Pull to refresh

Comments 68

Известный языковед Макс Мюллер назвал английскую орфографию «национальным бедствием».
источник

Попробуйте ознакомиться с грамматикой немецкого языка и Вы, возможно, verstehen, что Мюллер знал толк в языках, а английский — переоценен обществом на сегодняшний век (IMHO).
Не очень понятно, как вы предлагаете сравнивать орфографию одного языка с грамматикой другого.

Вы уверены в своем высказывании: что я предлагаю сравнивать орфографию одного языка с грамматикой другого?
То, что я предложил, Вы не увидели.


ps/ На счет сравнения. Из вики: определения. Орфогра́фия — единообразие передачи слов и грамматических форм речи на письме.
Грамматика тесно связана..., а так же с орфографией, поскольку охватывает их правописание,

Даже не углубляясь в грамматику, можно сказать сразу: у английского языка есть одно достаточно очевидное преимущество — слова почти не меняют форму (исключение — стандартные окончания -s, -ing и -ed). Сравните с русским языком с его склонениями и спряжениями…
И неочевидное следствие из этого, ты никогда не знаешь, как правильно читать слово. Потому что при заимствовании оно тоже не меняет ни форму, ни произношение, например queue.
NeoCode говорит о том, что английский — аналитический язык, а не синтетический, т.е. в русском мы чаще меняем форму слова («иду, шёл, пойду»), а в английском чаще составляем её из разных слов («go, was going, will go» — из всей системы времён только Past Simple создаётся словоизменением).

Вы же говорите о заимствованиях. И это, кажется, общая проблема языков с латиницей: в каком-нибудь, навскидку, французском, немецком, шведском, есть слова, которые тоже пишутся и читаются по-английски в качестве исключения. А иногда и склоняются даже. Просто общая латиница при заимствовании делает их гораздо более похожими на часть языка, и носители очень быстро начинают считать их таковой.
А можно пример таких слов в немецком, который читаются не по-немецки? особенно общеупотребительных, а не специализированных терминов.
Могу привести словацкий пример. Буква х в словацком записывается как ch. Но в некоторых заимствованных словах она читается не так. Например, chatovať (чатовать, что значит чатиться).
И таких слов в словацком огромное множество!
но словацкий не из латинской группы ) В русском тоже е в недавно заимствованных словах читается как э. Пример с Queue больше похож на то как японцы заимствуют английские слова записывая их по-английски. Вот только в Японии свой алфавит не латиница

Так же, конечно, стоит отметить что американскому английскому более свойственно адаптировать слова. Например: color и colour, center и centre
но словацкий не из латинской группы )

А что, немецкий из «латинской группы»?
В недавнем топике вспоминали de.wikipedia.org/wiki/Yankee который могли бы переиначить в Janke, но не стали.
И да, глагол chatten тоже читается через [tʃ-]
Сходу не помню, но на самом деле если просто загуглить «правила чтения языка X», там почти всегда будет куча пометок вроде «только в заимствованных словах» или «кроме заимствований». Есть отдельные языки, в которых отдельные буквы встречаются только в заимствованиях, потому что в самом языке этой буквы до заимствований и не было.

Примеры из гугла: v как в (die Vase), ch как ч (die Couch), ещё с -tion там было что-то, кажется.

das Restaurant (ресторон), der Friseur (чаще всего фризёр, но бывают варианты), die Chemie (шеми) и прочие франкозаимствования.

А ещё самое что ни на есть исконно немецкое Niveau.

das Handy — мобильный телефон, например.

И это, кажется, общая проблема языков с латиницей: в каком-нибудь, навскидку, французском, немецком, шведском, есть слова, которые тоже пишутся и читаются по-английски в качестве исключения.

Эта проблема удивительным образом миновала юго-восток Европы: например, «джаз» во французском, немецком, шведском пишется Jazz вопреки родной орфографии, зато по-хорватски džez, по-албански xhez, по-турецки caz.
Ну вот, как мне кажется, дело именно в том, что мы меняем словоформы в целом, поэтому мы охотнее меняем чужие слова под себя.

Для чтения документации вообще все равно как произносить ghoti.

а потом ты слушаешь технический доклад… Или коллега озвучивает, и ты такой «Шта?»
Добавлю, что переведенные компьютерные книги помимо сильного отставания от индустрии часто страдают ужасным переводов. А если там еще и перевели какую-то терминологию — вообще туши свет: можно голову сломать, в попытке понять, какой английский термин они так перевели.
Согласна! Меня на собеседованиях иногда в тупик ставят, когда произносят термин на русском, а я его только на английском знаю)
UFO just landed and posted this here

Статья из сборника капитана очевидности.

