Comments 167
Если 100/2=50 миллионов нейронов (хм, достаточно одного полушария, значит 25) достаточно для появления сознания, то было бы крайне наивным считать, что значительно более сложная система (Солярис, не путать с кредитопомойкой), естественным образов развившаяся на планете Земля, не обладает сознанием.
Она (эта система «internet») единственная. У нее не было миллионов лет эволюции и миллионов конкурентов. И
было бы крайне наивным считатьчто она обладает сознанием
1) Эта теория не проверяема по самой своей формулировке, равно как и чайник рассела
2) Такое предположение должно что-то предсказывать. Что-то вполне измеримое. Подумайте, какой будет ответ на такой вопрос: «Существует 2 мира, абсолютно идетничных во всем, кроме одного момента: в одном интернет стал глобальным разумом, о котором вы говорите, а в другом — не стал. По каким признакам вы отличите, в каком из миров вы находитесь?» Если ответ — эти миры не отличаются, то здесь вступает в дело бритва оккама, срезающая теорию о разумном интернете, как требующую больше допущений.
Думаю вашей идее нужно больше конкретики, тогда можно будет рассуждать о ее истинности или ложности
Также мой ответ тут: habr.com/ru/post/443002
Философский зомби и глобальное сознание — интернет
Думаю будет интересно почитать, как аргументы применимые к зомби будут применимы к интернету
Кстати, есть философы, которые отвергают наличие сознания… даже у себя.
линк
просто он запрограммирован так вратьОн запрограммирован так считать, то есть всё его поведение (в т.ч. и разговор) строится из этого факта. Но мы тоже запрограммированы считать, что у нас есть какое-то объективное трансцедентное «сознание», что приводит к куче когнитивных ошибок.
Но почему сознание — это не конечный автомат? Почему мы считаем, что мы сами не зомби? Как отличить "квалиа" от решений "зомби-автомата"?
С чего вообще кто-то взял что есть "сознание"? Только с того факта, что он его "чувствует"? Но на что похоже это сознание, как его описать? Что значит "чувствовать"? Чем ощущение собственного сознания отличается от любого другого ощущения, вроде прикосновения. "Ощущение сознания" может быть лишь реакцией на некое внешнее воздействие мира, причем само воздействие для нас неведомо.
Насчёт вас (и всех остальных окружающих) не уверен, может быть у вас действительно сознания нет :)
В этом то и проблема
Вы смотрели «Мир Дикого Запада»? Как узнать, чустсвуют хосты чтото или нет?
Я то смотрел и помню, что сами хосты не уверены в существовании самих себя.
Если "снаружи" нельзя проверить есть ли сознание, не поделитесь инструкцией как его обнаружить "внутри"? Ведь моя собственная уверенность в том, что я скществую может исходить только из того факта, что мой зомби-конечный-автомат работает таким образом. Вызывает выработку нужных гормонов и запускает нужные нейроны. Так может происходить к примеру просто потому, что условный "бог" в начале создания мира увидел, что конечный автомат приходящий в процессе работы в состояние "бессознания" зацикливается :)
Что еще за абсолютная очевидность? Все это больше похоже на что-то антинаучное, лол
Я вот не чувствую абсолютную очевидность наличия у меня сознания. Я просто допускаю, что "бог" из философского зомби задал параметры мира таким образом, чтобы спустя время в мире появились мысли о самом мире, т.е. все наши слова и рассуждения про философского зомби были изначально в параметрах сознания мира.
чтобы спустя время в мире появились мысли о самом миреМысли неэквивалентны субъективным чувствам. Знать о существовании красного цвета и знать, как он выглядит — это не одно и тоже.
Какие ваши доказательства?)
Если я в полной темноте подключу условные "возбудители" (скажем электроды) к колбочкам в глазу или глазному нерву и начну ими создавать а нервах те же возбуждения, что создаёт падающий на них красный свет — внезапно, в абсолютной темноте, без источника света, я увижу красное свечение.
Сделав это впервые, вы, скорее всего, почувствуете что-то новое для себя.
Не вижу, как это связано с сознанием :) Точнее не вижу как тот факт, что сознание чувствует само себя доказывает, что оно существует как нечто отдельное, бОльшее, чем просто мозг.
