Comments 286
Майя… Давным давно об этом говорилось. Куча тактатов о сущности симуляции, ее происхождении, и выходе из нее. Только вот она в отличии от описанного выше «Живая» т.е. не просто симуляция, а сама ИИ (выражаясь современным языком). Только вот боюсь мы не бедные узники, а самые обычные NPC. Это наверное самое обидное, ощутить себя всего лишь частью декораций.
А нпс могут ли обижаться будучи нпс?
В хорошей игре да. Промахнулся диалогом и фиг тебе, а не оружие.
Никогда не понимал почему бы в таких играх не использовать язык Prolog для логического учета отношений и причинно-следственных связей в мире.
Описываем в базовом скоупе основные правила и атомы, а потом дополнительными предикатами по мере игры добавляем информацию о поступках игрока в игровом мире, о событиях, о сюжетных поворотах.
К примеру:
Такие квесты легко отлаживать, легко корректировать, легко сочинять.
Описываем в базовом скоупе основные правила и атомы, а потом дополнительными предикатами по мере игры добавляем информацию о поступках игрока в игровом мире, о событиях, о сюжетных поворотах.
К примеру:
Кузнец(Иван). /* Иван - это кузнец */
Купец(Семён). /* Семён - это купец */
Дружат(Иван, Семён). /* Иван и Семён дружат */
Знает(agent, fact, time) :- Дружат(agent, agent2), Знает(agent2, fact, time2), Разговор(agent, agent2, time2), time > time2.
/* Правило распространения информации друзьями: agent знает о fact в момент time, если agent дружит с каким-то другим агентом, который разговаривал с ним и к этому времени уже занл о факте.*/
/* Каике-то факты заданы сюжетом:*/
Знает(Семён, Факт(Игрок, ЯВЛЯЕТСЯ, ИЗБРАННЫЙ), 15.50) /* Семён по сюжету узнает о том, что Игрок - избранный в полдень 15 игрового дня. */
/*Далее, к примеру, если игрок вовремя спровоцирует общение между этими NPC, Иван узнает эту инфу.*/
Такие квесты легко отлаживать, легко корректировать, легко сочинять.
Снятся ли андроидам электроовцы…
Уровень ИИ определит проведение нпс, и их уровень самопознания. Красочная иллюстрация фильм: 13ый этаж.
Встречался какой-то рассказ, где обитатели смоделированного мира составили послание создателю «Твой быдлокод огорчает нас». На Хабре его регулярно упоминают в подобных темах.
А можно ссылку на эти трактаты? Или хотя бы их название?
Вообще это одна из основ буддизма и сродных верований. Там вообще принцип вложенности миров, типа виртуалка в виртуалке: наш мир это сон одного бога, которого видит другой бог, который снится другому богу. Матрёшка грубо говоря. Самое начало:https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Майя_(философия)
Остальные ссылки не смог быстро восстановить :(
Geohot – был (и остается) легендарной личностью
Я больше верю в версию «ученый изнасиловал журналиста» чем в версию, что он стал «предпринимателем» и сам в это верит
«Нет доказательств того, что это не так», — говорит предприниматель
Я больше верю в версию «ученый изнасиловал журналиста» чем в версию, что он стал «предпринимателем» и сам в это верит
консолей Sony
Он ломал (и успешно) только одну консоль от сони, Playstation 3. Потом ему по суду, если верно помню, запретили хоть как-то пытаться это повторять с другими.
запретили то, что и так по идее запрещено?
Это как с дорожной разметкой. Есть сплошная, и двойная сплошная.
Так что ему не просто нельзя, а нельзя-нельзя)
Так что ему не просто нельзя, а нельзя-нельзя)
запретили то, что и так по идее запрещено?
так с целью исследования и обучения вроде как не запрещено. а ему вообще запретили. ну, как некоторым хакерам, вроде реально (а не только в фильмах) запрещали «подходить к компьютерам»
Словно хотят «божественную» (непостижимую) дизъюнкцию заменить на дизъюнкцию ИИ, и присоединить это все к тому же телу без органов (социусу/капиталу/виртуальной реальности), этакий фетиш (мнимое движение) для желающих машин.
Без разницы, в симуляции мы живём или нет, всё равно восприятие внутри нас, а не снаружи. Внимание, единственное, что у нас есть по настоящему.
Основной вопрос: является ли игрок частью симуляции или протягивается из высшего мира (или как назвать лучше?) через интерфейсы. Если протягивается из высшего мира — возникает закономерный вопрос — с какого мы тут, по своей ли воле, какова наша роль в высшем мире и т.д.
Есть ли воля у нас или мы просто делаем то, что должны делать(запрограммированы)?
Спорно. По крайней мере, в развитии этого самого «восприятия».
Если бы это было так — люди сразу бы рождались двухметровыми жлобами (если бы родовые пути женщин были для этого эволюционно предназначены).
Всё-таки, разум формируется именно под воздействием внешней среды. Без этого — без культуры — нет никакого «мы», а есть дети-маугли.
Поэтому человеческие детёныши и рождаются «недоношенными» и беспомощными (относительно других видов плацентарных млекопитающих). С долгим периодом детства.
Если бы это было так — люди сразу бы рождались двухметровыми жлобами (если бы родовые пути женщин были для этого эволюционно предназначены).
Всё-таки, разум формируется именно под воздействием внешней среды. Без этого — без культуры — нет никакого «мы», а есть дети-маугли.
Поэтому человеческие детёныши и рождаются «недоношенными» и беспомощными (относительно других видов плацентарных млекопитающих). С долгим периодом детства.
В то время, пока ученые спорят, может ли являться наша Вселенная продвинутой компьютерной симуляцией, Джордж Хотц, известный как Geohot (взломщик iPhone, консолей Sony и основатель стартапа Comma.ai), в этом уверен. Настолько, что собрался освобождать человечество из рабства компьютерной системы.Очень напоминает риторику «Нет доказательств того, что бога нет».
«Нет доказательств того, что это не так», — говорит предприниматель.
Не знаю как там в его голове, но в науке всегда доказывается наличие чего-либо, а не отсутствие.
в науке всегда доказывается наличие чего-либо, а не отсутствие
А ведь смогли доказать, что самого большого простого числа не существует :) Смогли доказать, что философского камня не существует.
Прямо вот так и доказали отсутствие? Или наоборот — доказали, что количество простых чисел бесконечно, а из этого был сделан соответствующий логический вывод?
Доказательства невозможности философского камня, насколько мне известно, не существует. Если оно есть — озвучьте пожалуйста, буду рад просветиться. Мы опять делаем логический вывод о его невозможности основываясь на понимании ядерной физики.
В данном случае Geohot несёт чушь используя Argumentum_ad_ignorantiam.
Следуя его логике
Потому что нет доказательств, что их не существует.
Доказательства невозможности философского камня, насколько мне известно, не существует. Если оно есть — озвучьте пожалуйста, буду рад просветиться. Мы опять делаем логический вывод о его невозможности основываясь на понимании ядерной физики.
В данном случае Geohot несёт чушь используя Argumentum_ad_ignorantiam.
Следуя его логике
давайте верить в:
христианского бога
мусульманского бога
любого другого бога
чайник Рассела
единорогов
гномиков под мостом
гномиков не под мостом
домовых
вампиров
чупакабру
рептилоидов
мировой заговор
НЛО, похищающих людей
продолжите по вкусу
мусульманского бога
любого другого бога
чайник Рассела
единорогов
гномиков под мостом
гномиков не под мостом
домовых
вампиров
чупакабру
рептилоидов
мировой заговор
НЛО, похищающих людей
продолжите по вкусу
Потому что нет доказательств, что их не существует.
давайте веритьЛюдям надо в что-то верить. Вытравлива традиционные религии, начинают верить в «трансгуманизм». Разница только в том, что традиционные религии помогали обществу выжить, а новые помогут вымереть.
Самые что ни на есть традиционные религии — анимизм, пантеизм. Им на смену пришли другие религии, объявившие себя традиционными. Потом их сменили другие :-)
Жаль, что гедонизм не признан религией, симпатичная была бы вера, Эпикур бы был пророком ;-)
Самые что ни на есть традиционные религии — анимизм, пантеизм.Не приди им на смену Христианство, не появилась бы наука в современном виде.
Жаль, что гедонизм не признан религией, симпатичная была бы вера, Эпикур бы был пророком ;-)Чем принципиально трансгуманизм отличается от гедонизма?
Не приди им на смену Христианство, не появилась бы наука в современном виде.
Наука появилась не благодаря религии а вопреки. В основе науки лежит критическое мышление, а в основе религии вера в догмы.
Пока что веру демонстрируете вы. В свои догмы.
Подумайте, если сегодня люди мазали пень жиром, и онанировали на землю чтобы был урожай, откуда у них прямо завтра возьмется критическое мышление? Откуда возьмутся к нему предпосылки? Сначала надо постулировать, что Вселенная была создана один раз и законы ее неизменны, и только после этого имеет смысл начинать ее изучать.
Подумайте, если сегодня люди мазали пень жиром, и онанировали на землю чтобы был урожай, откуда у них прямо завтра возьмется критическое мышление? Откуда возьмутся к нему предпосылки? Сначала надо постулировать, что Вселенная была создана один раз и законы ее неизменны, и только после этого имеет смысл начинать ее изучать.
Пока что веру демонстрируете вы. В свои догмы.
эм… В какие же?
Откуда возьмутся к нему предпосылки? Сначала надо постулировать, что Вселенная была создана один раз и законы ее неизменны, и только после этого имеет смысл начинать ее изучать.
Ваше утверждение что критическое мышление появилось благодаря религии совсем не соотносится с историей. Авраамические религии на протяжении многих лет угнетали людей которые проявляли сомнения в отношении их догм. Так что согласно истории, критическое мышление выжило (да оно было всегда, люди всегда стремились познать истину) вопреки религии а не благодаря.
Все. Я откланиваюсь. Терпеть не могу агитки.
Блин, вот так всегда, почему в спорах со мной теисты так быстро сливаются, я надеялся что вы продержитесь подольше. Кстати где вы в моём посте разглядели агитацию?
Я не представляю как можно спорить с «на протяжении многих лет угнетали».
Мне вообще, чем дальше, тем менее интересно говорить с «активными атеистами». Раньше оппоненты хоть брали на себя труд читать писание. Сейчас же один не знает когда и где был открыт первый университет, другой изобретает свое развитие, третий вообще не знает кто такие Кирилл и Мефодий. Но все они уверены, что их мышление не догматично.
Забавно еще наблюдать, как летят минуса мне в карму. Я ни словом не обмолвился, есть Бог или нет, я ни слова сказал о своей религиозности или нерелигиозности, я никого никуда не призывал. Я просто сказал, что такое явление как религия существует, и что она оказала огромное влияние на развитие человечества. Это объективная реальность. Однако, люди просто молча против. против чего? Им не важно. Они атеисты.
Мне вообще, чем дальше, тем менее интересно говорить с «активными атеистами». Раньше оппоненты хоть брали на себя труд читать писание. Сейчас же один не знает когда и где был открыт первый университет, другой изобретает свое развитие, третий вообще не знает кто такие Кирилл и Мефодий. Но все они уверены, что их мышление не догматично.
Забавно еще наблюдать, как летят минуса мне в карму. Я ни словом не обмолвился, есть Бог или нет, я ни слова сказал о своей религиозности или нерелигиозности, я никого никуда не призывал. Я просто сказал, что такое явление как религия существует, и что она оказала огромное влияние на развитие человечества. Это объективная реальность. Однако, люди просто молча против. против чего? Им не важно. Они атеисты.
Я не представляю как можно спорить с «на протяжении многих лет угнетали».
А вы в этом плане не согласны? Коперник, Галилией, Бруно и множество других учёных разве не являются докозательством? Обвинение всех, кто противопоставлял свои убеждения церковным догмам объявляли в ереси и дескредитировали если и вовсе не убивали. А если посмотреть на исламистов, так они по прежнему давят всякое критическое мышление, в 7 странах мира казнят за атеизм.
Но все они уверены, что их мышление не догматично.
Я не утверждал что мышление не догматично, но я утверждаю что с догматичным мышлением надо бороться. И я например пытаюсь, поэтому мне очень интересно услышать от вас в какие
догмы по вашему я верю.
Я просто сказал, что такое явление как религия существует, и что она оказала огромное влияние на развитие человечества.
Так ни кто и не спорит с тем что религия повлияла на развитие человечества, с вами спорят о том как она повлияла.
А что не так с Коперником? Не напомните, кстати, кем он работал?
С Галилеем, да, история. Но смею напомнить, что ученые за свои идеи страдали и при атеизме.
С Бруно просто не позорьтесь.
С Галилеем, да, история. Но смею напомнить, что ученые за свои идеи страдали и при атеизме.
С Бруно просто не позорьтесь.
А что не так с Коперником?
В 1616 году, при папе Павле V, католическая церковь официально запретила придерживаться и защищать теорию Коперника как гелиоцентрическую систему мира, поскольку такое истолкование противоречит Писанию
Копернику ставили палки в колёса и пытались дескридитировать его работы.
Но смею напомнить, что ученые за свои идеи страдали и при атеизме.
Если вы про коммунизм, то это тоже вера в догмы, которые к сожалению паразитировали на атеизме.
С Бруно просто не позорьтесь.
Что не так? Его ересь являлась критикой в сторону церкви и их догм, да критика не была связана с наукой, но тем не менее это было проявление его критического мышления.
Коперник умер в 1543-м. Он так страдал.
И с какого перепугу ересь Бруно стала вдруг критикой Церкви? Тем более критичностью мышления. Если совсем примитивно, Бруно был солнцепоклонником. И научности в его опусах никогда не было. И сходите уже хотя бы на Википедию, посмотрите хотя бы когда он был арестован и когда сожжен.
Безусловно, сжигать за ересь — это жестоко. Чрезмерно жестоко. Но напомню, это были средние века. Когда казнили просто за воровство козы. И когда казни были просто развлечением. И вы, кстати, на самом деле думаете, что те, кто ходил на казни, они на самом деле страдали под Железной Пятой церковников, мечтали учиться, а им не давали?
И с какого перепугу ересь Бруно стала вдруг критикой Церкви? Тем более критичностью мышления. Если совсем примитивно, Бруно был солнцепоклонником. И научности в его опусах никогда не было. И сходите уже хотя бы на Википедию, посмотрите хотя бы когда он был арестован и когда сожжен.
Безусловно, сжигать за ересь — это жестоко. Чрезмерно жестоко. Но напомню, это были средние века. Когда казнили просто за воровство козы. И когда казни были просто развлечением. И вы, кстати, на самом деле думаете, что те, кто ходил на казни, они на самом деле страдали под Железной Пятой церковников, мечтали учиться, а им не давали?
И с какого перепугу ересь Бруно стала вдруг критикой Церкви?Потому что ересь это по определению критика и уход от церковных догм.
И научности в его опусах никогда не было.Я про это сказал, критическое мышление не всегда связано с наукой, но наука всегда связана с критическим мышлением
И вы, кстати, на самом деле думаете, что те, кто ходил на казни, они на самом деле страдали под Железной Пятой церковников, мечтали учиться, а им не давали?Я ни разу не утверждал что люди страдали, я лишь утверждаю что религия вставляла палки в колёса научного прогресса.
То есть, как атеист, вы считаете, что молиться солнышку вместо крашеной доски это критицизм и шаг к прогрессу? Вы хорошо подумали?
Что до «палок в колеса», то знаете с какой основной трудностью столкнулась советская власть, внедряя грамотность на селе? Родители не хотели отдавать детей в школу, а дети туда не стремились. Потому что более важным они считали работу по хозяйству. Потому что, те знания еще вилами по воде писаны, а жрать зимой что-то надо.
Поймите уже, что когда общество реально «заработало» на науку, когда появилась в ней реальная потребность, тогда она и стала развиваться ускоряющимися темпами. Это объективная реальность, а не то что кто-то там кому-то не давал. Изменения всегда должны сначала созреть.
Что до «палок в колеса», то знаете с какой основной трудностью столкнулась советская власть, внедряя грамотность на селе? Родители не хотели отдавать детей в школу, а дети туда не стремились. Потому что более важным они считали работу по хозяйству. Потому что, те знания еще вилами по воде писаны, а жрать зимой что-то надо.
Поймите уже, что когда общество реально «заработало» на науку, когда появилась в ней реальная потребность, тогда она и стала развиваться ускоряющимися темпами. Это объективная реальность, а не то что кто-то там кому-то не давал. Изменения всегда должны сначала созреть.
То есть, как атеист, вы считаете, что молиться солнышку вместо крашеной доски это критицизм и шаг к прогрессу? Вы хорошо подумали?
Нет я считаю что сомневаться в догмах даже с не правильными выводами есть проявление критичности. Любая критичность ведёт к изменениям. Да не все изменения ведут к прогрессу, но прогресс это всегда изменения.
Что до «палок в колеса», то знаете с какой основной трудностью столкнулась советская власть, внедряя грамотность на селе?
Это никак не соотносится с темой обсуждения, советы доже мудаки которые ставили палки в колёса. Вообще всё что запрещает изучать хоть что-то для блага людей будь то идеология, политика, мораль несёт в себе вред для прогресса который в любом случае наступит.
Изменения всегда должны сначала созреть.
Эм… то есть перед изменениями нужно сначала созерцать изменения? Не находите это несколько парадоксальным? Наука так не работает.
советы доже мудакиМолодой человек, советская власть приняла аграрную поголовно безграмотную страну. Сам держал в руках санпросветброшюру об опасностях домашнего аборта. Представляете, аборты в деревнях делали в банях вязальными спицами. И уже в середине века в этой стране с поголовной грамотностью человек шагнул в космос.
