этот факт не настолько влияет на мою жизнь, чтобы выходить на баррикады. Хотя лично для меня логика «трахнуть собачку — жестоко, а убивать миллионы на скотобойнях — норм» тоже вызывает вопросы. Но чтош.

[Vilaine]

Если человек считает себя в праве ограничивать другого человека в этом вопросе, то почему он не ограничивает особей других видов?

Человек вполне вправе ограничивать животных, но не обязан, если это дело не касается одного из членов человеческого общества.
Касательно зоофилии, столкнулись представления о сексе как о том, что обязательно должно быть полностью добровольным (результат феминизма и защиты детей на европейской почве), и защиты животных. Животные не могут дать согласие, которые мы воспримем как осознанное согласие, а таковое мы признаём при 18+, псих. здоровье, и подобное. Поэтому это насилие, а из-за христианской почвы — очень серьезное, вроде членовредительства (см. уголовные сроки).

как вы относитесь к некрофилии, например?

У трупа прав нет, само собой, но он принадлежит обществу и общество считает, что секс его оскверняет. Для реализации прав некрофилов нужно представление о трупе как о ничего незначащей материи, или о сексе, как рядовом подергивании, вот такой конфликт. Никто не обещал, что у всех все права на всё будут реализованы. У геев это просто проще всего и ни с какими правами и квазиправами давно не конфликтует. А свободу надо дать как можно большим людям. Ну а еще геев очень много.

Наверное, мне стоит перестать грустить, что мораль неконсистентна с точки зрения формальной логики.

Так ведь мораль — это сумма мнений многих людей. Несколько людей может формализовать свои убеждения, но представьте, какие издержки нужны для синхронизации подавляющего большинства. Вы ведь даже от себя не ожидаете всегда консистентного поведения? По-моему, достаточно развитое право во многом формализуемо. У римлян это было даже вроде спорта.

[Vilaine]

Почему?

Просто таков принцип человеческого права, область применимости. Животные — лишь очень в очень ограниченном смысле субъекты человеческого права (по причине рефлексии людей на них, поэтому и права только там, куда дотягивается эта рефлексия — на страдания). Мы как бы разделяем самое им своё базовое право — не страдать сильно (оно в человеческой морали выше права жизни), не более. Не разделять это право нам тяжело из-за рефлексии.

Почему к сексу с неодушевлёнными предметами тогда вопросов нет?

У них нет никакого статуса и никаких прав.

Я не понимаю концепцию принадлежности обществу.

Ну вот так же, как какой-нибудь военный памятник, с ним тоже нельзя такое проделывать. Я вывожу этот принцип умозрительно, он не кодифицирован, конечно, просто по-моему реакция родственная.

Ну и туда же трупы животных. Они тоже принадлежат обществу людей?

Нет, и не думаю, что секс с ними в таком же смысле запрещен, как с человеческими. Наверно, это было бы ближе к копрофилии.

А если общество считает, что однополый секс что-нибудь оскверняет?

Но ни одно общество так не считает) Палитра объяснений почему нельзя весьма разнообразна, но крайне непоследовательна и натянута. Чаще это явление вроде юдофобии, по-моему, и хуже встраивается в правовую систему, чем прочие сексуальные запреты.

Конфликтует с правами остального общества, разве нет?

Вроде нет. То есть мне сложнее сформулировать нарушенные права других людей. Хотя чисто принципиально всякое возможно.

Всяко меньше, чем гетеросексуальных людей

Достаточный процент. Одно дело, когда страдает 1-2% общества (миллионы людей), другое дело — 0,01%, их «освобождение» менее приоритетно, особенно если конфликт с текущими установками серьезен.

Я печалюсь, когда оно неконсистентно, и пытаюсь работать над ошибками.

Веган, или не считаете предрассудительным вырезать своё имя на животе у котёнка?

[Vilaine]

Ну так кто мешает вам сказать, что просто таков принцип человеческого права, область применимости, что секс может быть приемлем только между разнополыми людьми

Просто так, определить это как аксиому? Это возможно, и даже было на основании сильной веры в несуществующие сущности и фантазии обманщиков. Я не говорю, что есть нормы права, которые принципиально не могут существовать. Но, по-моему, есть нестабильные, и так или иначе конфликтующие с чем-либо. Люди принципиально понимают, что такой общепонимаемый базис должен быть, который можно в дискуссии отстоять. Базис права вообще, по-моему, довольно густо замешан на нашей природе.
Запрет гомосексуальности сейчас определяется в основном сам через себя, при этом конфликтует с рефлексией и ценностью свободы.

Споры о допустимости эвтаназии удивляются такой однозначной уверенности в том, что там выше права жизни.

Тем не менее, серьезные издевательства уже давно запрещены и глубоко аморальны, в то время как убийства — нет (войны, смертные казни). В США вот есть споры, насколько безболезненны использующиеся методы.

Искомое обоснование запрету секса с животными — то, что животные не могут дать согласия, не так ли?

Дети тоже не могут дать осознанного согласия, и запрет педофилии идёт именно по разряду «защита прав детей». Сумасшедшие и пьяные защищены тем же.

Единственное общее, что я могу усмотреть в реакции на памятники и реакции на некрофилию — излишнее иррациональное обобщение.