Например тот факт, что сознание — это просто результат активности группы нейронов (т.е. результат работы конечного автомата) косвенно подтверждается тем, что человек спит и в целом способен был "без сознания". Я не нейробиолог, но скорее всего, все датчики показывают разную активность мозга, когда человек в сознании и без.
Само сознание — в такой концепции — это миф и его ни у кого нет. В сущности, аргументы про философского зомби довольно забавны "раз мы способны представить существо которое делае же то же самое, но ему не хватает вот этого чувства внутри (сознания), значит в целом люди обладают этим "нечто", без чего представляют других, а значит сознание — это что-то большее, чем конечный автомат".
Забавен и тот факт, что по определию, зомби тоже должен быть способен представить другого зомби, иначе он отличается внешне от человека. Значит способность представить существо лишённое сознания — это часть конечного автомата зомби, а следовательно эта способность ничего не доказывает.
В естественных науках начисто отсутствуют законы и постулаты, из которых бы следовало, что в мозге помимо вычислительных функций непременно возникают также субъективные переживания. Именно в этом смысл аргумента зомби — указать на разрыв между наукой и сознанием, а не постулировать какую-то новую ненаблюдаемую сущность.
И да, такой зомби скорее всего невозможен. Чтобы быть неотличимым от нас, ему тоже придёт рассуждать на тему сознания, приписывая ему именно такие свойства, а не каких-то других сепулек.
Я о том и говорю: нет никакого разрыва, он вымышлен.
Невозможность существования зомби как раз и указывает на этот разрыв.
Чем существующая эволюционная модель не подходит, с положительным и отрицательным подкреплением действий? Все "девиантное" поведение объясняется случайными мутациями. Сами эмоции — лишь следствие того, каким образом сраслись нейроны в мозгу, но в целом основной каркас заложен в ДНК и лишь микромутации приводят к разнообразию.
Вот небольшой встречный вопрос: что вы называете "субъективными ощущениями"? Все мысли — это просто работа мозга, а эмоциональный окрас (субъективность) этим мыслям придает набор гормонов в организме, в сущности просто некие параметры, определяющие форму сигнала в нервах. Фигани в грустящего человека героин и вся его грусть закончится через минуту. Вся субъективность сводится к конечному множеству возможных реакций. Просто это "конечное" число определяется факториалом от количества связей нейронов, поэтому и кажется бесконечным и уникальным.
Так нет никаких субъективных переживаний. То, что мы называем "субъективным переживанием" не более чем химические и физические процессы. Почему эти процессы таковы — на этот вопрос и пытаются ведь ответить естественные науки, разве нет? Ну, т.е. я могу сказать, что все эти процессы работают, чтобы организм выжил, а наши "переживания" — это побочный продукт, но никто не знает, почему существует инстинкт самосохранения, откуда взялся мир и почему законы физики такие, какие они есть. В данный момент мы просто знаем, что все работает, но не знаем почему. Причем сознание тут вообще дело десятое.
Субъективные ощущения не являются следствием никаких известных нам законов физики; на сегодняшний день не существует даже гипотез, которые бы в рамках физики давали субъективные ощущения, но при этом мы наблюдаем их с большей достоверностью, чем любые физические явления (которые вообще могут быть сымитированы Матрицей).
Если вы не согласны, предлагаю вам сформулировать такую гипотезу.
Никто (из неверующих) не утверждает, что сознание может существовать отдельно от физического носителя.
Ну почему? А как же дуализм?
Вот Деннетт считает, что сознание — иллюзия, и ее ни у кого нет. Забавно?
слова «забавно» недостаточно.
Там помимо слова "забавно" была ещё логическая цепочка о том, что философский зомби, как и зомби вообще — невозможен. В принципе невозможен, а не "невозможно отличить". В общем, если дальшейная ваша стратегия цепляться к словам, а не к аргументам, то тут можно и закончить)
Вот Деннетт считает, что сознание — иллюзия
Я не имею представления кто такой Деннет, да и мне откровенно пофиг :) Однако мысль о иллюзорности сознания я разделяю и в целом пытаюсь уже полдня это донести) Видимо как-то плохо стараюсь.
