Pull to refresh

Comments 871

Есть хорошая поговорка - "деньги любят тишину", как и указано в статье. Меньше бы в твиттере порола всякого - может быть и прокатила бы её "оптимизация". Статья кайф, спасибо.

Да, статья хорошая, а картинки - вообще огонь!

Девка эта - просто канонический пример как с пола срок поднять. Мало того что себе проблем нарисовала, так теперь еще и другим эмигрантам проблем накидала.

Ну это как посмотреть. Она напомнила эмигрантам и не только им, что:
* Налоги можно и нужно оптимизировать - причем совершенно законными методами. Везде в мире это нормальная практика.
* Если оптимизировали - лучше помалкивать. Просто чтобы избежать хейта и общественного резонанса, а то и закрывания "дырок" в налоговом законодательстве, которыми Вы воспользовались.
* Лучше проконсультироваться на эту тему у профессионалов. Вспоминаем классический фильм "Побег из Шоушенка" - там присутствует консультация по законному избеганию налога на наследство - правда, в довольно необычной ситуации.


Мне казалось "оптимизировать" = "законно не переплачивать". И тут даже если "запалили" - не страшно. Все ведь законно.

А просто "утаить и недоплатить" в нарушение закона, пусть даже не осознавая этого и считая, что все ОК (ибо не консультировался со специалистами), - это, скорее, "уклонение от уплаты".

Законность какой-то конкретной "оптимизации" может быть в серой зоне и там уже сильно зависит от точки зрения и адвокатов как это может быть оценено.

То есть, законность может быть и не так очевидна. Плюс к этому, может быть на гране нарушения оного закона и там уже будет зависеть от потерь у заинтересованной стороны.

"Мятеж не может кончиться удачей. В противном случае его зовут иначе".

В комментарии, на который я отвечал, было "оптимизировать - причем совершенно законными методами". Вовсе не серыми.

Палить, конено, не стоит. Но не из страха, что тебя накажут за "совершенно законные методы", а чтобы не приняли новых законов, закрывающих лазейку на будущее.

Хорошее уточнение. Тогда определюсь:

В контексте обсуждения выше, "оптимизация" -- это больше когда искать и использовать мелкие уязвимости в законе налогооблажения. Иначе это не мятеж, тут очень хорошо подмечено.

За конкретно совершенно законные наказывать точно не будут, но то они и совершенные. Закроют ли лазейку? Если это совершенно законные, то нет смысла закрывать. Ведь те или иные льготы часто присутствуют потому, что они выгодны государству в данный момент.

Для меня "лазейки для оптимизации" - есть следствие несовершенства закона. Т.е. при написании закона не учили такую возможность "сэкономить". Но реально все законно. Налоговой не нравится, но придраться не к чему. А не то, что это "нарушение закона, но не слишком большое".

Применительно к данной статье в любом случае, мне кажется, речь идет не об использовании мелкой уязвимости, а о простом отказе платить положенный налог, пусть и по незнанию.

Ложная предпосылка, что "избегание двойного налогооблажения" позволяет платить только в одной стране. Хотя в реальности во второй стране надо "доплачивать".

Скажем, при получении дивидендов от американских компаний "там" с меня удерживается 10%, а потом в России я доплачиваю еще 5% (до 15% НДФЛ).

Так и эта подруга считает, что заплатила 1% в Грузии и может спать спокойно, хотя в реальности должна еще 59% доплатить в Эстонии (ну если не проверять заявленные в посте 60%).

Мой посыл - это не про оптимизацию.

Хотя в реальности во второй стране надо "доплачивать". …

Скажем, при получении дивидендов …

Зависит от стран и договоров, но как правило доплачивать надо с дивидендов и роялти, а с обычных доходов только в одной стране.

Если это следствие несовершенства закона (то есть, лазейка), то это уже по определению не может быть совершенно законным и будет в серой зоне, как я написал выше. Налоговая придраться как раз к этому может легко за счёт другой интерпритации, а суд уже будет решать кто прав.

В данной статье достаточно понятно написано, что это не идёт по незнанию, а намеренное уклонение оплаты налогов и законов с этим связанных.

Не знаю как в Европе работает "избегание двойного налогооблажения", но, например, в тех же штатах надо просто платить тот налог, который больше. И тогда меньший налог платить не надо во избежание двойного налога.

Я своими глазами и ушами видел ситуацию в немецком посольстве.

Молоденькая девушка сдает документы на получение визы. В числе прочего справка с места работы с указанной зарплатой. По видимому зарплата была указана какая-то очень высокая, что-то сотрудника посольства смутило и он что-то спросил, что именно - я не слышал, он за стеклом был.

А девушка ответила - "ну да, там зарплату указали побольше, чтобы в посольстве проблем не было, ну вы понимаете, так все делают". Вокруг сразу воцарилась мертвая тишина и все сразу захотели увидеть человека, который сам признался в использовании поддельных документов на ровном месте. ;)

чтобы в посольстве проблем не было

Вот это, по-моему, самая замечательная часть истории.

Был свидетелем похожей ситуации. Тётка на собеседовании в американском посольстве возмущалась (громко, что вся очередь слышала), что ей уже два раза отказали в туристической визе, а ей надо срочно поехать в гости к возлюбленному, а то как же она ещё сможет его уговорить позвать её замуж. И что она требует, чтоб уж в этот-то раз ей наконец дали визу. Срочно.

Очередь стояла и молча думала, откуда только такие берутся.

Настолько вот люди привыкают жить вне правового поля

С одной стороны вы абсолютно правы!

И если исходить из соображения... нет, не Dura lex sed lex!, а из соображения Какой бы ни был закон - он закон!, то и встречно высказать мне нечего!

Действительно, очень многие (если вообще не все) привыкли жить вне правового поля!

С другой стороны я часто смотрю на это т.н. право и диву даюсь!

Вот, например ФЗ 123 - по пожарке... Кто-то лепит, что этот закон писан кровью. Да, кровью... но!!!!!! на 25-30% Остальные 70-75% писаны желанием прикрыть свою задницу. Уж слишком много глупостей там есть!

Вот и получается, что с одной стороны мы все (ну, или большинство) - правовые нигилисты, а с другой - может все-таки мы разумный вид (ну, или подвид - кому так больше нравится) и способны понять всю ту бездну глупости, что зашита в существующие нормы и правила.

Снипы - Хрипы!

Тем временем "возлюбленный" строчит десятую анонимку: "считаю своим гражданским долгом сообщить в отношении данной особы следующее..."

В великом и могучем русском языке для этого есть особое выражение: "статью с пола поднять". Эпично, конечно

Вообще соцсети нужны чтобы дурь свою показать и у многих это получается. То нарушения ПДД запишут и выложат, то изобьют кого-то и льют в соцсети/мессенджеры, то от налогов уклонятся и хвастают всем :)

Один блогер с дрона и головной камеры пишет, как работая доставщиком машин в США, их коцает при погрузке-разгрузке. И что надо машины отдавать в темное время и лучше женщинам, они не заметят повреждений при приёмке.

И что надо машины отдавать в темное время и лучше женщинам, они не заметят повреждений при приёмке.

О святая наивность. Считать, будто женщины могут чего-то не заметить...

меня больше поражает как он тупо закликивает якобы "поверждения" при приемке авто и всем на это пофигу на обоих сторонах.

Другое отношение к машинам. И другие доставщики ничуть не лучше.

Учитывая, что он бежал из России из-за уголовки за мошенничество на сотни миллионов в сфере строительства, это выглядит детской шалостью.

Не надо на Сисуна лишнего наговаривать. Кинули и подставили его просто.
Он конечно тот ещё клоун(достаточно его ролики посмотреть), но просто слишком наивный(был надеюсь) для такого серьёзного бизнеса.