Возможно, мне просто кажется, что общество считает, что секс с трупами оскверняет их. По-моему, это немного социально сложнее реакции на копрофилию (брезгливость), и едва ли только «так заведено». У меня информации мало, т.к. резонансные случаи крайне редки, и я пытаюсь мыслить с позиции обычного члена общества. Я не официальный пресс-секретарь человеческого общества)

Да и как вы проводите границу, сколько достаточно?

1% — из 100 знакомых мне людей кто-то был геем, можно что-то почувствовать. Как-то так, по-моему, проходил один из этапов принятия геев в западном обществе. 0,01% — из 10000 знакомых мне людей кто-то был зоофилом, скорее всего никто не был знаком.

Правильные веганы, кстати, должны довольно быстро умереть от голода

Нет, у них есть правило «развитой нервной системы, чтобы страдать от боли». Не прям четкое, но растения однозначно исключает.

вы бы лучше вспомнили каких-нибудь лабораторных мышек

Да, люди с мировоззрением как у веганов их использование тоже пытаются запретить. Но это не такой экстремальный пример.

[MTyrz]

не считаете предрассудительным вырезать своё имя на животе у котёнка?

Мощно передернули, респект.
Что насчет чипирования?

[Vilaine]

Мощно передернули

Просто попытка консистентности при такой крайности: рассмотрение животных на уровне вещей.

Что насчет чипирования?

По-моему, мало кто думает, что животные при этом страдают.

[MTyrz]

Когда мы нашу кошку чипировали, никаких сомнений не было. Она начала страдать, как только переноску увидела. Нам это, впрочем, не помешало.

А кроме чипирования есть еще способы, применяемые до сих пор. Просечки на ушах для сельскохозяйственных животных, отрезание пальцев для мелких грызунов, обрезание последней фаланги у птиц…

[Vilaine]

Ну, уколы тоже животным больны, и стричь когти многие не любят. Это не считается издевательством и мучением, это единственная тут метрика. Вами тоже не считается, иначе бы вы это не делали. Наверно, тут решает какой-то объем страданий, возможно вкупе с их безосновательностью.
Мелкие грызуны и птицы вообще не факт, что подпадают под эту защиту, которая в основном применяется для крупных млекопитающих.

[MTyrz]

Как это мной не считается: уколы я и для себя считаю мучением. А уж поход к стоматологу…
Если же говорить вообще, то эта область очень плохо кодифицирована, и немногим лучше отрефлексирована. Можно полагать, что есть некоторые категории животных, одним, как домашним любимцам, предоставляется некоторая часть прав, другие больше похожи на предметы собственности, частной или государственной: те же краснокнижные виды обладают всеми признаками государственной собственности. Считающиеся вредными организмы тоже подпадают под некоторое количество правил.
Большая же часть видов действительно находится в серой зоне.

[Vilaine]

Случка добровольная (мы считаем, что добровольный секс между двумя особями с одинаковым статусом «сознательности» доброволен), а если специально устроить насилие, то это тоже издевательство над животными.
Всё остальное к сексу не относится, считается процедурами и что животные не страдают в целом от этого. Мнение животных не учитывается, конечно, потому что для общества его не существует, есть только мнение людей.

[Vilaine]

Почему?

Не думаю, что аксиома. (1) Cуществование права нужно для стабильности общества, незачем распространять его вне человеческого общества. (2) Ответственность у животных за несоблюдение права непредставима. К примеру, сумасшедшие тоже её не несут, но у них еще специальный статус больных людей.

Кроме того, я сомневаюсь, что у топовых философов или математиков статус сознательности совпадает с таковым у, гм, менее сознательных граждан.

Ну это, скажем так, весьма сомнительное утверждение. Нам не совсем всё понятно с различением сознание у обезьян vs людей, а вы говорите про куда как сравнительно более одинаковых существ.
Кроме того, бинарная категория человек/не человек проста, бесспорна и естественная (в природе человека).

оно так потому, что так решили люди по относительно произвольным историческим причинам

Само собой положения и аксиомы складываются в результате исторического процесса, и в разные времена они разнятся. Но некоторые логичны, некоторые иррациональны, некоторые конфликтуют и вырождаются.
Мне тут просто нравится максимальная формализация права, хотя я чувствую у себя большой недостаток знаний, чтобы делать это хорошо.

[tyomitch]

Кроме того, я сомневаюсь, что у топовых философов или математиков статус сознательности совпадает с таковым у, гм, менее сознательных граждан. Значит ли это, что им надо запретить секс?

FWIW, секс с лицом с задержкой психического развития, совершённый лицом с нормальным психическим развитием, считается statutory rape наравне с сексом с несовершеннолетним.

[Vilaine]

Мда… Вы учебник по зоотехнии когда-нибудь открывали?

Судя по тренду, эти учебники в будущем устареют из-за «жестокого обращения с животными». Общественная мораль и правовая система сейчас быстро изменяются из-за быстрого изменения условия жизни людей. Еще сто лет назад в нашей стране можно было безнаказанно мучить животных, потому что людям было не до рефлексии на братьев наших меньших.