Сделав это впервые, вы, скорее всего, почувствуете что-то новое для себя.
Можно просто изменить те участки мозга которые отвечают за память так, чтобы они стали такими же как после наблюдения красного цвета. Тогда у вас будут знания о красном цвете, хотя вы никогда его не ощущали.
т.о., если в "знания оптики" включить память об ощущениях — действительно, ничего нового при виде красного цвета вы не узнаете.
Это будет память о восприятии цвета, а не знание о цвете.
Память — и есть знание. Человек будет знать, что такое восприятие цвета. Несмотря на то, что по факту его никогда не воспринимал. Никто не мешает это знание включить в "знание оптики", например.
Память — и есть знание.В ваших терминах получается, что в исходном аргументе у философского зомби есть субъективные ощущения.
Если в мозгу зомби сэмулировать все те же процессы что происходят в мозгу человека (в том числе те физико-химические процессы, следствием которых являются ощущения) — да, он уже, очевидно, не будет зомби, а будет обычным человеком.
Да, интуитивно это очевидно, но из физики это никак не следует.
Как не следует? Следует. Ощущение — это просто обычный физико-химический процесс в мозгу.
Все классические физико-химические процессы (вроде кипения или диффузии) имеют свои критерии и мы можем формально их проверить и заявить: тут имеет место названный процесс, а тут его нет.
Можно ли сформулировать практический критерий, какой процесс является «ощущением»?
Конечно, это возбуждение нейронов. Одни нейроны потыкал — будет больно, другие — будет красно. И так далее.
То есть вы берёте по определению, что «ощущение» — это любой сигнал в нейронах.
Очевидно, что не в любых нейронах, а только в тех, при возбуждении которых вы, собственно, "ощущаете ощущение".
Именно так, ведь нету никакого другого способа определить — было ощущение или нет, кроме как, с-но, попытаться его вызвать и осведомиться о результате.
Те сигналы, которые происходят в тот момент, когда вы что-то "ощущаете" — вот они и есть то, что нас интересует.
ведь нету никакого другого способа определитьТо есть, «физико-химический процесс», непознаваемый стандартным научным методом )))
То есть, «физико-химический процесс», непознаваемый стандартным научным методом )))
В смысле? Почему непознаваемый? Вполне познаваемый конкретный процесс. Ничем в этом плане не отличается от любого другого познаваемого физического процесса.
Потому что на выходе должна быть модель с предсказательной силой: сюда ткнём — будет ощущение, а сюда — не будет.
Эм, на выходе чего? Мы говорим про определение физического процесса. Пока что человечество не научилось давать подобные определения каким-то способом отличным от: "тыкнуть пальцем и объявить, что процесс, в который тыкнули, называется Х". Так определены абсолютно все наблюдаемые человечеством процессы, ни одного исключения пока что нет.
Ну например научно можно определить модель горения
Можно. Но мы же пока про определения а не про модели. Ну и модель распространения нейроимпульсов в мозгу тоже можно определить.
Ну и глядя на определение горения с вики, например:
"Горе́ние — сложный физико-химический процесс[1] превращения исходных веществ[2] в продукты сгорания в ходе экзотермических реакций, сопровождающийся интенсивным выделением тепла[3][4]."
именно то самое определение вида "тыкну пальцем в процесс и назову его горением".
досконально изучив оптику, вы сможете мысленно ощущать цвета, которые никогда раньше не виделиВсё верно, если сильно постараться, и не такое сможете себе воображать. Можно вспомнить о ложных воспоминаниях. Можно без проблем ощущать несуществующее.
Так, я могу обколоться обезболивающими и ощущения будут "никакие". "Неприятное ощущение" — это лишь следствие перегрузки по амплитуде сигнала в нервах, а не какие-то субъективные восприятия. Ощущения приятности или неприятности от ожога не следствие моего сознания, а следствие того, какие гормоны плавают в организме. Если бы меня после каждого ожога кололи Героином, "я" бы думал, что ожоги приятны.