Вообще, то, что будучи христианской эта страна прирастала территориями, будучи коммунистической эта страна обустраивалась, а будучи свободной разваливается, не наводит не на какие мысли?
Я не имел ввиду просвещение, религии тоже просвещали людей в некотором роде. Я про запреты исследований в генетики и кибернетики. Одного просвещения недостаточно для науки, нужно ещё чтобы не мешали искать ответы.
Да наводит на то что люди которые сейчас у власти (которые раньше были коммунистами, а так же население которое также было коммунистами) разваливают страну, и развал этот имеет непосредственную связь с коммунизмом и революцией, из-за которой утечка мозгов продолжается и по сей день.
а будучи свободной разваливается, не наводит не на какие мысли?
Да наводит на то что люди которые сейчас у власти (которые раньше были коммунистами, а так же население которое также было коммунистами) разваливают страну, и развал этот имеет непосредственную связь с коммунизмом и революцией, из-за которой утечка мозгов продолжается и по сей день.
Вы путаете политику государства с папскими энцикликами.
Аборт считался (и считается) грехом — разве не так?
А делались они из-за кривой политики, прочтите «казус Кукоцкого» Людимлы Улицкой или, например, «Криминальные аборты» Андрея Ломачинского — тогда станет понятно, отчего и зачем столько женщин гибло от прерывания беременности кустарными способами.
Задумывались ли вы — за счёт чего и кого страна «прирастала территориями»? Приходилось ли читать «свод уложений о наказаниях» и следствий из него, в результате которых поголовно воцерковлённое население внезапно бросилось громить церкви и гнать попов взашей, иногда сбрасывая их с колоколен?
Аборт считался (и считается) грехом — разве не так?
А делались они из-за кривой политики, прочтите «казус Кукоцкого» Людимлы Улицкой или, например, «Криминальные аборты» Андрея Ломачинского — тогда станет понятно, отчего и зачем столько женщин гибло от прерывания беременности кустарными способами.
Задумывались ли вы — за счёт чего и кого страна «прирастала территориями»? Приходилось ли читать «свод уложений о наказаниях» и следствий из него, в результате которых поголовно воцерковлённое население внезапно бросилось громить церкви и гнать попов взашей, иногда сбрасывая их с колоколен?
Но смею напомнить, что ученые за свои идеи страдали и при атеизме.
Ага, а в америке негров линчуют.
И я например пытаюсь, поэтому мне очень интересно услышать от вас в какиеУ активных атеистов догма одна: убеждение, что позиционируя себя атеистом человек сразу получает «плюс двадцать» к интеллекту. Сегодняшняя история с «пруфами на кирилла» прекрасно это иллюстрирует.
догмы по вашему я верю.
Очень странная догма особенно учитывая, что настоящий атеизм приходит с тем что человек под сомнения за частую свои убеждения, то есть по сути сомневаясь в своём интеллекте, что не совсем вяжется с вашим утверждением.
А насчёт пруфов на кирилла, вас просили не о пруфах на их существование, а пруфы на их мотивацию.
А насчёт пруфов на кирилла, вас просили не о пруфах на их существование, а пруфы на их мотивацию.
настоящий атеизм приходит с тем что человек под сомнения за частую свои убеждения, то есть по сути сомневаясь в своём интеллектеВы очень сомневались, когда мне глупости про Бруно писали?
Что до мотивации, то что должно быть между ушами, чтобы спрашивать зачем святые равноапостольные монахи Кирилл и Мефодий, прибывшие на Русь с миссионерской целью, разрабатывали алфавит? Гарри Поттера переводить?
Вы очень сомневались, когда мне глупости про Бруно писали?В чём глупость? В том что Бруно сожгли за ересь, что является прямым доказательством моего утверждения.
Авраамические религии на протяжении многих лет угнетали людей которые проявляли сомнения в отношении их догм.
А Вы, на минуточку, не уточните, в каком году Кирилл и Мефодий прибыли на Русь, сколько они в ней пробыли и чем занимались?
Очень интересно.
Очень интересно.
Забавно еще наблюдать, как летят минуса мне в карму. Я ни словом не обмолвился, есть Бог или нет, я ни слова сказал о своей религиозности или нерелигиозности, я никого никуда не призывал. Я просто сказал, что такое явление как религия существует, и что она оказала огромное влияние на развитие человечества. Это объективная реальность. Однако, люди просто молча против. против чего? Им не важно. Они атеисты.
Постойте, но вы сказали несколько другое:
Разница только в том, что традиционные религии помогали обществу выжить, а новые помогут вымереть.
Не приди им на смену Христианство, не появилась бы наука в современном виде.
Подумайте, если сегодня люди мазали пень жиром, и онанировали на землю чтобы был урожай, откуда у них прямо завтра возьмется критическое мышление? Откуда возьмутся к нему предпосылки? Сначала надо постулировать, что Вселенная была создана один раз и законы ее неизменны, и только после этого имеет смысл начинать ее изучать.
Разве это не голословные утверждения?
И действительно ли современная наука так обязана собой христианству и именно ему? Разве люди не пытались изучать вселенную до того как религия постулировала, что она создана один раз и законы ее неизменны? Не создают ли религиозные постулаты, напротив, препятствия, ведь если в них, к примеру, утверждается что всё создано Творцом и по его воле, и даже вроде как описан процесс, то стоит ли это проверять и как быть если полученные данные расходятся с религиозным учением?
На самом деле это не атеисты. Это мамкины аметисты. Так их называют. Образованным атеистам, как и образованным верующим людям, давным давно ясно, что общей почвы для спора нет и не может быть, соответственно лучше просто поговорить об искусстве или науке например. Но мамкины аметисты так не могут.
Атеисты разношерстны. Воинствующие атеисты по сути не отличаются от воинственных верующих. Хорошо об этом сказано у Юдковского
Немного встряну в ваш высокоинтеллектуальный спор, но вы оба неправы))
Христианство долгое время боролось не с наукой, а с отклонениями от общепринятого тогда мнения. Да это плохо, но именно благодаря церковникам в темные века были сохранены многие труды, правда сколько было ими же уничтожено из-за непонимания или страха неизвестно. Тем не менее католическая церковь вполне признавала греческих философов, хотя они и были язычниками. Но из-за примата мнения заслуженных авторитетов церковь очень болезненно относилась к попыткам отрицать мнение этих авторитетов (тех же греческих философов). Тем не менее многие деятели Возрождения, такие, как, к примеру, Рафаэль Санти, Микеланджело, Леонардо да Винчи, Сандро Боттичелли, Фра Беато Анджелико, Тинторетто, Тициан, поддерживались Католической церковью (это я прямо из вики процитирую). Философские диспуты из которых родилось то самое критическое мышление, пошли из университетов, которые, о неожиданность, организовывались при непосредственном участии РКЦ и диспуты велись на темы околорелигиозные. Официально ни одна из христианских церквей не объявляла науку занятиями диавола и не объявляла крестовых походов против нее, хотя мракобесов так считающих в ее рядах полно. Как раз церковь скорее отбивается, так как для ученых стало правилом хорошего тона тыкать церковников в несостоятельность религии и доказывать отсуствие бога. Отрицать сложные взаимоотношения между наукой и религией сложно, но тот факт, что оно никогда не было с однозначным знаком минус это факт.
В иудаизме вообще ученость всегда считалась необходимым качеством и никаких гоенний на науку не было, хотя иудаизм ничуть не менее догматичен.
В Исламе, тоже вы не поверите, наука долгое время считалась нужным и полезным занятием. Математика и медицина в средневековье в арабском мире ой как котировалась.
А вы оба путаете религиозное сознание, которое присутствует и сегодня у огромного количества людей и характеризуется слепой верой в отдельные аспекты бытия (например в науку(!)), и религию как таковую.
Христианство долгое время боролось не с наукой, а с отклонениями от общепринятого тогда мнения. Да это плохо, но именно благодаря церковникам в темные века были сохранены многие труды, правда сколько было ими же уничтожено из-за непонимания или страха неизвестно. Тем не менее католическая церковь вполне признавала греческих философов, хотя они и были язычниками. Но из-за примата мнения заслуженных авторитетов церковь очень болезненно относилась к попыткам отрицать мнение этих авторитетов (тех же греческих философов). Тем не менее многие деятели Возрождения, такие, как, к примеру, Рафаэль Санти, Микеланджело, Леонардо да Винчи, Сандро Боттичелли, Фра Беато Анджелико, Тинторетто, Тициан, поддерживались Католической церковью (это я прямо из вики процитирую). Философские диспуты из которых родилось то самое критическое мышление, пошли из университетов, которые, о неожиданность, организовывались при непосредственном участии РКЦ и диспуты велись на темы околорелигиозные. Официально ни одна из христианских церквей не объявляла науку занятиями диавола и не объявляла крестовых походов против нее, хотя мракобесов так считающих в ее рядах полно. Как раз церковь скорее отбивается, так как для ученых стало правилом хорошего тона тыкать церковников в несостоятельность религии и доказывать отсуствие бога. Отрицать сложные взаимоотношения между наукой и религией сложно, но тот факт, что оно никогда не было с однозначным знаком минус это факт.
В иудаизме вообще ученость всегда считалась необходимым качеством и никаких гоенний на науку не было, хотя иудаизм ничуть не менее догматичен.
В Исламе, тоже вы не поверите, наука долгое время считалась нужным и полезным занятием. Математика и медицина в средневековье в арабском мире ой как котировалась.
А вы оба путаете религиозное сознание, которое присутствует и сегодня у огромного количества людей и характеризуется слепой верой в отдельные аспекты бытия (например в науку(!)), и религию как таковую.
Откуда возьмутся к нему предпосылки
А какие предпосылки к этому дала религия?
Вселенная была создана один раз и законы ее неизменны
А религия как к этому относится?
если сегодня люди мазали пень жиром, и онанировали на землю чтобы был урожай
Я далеко не ханжа, но вот это уже какой-то зашквар. Да и вообще непонятно к чему это и опять же при чём тут религия(любая)?
А какие предпосылки к этому дала религия?Университеты в католическом мире и медресе в мусульманском, например. А схоластика в дальнейшем выросла в рационализм.
В общем-то, если посмотреть на ученых средних веков и эпохи возрождения — ученые поголовно были богословами или вообще монахами (во многом благодаря стараниями последних до нас дожили многие исторические источники, кстати — как минимум на уровне цитирования). Меценаты тогда на науку денег не давали, самый известный пример — Да Винчи, который зарабатывал искусством, а не изобретениями.
Наука появилась не благодаря религии а вопрекиЯ бы не был так категоричен. Да, сомнения в религиозных догмах по возможности подавлялись, но с другой стороны именно священники были самыми образованными людьми очень долгое время. Именно они строили различные философские конструкции из которых научный метод (в том числе, конечно изначально были древние греки например) по большей части и произошел. Точно так же религия в средневековье в массе своей не мешала познанию мира если при этом не ставились под вопрос религиозные догмы. Да, было всякое, но это обычно была банальная борьба за власть. Вы же в курсе что Джордано Бруно сожгли отнюдь не за его научные изыскания? Его научные работы в приговоре вообще не упоминаются, он просто параллельно был матерым еретиком, да еще и отказывающимся раскаиваться.
Да священники были просветителями в своё время, но они просвещали лишь то что им было нужно и полезно. Научный метод был сформулирован относительно недавно, когда власть церкви уже давно ослабла.
Интересно а какие познания, в те времена, не ставили под вопрос религиозные догмы?
Да только еретиками называли тех кто критиковал религию. По сути это подавление критического мышления.
Точно так же религия в средневековье в массе своей не мешала познанию мира если при этом не ставились под вопрос религиозные догмы
Интересно а какие познания, в те времена, не ставили под вопрос религиозные догмы?
Вы же в курсе что Джордано Бруно сожгли отнюдь не за его научные изыскания? Его научные работы в приговоре вообще не упоминаются, он просто параллельно был матерым еретиком, да еще и отказывающимся раскаиваться.
Да только еретиками называли тех кто критиковал религию. По сути это подавление критического мышления.
А можно уточнить, когда был сформулирован научный метод, и что вы вообще под ним понимаете?
20 век подробнее тут ru.wikipedia.org/wiki/Научный_метод
Ну, по вашей же ссылке картинка с экспериментаторами восемнадцатого века. Вы что, в самом деле думаете, что до двадцатого века все доказывалось через «мамой клянусь»?
Вы прежде, чем опять кидаться в необоснованную полемику, хотя бы по диагонали статью прочитали бы.
Там даже сказано, что
Отдельные части научного метода применялись ещё философами древней Греции.
В том или ином виде, научный метод существовал всегда, но текущем виде он сформирован в 20-м веке.
Научный метод был сформулирован в начале 20 века. В некотором роде можно сказать что основание ему положил Фрэнсис Бэкон, но вот до него научный метод не существовал ни в каком виде. Предпосылки к нему — да, были еще у древних греков. Но это предпосылки, а не метод сам по себе, разница принципиальная. Это как сказать что стол из ДСП в некотором роде существует в дереве из которого ДСП сделали пока оно растет и в мастере который этот стол сделал когда он еще учился. Философски это не совсем странное утверждение, но практически применять его не получится. Как минимум для того чтобы определить что именно из-за научного метода кого-то сожгли.
Интересно а какие познания, в те времена, не ставили под вопрос религиозные догмы?Медицина, география, астрономия, физика — все эти науки вполне себе развивались и большую часть времени прямо в церкви. Что-то более прикладное вроде обработки металлов или строительства тоже. Проще перечислить что церковь сильно волновало: некоторая часть литературы и прямые на нее нападки вроде оспаривания того как надо молиться или кому.
Да только еретиками называли тех кто критиковал религию. По сути это подавление критического мышления.Это не имеет никакого отношения к критическому мышлению. Которого тогда вообще не существовало по факту. Потому что критически рассуждать о чем угодно кроме церковных текстов никто особо не запрещал. Но если у вас есть другие данные, то поделитесь ими пожалуйста, я с удовольствием признаю что не прав.
Прошу прощения, что влезаю, но…
Запрет препарирования трупов не очень способствовал развитию
В каком направлении она развивалась, если церковь отказалась от геоцентрической модели мира только в 1992?
все эти науки вполне себе развивались и большую часть времени прямо в церкви
Медицина
Запрет препарирования трупов не очень способствовал развитию
астрономия
В каком направлении она развивалась, если церковь отказалась от геоцентрической модели мира только в 1992?
Запрет препарирования трупов не очень способствовал развитиюНу да, отдельные запреты были. Но госпитали произошли от названия церковного ордена например. Я это к тому, что частные случаи запретов не отменяют того что самыми образованными людьми были очень долго именно священники и что именно они помогали людям, леча их в меру сил. Более того, именно за счет письменности распространенной именно среди священников эффективность накопления знаний именно в церкви сильно превышала эффективность у всяких знахарей.
В каком направлении она развивалась, если церковь отказалась от геоцентрической модели мира только в 1992?Да во всех в общем-то. Какая разница когда там что церковь признала если они не устраивали на астрономов гонения? Несколько политических случаев вроде Галилея не в счет, понятно что дурость есть всегда и везде. Но это не было правилом. Ну и опять же — вы взяли один громкий случай и не учли что кроме гелиоцентрической системы в астрономии происходило куча всего что совершенно не интересовало никакую религию. Вроде открытия комет или составления звездных атласов.
Я не говорю что церковь замечательно двигала науку, я скорее говорю что им особо до нее дела не было. При этом косвенно, за счет аккумуляции знаний и обучения они при этом науке таки способствовали.
Я тут мимокрокодил, но теорию большого взрыва сформулировал священник
Медицина, география, астрономия, физика — все эти науки вполне себе развивались и большую часть времени прямо в церкви.
Да но именно этим наукам в особо важных местах религи вставляли палки в колёсах. Не разрешалось резать трупы, землю считали плоской вокруг которой крутится всё. Просто довольно важные открытия (особенно в медицине) были открыты только после ослабления давления со стороны религии.
Это не имеет никакого отношения к критическому мышлению.
Вообще то имеет непосредственное. Когда критика затрагивает самые сокровенные темы особенно связанные с личными убеждениями, только тогда это можно назвать критическим мышлением.
Критическое мышление как принцип не было сформулировано. Поэтому даже если бы церкви не было критическое мышление все равно совершенно необязательно появилось бы хоть сколько-то раньше. Локальный барон/граф с распространенным магическим мышлением угнетал бы ученых точно так же. Именно поэтому религия в то время и ее эффекты никакого отношения к критическому мышлению не имела. С другой стороны религиозность древних греков не помешала им разработать основные принципы логики.
Вот когда принцип был сформулирован, его начали осознанно применять и он начал напрямую противоречить религии — вот только с этого момента религия начала иметь к нему отношение.
Вот когда принцип был сформулирован, его начали осознанно применять и он начал напрямую противоречить религии — вот только с этого момента религия начала иметь к нему отношение.
Критическое мышление как принцип не было сформулировано.
Критическое мышление изначально это не описание искусственно сформированных принципов, а лишь описание способности человека ставить под сомнение информацию. Такая способность у людей была практически всегда.
Нет, критическое мышление это именно принцип познания реальности. Со своими правилами. Он описывает что может считаться доказательством, а что — нет. До его формулирования «божественная воля» вполне считалась достаточным доказательством. Ее не ставили под сомнение не потому что запрещали сомневаться, а потому что никто не считал что ее имеет смысл ставить под сомнение. Точно так же были мнения про непознаваемость мира и многое другое, что противоречит критическому мышлению в современном понимании.
Ладно давайте обратимся к вики, может она разрешит наш спор.
Так что я считаю что критическое мышление было всегда, не так развито как сейчас но было всегда. А судя по той же вики. Сократ первый кто начал систематизировать это мышление.