[Vilaine]

Я думаю, что к этому всё идёт. Как только будет изобретено недорогое искусственное мясо, общественная мораль весьма быстро придёт к более консистентному виду относительно крупных животных.

[KostaArnorsky]

Вкусом, видом, текстурой.

[JC_IIB]

Я совершенно уверен, что если даже искусственное мясо будет на 146% идентично по всем параметрам натуральному, даже если оно будет не соевое, а честно выращенное из клонированных клеток, обязательно найдутся «ценители», которые будут пяткой в грудь себя бия, кричать, что они отличают звучание разогнутой вешалки от звучания аудиокабеля NordOst Valhalla Настоящее Мясо от фуфла, идентичного натуральному. И пожирание оного Настоящего Мяса станет еще одним признаком «илиты».

[MTyrz]

Как бы и на здоровье?
Сейчас т.н. «общественная мораль» пытается прийти к какой-нибудь консистенции на тему охоты. Предрекаю еще долгие десятилетия таких попыток, притом что охота в изрядной своей части (далеко не полностью, конечно) стала признаком «илиты».
С Настоящим Мясом будет примерно то же самое. Но в любом случае поголовье сельхозживотных мясных пород изрядно сократится. Тем самым поддерживая, кстати, переход Настоящего Мяса в элитное потребление.
И пусть бы себе?..

[KostaArnorsky]

Да мне все равно. Я бы с удовольствием ел мясо выращенное на стерильных фабриках, производящих минимальное воздействие на природу, а не с бойни всей в крови, кишках и экскрементах, плюс животные не страдают.

[Vilaine]

Сначала будет так, а потом убивать безобидных коровок станет очень плохо и бесчеловечно. По сути у вегетерианцев (весьма большой слой населения в развитых странах) так уже есть. И оно понятно, мне например тоже коровок несколько жалко убивать (но от мяса тяжело отказаться, поэтому я себе придумываю моральные костыли).

Я всё же подразумеваю то, что будет сложновато отличить от настоящего мяса, что-то общепринято вкусное при разных видах его приготовки (а мясо именно таково). Особые гурманы и у вин находятся, хотя в слепом тесте не могут отличить дешевое от дорогого.

[KostaArnorsky]

Недорогое искусственное мясо != соевое мясо. Так можно сказать — ешьте кашки, они еще дешевле.

[Vilaine]

Соевое мясо — это отдельный продукт, не имеющий с мясом ничего общего, кроме названия. С таким же успехом можно предложить как альтернативу мясу грибы или хлеб.

[tyomitch]

Сто лет назад — не то что в России, но и в Европе и в Штатах истязание животных не больше кого-то волновало, чем издевательства над неодушевлёнными предметами.

Ну и раз уж зашла речь о зоотехниках: почему засунуть корове туда руку по плечо — обычная рабочая процедура, а засунуть туда же нечто другое — айяйяй, бедная коровка не давала согласия?

[DelphiCowboy]

Волновало.
Это считалось грехом, и на исповеди полагалось об этом покаяться батюшке, и просить отпустить грехи.

PS у Чингисхана за «убийство животного не по обычаю» полагалась смертная казнь (если просто убил животное это не считалось преступлением, а вот за гуро полагалась казнь).

[Rubyshnick]

Ещё раз вы или сами путаете, или намеренно пытаетесь запутать собеседников и читателей

Вы выдаете неприязнь к gay pride за вмешательство в личную жизнь, а парад — это то, что никак не может быть личным (лгбткиапкв+ не в гетто живут)

Когда я говорю, что я против парадов и меня за это преследуют — это по сути запрет иметь собственное мнение и выражать его — антиутопия, все должны идти в ногу с партиец

То же самое с нацизмом/расизмом/антисемитизма:
Когда я открываю статистику и читаю, что среди чёрных в США уровень преступности такой же как в Африке, а среди белых — такой же, как в белой Европе (до арабской весны)

— подобные вам меня записывают в ущемителей прав негров.

Непонятно только — прав на что именно — на уничтожение цивилизации?!

Вы занимаетесь пропагандой, т.е. идеологической войной, на которой у вас все средства хороши и прямая ложь ещё не самое страшное

[Vilaine]

Когда я открываю статистику и читаю, что среди чёрных в США уровень преступности такой же как в Африке, а среди белых — такой же, как в белой Европе (до арабской весны)

Нет, ваше мнение в общем-то неинтересно, т.к. вы не имеете отношения к американскому обществу, но когда это вещает житель США, который хорошо знает, что еще деды современных американских негров ходили в отдельные туалеты, то к нему будет, конечно, реакция.