Еще в статье не хватает разбора трех аргументов:

1. Я ненавижу английский всеми фибрами за Великий сдвиг гласных — на кой… понадобилось «А» произносить как «Э», «И» как «А»… В знак протеста против этого сдвига я не буду учить английский.

2. Я против языковой дискриминации, если весь мир будет учить английский, то какой язык будут учить носители английского языка? В знак протеста против языковой дискриминации я буду учить эсперанто.

3. Разговорный английский без практики быстро забывается.
Кстати, встречал на собеседованиях такие кейсы: выпускник школы с английским уклоном, закончил(а) с отличием. Прошло три года, на английском уже не может говорить, ибо три года работал в русскоязычной компании, и уже все забыл.

если нет необходимости/возможности говорить, то умение говорить и не потребуется.
и наоборот, если потребуется говорить, то вы будете говорить.
причем неумение говорить, никак не сказывается на понимании живой неадаптированной речи.

например вы можете свободно читать, понимать на слух, с полпинка отличать американца от австралийца, и даже писать, но при этом не говорить на английском сколько-нибудь сносно.
UFO just landed and posted this here
Ну все же отмечу, что если бы начали изучать английский с нуля, в нероссийской компании, то возможно через полгода был бы тот же В2. Поэтому непонятно, все же, потраченная уйма времени на английский в школе, оправданная, или нет. Может, если живописью занимались бы, толка было бы чуть больше.
UFO just landed and posted this here
А я закончил школу с уровнем В1, но дальше не использовал английский. Когда через 10 лет я проверился, оказалось у меня А1
UFO just landed and posted this here

«Назло бабушке перестану какать» :)

В русском языке без О->А хватает проблем, типа «приехал, подъехал, уехал, заехал, наехал, ехал», и шансы стать языком межнационального общения нулевые, русский язык вне обсуждения, не важно, беспокоит или нет. Знакомая китаянка переводчица, знающая несколько языков, сказала, что русский язык это самый… язык в мире.

А вообще я как то не рассчитывали на дискуссию по моим шуточным аргументам. Я вообще за эсперанто и за JavaScript
«О» тянут Пермяки, «А» тянут Москвичи (ЦФО) так меня там раскусили.
Ни «йа-я», «йо-ё», «йу-ю», «йэ-е» в русском языке имеются такие «странные звуки», как «Ы».
Знакомая китаянка переводчица, знающая несколько языков, сказала, что русский язык это самый… язык в мире.

Китаянка взяла на себя большую ответственность, ошиблась.

Мне в Риге женский филолог говорила, что в Эстонии никто не говорит по русски (ошиблась со статусом филолог), однако в Талине повсюду русская речь и там же мне сказали, что для «выживания на этой локации — прибалтика» многие владеют 3-я языками. А крепко выражаются именно на русском (по моим субъективным наблюдениям конечно).

Русский язык знают почти во всем СНГ и говорить о том, что русский "… язык в мире" некорректно.

ps/ «С 2016 года астронавтов НАСА стали обучать русскому языку»
Источник вики «НАСА».
Статус русского языка был закреплён в ООН, где русский является одним из шести официальных международных языков.
Русский и правда сложен практически для всех. Много звуков, много слов, нечеткий порядок слов в предложениях. То, что он сильно распространён результат импереалистической экспансии. (впрочем это же справедливо и для английского с испанским)
Ну да, попробовали бы в ООН не закрепить статус русского языка, им бы Сталин высказал все, что об этом думает.

Кандидат на всемирный язык должен быть легкий в изучении. Испанский, насколько я понимаю, легче, чем английский. А эсперанто разрабатывали в первую очередь с точки зрения простоты правил и изучения.

На эсперанто, в качестве языка дипломатии, наложили вето французы, их язык тогда доминировал. Но английский стал международным языком в том числе благодаря контенту Британии и США: музыка, кинематограф.

Например, в упаковке с бытовой техникой инструкция на разных языках. Во первых макулатура — вред природе. Во вторых потрачены ресурсы на перевод инструкции на разные языки.

Вот ввели бы всемирное правило для производителей, или инструкции на разных языках, или одна инструкция на эсперанто. И жизнь производителям упростили бы, и через пять лет все бы знали основные слова на эсперанто.