Так что критическое мышление появилось (хотя я думаю что было всегда) за долго до церкви.
Критическое мышление (англ. critical thinking) — система суждений, которая используется для анализа вещей и событий с формулированием обоснованных выводов и позволяет выносить обоснованные оценки, интерпретации, а также корректно применять полученные результаты к ситуациям и проблемам[1]. В общем значении под критическим мышлением подразумевается мышление более высокого уровня, чем мышление докритическое.
Критическое мышление — способность человека ставить под сомнение поступающую информацию, собственные убеждения.
Так что я считаю что критическое мышление было всегда, не так развито как сейчас но было всегда. А судя по той же вики. Сократ первый кто начал систематизировать это мышление.
The earliest documentation of critical thinking are the teachings of Socrates recorded by Plato.
Так что критическое мышление появилось (хотя я думаю что было всегда) за долго до церкви.
Так что критическое мышление появилось (хотя я думаю что было всегда) за долго до церкви.Вот я вчера зачем упоминал Египет?
Египетская цивилизация жила четыре тысячи лет. Насколько изменились за это время методы хозяйствования? Как развилась наука? Или люди были тупые? Как получилось, что христианская цивилизация за вдвое меньшее время прошла путь от раздирания людей львами на арене, через темное средневековье, до полетов на другие планеты? Почему египтяне не полетели?
Прорыв НТП у человечества произошёл лишь в последние 2 века и христианство не имеет никакого отношения к этому, скорее в этом стоит благодарить войны. А с тёмными веками так вообще всё не очевидно, очень многие связывают возникновение тёмных веков с активным ростом авраамических религий.
А почему египтяне умели делать батареи а христиане нет? Почему китай смог создать бумагу и порох а христиане нет? Да потому что религии тут не причём. Движет наукой любопытство и нужда, когда есть задача или загадка но нет ответа. А у религий всегда были ответы на все вопросы, только не правильные. Да религии могли сохранять накопленные знания, но вот быть причиной прогресса это вряд ли.
Почему египтяне не полетели?
А почему египтяне умели делать батареи а христиане нет? Почему китай смог создать бумагу и порох а христиане нет? Да потому что религии тут не причём. Движет наукой любопытство и нужда, когда есть задача или загадка но нет ответа. А у религий всегда были ответы на все вопросы, только не правильные. Да религии могли сохранять накопленные знания, но вот быть причиной прогресса это вряд ли.
Прорыв НТП у человечества произошёл лишь в последние 2 века и христианство не имеет никакого отношения к этому, скорее в этом стоит благодарить войны.В вашем мозгу более одной мысли не помещается? Если вам сказали, что идея созидания Вселенной сделала возможным естествознание, то вы теперь весь прогресс будете Христианству приписывать, а потом сами же опровергать?
А с тёмными веками так вообще всё не очевидно, очень многие связывают возникновение тёмных веков с активным ростом авраамических религий.Тут вчера кроме меня еще двое писали про то, что наука тогда при монастырях и развивалась. Но ваши догмы важнее реальности.
А почему египтяне умели делать батареи а христиане нет? Почему китай смог создать бумагу и порох а христиане нет?Воистину, отсутствие мозга есть непременное условие «активного атеизма». Вчера только говорилось, что до Христианства развивались прикладные науки, такие как математика, геометрия, движение светил, нет, он сегодня снова про бумагу и порох.
Ну сегодня же уже давали ссылку. Просто все описано. Букв немного. Боитесь глазки натрудить?
У первобытных культур нет специальных правил для рассуждений о «сверхъестественных» сущностях, или даже явного разграничения между сверхъестественным и естественным; духи грома просто существуют в рамках естественного мира, о чём свидетельствует молния, и наш ритуальный танец вызова дождя призван управлять ими. Это, наверно, не идеальный танец вызова дождя, но это лучший из всех, что пока придумали — был ещё тот знаменитый случай, когда он сработал…
Для зарождения мысли о системном изучении мира надо сначала изменить свои отношения с богами. Надо сначала постулировать, что мир в принципе познаваем, и это познание имеет смысл. Вы же все время пишете чушь про критических мыслителей, которым не давали.
Если вам сказали, что идея созидания Вселенной сделала возможным естествознание, то вы теперь весь прогресс будете Христианству приписывать, а потом сами же опровергать?
Можете подробнее выразить вашу мысль пожалуйста, а то не понятно что вы хотели сказать, просто я ни разу не утверждал, что идея созидания Вселенной сделала возможным естествознание, мне эта связь не очевидна.
Тут вчера кроме меня еще двое писали про то, что наука тогда при монастырях и развивалась. Но ваши догмы важнее реальности.
Ну я за других не в ответе, однако статистика показывает существенное падение в количестве открытий и изобретений во время роста религии. Само собой прогресс невозможно остановить, но его можно замедлить.
Ну сегодня же уже давали ссылку. Просто все описано. Букв немного. Боитесь глазки натрудить?А вы сами то читали что там написано?
Особенно пред последний абзац.
Но, по крайней мере, в нашем мире безумие — это не очень хорошо, и здравомыслие стоит защищать, и поэтому открытый анти-теизм приносит пользу обществу — разумеется, при условии того, что он действительно работает (вполне возможно, так и есть: в новом поколении всё больше и больше атеистов).
Статья замечательная.
Для зарождения мысли о системном изучении мира надо сначала изменить свои отношения с богами.
Это вы так решили? Я например так не думаю. Неужели вы думаете, что если бы идеи богов не было, то у человечества не зародились бы мысли о системном изучении мира?
p/s
Если вы хотите продолжать дискуссию в нормальном ключе, перестаньте переходить на личности, а то ваши «отсутствие мозга» «мозгу более одной мысли» прям так и вынуждают на ответные меры.
Можете подробнее выразить вашу мысль пожалуйста, а то не понятно что вы хотели сказать, просто я ни разу не утверждал, что идея созидания Вселенной сделала возможным естествознание, мне эта связь не очевидна.Изыди, онафема. Я два дня пишу одно и то же. Уже табуретка, на которой ноутбук стоит и та поняла.
Неужели вы думаете, что если бы идеи богов не было, то у человечества не зародились бы мысли о системном изучении мира?Если бы у бабушки были колеса, то это была бы не бабушка, а велосипед.
Может на какой-то другой планете в этой вселенной другая цивилизация развилась без религии, но вот на нашей получилось как получилось. И религия вообще появилась задолго до Христианства.
Вроде мне приходилось слышать про некие племена, в которых понятие религии отсутствует. Но пока вроде не слышно, чтобы там был вообще какой-то интерес к наукам.
А потом удивляетесь, что вас минусуют. С таким уровнем отношения к собеседнику, который вежливо попросил сформулировать свою мысль, это не удивительно. А вопросы веры или неверия тут вторичны сами по себе.
А как мне относиться к собеседникам, которые, что бы я не говорил, просто остаются «на своей волне»?
Вот, что я говорил о вере? Можно цитату? Или просто вы хотите поговорить о вере, и при слове «религия» увидели для себя такую возможность? Так в Интернете есть специальные сайты, что вам мешает сходить туда?
Вот, что я говорил о вере? Можно цитату? Или просто вы хотите поговорить о вере, и при слове «религия» увидели для себя такую возможность? Так в Интернете есть специальные сайты, что вам мешает сходить туда?
Ну как же? Прямая цитата:
Людям надо в что-то верить. Вытравлива традиционные религии, начинают верить в «трансгуманизм». Разница только в том, что традиционные религии помогали обществу выжить, а новые помогут вымереть.
Ах, вы про это. Извините.
Но данное обсуждение есть живой пример религиозности мышления. Вплоть до отрицания реальности.
Что до религии и выживания общества, то оппоненты сейчас с ума сойдут, но, еще раз, в религиозных семьях больше детей. «Высокоинтеллектуальные» же атеисты предпочитают лишнего не плодиться. или вообще не плодиться. Если по странам и областям сравнивать, то религиозные или идейные более объединены, чем «прогрессивные атеистические», где каждый сам за себя.
Я сейчас загребусь это доказывать, но я не призываю ввести религию для всех, я просто пессимистичен по поводу демографического будущего <пока> развитых стран.
Но данное обсуждение есть живой пример религиозности мышления. Вплоть до отрицания реальности.
Что до религии и выживания общества, то оппоненты сейчас с ума сойдут, но, еще раз, в религиозных семьях больше детей. «Высокоинтеллектуальные» же атеисты предпочитают лишнего не плодиться. или вообще не плодиться. Если по странам и областям сравнивать, то религиозные или идейные более объединены, чем «прогрессивные атеистические», где каждый сам за себя.
Я сейчас загребусь это доказывать, но я не призываю ввести религию для всех, я просто пессимистичен по поводу демографического будущего <пока> развитых стран.
Демография — сложная вещь. Не факт что те вещи, которые хорошо работали на человечество до технической революции, будут так же хорошо работать и после. Если раньше перенаселение естественным образом регулировалось эпидемиями и голодом, то сейчас «естественное регулирование» практически исчезло. Очевидно, что без выхода в космос человечество не может расти количественно бесконечно: оно или найдёт “золотую” формулу поддержания своей численности на оптимальном уровне, или просто съест все ресурсы и умрёт. Что может произойти не в таком и отдалённом будущем, учитывая аппетиты…
Начал писать ответ, хотел вставить ссылку, то ли сайт глючит, то ли браузер, написанное потерялось. Думаю, это Знак.
Если серьезно, то просто форум очень неудобное место для обсуждения тем сложнее чем «оппонент — дурак». Я не сводил демографию к одной только религии. Все конечно сложнее и одновременно проще.
В аграрном обществе деторождение необходимо для выживания. А религия просто помогает примириться с необходимостью ограничений. У православных, например зима-весна не один пост, так другой. Весной так вообще длинный и строгий. И не потому, что злым попам надо, чтобы кто-то голодал. Просто примитивными орудиями труда на всю зиму еды не обеспечишь.
Рождаемость постепенно начала снижаться в индустриальном обществе. Когда ребенок превратился из средства выживания в обузу.
Перенаселенность планете уже не грозит. Пока еще население может и растет за счет слаборазвитых стран, где с приходом хоть какой-то медицины до детородного возраста стал доживать не каждый шестой, а каждый третий. Если туда придет хоть какая-то цивилизация, рождаемость там упадет в течение пары поколений.
Из приближающихся угроз наиболее важна сейчас скорая ненужность человечества. Даже при текущем уровне развития технологий в экономике уже появляется много лишних ртов, а при развитии автоматизации ситуация будет только усугубляться.
Если серьезно, то просто форум очень неудобное место для обсуждения тем сложнее чем «оппонент — дурак». Я не сводил демографию к одной только религии. Все конечно сложнее и одновременно проще.
В аграрном обществе деторождение необходимо для выживания. А религия просто помогает примириться с необходимостью ограничений. У православных, например зима-весна не один пост, так другой. Весной так вообще длинный и строгий. И не потому, что злым попам надо, чтобы кто-то голодал. Просто примитивными орудиями труда на всю зиму еды не обеспечишь.
Рождаемость постепенно начала снижаться в индустриальном обществе. Когда ребенок превратился из средства выживания в обузу.
Перенаселенность планете уже не грозит. Пока еще население может и растет за счет слаборазвитых стран, где с приходом хоть какой-то медицины до детородного возраста стал доживать не каждый шестой, а каждый третий. Если туда придет хоть какая-то цивилизация, рождаемость там упадет в течение пары поколений.
Из приближающихся угроз наиболее важна сейчас скорая ненужность человечества. Даже при текущем уровне развития технологий в экономике уже появляется много лишних ртов, а при развитии автоматизации ситуация будет только усугубляться.
Дать новый импульс человечеству может экспансия к звёздам, но не уверен, что мы в ближайшее время достигнем такого уровня. А без этого, скорее всего, будем двигаться к чему-то похожему на “О, дивный новый мир”…
Не даст. Весь этот космический героизм был хорош в прошлом веке. Я сам зачитывался, да и сейчас грешным делом. Это было очень красиво. Но сейчас в этой сфере тоже наступает время прагматиков. Можно сколько угодно мечтать, что Маск в одиночку подарит нам Марс, но реальная колонизация будет проводиться роботами. Просто нет смысла тратиться на доставку человека, воздуха для него, еды и сральных мешочков, когда этим весом можно отправить бригаду роботов, которые не торопясь все подготовят.
Я же говорю — ненужность человечества. И поскольку Полдень, ХХII век нам, похоже не светит, да, Дивный новый мир.
Я же говорю — ненужность человечества. И поскольку Полдень, ХХII век нам, похоже не светит, да, Дивный новый мир.
UFO just landed and posted this here
Вот прям уже в ближайшие десять лет приближается всплеск безработицы. Автоматизация в большинстве сфер деятельности высвобождает кадры, которые больше нигде не нужны. Будучи безработными, эти люди перестают покупать. И с одной стороны схлапывается рынок, а с другой государству придется увеличить налоговую нагрузку на бизнес, поскольку безработную армию надо содержать. При увеличении налоговой нагрузки у бизнесменов теряется интерес к деятельности. Это не было бы проблемой при социализме. Объявили бы плавный переход к коммунизму и все. Людей занимали бы общественно-полезным онанизмом, чтоб с ума не сходили от безделья. Но поскольку «социализм нам не по карману», будет «сдохни ты сегодня, я завтра». Самая главная опасность в том, что государству уже сейчас не нужна большая часть населения. Для обслуживания трубы достаточно миллионов десять-пятнадцать, начиная с топ-менеджеров, заканчивая поварихой на буровой. Производство развивать, так нет рынка. Дешевле купить. Для защиты территории есть Калибры, Цирконы и прочая погребень. Скоро доработают всякие дроны, и граница на замке. Остальное население лишь обуза.
В общем, все пессимистично.
В общем, все пессимистично.
UFO just landed and posted this here
Что хорошего для общества в том, что оно вымирает? Чем оно меньше, тем меньшие требования оно может выдвинуть. Почему в поселке больницу закрыли? Потому что нет смысла тратиться на пока живущих там людей. Раньше, когда государство рассчитывало на свои силы, был совхоз. Теперь эту же продукцию проще купить, поэтому живущие здесь люди не нужны. Их содержание можно было бы оправдать идеологически всяким там гуманизмом, но идеология нам не по карману. Так что, активные уедут туда, где пока нужны люди, а остальные тихо вымрут здесь.
Слова «село» и «совхоз» можете поменять на «город» и «завод», суть не изменится.
Так что, все эти чайлдфри выгодны не обществу, но государству. Которое, если пока их не поддерживает, то и не сопротивляется.
Слова «село» и «совхоз» можете поменять на «город» и «завод», суть не изменится.
Так что, все эти чайлдфри выгодны не обществу, но государству. Которое, если пока их не поддерживает, то и не сопротивляется.
Изыди, онафема. Я два дня пишу одно и то же. Уже табуретка, на которой ноутбук стоит и та поняла.
А вы попробуйте писать для людей, может тогда вас не только табуретка понимать будет?
Может на какой-то другой планете в этой вселенной другая цивилизация развилась без религии, но вот на нашей получилось как получилось.
Это только вы почему-то связываете религию и науку, но до сих пор так и не выдали внятной аргументации, почему наука появилась благодаря религии, а не вопреки. То что учёные были верующими никак не доказывает что религия причастна к науке, особенно если учитывать что все религии построены на вере, а наука наоборот на недоверии.
А вы попробуйте писать для людей, может тогда вас не только табуретка понимать будет?Табуретка будет. Атеисты — нет.
Где я связывал науку и религию? Я писал:
Ни одна религия не должна предлагать никаких внятных объяснений. Это не ее задача.
…
И тех, кто пытается объяснить религией научные вопросы, да, надо гнать ссаными тряпками. Но и тех, кто подходит к науке с атеистической идеологией, надо гнать туда же.
Что тут не понятно? Но фокус в том, что человек воспринимает только ту информацию, которая ему нравится (сейчас лениво искать исследования, несколько лет назад попадалось), и когда «прогрессивный атеист» видит слово «религия», у него просто падает шторка, в мозгу оживают привычные штампы, и ему уже пофиг о чем вообще идет разговор. Церковники окружают!
И что после этого атеизм, как не религия невежества? Что для вас наука, как божество, которое не надо постигать, надо просто поклоняться, и она «даст»?
Тут вчера кроме меня еще двое писали про то, что наука тогда при монастырях и развивалась. Но ваши догмы важнее реальности.
А вы втроем реальность определяете? Прям отец, сын и святой дух.
Для зарождения мысли о системном изучении мира надо сначала изменить свои отношения с богами.
Кому надо?
Старейшие университеты мира. И преподавателей там не жгли. По крайней мере в некоторых до сих пор действуют кафедры теологии.
Понимаю, что для вас это срыв покровов, и мне жаль, но этот мир чуть шире ваших шор.
Понимаю, что для вас это срыв покровов, и мне жаль, но этот мир чуть шире ваших шор.
Хорошо, давайте в таких терминах. В таком случае я говорю что церковь никак не мешала критическому мышлению. Потому что она давала объяснение догматам — люди ставили их под сомнение, церковь объясняла почему они не правы. Воевали они только с теми, кто не принимал их доводов.
Воевали они только с теми, кто не принимал их доводов.
Так это и есть подавление критического мышления.
Помница, году в девяносто втором отлавливал я одного белого брата. Их тогда внезапно много появилось. Время ноябрь, холодно, он бледный до полупрозрачности. Хотел покормить, отказался.
Так вот, он постоянно бормотал свои молитвы. Я вопрос задам, он быстренько ответит, и опять за свое.