«Какие гормоны» — с точки зрения физики и химии реакции и вещества не бывают «приятными» и «неприятными». Как только вы произносите эти слова, вы признаете существование субъективного
Я признаю существование множества возможных реакций на возможное внешнее воздействие, но утверждаю, что хоть это и огромное множество — количество вариантов конечно) Соответственно нет никакой субъективности) Просто тот факт, что одно и то же воздействие реализуется в разные реакции мы называем "субъективное ощущение") Однако нет никаких оснований полагать, что мы н конечный автомат)
Ergo, апелляция к очевидности не может служить доказательством.
при проверке оказывается, что они ошибались.Этот аргумент относится только к объектам вне собственного сознания. Для собственных субъективных ощущений очевидное является истинным.
Люди, лишившиеся конечности могут «испытывать» фантомные боли в отсутствующей конечности. Люди под воздействием наркотических веществ могут «чувствовать», что их тело становится очень большим или очень лёгким. Люди в пустой комнате могут «ощущать» чей-то взгляд или присутствие.
Точно так же когда чисто информационные процессы в моём мозгу воспринимают сигналы от глаза, которые распознаются как красный цвет, я могу воспринимать «красность». Но это никак не свидетельствет ни о существовании квалиа красности, ни о существовании сознания как какой-то отдельной сущности.
del
В общем, для всех тех, кому будет лень читать простыню споров ниже/выше, оставлю ссылку, в которой все наши аргументы "за" и "против" философского зомби изложены куда более развёрнуто и систематичнее: http://www.philosophy.ru/ru/zombies/
Просто я топлю за физикалистов)
P.S.
Процитирую основную мысль прости и главный аргумент против "аргумента представимости" на котором жиждется идея о существовании "зомби":
Предполагать, что вы по заказу можете вообразить отсутствие сознания, оставив в неприкосновенности все когнитивные системы… — это все равно что предполагать, что вы по заказу можете вообразить отсутствие здоровья, оставив в неприкосновенности все телесные функции и потенции… Здоровье не является такого рода вещью, не является ей и сознание © Daniel Dennett
Мне, кстати, кажется, что в этих описаниях можно упомянуть еще две вещи:
1. Не упомянут неомистериализм — точка зрения, что сознание не может быть в принципе познано на его собственном уровне (только сознанием более высокого уровня?) — и да, это напоминает вторую теорему Геделя
(от себя)
2. Возможность того, что сознание является сущностью «undecidable» в этом мире, на манер Гипотезы Континуума.
3. (перечитывая места о каузальной замкнутости нашего мира) Я нигде не видел рассмотрение сознания в рамках мультивселенной MWI м многих парральных ветвей реальности
4. Причем отрицание MWI не устраняет этот вопрос — при бесконечности вселенной также имеются полные копии сколько угодно больших миров, просто они не в соседних ветках мультивселенной, а просто далеко в пространстве. Что можно сказать о меня и моей копии? У нас одно сознание или два? Мы даже не знаем, аддитивно ли сознание…
Ну если так глубоко не копать, то есть юрлица, которые конкурируют и питаются деньгами, производя прибыль. Некоторые из них тоже непонятно как управляются :)
Ладно, а откуда вообще возьмётся население для этой страны? Очевидно, оно выросло — и при этом жило по каким-то законам. Жить без законов можно — но при этом население не м.б. грамотным настолько, чтобы понять написанные для него законы.
PS: Моральные уроды заминусовали меня так, что отвечать могу раз в сутки. Так что содержательной дискуссии не получится.
Насчёт «сейчас» — время от времени появляются и какое-то время успешно существуют комунны. Отдельные люди вполне успешно обходятся без денег (начианя от буддийских монахов, заканчивая разного рода отшельниками). Деньги — удобное средство обмена, однако никто не отменял бартер, существуют эксперименты (извините, не сохранил ссылку) с введением расписок на общественно-полезные работы, по типу «помог соседу три часа — можешь получить помощь от другого соседа на три часа».
Отношения в (нормальной) семье, опять же — решаются не деньгами.
Деньги — инструмент, объединяющий 5 или 6 функций. Именно то, что деньги являются не только средством платежа и универсальным эквивалентом, но и средством накопления, и приводит ко многим проблемам современного мира. И эксперименты с разнесением функций проводились и будут проводиться. Гезелевские деньги, например.
Коммуны не возможны без остального мира.