Есть много похожих присказок.
Счастье любит тишину - не надо жене хвастаться подругам о домашнем счастье. Могут позавидовать и увести мужа.
Лес любит тишину - нашел поляну с грибами или ягодами, не кричи своим родственникам. Услышат чужие и про поляну будут знать уже все.

У нее еще есть достаточно времени чтобы переместиться в Грузию и там нажить 183 дня в 2022 году.

Надеюсь власти Эстонии ее проучат, как нужно себя вести в чужой стране.

а за что ее проучать если налоги нужно будет платить только через пол-года?

Не понаслышке знаю, какое сейчас отношение в Эстонии к обладателям российского паспорта (даже вынужденных). Поверьте, ее проучат. И эта история коснется не только ее.
Повезет, если отделается депортацией, а не предложением посидеть на дорожку.

Эстония настолько маленькая, что при подозрении на неуплату налогов гражданином к процессу подключается целый экс-премьер)

Ну вообще маленькая, я как то по случаю с другим бывшим президентом в старом городе дверь-в-дверь жил (снимали там на неделю квартиру). Я бы и не узнал, местные друзья его опознали.

Я с Тоомасом Хендриком Ильвесом случайно столкнулся, году в 2015, работая вместе с партнёром в коворкинге на Rävala. Выхожу встретить товарища, вижу, на улице две машины с мигалками (одна полицейская, вторая просто чёрная Audi), и группа журналистов с камерой.

Кое-как поздоровался на тогда совсем ещё кривом эстонском и ушёл товарища ловить. А потом партнёр рассказал, что президент приезжал пообщаться с кем-то из ребят из стартапа, который второй или третий раунд поднял в тот момент. То ли Taxify (который Bolt), то ли что-то ещё.

Самый бесполезный президент Эстонии (в чем он сам косвенно признался)

Самый бесполезный президент Эстонии (в чем он сам косвенно признался)

А теперь он "дорабатывает" {"доотдаёт Родине"} самым, прям, нужным по должности "дежурный по Твиттеру". Наверное, не зря, судя по тому, что нашёл такую вот странную особу.

Ну вообще маленькая, я как то по случаю с другим бывшим президентом в старом городе дверь-в-дверь жил

Москва конечно больше Таллина, но кого-то из руководства страны в соседней двери вы не увидите совсем не по этой причине.

В конечном итоге, именно по этой. Контроль огромных ресурсов требует другого подхода к управлению и имеет другие риски. А в традиционной деревне можно и двери не запирать.

P.S. Поездку в одну прибалтийскую страну я в своё время начал с того, что остановился на парковке без таблички с денежками и с надписью на непонятном языке. Подошли полицейские и вежливо мне объяснили, что это парковка для членов правительства :)

А как обстоят дела с контролем огромных ресурсов например в Германии? Или это другое?

Я без понятия, не был в Германии. Для начала, есть сомнения, что её номинальный глава вообще многое контролирует. А с крупными немецкими капиталистами вы вряд ли окажетесь на одной лестнице.

С Гаагском инстаграмме существует негласный конкурс, кто ещё не сфоткался с премьер-министром на улице или в очереди в Старбакс.

Суть же не просто в неуплате налогов, но и гражданстве той, кто не хочет их платить и их причине. Это вполне политическая история.

Ну да, суть не просто в неуплате налогов, но теперь еще и в ее глупости и наглости, эти вещи вообще интернациональные, от гражданства никак не зависят.

То, что она россиянка и приперлась в ЕС с такими взглядами и там наглеет умножило скандал и его последствия раз в 10 по сравнению с тем, если бы это человек из нейтральной страны и не раскрывавший рот на тему беженцев.

Её национальность тут не основополагающее вот ни разу, я почти уверен что никто бы и не обратил на нее внимания, в том числе и на то что она пишет про налоги, если бы не эти фразы про беженцев.
Ну хвастаться уклонением от налогов в Европе не принято. Хоть все и пытаются их оптимизировать закоными путями.

Вот тут ключевая разница. Уклонение и оптимизация ЗАКОННЫМИ путями - две большие разницы, как говорится. Первое - преступление, второе - хоть и общественно порицаемая, но законная, и, вобщем то, общепринятая практика.

Я очень сильно сомневаюсь, что это ее придумка про налоги, скорей всего тот, кто склонял ее к переезду рассказывал, что вот переедешь и будет все замечательно, делаешь так и так и это все ЗАКОННО. У нас не так много людей кто вообще в налоговых платежах разбирается даже внутри страны. И тут вероятно так же, вроде выглядит законно, но есть нюанс)

Но не настолько маленькая, чтобы действующего президента подключать к процессу.

  1. Бывшего

  2. Он подключился сам, потому что сам - активная медийная личность и в твиттере тусутется и активно продвигает свою страну (собственно основная роль президента в парламентских республиках)

В России президент раз в год лично решает вопросы уровня ЖЭКа и раздаёт щенков в прямом эфире.

Есть реальные примеры отношения к обладателям российского паспорта? Кроме невозможности участвовать в проходящем ныне Ironman и отзыве лицензий на оружие?

Да, есть пример моего знакомого из Крыма, который не смог оттуда уехать по семейным обстоятельствам и остался жить в оккупации, получив российский паспорт. После 24го его таки петух в зад клюнул и он решил уехать, пока есть мост и как раз в Эстонию, где сестра жила.
Его поездка оказалась достаточно эпичной, выезжать из РФ напрямую в Эстонию по российскому паспорту оказалось ошибкой. Напрямую не пустили, а когда объехал через Турцию и Германию, подался на ВНЖ, то его сразу вызвала миграционная полиция. Адвокаты все отмораживались, услышал про наличие российского паспорта, пошел так и прямо с отделения уехал на автозаке в Нарву, где ему вернули российские паспорта и настоятельно попросили уехать. Даже вещи не дали забрать (хорошо, что у сестры остались, а не в отеле), украинские паспорта изъяли.

Ехал с группой таких же, условно депортированных (отметки не делали) из РФ, остальные все были россиянами и других паспортов не было. Как причину называли просто "подозрение, что вы останетесь тут жить", устно. Ну да, на ВНЖ, конечно, с другой причиной обычно подаются...

Дальше начались удаленные поиски адвоката, коммерческие адвокаты так же не брались, когда слышали про российский паспорт. Взялась волонтерская организация, которая как раз таки украинским переселенцам и помогает.
Пошли в суд, там полиция заявила, что никого не выгоняла, просто паспорт для проверки подлинности изъяли. А уехал сам, так захотел. Раз паспорт настоящий, то даже готовы извиниться, но сам паспорт уже отправили в Киев.

В итоге, пара месяцев возни, паспорт он таки получил назад и осел в Германии. В Эстонии официально претензий к нему нет, но ехать он туда, понятно, уже не хочет.

По словам адвоката, это достаточно массовая история, когда россияне подаются на ВНЖ. Ищут любые моменты, за которые можно зацепиться для отказа и отправки из страны. Кто второй раз "просачивается", того депортируют официально. А последние несколько недель получение ВНЖ россиянином это очень большая удача, одобрений практически нет. И есть прецеденты отмены ВНЖ (которые пока в судах и людей физически не выгнали).

З.Ы. При первой попытке заехать в Нарву он встретился с группой беженцев из Мариуполя. Тех пустили без исключения, хотя загранов практически ни у кого не было.

Описанная ситуация, печальная. От позиции по выдаче ВНЖ у меня у самого подгорает, "на зло бабушке, уши отморожу".

В то время когда можно заполучить себе высококлассных высокооплачиваемых специалистов (а следовательно доп. налоги), лучше сделаем так чтобы они ехали в страны с более здравомыслящим правительством.

Про высылку людей уже с ВНЖ и не нарушившие законы, впервые слышу.

В то время когда можно заполучить себе высококлассных высокооплачиваемых специалистов

Они вполне логично опасаются, что как бы потом эти специалисты не кричали про «ущемление русскоговорящих» и просили пыню прийти и спасти их.

