Comments 352
Случайные люди — различные «зайцы»,… взломщики билетов на электрички и более крупные, например, ворующие рельсы незаконно.
Интересная постановка вопроса.
Да, тоже отметил. Интересно как можно воровать рельсы законно. Напишите мануал что ли.
Жаль, уже ниже ответили. :-) Сложно. Нужно быть "своим".
Подведомственное Минтрансу ФГУП «Спектр» закупило рельсы у РЖД, а затем продало их Крымской железной дороге почти вдвое дороже.
Технично. :-/
она между прочим не только для РЖД типична.
помню в середине 2000х мы хотели заказать одно электронное устройство, у нас были схемы макеты… надо было только собрать и распаять. с Китаем мы тогда еще не связывались… до этого момента
пришли на один местный завод по производству электроники который в т.ч. и такие услуги предоставлял… говорим… нам надо 1000шт пробную партию, потом если пойдет то 10 или 50тыс штук… кхм… я был в шоке от того как над нами ржали в отделе продаж… на заводе у которого 90% территории сданы под склады и ремонт здания где находится контора не ремонтировалось с 80х.
так вот ржали они над тем что «Мы!!! сотрудничаем с минобороны! и такими микропартиями не занимаемся! минимальный заказ от 500тыс штук и то если директор разрешит! вон обратитесь в Васяну… он как раз может вам сделать что вы хотите (у Васяна цена *100 от завода)» мы в недоумении пошли кКитацкам которые сделали дешевле… хоть и чуть дольше
Вот в РЖД также, они не занимаются мелкими перевозками, им подавай аренду 50 вагонов например… а хотите ящик перевезти — вон ООО рогаикопыта… там за цену *2 вам его перевезут… в тех же самых вагонах
Можно ещё посчитать время людей, потраченное на рамки, переходы и т.п.
Например, если верить википедии, за 2019 год на ЦППК (электрички в Москве и области) было совершено 582 млн поездок.
Если предположить, что каждый пассажир потратил на минуту больше для того, чтобы обойти все заборы и наконец-то попасть на платформу через турникет или выйти с неё в неудобном месте, то получится 582 млн потерянных минут = 1107 лет. И даже потеря каждым пассажиром всего лишь пяти секунд превратится в сотню лет — эквивалент чьей-то жизни, равномерно распределённый по всем.
В том и беда что никто не думает об этомА вы думали об этом:)? Что значит «люди потеряли 1107 лет»? Это значит, что они вместо металлоискателя могли бы на 1 минуту больше сидеть в зале ожидания? Люди ведь не приходят вовремя в последнюю минуту отправления поезда. Они приходят заранее, с учетом пробок на дорогах, количества багажа, итд. Эти 9999 сэкономленных лет люди всё-равно на что-то бы потратили — либо сидели бы дома, смотря ТВ и заказали бы такси на 1 минуту раньше. Но нельзя говорить, что эта сэкономленная минута дала бы 1107 человеко-лет рабочего времени, которые повлияли бы на ВВП, как если бы эти 1107 человеко-лет работали бы, или занимались чем-то полезным.
могли бы на 1 минуту больше сидеть в зале ожидания?
В данном случае, я думаю, что меньше на "минуту": люди ещё и приходят заранее, потому что неизвестно, сколько в этот раз будет идти контроль.
Люди ведь не приходят вовремя в последнюю минуту отправления поезда.
Правда что-ли? А ведь действительно. Раньше я бегал, и эту "лишнюю" минуту (5 минут) в поезде вещи раскладывал и отдыхал, а сейчас да, я торчу на контроле, и прихожу за 20 минут, которые могу бы сидеть и не в поезде.
Они приходят заранее, с учетом пробок на дорогах, количества багажа, итд.
Некоторые ездят на метро, а количество багажа примерно одинаковое.
Но нельзя говорить, что эта сэкономленная минута дала бы 1107 человеко-лет рабочего времени, которые повлияли бы на ВВП
10 поездок — k минут (часто не одну минуту я, например, в очереди на контроле трачу), а это раньше было чуть больше месяца. В год несколько часов. И самое главное — на что?
Плевать мне на ВВП. И на того, который показатель, и на того, который в бункере: почему из-за сволочей, которые ввели бесполезные меры, я должен своё время тратить?
почему из-за сволочей, которые ввели бесполезные меры, я должен своё время тратить?Не хочу с вами холиварить, но почему вы считаете их бесполезными?
И второй вопрос — как давно вы живёте в Москве (если живёте в ней)? Ответ на этот вопрос прояснил бы многие моменты, и я отвечу вам в следующем комментарии. Никакого подвоха, троллинга или провокации, я обещаю.
Не хочу с вами холиварить, но почему вы считаете их бесполезными?
Не хочу с вами холиварить тоже. Да и в чём может тут быть холивар?
Почему я так считаю, если вы не заметили, написано в статье выше.
И да, без сомнения польза от этих мер есть, т.к. польза определяется совокупным плюсом в чём-то. Наиболее "честные" из тех, для кого в таких мерах польза, — это производители оборудования, которые просто отвечают на спрос.
И второй вопрос — как давно вы живёте в Москве (если живёте в ней)?
А это не имеет значения: мне хватает информации, а вы, похоже, хотите сослаться на то, что моя точка зрения субъективна, хотя это не совсем так, и в статье приводятся аргументы.
И всё же я отвечу. Я живу в трёх часах от Москвы больше тридцати лет, последние лет пять из них в Москве, непосредственно.
я так считаю, и в статье приводятся аргументыАргументы в статье очень узконаправленные, и односторонние. То, что их описали в статье на хабре ещё не обозначает их истинность.
Террористы. Серьёзного экономического ущерба они не создают.Где доказательство исследования? Люди в панике не хотят работать, боятся ездить в метро, боятся передвигаться, боятся работать, начинают расти националистические настроения. Это всё экономический ущерб.
Вот вам несколько других контр-аргументов:
Как минимум рамки металлоискателей на входе начали ставить после Терракта в аэропорту Домодедово.
Если вы считаете, что с терроризмом не надо бороться, то вы ошибаетесь.
мне хватает информацииИнформация, бывает, забывается, но вот вам напомню очень свежую хронику только по Москве и где было очень много жертв:
- 1999 год — взорвали жилой дом в Москве
- 2002 — захват Норд-Ост
- 2004 — Взрыв в вагоне метро
- 2004 — Взрыв около станции метро Рижская
- 2007 — Взрыв Невского экспресса (возможно, вы на нём ездили в Москву)
- 2011 — взрыв в Домодедов в толпе встречающих (наш кейс ненужности рамок?)
- ещё кажется в 2012 году несколько взрывов в метро в Москве, и был взрыв в метро Питера.
Вот такие вот аргументы, который автор не упоминает в статье. При этом автор очень вольно пишет:
последний теракт был последний раз лишь 4 года назадЧто говорит о том, что автор совершенно не воспринимает в серьез угрозу. Извините, то я лучше на 1 минуту задержусь через рамку металлоискателя, чем меня подорвёт смертник в зале ожидания.
В то же время, терроризм одними рамками не победить, это и ежу понятно, но здесь применяется целый комплекс — начиная от агентурной сети, заканчивая поиском вербовщиков внутри страны.
в статье приводятся аргументыДа, вот ещё аргумент классный:
Задерживают его уже в Петербурге, а не прямо на границе?У автора очень инфантильно представление о борьбе с террористами в духе: «давайте не будем пускать террористов к себе, и всё!». При этом никакой формулы обнаружения террористов на границе не существует.
Вообще нуждаются в том, чтобы кого-то задерживать? Не имеют достаточно агентуры в сопредельных государствах?Окей, про агентурную сеть он всё-же слышал, я так понимаю, автор хочет иметь агентов во всех странах мира, во всех отрядах боевиков, и хочет чтобы они сдавали всех приезжающих. Но какой гигантский финансовый и человеческий ресурс для этого потребуется? Как минимум «поставить рамки на все вокзалы» будет дешевле, чем обучать, держать и поддерживать столько агентов за границей.
Если разрушать чужую страну, в которой были школы и университеты, поддерживать там диктатора и понижать уровень жизни людей до невозможного, а при этом ещё и продавать туда оружие, рано или поздно там появятся озлобленные вооружённые люди.Интересно, про какую страну он говорит, и кого он подразумевает. Тут можно подставить любую страну и будет верным ответ. Начиная от США(Ирак) и Франции(Ливия), заканчивая Россией — все кормят диктаторов в своих нужных странах (желательно поближе к странам-соперникам), для достижения своих целей. Как минимум, продавать оружие — это один из самых прибыльных бизнесов, помимо продажи энергоносителей. Давно ли автор интересовался странами Африки, и их гражданскими войнами? Так про какую соседнюю страну идет речь, где сидит диктатор? Наверное ближайшие к нам — это Сирия и Ирак на слуху. Но Ирак кормили США, а Сирию — Россия. Так про какую страну речь?
если негде учиться, а чтобы прокормить семью, он должен взять оружие в руки, — это единственный путь для негоОкей, наверное он про Сирию. Так себе аргументы, никак не относящиеся к рамкам металлоискателей и терактам, которые были в Москве.
Я живу в трёх часах от Москвы больше тридцати летНу так вот, к чем был вопрос — живя в Москве долгое время, и помня то страшное время, вы бы в большей вероятностью с пониманием относились к таким мерам, как рамки металлоискателя, осмотр при входе на вокзал, итд. Очень забавно читать комментарии «мне неудобно, уберите», и «у меня есть все аргументы», когда человек просто не понимает, для чего это было сделано.
Повторюсь — рамки это лишь один из рубежей борьбы. Реальная борьба происходит на невидимом фронте. По телевизору показывают не каждое задержание террористов. Очень много задержаний вообще никак не афишируют, и автор даже не представляет себе, сколько недоброжелателей существует вокруг.
ПС: ой, вы и есть автор, не заметил по цвету (был выделен синим, а не зеленым). Ну в общем, ничего личного, я как-раз контр-аргументы вам привёл:
вы, похоже, хотите сослаться на то, что моя точка зрения субъективнаВы не понимаете. Я на вас не нападаю, я лишь хочу сказать, что вы рассмотрели проблему слишком однобоко, вытянув только те аргументы, которые вам были удобны, при этом припрятав все остальные, а тема очень серьезная и обширная.
Аргументы в статье очень узконаправленные, и односторонние. То, что их описали в статье на хабре ещё не обозначает их истинность.
Неужели? Обозначает ложность? Или, может, не столь важно, где я их описал, а важно, "что внутри"?
Террористы. Серьёзного экономического ущерба они не создают.
Где доказательство исследования?
Обратитесь к литературе, ссылки на которую приведены в конце статьи.
И статья не о терроризме, как таковом.
В данном случае имелся ввиду непосредственный ущерб.
Люди в панике не хотят работать, боятся ездить в метро, боятся передвигаться, боятся работать, начинают расти националистические настроения. Это всё экономический ущерб.
Это чьи-то личные проблемы с головой: рекомендую вам почитать то, что говорили пострадавшие, и даже у них далеко не всё так однозначно.
У кого-то истерика, кто-то боится и без терактов, а кому-то наплевать.
Об этом в статье или в комментариях упоминалось.
И вообще, спекуляция на мнениях — это моветон.
Если можете посчитать, каков ущерб от данных настроений, хотя бы примерно — включите его в экономический, тогда и поговорим, не можете — оставьте мысли о "напуганных людях" при себе.
Вот вам несколько других контр-аргументов:
Как минимум рамки металлоискателей на входе начали ставить после Терракта в аэропорту Домодедово.
Я не увидел тут ни аргумента, ни контраргумента. Это просто факт. А ещё организовали мемориал — он тоже помог "бороться с терроризмом"?
Если вы считаете, что с терроризмом не надо бороться, то вы ошибаетесь.
В статье написано полностью обратное. И вы плохо её прочитали. Либо не поняли.
Информация, бывает, забывается, но вот вам напомню очень свежую хронику только по Москве и где было очень много жертв:
Знаю все эти даты, и помню, что там было.
Дальше что?
Будем теперь бегать в истерике и произвольно ставить рамки?
Что говорит о том, что автор совершенно не воспринимает в серьез угрозу.
Автор знает о разных угрозах и был в разных ситуациях, но старается оперировать не своими эмоциями, а вероятностями.
Извините, то я лучше на 1 минуту задержусь через рамку металлоискателя, чем меня подорвёт смертник в зале ожидания.
Извиняю. Задерживайтесь. Смертник подойдёт к вам не в зале ожидания, а в очереди к рамке.
Надеюсь, это вас успокоит. "Миром — и помирать легче".
В то же время, терроризм одними рамками не победить, это и ежу понятно, но здесь применяется целый комплекс — начиная от агентурной сети, заканчивая поиском вербовщиков внутри страны.
И? Знаете, что есть бюджет? Где-то платишь больше — на что-то тратишь меньше. Сейчас тратят на "рамки". Догадаетесь, где тогда меньше?
У автора очень инфантильно представление
Т.е., сейчас к моему инфантилизму будет апеллировать человек, написавший статьи о том, как он лигу по игре в Дотку открывал?
У вас отличные аргументы. Получить менее "инфантильное представление" вы можете в указанной в статье литературе, и да, я её читал.
о борьбе с террористами в духе: «давайте не будем пускать террористов к себе, и всё!».
Нигде такого написано не было, и вы сами об этом знаете, т.к. пишите далее:
Окей, про агентурную сеть он всё-же слышал,
"Он" — это я, вы же мне лично ответ пишите. Или пытаетесь выступить перед народом? Тогда нужно комментарий приводить к единому стилю.
Реальная борьба происходит на невидимом фронте.
За бюджет, да, в курсе. Выделили на "безопасность", но попилили. Из-за этого сделали лишь то, что видно (ну чтобы не стыдно), а то, что реально нужно "как-то забыли".
При этом никакой формулы обнаружения террористов на границе не существует.
Да неужели? Вы не поверите. Про это тоже было в комментариях, и я не буду повторяться.
А это не имеет значения: мне хватает информации, а вы, похоже, хотите сослаться на то, что моя точка зрения субъективна, хотя это не совсем так, и в статье приводятся аргументы.
-
Ну так вот, к чем был вопрос — живя в Москве долгое время, и помня то страшное время, вы бы в большей вероятностью с пониманием относились к таким мерам, как рамки металлоискателя, осмотр при входе на вокзал, итд.
Так и вышло. Причём, вы как-то не восприняли то, что я живу от Москвы очень близко и ездил на протяжении многих лет.
Нет, мне плевать на "то страшное время" и по-другому относиться я не буду.
Вы результат артиллерийского обстрела видели или так и собираетесь меня "страшным временем" "пугать"? Что теперь, "обосраться и не жить"?
А раз так страшно, лучше вам бы вам сидеть дома и не открывать дверь никому: глядишь, выйдешь из подъезда, не террорист если, так гопник побьёт. Кстати, в подъездах тоже надо посадить охрану (а, ну да, консьерж уже сидит) и поставить рамки, чтобы металлические предметы не проносили.
Я вам ещё раз говорю: самолёты падают, метро взрывают, а поезда с рельс сходят.
Но в самолётах нет катапульты для каждого пассажира. Ибо они руководствуются не истерикой на тему, "как страшно жить", а статистикой и затратами.
Впрочем, распинаться перед вами бесполезно. Если вы этого не понимаете, уже не докажешь. А если понимаете — вы либо троллите, либо вы просто занимаетесь демагогией.
Вы не понимаете.
Конечно, уж куда мне. Вы понимаете лучше. На том и сойдёмся.
"Ну, поехали!" (с) Гагарин
1999 год — взорвали жилой дом в Москве
2004 — Взрыв около станции метро Рижская
Где польза рамок?
2011 — взрыв в Домодедов в толпе встречающих (наш кейс ненужности рамок?)
Ну взорвали бы очередь на вход в Домодедово, стало бы от этого кому-то проще? Если уж в Пулково на входе порой несколько сотен человек собирается, то в Домодедово и подавно не меньше. И это ДО рамок. Никакого контроля.
2002 — захват Норд-Ост
не знаю истории, промолчу, но уверен на 90% рамки бы не спасли, только удорожали бы операцию террористам
2004 — Взрыв в вагоне метро
2007 — Взрыв Невского экспресса (возможно, вы на нём ездили в Москву)
ещё кажется в 2012 году несколько взрывов в метро в Москве, и был взрыв в метро Питера.
И вот наконец те случаи, ради которых стоят рамки… Казалось бы — хеппи энд?.. но почему-то не получилось:
2017 — рамки уже были и их "типа" использовали
И да, с тех пор для взрослого одинокого мужчины с рюкзаком вне часов пик ездить на метро стало сущим мучением — почти каждый раз "welcome" на сканер. (и плевать, что рамки не пищали). Зато в час-пик, если едешь с ребёнком — ни малейшего шанса, что затащат на сканер, хоть звени ты на этих долбаных рамках. Это непохоже на эффективную меру, которая защитит от будущих террактов.