[DartMol2]

Да уж, почитал статью по ссылке. Дочитал до момента когда автор уволился с работы и решил возвращаться в Россию. Что сказать — до этого момента смущали два триггера по которым статья явно была похожа на пропаганду. Это словосочетание «англосаксы» и то что автор именует себя «русским православным». Потому что:
1.ИМХО В молодом поколении среди технических интеллигентов вера обычно если и распространена, то в виде деизма, без конкретного привязывания к конфессии.
2.Англосаксы — это явно термин из Старикова. У молодого поколения Туманный Альбион чаще ассоциируется (помимо тех самых Биг-Бена, королевы и охранников лондонского тауэра) с Доктором Кто, Вархаммером, Дживсом и Вустером и Шерлоком Холмсом чем с этим термином…

А потом я увидел это:
«Находясь на чужбине, я понял, как привязан к России. Мощь моей страны, ее размер притягивали и не отпускали. Я вспоминал, как едешь на автобусе в какой-нибудь монастырь — и часами за окном леса, реки и озера, ни жилья и ни души! А наша православная церковь, ее красивейшие службы, добрые бабушки в платочках. Переулочки Москвы у Кремля, в Замоскворечье, в центре города. Наши театры — Большой, Малый, МХАТ, Российской армии. Наша литература — Достоевский, Толстой, Бунин, Куприн, Пушкин, Лермонтов. Наш рок — Виктор Цой, «Алиса», Кипелов, «Наутилус» и многие… Владимир Высоцкий. Бесчисленные музеи. Русский балет. Наши красивейшие русские девушки — с правильными чертами лица, пшеничными волосами, бездонными глазами и точеными ножками! „
И детектор начал зашкаливать.

Реально, автору стоило чуть меньше использовать явных слов маркеров, и возможно текст прошел бы на ура, тем более истории вроде “Дохрена искал квартиру, жил на очень стрёмных вписках, была куча бюрократических проблем, на работе не хотели становиться в положение и вечно хамили, в итоге меня это задолбало и я свалил» — это классика жизни.

[Welran]

Дживс и Вустер закончился 25 лет назад, о каком молодом поколении вы говорите :).

[vchslv13]

Зато Доктор Хаус недавно закончился. Погуглил о Хью Лори, узнал о Дживсе и Вустере, посмотрел. (Мне 21, если что)

[DelphiCowboy]

Реально, автору стоило чуть меньше использовать явных слов маркеров, и возможно текст прошел бы на ура, тем более истории вроде “Дохрена искал квартиру, жил на очень стрёмных вписках, была куча бюрократических проблем, на работе не хотели становиться в положение и вечно хамили, в итоге меня это задолбало и я свалил» — это классика жизни.

Автору вообще следовало последние две трети статьи выкинуть на помойку.
Первая треть статьи написана очень живо и убедительно. Последние две трети — сочатся протухшими забитыми штампами.

[AquiHostStrider]

И детектор начал зашкаливать.

+1 То же самое хотел написать (ответить Тиомычу), но потом решил сдержать себя и дочитать камменты до конца. Текст написан далеко не «добротно», целая куча «ольгинских» маркеров заставила сработать и мой детектор тоже. Вообще, занятное чтиво, у аффтара всё же есть какой-никакой литературный талант. Мне повесть понравилась :) разумеется, не стоит ни в коем случае воспринимать всё там написанное всерьёз.

вот-вот грянет война с НАТО

… тут без комментариев.

Я так люблю музеи и театры

… пространные фразы из ряда «я люблю фрукты» или там «я люблю слушать музыку». У реального человека бывает совершенно конкретная сфера интересов и увлечений, и в рамках этого он(а) посещает совершенно определённые театры и определённые музеи, а не абы какие абстрактные сферические в вакууме. И дальше по тексту у него идёт приторный пафос.

… или не берут просто потому, что я русский. Стоит отметить, что в большинстве случаев меня рубили не как специалиста...

Демагогический приёмчик: сначала выдвигается предположение, а в следующем предложении оно уже подразумевается как факт.

Меня никто не встречал, надо было самостоятельно добираться с чемоданами до офиса компании.

Странно, что в Люксембурге совсем нет камер хранения, куда свои чюмуданы можно сдать на полдня.

мы, русские

… за всех русских, ага. Тут тоже без комментариев.

Делать совершенно нечего…… Однажды я допоздна загулялся в центре...

… это пишет человек, который помимо прочего жалуется, что не справляется с работой. М-дя, нестыковочка.

как русскому православному человеку мне было противно жить у такой женщины

А вот и духовноскрепие поехало.
Далее по тексту у аффтара опять нестыковочка: сначала чемоданов у него было явно больше одного (чемоданы во множественном числе), а потом вдруг стал один. Украли? Продал? Выбросил?

Тут ведь даже женится не на ком — все девки просто наглые и скандальные уродины! Зачем я сюда приехал? Ведь в Москве я жил в хорошей квартире

Какой пафосный наброс! Правда, довольно толстый, поэтому не цепляет.
Ну а от следующего абзаца у меня тоже начал зашкаливать, Вы уже прокомментировали.

Пустые католические соборы — в них нет ни души. Масса геев, море негров. Женщины — полный ужас. Все толстые, с целлюлитом, покрытые тату и пирсингами, курящие, развращенные, все перепробовавшие и выглядящие в 30 лет на все 50! И в целом бездушные люди вокруг

Забористо… нет, я всё-таки этот текст сохраню в моей локальной кунст-камере.

Помня все это, да и многие советские фильмы про борьбу с фашистами, я все время думал, что предок вот того работающего в кафе официанта или едущего в авто офисного клерка мог спокойно стрелять в моего деда в Калининграде или закапывать прадедушку под Днепропетровском. Их многочисленные полицейские с собаками и автоматами, мне представлялись работниками концлагерей.