Из опыта, переехавшие на пмж из РФ/РБ/УК значительно более лояльные государству чем местные русскоязычные прожившие тут всю жизнь. Может конечно так хорошо прикрываются.

Но моя выборка не сильно релевантна т.к. круг общения в основном ИТ.

Про ущемление русскоговорящих тут в основном кричат люди за 50+, среди которых и поддержка войны зашкаливает.

На самом деле неважно, кричат ли сами "ущемляемые" об ущемлениях. Главное — что́ про их мнение показывают в российском телевизоре.

Чтобы их мнение показали по телевизору им даже существовать, в принципе, не обязательно. Очень слабый аргумент.

Ровно это я и имел в виду.

Остался непонятым, кажется :)

А что по поводу героини поста? ИТ, переехала на ПМЖ, из России. И кучи таких ит королей, привыкшие, как в России, считать себя выше других.

Думаю те, кто свалили из России в Эстонию, меньше всего хотят чтобы Путин пришел и превратил их новое место жительства в Россию

Это какой-то удивительный эффект на самом деле. Есть достаточное количество людей, которые сваливают за границу, но там их настигает ностальгия или еще что-то, они подключают российские каналы и именно топят за путина. И это не зависит от страны переезда. И они реально верят, что чистые красивые улицы и вежливые полицейские так и останутся, и только лично их станут больше уважать, потому что они русские (ну и язык учить не придется).


Картинка в тему

image

Что логичного в том, что бы считать Casus belli истинной причиной войны?

Да нет, очень даже понятная у них позиция. Не нужны им эти высокооплачиваемые специалисты такой ценой. Тем более, что с налогами оно вот как.

О реальной высылке тех, кто уже получил ВНЖ я тоже не слышал. Сначала лишают ВНЖ, потом уже высылают. Да, не на ровном месте. Но вот таких, видимо, как эти мадам из статьи.

В то время когда можно заполучить себе высококлассных высокооплачиваемых специалистов (а следовательно доп. налоги)

... которые будут платить налоги 1% в Грузию (см сабж). Или вообще используют страну как трамплин для переезда в Германию или Голландию.

которые будут платить налоги 1% в Грузию

Но деньги-то будут тратить в Эстонии.

Но инфраструктура, на которую они претендуют (в отличие от туристов), строится из расчёта на подоходные налоги, а не только коммерческого налога.

используют страну как трамплин для переезда в Германию или Голландию.

Такие в Нидерланды не поедут, в NL работать надо серьёзно, налоги платить в полной мере (очень высокие) и пособий почти нет. Даже украинским беженцам уже платят на уровне "лишь бы выжить". Очень много украинцев уже уехало просто по причине отсутствия денег жить в Нидерландах.

высококлассных высокооплачиваемых специалистов (а следовательно доп. налоги)

Высококлассные специалисты едут по приглашениям, а не на удачу. Так скорее приезжает «Тагил» а не специалисты…

Сейчас многие вспомнили про то, что они украинские граждане и достали из далеких загашников украинские паспорта. В очереди в бесплатный магазин для беженцев (Tafel), по словам моей родственницы из Харькова, которая приехала в Германию, половина из Крыма и ДНР/ЛНР.

и ДНР/ЛНР.
Беженцы из ОРДЛО — это вполне логично, они куда более ожидаемы, чем беженцы из большей части остальной Украины. Ведь именно там и идёт война. Даже больше: ОРДЛО вообще стоило бы выселить на время войны, как и остальную прифронтовую зону.
Беженцы из ОРДЛО — это вполне логично, они куда более ожидаемы, чем беженцы из большей части остальной Украины

Под ДНР/ЛНР здесь подразумевается территория, не подконтрольная Украине. Т.е. пока не пускали в ЕС, то было нормально, а как открыли — оказалось, что лучше там.

>оказалось, что лучше там.

Какая же гадость ваша писанина.

Какая же гадость ваша писанина.

Это факт. Есть много знакомых, уехавших с территорий ДНР/ЛНР практически сначала на территории, подконтрольные Украине. Один просто в восторге, что теперь еще дальше пришлось ехать (потому как думал, что Мариуполь неплохой вариант). А есть те, кого все устраивало, но в мае, например, начали приезжать. Шанс же. А до того все устраивало, причем даже из Крыма едут.

Какая бы грустная история ни была, мне кажется, она не столько про "ущемление гражан РФ", а про статус Крыма с точки зрения европейского законодательства. И, возможно, неоптимиальные действия товарища, подобные примерам выше (признаться в посольстве, что зарплата завышена и т.п.)

В частности, было бы интересно узнать, почему он решил для въезда в Эстонию использовать не украинский паспорт, а крымско-российский, который для европейцев действительно, как красная тряпка для быка.

Причем дважды - казалось бы, можно же было обжегшись первый раз, сделать работу над ошиками и при перелете через Турцию и Германию светить исключительно украинский паспорт.

Причем дважды - казалось бы, можно же было обжегшись первый раз, сделать работу над ошиками и при перелете через Турцию и Германию светить исключительно украинский паспорт.

Может он идейный? Ещё кричал, что они все там русофобы на границе и Сталина на них нету.

Может он идейный? Ещё кричал, что они все там русофобы на границе и Сталина на них нету.

Да, я к тому и клонил, что более вероятно, что проблемы самостоятельно созданные, а не из-за факта наличия краснокожей паспортины.

Есть реальные примеры отношения к обладателям российского паспорта? Кроме невозможности участвовать в проходящем ныне Ironman и отзыве лицензий на оружие?


t.me/emigriceps/2261

С 30 июля вступила в силу новая санкция, касающаяся россиян и белорусов, закончивших вузы (бакалавриат или магистратуру) или только поступивших. Комментарий получен от миграционной службы.

Если вы в этом году закончили университет и уже работаете или только нашли работу, вам всё равно не продлят ВНЖ и выгонят из страны. Если вас только зачислили в университет, вам не дадут ВНЖ по учёбе. Поступление в магистратуру после бакалавриата — тоже мимо. Нельзя.

А можно пруф получше, чем ссылка на истеричный пост в телеграмме?

«Не рефлексируйте — распространяйте», да?

Если вас забанили в гугле, давайте, сделаю это за вас

https://www.reuters.com/world/europe/estonia-stops-issuing-visas-residence-permits-russian-students-2022-07-28/

P.S. Сам не фанат постов в телеграмме без ссылки на источники, но, конкретно в этом автор оказался прав.

Ключевое здесь "я сам не проверял"?

К счастью или к сожалению, эстонские законы меня мало касаются, думал, все интересующиеся сами могут проверить и узнать подробности.

Проблема в том, что человек, который вбрасывает существенно спорную для первого взгляда информацию, сам воспринимается либо как интересующийся (который, соответственно, её проверил), либо как тролль. Третий вариант, как в вашем случае, тоже возможен, но для обычного читателя выглядит сомнительно и поначалу отбрасывается.

Постоянно попадаюсь на том, что заинтересованный человек может и сам нагуглить пруфы, а незаинтересованному даже с пруфами не всегда что-то получится доказать.

Только вот заинтересовать человека тем, что при первом взгляде выглядит как троллинг, сложнее, чем тем, что выглядит как позиция того, кто сам заинтересован.

Мне кажется, в таком случае, если студент собирается и в будущем жить в Эстонии или другой стране ЕС и планирует в будущем получить гражданство Эстонии, имеет смысл попробовать выйти из российского гражданства прямо сейчас. Процедура долгая, занимает до полугода, но можно обсудить такую возможность с миграционными службами.

Выход из гражданства без гарантий получения другого вообще говоря запрещен (или ограничен) в большинстве стран подписавших «Конвенция ООН 1961 года о безгражданстве».
Если бы от гражданства можно было бы отказываться «вникуда», на свете было бы огромное количество апатридов. Но так нельзя. Как справедливо указано, можно выйти только если другое гражданство есть, или гарантированно будет.