Это утверждение требует доказательств. Так как, как минимум, и сейчас известны вполне автономные сообщества. Уровень технологий у них ниже, чем у среднего европейца, но совершенно ниоткуда не следуют, что это определяется принципами существования коммуны, а не масштабами задействованных.
Расписки — те же кредиты.
Принципиально не те же, поскольку выполняют только одну-две функции, а не все пять-шесть. Именно поэтому удобнее иметь отдельно стамеску и отдельно бритву, чем использовать топор для всего. Потому что стамеску можно сделать нужной формы, а бритву — нужной заточки.
Важно что они есть и потому никуда не денутся.
Это ни от куда не следует. Такого рода вещи требуется либо доказывать, либо объявлять аксиомой. Если Вы считаете это аксиомой (АКА принимаете на веру без доказательств), то наша беседа бессмысленна — вопросы веры я не оспариваю.
Функции денег уже давно разделены.Мне кажется, что-то тут не так в этой фразе. Как минимум, требуется пояснение.
интерфейс, который позволяет обьеденить «5 или 6 функций» под один фасад.Так именно об этом я и говорю. Деньги в нынешнем понимании именно объединяют под один фасад эти функции. Что и делает их исключительно удобным в одних отношениях и исключительно неудобным, даже опасным, в других отношениях инструментом.
Никто не будет уменьшать удобство фасада, выводя из него функционал.
Те, кто решат, что неудобства и опасности перевешивают удобства, вполне могут это сделать. В мире ИТ это делается сплошь и рядом. Микросервисы, ага? В реальной жизни — тоже. Например, очень удобную загрузку пассажиров прямо в самолёт разделили на несколько стадий проверки документов, безопасности, регистраций и всего такого. И ничего, живём.
Повторю:
Именно то, что деньги являются не только средством платежа и универсальным эквивалентом, но и средством накопления, и приводит ко многим проблемам современного мира. И эксперименты с разнесением функций проводились и будут проводиться.
В фантастике и футурологии, например, а теперь и в реальной жизни (пресловутый Китай), исследовался вопрос о социальном капитале, который вполне может являться заменой денег в вопросах ограничения потребления разумными (с точки зрения общества) рамками в обществе, где денег нет.
Бремя доказательства лежит на утверждающем, как известно. Если человек безапелляционно заявляет «А есть Б», и это противоречит моим знаниям, для меня естественно попытаться узнать, на чём базируется его мнение. Может я не прав, отстал от жизни, знание продвинулось вперёд?
Если же это просто личное мнение, то вопросов нет, можно иметь мнение, что до Луны 100км. Но тогда желательно обозначать «это моё мнение» — и попыток выяснить основания, скорее всего, не будет.
Что до конкретных пунктов — я приводил примеры, почему считаю, что не так. В ответ на утверждение без доказательств «А есть Б» я писал «а вот есть и С, например». Мне кажется, посыл этого вполне очевиден.
Но в целом да, разговор зашёл в тупик. Без аргументов с одной стороны всё сводится к обмену мнениями, который мне не интересен.
Люди могут существовать без денег. Это сложно, если человек один, а все вокруг завязаны на деньги. Гораздо проще, если есть группа, и деньги только по внешнему периметру. И ещё упрощается, если группа увеличивается в размерах.
Да, Ваш посыл нельзя доказать, но не потому, что чайник Рассела, а потому, потому что он ложный, он опровергается контрпримерами, которые я пытался Вам привести.
Ну нет так нет
то есть они без одежды? без инструментов?
Извините, в таком ключе разговор мне не интересен.
А то, что современное общество построено на деньгах, вовсе не значит, что от его благ стоит отказываться в более прогрессивном. Я же писал: внешний контур, в котором осуществляется обмен с остальным обществом, деньги использует. Во внутреннем — денег нет. Обмен с остальным обществом — плодами труда всего сообщества. Чем больше людей в сообщество входит, тем глубже в нём могут быть процессы разделения труда, тем более высокотехнологичной продукцией можно торговать с другими сообществами. Почему нет-то? С волками жить — по волчиь выть. Но из этого совершенно не следуют обязательность денего внутри. Взять хоть тот эксперимент в поселении в Татарстане, где была вполне развитая комунна, продававшая товары наружу, на эти деньги отлично закупавшая необходимую технику и медикаменты, нанимавшая необходимых специалистов, отправлявшая детей в ВУЗы получать необходимые специальности. Да, современному государству такое поперёк горла и их в конце концов задавили в юридическом поле. Ничего удивительного. Но иначе они бы вполне успешно экономически существовали бы и сейчас.