Ценный экспонат!
Про термин «англосаксы» уже сказано выше. Дальше по тексту перлов ещё много, но уже не так забористо, да и каммент мой и без того очень раздутый.

Вобщем, стандартный ольгинский текст определяется сочетанием маркеров четырёх категорий: антиевропеизм, духовноскрепие, антисоветизм и победобесие. Перечислено в порядке убывания нажористости и толстоты.

[snow28609]

Да уж, брэд полный. Я сейчас нахожусь в Аахене (Германия, 8 км до Голландии), учусь тут в университете на Software Systems Engeneering курсе. Вот недавно узнал что тут бомжам у которых есть собака выплачивают пособие на нее, не учитывая пособия для них самих. А вы там в Рашке думайте…

[xcore78]

Из сообщения непонятно ваше отношение к этому факту, поэтому сложно задать предметный вопрос.

[Glipper]

Прочитал статью по ссылке… и вы знаете — во многих моментах увидел себя и свою семью…

Мы иммигрировали из России в Канаду… дважды… первым местом куда мы приехали — был город Виннипег в провинции Манитоба. Для нас это был отвратительный опыт, мы прожили более полугода без работы, получая копеечные пособия и тратя привезенные с собой деньги. По профессии я тогда был линукс админом и, надо сказать, не смотря на то, что Виннипег — город почти миллионник, в нем для меня работы попросту не было. Я даже составил список более-менее подходящих компаний и обивал пороги этих компаний целыми днями. Список был не большим, так что мне хватило буквально пары недель. Я аплаился на позиции Windows, Networking да и вобще на всякую ерунду, почти не связанную с IT. Ответ если и был, то был всегда одинаков: твои знания — супер, но ты не проявил энтузиазм, не был достаточно эксайтед…
После 8 месяцев безработной жизни в отвратительном для нас климате (зимой было часто ниже -35, а мы — теплолюбивые "животные" из Севастополя) мы попросту бежали из Виннипега домой… мы были крайне разочарованы в Манитобе, да и в Канаде в целом… наши мечты о прекрасной жизни заграницей разбились как стекло. Мы были на столько подавлены, что по нашим ощущениям страны лучше, чем Россия попросту не существовало, по этому я могу понять ощущения автора статьи, оказавшегося без работы в стране с чужой культурой. Все по классике — 4 этапа: Honeymoon, Frustration, Adjustment, Acceptance… Человек отвалился на втором этапе — этапе разочарования…

Переведя дух дома в России, через год мы снова отважились рискнуть и поехать в Канаду, но на этот раз уже в Торонто. Снова сидели несколько месяцев без работы, снова десятки и сотни резюме, снова период отчаяния (таких накоплений, как в первый раз, у нас уже не было и мне пришлось идти на так называемые survival job: грузчик, установщик камер и тд), но, 4 месяца спустя все кардинально поменялось: я получил одновременно два оффера от двух разных компаний, и оба с зарплатой выше той, на которую я расчитывал. Настрой начал меняться, жизнь стала налаживаться, появилась возможность строить планы наперед…

В Канаде есть многие вещи, которые нам не очень нравятся. Раньше было многое, что раздражало и бесило… но на данный момент, мы уже на столько ассимилировались, что многое попросту стало привычным, а то и вовсе не замечается.

Сейчас, три года спустя, мы уже не хотим возвращаться обратно в Россию.

[Yaris]

Осмелюсь спросить — зачем Вы поехали в Канаду, туда, где зимой ниже -35, будучи теплолюбивыми из Севастополя? И был ли какой-то этап разведки перед первой эмиграцией?

[Glipper]

На тот момент путь в Канаду у нас был один — через провинциальную программу Манитобы (на самом деле это и сейчас один из самых простых путей в Канаду). Я не говорю, что -35 — это для нас что-то совсем ужасное… ключевая причина, почему мы уехали из Виннипега — отсутствие работы и отсутствие перспективы ее получить в Виннипеге (даже были мысли переучиваться на более популярные профессии — например электрик, но, слава Богу, этого не случилось). Есть и иные причины, почему нам не нравится Виннипег. Низкая температура просто добавила изрядную порцию негатива. Мы улетали из Виннипега в начале мая, а по обочинам кое-где еще лежал снег… брр…
Но, надо сказать, то была зима 2013-2014 года и это была одна из самых холодных зим за все время наблюдения температуры… так что нам, видимо, попросту «повезло» :)

[Space__Elf]

Наверное, потому что ближайший путь в США лежит через проживание в Канаде. Потерпеть несколько лет -35, а потом в тёплую Калифорнию.

[Glipper]

Климат в Торонто нас вполне устраивает, хотя мы иногда задумываемся о переезде в Ванкувер — там очень мягкая зима и не сильно жаркое лето.
Целей попасть в США мы никогда себе не ставили… хотя, и такой вариант, конечно же, не исключен.

[xcore78]

Каким это образом? Граждане Канады точно так же получают рабочие визы и точно так же могут попасть в нелегальный статус с сопутствующими последствиями.

Можете посмотреть сериал «How I met your mother», если чтение документов USCIS вгоняет вас в тоску.

[Gryphon88]

Меня более удивило. что Вы поехали сразу семьёй и в пустоту, без оффера.