Как такие гарантии могут выглядеть, я плохо представляю. Так что сперва нужно второе гражданство, потом можно выходить.
такие гарантии могут выглядеть, я плохо представляю

Ну, например, в Германии требуют сначала отказаться от гражданства другой страны или хотя бы подать на отказ. Вероятно дадут справку, что человек удовлетворяет всем формальным критериям (кол-во лет, знание языка и т.д.) и получит гражданство сразу после отказа.
Учитывая, что Россия требует гарантии — выглядит как дедлок.
Нет, на самом деле, Германия требует только предоставть доказательства ПОПЫТКИ отказаться от гражданства. Если потом окажется «не шмагла», то обратно немецкое гражданство у вас не отберут.
Более того, насколько я знаю, нет запрета получить старое гражданство еще раз, после получения немецкого, вроде как граждане Турции так часто делают, отказываться, получают немецкое, а потом просят снова вернуть им турецкое.

Германия требует только предоставть доказательства ПОПЫТКИ отказаться от гражданства. Если потом окажется «не шмагла»…

Насколько я знаю - не так. Надо сначала доказать что «не шмагла, но сделала всё возможное», и только после этого дадут паспорт. Не наоборот.

Надо сначала доказать что «не шмагла, но сделала всё возможное», и только после этого дадут паспорт. Не наоборот.

Да, это так. Потому всегда длилось в среднем под 2 года, месяца 3-4 обработка документов и потом отказ од гражданства.
нет запрета получить старое гражданство еще раз, после получения немецкого

Есть запрет. Была целая тема в газетах одно время.

Гражданин Германии автоматически лишается немецкого гражданства, после получения нового гражданства. Т.е. турки, в Вашем примере, конечно, могут получить обратно старое гражданство и жить с двумя паспортами, но ровно до тех пор, пока об этом не узнают власти Германии

Т.е. турки, в Вашем примере, конечно, могут получить обратно старое гражданство и жить с двумя паспортами, но ровно до тех пор, пока об этом не узнают власти Германии

Пример с турками -- это особый случай. Там целый бизнес на этом построен. Причем немцы ничего в общем поделать не могут, так как обмен данными между разными ведомствами практически невозможен из-за законодательства. И потом раз в пару лет такие статьи:
https://www.trtdeutsch.com/news-inland/doppelte-staatsburgerschaft-deutschland-forscht-nach-turkischem-zweitpass-2489037

https://www.faz.net/aktuell/politik/viele-tuerkischstaemmige-deutsche-besitzen-doppelte-staatsbuergerschaft-ohne-ihr-wissen-15604066.html

https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/fremde-staatsbuergerschaft-zusaetzlich-angenommen-ueber-20000-deutsch-tuerken-duerfen-nicht-waehlen/2552378.html

Вероятно дадут справку, что … получит гражданство сразу после отказа.

Вот именно, и не только в Германии а практически везде. И уже с этой справкой можно/нужно отказываться от предыдущего.

Схема гораздо быстрее, РФ или любое другое, меняется на иное, где это возможно, и уже с ним....

У этой же схемы есть и более интересные варианты. Ибо натуральное гражданство РФ не разу не помойное чтобы от него не то что отказаться даже но даже и поменять на что-то.

В конце 80-х мой одноклассник Лёня Леванов создал отделение Народного фронта в Самаре. Потом поменял свою однушку в центре на комнату в Таллинне. В Эстонии разочаровался в Народном фронте, стал с той же страстностью защищать русскоязычных. В результате полиция его депортировала - выкинула полностью голого на границе в лесу. Недавно был похожий случай - депортировали тоже без решения суда - мужика в тапочках - мусор пошёл выносить. Ну хоть не голого и не в лесу. Хотя без документов, денег, телефона.

Я правильно понимаю, что оба участника событий выжили, добрались до цивилизации, рассказали кому-то свою историю (так что она дошла до вас), но при этом не подняли того шума, которого подобный беспредел (а описанное - именно беспредел конкретных полицейских) объективно заслуживает?

Лёня к сожалению как-то сломался и, вечная память, короче. Шум он поднимал, но ... сочувствия у окружающих не вызывал. Начало 90-х, суровое время. Второй случай освещался в прессе, цитирую

https://rus.postimees.ee/7515480/kapo-vyslala-iz-strany-odnogo-iz-rukovoditeley-bessmertnogo-polka

Департамент Полиции безопасности (КаПо) сообщил в соцсетях, что сегодня по соображениям безопасности из страны был выслан Алексей Есаков, который является одним из лидеров «Бессмертного полка».

По словам КаПо, Есаков в течение многих лет публично разжигал межнациональную рознь и распространял то, что производили кремлевские пропагандистские каналы.

Есаков также является одним из руководителей Бессмертного маршрута, он оправдывал российскую агрессию в Украине и участвовал в контрабанде на востоке Украины.

У Лёни была прописка в Таллинне, у Есакова - ВНЖ

И вы считаете, что депортация Есакова не была справедливой?

Я не знаю была она справедливой или нет. Чтобы определиться в этом вопросе хорошо бы эстонцам перенять американский опыт - депортация только по решению суда как одна из опций наказания в случае совершения преступления. А когда суда нет, то депортируемый слова не имеет и свою невиновность (if any) доказать не может

В случае Эстонии внесудебная практика лишения ВНЖ ещё и потому неприемлема, что там ВНЖ имеют даже и те, кто в Эстонии родился.

  1. Во многих странах те кто там родился не обязательно даже получают ВНЖ. Может даже в большинстве.

  2. Я не считаю несправедливым и тем более "неприемлемым" право страны самой определять процедуру лишения своего ВНЖ.

Тут уже для гостей страны нормально заранее подумать, хотят ли они такой ВНЖ и там рожать.

Не обязательно. Но всё же если человек родился в какой-то стране и один из его родителей- гражданин этой страны, то ребёнок тоже получит гражданство. В Эстонии (и, наверно, в Латвии) это не так. А больше таких стран на земле и нет. Про "в большинстве" у Вас правильные сомнения

Вы точно уверены

приобретается по рождению, если по крайней мере один из родителей на момент рождения ребенка имел эстонское гражданство

Взять отсюда.

Меня бы сильно удивило если бы это было не так.

Может Вы имеете в виду, что если родители сами выбрали другое гражданство, то эстонское ребёнок уже не получит? Но это опять таки типично для многих стран.

Что-то я не понял. Если "Есаков" - это про:

Недавно был похожий случай - депортировали тоже без решения суда - мужика в тапочках - мусор пошёл выносить. Ну хоть не голого и не в лесу. Хотя без документов, денег, телефона.

то где по приведенной ссылке про "без решения суда" и "в одних тапочках"?

мужика в тапочках - мусор пошёл выносить

Ложь.

Меня вызвали в полицию, как свидетеля по административному делу. В полицейском участке меня уже ждали сотрудники КаПо, которые мне вручили решение о лишении меня постоянного вида на жительство в Эстонской Республике и документ о депортации.

хм, я что-то пропустил, живя в Эстонии с российским паспортом?

лишится ВНЖ - это надо постараться, хотя возможно.

А по сабжу - если нарушать закон и хвалится этим в нормальной стране, вполне логично словить наказание. Или вы считаете по другому?

Так о том и речь, что нарушения закона нет и девчонка демонстрирует незнание налогового законодательства. И хвалится она не нарушением закона, а оптимизацией налогов, что законно

Делает это она в хамском тоне и приводит не очень хорошие аргументы (про беженцев). Демонстрируя при этом не уважительное отношение к стране, в которой находятся.

Девушка похожа на attention whore. Она как будто специально эпатирует публику. ;)

Так кто сказал, что это вообще реальный человек, а не фейковый аккаунт, созданный для каких-то политических целей?