не знаю истории, промолчу, но уверен на 90% рамки бы не спасли, только удорожали бы операцию террористам
Абсолютно бесполезны: подъехали хорошо вооружённые люди целым автобусом и сразу уничтожили охрану.
И вот наконец те случаи, ради которых стоят рамки…
Не все те. Было два случая крушения "Невского экспресса": в 2007 и в 2009. В обоих причина — разрушение железнодорожного полотна.
И да, с тех пор для взрослого одинокого мужчины с рюкзаком вне часов пик ездить на метро стало сущим мучением — почти каждый раз "welcome" на сканер. (и плевать, что рамки не пищали).
Да, кроме того, меня лично раздражает, что просматривают мои вещи.
Я как-то чайник сломанный вёз электрический, провода торчали.
"Оператор интроскопа" рассматривал минут пять, и у меня было ощущение, что сейчас охрана бросится: то ли на меня, то ли подальше от меня.
Зато в час-пик, если едешь с ребёнком — ни малейшего шанса, что затащат на сканер, хоть звени ты на этих долбаных рамках. Это непохоже на эффективную меру, которая защитит от будущих террактов.
Если кратко: показуха.
работал в одной из «охранных структур». При том (начальство «охранной структуры» узнало слишком поздно) одновременно оказывал консультации по части бухучёта и налогообложению фирмочке, которая (выяснилось вовремя) пользовалась «услугами охраны» этой самой структуры.
Если кратко: баланс оказался «в пользу честных воров».
При том, что за время патронажа первой статьёй покражи выступило «при попустительстве сменных сотрудников охраны», чего не наблюдалось когда фирма тупо нанимал сторожей по своему выбору.
Не все те. Было два случая крушения «Невского экспресса»: в 2007 и в 2009. В обоих причина — разрушение железнодорожного полотна.
Помню эти случаи. Тогда, в модном на тот момент ЖЖ, только ленивый не репостил «почему рельсы никто не охраняет?!» и гневно топал ножкой. На вопрос, какой именно эффективный способ охраны они хотели бы видеть, и готовы ли его содержанием оплачивать увеличением стоимости проезда — разумных ответов не давали.
Как видите, ещё имеются люди, которые считают, что для охраны рельс помогают рамки на вокзалах.
Как видите, ещё имеются люди, которые считают, что для охраны рельс помогают рамки на вокзалах.Вы выдёргиваете слова из контекста, я такого не говорил, перечитайте мой комментарий, вы читали невнимательно:
В то же время, терроризм одними рамками не победить, это и ежу понятно, но здесь применяется целый комплекс — начиная от агентурной сети, заканчивая поиском вербовщиков внутри страны.
Плюс в том же комментарии я указал на абсурдность некоторых ваших утверждений, про которые вы тоже ничего решили не отвечать, потому-что там просто поток воды:
Задерживают его уже в Петербурге, а не прямо на границе?
Вообще нуждаются в том, чтобы кого-то задерживать? Не имеют достаточно агентуры в сопредельных государствах?
Если разрушать чужую страну, в которой были школы и университеты, поддерживать там диктатора и понижать уровень жизни людей до невозможного, а при этом ещё и продавать туда оружие, рано или поздно там появятся озлобленные вооружённые люди.
люди, которые считают, что помогают рамки на вокзалахДалее — я нигде не утверждал, что рамки — спасение от тероризма, нужен комплекс мер, и рамки — лишь одна из них. Механика будет такая:
Сначала ставят рамки, люди привыкают, фыркают, плюются (ваша статья — показательный пример непонимания первой стадии), терпят.
Через пару лет, когда все привыкают — включается тотальный досмотр. Досматривают каждую сумку и каждый рюкзак, как в аэропорту, никаких «зайцев».
То, что «создаётся толпа — идеальная цель до взрыва» со временем тоже решится, здесь пример Израиля самый показательный, там перешли к осмотру каждого автомобиля, подъезжающего к аэропорту, и вооруженная охрана.
Поэтому, рамки — это лишь первый шаг. Вы смотрите на рамки как на некоторое неудобство, но дальше — будет реализация полных мер, если ситуация того потребует.
… но дальше — будет реализация полных мер, если ситуация того потребует
Что ж, радуйтесь: карнавал с коронобесием и есть один из очередных шагов Вашей схемы.
Вы реально считает что через несколько лет включат тотальный досмотр? С проверкой сумок?
Если правильно помню то пассажиропоток метро несколько (5-7) миллионов пассажиров в день по Москве.
Как организовать тотальный досмотр нескольких миллионов человек в день? За сколько часов надо будет занимать очередь в метро?
Досмотр авто и пассажиров в аэропорту организовать можно, но электрички и метро — без коллапса транспортной системы невозможно. Разница в пассажиропотоке навскидку в 3-4 порядка, если не больше…
То есть сейчас рамки без тотального досмотра создают кучу проблем, на них теряется достаточно много времени, рамки не работают толком.
Зато успокаивают. Медитируйте. Люди говорят, что лучше зарыть голову в песок (рамки поставить), и проблемы не будет.
Вы реально считает что через несколько лет включат тотальный досмотр? С проверкой сумок?
Проверка сумок есть и сейчас, но это не работает.
Небольшой секрет: вы не обязаны ставить свою сумку на интроскоп.
Можете даже поругаться с охраной, послать всех на х и уйти с оскорблённым видом.
Прийти на другую станцию…
И где-то вы точно пройдёте без досмотра.
Досмотр авто и пассажиров в аэропорту организовать можно
Да и то: мера так себе. Это, скорее, "от бедности". Потому что, до некоторого момента таких мер не было, а самолёты не угоняли и, тем более, не взрывали (т.е. это была ответная мера, которую приняли вместо того, чтобы проблему решить).
Вы выдёргиваете слова из контекста, я такого не говорил, перечитайте мой комментарий, вы читали невнимательно:
Вы не правы. Я прочитал ваш комментарий внимательно, прежде чем ответить. И вы приводили доводы, что:
Извините, то я лучше на 1 минуту задержусь через рамку металлоискателя, чем меня подорвёт смертник в зале ожидания.
При этом, упомянув 1999, 2002, 2007, — ни в одном из этих случаев "задержка через рамку металлоискателя" не помогла бы.
И более того, ни одна из приведённых вами мер, кроме может невидимой (т.е. не для популизма) агентурной работы, не помогла бы.
Да и та — лишь частично борьба с причиной.
Плюс в том же комментарии я указал на абсурдность некоторых ваших утверждений, про которые вы тоже ничего решили не отвечать, потому-что там просто поток воды:
А на что там отвечать, если часть ответов есть в статье, а часть я приводил в комментариях. Причём, некоторые ещё и неоднократно, и повторять надоело. На все "указания абсурдности моих утверждений" было отвечено, и если надо — поищите, я думаю, это не будет грубым ответом с моей стороны, поскольку вы свои заявления обосновываете тем, что "это поток воды", а ответ поискать даже не пытались.
Механика будет такая:
Сначала ставят рамки, люди привыкают, фыркают, плюются (ваша статья — показательный пример непонимания первой стадии), терпят.
Как обычно в РФ. Потом ставят заборы, делают из страны тюрьму за наши же деньги, терпят. А поезда как взрывались, так и продолжают.
Через пару лет, когда все привыкают — включается тотальный досмотр.
Хотите жить в тюрьме — дело ваше, я не столь пугливый, чтобы из-за фальшивых обещаний "безопасности" добровольно терять свободу.
Досматривают каждую сумку и каждый рюкзак, как в аэропорту, никаких «зайцев».
Вчера и позавчера ехал, ни разу мою спортивную чёрную сумку, набитый металлическими инструментами 90л рюкзак и кожаную сумку для ноутбука (алюминиевого) не посмотрел никто за несколько проездов в метро.
На обязательном интроскопе на вокзале, оператор сидел, уткнувшись в телефон.
Потому что даже люди, которые "работают" охраной на вокзалах, уже понимают: это — театр.
За что им спасибо.
Вы же, человек, который публикуется на инженерной площадке, до сих пор этого почему-то не понимаете, и стараетесь других убедить: "Верую, ибо абсурдно"?
То, что «создаётся толпа — идеальная цель до взрыва» со временем тоже решится
В тюрьмы пересажают больш`ую часть населения, а у других отберут паспорта, чтобы не ездили из "колхоза"?
здесь пример Израиля самый показательный, там перешли к осмотру каждого автомобиля, подъезжающего к аэропорту, и вооруженная охрана.
Так Израиль в постоянном состоянии войны, и то, постоянные обстрелы и теракты со взрывами, стрельбой и похищениями регулярно случаются. Да и каждая остановка там — как бункер для стрельбы, и вся страна ходит с огнестрельным оружием. Вообще, там сложный вопрос, но они — точно не пример для подражания.
Поэтому, рамки — это лишь первый шаг. Вы смотрите на рамки как на некоторое неудобство, но дальше — будет реализация полных мер, если ситуация того потребует.
А обосновываете вы это личным страхом: "Как страшно жить"? :-)
Террористы довольны.
Такие, как вы, позволили им добиться части поставленных целей.
Люди ведь не приходят вовремя в последнюю минуту отправления поезда.
Это кто как!
Теперь я не езжу на поездах, потому что тратить лишний час- увольте.
До 2018 года я ездил в другой конец города не на машине, но на городской электричке, к которой приходил за минуту до отправления. После установки заборов на ней больше не езжу, поскольку получается дольше, чем на машине.
Да, увы. А время летит всё быстрее. И весьма дорогой ресурс, который мы продаём работодателю.
Если в теракте погибнет 30 человек с возрастом с средним возрастом дожития 37 лет, тоже получается 1107 лет.
Получается, если каждый год погибает в терактах менее 30 человек, то рациональней вообще не заниматься безопасностью.
так что дело не в освещении, а в отношении
Всё так, но я всё же напомню: теракт — крайний случай "выражения мнения". И показатель того, что в обществе имеются серьёзные проблемы. И эти проблемы либо долго не привлекали должного внимания, либо просто замалчивались, потому люди решили идти на крайние меры.
Ну так, снова о пресловутой Швейцарии. Возможно бороться, даже принимая весьма спорные решения: теракты прекратятся, пусть и достаточно высокой ценой (зато, не за счёт своих граждан, как бы ни цинично это ни звучало). А возможно использовать, на страхе людей, поднимая свои рейтинги, как делают в РФ, например.
Если вообще не есть, вы умрёте от голода. Если же есть слишком много, умрёте от переедания, но дольше промучаетесь.
А вообще, террористы "прут из щелей", когда вариант силового решения вопроса самый эффективный (а может и единственно доступный).
На втором фото (над словами «Релейное помещение выглядит примерно так») действительно изображена какая-то часть релейного помещения, в быту — «релейка». Ещё релейка может выглядеть вот так:
(изображение из Здесь высокие конструкции под потолок — это металлические рамы, именуемые стативами.
Важный момент: зависимости между положениями кнопок на пульте, занятостью путей и показаниями сигналов задаются в виде проводов, причём как в пределах одного статива, так и межстативными соединениями. А само релейное помещение, кстати, обязательно оборудуется закрывающейся дверью. Не будешь закрывать — замечание. После замечания — выговор, потом — строгий, потом — увольнение по виновной статье ТК РФ с записью в трудовой. В общем, проще всё же двери закрывать.
Ну что, кому там «взлом» всё ещё лёгкий? Прямым текстом объясняю: через интранет, без физического влияния на устройства СЦБ, это сделать практически невозможно — уж так устроена схемотехника.
Идём дальше. На третьем фото — пульт дежурного по станции. Ещё один важный момент: помещение дежурного по станции — помещение круглосуточного пребывания персонала. Там не может находиться кто угодно — только те, кому положено. То же самое, кстати, касается и релеек.
В общем, люди, которые работают на постах ЭЦ, за свою работу буквально головой отвечают (ну в смысле статьи УК и прочее, всё серьёзно, никаких шуток). А безлюдные посты (да, такое тоже возможно) опять же закрываются и ставятся на сигнализацию. Это я к тому, чтобы любители индустриальной экзотики не придумали себе фантазии в духе «заходи, кто хочешь», и т.д.
В общем, на мой взгляд, в тему СЦБ, вооружившись лишь фотографиями, вообще лучше не лезть без профессиональных знаний, а главное — опыта работы: получается бессмысленно и смешно. Если уж почитать в той же Википедии список ж/д катастроф в России, то там вопросы СЦБ упоминаются гораздо реже, например, чем водители автотранспорта на ж/д переездах.
А само релейное помещение, кстати, обязательно оборудуется закрывающейся дверью. Не будешь закрывать — замечание. После замечания — выговор, потом — строгий, потом — увольнение по виновной статье ТК РФ с записью в трудовой. В общем, проще всё же двери закрывать.
Да, ваша правда, двери там хорошие, даже если это — контейнер в поле. Только их не будет никто ломать. Кстати, обычно там кондиционеров нет (по крайней мере, не было, и это про стационарку, а не про контейнеры), а проверки на станции редко приезжают, и чтобы в релейке не было жарко, как в Аду, иногда открывают не только окна.
Ну что, кому там «взлом» всё ещё лёгкий? Прямым текстом объясняю: через интранет, без физического влияния на устройства СЦБ, это сделать практически невозможно — уж так устроена схемотехника.
Я знаю, какая там схемотехника. Специально же показал фото с предупреждением. Вы думаете, что оно висит там просто так?
Увы, электромеханики так делают, чтобы не идти вместо обеда и не разбираться, почему там "красный": то ли кинули лом на рельсы, то ли ещё что.
Я не говорил, что взлом лёгкий, я лишь говорил, что это не является невозможным.
Идём дальше. На третьем фото — пульт дежурного по станции. Ещё один важный момент: помещение дежурного по станции — помещение круглосуточного пребывания персонала. Там не может находиться кто угодно — только те, кому положено. То же самое, кстати, касается и релеек.
Хорошее замечание. А кому положено? Вы же знаете, что большая часть структур в аутсорсе?
В общем, люди, которые работают на постах ЭЦ, за свою работу буквально головой отвечают (ну в смысле статьи УК и прочее, всё серьёзно, никаких шуток). А безлюдные посты (да, такое тоже возможно) опять же закрываются и ставятся на сигнализацию. Это я к тому, чтобы любители индустриальной экзотики не придумали себе фантазии в духе «заходи, кто хочешь», и т.д.
Я не говорил, про "заходи, кто хочешь", и в этом плане "безлюдные станции" даже менее уязвимы, чем "обитаемые".
В общем, на мой взгляд, в тему СЦБ, вооружившись лишь фотографиями, вообще лучше не лезть без профессиональных знаний, а главное — опыта работы: получается бессмысленно и смешно.
Расскажите мне, что же конкретно вам кажется бессмысленным и смешным?
Может вы являетесь единственным на ресурсе, кто работал с СЦБ, и, покровительственно глядя с высоты своего опыта, точно знаете, что где-то я сильно преувеличил?
Просьба опровергнуть конкретные пункты.
Если уж почитать в той же Википедии список ж/д катастроф в России, то там вопросы СЦБ упоминаются гораздо реже, например, чем водители автотранспорта на ж/д переездах.
Думал заметно, что некоторые фотографии — личные, а не из Википедии, и я знаю тему не только понаслышке.
и чтобы в релейке не было жарко, как в Аду, иногда открывают не только окна
Не обобщайте, это зависит. Я видел только открытые окна, а я видел _много_ релейных и ЛАЗов.
Увы, электромеханики так делают, чтобы не идти вместо обеда и не разбираться, почему там «красный»: то ли кинули лом на рельсы, то ли ещё что
Простите — что делают? Дают ложный контроль? Да, бывает… Что с ними потом происходит — вы же тоже знаете? Хотя конечно сейчас времена не те, нет заботы о людях, как при Сталине, в яму возле поста не сажают…
Я не говорил, что взлом лёгкий, я лишь говорил, что это не является невозможным
Повторюсь, тут надо конкретизировать — через интернет не получится. С физическим доступом и знаниями — можно сделать вообще что угодно, я специально на это обращал внимание в прошлом обсуждении.
Хорошее замечание. А кому положено? Вы же знаете, что большая часть структур в аутсорсе?
И об этом я писал — мне не составляет труда прямо сейчас, безо всяких документов, оказаться почти на любом посту МРЦ. И это проблема, да, но у нее есть формальное решение — это является уголовным преступлением, и скорее это не для «белошляпочников», это скорее для диверсантов.
И, да, фото лучше убрать, а то слишком смешно — пульт к зависимостям отношения не имеет.
И еще — не то что бы «структуры в аутсорсе», просто например разработчиков СЦБ держать в штате РЖД попросту невозможно физически, они всегда со стороны, как впрочем и «строители». Суть как бы та же, но смысл немного другой.