За сим — удачи в осмыслении реальности и её преобразовании.
внешний контур, в котором осуществляется обмен с остальным обществом, деньги использует. Во внутреннем — денег нетАга, бывают такие системы. Например, тюрьма. Администрация взаимодействует с внешним контуром, используя деньги. А всё, что внутри, работает на других механизмах, без денег.
Так что не следует удивляться, когда вы видите внешнюю нелогичностьразвития ITсопротивления закону Яровой – поводов для этих кажущихся нелогичностей будетстановиться все больше и большекак и тысячу лет назад.
Разницу между “ребята готовы к обеду” и “цыплята готовы к обеду” ИИ еще плохо видит
А разницы и нет. Оба выражения могут иметь 2 смысла. Вопрос только в выборе более вероятного в текущем контексте
ни кофе, ни "налить", и тем более желаний пройтись по улице нейрон не понимает и не способен понять
Утверждение интересное, жаль, что ничем не обоснованное и вряд ли верное.
Мозг моделирует реальность. Понять — то же самое, что и построить модель (не обязательно осознанную и логичную), которая эту реальность в какой-то мере отражает.
Было бы наивным думать, что существует вариант реальности, который нельзя моделировать ну вот вообще никак, ну совсем. А это значит, общепланетарное сознание (если есть) тоже можно понять и даже частично предсказать его действия.
Понять — то же самое, что и построить модель
Нет, это так только в 100% функционализме
Отсылаю к модели философского зомби
Вам стоило бы привести идею, когда это НЕ так, а не просто отрицать. Вы намекаете, что существует ещё "ощущение" понимания? Да, существует.
Можно предположить, что нейрон не способен к ощущению понимания и продолжая аналогию, сказать, что люди не способны к ощущению "сверхпонимания" планетарного разума, но это какие-то чистые спекуляции. Построить модель и частично предсказать действия определенно точно можем. А значит можем сказать проявляет ли это планетарный сверхразум сознание (по любым критериям "сознательности", какие заходим сформулировать). Не "обладает ли" (бессмысленный вопрос), а "проявляет ли".
А модель философского зомби интересна, но выводы Чалмерс из неё делает странные.
Вероятно, ее можно проверить с помощью исследования потоков информации и получить некое подобие МРТ. Отличие людей от нейронов — в том, что нейроны не обладают собственной инициативой и возможностями к исследованию.
Любопытно, что проблемой сознания мучились (или наслаждались) как древние греки (постоянно мешая в одну кучу душу и биологические функции), так и современные философы (мешая в одну кучу субъективные переживания и вычислительные функции).
Если 100/2=50 миллиардов нейронов (хм, достаточно одного полушария, значит 25) достаточно для появления сознания, то было бы крайне наивным считать, что значительно более сложная система (Солярис, не путать с кредитопомойкой), естественным образов развившаяся на планете Земля, не обладает сознанием.Сложность системы — вообще не аргумент. Человеческий мозг в состоянии сна (без сновидений) обладает таким же количеством нейронов и синапсов, что и бодрствующий, но в нём нет сознания.
Сложность системы — вообще не аргумент. Человеческий мозг в состоянии сна (без сновидений) обладает таким же количеством нейронов и синапсов, что и бодрствующий, но в нём нет сознания.
если брать состояние комы (так как в стадии быстрого сна сознание есть, но это спортный факт), то при глобальном отключении электроэнергии мы это и получим. Дали электричество — «Солярис» проснулся.
Даже если предположить что сложная система и высокая активность дают сознание, как понять, какой уровень активности нужен, чтобы разбудить Солярис? Может, для этого понадобятся температуры и поля, которые убьют всё живое? Или превратят планету в облако плазмы.
Тогда, если в такой системе создать функциональное состояние, которое появляется при восприятии боли, вся «Китайская нация» окажется в состоянии боли, при этом ни один из китайцев не будет эту боль чувствовать.