хвалится она не нарушением закона, а оптимизацией налогов, что законно

Приведённое в твите не является оптимизацией, а именно уклонением от уплаты. В приграничных с Бельгией регионах Нидерландов очень популярно открывать бельгийское ИП/ООО, именно для уплаты налогов в BE (они там ниже). Но, для того, что бы это работало, нужен офис в BE, нужно подтверждение того, что работа осуществляется именно из офиса (удалёнка отпадает) и ещё куча нюансов, при несоблюдении которых нидерландская налоговая попросит доплатить разницу в их бюджет.

Как гражданин РФ, проживший всю жизнь в Эстонии, ответственно заявляю- лишат вида на жительство и попросят убраться из страны. Причем без огласки в сми. Русские в Эстонии сейчас предпочитают помалкивать-ибо чревато.

Получается русофобия таки в правовом поле, вот и думай где закон.

Мне нравится, как некоторые россияне называют наказание виновных русофобией.

Прям как некоторые негры в США - запретил воровать, вызвал полицию? Расист!

Проучать не будут конечно, просто ее налоговую декларацию будут изучать под микроскопом. Но, скорее всего до этого не дойдет и она уже покинет Эстонию. Вот что будет с ИП в Эстонии и работой на фирму в США - вопрос открытый. Ее вроде уже деаномизировали, в статье медиалейк указана имя и фамилия.

тут многое зависит от сотрудничества Грузии и ЕС по налогам.
А ИП можно будет открыть и в другой стране ей, главное в твиттер не писать

С Терека выдачи нет )

Грузия не входит в соглашения об обмене финансовой информацией.

ну тогда девушки может спокойно доедать креветусики в Греции и лететь домой.

Я с трудом себе представляю как страна ЕС может лишить визы или посадить в тюрьму (как тут уже пророчат) за неуплату будущих налогов на доход который местная налоговая просто не увидит. Какая бы русофобская страна не была. ВНЖ наверное не продлят разве что

за неуплату будущих налогов на доход который местная налоговая просто не увидит.

Вполне можно увидеть по расходам.

Вы полагаете в финмониторинге работают дети маленькие?

Вряд ли финмониторинг возбудится на зарплату простого айтишника.

Автоматически - нет конечно, но демонстративное уклонение от налогов - вполне может

Это Вы зря так думаете. Времена настают хреновые, в смысле свободных денег как минимум, метрики работы у мытарей наверняка есть, а тут такой middle finger им всем показали. Я бы на месте их начальства напрягся и начал шерстить всех таких понаехавших и пробивал бы их данные по дружественным странам на предмет наличия там счетов или еще какого неучтенного имущества. Перцедент в 2010 году был - германская BND , если не ошибаюсь, по настоятельной просьбе Finanzamt выкрала данные о банковских счетах немецких граждан в Швейцарии.

Финмониторинг нидерландского банка ING последние месяцы автоматически возбуждается на любого обладателя российского паспорта с суммой на счёте более 100к евро и просто блокирует все счета до отмашки из налоговой.

Не дойдет? Думаю, что если бывший президент, публично взявший на себя обязательства разобраться в ситуации, уже говорит о преступлении, то изучать там все будут более, чем под микроскопом.

И расследование (как и санкции, что за ним последуют) не будут зависеть от того, покинет она страну или нет. Как минимум, на возможности въезда в ЕС для нее это скажется. И к американской компании тоже могу появиться вопросы репутационного характера, что поставит под сомнение целесообразность дальнейшего сотрудничества с этой барышней.

Но главное, этот скандал, по всей видимости, приведет к массовому изучению прибывших россиян на тему того, кто еще из них подобным промышляет. И, думаю, в итоге это приведет к отзыву какого-то заметного количества ВНЖ из уже выданных (и выдворение из страны). Может и не только в Эстонии, но и у соседей.

Если уехала в конце февраля из РФ, около двух месяцев была в Грузии и в начале августа уехала в Грецию, то 183 дня для эстонского резидентства никак не наберутся.

В Эстонии резидентство по месту жизненных интересов.

До конца года наберутся, и я не знаю как в Эстонии, но в Австрии со 184 дня вы считаетесь резидентом с первого дня, ретроактивно, то есть надо заранее думать где платить налоги.

Ильвес известный тролль и шитпостер, да и президент в Эстонии по сути никто, может позавидовать широким полномочиям Британской монархии. Единственное что реально есть в его копилке - известность

в чужой стране.

Так это уже её страна, то есть не чужая.

У нее вроде как ВНЖ, это не гражданство.

власти Эстонии ее проучат

Седой экс-президент в бабочке наказывает дерзкую ойтишнецу....

Представил себе.... Теперь и вы тоже! :))

Налоговоя консультация не полна. Кейс "сбежать обратно в Мордор, для оптимизации налогов", не исследован.

UFO just landed and posted this here

Она автоматом стала резидентом Эстонии когда получила ВНЖ. Отпуском это не назовешь.

Вы коментарии специалистов читали? Налоговое резединство в Эстонии присваивается по одному из критериев. Одним из них является долгосрочное место жительства. При подаче на ВНЖ требуется адресс долговременного проживания (контракт аренды минимум на год). Так что налоговое резиденство Эстонии получено, извольте заполнить декларацию и оплатить налоги.

Такой же статус может быть и в Грузии. В таком случае действует соглашение.

Еще раз. Соглашение НЕ позволяет выбрать где платить налоги. В Эстонии она обязана заплатить 60% налогов если соглашение не действует или 59%, если соглашение действует и она заплатила 1% в Грузии.

Про 60%, кажется, всё же наброс и страшилка. Насколько я знаю, в данной ситуации вполне можно отделаться двадцатью с небольшим процентами.

Может и меньше. Что если её ИП в Грузии получил, скажем 10 000 евро дохода? С такой работницей и меньше может быть

Необходимость декларировать доход и уплаченное за него в Грузии это не то, что не отменяет - напротив, подчёркивает. А дама и этого не сделала.

Вы глупости пишите.

Она автоматом стала резидентом Эстонии когда получила ВНЖ.

Это не так, она получило право находится на территории Эстонии более 90 дней. Автоматом она ничего не получила.

Резидент (пруф ниже)

Физическое лицо является резидентом Эстонии согласно части 1 статьи 6 Закона о подоходном налоге  (ЗоПН), если соблюдено хотя бы одно из нижеперечисленных условий:

  • лицо имеет место жительства в Эстонии;

  • лицо пребывает в Эстонии не менее 183 дней в течение 12 последовательных календарных месяцев;

  • лицо является эстонским дипломатом на дипломатической службе.

https://www.emta.ee/ru/chastnyy-klient/e-rezidentu-nerezidentu/rezidentstvo/opredelenie-rezidentstva#ponyatiye-mesta-zhitelstva

Этих пункта всего 3, последнее мы убираем.

В какой момент я стану резидентом, если я прожил в Эстонии 6 месяцев за 2022 год?

Мое место жительства не постоянное. И я не обязан платить налоги со всего своего дохода.

При подаче на ВНЖ нужно предоставить договор аренды квартиры минимум на год, а также уведомлять о смене адреса в дальнейшем. Соответственно государство будет считать это местом жительства в Эстонии, которое подпадает под критерий для налогового резиденства. Если вы хотите заявить что турист, то извольте вернуть внж и оформить туристическую визу.

Последний абзац применим к гражданам ЕС которые могут свободно перемещаться и не обязаны получать разрешения на долговременное прибывания в другой стране ЕС.

Аренды? А если жилье собственное? Но при этом не является вашим местом жительства. Ибо вы как пошли в ратхаус и заявили свой адрес, так и ещё раз сходите и отмените его.

ВНЖ — не виза. Его не дают просто так. Надо иметь какие-то причины, которые практически всегда вполне себе попадают в категорию "иметь место жительсва в Эстонии".

Прошу прощения, за вопрос возможно не в тему.

А если человек ни в одной стране не живет 183 дня? Ну, т.е. в 4 странных пожил поровну? Какое ему рездинство дадут (назначат)?