[huder]

Зачем ехать _до_ того, как ты получил оффер, тем более дважды? Есть, конечно, ситуации когда сейчас или никогда (гринкарта в США, например, и то там довольно большой подготовительный срок) – но это исключения.

[Glipper]

Мы переезжали по провинциальной программе, как permanent residents, именно по этому мы изначально попали в Манитобу. Мы долго готовились к переезду, были активными участниками всех тематических форумов, знали десятки людей в Виннипеге и мы вовсе не были одни. Вот только Манитоба — провинция не для IT.

Уехать в Канаду на живой оффер — это как выиграть лотерею… Я пытался найти работу удаленно, и переехать на все готовенькое… но на практике это оказалось практически не реальным. Из нескольких десятков людей в сфере IT я не знаю ни одного, кто приехал бы в Канаду на готовый оффер. Все приезжали «в никуда» и начинали жизнь заново.

Моя супруга — медсестра. Ее профессия залицензирована донельзя… до 2012 года подтвердить образование медсестры не представляло никакой сложности, сейчас же из-за объединения Канадской и Американской базы лицензию приходится подверждать в 2 этапа (сначала в Штатах, потом в Канаде). Процесс этот не дешевый, очень трудоемкий и у нас продолжается уже более трех лет… мы уже не раз пожалели, что супруга просто не пошла учиться заного.

Первый раз мы ехали ради эдвенча, с розовыми очками на глазах — вот он, Запад, ща то мы заживем… но так получилось, что период эйфории у нас закончился в первый же день… когда мы приехали в небольшой городок, под Виннипегом, мы поняли что попали… на 10 тыс человек там было более 15 видов церквей… это все крайне напоминало сектанство… люди, которые нас встречали и прожили там десяток лет, так нам прямо и заявили: хотите устроиться на работу — приходите в воскресенье к нам на мессу (службу или как там ее)… короче нам хватило 2 дня, что бы понять что пора делать ноги хотя бы в Виннипег. Далее были 8 месяцев поисков работы в Виннипеге, поиск работы в Торонто, Ванкувере… но все без результата.

Второй раз, переведя дух на родине, мы решили что стоит все-таки попробовать город побольше (Торонто или Ванкувер), ну не может же быть вся Канада такая, как Манитоба. На этот раз мы понимали, что все не так уж и радужно… я был морально готов к тому, что мне придется идти на survival job и что мне предстоит потратить немалое количество времени на поиск нормальной работы (по статистике это в среднем занимает до полугода). Вобщем, период adjustment полным ходом. Сейчас уже твердо могу сказать, что у нас наступил период acceptance.

Возможно, вы знаете многих, кто легко получил оффер и переехал… но по факту, подавляющее большинство иммигрантов едет в Канаду на пустое место и начинает жизнь заново.

[huder]

Понятно. Ну хорошо, что в итоге хорошо закончилось. В смысле, устроились.

[xcore78]

люди, которые нас встречали и прожили там десяток лет, так нам прямо и заявили: хотите устроиться на работу — приходите в воскресенье к нам на мессу (службу или как там ее)

Праздное любопытство: а вы пришли? Если нет, то почему?

[Glipper]

Нет, не пришли. По быстрому свалили оттуда. Испугались, что нам придется до конца жизни быть участниками секты… и нам это будет нравится.

[Taliesien]

Когда вижу упоминанию новых видов налогов (налог на церковь) с ужасом жду, когда же они у нас появятся. Для России налог на церковь будет очень гармоничен, несмотря на то что де юре мы светское государство.

[Welran]

Власти на это точно не пойдут. А то паства из 100млн православных может вдруг резко уменьшится до пары миллионов или меньше. А Россия станет самой атеистической страной в мире :).
А церковь и так регулярно получает деньги с налогов.

[Gryphon88]

Хорошо, до 10-15. Есть у нас в России традиция зайца в поле за рупь догонять…

[Gryphon88]

Ну изначально-то говорили про массовый переход в атеисты именно default religion православных?

[Taliesien]

В Ваших идеях есть один промах. Это если можно добровольно отказаться от налогов. Не в нашей стране это. Если налог придумают, то повесят на всех, и не будут делить на конфессии. Хотя это сложно осуществить, так как Церковь, это не государственная структура. Вот если бы ещё взять и приватизировать все церкви, а попам выдать жалование сопоставимое с з/п нисших гос служащих… Я бы на это посмотрел.

[Areso]

Честно, не знаю как у беспоповцев осуществляются материальные вопросы, но мне кажется, что «десятины» у них нет (технически они тоже православные, хоть и не принадлежат РПЦ). По крайней мере, церковной номенклатуры у них нет от слова совсем)

[Gryphon88]

У них общины, у каждой администратор-управляющий. Собственно, они и созданы для взаимопомощи и чтобы удобнее скидываться. А связи между общинами вроде и правда нет.

[vindy123]

меня в свое время заинтересовала экономика РПЦ, и я с удивлением выяснил, что финансово у них тоже нет никакой общей вертикальной структуры. каждый храм/приход как правило — это независимое юрлицо со своим локальным бюджетом. Нет никаких значительных глобальных финансовых потоков сверху вниз и снизу вверх (ну или они не отражаются легально). Тут встает вопрос, а как тогда обеспечивается церковное единоначалие, какие рычаги влияния у патриархии на все эти тысячи церквей по стране? С удовольствием бы поговорил с кем-то внутри этой структуры, но, к сожалению, это все очень далеко от моего круга общения.