К чему это я? К тому, что сколько про «критическое мышление» не повторяй, его не добавится. И по факту это самое «критическое мышление» от бормотания того полупрозрачного отличается чуть менее чем никак.
Так вот, он постоянно бормотал свои молитвы. Я вопрос задам, он быстренько ответит, и опять за свое.
К чему это я? К тому, что сколько про «критическое мышление» не повторяй, его не добавится. И по факту это самое «критическое мышление» от бормотания того полупрозрачного отличается чуть менее чем никак.
Ни в коем случае. У них были доказательства их правоты. И только те, кто был таким же религиозным как они сами, но считал другие доказательства более правильными подвергался гонениям. Это не значит что они не ставили под сомнения свои постулаты. Ставили и находили им подтверждения — вполне себе критическое мышление. Теологические дебаты внутри церкви, по-вашему, это что было иначе? Проблема была только в том, какие именно доказательства считались достаточно убедительными. Но сила доказательств, особенно когда ее рассматривем мы с современными знаниями, не имеет ничего общего с именно критическим мышлением как вы (википедия) его определили, оно ортогонально. Пока человек ставит под сомнение свои убеждения и доказывает их тем, что считается доказательством — критическое мышление присутствует.
Не совсем так. После разрушения римской империи научная мысль сохранилась только в монастырях, поэтому все средневековые ученые были монахами. Еще очень сильно помог ислам. Мухаммед велел все найденные знания переводить на арабский и тщательно сохранять. В итоге европейцы работы Аристотеля впервые увидели в крестовых походах у арабов. Крестовые походы без церкви тоже не случились бы — по крайней мере первый поход был сделан чисто с религиозной мотивацией. Это потом уже смекнули, что еще и пограбить можно.
Набрался я этого вот здесь www.youtube.com/user/ButKorn/featured
Набрался я этого вот здесь www.youtube.com/user/ButKorn/featured
Не совсем. В основе религии — попытка понять мир. Просто метод "божественного откровения" не повторяем (уникальный для каждого), а научный метод — повторяем (можно делиться результатами).
Никакого "вопреки" не было, просто на каком-то этапе произошел глюк и знание стали искать не через наблюдения, а внутри. Отчасти Платон виноват, Аристотель потом добил гвоздь, вот и залипли в изучении внутренних ощущений на тысячу лет.
При этом критическое мышление некоторых деятелей церкви — на высоком уровне. У них просто не было постулата "проверяй экспериментом", а в современном научном методе такой постулат есть.
Сейчас такой подход (что нужно проверять экспериментом) кажется очевидным почти всем, но раньше было не так. И связано это не с наличием критического мышления, просто мы стоим на плечах гигантов.
Не приди им на смену Христианство, не появилась бы наука в современном виде.
Это то, которое ограничивало доступ к книгам? Наука-то была ещё до христианства.
И как оно меняется при «торжестве атеизма»
Становится здоровее, увеличивает продолжительность жизни, сильно уменьшились шансы погибнуть в очередном крестовом походе, хотя до торжества далеко.
Навешивала обязательства. Загоняла в рамки. Хочешь в рай — веди себя общественно полезно
Подмена понятий, не общественно полезно (это второстепено, дабы паства не передохла), а приноси профит служителям культа и поддерживающим их правителям (с точки зрения правителей — правителям и поддерживающим их служителям культа, тут симбиоз). Да и посмотрите на заповеди христиан — первые совсем не об обществе.
Хочешь секса — делай детей
А это традиционно для религий — влезать в частную жизнь. Адепты и ЦА должны быть послушниыми. И там не только детей, там ещё куча ограничений в оригинале, но верующие традиционно находят лазейки для оправдания своих действий (даже начиная со второй заповеди).
Но как вы без религии заставите баб рожать?
ПГМ такой ПГМ. Тут и баб, и заставите и заслуга религии не важно в чём и не важно сколь относится к реальности.
все алфавиты начинались с религиозных текстов
Ещё скажите что их бог дал людям. Как и говорил — снова заслуга религии, и пофиг на реальность.
Религия имеет мало отношения к количеству детей на одну женщину.
а люди стали менее религиозны
Так это благодаря росту количества пиратов и благодаря поеданию сыра в Калифорнии — даже статистика приводилась.
И дети обычно может и небогаты, но ухожены
Это в Сомали? Или здесь, где дети в основном выглядят нормально (если не семьи алкашей, но спросите у них — они-то как раз в бога верят, как обычно для верующих в некую свою интерпретацию, но верят). И у них тоже бывает много детей (по той же причине). А вот получить нормальное образование у детей религиозных родителей меньше — во-первых "верь, не думай" прививается с детства (может вызвать отторжение, но не факт что приведёт не к асоциальному поведению, а к тяге к знаниям), во-вторых количество не перерастает в качество при ограниченных ресурсах, а является его антиподом.
Где там Chaos_Optima? Вот вам пример вдумчивого сомневающегося атеиста. Он даже не прочитал о чем идет речь, но он уже все про все знает.
UFO just landed and posted this here
Да при чем тут Кураев? Еще раз, если условный вы сегодня утром приносили жертву какому-нибудь Велесу, чтобы он вам скотину уберег, то откуда завтра утром у вас появится научное мышление?
Христианство тем и интересно, что во-первых, заявлены условия которым должен соответствовать Бог, во-вторых, человек назван главным в этой системе, и в-третьих, я уже говорил, Вселенная признана единожды созданной и неизменной.
Да, науки начали развиваться до Христианства. Но какие науки, и что было их целью? Математика для торговли, геометрия для землепользования, астрономия для определения когда лучше жертву принести. Египетская цивилизация насчитывает четыре тысячи лет, но что там было с наукой? Помимо египетской были другие протяженные по времени, и мыслителей хватало, что там было с наукой?
Я прошу понять правильно, я не свожу все только к религии, но отвергать ее роль по идеологическим причинам просто глупо.
Христианство тем и интересно, что во-первых, заявлены условия которым должен соответствовать Бог, во-вторых, человек назван главным в этой системе, и в-третьих, я уже говорил, Вселенная признана единожды созданной и неизменной.
Да, науки начали развиваться до Христианства. Но какие науки, и что было их целью? Математика для торговли, геометрия для землепользования, астрономия для определения когда лучше жертву принести. Египетская цивилизация насчитывает четыре тысячи лет, но что там было с наукой? Помимо египетской были другие протяженные по времени, и мыслителей хватало, что там было с наукой?
Я прошу понять правильно, я не свожу все только к религии, но отвергать ее роль по идеологическим причинам просто глупо.
если условный вы сегодня утром приносили жертву какому-нибудь Велесу, чтобы он вам скотину уберег, то откуда завтра утром у вас появится научное мышление?
Вы вот искренне верите, что только христианство способствовало появлению критического мышления?
И почему вы считаете, что условный язычник приносящий жертву Велесу способен только на приношение жертвы?
Ну и вспомним древних учёных: Евклид, Архимед, Пифгор. Как всем известно они оказались способны на большее, чем приносить жертвы богам Олимпа.
Вот как вообще можно связывать наличие/отсутствие критического мышления с религией?
Слушайте, юноша, вы вообще читаете, что написано? А хоть немного понимаете?
Я пишу, что до Христианства развивалась математика как прикладная наука, и вы тут же начинаете мне перечислять древних математиков. Или вы не знали, чем они прославились? Вы у них только фамилии знали?
Я пишу, что до Христианства развивалась математика как прикладная наука, и вы тут же начинаете мне перечислять древних математиков. Или вы не знали, чем они прославились? Вы у них только фамилии знали?
Если я что-то не понял, тогда поясните мне вот это:
Еще раз, если условный вы сегодня утром приносили жертву какому-нибудь Велесу, чтобы он вам скотину уберег, то откуда завтра утром у вас появится научное мышление?
Что вы тогда имели здесь в виду? Причём вы второй раз кидаетесь такой фразой, но в разных формулировках.
Лично я тут вижу(вкратце) – если человек язычник, то научного мышления у него не будет.
Лично я тут вижу(вкратце) – если человек язычник, то научного мышления у него не будет.Да. Если вы верите во вмешательство некой силы, которую вы принципиально не можете объяснить, в научном мышлении просто нет смысла. Что толку в прививках, если на вас могут навести порчу?
А а каким образом тогда научный метод вырос из христианства?
Если следовать вашей же логике, то тоже самое можно и про христианство:
есть некая сила, которую принципиально не можем объяснить
есть утверждения: землю создал бог, людей создал бог, да вообще всё вокруг создал бог. Зачем тогда в таких условиях научный метод?
Я вот именно поэтому и не понимаю вашу связь научного метода с христианством. Да вообще с любой религией, хоть с язычеством.
если условный вы сегодня утром приносили жертву какому-нибудь Велесу, чтобы он вам скотину уберег...
Между прочим, язычник, если Велес «не уберёг» скотину, вполне может за это выпороть его идола кнутом.
UFO just landed and posted this here
Заканчивайте с бредовой аргументацией, в эту игру можно вдвоем игратьФигушки. Я упомянул Египет, а это в данном случае козырь.
А как христианство пришло, сразу глядите — паровые двигатели, а потом айфоны.Очень неудобно «воевать» со всеми сразу. Я уже писал и про аграрное общество, и про отсутсвие интереса к учебе, и про то, что изменения должны созреть. Прогресс не должен был прыгнуть сразу с Христианством.
То что развитие научного метода появилось после прихода христианства не значит, что христианство на науку повлияло положительно.А я где такое утверждал? История взаимоотншений науки и религии сложна и драматична. И очень хорошо, что пути их разошлись. Но когда «защитники науки», провозглашая свою ей приверженность, сами же ее методы и отвергают, с этого воротит сильнее. Потому что это самое матерое язычество.
Я прошу понять правильно, я не свожу все только к религии, но отвергать ее роль по идеологическим причинам просто глупо.Да, глупо отвергать роль монотеистических религий как главного тормоза научного прогресса.
Еще раз, если условный вы сегодня утром приносили жертву какому-нибудь Велесу, чтобы он вам скотину уберег, то откуда завтра утром у вас появится научное мышление?Оттуда, что сосед не принес, и у вас весь скот умер, а у соседа норм. И вы начинаете заниматься наукой, чтобы понять, почему так. Основное отличие монотеистических религий от язычества в том, что язычество давало объяснение мироустройству, тому, что, почему и как функционирует. А с накоплением знаний ложное объяснение очень легко опровергнуть. У монотеистических религий нет никакого объяснения, все сводится к «потомучтобог».
Египетская цивилизация насчитывает четыре тысячи лет, но что там было с наукой?
Главный двигатель науки — накопление знаний и, как одно из следствий этого, повышение производительности труда, которое ведет к повышению разнообразия сфер деятельности людей. В те времена с этим все было грустно, но вовсе не от отсутствия христианства с иудаизмом.
Чем принципиально трансгуманизм отличается от гедонизма?
Мне методы трансгуманизма не слишком близки, хотя вот аболиционизм — это самое то.
Не приди им на смену Христианство, не появилась бы наука в современном виде.
Вы же это не слишком искренне сказали? ;-) Хотя я не думаю, что Иешуа проповедовал о вреде науки etc (по крайне мере, я в это верю, в доброго странствующего философа). Ну а та достаточно мрачная конструкция, которая появилась потом — Вы верите, что он именно этого хотел?
аболиционизмНеприличными словами не выражаться! На чай не давать!
Ну а та достаточно мрачная конструкция, которая появилась потом — Вы верите, что он именно этого хотел?Ну, эта конструкция весьма и весьма разнообразна.
Я не защищаю и тем более не навязываю религию. Я сам в церкви бываю раз в год, когда пожилую маму сопровождаю на Пасху на всенощную. Но мне претит бездумное отрицание самого явления. Тем более с апелляцией к некой «научности».
Неприличными словами не выражаться!АБЫРВАЛГ ;-)
отрицание самого явления
Тогда можно еще раз о сути явления пояснить. Ведь тут же не Декартов механицизм отстаивается все-таки (IMHO, конечно). То, что мир сознания еще практически не познан, это, конечно, так. И влияние сознания на материальный мир вряд ли стоит отрицать. Но разве христианство предлагает внятные объяснения этого явления (хотя, возможно, оно его использует в некоторой степени)?
разве христианство предлагает внятные объясненияНи одна религия не должна предлагать никаких внятных объяснений. Это не ее задача. Главная задача религии — примирение человека со смертью. Вторая задача — привитие индивидууму общественно-полезных установок. Типа «не убий, не укради» и все прочее. Со второй задачей есть, конечно, проблемы, но в этом мире один я красавчик идеальный, с остальными же ничего не поделаешь.
И тех, кто пытается объяснить религией научные вопросы, да, надо гнать ссаными тряпками. Но и тех, кто подходит к науке с атеистической идеологией, надо гнать туда же.
привитие индивидууму общественно-полезных установок
То есть вы не допускаете мысли, что человек может не делать негативно отражающихся на других поступков не из-за страха? Однако, какой мрачный мир :-)
примирение человека со смертью
довольно унылое примирение, скучно там.
Те, кто там побывал (случаи разные бывают), по-другому описывают происходящее, хотя есть нюанс — человек оказывается крайне эмоционально чувствителен к своим поступкам, просматривая их — вот это и есть стимул.
из-за страхаЧто за бред вы несете?
Те, кто там побывал
Какая забавная агрессия ;-) Ну как там Воланд говорил — «Каждому воздастся по вере его»
Я только что говорю про то кого надо гнать ссаными тряпками, и вы тут же пишете, что кто-то у вас побывал в раю.
Что до страхов, то мне жаль, если для вас это единственный стимул. Как часто вы воруете когда никто не видит?
Что до страхов, то мне жаль, если для вас это единственный стимул. Как часто вы воруете когда никто не видит?
кто-то у вас побывал в раю
И где это я такое (про рай) писал? Там — это импликативный уровень, а не рай вашей религии.
Что до страхов
Вы даже свою религию толком не знаете. Заповеди ведь не к моральным качествам человека обращаются, а что если ты их нарушишь, хреново тебе будет, геенна там всякая etc :-) Это не страх?
Но и тех, кто подходит к науке с атеистической идеологией, надо гнать туда же.
Интересно а каким образом, по вашему, атеизм мешает науке?
Ну вот, прошли сутки. Почти все мои сообщения светло-серым из-за количества минусов, к карме -9. В минусах даже упоминание древних математиков и цитаты из Википедии. Почему? Потому что, когда я пишу о том, что религия оказала большое влияние на развитие человеческой цивилизации, мои, с позволения сказать, «оппоненты» видят лишь как «ПГМ-нутый агитирует». При этом последователи атеизма ведут себя так, как в их представлении должны представители других конфессий при встрече с «врагом». И это, заметьте, на ресурсе «для интеллектуалов».
Так что, религиозное мышление никуда не делось. Изменился предмет веры. Сейчас просто модно верить в «атеизм» и «науку, которая даст».
Так что, религиозное мышление никуда не делось. Изменился предмет веры. Сейчас просто модно верить в «атеизм» и «науку, которая даст».
А давайте на примерах ваших комментариев разберем. Приведите пример где вы считаете что вас заминусили только потому что:
«оппоненты» видят лишь как «ПГМ-нутый агитирует»а я попробую вам описать что здесь не так и почему все не так, как вы заявляете. Ну либо соглашусь с тем что вы правы, если вы правы.
Ачюметь. А давайте я не буду реализовывать ваши фантазии. Есть желание — выбирайте любой.
Все еще ни малейших намерений отвечать за свои слова?
-меня тут минусят, т.к. считают просто ПГМ-нутым.
-покажите хоть один пример, где вас заминусили именно за это
-я вам вообще не должен ничего, вы тут все три-два-расы, а я Дартаньян.
Хм, и правда, а что ж вас тут все минусят. Загадка века просто.
-меня тут минусят, т.к. считают просто ПГМ-нутым.
-покажите хоть один пример, где вас заминусили именно за это
-я вам вообще не должен ничего, вы тут все три-два-расы, а я Дартаньян.
Хм, и правда, а что ж вас тут все минусят. Загадка века просто.
А вы тридварас? Как сказал один еврейский мальчик: «Ты сказал (Мф. 27:11)». И свои фантазии излагайте от своего имени. Мне не приписывайте.
мои, с позволения сказать, «оппоненты» видят лишь как «ПГМ-нутый агитирует».
на ресурсе «для интеллектуалов».
Да нет, это вы сказали.
Мне не приписывайте.
Ну тоесть вы можете мне припиывать, а я вам — нет? Ну так это и есть типичный признак дартаньянства
И я «оппонентов» называл «тридварасами»? Или вы просто не понимаете разницы между «оппонент» и «тридварас»?
Что до «отвечать за слова», то я эту ветку не чистил. Вы можете взять любой мой комментарий и объяснить, что в нем вам не нравится. Что не так?
Что до «отвечать за слова», то я эту ветку не чистил. Вы можете взять любой мой комментарий и объяснить, что в нем вам не нравится. Что не так?
posmotre.li/Ироническая_типографика
new.gramota.ru/spravka/letters/53-kav1
Так что если это была не прямая речь(но где тогда довоеточие?) и не ООО «Опоненты» ООО «Интеллектуалы», то вы назвали всех присутствующих идиотами, не способными вести конструктивный спор.
Ачюметь. А давайте я не буду реализовывать ваши фантазии. Есть желание — выбирайте любой.
Иногда в ироническом смысле используются кавычки. Тогда в кавычки заключают не цитату, а слово или выражение, которое следует читать в переносном смысле.
new.gramota.ru/spravka/letters/53-kav1
В современном русском языке кавычки выполняют следующие функции:
Выделение безабзацной прямой речи и цитат.
Выделение условных (собственных) наименований.