обсуждалось уже в комментариях к этому посту, резидентство не обязано присутствовать. или наоборот может быть больше, чем в одной стране.
и правило 183 дней хоть и распространено, но действует не во всех странах.

Боюсь, не факт, что это способ для снижения налогов.

К примеру, если уехать из России в середине года и потерять резиденство, изменится и налоговая ставка. Платил с зарплаты и т.п. условно 13-15%, а тут сюрприз, доплати до 30%, как "чужой".

Так что надо очень внимательно конкретную систуацию рассматривать.

Если правильно понимаю, в разных ситуациях по-разному, но скорее всего он будет платить по стране происхождению источника — то есть платит американская фирма — значит по-идее платить ему налоги в США, либо по месту где он реально жил/выполнял работу в этот момент (но это от каждой юрисдикции будет зависить, может даже придется платить налоги сразу в нескольких странах).

"Когда воротимся мы в Мордор,
Ей-богу, я во всем покаюсь"

Да только в Мордор возвратиться
Нам не придётся ни-ког-да!

Что ж, если в Мордор нет возврата, зачем платить налоги, братья?
Ведь деньги (даже на фрилансе) не достаются без труда.
Когда воротимся мы в Мордор, нас примет Родина в объятья,
Да только в Мордор возвратиться, не дай на боже, никогда.

Блевать тянет от таких двойных стандартов.

А говорят еще что айтишники умные... Ну да, ну да, одна русофобия кругом.

Айтишники - они очень разные.

Да это понятно, интернеты блокируют, алгоритмы новостей настраивают тоже не менеджеры. Хотелось бы верить, что эта профессия для людей с этикой и интеллектом, на самом деле конечно же нет.

Даже не так, навыки вертеть кубернетесы или что там ещё, оказывается, совершенно не переносятся на другие виды деятельности. И вдруг гениальный программист (никогда таких правда не встречал, все - обычные люди) несёт деньги в МММ, топит за что-то ненаучное и все в таком духе.

Коротко о пользе полноценного, не только технического, но и гуманитарного образования :D

Ну, я лично дважды заносил в МММ и оба раза с профитом, чяднт. Причём первый раз будучи еще по сути дитём вооруженным лишь математикой, но её хватило.

Дело не в образовании, особенно гуманитарном, которое скорее вредит восприятию гуманитарных же дисциплин.Тк технические моменты хотя бы требуют верификации в процессе обучения, а гуманитарка вообще воскресная школа.

Дело в том, что сегодня айтишники в большинстве своём не разу не инженеры, а скорее операторы пк с набором специфических знаний.

А хороший режиссёр, писатель, композитор, на самом деле те ещё технари, и их работа пипец как осмысленна. По наитию работают разве что художники, но и тем для успеха понимания нюансов восприятия не занимать.

Вот и получается, что нету технарей и гуманитариев, а есть лишь творцы и ремесленники.

А говорят еще что айтишники умные...

айтишники есть с узким кругозором есть с широким. Как и в любой профессии.

Знаю лично доктора технических наук, профессора, ведущего научного сотрудника в НИИ, который один из лучших в стране специалистов в своей области, но верит, что люди не летали на Луну, а съёмки сделаны в Голливуде.

Именно про это я и говорю.
Когда ковид начался сколько тут «экспертов вирусологов» коменты писали.
+-70 % этих коментов сейчас можно считать мусором. Хотя многие из них были сильно заплюсованы.
У многих айтишников(да и др профессий) кругозор недостаточно широкий — издержки профессии.
Работа отнимает много времени и на развитие времени не остается.А многие вместо развития смотрят тик токи, и ютубчики.
Есть такое когнитивное искажение (забыл как называется) когда человек считает себя умным настолько что даже не подвергает сомнению некоторые вещи, и твердо верит в эти вещи.
Приведу пример есть знакомый у которого 2 вышки.И он умеет в математику.
Этот знакомый считает что человеку не нужны животные белки так как организм все сам синтезирует. Пытался ему доказать что это не так, все бесполезно. Когда начали говорить про витамины, этот знакомый сказал что их несуществует.
Как позже я выяснил он прочел некую дурацкую книгу. Лучше бы он прочел 10 медицинский книг по гастроэнторологии и диетологии, может умнее бы стал.

Вы, наверное, про эффект Даннинга-Крюгера?)

Просвещенный в одних областях человек, может быть круглым невеждой в других. Не вижу в этом ничего удивительного.

Поздно, симптомы тяжёлые, прогнозы неутешительные.

Про героиню как нельзя кстати подходит выражение: "Вы или трусы оденьте, или крестик снимите". Хотите получать блага - извольте и оплачивать. Бесплатного в мире ничего нет. В самой РФ работник суммарно тоже платит более половины заработанных денег в виде налогов и добровольно-принудительных сборов. Вопрос только в том, что ничего за это по сути не получает.

НИчего не получает - достаточно спорное утверждение. Я ИТшник с приличным доходом, налогов плачу соответственно. Надосуге посчитал навскидку - потребляю общественных благ(в виде медицины, дорог, парков и т.п.) гораздо больше чем плачу налогов. Учитывая что я в целом плачу больше чем средний житель страны, а потребляю столько же - можно говорить, что народ получает в среднем больше чем оплачивает.

Хм. Окей. Сливайте. Видимо задел чью-то ранимую душу. Удачи с жить в мире, где любое мнение кроме вашего недопустимо.

Что за мания апеллировать к свободе мнения сразу после того как кто-то показал что вас слушать не хочет?

В свободном мире принято говорить только о своей личной выгоде свободе.

Общие блага из частных интересов

"Кто-то не хочет слушать" - это в плагине добавить автора в игнор, чтобы не видеть его сообщения.
Сливать карму - это "я хочу, чтобы ваше мнение не мог услышать никто". И на мой взгляд это имеет прямо отношения к свободе высказывания мнений.

"я хочу, чтобы ваше мнение не мог услышать никто" - не-а. Это кто-то считает что этому мнению не место на этом конкретном ресурсе. И это нормально. Не приятно если оно обращено против тебя, но нормально.

Цензура

Это как раз не нормально, т.к. ведёт к сокращению мнений и созданию информационного пузыря.

Это если вести масштабную пропаганду, продвигая "правильное" и поливая грязью не правильное.

Тут же и масштабы смехотворные и грязью никого не поливали. Просто аудитория видит, что с этим мнением не согласны.

Достаточно несколько лет убирать «неправильную» точку зрения, чтобы осталась за редким исключением, одна «правильная».
Я на Хабре ещё с тех времён, когда нельзя было комментировать без приглашения/публикации и давно это заметил.

"Карма" не просто значок, на нее завязаны возможности учетной записи.

И? Окей предположим - что вот социум хабра меня выкинул, загнал карму в -100, и я не могу здесь писать. Свобода слова порушилась? Нет. Просто группа людей сказала мне - мое общество им не приятно.

А когда ваше общество им вдруг станет приятно - они извинятся перед вами и накидают вам карму обратно?

Смутно верю в это. Но вопрос то к чему?

Вопрос к тому, почему выкидывать (или вынуждать уйти) из сообщенства считается нормально, а принять обратно с извинениями - зашквар? Может, стоит воспитывать другую культуру?

Приятность каких-то точек зрения меняется со временем

Может, стоит воспитывать другую культуру?

Sorry seems to be a hardest word. Абсолютно согласен - надо воспитывать культуру извинения и признания ошибок.

З.Ы. Но тут скорее причина не в этом а в том что участники сайта мало связаны - и просто никто не вспомнит о том что когда то минусанул карму за мнение которое теперь по истечении времени стал разделять.

В данном случае это не культура, это просто система с положительной обратной связью (чем дальше в минус уходишь – тем меньше у тебя остаётся возможностей для выхода из него: чтобы "приняли обратно с извинениями" – должны как минимум услышать, а возможности для этого перекрываются).