[AquiHostStrider]

Власти на это точно не пойдут.

После пресловутой пенсионной реформы подобный налог кажется сущим пустяком. Но тогда, кстати, вероисповедание придётся официально подтверждать и как-то где-то фиксировать. (Поклонская придумает, как лучше это делать.) В конце-концов можно вообще вернуться к российско-имперской системе, когда рождения и браки/разводы фиксировала соответствующая конфессия, а государство — только зрелость и дееспособность. Атеисты в этом случае будут находиться на таком же «осадном» положении, как и >100 лет назад старообрядцы, а также все члены непризнанных (государством) конфессий и сект. То есть их браки не будут признаны государством, их дети формально не будут существовать до получения аттестата зрелости и гражданства (или к тому времени уже подданства?) (кстати, педофилы очень обрадуются такому положению вещей), итп…

[theuser]

По мне так если и переезжать, то только при полной visa support включая квартиру, ведение документов, проезд и т.д. С подобным обычно помогают конторы, филиалы которых есть в РФ/РБ/Укр, например тот же EPAM — работаешь на проекте, поездишь по командировкам и впоследствии могут предложить переезд. Т.к. в конторе есть travel-отдел они со всем этим помогают.
Но единственный момент для меня — количество денег, оставшихся на руках после всех обязательных выплат, ибо может получиться так, что их станет меньше, чем оставались будучи на Родине. В пример могу привести ту же Польшу:
Средняя 7800 злотых ($2124) брутто, мне периодически вакансии присылают рекрутеры оттуда. После налогов останется 4900 ($1346) нетто. Не так уж и много — отдай за съем квартиры еще 400-500 + коммуналка до 100 евро летом, зимой до 200. И сколько в итоге денег останется чистых? Копейки.

В то же время живя в РБ — брутто 4600 byn ($2200), нетто 4190 byn ($1980). Съем хаты 200-300 причем есть варианты в центре. Коммуналка $50, ну 60 максимум. Итого у меня в РБ больше на руках остается у.е. И именно в у.е. т.к. привязка зарплаты к валюте.

[tyomitch]

Выше уже обсудили, что «больше на руках остаётся у.е.» — это очень грубая оценка. Гораздо важнее, что вы с этими у.е. можете себе позволить там, и что здесь.

[theuser]

Достаточно будет за 3 года накопить на квартиру, чем жить с кредитом до конца жизни в халупе в 100к евро. На продукты уходит более-менее одинаково, я 15 стран объездил в т.ч. скандинавские — вот там реально дорого все.

[JC_IIB]

В смысле, «за 3 года на квартиру»? Какую квартиру, где?

жить с кредитом до конца жизни в халупе в 100к евро.

А если не в халупе, а в нормальной квартире с нормальным видом и площадью метров этак 120? Ну да, в ипотеку лет на 25. Чем плохо-то? Один черт, отдаешь деньги, только в одном случае чужому дяде за аренду, а в другом — платишь за свое.

[theuser]

Это у нас речь про Минск была, где квартира двушка на вторичке $45000.
Откладывая $12к+ в год с з/п в $2500 чистыми в месяц (обычная з/п сеньера-лида) спокойно за 3 года обзаведешься своей квартирой, с которой можно все что угодно делать, а параллельно строить дом, например, тут примерно все так и делают из знакомых.
А там за границей да, только в ипотеку.

[Maxim_Andreev]

За такие деньги и за границей есть варианты. В окрестностях Дрездена (полчаса езды до центра города) есть двушки в пределах 50к (евро, правда). Но и $2500 чистыми будет не у сеньёра-лида, а у обычного инженера.
Так что, накопить тоже вполне реально. Другое дело, что этим мало кто занимается, потому что собственная недвижимость не является формой социального страхования как в СНГ. Даже если ты потеряешь работу, по социальной страховке ты получишь оплату аренды на ту же двушку.

[glestwid]

по социальной страховке ты получишь оплату аренды на ту же двушку

И будет эта двушка так себе. В Дмитрове у меня и то лучше была квартира, чем такая социальная двушка во Франкфурте (снимал в доме с соцжильем). Ни кондея тебе, ни стиралку не поставить, все окна на солнце, весь год как на сковородке. Словом, у меня сложилось впечатление, что «этим мало кто занимается» исключительно потому, что «зелен виноград» т.к. в интересном месте квартира, такая чтобы сдавать и доход получать, а не головняк от сваливших румын, албанцев и пр. населения типа Европы, будет не 50000 стоить, а от 300000 начинаться. И таких денег у населения просто в массе своей нет и не будет.

[Maxim_Andreev]

Будет та двушка, которую сам выберешь. У нас знакомые по харц4 заселились так во вполне себе добротную квартиру 60 м² в альтбау в хорошем районе.
Да, выбор дорогого комфортного жилья в Германии очень большой и верхнего потолка по ценам не существует. Но ведь когда про Минск говорили, наверняка тоже речь шла не о роскошной квартире овер 100 м² в элитном районе.