Можно перевести на человеческий? Звучит как сравнение в теплого с мягким. Каким образом понятие «боль» проецируется на элемент сети?
При этом передача сообщения по телефону не требуется, необходим лишь только факт звонка (так же происходит взаимодействие между нейронами).
Нейронные импульсы так примитивны как «факт звонка»?
По мне, так это выглядет как какая то примитивная интерпретация.
Нейронные импульсы так примитивны как «факт звонка»?
По мне, так это выглядет как какая то примитивная интерпретация.
Это упрощение для мысленного эксперимента чтобы не увязать в ненужных деталях.
Можно перевести на человеческий? Звучит как сравнение в теплого с мягким. Каким образом понятие «боль» проецируется на элемент сети?
Нельзя перевести.
Имеено про это я писал, явления следующего уровня трансцендентны для предыдущего
Мне не понятно высказывание. Эквивалент этому высказываю.
«Если ракета находится в состоянии взрыва, которое появляется при каком то сбое, то все заклёпки в ракете окажутся в состоянии взрыва, при этом они взрыв не почувствуют».
Я просто заменил слова в предложении.
В исходом высказывании я не вижу связи. Что такое «нейроны не почувствуют»? Не получат информацию? Не сделают какой то вывод? Что такое понятие «боль» в данном контексте? И как она связана с нейронами? По моему пониманию никак не связана. Понятие «боль» это модель, это другой уровень нежели нейрон и его связь. И объяснять примитивным языком «звонка китайца» считаю не правильным.
Ну или чего то не понимаю.
Вот другой. Программисты делали делали проект, и запустили систему. Система трудится трудится, транзисторы в интелах работают, но система устарела. Заказчик все это отправил на помойку («взрыв» проекта). Что не так сделали транзисторы в интелах?
Согласен с примером sondern про ракету и последующими вопросами.
В примере что вы привели «проект» это не набор транзисторов в интелах. Проект это упрощённо модель которая находится поверх транзисторов. И к транзисторам прямого отношения не имеет. Это совершенно другой пример.
интересная идея, только вот люди это не нейроны. и не виртуальные персонажи. соответственно и эксперименты над ними, в том числе по ограничению доступа или сбору информации, это не то-же самое.
По моим ощущениям поведение таких сложных социальных структур находится где-то на уровне земляных червей. Нет у них сознания просто потому что оно им не нужно.
«Англичанин мистер Хопп
Смотрит в длинный телескоп.
Видит горы и леса,
Облака и небеса.
Но не видит ничего,
Что под носом у него.
Вдруг о камень он споткнулся,
Прямо в речку окунулся».
Ну и дальше мистер Хопп, которому Плих и Плюх спасли из речки кепку и телескоп, покупает умных собак у хозяина за 100 рублей.
Тссс, рентв-шники уже тут с блокнотами.
Наличие сознания можно определить исключительно по наблюдаемому поведению. Пока Х не ведет себя как нечто, обладающее сознанием, нет причин считать, что сознание у него есть. Котики ведут себя как обладающие сознанием. Нейроны и интернет — нет. Какие-нибудь "волны возбуждения" пробегают и в твердых телах или жидкостях, например. А если жидкость неньютоновская — то там эти волны вообще имеет весьма сложную, нетривиальную структуру — а еще ведь и турбулентность всякая! Но никто не говорит, что разведенный в воде крахмал обладает сознанием. Сложное поведение и сознание — не одно и то же.
Котики ведут себя как обладающие сознанием. Нейроны и интернет — нет.
Мы просто можем угадывать наличие сознания, только подобного нашему
На чем основано это утверждение? Я вот считаю что мы способны угадывать наличие любого сознания)
Мы просто можем угадывать наличие сознания, только подобного нашему
Любое сознание по определению подобно нашему. Т.к. сознание — это та штука, которую я лично наблюдаю в самом себе. Сознание — это некоторый процесс. Как мы отделяем те процессы, которые являются сознанием, от тех, которые не являются? Ну, мы можем наблюдать некоторое сознание — свое. И если нам кажется что в некотором объекте Х происходит процесс, который похож на наблюдаемый нами лично в самом себе — мы и говорим, что Х обладает сознанием. Любой же процесс, непохожий на наши личные переживания, по определению сознанием не будет, т.к. никакого иного водораздела не может существовать.