где-то я сильно преувеличил?
Послушайте, ну, я так думаю, что ваш собеседник критикует сам подход — я щас зайду и все сломаю, смотрите, как это легко. Конечно легко, пост МРЦ — не ГРЭС, его не охраняют Внутренние войска. Они будут его охранять потом, если потребуется (и уже не от вас — вас уже не будет в тот момент). Ваш собеседник, как я видел ранее, критиковал саму систему утверждений «я получил доступ в интранет — щас пущу поезд под откос». Не пустите. А уж забравшись вовнутрь поста, или, как я писал ранее, даже не заходя вовнутрь можно натворить много разных дел.
Не обобщайте, это зависит. Я видел только открытые окна, а я видел много релейных и ЛАЗов.
Так говорю же: иногда, да и было давно.
Простите — что делают? Дают ложный контроль? Да, бывает… Что с ними потом происходит — вы же тоже знаете?
Знаю, что иногда ловят. А иногда нет. Человек он такой: "авось, меня пронесёт".
Хотя конечно сейчас времена не те, нет заботы о людях, как при Сталине, в яму возле поста не сажают…
Ну да, хотя бы это радует, но к этому идём.
Повторюсь, тут надо конкретизировать — через интернет не получится. С физическим доступом и знаниями — можно сделать вообще что угодно, я специально на это обращал внимание в прошлом обсуждении.
Интернет — точка входа во внутреннюю сеть. Оттуда возможно получить доступ к управляющим системам. Далее, при определённых условиях, возможно прямое управление.
Сложно, маловероятно. Но технически возможно.
И об этом я писал — мне не составляет труда прямо сейчас, безо всяких документов, оказаться почти на любом посту МРЦ. И это проблема, да, но у нее есть формальное решение — это является уголовным преступлением, и скорее это не для «белошляпочников», это скорее для диверсантов.
Я же сказал: "Не за то отец сына драл, что воровал, а за то, что попадался".
И, да, фото лучше убрать, а то слишком смешно — пульт к зависимостям отношения не имеет.
"Пульт" — это пример "режимного помещения", я вообще не знаю, почему вы мыслите только в терминах зависимостей в схеме релейки.
И еще — не то что бы «структуры в аутсорсе», просто например разработчиков СЦБ держать в штате РЖД попросту невозможно физически, они всегда со стороны, как впрочем и «строители». Суть как бы та же, но смысл немного другой.
А я вообще это не обсуждал: причины могут быть любые.
Да и раньше НИИ были не в составе ж/д.
Я лишь констатирую факт.
Ваш собеседник, как я видел ранее, критиковал саму систему утверждений «я получил доступ в интранет — щас пущу поезд под откос». Не пустите.
Не сейчас.
Послушайте, ну, я так думаю, что ваш собеседник критикует сам подход — я щас зайду и все сломаю, смотрите, как это легко. Конечно легко, пост МРЦ — не ГРЭС, его не охраняют Внутренние войска.
Я не говорил, "как это легко".
И вопрос не в простоте или сложности взлома, как таковых.
Статья о другом.
Интернет — точка входа во внутреннюю сеть. Оттуда возможно получить доступ к управляющим системам. Далее, при определённых условиях, возможно прямое управление. Сложно, маловероятно. Но технически возможно.
Ну да, если попросить АРМ ДСП подключить к интранету, отключить там все защиты… Состав, впрочем, все равно не уроните.
Я же сказал: «Не за то отец сына драл, что воровал, а за то, что попадался».
Ну то есть все-таки по взводу бойцов на каждый пост МРЦ?
«Пульт» — это пример «режимного помещения», я вообще не знаю, почему вы мыслите только в терминах зависимостей в схеме релейки.
Просто я предположил, исходя из вашей профессии, что вы говорите именно об СЦБшных зависимостях.
Я не говорил, «как это легко».
И вопрос не в простоте или сложности взлома, как таковых.
Статья о другом.
А вот лукавите… Если статья «о другом», то зачем здесь вполне конкретные фото и вполне конкретные примеры и рассказы о том, как легко вы можете натворить бед. оказавшись в релейке? Чтобы что?
Давайте я напишу статью про изнасилования женщин. Фото приложу красивые (еще не изнасилованных женщин, у вас же фото еще не взломанных станций). Расскажу о том, что одежда — в принципе не проблема. И кричать она может сколько угодно, никто не поможет. А в конце вывод — камеры не нужны, полиция не нужна, нужны пистолеты в свободной продаже (и таки да, нужны). Странно же будет?
Ну да, если попросить АРМ ДСП подключить к интранету, отключить там все защиты… Состав, впрочем, все равно не уроните.
Не требуется для этого АРМ.
Я, вроде, приводил уже ссылки на свои репозитории в статье про NAS, так что и так ясно, если что…
Могу вам намекнуть.
Ну то есть все-таки по взводу бойцов на каждый пост МРЦ?
Может на каждые 100 м. пути? Вот раздолье-то будет…
Не поставят только: не видно это для людей, и не делает показухи.
Просто я предположил, исходя из вашей профессии, что вы говорите именно об СЦБшных зависимостях.
Я писал не только о зависимостях в релейке.
А вот лукавите… Если статья «о другом», то зачем здесь вполне конкретные фото и вполне конкретные примеры и рассказы о том, как легко вы можете натворить бед. оказавшись в релейке?
Вы заголовок статьи видели?
Вступление до ката читали?
Статью-то читали хотя бы?
Чтобы что?
Чтобы пример.
Давайте я напишу статью про изнасилования женщин. Фото приложу красивые
Давайте.
(еще не изнасилованных женщин, у вас же фото еще не взломанных станций).
Конечно же взломанная станция будет визуально от невзломанной отличаться. :-/
Расскажу о том, что одежда — в принципе не проблема. И кричать она может сколько угодно, никто не поможет. А в конце вывод — камеры не нужны, полиция не нужна, нужны пистолеты в свободной продаже (и таки да, нужны). Странно же будет?
Да странно будет. Например, для меня странно, откуда тут взялись насилуемые женщины и все эти "не нужны", о которых я ничего не говорил. Но статью вы пишите, жду.
Не требуется для этого АРМ
Очень интересно, а что требуется? Например если собрать вместе разработчика конкретной системы МПЦ-ДЦ и какого-то РСЦшника, то можно «ломануть» канал ТЧ и управлять станцией… Недолго. И состав все равно не упадет. Дичь какая-то, правда? Получить доступ к АРМ кажется и то вероятнее.
Вы заголовок статьи видели?
Вступление до ката читали?
Статью-то читали хотя бы?
Да. Тем не менее посыла мог не понять — повторите в двух словах? Наверное тогда и остальное комментировать не придется…
Очень интересно, а что требуется? Например если собрать вместе разработчика конкретной системы МПЦ-ДЦ и какого-то РСЦшника, то можно «ломануть» канал ТЧ и управлять станцией… Недолго.
По ссылкам-то кликаете хотя бы изредка?
Я не разработчик ДЦ, и доков не было в полном объёме, однако времени, чтобы разобрать протокол не так много потребовалось, хотя я этим и не занимаюсь обычно.
А есть люди, которые занимаются этим профессионально, целые отделы.
И состав все равно не упадет. Дичь какая-то, правда?
Ну, в общем, спор на пустом месте: я не проводил таких экспериментов, как факт, думаю, что вы тоже не проводили, а практика — критерий истины.
И ваша позиция более уязвима.
Для того, чтобы проверить, что не упадёт, надо проверить все способы и условия, что заведомо невозможно, а чтобы проверить обратное и опровергнуть это заявление — достаточно одного раза.
можно «ломануть» канал ТЧ и управлять станцией…
Какой ещё "канал ТЧ"? Это же вам не ДЦ "Нева". Всё давно цифровое, и на физический уровень спускаться не будет никто, если уж совсем не припрёт.
Да. Тем не менее посыла мог не понять — повторите в двух словах? Наверное тогда и остальное комментировать не придется…
В двух словах: "О театре".
По ссылкам-то кликаете хотя бы изредка?
Я не разработчик ДЦ, и доков не было в полном объёме, однако времени, чтобы разобрать протокол не так много потребовалось, хотя я этим и не занимаюсь обычно.
А есть люди, которые занимаются этим профессионально, целые отделы.
Уф, сколько ненависти. Наверное не стоит больше вам писать.
Да, по ссылкам я кликнул. Как это связано с тем, что я написал — решительно не ясно.
Итак, вы разобрали протокол. В 3-й группе ТС вы видите 0x3E. Пригласительный сигнал в западной горловине включен, или нет, можете сказать?
Ну, в общем, спор на пустом месте: я не проводил таких экспериментов, как факт, думаю, что вы тоже не проводили, а практика — критерий истины.
И ваша позиция более уязвима.
Для того, чтобы проверить, что не упадёт, надо проверить все способы и условия, что заведомо невозможно, а чтобы проверить обратное и опровергнуть это заявление — достаточно одного раза.
Ну ок, когда состав уроните наконец — тогда обсудим еще раз. Практика — критерий истины, правильно я вас понял?
А с логикой хрень какая-то получается, несмотря на формальную корректность вашего высказывания. Доказать, что состав неуроним — нельзя. Значит надо обязательно запретить доступ к системам управления? Но ведь и доказать возможность запрета нельзя? Все, прекращаем продавать билеты, сгорел калабуховский дом.
В двух словах: «О театре».
Отлично, я с вами в этом согласен — театр плох. А какие выводы, и при чем тут СЦБ?
Уф, сколько ненависти.
Ровно ноль, это ваша проекция.
Наверное не стоит больше вам писать.
Ну тут дело ваше.
Да, по ссылкам я кликнул. Как это связано с тем, что я написал — решительно не ясно.
Жаль. Для проверки, как вы думаете, использовались только сдампленные данные? Или, судя по тому, что у парсера несколько источников, он мог работать и в сети?
Итак, вы разобрали протокол. В 3-й группе ТС вы видите 0x3E. Пригласительный сигнал в западной горловине включен, или нет, можете сказать?
Считаете, что я помню детали протокола, который разбирал почти 10 лет назад?
Увы, нет.
Память у меня не столь хороша, к сожалению.
Ну ок, когда состав уроните наконец — тогда обсудим еще раз. Практика — критерий истины, правильно я вас понял?
Конечно. Только я ронять не буду, естественно, и в тему эту на практике я сейчас не полезу: тут лишь проблемы будут, а денег мне это не принесёт. Подождём, может найдётся тот, кто это сделает.
А с логикой хрень какая-то получается, несмотря на формальную корректность вашего высказывания. Доказать, что состав неуроним — нельзя.
Да нет, "логика науки", к примеру такова. Доказать, что гипотеза полна и корректна нельзя. Возможно лишь доказать, что она не полна. Ну и отсюда следует. Хотя, вообще-то, там есть некоторые философские вопросы, но это уже более глубокий подход.
Значит надо обязательно запретить доступ к системам управления? Но ведь и доказать возможность запрета нельзя? Все, прекращаем продавать билеты, сгорел калабуховский дом.
Возможность запрета? Вы же в курсе, что система, которую нельзя взломать — это система, которая выключена и не работает? Всегда принимается определённый риск, о чём написано даже в статье.
А какие выводы, и при чем тут СЦБ?
Выводы есть в конце статьи, при чём тут СЦБ — в начале статьи.
А почему вы так активно защищаете СЦБ, не пытаясь на её уязвимости посмотреть?
Вы считаете, что там система безгрешна?
Почему?
Считаете, что я помню детали протокола, который разбирал почти 10 лет назад?
Детали протокола здесь ни при чем. Протокол ровно такой, как я вам описал — в такой-то группе ТС такие-то данные. Что вы с этим будете делать, не имея сопоставления с технологическим планом станции? Ничего — вот ответ.
денег мне это не принесёт
Ровно наоборот. Один роняете, присылаете ролик пассажирам другого поезда, заодно с номером счета, на который надо отправлять деньги. иначе уроните состав… Кино голливудское видели же?
Всегда принимается определённый риск
И с этим я тоже согласен, и это действительно написано в статье, и это еще больше ставит меня перед вопросом — о чем она? Я понял, что надо бороться с причиной, а не симптомом, убрать заборы, поймать террористов в медресе и так далее. Но это все как-то странно здесь и с такими аргументами.
А почему вы так активно защищаете СЦБ, не пытаясь на её уязвимости посмотреть?
Я никого не защищаю и не считаю системы СЦБ безгрешными. Более того, принятие риска и разумная цена безопасности — реальность любых ПАЗ, тут СЦБ не исключение. Я просто пытаюсь понять, зачем натягивать Ш-ову на глобус, если ежу понятно — банальный мешок с динамоном (и не говорите, что вы не сможете его сделать) снимает все вопросы с заборами, фаерволлами и т.д.
Детали протокола здесь ни при чем. Протокол ровно такой, как я вам описал — в такой-то группе ТС такие-то данные. Что вы с этим будете делать, не имея сопоставления с технологическим планом станции? Ничего — вот ответ.
Ничего — очевидно. Да, я понимаю, к чему вы клоните: добыть технологический план — отдельная задача. Но очень даже выполнимая.
Ровно наоборот. Один роняете, присылаете ролик пассажирам другого поезда, заодно с номером счета, на который надо отправлять деньги. иначе уроните состав… Кино голливудское видели же?
Да, очень смешно. Поезд остановят. За мной выедут.
И с этим я тоже согласен, и это действительно написано в статье, и это еще больше ставит меня перед вопросом — о чем она
О театре.
Я понял, что надо бороться с причиной, а не симптомом, убрать заборы, поймать террористов в медресе и так далее. Но это все как-то странно здесь и с такими аргументами.
У вас смешались в кучу люди, кони и медресе.
И нет, у вас, а не в статье.
О том, почему не делают ничего, почему условный Вася может залезть с улицы в корпоративную сеть и, как минимум, порулить камерами, а то и стрелками (пусть даже в штатном режиме), и почему эти дырки устраняют только после того, как написали СМИ, хотя на каждом углу кричат про мнимую "безопасность".
И ещё о том, почему люди, которые это допустили сидят в креслах, сидели и будут сидеть тоже в своих креслах.
Думаю, резюмировал я понятно, и пора уже закончить этот вопрос задавать?
Более того, принятие риска и разумная цена безопасности — реальность любых ПАЗ, тут СЦБ не исключение. Я просто пытаюсь понять, зачем натягивать Ш-ову на глобус, если ежу понятно — банальный мешок с динамоном (и не говорите, что вы не сможете его сделать) снимает все вопросы с заборами, фаерволлами и т.д.
Отношение цена/ущерб. Да, цена мешка гораздо меньше, но и ущерб меньше. Даже банальное переключение стрелок (в рамках плана без столкновений) по одной дороге (не по всей стране) может принести огромный ущерб.
А отвратность этого в том, что ладно бы все на это плевали, но повторюсь, они при этом ещё и создают очень дорогую показуху, которая мешает людям жить, и делают это за деньги тех же людей.
добыть технологический план — отдельная задача. Но очень даже выполнимая
И, кстати, технологические планы пересылаются по почте, значит их можно схакать! Профит!
О том, почему не делают ничего
Ну так об этом в прошлый раз написали в комментариях — друзья князя Геленджикского зарабатывают (без сарказма, я в самом деле либераст), толпам нищебродов не до того, люди с синдромом вахтера в восторге. И, кажется, это совсем уже что-то пикабушное, и достойно быть здесь только комментарием.
Ну ок, когда состав уроните наконец — тогда обсудим еще раз. Практика — критерий истины, правильно я вас понял?
Фраза, отличный подарок на День Чиновника.
Они наверное сейчас так друг другу и отвечают :). Ничего личного, фраза смешная в контексте происходящего.
Он не переключает реле, переключает реле автоматика, а он только следит за работоспособностью системы, проводит обслуживание и устраняет дефекты, и знает, как и что работает на станции (электромеханик обычно к станции привязан, обслуживает только её, а не разные).
При этом, действует согласно плану станции, который обычно смотрит на бумаге.
Т.е., без сомнения, что-то он может выполнить, получив e-mail, но точно не переключение стрелок.
p.s.: А статья интересная, легко читается и по делу. К сожалению — слишком большая плотность людей, что бы безболезненно для адекватных наказывать неадекватных.
p.p.s.: Помнится в европе как-то при посадке на поезд — отобрали керамический кухонный ножик с 4см лезвием, т.к. «не положено», был в багаже. До сих пор обидно:\ Кому и чем он помешал? Загадка. Даже в самолеты пускали с ним.
Никаких оправданий. Просто логика. Нельзя же факты под нужды политики корректировать, хотя это и делается часто.
Если же "подведут", найду и дам ссылки на литературу.