Статью можно написать всегда.

Для этого надо хотеть писать статью. Как вы понимаете, отторжение сообществом не особенно стимулирует на работу во благо этого сообщества). А уж если человек и в более благополучные времена не собрался писать – можно ожидать скорей реакции "мою музыку никто не понимает, не доросли ещё до моей музыки" и ухода в другие места.

Вот когда карма около нуля – мысли пробегают). Но ведь это надо вложить кучу труда, чтобы за первую статью было не стыдно.

Скажите, пожалуйста, в правилах написано, что если карма минус 31 и ниже, то доступ только для чтения (read-only). С таким доступом все еще можно написать статью?

Знаете, если единственная цель статьи — набрать кармы, то лучше не надо.

UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here

А извиняться-то кто перед кем должен?

Допустим, я поставил минус в карму кому-то за очередное продвижение теории плоской земли. Это он должен извниться перед сообществом, когда осознает, что был неправ? Или я должен перед ним покаяться?

Если последнее, то в какой момент?

Пример условный, сам я карму минусую в разы реже, чем плюсую. И практически никогда не минусую тех, с кем дискутирую. Но хотелось бы от вас примеров, когда минус в карму уместен с вашей точки зрения.

Вы правы, если речь идет об оценке абсолютных истин, но на Хабре ставят минуса и за субъективные мнения, и оценочные комментарии, лишь потому что
кто-то показал что вас слушать не хочет

Да, я именно так это и воспринимаю. Как обратную связь от аудитории конкретного ресурса.

Если увижу, что здесь не моя аудитория, не мой ресурс, уйду коментировать на другой, к "единомышленникам". Если информация с этого ресурса все-таки нужна - так читать карма не запрещает. Для этого даже регистрация не требуется.

Для меня нормально признавать ошибки. Даже тут на Хабре можно найти мои коментарии, что был неправ, заблуждался. Но идею с извинениями, которую привнес автор сообщения, на которое я отвечал, я искренне не понимаю.

А уж если передо мной должны извниться за то, что мне минус когда-то в карму поставили - такой ход мысли для меня вообще загадка.

"Вдруг" не станет. При достаточном изменении характера взаимодействия - да, вполне возможно.

Да. Достаточно написать худо-бедно как-то годную статью и пару недель, например, не продвигать НФТ. Карма поднимется.

UFO just landed and posted this here

Свобода уменьшилась. Просто возможностей оказалось недостаточно чтобы уменьшить ее совсем до нуля. Но направление именно туда.

Есть свобода говорить - а есть свобода не слушать. У вас есть свобода выбора - слушать меня или нет. И у всего этого социума есть такой выбор. Как говорится: ваша свобода заканчивается там где начинается свобода другого человека.

Представьте вы с группой друзей собрались где-нибудь и обсуждаете что-то, к вам заваливаюсь я и начинаю задвигать что-нибудь про угрозу англосаксов. Порушится ли свобода слова если вы мне скажете "дядь - давай в другом месте"?

Свобода не слушать у вас всегда есть, и то, что другой человек имеет возможность тут писать, вашу свободу не слушать его никак не ограничивает. Человек это тоже часть социума, и речь может идти только о противостоянии двух частей социума. Какая из частей получает возможность судить -- та, которая многочисленнее? Или которая не выбирает средства?

У меня и у социума. Вот социум минусом в карму пользуется своим правом не слушать кого то. Свобода слова не нарушается.

Какая из частей получает возможность судить -- та, которая многочисленнее?

Судить возможность есть у всех. Просто если социум настроен считать вот это он не хочет слушать - то он укажет на дверь. Но права меньшинства не нарушатся - свобода слова не исчезнет, я могу сесть за соседний с вами столик - в другую компанию людей, и вполне возможно там захотят послушать про угрозу англосаксов. Или пойти в другой бар.

А вот если я ушел от вас, нашел свой социум, свое место где меня хотят слушать - а вы своей компанией пришли за мной и начали мне там мешать - вот тогда можно и поныть о свободе слова.

Вы все время приравниваете право не слушать, и возможность «ставить минус в карму». Но это фактически разные вещи. Если бы тут не было механизма «кармы», с правом не слушать ничего бы не сталось. Этот механизм задевает совершенно другую струну в человеке.

Но это фактически разные вещи

Да ровно тоже самое. Воспринимайте это как голосование - продолжаем слушать: да, нет?

Если бы тут не было механизма «кармы», с правом не слушать ничего бы не сталось.

Ага. Заметно про другим соцсетям где плюнуть нельзя не нарвавшись на ремарку бота.

Этот механизм задевает совершенно другую струну в человеке.

Если у вас вид кармы задевает какие то другие струны - ну почему вы свои струны выдаете за струны других людей. Для меня карма это возможность показать что мне интересно и я хочу больше, и что мне неинтересно и я больше не хочу. Если местный социум настроен ровно так как я - это сработает, если социум хочет про другое - будет другое.

если учесть что от минусовой кармы у тебя ограничивается свобода говорить то и минус в карму это как + в затыкание человека
не слушать означает пройти мимо комментария и ничего не делать
или как чел выше предложил добавлять автора в игнор в плагине

Вас не затыкают. Вас не хотят слушать окружающие люди. Вы абсолютно свободны в том что бы нести свои идеи среди других людей. Просто люди конкретно на этом сайте вас слушать не хотят - потому что считают ваши слова глупыми, неправильными или им просто лень. У них есть право выбрать то что им слушать или читать. Свобода слова это не равно обязанности вас терпеть рядом.

Черные списки или плагины нарушают связанность комментариев - это раздражает.

Есть много социумов. Если один социум вас отверг - остался еще миллион. Если вас отвергли все социумы, то стоит задуматься.

Но здесь отвергает не социум, а буквально десяток — полтора человек.
При том на Хабре зарегистрировано 1.4 млн акков.
Если бы ограничения вводились по достижении отрицательного рейтинга, это было бы на порядки ближе к отверганию социумом, чем отрицательной кармой. Для 90%+ акков достаточно максимум пяти минусов, для того чтобы загнать человека в ограничение. Это точно не отвергание социумом, а мнение единиц.
Это точно не отвергание социумом, а мнение единиц.

Не мнение единиц, а среднестатистическая выборка случайных и независимых пользователей.
Один-два человека это случайность, если в разных темах и с разными людьми вы получаете только минусы и не получаете плюсы — возможно у вас все-таки что-то не то с тем ЧТО и КАК вы говорите.

том на Хабре зарегистрировано 1.4 млн акков.

Из них 99.9% скорее всего не активные и не пишущие реально. Подозреваю что кол-во авторов с кармой достаточной для голосования на много-много порядков ниже.
У меня до сих пор положительный баланс кармы, благодаря тому что я знаю где лучше промолчать. Некоторые темы и/или под некоторыми публикациями просто нельзя поднять без её падения на дно.
К примеру за аргументированную критику корп. публикации/её автора легко получить ограничение на коммент раз в час, а то и в сутки. При том что коммент может собрать пол сотни плюсов.
Вообще тема кармы уже настолько болезненная, что её стараются не поднимать.
Ну с корп. публикациями это отдельный разговор — так как это реклама, которая и приносит весь основной доход хабру. Так как все понимают, что это реклама отношение к ним как к рекламе.

Некоторые темы и/или под некоторыми публикациями просто нельзя поднять без её падения на дно.

Возможно, а нужно ли? Большинство таких тем или откровенно холиварные, либо политические.

Опять 25. Статистика говорит нам о том что если мы случайным образом выдернем из миллиона человек сотню то они будут представлять срез мнения этого миллиона. Это используется в соц.опросах. Когда какой нибудь ФОМ пишет что 70% хотят отрубить интернет - это не значит что ФОМ опросил все население России - не, он сделал выборку в 1500 человек и их опросил. И даже когда социологии ошибаются - то их ошибка за 20% на моей памяти не выходила.