С переводом интерфейсов софта на разные языки, аналогично.
Почему эсперанто? почему не волапюк?
И на самом деле вы будете абсолютно правы! Я постаралась привести практические аргументы, которые будут чуть более очевидны, чем просто просмотр вакансий с непониманием, почему там вообще просят английский язык)
В практике встречались люди, которые жалели, что поздно начали учить английский, я подумала, что было бы неплохо осветить эту тему и кому-то еще в начале подсказать, что стоит все-таки уделить этому время.

Статья, показывающая сколько же на Хабре сейчас "специалистов", не читающих оригинальные доки на английском.
З.Ы. хотя, да, теперь я понимаю почему даже в сеньорских вакансиях указано требование English на уровне чтения документации.

Почему ты не учишь английский язык?
Потому что это отдельная работа, которая сейчас для меня не в приоритете. Есть миллион вещей, который можно и нужно выучить, чтобы оставаться конкурентоспособным. И честный B2+ не в топе моих личных приоритетов.
Я прекрасно читаю техническую литературу на английском без обращения к словарям и справочникам. С гуглотранслейтом могу составить кривоватое письмо. И, краснея, пользуясь от силы 1000-2000 слов и простейшей грамматикой, изъясниться устно. Меня поймут, но всем будет неловко.
Чтобы перейти на честный B2 мне нужно много работать над устной и письменной речью. Ориентировочно, ввалить в это 100ч времени. Что я получу взамен? Эфемерную возможность легкой переписки и речи. Вероятность, что это мне реально понадобится — процентов 5-10.
За те же условные 100ч можно выучить достаточно практических вещей, которые мне интереснее и с большей вероятностью встретятся в работе.
Плюс не забываем, что силы не бесконечные. 4 часа на английский в неделю так или иначе идут минусом к основному рабочему времени. Я тупо на 10% больше устаю и соразмерно снижается моя производительность труда. Не уверен, что и я и работодатель этого хотим.
В общем, у меня изрядно пригорает от того, что невладение идеальным английским сейчас воспринимается исключительно как лень.
100 часов? А не маловато ли? Я примерно на таком же уровне и думаю надо нолик один добавить.
Точно не 1000, это с нуля можно до С дойти с такими объемами. Много где видел, что на каждую ступеньку английского надо около 100-200 часов. Плюс вспоминать должно быть дешевле, чем с 0 учить. Мне кажется, что при 2 занятиях в неделю + адекватной домашке я за полгода до B2 *в своем представлении* дотянусь. Лексика в пассивном словаре есть, ее надо вытянуть в актив. Натаскать основные конструкции, подчистить произношение, поработать над беглостью речи и письма. И как-то подтянуть грамматику так, чтобы эта работа не убила беглость. На этом я засыпался в предыдущие подходы.
Блин, теперь то ли себя придурком ощущать, то ли вас гением. Т.е. могу поверить если речь только о теории и вы практику в эти часы не включаете, но если это теория + практика в сумме… Мне в такое не верится.
https://linguatrip.com/blog/english-levels/ как вариант, такие оценки много где встречал. Насколько я понимаю, как-то так рассчитаны и книжки. 1 книга на семестр или год, в зависимости от интенсивности. Каждая книга на 1 уровень, те самые 100-200 часов. Я думаю, вы себя сильно недооцениваете.
Ну и еще немного пояснения. Мне кажется, B2 у меня был в конце школы, либо очень близко к тому, ездил на районную олимпиаду :). Меньше лексики и грамматики, зато больше беглости. В ВУЗе держал его же несколько лет. Лексики и грамматики добрал, потерял в беглости. После ВУЗа еще пару раз дотягивал куда-то туда курсами, сейчас сильно упал из-за 0 практики. По словарному запасу вроде как даже выше нормы. Зато просто 0 грамматики, ушло произношение, 0 беглости речи, в сумме недо-B1.
Считается, что на каждый уровень нужно 200 часов, причём именно занятий с преподавателем.

Ну т.е. по большому счету чисто теория и минимальная практика. А потом еще часов 500-800 нарабатывать практику чтобы навык закрепился хоть как то. Ибо если не использовать — выветривается довольно быстро. Помню из любопытства пол годика японским позанимался на курсах в группе из 2 человек + преподаватель и самостоятельно. Кое какую грамматику изучил, слов штук 800. Кандзи штук под сотни полторы. Сейчас уже не помню ни одного кандзи, даже хирагану с катаканой позабыл частично, некоторые знаки не прочитаю даже, грамматику не помню вообще, слов хорошо если штук 50-100 вспомню с тех курсов. Как раз по причине отсутствия практики нормальной.