Сложно в этом обвинить полковника, автора книги, проводившего исследование.
p.p.s.: Помнится в европе как-то при посадке на поезд — отобрали керамический кухонный ножик с 4см лезвием, т.к. «не положено», был в багаже. До сих пор обидно:\ Кому и чем он помешал? Загадка. Даже в самолеты пускали с ним.
Не имели права, даже если он не в багаже. Знайте свои права. Сторож на вокзале не имеет права у вас ничего отбирать. В любой ситуации — вызывайте дежурного полицейского, который гораздо компетентнее. Далее — администрация и жалоба в СБ РЖД и Транспортную прокуратуру.
Не имели права, даже если он не в багаже. Знайте свои права.
Ну тут вопрос, кто отбирал (edogs — кстати, где и кто?). А так с 2020 в Германии ножик с клинком более 4 см приравнивается в отдельных местах к огнестрелу с полным запретом ношения (WaffG § 42), а контроль на вокзалах осуществляет федеральная полиция (согласно WaffG § 42 (6) 2 вокзал попадает в список по желанию правительства федеральной земли). Так что действительно стоит знать свои права.
А так с 2020 в Германии ножик с клинком более 4 см приравнивается в отдельных местах к огнестрелу с полным запретом ношения4 см длины или ширины лезвия? Просто 4 см длины это какая-то зубочистка, ей же даже колбасу толком не отрежешь…
Ну тут вопрос, кто отбирал
Если по законам РФ, то находящийся в багаже нож права не имели отбирать в любом случае.
Кто, в общем-то понятно: охрана, потому что у них сканеры, не полиция же вещи перерывала.
Но тут нюанс: возможно он ехал в ЧМ-2018, там была дополнительная истерия.
Ну тут вопрос, кто отбирал (edogs — кстати, где и кто?).В испании, при проходе рамки стоящей непосредственно перед платформой к поезду уже, поезд во францию шел (renfe или ave, точно не помним). Кто именно отбирал сложно сказать, понятно что человек в форме, но полицейский или местный служащий — хз.
Препираться за 5 минут до отхода поезда не стоило того, но если кто подскажет было ли это по правилам — было бы чудесно, до сих пор вопрос мучает:)
Изумило потому, что даже на самолетах с лезвием меньше 5см пропускали без проблем, да и керамику обычно не так хорошо видно как металл.
Так в Испании, не в РФ. :-)
Законов Испании я не знаю, и тут я не могу ничего сказать, кроме того, что по моему личному мнению это тоже глупость.
Но у них там и ещё более глупые законы есть (поинтересуйтесь компаниями, предоставляющими услуги выселения нелегальных жильцов).
Возможно он был по закону прав.
А тут уж, вопрос не к нему.
"knives with a fixed or lockable blade with a blade length of more than four centimetres " — то есть всякие «швейцарские» складные ножи без блокиратора и мультитулы не попадают под ограничение.
"persons who carry a weapon or knife from one place to another in an inaccessible manner" — то есть если его перевозить где-то в чемодане упакованным, то под запрет попадать не должно.
Нашел детали, там есть ньюансы:
«knives with a fixed or lockable blade with a blade length of more than four centimetres » — то есть всякие «швейцарские» складные ножи без блокиратора и мультитулы не попадают под ограничение.
Это отрывок и перевод из оригнала: «Messern mit feststehender oder feststellbarer Klinge mit einer Klingenlänge über vier Zentimeter».
Складных ножей без блокиратора я не видел и как-то слабо представляю его применение. Даже тут клинок фиксируется, а он там 60 или 65 мм (т.е. в описании ножа при продаже используется тоже слово, что и в законе). По мультитулам там тоже все не так просто. Т.е. как инструмент на рабочем месте — сколько угодно, а вот по дороге на работу — только в ящике для инструментов (там серая зона, лучше не рисковать).
Впрочем, ножи вообще без какого-либо механизма, удерживающего лезвие в открытом состоянии, существуют — это, например, классический японский higonokami, который в открытом состоянии удерживается пальцем, аналогично складной опасной бритве.
Таким образом, например, Victorinox Spartan — не фиксирующийся, а Victorinox Ranger — фиксирующийся (там есть пружина, которая упирается в выступ на клинке в открытом состоянии, и должна быть отведена в сторону, чтобы нож можно было сложить).
Ranger — это уже большой нож. Evolution тоже с фиксированным клинком, хотя он средний (я давал ссылку выше). Здесь нужно просто на сайте смотреть, как они его классифицируют.
Главная проблема — в немецких законах нет определения «feststellbar» и фактически решает в каждом отдельном случае Bundeskriminalamt, оружие нож или нет (даже если производитель называет его не feststellbar). Там в некоторых случаях для ножей пишется вроде «общее впечатление — обычный бытовой нож, так что не оружие». Просто пока не было никого, у кого забрали бы нож и он по этому поводу в суд пошел с экспертизой.
А так с 2020 в Германии ножик с клинком более 4 см приравнивается в отдельных местах к огнестрелу с полным запретом ношения (WaffG § 42)
Подскажите, откуда взялись 4 см? Просмотрел быстренько WaffG, ничего такого не нашёл. Во втором аппендиксе есть список запрещённого оружия (ножи-бабочки, балисонги, кастеты, выкидные/гравитационные с клинком более 8,5 см и двусторонней заточкой). BKA, как и российский ЭКЦ МВД, публикует экспертные заключения по отдельным моделям. § 42a WaffG запрещает ношение (с возможностью свободного доступа) фиксов и открывающихся одной рукой складных ножей с длиной клинка больше 12 см. Точнее, запрещает ношение без основания, просто так, а не с конкретной законной целью.
Подскажите, откуда взялись 4 см? Просмотрел быстренько WaffG
§ 42 Abschnitt (6) "… mit einer Klingenlänge über vier Zentimeter ..."
BKA, как и российский ЭКЦ МВД, публикует экспертные заключения по отдельным моделям.
Так я и не писал, что они все-все-все проверяют. Сейчас есть расхождения во мнениях, но пока не было запроса от желающих, чтобы ВКА точку поставили (т.е. пока ни у кого, у кого отобрали нож, не было желания судиться).
§ 42 Abschnitt (6) "… mit einer Klingenlänge über vier Zentimeter ..."
Понятно. Одно радует, что это просто право землям вводить запрет на ношение таких ножей в определённых местах, и Бавария (со своим в принципе либеральным охотничьим законодательством, из-за которого у меня на прогулке в лесу постоянно пули над головой свистят) пока в этом бреде не отметилась. Да и запрет именно на ношение, а транспортировка в закрытом контейнере разрешена (то есть фикс с клинком >12 см, будучи во что-нибудь упакованным, можно возить в рюкзаке).
И в других землях стоит перочинный нож тоже в рюкзаке носить.
Бавария (со своим в принципе либеральным охотничьим законодательством, из-за которого у меня на прогулке в лесу постоянно пули над головой свистят) пока в этом бреде не отметилась.
Это временно. Если тенденция сохранится, то просто закон настолько ужесточат, что ножи вообще официально носить нельзя будет.
На самом деле, это предубеждение.
Как ни странно, дверной замок далеко не всегда был нормой. В деревнях часто не было замков (да, там обычно в доме находился кто-то). В Швейцарии продают цветы за несколько десятков евро, а на ночь не убирают: люди не возьмут, уровень преступности низкий.
Дверной замок ставят, когда знают, что его будут ломать. Где-то этот замок чисто номинальный (помните тот смешной момент, когда в фильмах в США дверь открывают кредиткой или типовым ключом?).
Где-то железная дверь, открывающаяся только наружу, анкеры в бетон до ближайшей стены, два замка разной конструкции, с входящими штифтами в дверь, защищённый глазок, дополнительная камера на площадке.
Так что, основные соотношения безопасности не деваются никуда.
Такой театр безопасности отпугнёт душевно больных и прочих личностей, которые не являются "профессионалами" в терроризме
Душевно больные должны стоять на учёте в соответствующих учреждениях, наблюдаться и госпитализироваться при обострении.
"Прочие личности", как вы могли заметить выше, очень даже неплохо ломают "Сапсан", карты "Тройка" или грабят пьяными вокзалы: не отпугивает.
Ну и, по аналогии, пригонять третий флот США для того, чтобы расправиться с папуасами на острове — решение вообще так себе.
Дверной замок ставят, когда знают, что его будут ломать.Скорее в надежде, что ломать будет дольше и сложней, чем заглянуть к соседу у которого замка нет. Очень много краж совершаются не целенаправленной атакой хорошо подготовленного вора на конкретный объект, а «порыскать по округе и прихватить что плохо лежало».
Абсолютно согласен.
Но лично я уже не могу не запирать дверь (при этом, в подъезде консьерж, железная дверь с двумя видеокамерами, пункт вызова полиции, дополнительная камера после входа, и на площадке тоже железная дверь).
Всё-равно, для меня это необходимость: я рос в 90-х и начале 00-х.
Увы, я не застал тех времён, когда возможно было ощущать себя хотя бы немного в безопасности, если прочная дверь не заперта на два замка, и это, наверное, останется навсегда.
Сейчас, кроме "преступников", меня очень сильно напрягает государство, которое постоянно закручивает гайки и с каждым новым законом стремится у меня что-то отобрать.
Очень странно. У нас с соседом общий "тамбур", в который дверь раньше была вообще чисто номинальная (без замка, да и прочности такой, что пинком выбить можно), а сейчас закрывается разве что на ночь или на выходные. Так вот, они дверь в квартиру даже на ночь не всегда запирают (нередко приходилось её захлопывать, выходя куда-нибудь в ночи), и мы свою запираем только на ночь, или когда уходим все. При том, что в 90-е я и в патруль ходил (после террактов), и от торчков "отмахивался" на улице, да и выстрелы на улице слышал не раз (ума хватало в окна не высовываться)… а уж чем нулевые могут напугать — вообще тайна — по-моему, года с 98-го уже было вполне спокойно. И нет, я не в посёлке на краю географии живу, а на окраине города-миллионника, в шаговой доступности от станции метро. И да, у нас нет консьержа в подъезде — только домофон. И мы не уникальны в нашем подъезде — точно знаю как минимум о трёх семьях, также не всегда запирающих двери. И за последние 25 лет во всём доме не было краж с незаконным проникновением — были с проникновением обманом, либо пьяные кражи малознакомыми собутыльниками (информация от участкового, который живёт у нас в подъезде, и является одним из незапирающих днём двери).
Взгляды на собственную безопасность бывают разными.
Взгляды на собственную безопасность бывают разными.
Это точно. Общий незапирающийся тамбур — подарок для домушника. Можно сколько угодно возиться с дверью в квартиру, и никто с лестничной площадки ничего не заметит.
В нашем случае вряд ли — и у соседа и у меня собаки, они не дадут безмятежно "возиться с дверью" — максимум минут через 20 прибежит кто-нибудь из соседей гневно звонить в дверь. У участкового собаки нет — почему он не запирает дверь, когда дома — не скажу. Парочка других "незапиральщиков" — либо маргинальные личности (ну, там и "брать нечего"), либо как и мы — собачники. Есть и ещё собачники, но с куда большей обеспокоенностью личной безопасностью. В общем, как по мне — пунктик про "дверь на все замки" — это сугубо дело мировоззрения за этой дверью живущих.
максимум минут через 20
За 20 минут вынести много возможно, да и возиться с дверью не будут: она же у вас не заперта.
У участкового собаки нет — почему он не запирает дверь, когда дома — не скажу.
Может, потому что участковый?
В общем, как по мне — пунктик про "дверь на все замки" — это сугубо дело мировоззрения за этой дверью живущих.
Ну, с учётом того, что не у всех дома собака (немецкая овчарка?), мне так лучше запирать...
За 20 минут вынести много возможно, да и возиться с дверью не будут: она же у вас не заперта.
В комментарии выше речь шла о ситуации "тамбурная дверь не заперта, но квартирные — заперты". Это, безусловно, дополнительная уязвимость — в случае, если надо тихо повозиться с замком ("бампер", отмычка, разрушение "личинки"), но при наличии голосистых жильцов квартиры — ничтожная.
Ну, с учётом того, что не у всех дома собака (немецкая овчарка?), мне так лучше запирать...
У нас — да, немка. И я ни в коем случае не агитирую всегда держать двери незапертыми — всё зависит как от окружающей обстановки (криминогенность района, наличие ценного имущества), так и от чувства собственного комфорта (нам удобно, когда родственники, живущие на соседнем этаже, могут зайти без звонка и сопряжённого с этим лаем)).
по-моему, года с 98-го уже было вполне спокойно.
Да не, "90-е" ещё и в "нулевых" продолжались, хотя и не так активно.
И за последние 25 лет во всём доме не было краж с незаконным проникновением — были с проникновением обманом, либо пьяные кражи малознакомыми собутыльниками
Хм, везёт? Но если в собственности у вас что-то ценное есть, наверное, стоит запирать?
По-моему, не такая уж и большая сложность.
При том, что в 90-е я и в патруль ходил (после террактов), и от торчков "отмахивался" на улице, да и выстрелы на улице слышал не раз (ума хватало в окна не высовываться)…
А есть люди поинтереснее торчков, просто вы не интересовались, хотя бы знание этого мне говорит о том, что дверь лучше запирать, чисто на всякий случай.
Ну и есть иные причины. Да и жил я не в миллионнике. А в не самом благополучном районе города в центре РФ.
даже если так обнесут одну квартиру из сотни в твоем подъезде — все равно никому не хочется быть её владельцем…
Последний блок текста всё испоганил.
Вы, может быть, профессионал в технических вопросах безопасности, но вот эта, не побоюсь слова, наивная дичь про террористов и их причины, и вот этот риторический пассаж "понятно и так" показывают, что вы упражняетесь в домыслах.
Ячейки радикальных исламских экстремистов на территории России — создаются далеко не всегда людьми, которые ходили только в медресе. Слава богу, уж в России-то со всеобщим естественным образованием дело обстоит более-менее неплохо. Так из какого "не воздуха" берутся Дудаевы? Из высшего командного медресе имени Гагарина?
Нет, конечно, может быть, если в каком-то далёком ауле далёкой страны есть только медресе с психованным имамом, тогда да. Но зачем вы привели именно этот способ стать террористом, а про другие промолчали?
Если разрушать чужую страну и поддерживать там диктатора, — вы сейчас о какой стране-разрушителе и какой стране-жертве пишете? В статье про российскую железную дорогу, наверно, следует говорить о России, поэтому: какую страну разрушила Россия?
Или вы так, вообще посотрясали воздух, — мол, вот например, США там Ливию разбомбили, теперь Евросоюз хлебает полной ложкой… К нам это какое отношение?
Если людям закрывать рот, — а много ли вы знаете террористов и терактов на почве затыкания рта?
При всей упоротости тех же французов с их любовью жечь машины при каждом удобном случае, например, жёлтые жилеты никак не отметились именно актами устрашения или хаотических диверсий.
И даже самые лютые ультралевые и ультраправые русские, которым не дают общественную трибуну, не практикуют теракты уже много-премного лет. Эпоху позднего царизма и военное-послевоенное время в счёт не берём.
Митинги и мордобои — да. Выпускание пара через участие в уже существующих гражданских войнах — да. Вооружённый мятеж и теракты у себя дома — НЕТ.
Так на кого вы киваете, указывая эту причину? На Rote Armee Fraktion, что ли?
Ну и кому действовать? И как? Давайте-ка без намёков.
Иначе это просто надутые щёки.
И даже не политика на хабре, а демагогия и пустозвонство на хабре.
Последний блок текста всё испоганил.
Вы, может быть, профессионал в технических вопросах безопасности, но вот эта, не побоюсь слова,
наивная дичь про террористов и их причины, и вот этот риторический пассаж "понятно и так" показывают, что вы упражняетесь в домыслах.
Если вы так считаете, просьба ознакомиться с исследованием: https://www.ozon.ru/context/detail/id/1663221/#section-description--offset-80
Есть такое ещё, но это я, вроде, не читал:
https://www.litres.ru/v-a-sosnin/psihologiya-terrorizma-i-protivodeystvie-emu-v-sovremennom-mire/chitat-onlayn/
Ячейки радикальных исламских экстремистов на территории России — создаются далеко не всегда людьми, которые ходили только в медресе.
Конечно это так. Но если тему раскрывать, получится не статья, а отдельная книга. Ячейки не существуют без идеологии.
Т.е., они будут, конечно, например, как до сих пор появляются отголоски секты скопцов.
Но это будут единичные случаи, против которых возможно обойтись силами районного отдела МВД.
Слава богу, уж в России-то со всеобщим естественным образованием дело обстоит более-менее неплохо. Так из какого "не воздуха" берутся Дудаевы? Из высшего командного медресе имени Гагарина?
А вы слушали, что говорил сам Дудаев? Он вполне себе рассказал, откуда "взялся".
Исламизм там был далеко не главной причиной, а сопутствующим направлением.