Словом, у меня сложилось впечатление, что «этим мало кто занимается» исключительно потому, что «зелен виноград»

Пока немецкий рынок недвижимости страдает скорее от недостатка предложения, нежели от недостатка спроса из-за безденежья.

[Maxim_Andreev]

Скажите ещё, что это всё квартиры не в мигрантском гетто, и Вас точно обвинят в антироссийской пропаганде)

[JC_IIB]

Украинцы знакомые купили дом 250+ кв.м. около 120 тыс.

Ого. В Нидерландах такое бы стоило 350К+ евро, думаю. Тут цены ад. Даже не в столице. За квартирку 98 квадратиков с балконом хотят ОТ 235К, угу. От — означает, что можно набрасывать ставки, и кто больше поставил — тот и молодец. А ставят люди сразу тыщ по 5 сверху самое малое.

[KostaArnorsky]

Двушки в Минске за $45000 бывают только в панельках 80-ых гг на окраине. Приличная двушка $75k+, что, впрочем, для семьи все равно мало.

[theuser]

Реалт.бай/онлайнер открыл, в пределах внутреннего кольца нашел несколько вариантов, причем на Уральской, недалеко от Менделеева, где я живу, а это район ботанического сада, практически центр.
Но Минск так то небольшой, с одного конца на другой в течении часа по диагонали можно доехать. Я от развязки на Жукова до Борисовского тракта в 6 вечера доезжаю за 30-40м с пробками.

[KostaArnorsky]

Найти то можно, а можно ли там жить? И, простите меня, Уральская — это ни центра, ни практически центр. Но я не хочу с вами спорить, вот ссылка, кто захочет — сам все надет: realt.by/statistics/price-table/?utm_source=h-menu&utm_medium=menu&utm_campaign=menu

[theuser]

Реалт, кстати, это голимая туфта, у меня товарищ на работе однушку за 30к продал в августе, а судя по реалту таких цен нет, а они есть. Просто не все граждане в интернет умеют и по старинке в газеты подают объявления.
У меня тут на канале Глеба Пьяных про дома в комментах дискуссия была, так вот один товарищ заявлял, что за $50к можно дом построить в 15 минут езды от Минска (Мкад-2 примерно на этой удаленности). Думаю, я с ним соглашусь.

>а можно ли там жить?
А что вы подразумеваете? Конечно можно, нет проблем с жужащими перфораторами, обычно тихий район, 5-этажка, магазины рядом. В то время как новостройки стоят на основных магистралях, а шума там мама не горюй. Я вообще считаю людей, покупающих на проспекте Дзержинского дурачками, ибо летом 8-полосный проспект под окнами это ад и Израиль.

>Уральская — это ни центра, ни практически центр
Ну вы зажрались, 3 остановки на трамвае до площади Победы это уже не центр?)
А зачем кстати центр? Я как-то снимал квартиру сразу за ЦУМом, так вот в центре постоянно пробки и такая езда до дома надоедает. Плюс с обычными продуктовыми магазинами беда, они то есть, но маленькие, а до ближайшего большого сетевого ехать и ехать. А когда я снимал в Зеленом луге около кольцевой, так мне через дорогу достаточно было перейти чтоб в bigzz попасть, а в центр я редко ездил, ничего не нужно было там.
Выбор центра оправдан если работа в нем находится, но у нас это обычно не так, основные офисы по краям города.

[KostaArnorsky]

Реалт показывает среднюю цену предложения, реальные зарегистрированные сделки идут на 10-15% ниже, информация есть в том числе на Реалт.

А что вы подразумеваете?

Я подразумеваю, не крохотная ли это хрущевка, 20 лет без ремонта?

3 остановки на трамвае до площади Победы это уже не центр

Да, 3 остановки до центра — это уже не центр. Тракторный завод там рядом, а не Площадь Победы, и еще парочка заводов прямо по этой улице. И тем не менее, до Площадь Победы пять остановок, я не поленился посчитать: просп. Независимости — Уральская

А зачем кстати центр?

Незачем, просто не надо вводить людей в заблуждение. Еще раз — двушка за $45000 в Миске — в панельке на окраине, да и то не на любой, и аналогичной комфортности жилье.

[slaviktim]

Слушай, могу по примеру Польши сказать что «средняя 7800» — это ещё поискать надо — не видел, вот честно. Если разговор про IT — то это 9-10k — само собой gross. По личном опыту — хватает и на съём, и на пожить, и на погулять и отложить…
P.S. получаю несколько выше «средней» ))

[MaximChistov]

Смысл отвечать этому ольгинцу Rubyshnick?
Профилю две недели, все комменты только в этой теме. Убедить вы его ни в чем все равно не сможете, а за каждый коммент который он в ответ на ваш напишет, ему денежка капает. Таких надо просто игнорировать имхо.

deniskin а какое у вас кстати отношение к таким ситуациям? Вряд ли Read & Comment вводились для того чтобы на хабр ольгинцы пролезали, а ведь в текущем виде им это сделать элементарно, достаточно чтобы один коммент одобрили в нужной статье, после чего можно без ограничений доносить линию партии.