Гипотеза про то что сознание это свойство сложных динамических структур очень красива и не нова, но для неё не нужны ни люди ни интернет. Если мы берём эту гипотезу за основу, то сознание в каком-то виде должно быть везде.
В ваших измышлениях, правда, отсутсвует ещё один кусок пазла: скорость протекания реакций. С ростом масштаба (читай размер) системы меняется скорость взаимодействия и, соответсвенно, скорость протекания «мысли» у целого.
Так что может интернет и люди как динамическая система и образуют сознание, но учитывая как недавно эта структура образовалась, то сознание целого ещё даже могло не осознать себя — для него прошёл только один микроскопический сознательный миг.
PS. Если что, есть альтернативна гипотезе о сознании как свойство динамических систем. Я сейчас про современный панпсихизм, в котором тоже все очень интересно.
С одной стороны, да. С другой стороны, мощность его огромна. Да и развитие разума человека в детстве, как я понимаю, замедленно искусственно: антилопка может после рождения встать и идти. Так что вы правы, что по субьективным часам Соляриса быть может прошло еще пара часов с его рожения, но он уже мог много что продумать
С чего это вдруг мощность или тип сознания отличаются? Если сознание это про динамику и к-во элементов, то не имеет значение из чего сделан нейрон. Я не вижу как сознание сделанное из меньшего к-ва элементов может оказаться «мощнее». И, кстати, умение ходить после рождения не коррелирует с сознанием.
Да и развитие разума человека в детстве, как я понимаю, замедленно искусственно: антилопка может после рождения встать и идти.Это инстинкты замедлены, за ненадобностью. А разум — это «высший тип мыслительной деятельности, способность мыслить всеобще, способность анализа, абстрагирования и обобщения» (вики).
Ещё один интересный вопрос: можно ли сказать, что у животных и новорожденных сознание более слабое (не до конца проснувшееся) по сравнению со взрослым человеком? Кто-нибудь помнит себя в детстве достаточно хорошо, чтобы ответить на этот вопрос?
Ещё один интересный вопрос: можно ли сказать, что у животных и новорожденных сознание более слабое (не до конца проснувшееся) по сравнению со взрослым человеком? Кто-нибудь помнит себя в детстве достаточно хорошо, чтобы ответить на этот вопрос?
Оно конечно более слабое, но это float, а не percentage от 100% — наше сознание для кого то тоже «не до конца проснувшееся»
О личном опыте. Мое первое воспоминание — 1 год 11 месяцев. Я стою на поляне, и трава выше меня. Любопытство, я иду. Но через какое то время меня охватывает беспокойство, я долго один. Я пытаюсь идти чтобы кого то найти.
Это все происходит без слов. Я думаю без слов и как ни странно запомнил это. Оказывается, у папы сломался мотороллер и он пытался его завести безуспешно. В итоге на грунтовке поймали машину и меня с мамой отвезли домой. Это все я не запомнил. А поляну запомнил. И даже нашел ее потом уже подростком.
Сравнение очень интересное, спасибо вам за него.)
Сознание, прежде всего, если попытаться его демистифицировать — это сложная модель мира вокруг, которая включает модель себя самого (!). И появляется она в ответ на усложняющиеся решаемые задачи извне. В случае с Интернетом, как и любым человеческим обществом, связанным коммуникацией и общими мифами, появление такого «протосознания» (это же не бинарная величина — либо оно есть, либо нет) так же, в самом деле, возможно и происходит уже сейчас среди нас: например, взять корпорации или государства. Просто мы не привыкли о них думать в таком ключе.
Другое дело, что мне не нравится мистификация, как это принято у философов, раскидываясь вокруг трансцендентностью. В этом всём, если совсем крепко переварить, нет ничего супер-необычного: Вселенная и процессы в ней самопободны. Мы, люди, значительно сложнее нейронов и вполне себе можем наблюдать и описывать суперструктуры, частью которых являемся.
Поздравляю. Вы создали тьюринг-полный вычислитель.
(с) Величко
Можно проще, строем.
См Rule 110
Китайский мозг, или в защиту Яровой