И это сложный феномен, который тянулся давно: это и обиды за выселение чеченцев и последующее неприятие вернувшихся, и распад Союза, и предательство армии, плохое руководство…
Тема отдельного исследования по истории.
Нет, конечно, может быть, если в каком-то далёком ауле далёкой страны есть только медресе с психованным имамом, тогда да. Но зачем вы привели именно этот способ стать террористом, а про другие промолчали?
Потому что, это типичный пример. Есть много вариантов, возможно и Джихади Джона вспомнить, и al-Qaida, — это факты. Но это именно то, что делается сейчас, что делалось всегда, яркий пример.
Если разрушать чужую страну и поддерживать там диктатора, — вы сейчас о какой стране-разрушителе и какой стране-жертве пишете? В статье про российскую железную дорогу, наверно, следует говорить о России, поэтому: какую страну разрушила Россия?
Страны. Я бы всё-таки говорил о людях, которые проводят некоторую политику, а не так громко с ударами себя в грудь: "Россия! Союз! Родина!" Из последних — Венесуэла, да и если продлить Россию на СССР (а как известно, это преемник Союза), просто достаточно поискать более ли менее крупные военные конфликты и роль Союза в некоторых из них.
Или вы так, вообще посотрясали воздух, — мол, вот например, США там Ливию разбомбили, теперь Евросоюз хлебает полной ложкой… К нам это какое отношение?
Нет, их я ввиду не имел. Но раз уж вы про них вспомнили, неплохо иметь ввиду, как минимум. Да и отношение имеет самое прямое: РФ там участвует.
И я не оправдываю ни тех, ни других. Но призываю учиться.
Если людям закрывать рот, — а много ли вы знаете террористов и терактов на почве затыкания рта?
Почти все группы, которые являются внутренними. IRA — тоже про это, ведь средства Британии со WW-I очень смягчились, а группа осталась. Да и вообще почти любые группы, если "затыкание рта" понимать не буквально, как всовывание кляпа, а как полное игнорирование потребностей людей и того, что они про это уже кричат.
При всей упоротости тех же французов с их любовью жечь машины при каждом удобном случае,
например, жёлтые жилеты никак не отметились именно актами устрашения или хаотических диверсий.
И даже самые лютые ультралевые и ультраправые русские, которым не дают общественную трибуну, не > практикуют теракты уже много-премного лет.
Может, потому что сейчас левые у власти и ультра-левые по сравнению не такие и ультра?
И я бы не сказал, что это было так уж давно.
Причём, чем левее власть, тем больше вероятность, что будет "правый" теракт, ведь правых тогда не слышат вообще (думаю, что вы знаете, какой был последний).
Так на кого вы киваете, указывая эту причину? На Rote Armee Fraktion, что ли?
См. выше.
Ну и кому действовать? И как? Давайте-ка без намёков.
Давайте-ка без давайте-ка. Если вас не устраивает, — не читайте. Я вам не обязан ничем, вы же пришли сюда и начали с немалой долей ура-патриотизма агрессивно комментировать мою статью, пытаясь тут "разнести в пух и прах" несколько кратких тезисов в конце, и домыслив что-то своё, даже не поинтересовавшись, откуда идёт написанное.
Иначе это просто надутые щёки.
И даже не политика на хабре, а демагогия и пустозвонство на хабре.
Ну-ну.
И даже самые лютые ультралевые и ультраправые русские, которым не дают общественную трибуну, не практикуют теракты уже много-премного лет. Эпоху позднего царизма и военное-послевоенное время в счёт не берём.
2010 год, приморские партизаны.
2018 год, анархист попытался взорвать офис ФСБ. Теракт довольно жалкий (сам террорист погиб, ФСБшников не убил ни одного), но всё же теракт.
2018 год, дело "Нового Величия". Даже если организация и правда была создана самими силовиками, желающих они нашли без большого труда.
2019 год, стрельба у здания ФСБ в Москве
Насколько я понимаю, все действующие лица — русские, и даже не с самого дна общества.
Хотя, раз у вас создалось впечатление "надувания щёк", вы правы в том, что такое впечатление может создаться у кого-то ещё.
Я добавлю в статью комментарий.
Спасибо.
Да не важно это, главное — что вводя массовые меры по охране и надзору мы придаём терроризму смысл. В военно — экономическом плане взрыв башен 9/11 для США как слону дробина, но т.к. все СМИ раструбили и государство ввело кучу ограничительных мер — Аль-Каида таки победила. Они хотели чтобы американцы их боялись и они боятся. До сих пор, спустя уже почти 20 лет, боятся. В этом то и цель терроризма, подобные диверсии позволяют организаторам повлиять на политику государства — цели.
Компенсировали распад Союза. А варианты-то какие? Сокращать тысячи людей?
Почему нет? Вы много видите кучеров?
Ладно, кучеры, вон, банки постоянно сокращают кассиров и консультантов. Все больше операций можно сделать через приложение, кассиры и консультаны в таких количествах больше не нужны.
Отправить на трехнедельные курсы С++ программистов.
Перебор будет, да и не каждый из colonel-ов осилит.
Почему нет? Вы много видите кучеров?
Ну, кучера же не в Пентагоне работали. Они не умели пилить военный бюджет.
Ладно, кучеры, вон, банки постоянно сокращают кассиров и консультантов. Все больше операций можно сделать через приложение, кассиры и консультаны в таких количествах больше не нужны.
Тоже не то: здесь коммерческая организация и клерки. А там — боевое распильное блядратство, с лобби в правительстве.
Из высшего командного медресе имени Гагарина?
Чтобы ответить на этот вопрос надо знать биографию основателя религии. Могу посоветовать Билла Уорнера CSPI «Шapиaт для немyсyльмaн» ISBN 0-9795794-8-1
Это как?
А там ссылка была. Постановления начальства РЖД могут противоречить Федеральным законам. В данном случае, сторожа на вокзале просто не знают этих законов и будут требовать "что начальник приказал". В частности, если человек везёт оружие (с охоты, например) они требуют положить его на ленту, что является грубейшим нарушением, и они не отвечают ни за что. Переписывание номеров и личных данных в тетрадку, которая неизвестно кому доступна, — прямое нарушения Закона о персональных данных.
И лента, и тетрадка.
Кажется, правила придумывают одни и те же люди…
В случае принципиального конфликта доходит до вызова полиции :)
Кстати, в метро его и отловили. Неприятный осадок. И там не столько принципиальный конфликт, сколько реальная возможность получить серьёзные проблемы (если с ленты украдут охотничий ствол, крайним будет охотник, и даже если ствол найдут — это ЧП и, минимум, административка).
О, Театр. В Новосибирске, в метро, поставили досмотровые рамки и прогоняли всех через них под присмотром полиции. Но в 8 вечера у полицейских заканчивалась смена, они уходили, рамки отключали, убирали ограждение и можно было проходить свободно.
В Москве на трех вокзалах тоже поставили рамки. С утра в час пик на все 3 вокзала одновременно приходит десяток электричек в 5-10 минутный интервал. И вся эта толпа идёт в метро. Все проходят через рамки, да, но за этими рамками никто не следит, потому что невозможно физически досмотреть всех, на кого эти рамки среагировали.
Так Ярославский там и есть: теперь сплошные заборы и турникеты.
А со стороны платформ на входе в вокзал стоят рамки — да, но никто за ними не следит, и никакого досмотра не производится, как вы и написали.
И с полной уверенностью заявляю что весь театр безопасности полнейший бред и добавляет безопасности только против совсем уж отбитых. Если кому то надо будет то он или пронесет или взорвет в толпе перед пропускным пунктом. Многие иностранцы были недовольны таким пристальным досмотром и вниманием, когда каждого буквально заставляли вытряхивать все что у него есть в рюкзаке.
только против совсем уж отбитых.
Да, такой вариант есть, я не отрицаю. Возможны люди, которые могут проехать в метро с гранатой.
Но меры защиты несопоставимы, конечно.
Реально, такое было, но с автобусом (Тольятти). И в этом случае, защищаться бесполезно.
Да и качество работы: я как-то (несколько раз) ездил с ММГ АК-74 в метро. Проверили только один раз, и то было достаточно бумажки (не смотрели, что внутри).
Если кому то надо будет то он или пронесет или взорвет в толпе перед пропускным пунктом.
Ну да, как факт.
В очереди за билетами… Почитал. Не особенно принимаемые решения от такого помогут.
— нежелательные действия могут быть перенесены в незащищенные места на порядки легче, чем защита может быть распространена повсеместно,
— чем более редкие, необычные и несистемные нежелательные действия должны быть эффективно предотвращены, тем быстрее растут затраты (вовсе не только финансовые, включая невосполнимые) на это.
Что, вероятно, не поможет. Размер сети РЖД очень большой. И есть другая проблема: оргструктура. Кому-то всё это надо обслуживать. Часто это аутсорсеры, которых на территорию РЖД пускают только по временным пропускам, которые надо выписывать (да, есть вариант по картам, но там сложнее), а этим людям часто требуется для исполнения рабочих обязанностей постоянный доступ в сеть...
Что же касается терминалов и HD камер…
Партизаны во Вторую Мировую успешно пускали поезда под откос и без Интернета. Может рельсы и поменялись.
Но их всё также возможно сломать. А росгвардейца на каждые 100 м. полотна не поставишь.
Везде работают люди и есть человеческий фактор. Где-то в релейку может и зайдешь пока дежурный отвернулся, а где-то попадется ответственный релейщик, который тебя зубами и пробником лишит возможности видеть и что-то напакостить.
Точно также и заборы и досмотры на транспорте: да шанс пройти туда есть, но есть и шанс не пройти. Кстати в Екатеринбурге как раз был случай когда на досмотре у входа и не прошел, люди пострадали, но могло пострадать больше. И с вами точно были бы не согласны пассажиры того поезда куда он шел.
А если дальше рассуждать, то куда более незащищенными можно назвать электроподстанции (и последствия зимой в -30 будут куда плачевнее чем на транспорте), водоснабжение. Да даже по классике — «телеграф». Но не все так просто как кажется.
С таким подходом можно сказать, что весь мир — дорогой театр.
Уже:
Весь мир — театр.
В нём женщины, мужчины — все актёры.
У них свои есть выходы, уходы,
И каждый не одну играет роль.
У. Шекспир
Но есть разница между "театром" в магазине, куда вы приходите, чтобы купить одежду и между "фальшивой игрой", которую вам навязывают, когда вы заходите в метро.
Везде работают люди и есть человеческий фактор.
Где-то в релейку может и зайдешь пока дежурный отвернулся,
а где-то попадется ответственный релейщик, который тебя зубами и пробником лишит возможности видеть и что-то напакостить.
Да ну что вы? Вы думаете, что люди будут там "часового снимать", как в Splinter Cell? :-) С ним поговорят, скажут, что специалисты по обслуживанию, и он сам откроет все двери.
Точно также и заборы и досмотры на транспорте: да шанс пройти туда есть, но есть и шанс не пройти.
Кстати в Екатеринбурге как раз был случай когда на досмотре у входа и не прошел, люди пострадали, но могло пострадать больше.
Ага, и здание вокзала? :-/
И с вами точно были бы не согласны пассажиры того поезда куда он шел.
Выжившие на досмотре?
Поезд — не самолёт.
И по вашей логике — в вагоне пострадали бы меньше (там людей на квадратный метр меньше, а от внутреннего повреждения вагонов обычно поезда не сходят).
А если дальше рассуждать, то куда более незащищенными можно назвать электроподстанции (и последствия зимой в -30 будут куда плачевнее чем на транспорте), водоснабжение.
Тоже уже было в 2015. Сомневаюсь, что кого-то научило. Однако, где на подстанциях вы пассажиропоток видели?
Их как ни защищай — может зря деньги потратишь, но людям мешать не будешь. И на защите подстанций рейтинг тоже себе не повысишь.
Точно также и заборы и досмотры на транспорте: да шанс пройти туда есть, но есть и шанс не пройти. Кстати в Екатеринбурге как раз был случай когда на досмотре у входа и не прошел, люди пострадали, но могло пострадать больше.Как быстро забыли теракт на волгоградском вокзале в 2013 ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B0%D0%BA%D1%82%D1%8B_%D0%B2_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B5_(%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%B1%D1%80%D1%8C_2013)
В таких случаях, как с РЖД и прочей инфраструктурой, возможно рассмотреть три основных риска:
Погодите, а как же кража ПД? А как же доступ к финансовым\отчетным документам?
Серьёзного экономического ущерба они не создают.
Да как сказать. Блэкаут в 2005 в Москве, теракт в СПб в 2017 привели к огромным финансовым потерям. Большей частью из-за транспортного коллапса. Два милионника встали — попасть на\с работы было практически невозможно. Сколько скорых не успели доехать? — мы об этом не узнаем. Сколько персонала (работающего по сменам — врачи\диспетчера) пришлось остаться на сверхурочке, только потому что сменщик тупо не мог добраться. Про опоздания на самолеты\транспорт говорить не приходится.
А теперь представьте что встанут все пригородные электрички Москвы\СПб. Коллапс будет +- таким же.
Теперь по поводу релейных шкафов. Занимаюсь разработкой АСУ ТП для всякого, так вот:
сигналы с датчиков заводятся в релейные шкафы, это необходимо большей частью для развязки «поля» с PLC и размножения сигнала. Далее в 99% случаев, все это добро заводится на PCL и какой-нибудь местный щит управления. SCADA агрегирует данные с пачки PLC и отдает во внешние системы через шлюз (файрволл), либо отображает на панелях HMI у персонала. На картинке с кучей мониторов как раз таки отображение картинки со SCAD.
Возникает один единственный правильный вопрос — кто по итогу рулит системой? Релейный шкаф, оператор с МЩУ (местный щит управления) или с БЩУ (блочный щит управления) или PLC?
Релейные шкафы чаще всего реализуют защиту «от дурака» конкретных механизмов. Например, отслеживание положения задвижки. Если задвижка «открыта», то сигнал «открыть» игнорируется. Очень редко когда используются взаимные блокировки — «Если открыта задвижка А, то задвижку Б не открывать».
PLC — чаще всего внутри реализуют алгоритмы защиты в пределах какого-то технолгического узла. То самое, «если задвижка А в положении, то задвижка Б ...». Однако PLC не знает что происходит в системе в целом.
SCADA — абстрагируется от частностей и выдает оператору как раз таки общую полную картину. Это не означает что в ней нельзя «рулить» отдельными механизмами, просто это прячут от пользователя, рисуют кнопки «Запуск\Останов системы», при нажатии на которые скада уже и отправляет сигналы на соответствующие PLC.
Ну это так, в общих чертах.
Допустим, мы подменим данные от скады\PLC к HMI. Оператор не будет видеть реальной картины. Это может привести к формированию неверных сигналов управления. Скада, PCL и релейка отработают только по «идиотским» командам. Например, возьмет и сольет топливо\масло в дренаж (не запрещено это делать, может вы ТО собрались делать). Вероятность парализовать систему есть.
Допустим мы просто выводим сервер скады\PLC из строя. В этом случае персонал берет руки в ноги и идет управлять процессами с МЩУ. Это в целом сложнее, появляется «человеческий фактор», но является «нормальным» режимом. Т.е. мы имеем снижение эффективности системы, но какую-никакую работу.
Именно по этому АСУ и делят на три информационных уровня: «нижний» — сбор показаний с датчиков, полевые шины. «Средний» — обмен данными между PCL\SCADA. «Верхний» — операторы.
И нормальные люди разделяют системы шлюзами, чтобы во-первых, кто-нибудь не положил твою систему, а во вторых ты случайно не положил кого-то. Банальный пример — два одинаковых IP в разных системах, могут создать массу проблем, особенно если сеть будет большой.
И вот тут к РЖД и появляются вопросы — почему нет шлюзов? А если и есть то почему с дефолтными паролями?
Далее в 99% случаев, все это добро заводится на PCL и какой-нибудь местный щит управления. SCADA агрегирует данные с пачки PLC и отдает во внешние системы через шлюз (файрволл), либо отображает на панелях HMI у персонала. На картинке с кучей мониторов как раз таки отображение картинки со SCAD.Вы точно про РФ пишете? Вы за МКАД давно выезжали? На крупных узловых станциях сообщения по пневмопочте по трубам гоняют.
На крупных узловых станциях сообщения по пневмопочте по трубам гоняют.Без понятия как там на узловых станция, но принципы построения АСУ ТП везде одинаковы. Это как модель OSI. Те системы что проектируем мы (и те кому проектируем) соответствуют этой модели (АСУ, а не OSI), если заказчик хочет иное, платит за это и берет ответственность на себя, то
Вы точно про РФ пишете? Вы за МКАД давно выезжали?
95% наших заказчиков за МКАДом, присутствую на всех ПСИ (для ПНРов другие люди и это ни на что не влияет), на стадии конкурса анализирую ИДП, местами помогаю с ТЗ.
Погодите, а как же кража ПД? А как же доступ к финансовым\отчетным документам?