Выделение слов, которые употребляются в необычном, ироническом, особом значении
Так что если это была не прямая речь(но где тогда довоеточие?) и не ООО «Опоненты» ООО «Интеллектуалы», то вы назвали всех присутствующих идиотами, не способными вести конструктивный спор.
Вы можете взять любой мой комментарий и объяснить, что в нем вам не нравится. Что не так?
Ачюметь. А давайте я не буду реализовывать ваши фантазии. Есть желание — выбирайте любой.
Так идиотами или тридварасами?
И да, я усомнился в умственных способностях некоторых тут товарищей. После мотивации Кирилла и Мефодия и древнегреческих математиков.
И да, я усомнился в умственных способностях некоторых тут товарищей. После мотивации Кирилла и Мефодия и древнегреческих математиков.
Так идиотами или тридварасами?
В данном случае было использовано устоявшееся выражения для более четкого описания того, как ваша позиция выглядит с моей точки зрения.
на ресурсе «для интеллектуалов».
Вы не сказали некоторых. Вы сказали обо всем ресурсе.
После мотивации Кирилла и Мефодия
И тем не менее никаких источников, из которых вы достоверно узнали об их мотивации, вы так и не привели. За вас это сделал другой человек. Да и про другие алфавиты вы благополучно забыли.
Скажите, вам обязательно, чтобы прошлись по качеству вашего мозга?
Кем надо быть, чтобы требовать мотивацию монахов, прибывших в страну с миссионерской целью? Насколько надо не соображать?
Кем надо быть, чтобы требовать мотивацию монахов, прибывших в страну с миссионерской целью? Насколько надо не соображать?
Мне хотелось бы, чтобы люди на ресурсе для интеллектуалов(без кавычек) подверждали свои слова доказательствами и не делали необоснованых обобщений.
Вот поэтому я и говорю, что атеистов надо гонять ссаными тряпками. Там где ученый просто примет факт монашества Кирилла и Мефодия, атеист, не ожидавший от алфавита такой подлянки, до последнего будет сопротивляться, требуя «доказательств». Идеологические шоры, такие шоры.
Ну, и по поводу кругозора «защитников науки» отдельная, конечно, песня.
Ну, и по поводу кругозора «защитников науки» отдельная, конечно, песня.
Факт монашества может являться косвенным, но не прямым доказательством.
По анологии, я спокойно принимаю тот факт что Ньютон серьезно занимался исследованием Библии и теологическими проблемами, но этот факт ничего не может нам сказать о причинах, побудивших его к созданию дифференциального исчисления
По анологии, я спокойно принимаю тот факт что Ньютон серьезно занимался исследованием Библии и теологическими проблемами, но этот факт ничего не может нам сказать о причинах, побудивших его к созданию дифференциального исчисления
Любой так любой, ваше право. Чтобы далеко не ходить этот и возьму. Вот смотрите, вы возмущаетесь что вас минусуют потому что считают «ПГМнутым». Но прочитйте свой комментарий сами. Что там есть кроме неуважительного отношения к собеседнику который предложил вам помощь? Ничего. Собственно вот за манеру общения вы и получили за этот комментарий минус. И даже не от меня. Таким образом мы видим что вы были неправы в своем описании причин появления у вас минусов.
Извините. Я завожусь, когда приходится раз за разом повторять одно и то же.
Но вообще, на выбор:
— мотивы монахов Кирилла и Мефодия при разработке азбуки для страны, куда они прибыли с миссионерской целью;
— взаимоотношения науки и Церкви в средние века;
— отсутствие интереса к естествознанию до появления Христианства;
— отсутствие интереса к учебе у подавляющей части населения аграрных стран;
— принципиальная непересекаемость науки и религии, а также глупость требования от последней каких-либо доказательств;
— вредность любой идеологической зашоренности при любых научных изысканиях. Будь то ядерная физика, либо история религий.
— мотивы монахов Кирилла и Мефодия при разработке азбуки для страны, куда они прибыли с миссионерской целью;
— взаимоотношения науки и Церкви в средние века;
— отсутствие интереса к естествознанию до появления Христианства;
— отсутствие интереса к учебе у подавляющей части населения аграрных стран;
— принципиальная непересекаемость науки и религии, а также глупость требования от последней каких-либо доказательств;
— вредность любой идеологической зашоренности при любых научных изысканиях. Будь то ядерная физика, либо история религий.
А можно ссылки на конкретные комментарии? Поймите, я ведь это пишу не чтобы вас задеть, я допускаю что вы видите ваши комментарии не так, как их вижу, например, я. И судя по минусам не только я.
Отсюда вниз.
И отсюда. Сложно было подняться по ветке чуть выше?
Ну и, ладно я грубый. Вот у этого товарища вчера был минус. Он какую крамолу написал?
И отсюда. Сложно было подняться по ветке чуть выше?
Ну и, ладно я грубый. Вот у этого товарища вчера был минус. Он какую крамолу написал?
Мне не трудно было подняться, я хотел наиболее показательных с вашей точки зрения примеров чтобы избежать обвинений «в этом месте меня уже довели».
У этого товарища был один минус и потом ему поставили один плюс. Это в пределах статистической погрешности, может у минусующего день плохой был или он вообще промахнулся и не заметил. Вообще не показатель, вы уж извините.
Про вас:
В первом примере у вас сплошные эмоции и никакой конкретики. Сравнение минусов со святой водой и подобное. На уважительное и аргументированное мнение несколько не похоже, напишите вы такое в любом ключе и получите минусов, никакого отношения к религии эти минусы скорее всего не имеют. Во втором случае ваш пример вообще не имеет ни одного минуса. Ниже — ну вы же лучше меня должны знать в каких ваших комментариях вы не видите ничего плохого, а вас минусуют. Я не могу такие комментарии найти за вас. А любой я уже пытался взять, вы сами видели что это не очень продуктивно.
У этого товарища был один минус и потом ему поставили один плюс. Это в пределах статистической погрешности, может у минусующего день плохой был или он вообще промахнулся и не заметил. Вообще не показатель, вы уж извините.
Про вас:
В первом примере у вас сплошные эмоции и никакой конкретики. Сравнение минусов со святой водой и подобное. На уважительное и аргументированное мнение несколько не похоже, напишите вы такое в любом ключе и получите минусов, никакого отношения к религии эти минусы скорее всего не имеют. Во втором случае ваш пример вообще не имеет ни одного минуса. Ниже — ну вы же лучше меня должны знать в каких ваших комментариях вы не видите ничего плохого, а вас минусуют. Я не могу такие комментарии найти за вас. А любой я уже пытался взять, вы сами видели что это не очень продуктивно.
В первом примере у вас сплошные эмоции и никакой конкретики.
Слушайте, а еще чуть выше подняться по ветке? Или у мышки колесико не работает?
На мое:
Религия подводила под выживание идеологический базис. Навешивала обязательства. Загоняла в рамки. Хочешь в рай — веди себя общественно полезно. Хочешь секса — делай детей. И так далее. Тут форума не хватит, чтобы тему хоть немного раскрыть.Мне было предложено уходить с моей(?!!) религией, или вернуться и наловить минусов. Такое вот здесь общественное наказание. Ничего, что я в ответ позволил себе немного иронии? Или местные интеллектуалы без тегов не понимают? Мне после каждой безобидной шутки надо писать статью с разъяснением, что это шутка и в чем она заключалась? И это все равно будет бесполезно, поскольку враг шутить не может.
Но, будучи к месту при аграрном методе хозяйствования, когда многодетность и сдержанность были необходимы для выживания, уже в индустриальном обществе религия начала терять позиции. И да, это естественный процесс. Но как вы без религии заставите баб рожать?
И что, кстати, с цитатой не так? Религии не было? Она не загоняла в рамки? Не помогала выжить в аграрном обществе? Что не так?
может у минусующего день плохой был или он вообще промахнулся и не заметил.То есть, местная высокоинтеллектуальная публика ведет себя как дамочка в «эти дни»? Вот это номер!
Мне то не проблема подняться выше. Но вы бы прочитали что я кам написал сначала. Я ведь поднимусь и найду у вас очередной комментарий с одними эмоциями, вам же опять не понравится. Но раз вы не в состоянии показать ваш же комментарий где у вас нормальные доводы и нет оскорблений собеседника, а минусы есть, то я делаю вывод что вы и сами великолепно понимаете что минусы вам ставят именно за ваш троллинг. Тратить на вас свои силы дальше смысла не вижу.
Хз, мне вон плюс поставили habr.com/en/post/443516/#comment_19877868
Я уже отвечал вам по этому вопросу, вы похоже не заметили, так что повторю ещё раз.
Так ни кто и не спорит с тем что религия повлияла на развитие человечества, с вами спорят о том как она повлияла.
Получается, когда наука наконец-то победит смерть и найдёт эффективные способы построения общества без использования костылей в виде моральных установок, все религии можно будет отправить на свалку?
Наука возможно когда-то еще удлинит жизнь. Но отмена смерти из области фантазий.
И что не так с моральными установками?
Что до религиозности, то нет, в обозримом будущем никуда она не денется. Очень много людей обладают религиозным мышлением. Им просто надо что-то принимать на веру. И без разницы, «Отче наш» или «ученые говорят». Причем, вторым без разницы, что «говорят ученые». Они зачастую вообще не понимают о чем идет речь. Сегодняшняя «беседа» тому в подтверждение. Причем, сегодня еще ладно. Как-то обсуждали продукцию ГМО, так несмотря на то, что я на каждой странице писал, что не считаю ГМО опасными, каждый первый считал своим долгом заявить, что ГМО не опасны. Психология-с.
И что не так с моральными установками?
Что до религиозности, то нет, в обозримом будущем никуда она не денется. Очень много людей обладают религиозным мышлением. Им просто надо что-то принимать на веру. И без разницы, «Отче наш» или «ученые говорят». Причем, вторым без разницы, что «говорят ученые». Они зачастую вообще не понимают о чем идет речь. Сегодняшняя «беседа» тому в подтверждение. Причем, сегодня еще ладно. Как-то обсуждали продукцию ГМО, так несмотря на то, что я на каждой странице писал, что не считаю ГМО опасными, каждый первый считал своим долгом заявить, что ГМО не опасны. Психология-с.
Моральные установки — это принятое в обществе представление о правильных и неправильных постпуках.
Религия — тут не причём.
Религия — тут не причём.
Разница только в том, что традиционные религии помогали обществу выжить
Ага, особенно в средние века инквизиция очень много кому помогла выжить.
А уж сколько жизней спасли крестовые походы…
Много кому, это сколько? И как в средние века изменилось население христианских стран? И как оно меняется при «торжестве атеизма»?
И что, вы правда верите, что в крестовые походы шли за идею? Серьезно?
И что, вы правда верите, что в крестовые походы шли за идею? Серьезно?
Давайте мы пойдём научным путём, где бремя доказательства лежит на утверждающем, и вы докажете, что
А заодно прокомментируете как инквизиция и крестовые походы способствовали выживанию общества.
традиционные религии помогали обществу выжить, а новые помогут вымереть.
А заодно прокомментируете как инквизиция и крестовые походы способствовали выживанию общества.
Еще раз очень медленно: сравните прирост населения тогда и сейчас.
И я надеюсь вы не думаете, что я все только на религию свешиваю.
И я надеюсь вы не думаете, что я все только на религию свешиваю.
Ещё раз очень медленно — прирост населения никогда не зависел от религиозности. Он зависит только от уровня жизни. В бедных странах люди плодятся, как кролики, в богатых — хорошо если два ребёнка на семью. А то один или вообще child-free.
Пример — Сомали и любая арабская страна в нефтяном регионе. И там и там религия — ислам, но разница в уровне жизни и приросте населения вполне показательна.
Пример — Сомали и любая арабская страна в нефтяном регионе. И там и там религия — ислам, но разница в уровне жизни и приросте населения вполне показательна.
А кроме Сомали примеров нет?
Религия подводила под выживание идеологический базис. Навешивала обязательства. Загоняла в рамки. Хочешь в рай — веди себя общественно полезно. Хочешь секса — делай детей. И так далее. Тут форума не хватит, чтобы тему хоть немного раскрыть.
Но, будучи к месту при аграрном методе хозяйствования, когда многодетность и сдержанность были необходимы для выживания, уже в индустриальном обществе религия начала терять позиции. И да, это естественный процесс. Но как вы без религии заставите баб рожать?
Религия подводила под выживание идеологический базис. Навешивала обязательства. Загоняла в рамки. Хочешь в рай — веди себя общественно полезно. Хочешь секса — делай детей. И так далее. Тут форума не хватит, чтобы тему хоть немного раскрыть.
Но, будучи к месту при аграрном методе хозяйствования, когда многодетность и сдержанность были необходимы для выживания, уже в индустриальном обществе религия начала терять позиции. И да, это естественный процесс. Но как вы без религии заставите баб рожать?
А кроме Сомали примеров нет?Есть, полно, просто погуглите. Не всё же мне за вас делать.
Тут форума не хватит, чтобы тему хоть немного раскрыть.И не надо, просто уходите со своей религией. Или напишите статью и утоните в минусах.
И не надо, просто уходите со своей религией. Или напишите статью и утоните в минусах.С моей религией? С моей религией?!!!
А предполагаемые минуса вам атеистическую святую воду заменяют?
И кстати, немедленно прекратите писать буквами, которые изобретались для написания религиозных текстов. Хотя, все алфавиты начинались с религиозных текстов. Немедленно прекратите писать! И читать.
которые изобретались для написания религиозных текстов
Пруфы?
Хотя, все алфавиты начинались с религиозных текстов
Пруфы на каждый из существующих алфавитов?
А после того как приведете пруфы(если конечно приведете) — объясните, как отрицание роли религии в выживании общества запрещает пользоваться алфавитом? Общество может жить и без алфавита. Только не забудьете — сначала доказываете свои утверждения. а потом уже показываете как они ведут к запрету. А то обычно у религии проблемы с доказательствами.
Каких вам надо пруфов? Вы про такой предмет как история слышали? Вокруг чего изначально собирались все грамотные? Ради чего строили дошедшие до нас сооружения? Все эти пирамиды, парфеноны, стоунхенджи для чего строили? Сколько лет первому в мире университету, и где он был создан? Кто до революции распространял в России грамотность? Или в вашем мире какая-то другая история?
И что еще я вам должен доказать? Что религия есть? Или у вас просто проблемы с пониманием? Тогда может сначала напрячься, чтобы понять о чем идет разговор?
И что еще я вам должен доказать? Что религия есть? Или у вас просто проблемы с пониманием? Тогда может сначала напрячься, чтобы понять о чем идет разговор?
И что еще я вам должен доказать?
Всего лишь то, что утверждали
буквами, которые изобретались для написания религиозных текстов. Хотя, все алфавиты начинались с религиозных текстов.
Я вижу здесь два утверждения:
1) кириллица изобреталась для написания религиозных текстов(именно кириллицей писал вам Oz_Alex).
2) все остальные алфавиты начинались с религиозных текстов.
На просьбу доказать эти сомнительные утверждения вы просто вываливаете на собеседника еще одну кучу не связных с этим вопросов.
Блин. Ну я же не зря начал про историю. Кто изобрел кириллицу? С какой целью? Вы что совсем в школу не ходили? И про Кирилла и Мефодия не слышали?
Вы упорно продолжаете отвечать вопросами на вопросы.
Вопрос не в том, кто изобрёл кириллицу, а в том, что вас просят предоставить пруфы на ваши же утверждения.
Не пространные вопросы в ответ, а хотя бы какие-то цитаты из исследований.
Ну то-есть никаких фактов вы мне так и не приведете, а просто будете апеллировать к моему незнанию? То, что я не знаю, с какой целью Кирилл и Мефодий изобрели кириллицу не означает что ваше утверждение верно. Также вы вообще по моему забыли, что говорили не только про кириллицу, а вообще про все алфавиты. Так что после того, как все таки потрудитесь доказать своё утверждение про кирилицу — расскажите также про латиницу, клинопись. арабскую вязь, египетские иероглифы, восточно-азиатскую письменность и все прочие известные человечеству алфавиты.
Вы что, серьезно не знаете, кто были Кирилл и Мефодий? Честно?
Тогда просто извините.
Тогда просто извините.
А где Angmarets написал, что не знает, кто такие Кирилл и Мефодий?
Вы либо уже начинаете находить в комментариях оппонентов то, чего нет, либо вы уже скатились в какой-то жирный троллинг.
Другого объяснения вашему поведению у меня нет.
А где Angmarets написал, что не знает, кто такие Кирилл и Мефодий?Это видно по его дурацким вопросам. Просить пруфы на Кирилла и Мефодия это примерно то же самое, что требовать доказать в России зиму.
Кирилл и Мефодий разработали для записи текстов на славянском языке специальную азбуку — глаголицу. В настоящее время среди историков преобладает, но не общепризнана точка зрения В. А. Истрина, согласно которой кириллица была создана на основе греческого алфавита учеником святых братьев Климентом Охридским (о чём имеется упоминание и в его Житии). Пользуясь созданной азбукой, братья выполнили перевод с греческого языка Священного Писания и ряда богослужебных книг.
Да вполне адекватные вопросы. И из них не вытекает вашего утверждения "не знаете, кто были Кирилл и Мефодий". Вопросы то о другом были, а не о Кирилле и Мефодие.
Никто не просил "пруфов" на Кирилла и Мефодия. Мы жаждем пруфов утверждений, что "буквы изобретались для написания религиозных текстов" и "все алфавиты начинались с религиозных текстов"
Пользуясь созданной азбукой, братья выполнили перевод с греческого языка Священного Писания и ряда богослужебных книг
И как это доказывает, что цель создания кириллицы – написание религиозных текстов?
В вашей же цитате чёрным по белому написано: создали азбуку, а потом с её использованием перевели священное писание.