Согласен с вашими 500-800 часами. Сайт выше максимум может быть более-менее правдив при учёте ТОЛЬКО академических часов (ну или гения, которому языки даются легко). Абсолютно не учитывается время, которое нужно потратить на закрепление, овладевание мастерством и возможностью СРАЗУ "думать" на целевом языке, минуя "мысль на русском -> перевод в голове -> пиши \ говори эту мысль". Способность быстро на лету конструировать правильные и органичные предложения, уметь использовать устойчивые словосочетания и выражения, слэнг, и, главное, АНАЛИЗИРОВАТЬ так же быстро ответ человека, который говорит с тобой на этом языке — это СОТНИ часы практики, которые ну никак не поместятся в рамки "100 часов на уровень".


Насчёт японского, его довольно быстро наверстаете, если вернётесь к активному изучению. А уж запоминание 漢字 после определённого кол-ва символов уже пойдёт намного проще, ибо вы научитесь различать радикалы и заметите общий смысл использования некоторых из них. А можно узнать почему забросили? Время свободное, скорее всего...

Да, вы правы, забросил из за отсутствия времени. В то время решил сменить стек с разработки под 1с на разработку под андроид. Соответственно много времени тратил на учебу. Сейчас же трачу времени довольно много на работу + мотаюсь между тремя городами (живу в Брянске, работаю на Москву на удаленке и иногда все же езжу в офис, и думаю в Питер переехать, потому присматриваюсь иногда приезжая). К изучению японского вернуться думаю, но наверно все же сначала подтяну чуть английский, а уж потом японский, параллельно будет сложновато два языка учить.
Я всегда говорил, что разработчик без знания английского это не разработчик. И программирование надо начинать учить с английского.
Не согласен. У меня английский до нужного для работы уровня сам подтянулся через чтение документации и статей со словарем. При этом правда художественную литературу читать не могу, фильмы смотреть не могу, говорить и писать тоже почти не могу, но для работы в русскоязычном коллективе мне моего уровня вполне хватает. Плюс если вдруг туристом где то окажусь через пень колоду скорее всего объяснюсь, в принципе этого хватит.

В смысле сам подтянулся? )
По любому ты изучил его, пусть и в процессе.

Ну в том смысле что целенаправленно не изучал.
В целом, идея верная — нужно понимать английский. Полезны примеры про корявый перевод. Чтобы хотя бы понимать, как корявят.
Но статья больше в духе «пинок для лентяя». Мне кажется, в хабр сообществе не так много людей, которых надо пинать, и не так много лентяев, на которых пинок подействует. Написана несколько агрессивно, обвиняюще, даже если я знаю английский.

Хорошо, я понял, что надо. Но возникают ещё вопросы:
1. Какой именно английский нужен мне? Правда ли, что с C2 я буду понимать документацию и технические термины, а с A2 не буду считаться специалистом? B,C круто, полезно, но хочется понять точнее, что я могу с A2, что не могу.
2. Как изучать английский? Как учили в школе, или пойти на курсы. А подойдет ли мне первый попавшийся курс? А может просто начать читать документацию, гуглить на английском? А может пойти в Discord сервер любимой игры и там поговорить с иностранцами на английском? (Я так делал и мне это очень понравилось. Пусть даже я разговаривал с поляками на «славянском» английском, но я был в восторге)

Допустим, я пнулся, хочу учить English. Что мне делать?
То есть, я говорю, что лучше пнуть человека в правильном направлении, чем просто пнуть. Это уже добавило бы гораздо больше потенциальной полезности статье.

Можно было бы сделать отдельную статью с средним/большим количеством примеров корявого перевода. Это интересная тема.
Спасибо про упоминание полезности какой-то части, для меня важно понимать, что конкретно было полезно! Статья изначально задумывалась не как «пинок для лентяя», а для людей которые распределили приоритеты, руководствуясь этими конкретными аргументами)

По поводу ваших вопросов, могу ответить на них отдельно, если они не в пустоту заданы, мне всегда было интересно делиться опытом!