Нанесение экономического ущерба компании.
Да, вы безусловно правы, и ещё промышленные шпионы есть.
Но я специально написал, что сильно упрощаю.
На одну-то систему модель угроз — здоровенный документ.
Представьте, что тут будет, если всех на корпорацию РЖД начать расписывать?
Блэкаут в 2005 в Москве теракт в СПб в 2017 привели к огромным финансовым потерям.
Большей частью из-за транспортного коллапса. Два милионника встали — попасть на\с работы было практически невозможно. Сколько скорых не успели доехать? — мы об этом не узнаем. Сколько персонала (работающего по сменам — врачи\диспетчера) пришлось остаться на сверхурочке, только потому что сменщик тупо не мог добраться. Про опоздания на самолеты\транспорт говорить не приходится.
Да, без сомнения, а я его даже не вспомнил. Но это близко к нештатной ситуации. Хотя, и с "человеческим фактором".
Теракт, относительно того же блэкаута, я так полагаю нанёс значительно меньшие финансовые потери, ведь коллапс был и в Москве в результате сбоя в метро.
И, при этом, о теракте помнит чуть ли не вся РФ, а про блэкаут даже не вся Москва.
А теперь представьте что встанут все пригородные электрички Москвы\СПб. Коллапс будет +- таким же.
Ну, если повезёт.
Уместно вспомнить о вероятностях: обычно теракты не создают такого серьёзного экономического ущерба, как атаки, выполняемые для того, чтобы специально его причинить.
Из-за этого и разделяются группы нарушителей.
Далее в 99% случаев, все это добро заводится на PCL и какой-нибудь местный щит управления. SCADA агрегирует данные с пачки PLC и отдает во внешние системы через шлюз (файрволл), либо отображает на панелях HMI у персонала.
Типичные заводские SCADA всё же несколько различаются с транспортной системой РЖД по уровню защищённости. Напрямую я не работаю с ними, однако данные с них используются в системе. Представляю, как это в целом устроено на паре-другой разных предприятий.
Допустим, мы подменим данные от скады\PLC к HMI. Оператор не будет видеть реальной картины. Это может привести к формированию неверных сигналов управления.
Это тоже было, и получилось крайне эффективно в 2010. Безотносительно к политике. Чисто, как техническое решение задачи.
И вот тут к РЖД и появляются вопросы — почему нет шлюзов? А если и есть то почему с дефолтными паролями?
Я не РЖД, но отвечу. Шлюзы есть. Вопрос два я проигнорирую (я не говорю, что пароли "дефолтные" и не говорю, что это не так). :-)
Ответ, на самом деле, есть выше. Проблема безопасности не с техники начинается, а с людей, их политики и структуры.
А вообще про шлюзы...
Один мой друг как-то думал, что они зарезервированы (физически — это машинка в серверной), и какого же было его удивление шок, когда подмена конфигурации на одном шлюзе конфигурацией (изменённой, с корректными дополнениями) с другого выключила управление половиной дороги (это значит, что упала целая половина экрана в комнате полной диспетчеров и начальства).
Он чуть в Бога не поверил, когда оказалось, что начальник был в ДЦ и позвонил, а предыдущую конфигурацию он сохранил для чего-то (была твёрдая уверенность, что шлюзы — полный дубль), и в результате управление потерялось только на 15 минут.
Было это очень давно, а может и вообще не было.
А ещё, театр это учреждение культуры, и я без иронии сейчас. Аудитория огромна, частотность хотя и уступает СМИ, но вместо пассивного или псевдопассивного восприятия, театр безопасности навязывает конкретные действия… И это становится нормой. Тут надо бы конечно исторических примеров накидать, люди-то не в курсах, для них ИТ касаются исключительно компьютерных систем :-)
Ух, какая лютая политота нижайшего качества. Автор просто изложил свои политические взгляды, грубо замаскировав своё имхо под статью. Ни аргументации, ни логических цепочек — сплошное "если А, значит точно Ц, потому что заговор и власть из ада".
Я обычно не бубню "Хабр не торт" и просто обхожу вниманием статьи, которым, на мой взгляд, не место на Хабре, но это уж совсем текст уровня комментов на Ютубе.
Ни аргументации, ни логических цепочек — сплошное "если А, значит точно Ц
Т.е., логические выводы, основанные на фактах, не являются аргументацией?
но это уж совсем текст уровня комментов на Ютубе.
Просветите. Я обычно не читаю комменты на Ютубе.
лютая политота нижайшего качества
Тут не могу ничего поделать: все мы живём в политике, а политика сейчас… Кстати, а обзор безопасности вы не заметили на фоне?
Модели нарушителей и нарушений прописываются по нормативам и выглядят примерно так:
Модель потенциального нарушителя
Угрозы безопасности объектам стройки в целом могут быть реализованы как внутренними, так и внешними нарушителями.
Внутренний нарушитель — лицо (группа лиц), обладающее правом доступа на объект, и, в силу выполнения служебных или иных обязанностей, к материальным ценностям, пытающееся совершить противоправные действия.
Внешний нарушитель, лицо (группа лиц), не обладающее правом доступа на объект, пытающееся совершить противоправные действия путем проникновения на охраняемую территорию с внешней стороны периметра.
озможна реализация угроза в результате сговора и объединения усилий внешнего и внутреннего нарушителей.
Внешний и внутренний нарушители могут быть следующих категорий:
— случайный нарушитель — не имеет преступных намерений, не знает системы охраны объекта, не применяет подручных средств для проникновения на охраняемую территорию;
— нарушитель-дилетант — решается на противоправное действие при возникновении благоприятной ситуации. Не знает системы охраны объекта, может применять подручные средства для проникновения на него. Проявляет осторожность при проникновении на объект;
— подготовленный нарушитель — способен выявить и определить по внешнему виду типы технических средств охраны, знает принципы их работы, может найти и воспользоваться характерными для данных систем уязвимыми местами. Может применить автомобиль и подручные средства для проникновения на объект и обхода предполагаемых зон обнаружения, может умышленно вызвать их ложные срабатывания. При наличии доступа на охраняемый объект способен подручными средствами вывести из строя оборудование систем охраны;
— нарушитель с профессиональными знаниями — готовится к проникновению на охраняемый объект и заранее изучает возможные пути проникновения. В совершенстве знает систему охраны и уязвимые места объекта. Использует уязвимые места, применяет специальные методы, средства и приспособления для проникновения. Для проникновения может использовать автомобиль. Может создавать помехи для работы оборудования систем охраны, обладает навыками маскировки и проникновения на объект. В случае проникновения на территорию охраняемого объекта может частично заблокировать работу оборудования системы охраны или вывести его из строя (уничтожить);
— профессиональная преступная организация — может иметь в своем распоряжении необходимые финансовые, людские и технические ресурсы для подготовки скрытого вторжения на охраняемый объект. Может использовать несколько автомобилей. Способна провести детальное изучение объекта, разработать и реализовать проекты нейтрализации его системы охраны.
Противоправные воздействия на объект могут быть выражены:
— в виде несанкционированных действий людей, которые имеют доступ на объект;
— в результате проведения несанкционированных акций различного характера;
— путем внедрения злоумышленников на объект и захвата контроля над ним;
— нападением извне.
Наиболее вероятным количеством исполнителей противоправных действий следует считать группу нарушителей в составе не менее 3-х человек. Также возможно одновременное проникновение на охраняемый объект нескольких групп нарушителей.
Основными (наиболее вероятными) уязвимыми элементами всего объекта и его локальных зон являются: ограждение объекта, ворота въездов/выездов, проходы через КПП и калитки, входы/выходы зданий и помещений, окна зданий. В границах проектирования к ним относятся входы/выходы зданий и помещений, окна зданий.
Меры противодействия тоже приписываются по нормативам, на это есть отдельные ГОСТы, ФЗ и прочее. Кому интересно почитайте СП 132.13330.2011
Например, в здании где может находиться от 50 до 500 человек должно быть и досмотровое оборудование, и контроль доступа, и видеонаблюдение, и еще много чего.
Это нормативные требования, это не самодеятельность деревянных дубов из СБ РЖД.
Так вот, все эти мероприятия конечно, не спасут от профессионального террориста или диверсанта, но отсекут дилетанта, неподготовленного, которых гораздо больше.
Я понимаю, что это создает неудобства и дорого. И используется не полностью.
Но это все прописано законодательно, и не от хорошей жизни, между прочим.
Можно сравнить с пожарной безопасностью, тоже дорого и неудобно, и злые инспектора штрафуют за каждую мелочь. Но эти мелочи могут стоить кому то жизни.
Сколько людей имеют огнестрел? Сколько из них летают? Сколько из них «бахнув для храбрости» теряют контроль? Получаем вероятность ЧП на борту воздушного судна, не будь у нас досмотра.
Но если смотреть по историческим данным — в РФ уже ооочень давно не было инцидентов с оружием на борту самолетов (пьяные дебоширы отдельная песня).
И перечитайте свой комментарий еще раз ;)
Это так… иллюстрация.
Ладно, сам сделаю замену.
Сколько людей имеют перочинный нож? Сколько из них летают? Сколько из них «бахнув для храбрости» теряют контроль?
Сколько людей имеют перочинный нож? Сколько из них летают? Сколько из них «бахнув для храбрости» теряют контроль?
Можно и еще усугубить добавив статистику «промахов» из огнестрела и сравнив ее со статистикой промахов при использовании холодного оружия. И вот уже перочинный ножик опасней Глока на борту :)
А уж кружка с чаем: один удар — один труп. :-)
не бойсь ножа, а бойся вилки
1 удар 4 дырки
А еще автор оперирует событиями которые произошли, хотя надо оперировать событиями которые _не_произошли.
Отличное замечание. Поэтому я и упомянул в статье, что вероятность погибнуть в теракте до "защитных мер" и после изменилась не сильно. Как была ничтожной, так и осталась.
Можете посмотреть статистику по годам. Обычно "террористический акт" там даже отдельным пунктом не присутствует (хотя, если поискать, возможно найти и подобную статистику).
Сколько людей имеют огнестрел? Сколько из них летают? Сколько из них «бахнув для храбрости» теряют контроль?
Предельно мало. Потому что, хотя бы формально, таких людей, минимум раз в пять лет проверяет нарколог и психиатр. А оружие провозится в кабине пилотов в самолёте.
Получаем вероятность ЧП на борту воздушного судна, не будь у нас досмотра.
Один этот случай ни о чём не говорит (хотя есть много случаев, которые не зарегистрированы), но просто к сведению.
Основное отличие — первые, мы можем посчитать и перевести в %. Вторые, только оценить +- лапоть по карте.
Предельно мало. Потому что, хотя бы формально, таких людей, минимум раз в пять лет проверяет нарколог и психиатр. А оружие провозится в кабине пилотов в самолёте.Во-первых, никто в здравом уме и трезвой памяти не будет бухим приходить на комиссию, по этому очевидно, что на таких комиссиях отсеивают только конченных дебилов. Во-вторых, оценочному суждению «предельно мало» можно противопоставить «предельно много». У нас нет статистики, нет оценочных данных, и получить ее мы сможем только сняв запрет «на перевозку оружия в кабине пилотов» и начав считать
Так всё-равно, что нечто спрогнозировать, вам надо знать историю того, что произошло, как без этого-то?
Во-первых, никто в здравом уме и трезвой памяти не будет бухим приходить на комиссию, по этому очевидно, что на таких комиссиях отсеивают только конченных дебилов.
Что уже неплохо, и лично по-моему, нажравшись будет размахивать в самолёте оружием только конченный дебил, так что основную категорию претендентов уже отсеяли.
Во-вторых, «предельно мало» можно противопоставить «предельно много». У нас нет статистики, нет оценочных данных, и получить ее мы сможем только сняв запрет «на перевозку оружия в кабине пилотов» и начав считать человеческие жизни инциденты.
Почему нет? Есть. Пусть и не вполне релевантная. Меры досмотра вводились не сразу. И такую статистику вы можете найти, при желании, я даже вам скажу: реально были идиоты, которые провозили самовоспламеняющиеся вещества с нарушениями, однако эти единичные случаи не стоят введения таких мер (это "3-й флот США против аборигенов").
Так всё-равно, что нечто спрогнозировать, вам надо знать историю того, что произошло, как без этого-то?Почитайте Нассима Талеба — «Черный лебедь», затем «Aнтихрупкость», поймете о чем речь.
Ну или попробуйте заглянуть с другого конца — сколько блэкаутов было в ______ (город нейм), например Удомля (там Калининская АЭС стоит), за последние ___ лет (пусть будет 10). Можем ли мы утверждать что в больнице\ЦОДе ростелекома ставить ДГ и аккумуляторную бессмысленная трата денег?
Если да, то весь мир с вами не согласен.
Если нет, то вот вы и оперируете событиями которые НЕ произошли.
Что уже неплохо, и лично по-моему, нажравшись будет размахивать в самолёте оружием только конченный дебил, так что основную категорию претендентов уже отсеяли.Нет. т.к. у тех кто дебоширит на самолетах сейчас нет возможности массово пронести оружие. Второе, сейчас большинство таки чудиков стараются успокоить в воздухе т.к. сажать самолет хоть и правильно, но дорого. Очень.
Итогом служит — отсутствие легкого доступа к провозимому оружию позволяют успокоить клиента. Большинство таких клиентов не попадают в статистику потому что «ну успокоили и успокоили, а так еще 2 часа бумажки заполнять» (С) стюардесса. Третье, в текущей ситуации все условно равны — две руки, две ноги, тупые предметы вокруг. В случае снятия запрета, неадекваты получают преимущество.
Зачем мне Нассим Талеб, когда у меня есть литература по статистике, теорверу и прочим математическим дисциплинам?
Есть проработанный аппарат.
И рассказы эссеиста в прогнозировании я использовать точно не буду.
Можем ли мы утверждать что в больнице\ЦОДе ростелекома ставить ДГ и аккумуляторную бессмысленная трата денег?
Нет. Про ЦОД РТК говорить не хочу, давайте оставим только больницу. Были случаи отключения в других больницах, требуется питать оборудование.
И это уже давно есть где-то в недрах какого-то стандарта на критическую инфраструктуру.
Если да, то весь мир с вами не согласен.
Даже в этом случае вы бы ошиблись.
Если нет, то вот вы и оперируете событиями которые НЕ произошли.
Мне абсолютно без разницы с этой точки зрения. Я оперирую вероятностной моделью, и там все события не произошли. Если вы не понимаете, что это такое, в рамках комментария я не могу объяснить.
Нет. т.к. у тех кто дебоширит на самолетах сейчас нет возможности массово пронести оружие.
Которое бы им не выдали и так?
Итогом служит — отсутствие легкого доступа к провозимому оружию позволяют успокоить клиента.
Чушь какая. Да, без сомнения, человек с оружием гораздо опаснее. Но если человек совсем невменяем, он может любым острым предметом (трубка от рюкзака с рамой, например) кого-то грохнуть или повредить самолёт, и если человек серьёзно "дебоширит", самолёт посадят в ближайшем аэропорту.
Третье, в текущей ситуации все условно равны — две руки, две ноги, тупые предметы вокруг. В случае снятия запрета, неадекваты получают преимущество.
Вооружите пилотов.
P.S.:
Вы пытаетесь смешать эмоции, факты, математику в одну кучу: лучше разделять и анализировать, иначе недолго запутаться.
Нет. Про ЦОД РТК говорить не хочу, давайте оставим только больницу. Были случаи отключения в других больницах, требуется питать оборудование. И это уже давно есть где-то в недрах какого-то стандарта на критическую инфраструктуру.Окей, были случаи неправомерного применения оружия на транспорте. И уже давно есть где-то в недрах какого-то авиационного стандарта…… Ну как бы… то что произошло в одной больнице на ____(подставьте число) за ____ (подставьте лет) и то что произошло в авиации с такой же вероятностью для вас оказывается разное… ну ок.
Которое бы им не выдали и так?Кто выдал? Мы вроде бы рассматриваем ситуацию когда у нас нет никакого контроля — бери с собой в салон что хочешь. Или вы думаете что у нас все ответственные и будут все сами сдавать, потому что правила?
Чушь какая.Чушь, не чушь, пообщайтесь со стюардессами и стюартами, они вам расскажут. И ключевой посыл как раз в «гораздо опаснее».
Вооружите пилотов.Это такой троллинг или вы серьезно?
Вы пытаетесь смешать эмоции, факты, математику в одну кучуНет, я просто знаю сколько дебилов вокруг, знаю (немного, через родственников) авиацию, проектирую отказоустойчивые системы которые не дают выпиливаться людям (и не только по своей воле). И видел своими глазами как трезвый, образованный человек, сдавший экзамен (понимающий риски), пихнул руки в электроустановку.
и то что произошло в авиации с такой же вероятностью для вас оказывается разное… ну ок.