тут не написано "изобрели азбуку специально для того, что бы писать религиозные тексты".
Не извиню. Терпеть не могу людей, которые не хотят отвечать за свои слова.
Каких вам надо пруфов? Вы про такой предмет как история слышали?
История наука, которая может что-то доказать на основе фактов. В данный момент вас просят предоставить исторические факты, по которым вы пришли к выводу, что "изобретались для написания религиозных текстов" и "все алфавиты начинались с религиозных текстов". Вы вместо того, что бы предоставить хоть какие-то цитаты из исследований на эту тему историков, ударились в какую-то непонятную истерику.
Ну, с Кириллом и Мефодием это более-менее очевидно. Их основной миссией было распространение христианской веры, а азбука — действие побочное.
Людемь нашимъ поганьства ся отвергъшемъ и по крьстьяскъ ся законъ держащемъ, учителя не имамъ такого, иже бы ны въ свои языкъ истую вѣру съказалъ, да быша ины страны того зряще, уподобили намъ. Посли ны, владыко, епископа и учителя такого. Отъ васъ бо на вся страны всегда добрыи законъ исходить»
Людемь нашимъ поганьства ся отвергъшемъ и по крьстьяскъ ся законъ держащемъ, учителя не имамъ такого, иже бы ны въ свои языкъ истую вѣру съказалъ, да быша ины страны того зряще, уподобили намъ. Посли ны, владыко, епископа и учителя такого. Отъ васъ бо на вся страны всегда добрыи законъ исходить»
с Кириллом и Мефодием это более-менее очевидно. Их основной миссией было распространение христианской веры, а азбука — действие побочное
Есть ещё несколько достоверно известных случаев, когда уже в Новое Время, христианские миссионеры создавали для местных аборигенов азбуку. Причём, нередко не на латинице, а на основе популярных у местных жителей узоров.
И так же, достоверно известны случаи, опять же в Новое Время, когда алфавит создавался отнюдь не в религиозных целях.
Вокруг чего изначально собирались все грамотные?
Вокруг философии. Я вам искренне рекомендую изучить западную историю первого тысячелетия до нашей эры. Люди не поклонялись бездумно, а искали ответы на вопросы. И путем рассуждений, по сути, зашли во временный тупик религии. Потому что ни техники, ни научного метода, конечно, ещё не было. Но поиски не остановились и вот теперь мы дошли до полноценного научного метода.
все алфавиты начинались с религиозных текстов
Чукотские иероглифы — достоверно известно не имели религиозного содержания, а были перепиской нескольких оленеводов.
Китайский женский алфавит нюйшу — тоже не содержит религиозных текстов, потому что это вышивка на шёлке с благими пожеланиями невесте входящей в новую семью, и письмо этой невесты своим родственницам о том, как её приняли в новой семье.
По поводу чукотских иероглифов в Союзе ходила байка. Была у одного работяги привычка вечером остаканиться и под книжку спать. А тут так получилось, что стакан есть, а книжки нет. Зашел к соседу, сосед этнограф, тоже за столом, сует ему с полки не глядя.
Наутро встречаются, первый книжку возвращает, и говорит, что больше, мол, не пьет. Потому что накануне очень сильно в себе засомневался, когда буквы узнаю, а текст не понимаю. Оказалось, что сосед-этнограф подогнал ему сказания народов Севера. Записанные на языках народов Севера. А поскольку своей письменности там нет, записанные кириллицей.
Это к вопросу о развитости чукотской письменности.
Наутро встречаются, первый книжку возвращает, и говорит, что больше, мол, не пьет. Потому что накануне очень сильно в себе засомневался, когда буквы узнаю, а текст не понимаю. Оказалось, что сосед-этнограф подогнал ему сказания народов Севера. Записанные на языках народов Севера. А поскольку своей письменности там нет, записанные кириллицей.
Это к вопросу о развитости чукотской письменности.
«Это к вопросу о развитости чукотской письменности.»
Подмена тезиса детектед. Вопрос был о возникновении письменности, а не о развитости.
Подмена тезиса детектед. Вопрос был о возникновении письменности, а не о развитости.
Чукотская письменность была переведена на кириллицу, так как сочли, что легче обучить всех неграмотных чукчей кириллице, чем обучить всех иероглифам имевших хождение в трёх с половиной стойбищах оленеводов (натурально — эти иероглифы использовали их изобретатель и его братья).
Дунгане тоже перешли с традиционных китайских иероглифов и арабского алфавита на кириллицу (большая часть грамотных дунган знала лишь арабский алфавит, а самые образованные знали тысячи китайских иероглифов; дунганский язык является диалектом китайского языка; дунгане отличаются от китайцев тем, что являются мусульманами).
Дунгане тоже перешли с традиционных китайских иероглифов и арабского алфавита на кириллицу (большая часть грамотных дунган знала лишь арабский алфавит, а самые образованные знали тысячи китайских иероглифов; дунганский язык является диалектом китайского языка; дунгане отличаются от китайцев тем, что являются мусульманами).
По первой ссылке самый ранний документ датируется XI-м веком. Кирилл и Мефодий жили в IX-м. В принципе, нет ничего удивительного, что в стране с одним языком и культурой письмо стало применяться не только для церковных книг. В конце концов, потом практически этой же кириллицей был и Моральный кодекс строителя коммунизма написан.
По поводу второй ссылки я лучше буду осторожен. Я никогда этим вопросом не интересовался. Насколько знаю, внятной и достоверной информации мало, зато подделок вагон с тележкой. Неоязычники почему-то уверены, что если навтыкать в алфавит разных знаков, раскрасить их разной краской, то на территории «Великой Тартарии» внезапно образуется древняя развитая цивилизация. С мечами и мамонтами. Попадался даже анекдот: «Велесова книга», оформленная на титульном листе Ижицей, готическим шрифтом и таймсом.
И если Киев был основан в VI-м веке, то может с тогдашними темпами развития прогресса просто не успела еще возникнуть большая надобность в собственном алфавите?
По поводу второй ссылки я лучше буду осторожен. Я никогда этим вопросом не интересовался. Насколько знаю, внятной и достоверной информации мало, зато подделок вагон с тележкой. Неоязычники почему-то уверены, что если навтыкать в алфавит разных знаков, раскрасить их разной краской, то на территории «Великой Тартарии» внезапно образуется древняя развитая цивилизация. С мечами и мамонтами. Попадался даже анекдот: «Велесова книга», оформленная на титульном листе Ижицей, готическим шрифтом и таймсом.
И если Киев был основан в VI-м веке, то может с тогдашними темпами развития прогресса просто не успела еще возникнуть большая надобность в собственном алфавите?
https://www.ted.com/talks/hans_rosling_religions_and_babies/transcript?language=ru
Лекция TED про зависимость рождаемости от религии. Возможно удивитесь.
Лекция TED про зависимость рождаемости от религии. Возможно удивитесь.
Очень интересно, но я не совсем согласен. Не
а люди стали менее религиозны. Я волею судеб немного в теме, и процент воцерковленных верующих крайне мал. В церквях более менее регулярно стоят одни вдовые бабки. Это не хорошо, не плохо, это просто есть.
Но вот в тех семьях, где религия играет важную роль, там детей много. И дети обычно может и небогаты, но ухожены. Это снова не агитация, но мои личные наблюдения.
И да, говоря о семьях и детях я говорю о представителях традиционных конфессий. Не секты. Вот там реально бывает ужас.
Религия имеет мало отношения к количеству детей на одну женщину.
а люди стали менее религиозны. Я волею судеб немного в теме, и процент воцерковленных верующих крайне мал. В церквях более менее регулярно стоят одни вдовые бабки. Это не хорошо, не плохо, это просто есть.
Но вот в тех семьях, где религия играет важную роль, там детей много. И дети обычно может и небогаты, но ухожены. Это снова не агитация, но мои личные наблюдения.
И да, говоря о семьях и детях я говорю о представителях традиционных конфессий. Не секты. Вот там реально бывает ужас.
Серьезно? Без религии бабы никак бы не рожали? Как же они, бедняги, до христианства-то справлялись? :)
Но как вы без религии заставите баб рожать?
А зачем заставлять? Без предохранения они в любом случае рожать будут (кроме небольшого процента, полностью отказавшегося от секса). А предохранение появилось совсем недавно. И именно с ним связано падение рождаемости (и ещё с образованием женщин). Нет предохранения, нет образования — детей будет много независимо от религии.
Не могли бы вы на графике указать в какой момент изобрели презервативы? Неужели в 86-м? Или в 51-м, потом забыли, потом опять изобрели?
Когда изобрели — не существенно. Существенно, когда стали использовать. В середине 19 века фертильность около 6. В 1960-х — около 2.5. Во Франции падение началось намного раньше (в середине 19 века уже было 2.5).
Образование и предохранение — это факторы, благодаря которым фертильность падает крайне сильно — с 6-7 до 2-2.5. А вот на дальнейшее падение влияют другие факторы.
Считаете, что виной тому падение религиозности — ваше право. Вот только покажите тогда на вашем графике появление/пропадание религиозности.
Справедливости ради — изобрели презервативы очень давно. Чуть ли не из древнего египта прообразы сделанные изо всяких бычих кишок находят. Но массово использоваться, в силу доступности, стало совсем недавно, тут вы правы.
Данный график был предложен для того, чтобы в форме легкой иронии дать понять, что вы ставите телегу впереди лошади. Наличие средств контрацепции никак не влияет на рождаемость. Поскольку сначала не хотят детей, поэтому начинают пользоваться презервативами, а не носят на конце странную резинку, удивляясь, почему никто не залетает.
По поводу остального, то прежде чем решать за меня что я считаю, возьмите на себя труд хотя бы по диагонали прочитать обсуждение.
По поводу остального, то прежде чем решать за меня что я считаю, возьмите на себя труд хотя бы по диагонали прочитать обсуждение.
Наличие средств контрацепции никак не влияет на рождаемость.
Их отсутствие влияет. Даже если женщина не хочет детей, без контрацепции она будет беременеть чаще, чем с ней (если секс есть, конечно). Как-то странно озвучивать такую очевидность.
Давайте отложим наш спор до тех пор, пока ваши познания в данной области станут чуть менее теоретическими. Уверяю, вас еще много ждет открытий чудных. Например: не каждый половой акт без презерватива ведет к беременности.
не каждый половой акт без презерватива ведет к беременности
И это не противоречит тому, что написал Hardcoin. Только вот вероятность наступления беременности при половом акте без использования средств контрацепции в разы выше, чем с их использованием.
Ad Hominem. К тому же утверждение, что "без контрацепции беременеют чаще, чем с контрацепцией" нельзя проверить на личном опыте. Это статический факт и проверен может быть только правильно поставленным экспериментом (и они, конечно, проводились).
Я уж не говорю про достаточно очевидную вещь, что контрацепция специально сделана, что б беременеть реже. Зачем по-вашему, люди ей пользуются, если на количество беременностей это не повлияет? Только, пожалуйста, без этого вот "вырастешь, сам поймёшь". Если нет ответа, просто скажите, что не знаете.
Вот… я зачем намекал про телегу и лошадь? Или для вас это слишком сложно? Надо долго и нудно объяснять, что вы путаете причину и следствие, и что задолго до появления презервативов люди уже умели планировать семью и избавляться от нежелательной беременности? Но, поскольку в аграрном обществе ребенок является средством выживания, активного интереса к контрацепции не было. Достаточно было разумного ограничения на секс во время постов (догадаетесь почему, или надо опять разжевать?). Начиная же с индустриального общества, где ребенок становится скорее обузой, и для удовлетворения родительского рефлекса достаточно одного-двух детей контрацепция становится актуальной. То есть, еще раз: сначала активное нежелание иметь <много> детей, потом использование контрацептивов.
Также, начиная с индустриального общества, в котором общинность уже не актуальна, в котором каждый сам за себя, падает интерес и к религии.
Так понятно?
Также, начиная с индустриального общества, в котором общинность уже не актуальна, в котором каждый сам за себя, падает интерес и к религии.
Так понятно?
и что задолго до появления презервативов люди уже умели планировать семью и избавляться от нежелательной беременности?
Многие и сейчас с презервативами не умеют планировать семью, что уж за тогда говорить. Не поделитесь какими такими методами пользовались при планировании семьи тогда?
Достаточно было разумного ограничения на секс во время постов (догадаетесь почему, или надо опять разжевать?)
Разжуйте
Но, поскольку в аграрном обществе ребенок является средством выживания, активного интереса к контрацепции не было
Вы опрос проводили?
1. Давайте вы с этим сами разберетесь. В Советском Союзе, кстати, презервативами тоже не особо пользовались. Это изделие из электротехнической резины надо было еще купить. А потом надеть. С таким же успехом можно было этим в общевойсковом защитном костюме заниматься. Но рождаемость снижалась.
2. Чего тут разжевывать? Я зачем постоянно говорю про аграрное общество? Сколько по-вашему примитивными инструментами и методами средняя крестьянская семья заготавливала на зиму провианта? И много ли было в деревне возможностей заработать зимой на дополнительную еду? Поэтому зимой у православных не одно ограничение, так другое. Угадайте, почему к весне вообще Великий Пост, когда вообще ничего нельзя? Крупки, да и то недосыта. Тут нет поповской злобной воли. Просто жрать к весне было нечего.
Ну, и раз у нас недоедание и сил негусто, само собой возникает ограничение на секс. С одной стороны, чтобы от жен отмазаться, с другой с голодухи каково будет качество семени и качество вынашивания плода?
Все же на поверхности. Почему я объясняю очевидные вещи?
2. Чего тут разжевывать? Я зачем постоянно говорю про аграрное общество? Сколько по-вашему примитивными инструментами и методами средняя крестьянская семья заготавливала на зиму провианта? И много ли было в деревне возможностей заработать зимой на дополнительную еду? Поэтому зимой у православных не одно ограничение, так другое. Угадайте, почему к весне вообще Великий Пост, когда вообще ничего нельзя? Крупки, да и то недосыта. Тут нет поповской злобной воли. Просто жрать к весне было нечего.
Ну, и раз у нас недоедание и сил негусто, само собой возникает ограничение на секс. С одной стороны, чтобы от жен отмазаться, с другой с голодухи каково будет качество семени и качество вынашивания плода?
Все же на поверхности. Почему я объясняю очевидные вещи?
Но рождаемость снижалась.
Не потому ли это, что появились хоть более-менее цивилизованые способы аборта, а не крючком у бабки-шептухи?
Давайте вы с этим сами разберетесь
А вы мне еще на заплатили за то, чтобы я доказывал ваши утверждения.
Почему я объясняю очевидные вещи?
Вы сами предложили разжевать. А теперь злитесь, что на ваше предложение ответили согласием
Поэтому зимой у православных не одно ограничение, так другое. Угадайте, почему к весне вообще Великий Пост, когда вообще ничего нельзя? Крупки, да и то недосыта. Тут нет поповской злобной воли. Просто жрать к весне было нечего.
Великий пост начали соблюдать еще первые христиане, живя на територии Израиля. Какая нафиг зима и при чем тут православие? Вот поэтому вас и просят объяснять «очевидные» вещи. Они вдруг оказываются не такими уж и очевидными.
я зачем намекал про телегу и лошадь?
Бессмысленная грубость. Можно четко и ясно изложить свою позицию. Хотя бы попробовать, вот как в вашем последнем комментарии. А вы "намекаете", а потом наезжаете, мол, неужели ваши намеки слишком сложные. Это глупо, по возможности не делайте так.
в аграрном обществе ребенок является средством выживания
Отлично. Значит ваш предыдущий тезис, что религия нужна, что бы "заставлять баб рожать", неверен. Если ребенок — средство выживания, то рожать будут и без религии.
догадаетесь почему, или надо опять разжевать?
Опять эта бессмысленная высокомерная грубость. Ради чего?
Подытожу. Основной тезис разобрали, углубляться в методы абортов нет желания (похоже вы считаете, что аборты вполне заменяют контрацепцию).
Не потому ли это, что появились хоть более-менее цивилизованые способы аборта, а не крючком у бабки-шептухи?
Насколько я знаю от знакомых женщин, аборт — это очень больно. И опасно. Это отскребание плода со стенки матки. Некоторые гинекологи чуть ли не всю матку скребут. Это очень тяжело и физически, и морально. Тем не менее, женщины на это идут. Некоторые не по разу. Почему?
Великий пост начали соблюдать еще первые христиане, живя на територии Израиля. Какая нафиг зима и при чем тут православие?
Можно источник? А то, если я правильно знаю, первые христиане постились аж сорок часов. Воздержание в еде приветствовалось, конечно. И до Христианства. Но длительные посты стали вводить чуть не через три века после. Когда Христианство стало распространяться по Европе. И хотя там с климатом конечно помягче, с добыванием еды ситуация сильно не отличалась. Поймите уже одну простую вещь: на длительном промежутке времени люди действуют рационально. И если бы эти посты не помогали бы выжить, они не продержались бы столько времени. Вон, Ислам распространялся на юге, так там всех пищевых ограничений, что в пост нельзя кушать днем.
Отлично. Значит ваш предыдущий тезис, что религия нужна, что бы «заставлять баб рожать», неверен. Если ребенок — средство выживания, то рожать будут и без религии.
Не валите все в одну кучу. Про «заставлять баб рожать» и про «детей, как средство выживания» было в разных сообщениях и в разном контексте.
По поводу первого. Я зачем столько раз писал, что с переходом от аграрного общества к индустриальному, тем более постиндустриальному, рождаемость падает?
По поводу второго. Так вот не обошлись они без религии. Единственным она оказалась тогда средством для миллионов людей не оскотиниться в условиях тупого постоянного выживания. Какое бы негодование у вас это не вызывало.