И прошу извинить, если для вас это показалось агрессивно, скорее дело в заголовке, который мне хотелось сделать «продающим», чтобы больше людей увидели статью.

Пинок для лентяя? Для тех, кто не в состоянии прочитать доку на англицком — хоть с google translate, хоть со словарём — нужен пинок из IT.


С тем же успехом вы могли на сайте для гурманов разместить статью: "почему вам стоит прекратить питаться в столовых самообслуживания". Или на сайте для профессиональных сомелье написать заметку о том, "как начать пить французские вина, если вы раньше пробовали только кубанский дворик".

Не понял я, почему автора заминусили, вроде всё норм написала.
Удивляют комментаторы которые в обсуждение особенностей языка пошли, хотя английский стал языком науки, софта, общения, авиа движения и тд не потому что там какие-то окончания или предлоги… А потому что британская империя выстроила такую систему администрации, которая смогла подчинить себе пол мира и возглавить все основные процессы в мире. Да, США откололись, но в его истоках англичане и английский язык как ни крути. В итоге 2-3 млрд людей владеют английским, против 200-300 млн русским, в 10 раз больше. Значит шанс найти ответы на форумах больше в 10 раз и тд.
Все люди мотивированные сказать что-то миру — конечно делают это на английском, даже Хабиба взять, не говоря о Дурове. И это касается представителей народов всего мира — французы, немцы, скандинавы, китайцы, японцы, турки и тд. Почти все кто создал что-то интересное — знают английский или учат его, чтоб перевести свое творение на него, или чтоб рассказывать о нем на конференциях…
Лично мне хочется находиться в ментальном кругу таких людей больше, чем тех кто ограничивается только своим языком.

Не страшно, что заминусили, мне приятен даже тот факт, что статья получила такие охваты! Спасибо за комментарий поддержки)
Пока не осилил еще саму статью, по сути рассматриваемого вопроса: днем или двумя ранее сам думал «почему я не учу английский язык», и подобные мысли посещают регулярно. Повспоминав немного, привожу топ отмазок, одна из которых каждый раз снимает этот вопрос.
1. Да, действительно надо, начну с понедельника
2. Нет на это времени
3. Я и так отлично знаю английский, а произношение не нужно, сейчас же все переписыаются
4. У меня в телефоне гугл-объетив, он на лету всегда переведет
5. Вакансия гугл в европе на которую меня могли бы взять? Там ведь на английском все говорят? Не, не поеду
В нужный момент времени в голове скрипт рандомно выдает один из этих ответов, причем как оказалось их сила может даже заставить не читать статью, написать эту хрень и ни за что не учить английский. True story

Всю жизнь. В школе с углубленным изучением отучился (родители тогда на поклон к кому то ходили, чтобы меня в блатную школу взяли). Потом в институте учил. А потом сам заставлял себя книги читать, фильмы смотреть, ролики с ютуба.
И результат всех моих жизне-часов примерно 7-8 тысяч слов запаса и весьма посредственное знание грамматики.
Так себе результат. Руки опускаются.

Такой депрессивный комментарий, очень захотелось как-то поддержать! Если честно, я совершенно не согласна с системой обучения в наших школах, нас очень сильно ругают за ошибки, не такая грамматическая конструкция, не то произношение — и оценка снижается. ИМХО, но это ставит психологический блок на другой язык. Я лично поборола этот страх, когда начала активно общаться с носителями языка, сначала было очень сложно, а потом привыкаешь и начинаешь замечать, что им особо это не важно и они сами делают ошибки еще похлеще нас.
потому что в жизни есть более приятные вещи, на которые можно потратить время всемто изучения английского
Я думаю, в этом не нужно убеждать. Скорее, нужно дать подсказки: где программисту быстро и эффективно подтянуть язык? какими способами? Курсов днем с огнем не найдешь, а найдешь — если он не подходит? Частные преподаватели этой темой не занимаются, у них бизнес-инглиш.
Я вот в таком формате читал с подстрочником и слушал, пока не начал воспринимать на слух и ядро языка как-то интуитивно начал понимать.
frazy.me/material/hobbit1_1/ru
Потом уже смог на курсере курсы проходить без больших напрягов (на английском). Ну и дальше пошло поехало — ютуб стал смотреть и всё подряд слушать и читать в первую очередь на английском, только если вообще не понятно — могу на русском поискать, чтоб въехать. Бывают темы, что и на русском сложно понять )
Sign up to leave a comment.

Articles