А когда-то ещё "Титаник" затонул. Давайте теперь в самолётах двойную обшивку делать. Какой-то странный перенос, вам мне кажется?
Кто выдал? Мы вроде бы рассматриваем ситуацию когда у нас нет никакого контроля — бери с собой в салон что хочешь.
Комиссия не выдала разрешение на покупку и ношение.
Или вы думаете что у нас все ответственные и будут все сами сдавать, потому что правила?
В этом и проблема. А не ответственные, потому что всегда от этой ответственности возможно уйти. Потому и вооружение пилотов вам кажется таким "диким".
А оружие провозится в кабине пилотов в самолёте.
Насколько мне известно, всё-таки в багажном отделении в специальном ящике. А вот если багажного отделения нет, то тогда, вероятно, у пилотов. Но это совсем маленькие воздушные суда получаются.
Но если смотреть по историческим данным — в РФ уже ооочень давно не было инцидентов с оружием на борту самолетов
Всего год назад: https://ria.ru/20191010/1559647732.html
Модели нарушителей и нарушений прописываются по нормативам и выглядят примерно так
Согласен. Паспорт — это документ, построенный на основе полной модели угроз. По сути, её небольшая, чуть скорректированная часть.
Это нормативные требования, это не самодеятельность деревянных дубов из СБ РЖД.
Ну есть и ФЗ. Также, как и на средства и организации, занимающиеся обработкой персональных данных.
Всё дело в том, что эти ФЗ и ГОСТы (которые, по определению стандарта всегда от практики отстают) лишь создают рамки, в которых должна находиться модель, а строится она под конкретные условия.
но отсекут дилетанта, неподготовленного, которых гораздо больше. Я понимаю, что это создает неудобства и дорого. И используется не полностью.
Именно, что это — вопрос цены ущерба и цены мер.
Но это все прописано законодательно, и не от хорошей жизни, между прочим.
Закон интерпретируют, потом выполняют люди, потому у нас известна поговорка: "Закон, что дышло — куда повернул, туда и вышло".
Можно сравнить с пожарной безопасностью, тоже дорого и неудобно, и злые инспектора штрафуют за каждую мелочь. Но эти мелочи могут стоить кому то жизни.
Сравните процент людей, погибающих от пожаров и процент от терактов, и в статье было замечание, что это не из-за качества охраны.
Также, противопожарные меры вполне "гуманны" и обычно не мешают людям жить.
Причём, т.к. "рейтингов не заработаешь", они не применяются огульно, а обычно согласуются с суммой ущерба, который может быть причинён.
Всё дело в том, что эти ФЗ и ГОСТы (которые, по определению стандарта всегда от практики отстают) лишь создают рамки, в которых должна находиться модель, а строится она под конкретные условия.
Не соглашусь. Это не рамки, это конкретные требования по условиям «если (условие) — должно быть (мера безопасности)». Тот же СП 132.13330.2011 говорит четко что и в каком здании должно быть. Определяем класс значимости, назначение, количество людей — смотрим таблицы по оснащению инженерно-техничскими стредствами, организационные мероприятия.
Закон интерпретируют, потом выполняют люди, потому у нас известна поговорка: «Закон, что дышло — куда повернул, туда и вышло».
По разному бывает. В данном случае (как и с пожарной безопасностью) интрепретацию проводят специальные органы, которые и определяют как оно должно быть (для спорных моментов, которые явно не указаны в нормативе). И выпускаю разъяснения " в данном случае следует понимать так, меры принимать такие". Потом объекты проверяют инспекции и приводят к нормативам или этим разъяснениям.
Нельзя интерпретировать вокзал как «незначительный сарай возле рельсов». Это социально-значимый, транспортная инфраструктура, государственное значение, массовое скопление людей и прочее-прочее.
Сравните процент людей, погибающих от пожаров и процент от терактов, и в статье было замечание, что это не из-за качества охраны.
Также, противопожарные меры вполне «гуманны» и обычно не мешают людям жить.
Причём, т.к. «рейтингов не заработаешь», они не применяются огульно, а обычно согласуются с суммой ущерба, который может быть причинён.
А сравните социальную значимость терактов и пожаров (не считая крупных, конечно, типа «Зимней вишни»?
А насчет гуманности — по современным требованиям пожбез стал очень дорогим для собственника здания. Очень негуманным финансово. Недавно закончили с одним ТЦ (очень средненький) — 25М денег на приведение в норму. Пожарная сигнализация (полная переделка), пожаротушение (это самое дорогое), противодымная вентиляция, переделка лестниц и запасных проходов всяких, ремонт и разводка пожарного водопровода, насосной станции. Тут же открывается риск ложных срабатываний пожаротушения (конкретный случай два года назад — ущерб товарам на 18М, плюс 3М на восстановление модулей тушения). Просто глюк, бывает, чо.
Вообще, к полному соответствию нормативам приведено далеко не все, последствия анархии 90-х — 200-х еще долго будут изживаться. Будут где то и перегибы (ну да, живые люди исполняют, самодеятельность на местах), будет и откровенный саботаж (про нежилое здание возле ж/д путей я читал в документе, не придумал )))).
Всегда нужно помнить, что правила безопасности (хоть ТБ, хоть антитеррор или пожбез) написаны кровью и головешками. Не нужно впадать в ошибку выжившего — «если вокзалы не взрывают, значит заборы не нужны».
PS. Что то меня разграфоманило.
Не соглашусь. Это не рамки, это конкретные требования по условиям «если (условие) — должно быть (мера безопасности)». Тот же СП 132.13330.2011 говорит четко что и в каком здании должно быть. Определяем класс значимости, назначение, количество людей — смотрим таблицы по оснащению инженерно-техничскими стредствами, организационные мероприятия.
Про то и говорю: всё таблицами не заменишь, ещё и думать надо. Есть требования, они выполняются, создаются рамки. В этих рамках уже действует человек, который должен конкретную систему защитить от условий, которые не были оговорены.
По разному бывает. В данном случае (как и с пожарной безопасностью) интрепретацию проводят специальные органы, которые и определяют как оно должно быть (для спорных моментов, которые явно не указаны в нормативе). И выпускаю разъяснения " в данном случае следует понимать так, меры принимать такие". Потом объекты проверяют инспекции и приводят к нормативам или этим разъяснениям.
Понятно. В данном случае имеет место ИБД, плюс узаконенный "откат" для СС.
"Инженеры" по безопасности же тут выполняют работу секретарш, заполняя бумажки.
А сравните социальную значимость терактов и пожаров (не считая крупных, конечно, типа «Зимней вишни»?
А что такое "социальная значимость пожара" или "социальная значимость теракта"?
Попахивает подменой понятий.
Есть вероятность смерти. В пожаре выше — пожары опаснее.
"Социальная значимость" — это популизм, который нужен депутату, чтобы поднять рейтинг.
Она смысловой нагрузки не несёт.
Очень негуманным финансово. Недавно закончили с одним ТЦ (очень средненький) — 25М денег на приведение в норму. Пожарная сигнализация (полная переделка), пожаротушение (это самое дорогое), противодымная вентиляция, переделка лестниц и запасных проходов всяких, ремонт и разводка пожарного водопровода, насосной станции.
Не могу тут с вами поспорить, т.к. пожарная безопасность — не моя специфика.
Но сразу возникает несколько вопросов:
- Переделка? Т.е., по факту, это перестройка здания, построенного без соответствия пожарным нормам и опасного для людей. Объективно.
- Какой процент занимают противопожарные меры в стоимости постройки нового здания?
- Много ли это, 25 млн. для ТЦ? Если они на такое согласны, отобьют точно. За сколько: полгода, месяц, две недели?
Будут где то и перегибы (ну да, живые люди исполняют, самодеятельность на местах), будет и откровенный саботаж (про нежилое здание возле ж/д путей я читал в документе, не придумал )))).
Также при Сталине говорили, что "были допущены некоторые ошибки", при том, что его внутренняя политика была "ошибкой" в целом, ну или точнее, была полностью ориентирована на укреплению власти одного человека, а остальное — побочные эффекты.
Хотя были и положительные моменты.
Также и здесь: "театр" с паршивой игрой, а микроскопическое повышение (?) уровня безопасности оправдывать его не будет никогда.
Всегда нужно помнить, что правила безопасности (хоть ТБ, хоть антитеррор или пожбез) написаны кровью и головешками.
Это красивые выражения. Для народа и популистов.
Правила безопасности написаны людьми. Часто теми, которые не имеют опыта практической работы. Крайне часто теми, которые через данные правила хотят снять ответственность с кого-либо.
Не нужно впадать в ошибку выжившего — «если вокзалы не взрывают, значит заборы не нужны».
Это не систематическая ошибка выжившего. В данном случае работает статистика.
И обычная логика. Почитайте статью пожалуйста. Видимо, я не вполне понятно донёс свою мысль или не до всех, к сожалению.
Но ведь заборы — это не от террористов (как правильно указано, такая мера сильно не спасёт). Это от пьяниц и прочих наркоманов, чтоб не ночевали и не гадили. Отсюда и относительно низкий порог обхода — купи билет куда-нибудь.
И, насколько мне это видится, свою задачу вполне решает. — Это обычная логика.
На некоторых вокзалах с заборами свободный проход через двери, где может стоять условный охранник, которому даже билет не всегда нужен — обычный фейс контроль — выглядишь как бомж или просто встречаешь.
Это от пьяниц и прочих наркоманов, чтоб не ночевали и не гадили.
А полиция тогда на что? И столько охраны тоже для того, чтобы от "пьяниц и прочих наркоманов" людей оградить? Вам не кажется, что если забор мешает людям сильнее, чем пьяницы (при том, что они ещё и не деваются никуда), то он явно лишний?
И, насколько мне это видится, свою задачу вполне решает. — Это обычная логика.
Пьяницы были на вокзале. Поставили забор. Теперь часть пьяниц на вокзале, часть за этим забором. Проход на вокзал не требует билета, и в теории, пьяница может свободно пройти за "ту сторону забора", а пассажиры, идущие на вокзал, через "толпу пьяниц" будут проходить.
Вы уверены, что тут всё ok?
На некоторых вокзалах с заборами свободный проход через двери, где может стоять условный охранник, которому даже билет не всегда нужен — обычный фейс контроль — выглядишь как бомж или просто встречаешь.
Офигеть, а вы считаете, что вокзал, как ночной клуб — развлекательное заведение "для своих", и там нужен "фейс-контроль" с металлоискателем, интроскопом, газоанализатором?
Интересно бы узнать, какими законами это может быть обосновано в таком виде, при том, что вокзал обычно не частный, и вообще "стратегический объект"?
И не будет ли что-то нарушать (к примеру, статьи Конституции там, не ограничиваясь ими)?
Есть конкуренты — не самой РЖД, а её клиентов.
И обычные уголовники, которые грабят грузовые поезда и ради этого могут нанести вред, например, вызвать аварию и остановку нужного поезда в нужном месте. Во времена СССР, например, до 80% новых автомашин «разукомплектовывалось» в процессе перевозки по ж/д в автосалоны.
В списках типов нарушителей не хватает как минимум двух.
Да гораздо больше, но мне бы не хотелось делать список на 50+ пунктов: такую статью не дочитают.
Есть конкуренты — не самой РЖД, а её клиентов.
Хм, не вполне понял, объясните пожалуйста.
И обычные уголовники, которые грабят грузовые поезда и ради этого могут нанести вред, например, вызвать аварию и остановку нужного поезда в нужном месте. Во времена СССР, например, до 80% новых автомашин «разукомплектовывалось» в процессе перевозки по ж/д в автосалоны.
Ну, этих возможно отнести в группы "случайных" (хотя они и не случайные, но делают примерно тоже самое).
Хм, не вполне понял, объясните пожалуйста.
отвечу за автора первоначальной фразы, поскольку сталкивался с событием потенциально идущим как подстава для коммерсанта.
Когда я работал в депо (пассажирском, в начале 2000х), у нас в том числе ремонтировали коммерческие вагоны, бывшие багажные, переделанные под перевозку легковесных грузов и (внезапно) автомобилей.
Вагон на ремонте находится примерно неделю. у некоторых коммерсантов рейсы расписаны на месяцы вперед и там они предусматривают окна для ремонта вагонов. и вот однажды при утренних маневрах у нас 'уронили' (сошел с рельс) вагон, причем практически новый, её владелец контора, они только открылись и у них было около 5-7 вагонов)… уронили так что треснула хребтовая балка (тележка подвернулась и ударила по балке) до степени списания… там конечно историю замяли, вагон в поменяли на другой аналогичный (чтобы не судится и не платить деньги и начальство не узнало… в конечных организациях РЖД и не такое умеют)
Так вот вместо 7 дней, коммерсант остался без вагона на 3 месяца… из-за чего у него съехал весь график перевозок.
тот случай был действительно случайностью, учитывая наплевательское отношение к подъезным путям, где вагоны роняют периодически… но это зачастую ерунда… но тут прям сошлись звезды
так вот, если знать некоторые подробности ремонта, можно устроить своему конкуренту очень суровую подставу и перехватить например интересный заказ.
С тех пор безопасность c доступом увеличили, но всёже не достаточно для таких вещей. в мое время туда мог пройти кто угодно и когда угодно… лет 5 назад я ходил туда в гости к мужикам, поздороваться по старой памяти и меня никто не спросил кто я и вообще откуда и что там делаю
ЕМНИП проектирование наиболее распространённой системы СЦБ в СССР (БМРЦ) закончили 1962 году. С тех пор ее пустили в массовое внедрение. Так что к сегодняшнему дню вот эти релейки на фото вполне могли отпраздновать полувековой юбилей.
А что насчёт более современных направлений, там где ходят Сапсаны например? Там то вроде модернизацию проводили, и стоит там современная МПЦ. И к ней уже больше вопросов по "хакероустойчивости".
Так под капотом обычно те же релейки, которыми управляет компьютеризированная система.
Вот один из примеров (не самый новый и не очень старый):
Есть шведские системы, где-то вроде что-то даже от Siemens есть (не только ПЛК), всё по-разному.
Честно, я помню уже плохо, но возможно на некоторых северных станциях есть прямое управление напольной автоматикой, без релеек.
Не буду врать. Если tnt4brain в курсе, он меня поправит.
Также, есть форум http://scbist.com/, где возможно покопаться или спросить.
Ну, т.е. просто, как силовые?
Ну вот, если вы сможете дать команду МПЦ, релейка вас уже тут не остановит.
Вы же не думаете, что МПЦ — это такой большой и дорогой модуль дискретного ввода-вывода с телеуправлением? :)
В МПЦ МПК? Понятия не имею, я не работал с ней, к сожалению. Просветите.
Вы же не думаете, что МПЦ — это такой большой и дорогой модуль дискретного ввода-вывода с телеуправлением? :)
Грубо, скорее что-то вроде "транспортной SCADA". А на каком уровне там проверки, я не знаю, о чём и писал выше.
Грубо, скорее что-то вроде «транспортной SCADA». А на каком уровне там проверки, я не знаю, о чём и писал выше.
Проверки есть и в АРМе, но они, очевидно, недостаточны и не являютсся основными, основные проверки — в МПЦ или МРЦ.
то в МПЦ зависимости живут в прошивке, они никуда не делись — просто переехали в МПЦ.
Ну понятно, т.е., например, зашиты в ROM?
В какой-то мере тут даже сложнее, чем с релейкой.
Надёжнее и механик не даст "ложный контроль".
Столкнуть возможным без целевого физического вмешательства тут уже представляется мало возможным.
Но технически возможно пустить на другой путь (это уже вполне штатное функционирование).
Ну понятно, т.е., например, зашиты в ROM?
Да.
Надёжнее и механик не даст «ложный контроль».
Ну, вообще может, если на станции не тональные, а обычные рельсовые цепи (с путевыми реле на выходе). Разные бывают технологические решения.
Но в целом конечно плюсы есть и больше возможностей для эвристики.
Но технически возможно пустить на другой путь (это уже вполне штатное функционирование).
Да, потому что это штатная процедура.
Та я тоже лет 10 как перестал этим всем интересоваться. Думал может что поменялось, ибо у нас тогда только ДЦ массово меняли на что-то современное. Однако факт, остаётся фактом, строить зависимости на реле уже не стильно и не модно. А значит железка все ближе-ближе к тем сценариям про страшных хакеров, что так любят в Голливуде.
Поясню легко и просто. Вот есть у вас, например, ПЧДЦ времен целины. Не надо никаких линукс-кубернетес-айти, тупо ПЧДЦ. Которые легко эмулируются на микроконтроллере любым хакером, и книжка по нему — стоит в библиотеке. Вы просто подключаетесь к самизнаетечему (сидя на природе под шашлычок и сиську пива) и управляете станцией (правда надо знать хотя бы план станции, и вообще еще много чего, но предположим, что вы это знаете откуда-то). Поезд не уроните, очевидно, все зависимости «живут» на станции, но управлять будете, причем довольно долго. А еще можно надеть маску, взять обрез, и зайти на пункт управления соответствующим кругом — и делать то же самое (тут и план станции не нужен).