Опять эта бессмысленная высокомерная грубость. Ради чего?
Потому что вы не стали бы задавать такие вопросы, обладая кругозором уровня основной школы и минимальным желанием понять, почему люди, находящиеся в кардинально других условиях чем вы, могли думать иначе чем вы. А понять вы не хотите потому, что для вас это не важно. А важно изначально занять «правильную» сторону, после чего необходимо все воспринимать через призму «правильного» мировоззрения. Сказано вам, что с религией надо бороться, так вы начнете саму историю отрицать во имя идеологии. Поэтому я говорил и говорю, что атеистов надо гнать от науки.
Насколько я знаю от знакомых женщин, аборт — это очень больно. И опасно. Это отскребание плода со стенки матки. Некоторые гинекологи чуть ли не всю матку скребут. Это очень тяжело и физически, и морально.
Да. Это к чему?
Некоторые не по разу. Почему?
Видимо потому что не хотят ребенка.
Я не понимаю к ему эти вопросы. Вы согласны или не согласны с тем, что упрощение и облегчение(не до полной безболезненности и безопасности, но тем не менее) могло сказаться на уровне рождаемости?
А то, если я правильно знаю, первые христиане постились аж сорок часов.
Но длительные посты стали вводить чуть не через три века после.
Правильно. Но раз уж мы читаем одни и те же источники, то вы тоже должны помнить, что пост удлиннился на 40 дней в III веке не потому что жрать нечего было, а «под влиянием практики оглашения, из желания содействовать постом и молитвою подготовлению оглашенных ко крещению». Христианство в ту пору было распространено по большей части в Римской империи, а каких-то суровых зим там не было, если мне не изменяет память.
Поймите уже одну простую вещь: на длительном промежутке времени люди действуют рационально
То, что люди выжили в результате этих действий не делает их рациональными.
Видимо потому что не хотят ребенка.
-ять… Я тут туеву хучу постов потратил, чтобы объяснить, что контрацепцией пользуются и на аборты идут потому что не хотят ребенка, чтобы мне в качестве контраргумента предъявили, что на аборты идут потому что не хотят ребенка. -ять…
а «под влиянием практики оглашения, из желания содействовать постом и молитвою подготовлению оглашенных ко крещению». Христианство в ту пору было распространено по большей части в Римской империи, а каких-то суровых зим там не было, если мне не изменяет память.
Во 2 в. христианские проповедники из Малой Азии насадили христианство в южной Галлии. Возникли церкви в Лионе и Вене. Ученики св. Поликарпа, свв. Пофин и Ириней, были епископами Лионскими. Во 2 в. христианство из Рима распространилось в Галлию, а оттуда на восток — к германцам. В конце 3 в. известны церкви в Кельне, Трире и Маце, затем и в Британии.
В Африке христианство в начале 2 в. из Карфагена распространилось в Мавритании и Нубии, и уже к концу того же столетия карфагенская церковь, будучи в постоянных сношениях с римской, процветала. В середине 3 в. там происходили большие соборы местных епископов. Из Рима во 2 в. христианство распространилось в Испанию.
Распространялось христианство и вне пределов Римской империи. Из Эдессы оно проникло отчасти в Персию. Упоминается о существовании его в Мидии, Парфии, Бактрии. Учителя Александрийского училища проповедовали: Пантен в Индии, Ориген — в Аравии.
Досыта тогда нигде не ели. Как и очень долгое время потом. И что за глупость считать, что пришли попы, мол, раз вы тут голодные, заодно и попостимся? Вам собственного здравого смысла не хватает сообразить, что это был естественный и постепенный процесс? Ну, подумайте уже какие были времена, какие территории и какие между территориями коммуникации. Или к черту здравый смысл, спорить надо?
Я зачем столько раз писал, что с переходом от аграрного общества к индустриальному, тем более постиндустриальному, рождаемость падает?
Тут недавно была дискуссия, важнее ли предмет спора или его стиль. Так вот вы своим стилем предмет спора обесцениваете. Вы задаёте риторические вопросы, пытаясь что-то проиллюстрировать, но задумайтесь над самим вопросом. Вы спрашиваете меня (!), зачем вы (!) что-то рассказываете. Обдумайте, в чем тут прикол? Ведь это вы рассказываете, вам лучше знать, зачем.
Со стороны понятно — что бы выложить всё, что вы думаете по вопросу и залить основные тезисы кучей эмоций. Отвлечь. А вот как это выглядит изнутри вашего черепа, ведомо только вам.
По поводу кругозора. Кругозора из средней школы недостаточно. И если бы вы обладали кругозором хотя бы вдвое (условно) шире, вы бы знали, что сомнительные тезисы нужно очень крепко доказывать.
Вся ваша цепочка рассуждений в целом понятна. Это попытка рационализировать поведение людей ("на длительном промежутке времени люди действуют рационально"). Раз уж они что-то делают, не может же это быть глупо, должен же в этом быть смысл.
Со временем вы узнаете, что это не так. Внутренний эмоциональный "смысл" есть у любых действий, но это не тот смысл, который мы привыкли называть рациональным.
Иногда, прежде чем люди разберутся, что к чему, их заносит в полное сумасшествие. Например, в сжигание людей или отказ мыться. У вас наверняка есть и этому "рациональное" объяснение, но это лишь ваша попытка рационализировать. На самом деле часть человечества просто занесло не туда. Потом разобрались.
Вы задаёте риторические вопросы, пытаясь что-то проиллюстрировать
Нет. Риторические вопросы задают чтобы подчеркнуть очевидность ответа.
По поводу кругозора. Кругозора из средней школы недостаточно. И если бы вы обладали кругозором хотя бы вдвое (условно) шире, вы бы знали, что сомнительные тезисы нужно очень крепко доказывать.
Сомнительный тезис в чем? В трудности житья в аграрной стране? Так вот, сейчас весна, возьмите лопатку, попробуйте самостоятельно вырастить себе еды на зиму. И следующей весной поговорим о вашем интересе к чему-либо кроме пожрать.
Разумеется вы не согласитесь, поскольку сама идея кажется вам невозможной. Но вам когда-то сказали, что от религиозников надо требовать доказательств, и тогда они поплывут. Беда в том, что какие надо требовать доказательства вам не объяснили. И сейчас вы требуете доказать либо общеизвестные факты, либо то, что постигается элементарным жизненным опытом. Со стороны выглядит так, как будто вы требуете доказать зимой снег. Подойдите уже к своему учителю истории и попросите рассказать, как жили раньше в деревнях.
Иногда, прежде чем люди разберутся, что к чему, их заносит в полное сумасшествие. Например, в сжигание людей или отказ мыться.
Вот, как бы так помягче сказать… Вы сейчас такой весь из себя просвещенный и образованный, сможете доказать связь холеры с грязными руками? А действенность прививок? Сможете расчетами объяснить, почему гелиоцентрическая система наиболее полно описывает движение светил по небесной сфере? Нет. Но вы, пользуясь достижениями цивилизации, которую строили не вы, ссылаясь не знания, которые добыли не вы, сидите и рассуждаете, что вот раньше жили не так. Вы даже не осознаете, что вам говорят, потому что вам на правильной стороне и так все ясно.
Если в Европе поголовная нищета и междоусобица, если либо чужой феодал тебя ограбит, либо свой налогами задавит, то будешь ли ты тратить последние дрова чтобы воду согреть помыться? Или вы реально думаете, что Католическая Церковь вводила ограничение на мытье, потому что священникам нравилось вонь нюхать?
Что до сожжений, то публичные развлечения придумали не христиане. Поначалу публично сжигали как раз-таки самих христиан. И я хер поверю, что зрителям было так уж важно, за что сжигать. Надо было шоу. И в этом отношении, кстати, до сих пор ничего не изменилось. Разве что гибель людей теперь показывают не напрямую, а тиражируют посредством СМИ. Вы вот, когда видите самосожжение какого-нибудь тибетского монаха, вы интересуетесь, почему он так поступил? Или когда узнаете, что какой-нибудь Брейвик убил десятки детей, вы читаете его манифест или узнаете как те дети жили?
Сомнительный тезис в чем?
на длительном промежутке времени люди действуют рационально
Вот этот тезис сомнительный. Какие люди, все? В любой стране, в любой культуре? Или нет? На длительном, это на каком? Сколько лет? Что значит "действуют рационально"? Самым лучшим возможным способом? Или просто чуть лучше, чем сумасшедшие?
Дайте, пожалуйста, более четкие критерии.
Сможете… Нет.
Ваше самомнение не знает границ. Правильный ответ — да, смогу.
Остальное пропущу, кажется вы специально забрасываете меня сомнительными тезисами, что бы вести дискуссию в удобном вам ключе — высказать тезис, имеющий крайне отдаленное отношение к делу, а потом обвинить собеседника в неграмотности. Это бессмысленно, вы же понимаете?
Давайте для начала разберемся с тем тезислм выше. Сформулируйте его границы, будет от чего отталкиваться. Все люди или некоторые, насколько длительный должен быть промежуток, насколько рационально. И какие у вас доказательства этого.
Вот этот тезис сомнительный. Какие люди, все? В любой стране, в любой культуре? Или нет? На длительном, это на каком? Сколько лет? Что значит «действуют рационально»? Самым лучшим возможным способом? Или просто чуть лучше, чем сумасшедшие?Не тупите. Сколько надо мозгов, чтобы понять о чем идет речь в контексте беседы?
Берем европейскую цивилизацию на промежутке чуть менее двух тысяч лет. То, что за это время цивилизация приросла людьми и землями, говорит о рациональности правил по которым она развивалась. Если сейчас взять для сравнения страны, считающиеся атеистическими, выясним, что там отрицательный прирост местного населения. Менее двух детей на одну фертильную женщину. И тенденция к снижению рождаемости. Значит, если ничего не изменится, в течение относительно короткого времени данные страны будут населять другие народы. Статистика после небольшого поиска доступна в Интернете.
Правильный ответ — да, смогу.
Правильный ответ — нет, не сможете. Вы в лучшем случае можете кратко пересказать результаты чужих исследований. Вы не вели сотни лет наблюдения за небесными светилами, не шлифовали вручную линзы, не разрабатывали математический аппарат, не ходили по холерным баракам, не резали краденные трупы, не подсчитывали процент умерших от прививки оспы, не рисковали своим будущим, публично прививая коровью оспу маленькому мальчику, не думали, что будет с вами и с троном целой страны, когда внедряли систему прививок в России. И все вышеперечисленное в условиях ограниченных ресурсов, постоянных междоусобных войн и отсутствия какого-либо интереса к вашей работе. Вы еще очень много чего не делали. Зато вам хватает самонадеянности людей, проделавших для вас титанический труд считать темными, чуть лучше сумасшедших. На ресурсе, претендующем на продвинутость и околонаучность. И после этого надо относиться к вам серьезно и уважительно и не считать сопливым быдлом. Да, это очень смешно.
Не тупите.
"Так, скажу ему не тупить, это будет серьезным обоснованием моей позиции". Вы же понимаете, что это так не работает?
Ваш ответ понял. "Рационально" — это когда численность растёт, длительность — две тысячи лет. На меньшем отрезке "рациональность" не гарантирована. Например, дворяне во Франции могли долго не мыться. Рациональную причину искать не нужно, срок-то небольшой. Причина могла быть глупой.
Развивать дальше не интересно, слишком медленно с вами идёт дискуссия. На каждый рациональный шаг рассуждений ведро бессмысленных помоев. Зачем это вам, не ясно. Возможно вы просто так устроены, вам виднее.
не считать сопливым быдлом
Ad Hominem.
Сомали — 1950 — 2.4 млн, 2000 — 7.4 млн, 2010 — 9.3 млн
ОАЭ — 1950 — 0.07 млн, 2000 — 3.0 млн, 2010 — 7.5 млн :D
Но вообще говорить о современной ситуации применительно к приросту в средних веках несколько странно.
В средние века прирост населения был, дай боже, чуть больше чем в современных развитых странах. И разница в приросте населения сейчас и тогда объясняется отнюдь не уровнем жизни, а распространением лекарств и гигиены.
ОАЭ — 1950 — 0.07 млн, 2000 — 3.0 млн, 2010 — 7.5 млн :D
Но вообще говорить о современной ситуации применительно к приросту в средних веках несколько странно.
В средние века прирост населения был, дай боже, чуть больше чем в современных развитых странах. И разница в приросте населения сейчас и тогда объясняется отнюдь не уровнем жизни, а распространением лекарств и гигиены.
UFO just landed and posted this here
Да я в курсе, но во-первых это был ответ на утверждение «Пример — Сомали и любая арабская страна в нефтяном регионе. И там и там религия — ислам, но разница в уровне жизни и приросте населения вполне показательна.» Где ОЭА — «любая страна в нефтяном регионе». Во-вторых прирост местного населения в них не маленький и значительно больше чем в любой европейской стране.
Ну и если вам не нравится ОАЭ вот
Кувейт 2000 — 1.9 млн 2010 — 2.7 млн. +41%
Иран 2000 — 63,7 млн 2010 — 74.7 млн +17%
Ирак 1997 — 22 млн 2009 — 31 млн +40%
Бахрейн 2000 — 0.64 млн 2010 — 1.26 +97%
Саудовская Аравия 2000 — 20 млн 2010 -27.4 млн +37%
Катар 2000 — 0.59 млн 2010 — 1.76 млн +198%
ну и Сомали 2000 — 7.4 млн 2010 — 9.3 млн +25%
Итак видим что утверждение Сомали имеет больший прирост населения чем нефтяные арабские страны ложно, так как все арабские страны нефтяного региона (я так понимаю имеется в виду Персидский залив?) имеют больший прирост и единственная уступающая Сомали по приросту страна региона это Иран которая не арабская и которая не отличается высоким уровнем жизни. Вообще не понимаю зачем было делать такое бессмысленное утверждение которое к тому же явно противоречит фактам.
Ну и если вам не нравится ОАЭ вот
Кувейт 2000 — 1.9 млн 2010 — 2.7 млн. +41%
Иран 2000 — 63,7 млн 2010 — 74.7 млн +17%
Ирак 1997 — 22 млн 2009 — 31 млн +40%
Бахрейн 2000 — 0.64 млн 2010 — 1.26 +97%
Саудовская Аравия 2000 — 20 млн 2010 -27.4 млн +37%
Катар 2000 — 0.59 млн 2010 — 1.76 млн +198%
ну и Сомали 2000 — 7.4 млн 2010 — 9.3 млн +25%
Итак видим что утверждение Сомали имеет больший прирост населения чем нефтяные арабские страны ложно, так как все арабские страны нефтяного региона (я так понимаю имеется в виду Персидский залив?) имеют больший прирост и единственная уступающая Сомали по приросту страна региона это Иран которая не арабская и которая не отличается высоким уровнем жизни. Вообще не понимаю зачем было делать такое бессмысленное утверждение которое к тому же явно противоречит фактам.
Есть и явно санитарно-гигиенические догмы. Вроде, запрета в джайнизме испражняться в источник воды (в наши дни джайны из-за этого не могут использовать унитаз с водой, и канализацию с водой, но в средние века эта догма помогала бороться с эпидемиями).
В догмы добавлялось всё то, что тот или иной религиозный авторитет счёл на свой взгляд правильным или напротив запретным (то, что казалось правильным тогда, в наши дни может оказаться неправильным, и наоборот).
В догмы добавлялось всё то, что тот или иной религиозный авторитет счёл на свой взгляд правильным или напротив запретным (то, что казалось правильным тогда, в наши дни может оказаться неправильным, и наоборот).
UFO just landed and posted this here
Нет. Это логический вывод, вытекающий из доказательства, но не доказательство, как таковое.
К примеру, есть теорема о том, что сумма углов треугольника равна 180 градусам. Эта теорема доказывает утверждение — сумма равна 180. Нет теорем, доказывающих отрицание — сумма углов треугольника не равна N где N≠180, потому что таких количество таких теорем будет равно количеству чисел -1.
К примеру, есть теорема о том, что сумма углов треугольника равна 180 градусам. Эта теорема доказывает утверждение — сумма равна 180. Нет теорем, доказывающих отрицание — сумма углов треугольника не равна N где N≠180, потому что таких количество таких теорем будет равно количеству чисел -1.
UFO just landed and posted this here
Ничем не хуже, но таких доказательств нет, насколько мне известно, хотя я могу чего-то и не знать.
Насколько мне известно — любое научное доказательство утверждает, а не отрицает, потому что отрицаний может быть намного больше, чем утверждений и доказывать их — себе дороже, см. теорему с углами треугольника.
Пример с другой теоремой — через точку, не лежащую на прямой можно провести только одну прямую, параллельную исходной. Нет теорем, доказывающих, что нельзя провести две, три, пять, десять прямых, которые не будут параллельны исходной. (Хотя Лобачевский тут как-то выкрутился, но даже его теорема утверждает, а не отрицает).
На этом и построено дебильное заявление верунов — «Докажите, что бога нет». Я тут же уточняю — «Какого бога нет? Есть куча греческих, египетских, скандинавских богов, а у индусов их тысячи. Никто не доказал, что их нет.»
Насколько мне известно — любое научное доказательство утверждает, а не отрицает, потому что отрицаний может быть намного больше, чем утверждений и доказывать их — себе дороже, см. теорему с углами треугольника.
Пример с другой теоремой — через точку, не лежащую на прямой можно провести только одну прямую, параллельную исходной. Нет теорем, доказывающих, что нельзя провести две, три, пять, десять прямых, которые не будут параллельны исходной. (Хотя Лобачевский тут как-то выкрутился, но даже его теорема утверждает, а не отрицает).
На этом и построено дебильное заявление верунов — «Докажите, что бога нет». Я тут же уточняю — «Какого бога нет? Есть куча греческих, египетских, скандинавских богов, а у индусов их тысячи. Никто не доказал, что их нет.»
Опаздывал на работу, поэтому скомкал последний абзац.
Первым аргументом на такой вопрос у меня всегда идёт «наука доказывает наличие, а не отсутствие и бремя доказательства лежит на утверждающем, поэтому докажите, что бог есть, иначе его нет по умолчанию, так же, как нет единорогов, гномиков, рептилоидов и прочего».
А когда это не работает (чаще всего, потому что логика же), я перехожу к вышеописанному хаку, который вызывает у верунов лютую попоболь.
Поэтому если выяснится, что в науке есть доказательства отсутствия чего-то — это испортит мне удовольствие от глумления над определённой категорией лиц.
Первым аргументом на такой вопрос у меня всегда идёт «наука доказывает наличие, а не отсутствие и бремя доказательства лежит на утверждающем, поэтому докажите, что бог есть, иначе его нет по умолчанию, так же, как нет единорогов, гномиков, рептилоидов и прочего».
А когда это не работает (чаще всего, потому что логика же), я перехожу к вышеописанному хаку, который вызывает у верунов лютую попоболь.
Поэтому если выяснится, что в науке есть доказательства отсутствия чего-то — это испортит мне удовольствие от глумления над определённой категорией лиц.
UFO just landed and posted this here
Чайник Рассела же…
Вы не знакомы с идеями Карла Поппера? )))
Доказывается то, что проще доказать.
Ну так то «отсутствие чего-либо» вообще доказать не возможно.
Нужно всего лишь доказать отсутствие в каждой точке вселенной.
В общем случае это неверно. Если есть возможность перебрать все возможные варианты, то доказать отсутствие вполне возможно. В математике такие доказательства есть. Это слабо применимо к реальному миру, потому что зачастую нет алгоритма даже для нахождения всех вариантов, не то что их проверки. Но в общем ваше утверждение все равно неверно.
UFO just landed and posted this here
Перебрать все варианты всегда можно, если вы мне дадите аксиому выбора или другой механизм для построения трансфинитной индукции.Конечно, но я же говорю о практическом применении в физической реальности. В каких-то случаях перебрать все варианты невозможно дажи при их наличии, в каких-то — нет возможности построить достаточно строгие определения чтобы вообще получить эти варианты.
В любом случае мой тезис в первую очередь был про возможность доказательства отсутствия в общем случае, несмотря на то, что на практике нам чаще попадаются варианты когда сделать это не получается.
UFO just landed and posted this here
Да, что-то я как-то путанно описал. Давайте сначала. Комментатор выше заявил что невозможно доказать отсутствие чего бы то ни было. Я сказал что в общем случае это не так, утверждение неверно. И добавил что на практике это все же достаточно частая ситуация.
Доказательства же наличия привести можно — достаточно собственно предоставить предмет. Да, в нашей с вами физической реальности это не будет строгим доказательством в большинстве случаев, всегда есть вероятность что это что-то очень похожее, но другое, так как мы, обычно, не в силах прописать все необходимые параметры искомого просто в силу слабости определений (по сравнению с математикой).
Доказательства же наличия привести можно — достаточно собственно предоставить предмет. Да, в нашей с вами физической реальности это не будет строгим доказательством в большинстве случаев, всегда есть вероятность что это что-то очень похожее, но другое, так как мы, обычно, не в силах прописать все необходимые параметры искомого просто в силу слабости определений (по сравнению с математикой).
Минуточку, но он же не ученый. Просто парень идет к успеху.
Вы вот сейчас про какую науку? Кроме математики, я не знаю чтобы какая-либо наука что-то доказывала.
Основная цель движения — «создание божественной сущности на основе искусственного интеллекта, дабы ее понимание и восхваление пошло на благо обществу».
Black Sabbath — Computer God.
«Можно легко представить себе сущности, гораздо умнее нас, кто может построить клетку, о существовании которой вы даже не знаете»
Брин и Цукерберг?
Использовать уязвимости — для хакера, это нормально :)
В данном случае речь идет о врожденном дефекте человеческой природы — падкой и жадной до любого рода верований. И уязвимости общества в целом, потакающего этому человеческому недостатку, в виде создания религиозных организаций.
Короче, молодец, далеко пойдет.
Может и в президенты выйти.
В данном случае речь идет о врожденном дефекте человеческой природы — падкой и жадной до любого рода верований. И уязвимости общества в целом, потакающего этому человеческому недостатку, в виде создания религиозных организаций.
Короче, молодец, далеко пойдет.
Может и в президенты выйти.
Процесс Geohot, выполняясь в гостевой ОС, решил взломать host? Пусть осторожненько действует, чтобы не грохнулась наша виртуалка. Последняя точка восстановления системы ведь неизвестно, когда делалась. Не удивлюсь, если ещё при динозаврах.
offtopic_on
Пополнил свою коллекцию фильмов и сериалов про «симуляции» (на примере «Матрица», «Dollhouse», или «13-й этаж») сериалом «Мир дикого запада (Westworld)».
offtopic_off
Пополнил свою коллекцию фильмов и сериалов про «симуляции» (на примере «Матрица», «Dollhouse», или «13-й этаж») сериалом «Мир дикого запада (Westworld)».
offtopic_off
Geohot — гениален и ему с нами скучно!
Поразительный человек, то автопилот круче чем у теслы по цене батона обещает (где он кстати?). То религию основывает. Что дальше? ОБЧР?
«Шрайк» и «тайные знания индейцев яки», во стальном обычное блаблабла.
В принципе, представление о том, что реальность ничто иное как иллюзия, существует давно. Об этом задумывались еще древние греки, включая Пифагора и Платона.
Об этом задумывались задолго до Платона и Пифагора, начиная с ведических религий, а это 1500 лет до н. э.
А вообще Geohot придумывает велосипед − хаканьем реальности всё своё время существования занимается буддизм (достижение нирваны), имея в своём арсенале огромное количество практических техник.
Может человек решил пойти по пути Хаббарда, раз с классической коммерцией всё как-то не складывается.
К сожалению geohot употребляет наркотики. В том числе когда стримит. Поэтому к его философии стоит относится с долей юмора :)
Рассказать людям, что они живут в клетке, и тут же предложить другую клетку — религию.
Профит!
Профит!
Так с Дилбертом совпало
Левандовски заявляет, что сверхразумный искусственный интеллект сможет позаботиться о Земле лучше, чем люди.
Описание Самаритянина («Person of Interest»).
Мистер Грир, перелогиньтесь.
Сверхразумы создали мега-компьютер чтобы симулировать в них Омск и Ростов-на-Дону? Ржавые троллейбусы, РЕН-тв и антипрививочников? Не смешите, у кого-то слишком раздутое ЧСВ, раз они считают что захудалая планетка, населенная полуразумными приматами для кого-то столь могущественного представляет интерес.
Спасибо! Самый сильный аргумент против теории виртуальной реальности, который я встречал.
Ну так. Если допустить что это симуляция человечества из будущего, где люди остались более-менее такими же, а технологические возможности на порядки больше, то представить что кто-то захотел посмотреть «а что было бы если» совсем не сложно. Ну а получилось то, что получилось. На самом деле можно даже взять сильно изменившихся людей, достаточно просто чтобы любознательность осталась.
Ну как нейросеть обучается. Есть тупиковые ветки развития, которые исчезнут. Что для нас вечность (100 лет) для сверхразума может быть как секунда.
Сверхразумам вполне могло бы быть интересно создать мега-компьютер, чтобы симулировать условия накануне Большого Взрыва и посмотреть, что потом будет происходить. Вот оно и происходит себе, вместе с Омском, Ростовом и троллейбусами.
Тогда нужно идти дальше и предполагать бесконечную вложенность симуляций, где сверх-сверхразумы создали симуляцию в которой симулированный сверхразум создает симуляцию. Ну ты понел (с).
Вряд ли. Все упрётся в производительность железа на верхнем уровне, как ни крути. Либо симулированные миры все примитивнее и примитивнее на каждом следующем уровне. Типа, сверхразум первого уровня обитает вместе со своим компьютером в мире с бесконечным числом измерений, а нам уже достался мир всего лишь с тремя.
А как вы определите предел производительности железа на верхнем уровне? И что он вообще есть? Это в нашей реальности такой предел вроде бы есть. Физические законы на высшем уровне не обязаны быть такими же. Или вообще быть.
Дело может быть не в пределе производительности, а в производительности практической реализации. Если бы я задался целью произвести симуляцию мира, я бы построил некий компьютер, имеющий всего лишь достаточные мощности для выполнения этой задачи в приемлемое время. Может быть с небольшим запасом, процентов 40%. Возможно, я бы предпринял некоторые меры против возникновения вложенных симуляций миров, чтобы мой эксперимент не пострадал от самодеятельности внутри. Но, я конечно, не сверхразум верхнего уровня. Возможно, его fun был как раз в том, чтобы сделать машину, обеспечивающую бесконечную вложенность симуляций, а затем дождаться момента, когда с нижнего уровня до него доберётся какой-нибудь Геохот.
Классик написал гораздо лучше:
"— Это безумец моего мира, — произнес он, и его лицо изменилось в улыбке. — Знаете ли вы, до чего дошел он в своем безумии, которое обособило его от других? Он посвятил себя исследованию ненадежности своего мира. Ведь я не утверждал, Тихий, что этот его мир надежен, совершенен. Самый надежный механизм может иногда закапризничать: то какой-нибудь сквозняк сдвинет провода, и они на мгновение замкнутся, то муравей проникнет вглубь барабана… И знаете, что тогда он думает, этот безумец? Что в основе телепатии лежит локальное короткое замыкание проводов, ведущих в два разных ящика… Что предвидение будущего происходит тогда, когда приемник информации, раскачавшись, перескочит вдруг с надлежащей ленты на другую, которая должна развернуться лишь через много лет. Что ощущение, будто он уже пережил то, что в действительности происходит с ним впервые, вызвано тем, что селектор не в порядке, а когда селектор не только задрожит на своем медном подшипнике, но закачается, как маятник, от толчка, ну, допустим, муравья, то в его мире происходят удивительные и необъяснимые события: в ком-то вспыхивает вдруг неожиданное и неразумное чувство, кто-то начинает вещать, предметы сами двигаются или меняются местами… А прежде всего, в результате этих ритмичных движений, проявляется… закон серии! Редкие и странные явления группируются в ряды. И его безумие, питаясь такими феноменами, которыми большинство пренебрегает, концентрируется в мысль, за которую его вскоре заключат в сумасшедший дом… Что он сам является железным ящиком так же, как и все, кто его окружает, что люди — лишь сложные устройства в углу запыленной лаборатории, а мир, его очарования и ужасы это только иллюзии; и он отважился подумать даже о своем боге, Тихий, о боге, который раньше, будучи еще наивным, творил чудеса, но потом созданный им мир воспитал его, создателя, научил его, что он может делать лишь одно — не вмешиваться, не существовать, не менять ничего в своем творении, ибо внушать доверие может лишь такое божество, к которому не взывают. А если воззвать к нему, оно окажется ущербным и бессильным… А знаете вы, что думает этот его бог, Тихий?"
"— Это безумец моего мира, — произнес он, и его лицо изменилось в улыбке. — Знаете ли вы, до чего дошел он в своем безумии, которое обособило его от других? Он посвятил себя исследованию ненадежности своего мира. Ведь я не утверждал, Тихий, что этот его мир надежен, совершенен. Самый надежный механизм может иногда закапризничать: то какой-нибудь сквозняк сдвинет провода, и они на мгновение замкнутся, то муравей проникнет вглубь барабана… И знаете, что тогда он думает, этот безумец? Что в основе телепатии лежит локальное короткое замыкание проводов, ведущих в два разных ящика… Что предвидение будущего происходит тогда, когда приемник информации, раскачавшись, перескочит вдруг с надлежащей ленты на другую, которая должна развернуться лишь через много лет. Что ощущение, будто он уже пережил то, что в действительности происходит с ним впервые, вызвано тем, что селектор не в порядке, а когда селектор не только задрожит на своем медном подшипнике, но закачается, как маятник, от толчка, ну, допустим, муравья, то в его мире происходят удивительные и необъяснимые события: в ком-то вспыхивает вдруг неожиданное и неразумное чувство, кто-то начинает вещать, предметы сами двигаются или меняются местами… А прежде всего, в результате этих ритмичных движений, проявляется… закон серии! Редкие и странные явления группируются в ряды. И его безумие, питаясь такими феноменами, которыми большинство пренебрегает, концентрируется в мысль, за которую его вскоре заключат в сумасшедший дом… Что он сам является железным ящиком так же, как и все, кто его окружает, что люди — лишь сложные устройства в углу запыленной лаборатории, а мир, его очарования и ужасы это только иллюзии; и он отважился подумать даже о своем боге, Тихий, о боге, который раньше, будучи еще наивным, творил чудеса, но потом созданный им мир воспитал его, создателя, научил его, что он может делать лишь одно — не вмешиваться, не существовать, не менять ничего в своем творении, ибо внушать доверие может лишь такое божество, к которому не взывают. А если воззвать к нему, оно окажется ущербным и бессильным… А знаете вы, что думает этот его бог, Тихий?"
UFO just landed and posted this here
Вполне себе возможная теория, как и бесконечное множество других. Во что верить — дело каждого.
Более интересным является поиск совпадений которые подтверждают теорию, а также противоречий которые ее отвергают и заставляют переосмыслить. То есть, проработка версии. Я вот этим активно занимаюсь, потому что мне нравится процесс. Тренировка для мозгов отличная. Когда-то опубликую свои размышления :)
Единственное что скажу — если мы внутри симуляции, мы об этом никогда не узнаем, если ее создатели сами об этом не захотят.
Смешат «расчеты» «ученых», которые доказывают что это невозможно, потому что в нашем (!) мире для этого потребовалась бы слишком много места. Отрицание очевидного факта не то что не полноты, а практически отсутствия информации.
А больше всего забавляют люди, которые воспринимают текущие человеческие знания и подходы к восприятию мира за истину. Одно из любимых занятий у них — это гордиться мнением, что Бога нету. Не хочется их огорчать, но это говорит лишь об ограниченом восприятии.
Знания — они относительны. То что сейчас считается истиной и прогресивным мышлением через 10/100 лет будет считаться признаком невежества.
Поэтому, я еще будучи подростком откинул увлечение популистикой, и считаю, что более правильным вариантом развития является открытость восприятия, возможность смотреть на вещи под разным и даже противоположным углом, гармоничное развитие как личности, умение вести дискуссию и извлекать пользу из своего опыта/знаний.
Можно, конечно, вместо этого наделать себе «принципов», «абсолютных фактов», «правильных точек зрения» и прочее, но после первой книги по философии лично я от этого стал очень далек.
Более интересным является поиск совпадений которые подтверждают теорию, а также противоречий которые ее отвергают и заставляют переосмыслить. То есть, проработка версии. Я вот этим активно занимаюсь, потому что мне нравится процесс. Тренировка для мозгов отличная. Когда-то опубликую свои размышления :)
Единственное что скажу — если мы внутри симуляции, мы об этом никогда не узнаем, если ее создатели сами об этом не захотят.
Смешат «расчеты» «ученых», которые доказывают что это невозможно, потому что в нашем (!) мире для этого потребовалась бы слишком много места. Отрицание очевидного факта не то что не полноты, а практически отсутствия информации.
А больше всего забавляют люди, которые воспринимают текущие человеческие знания и подходы к восприятию мира за истину. Одно из любимых занятий у них — это гордиться мнением, что Бога нету. Не хочется их огорчать, но это говорит лишь об ограниченом восприятии.
Знания — они относительны. То что сейчас считается истиной и прогресивным мышлением через 10/100 лет будет считаться признаком невежества.
Поэтому, я еще будучи подростком откинул увлечение популистикой, и считаю, что более правильным вариантом развития является открытость восприятия, возможность смотреть на вещи под разным и даже противоположным углом, гармоничное развитие как личности, умение вести дискуссию и извлекать пользу из своего опыта/знаний.
Можно, конечно, вместо этого наделать себе «принципов», «абсолютных фактов», «правильных точек зрения» и прочее, но после первой книги по философии лично я от этого стал очень далек.
«Можно легко представить себе сущности, гораздо умнее нас, кто может построить клетку, о существовании которой вы даже не знаете».
Этой идее уже тысячи лет, но каждое новое поколение да и каждый человек лично заново переоткрывается это для себя. Перефразирую: сущность, которая умнее нас намного, создала эту вселенную, пределы который мы не можем покинуть. (По большому счету большинство даже пределов планеты покинут не сможет, а может бы даже и страны.) Наши познания о вселенной и ее устройстве далеки от 100%.
Ничего не напоминает?!..
Наши тела дают нам возможность взаимодействовать с этой «реальностью», но они же и огнаничивают это взаимодействие…
Так что да, если хотите называйте эту вселенную симуляцией — вопрос не в этом. Вопрос в том, для чего эта симуляция создавалась и какая у человека задача. Время жизни ограничено и мы все начинаем с нулевыми знаниями и опытом. Я думаю, что я знаю ответ, но хочется услышать мнение других.
Ужасает то, что в такой статье столько комментариев, но в более практичных статьях — их на порядок меньше.
Это элементарно объясняется: в более практичных статьях что обсуждать? Уточнить пару вопросов, которые недостаточно были освещены, поинтересоваться каким-то опытом да и все в общем. Откуда там сотням комментариев взяться, да и зачем. А вот философские или просто холиварные вопросы провоцируют долгие обсуждения. Все совершенно логично.
Sign up to leave a comment.
Хакер Geohot решил высвободить людей из ИИ-симуляции