Прошли годы, сейчас вы можете все так же взять маску и обрез (правда камеры кругом, и не только РЖДшные, но и всяких магазинов — рано или поздно вас найдут), зайти на нужный пункт и управлять. А можете взломать вифи и, может быть, попадете в интранет, и, может быть, даже сможете недолго поуправлять кругом. Поезд не уроните, очевидно. Если вы «сядете» на канал ТЧ круга, так же под шашлычок с пивом, то ваши возможности резко падают, потому что протокол обмена вам скорее всего неизвестен (он проприетарен и в библиотеке не лежит), никаких «открытых портов» там по понятной причине просто нет. Но если с вами разработчик системы (который еще и план/ТРА станции знает внезапно) — ок, сможете поуправлять какое-то время, поезд все равно не уроните. Не важно, что там на станции — РПЦ (где зависимости на реле), МПЦ (где зависимости в прошивке), все равно не уроните.
В общем конечно возможности по централизованному хакерскому управлению миром выросли, но принципиально ничего не поменялось. Я бы даже сказал, что стало чуть сложнее стало работать (надо больше проприетарных знаний) и сложнее стало скрывать свои действия в течение достаточного времени.
Да. Это все верно. Но я имел ввиду тот сценарий когда сама локальная МПЦ может быть удаленно переконфигурирована. И вот если за ней релейной логики нет… то. Но не будем сгущать краски. Я вкурсе, что в целом это еще маловероятние чем вклиниться в ДЦ, да и сама конфигурация станции сейчас "зашита" ( правда что под этим имеют ввиду я хз) в локальный контроллер.
Но, у меня "под боком" примеры из связи/промавтоматики, которые эволюционно на 1-2 поколения впереди.
Так что момент до "а давайте загрузим конфиг станции по удалёнке" скоро придет и в СЦБ.
Если людям закрывать рот, не давать высказаться и плевать на то, что они хотят, продвигая лишь интересы меньшинства у власти, людям не остаётся ничего, кроме применения силы.
Если разрушать чужую страну, в которой были школы и университеты, поддерживать там диктатора и понижать уровень жизни людей до невозможного, а при этом ещё и продавать туда оружие, рано или поздно там появятся озлобленные вооружённые люди.
Если человек ходил только в медресе, и радикальному исламу вокруг нет альтернативы, негде учиться, а чтобы прокормить семью, он должен взять оружие в руки, — это единственный путь для него.
То есть первый и третий пункт неожиданно находятся в противоречии. Второй пункт политический так как все начинает клонится в крайне субъективный момент, с момента кто является диктатором а кто — нет и как их сортировать. А сейчас машем рукой например Каддафи при котором неожиданно страна была куда безопаснее или например на менее известного Мануэля Норьега. Кроме того эти советы никак не помогут от «случайных людей» и «иностранных разведок» и собственно уже имеющихся «террористов» — то есть всех трех групп угроз. Собственно вопрос — а автор точно из ИБ?
И эти ограничения почти никак на безопасность не влияют. Особенно они не помогают против террористов и шпионов. О чём тоже начали говорить сразу после введения этих мер.
И эти ограничения почти никак на безопасность не влияют.
Методику в студию.
Особенно они не помогают против террористов и шпионов.
Опять же снова здорово. Во-первых вы снова забыли про часть угроз которые эти меры отсекают, что уже опасно близко к демагогии. Во-вторых принципиально нет ни одной системы безопасности которая гарантирует абсолютную неуязвимость, все они лишь повышают сложность и/или стоимость проникновения. А теперь расскажите пожалуйста, что будет если вы предложите снести фаерволл, антивирус, скуд, права пользователей и тонну разных классов защиты в коммерческой фирме под предлогом что эти защиты не помогают против целевой атаки профессиональной группой хакеров (и правда не помогает). В каком направлении пойдете понимаете?
О чём тоже начали говорить сразу после введения этих мер.
Поэтому меры не нужны, все демонтировать, разогнать СБ а вместо этого дать анархию и поставить по школе рядом с каждой мечетью. Оооооок… Надежный план, прям как швейцарские часы.
Методику в студию.
Методику чего? Оценки того, как не помогают? Так возьмите да прочитайте про театр безопасности.
А теперь расскажите пожалуйста, что будет если вы предложите снести фаерволл, антивирус, скуд, права пользователей...
Но описанное вами — это не театр безопасности. Вот «Разрешение на вынос материальных ценностей» — это вот само оно. Когда эникеев заставляют подписывать бумажку у трёх безопасников, один экземпляр оставлять на выходе, второй на входе. И все знают, что это бесполезно, потому что охранники всё равно не заглядывают внутрь коробок. И не имеют права досматривать личные вещи, включая сумки.
Никто не предлагает разгонять спецслужбы и полицию. Их работа не имеет отношения к театру безопасности по определению. Эта работа секретна, скучна и незаметна, поэтому её в телевизоре не показывают. Ловить террористов и шпионов нужно не когда они с бомбой на Красную площадь пришли и на рамке металлоискателя спалились, а когда они ещё только начали готовится к покупке компонентов этой бомбы.
Никто не предлагает разгонять спецслужбы и полицию.
Ну вот насчёт одной из первых — вопрос спорный...
Вот «Разрешение на вынос материальных ценностей» — это вот само оно. Когда эникеев заставляют подписывать бумажку у трёх безопасников, один экземпляр оставлять на выходе, второй на входе. И все знают, что это бесполезно, потому что охранники всё равно не заглядывают внутрь коробок. И не имеют права досматривать личные вещи, включая сумки.
Рискну предположить (95%), что где то в инструкции значится «Сотрудник охраны производит досмотр». То есть мера бесполезна по конкретной причине — неисполнение.
Как всегда, требуется «закон об исполнении законов». Или просто вызвать шефа СБ на ковер и отодрать в извращенной форме морально и административно, ибо его люди мышей не ловят.
Такие меры вводят изначально только на серьезном режимном предприятии, а на простых — только после ряда серьезных инцидентов.
Насколько я помню, досмотр (законный, прописанный в указах по предприятию) отсекает примерно 2/3 «несунов». Это люди, не готовые рисковать. Несут только при 100% безопасности. Их большинство.
А террористов ловить нужно на всех стадиях. Псих-одиночка на ранних стадиях практически неуловим.
Рискну предположить (95%), что где то в инструкции значится «Сотрудник охраны производит досмотр».
А где-то, специально для таких "умных" постановителей есть ФЗ и разъяснение Прокуратуры.
То есть мера бесполезна по конкретной причине — неисполнение.
Потому что "исполнение" будет противоречить Федеральному закону, который был принят ещё при Конституции.
Как всегда, требуется «закон об исполнении законов». Или просто вызвать шефа СБ на ковер и отодрать в извращенной форме морально и административно, ибо его люди мышей не ловят.
Всегда странно, почему у людей в сфере охраны так много гомосексуальных фантазий: я бы не хотел, чтобы меня такие охранники, например, досматривали.
Такие меры вводят изначально только на серьезном режимном предприятии, а на простых — только после ряда серьезных инцидентов.
Да ну? Такие меры уже введены на серьёзных режимных предприятиях вне противоречия с ФЗ. А ООО "Рога и Копыта" может получить неслабый штраф, если невменяемый директор вдруг решит, что сотрудников надо досматривать.
Насколько я помню, досмотр (законный, прописанный в указах по предприятию) отсекает примерно 2/3 «несунов».
С каких пор "указ по предприятию" вдруг стал законом?
Как в РЖД?
"Предприятие — моя страна"? :-/
Это люди, не готовые рисковать. Несут только при 100% безопасности.
Несут, когда зарплаты копеечные и условия работы — дерьмо. Потом уже безопасность. Догадаетесь, как бороться?
Поэтому меры не нужны, все демонтировать, разогнать СБ а вместо этого дать анархию и поставить по школе рядом с каждой мечетью. Оооооок… Надежный план, прям как швейцарские часы.
Прошу не утрировать.
Стоит заметить, что я не говорил о полном демонтаже защитных мер.
Я извиняюсь, что опять приведу в пример уже набившую оскомину Швейцарию.
У них, как я помню, 115-125% покрытие населения бомбоубежищами. Рабочими, а не как здесь.
Это означает, что всё население в случае войны или крупного ЧП туда поместится, да ещё и резерв останется.
При этом, в Швейцарии нет "театра безопасности".
А деньги, которые в "театр" они не вкладывают, они тратят на развитие инфраструктуры и на реальную безопасность, и хотя там есть некоторые проблемы, их в разы меньше, чем даже в остальной Европе.
Много ли вы слышали о проблемах в Швейцарии?
Это означает, что всё население в случае войны или крупного ЧП туда поместится, да ещё и резерв останется.И что будет дальше все сильно под вопросом — потому что нет системы фильтрации и не регулируются запасы еды и воды. Разовьем мысль дальше — почему пример с бомбоубежищами не театр безопасности если их за последние 80 лет ни разу не использовались но исправно строились и поддерживались? Значит ли что если в РФ сделать закон по которому нужно чтобы застройщик еще создавать убежище рядом это будет лучшее решение в истории которое ВЫ ЛИЧНО побежите поддерживать в первых рядах?
Много ли вы слышали о проблемах в Швейцарии?Из интересующего меня — их прокинуло свое же правительство с оружием как раз с тем что вы так истово называете театром безопасности.
И что будет дальше все сильно под вопросом — потому что нет системы фильтрации и не регулируются запасы еды и воды.
Откуда вы это взяли, что в ядерном убежище нет системы фильтрации воздуха?
Разовьем мысль дальше — почему пример с бомбоубежищами не театр безопасности если их за последние 80 лет ни разу не использовались но исправно строились и поддерживались?
Вам что-нибудь термин "Холодная война" говорит?
Значит ли что если в РФ сделать закон по которому нужно чтобы застройщик еще создавать убежище рядом это будет лучшее решение в истории которое ВЫ ЛИЧНО побежите поддерживать в первых рядах?
Нет, о чём сказано выше, и ещё потому что РФ — не Швейцария.
Из интересующего меня — их прокинуло свое же правительство с оружием как раз с тем что вы так истово называете театром безопасности.
Эм, слышал про референдум, и ещё про то, что после требовали обеспечить свободный доступ к оружию, а где их "прокинули"?
Откуда вы это взяли, что в ядерном убежище нет системы фильтрации воздуха?
Потому что гораздо больше не муниципальных а гражданских бункеров от строителей дома. www.babs.admin.ch/de/aufgabenbabs/schutzbauten.html В которых с газовыми фильтрами проблема.
Вам что-нибудь термин «Холодная война» говорит?… Которая закончилась тридцать лет назад? Но бункеры до сих пор в исправном состоянии и даже кое-где строятся? Так ответите, почему
При этом, в Швейцарии нет «театра безопасности».
Эм, слышал про референдум, и ещё про то, что после требовали обеспечить свободный доступ к оружию, а где их «прокинули»?Вы бы почитали про поведение IGS во время перед референдумом. Ну и в самой вашей ничего не противоречит? Сами приняли, сами протестуем, никого не кинули? Оооок…
Потому что гораздо больше не муниципальных а гражданских бункеров от строителей дома. www.babs.admin.ch/de/aufgabenbabs/schutzbauten.html В которых с газовыми фильтрами проблема.
Любопытно. Не знал, что их тоже считают. Да, если это так, элементы показухи и там есть.
… Которая закончилась тридцать лет назад? Но бункеры до сих пор в исправном состоянии и даже кое-где строятся? Так ответите, почему "При этом, в Швейцарии нет «театра безопасности»".
В 2011 году, правительство решило перестать делать убежища обязательными при строительстве домов, но ровно через день, случилось землятресение на Фукусиме и решение было отменено и бомбоубежища также обязательны. Дело в том, что в Швейцарии атомные электростанции. И сейсмоопасное местоположение.?
Но, если вы правы насчёт того, что выше: не без театра и там.
С одной стороны — печально.
С другой — мы стали чуть ближе к Швейцарии. :-/
Ну хотя бы размах там значительно меньше.
Вы бы почитали про поведение IGS во время перед референдумом. Ну и в самой вашей ничего не противоречит? Сами приняли, сами протестуем, никого не кинули? Оооок…
Вы про то, что сначала требовали оборот оружия ограничить, а потом наоборот?
Да, необычно, однако мнение людей меняется.
Но в чём и кого там кинули-то?
Но, если вы правы насчёт того, что выше: не без театра и там.
pikabu.ru/story/bomboubezhishcha_v_shveytsarii_6824644
Ну хотя бы размах там значительно меньше.Хорошо там где нас нет. Везде есть запрос на усиление безопасности, везде это будет расти. То что там земля обетованная вам кажется только потому что там вы не живете.
Но в чём и кого там кинули-то?
Тем что правительство решило немного схитрить и вело двойную игру — так как шенген нужен швейцарии больше чем наоборот. По сути пропаганда на тему запрета оружия при том что руководство IGS (сообщество любителей оружия) наоборот говорило что они будут сопротивляться не делая по факту ничего. В результате у них произошла небольшая революция в IGS с заменой руководства и проваленный референдум (для них), поговаривают что старое руководство саботировало интересы своей организации за бонусы от правительства. Та что по факту да, их прокинули с серьезной гордостью — местным оружейным законодательством которое сейчас во многом приблизилось к российскому. Кроме короткоствола конечно но и то довольно дисскуссионно из-за наших травматов.
Хорошо там где нас нет. Везде есть запрос на усиление безопасности, везде это будет расти. То что там земля обетованная вам кажется только потому что там вы не живете.
Не только. Есть несколько десятков объективных причин (я не буду перечислять), которые показывают, что там лучше. И гораздо меньше причин, чтобы считать, что там хуже.
Та что по факту да, их прокинули с серьезной гордостью — местным оружейным законодательством которое сейчас во многом приблизилось к российскому.
Да? Этого я не знал. Печально. И сюда пришла европка.
Но разве они потом не требовали облегчить доступ к оружию?
Есть подземные пункты управления для руководства города и предприятий, но население в современной системе ГОЧС подлежит эвакуации.
Просто в Швейцарии видимо эвакуировать просто некуда, из-за плотности и рельефа местности, поэтому там другие меры принимаются.
Вы что-то путаете, никаких БОМБОубежищ давно уже нет, есть просто убежища.
Не придирайтесь. Это лишь привычное название.
Просто в Швейцарии видимо эвакуировать просто некуда, из-за плотности и рельефа местности, поэтому там другие меры принимаются.
Плотность не столь высокая, да и пространство для эвакуации есть, но если "первый удар" (катастрофу или что-то подобное) будет пережить негде, то и эвакуировать будет некого.
Ну блин. Человек открыл что безопасность по определению связана с ограничением свободы людей. Театром сразу назвал. А из «что делать» выводы
Вы не правы.
Во-первых, это разные вещи.
А во-вторых, понятие "Театра безопасности" ввёл Брюс Шнайер, а не я.
Кстати, я, из-за этих бесполезных надсмотрщиков в метро, перестал носить рюкзак. Просто нереально бесит два раза в день в метро пихать его в сканер, каждый день. При этом, если идет толпа граждан из ближнего зарубежья с баулами, тормозили не их, а меня. Страшно им, видать, вахетры выцепляют только неконфликтных и одиночек.
Купите ММГ оружия и ездите с ним. Только в сумке, не сильно похожей на чехол для оружия. Есть подозрение, что останавливать будут меньше. :-)
И да, сам всегда удивляюсь: рюкзаки действительно привлекают заметно больше внимания, чем спортивные и дорожные сумки. Один раз с сумкой докопались, когда в командировку с рабочим ноутом ехал, и она со стороны даже массивной казалась.
Кстати, я, из-за этих бесполезных надсмотрщиков в метро, перестал носить рюкзак.
Есть лайфхак. Берёшь с собой ребёнка — и вообще не останавливают. Без ребёнка — каждый 2ой раз.
И да, в час пик эти весёлые ребята со сканерами толпу старательно игнорируют. А потом добивают статистику просканеных (днём и поздно вечером). Ну ладно, так поступают не все, но в час пик реально реже проверяют.
Медресе не всегда соседствует с радикальным исламом.
По факту, это всего лишь аналог семинарии.
Да, здесь тоже имеются перегибы, но по крайней мере, не из налогов (обычно).
По сути, да, хотя и не столь очевидно. Часто это быстрая реакция на какой-то повторяющийся инцидент.
Я бы тоже пропустил: задавят, потом ещё и крайним будешь.
Кстати, разрешения на обыск они не имели: только с понятыми.
Вы могли их послать (но вежливо), а если не поняли, написать заявление в Прокуратуру.
О театре или почему всем плевать