По этому расслабьтесь - среди этих человек есть люди которые разделяют ваше мнение приблизительно в том количестве в котором их разделяет весь социум. И их не хватает. А учитывая что для минуса надо больше сделать чем для плюса - смещено совершенно в другую сторону нежели вы считаете

И еще раз - воспринимайте карму как голосовании хотят вас слушать или нет. Вот сидят люди и голосуют. Ну да иногда результат голосования не нравится. Но забирать у людей возможность выстраивать что то под себя - тоже дело то вообщем то не благодарное

Поставить минус в карму гораздо проще и желаннее, чем плюс.
Именно поэтому заплюсованные комментарии нередко дают в итоге минус в карму.

Поставить минус в карму гораздо проще

Что значит проще? И для плюса и для минуса требуемое количество действий совершенно одинаково.

и желаннее,

не проецируйте.

Проще в том, чтобы поставить минус и заткнуть человека, вместо хоть какого то ответа.

Какая нибудь редкостная глупость - на обьяснение которой тупо не хочется тратить время.

Вот только редкостная глупость со стороны минусующего, а тот кому прилетело часто недоумевает(и его даже поддерживает несколько/десяток человек).
В результате человек так и не понял в чём он не прав. И смысл тогда от комментариев?

Вот только редкостная глупость со стороны минусующего, а тот кому прилетело часто недоумевает(и его даже поддерживает несколько/десяток
человек).

Если ваше сообщение посчитал глупостью ОДИН человек, а поддержали МНОГО - с вашей кармой и рейтингом сообщения не случится. Компенсируют. Ровно как вот у меня в этой беседе. Проблемы начнутся когда МНОГО решат что вы написали глупость - а ЕДИНИЦЫ поддержат.

В результате человек так и не понял в чём он не прав. И смысл тогда от комментариев?

В этих же комментариях вы можете попросить обьяснить вам что не так. Возможно если вы сделаете вежливо - кто то найдет время и обьяснит вам где по его мнению вы сказали глупость. Возможно что нет. Но в любом случае вам только что помогли обнаружить то что в этом социуме не приветствуется. Запоминаете и больше не пишете.

Вот только посчитал глупостью в карму(порой даже не удосуживаются ставить минус в коммент, всё равно он не будет заметен), а поддержали в рейтинг(который ни на что не влияет).
Я в такой ситуации лично был не один десяток раз(и десятки раз был отхабрен) и сотни раз наблюдал в комментариях. А за вопрос «За что??», ещё прилетает.

Вот только посчитал глупостью в карму(порой даже не удосуживаются ставить минус в коммент, всё равно он не будет заметен), а поддержали в рейтинг(который ни на что не влияет).

А ситуация наоборот не бывает? Когда посчитал глупостью в рейтинг, а в карму забыл, а поддержал в карму, а в рейтинг забыл? Более того учитывая что для минусования нужно приложить куда больше усилий - вторая ситуация более вероятна. Вы, батенька исходите из-за злонамеренности людей на хабре, а это далеко не так, и более того факт того что что бы за минусовать нужно больше усилий - ситуацию поворачивает.

А за вопрос «За что??», ещё прилетает.

А давайте проведем ретроспективу этого спринта. Вот мы выяснили - что крик "минус в карму - свобода слова порушилась" - считается на хабре глупостью и за него может прилететь в карму минус. Почему - вам попытался обьяснить я, и еще люди. Вас это как то остановило? Не, вы продолжаете нести ересь о том как узкий круг людей на хабре вас не взлюбил. И кто захочет вам давать обьяснения? Вам плевать и на минусы и на обьяснения - ну да будет прилетать и за глупость, а потом еще и за вопрос что тут глупость - ибо как иначе то?

Люди с хабра считают что крик "а мне не обьяснили за что" - глупостью, мол все взрослые люди - должны быть способны понять почему, окей может это не справедливо или неправильно - но вот они так считают. Вас это останавливает? Неа - вы продолжаете движ. Кто они мать перемать такие - вы хотите значит вы будете.

Ну собственно если придавать вращение уставам чужого монастыря, и осью делать свой детородный орган - то через какое то время вы обнаружите что двери этого монастыря для вас закрыты. Почему? Ясень фиг - монастырь хреновый, а вы молодец.

Мне кажется вы путаете нежелание слушать с желанием научить. Тем более, что в очень многих случаях комментарии таки есть, но к изменению риторики это не приводит.

Также позволю себе напомнить, что за содержание обычно ставят минус конкретному комментарию. А вот за стиль (и конкретного комментария и за их цепочку, продвигающих общую не устраивающую идею) - уже в карму.

Так, чтобы единственный комментарий аргументированный (а не просто "вброс") и в совершенно корректных выражениях набрал кучу минусов в карму - такое возможно, конечно, но мне кажется редкостью.

Я давным давно на Хабре и говорю как есть.
В карму может прилететь за что угодно и когда угодно. Даже за то что комментарий получил слишком много плюсов в рейтинг.
Аргументированные комментарии на табу темы сливают в ридонли только так. Раньше к примеру это был Маск. Какие бы аргументы, ссылки на серьёзные ресурсы человек не приводил, некоторые его просто не желают слушать и видеть. Таких тем не много, но можно легко и конкретно нарваться.

У вас 307 голосов за карму! Мне кажется, это не "единичное" событие, а реально и минусуют, и плюсуют в большом количестве. С учетом того, что публикаций у вас нет - это исключительно за комментарии.

Мне кажется, полторы сотни минусов, как и полторы сотни плюсов только с очень большой натяжкой можно обозначить выражением "внезапно прилетело".

Вполне нормальное выражение оценки. Выше активность, чем у меня, больше оценок в карму, результат примерно такой же. И да, у меня бывал слив на комментарий, который я считал вполне нейтральным.

Ну бывает. И что? Не вижу повода для типичных криков о свободе слова. Или о чем сейчас речь?

Тех, кто имеет возможность ставить в плюс, минимум раз в десять больше тех кто имеет возможность ставить минус.
Плюс я научился правильно просить поставить плюсов в карму. К сожалению без просьб(или статейки) никуда, люди ставят плюс в рейтинг, а в карму ленятся. Зато обиженные никогда не ленятся, была бы возможность ставить больше одного минуса, меня бы уже давно в ридонли загнали.

Я на Хабре давнее, чем вы, и говорю как есть :)

Маскофобы ничем принципиально не отличаются от лунных заговорщиков. Те тоже всегда приводят огромную кучу ссылок на свои серьёзные (для них) ресурсы, сопровождая это столь же большим списком убедительных (для них) аргументов и тоже очень обижаются, когда их посылают нахрен не вдаваясь в суть аргументации. Почему так?

Потому что первые десять раз незнакомый с состоянием дел человек начинает яростно спорить, убеждать, приводить ссылки на учебники и справочники, эксперименты и так далее. Следующие десять раз уже немного обстрелянный в этом деле товарищ наблюдает, как другие проходят первую фазу посвящения. На третьем десятке встреч с уже основательно набившими оскомину одними и теми же аргументами пропадает желание не то, что спорить, но даже и читать весь тот ни разу не оригинальный бред, который несут козероги.

В таком состоянии может заинтересовать мысль как минимум оригинальная ну или хотя бы (!) собственная. Но это случается крайне редко.

некоторые его просто не желают слушать и видеть

Это плохо? Если да, то почему?

Забавно то что это написал акк уже отчаливший в ридонли.

ReadOnly за сильно отрицательную карму точно так выглядит?

Судя по тому, что не видно ни кармы (и поправить нельзя), ни комментариев, ничего, это скорее администрация за политический комментарий на месяц заблокировала.

Сейчас ограничения сильно изменили.
Было:
Карма от −1 до −10: возможность размещать комментарии 1 раз в 5 минут
От −11 до −30: 1 комментарий в час
От −31 до −100: 1 комментарий в день
От −100 и ниже: 1 комментарий в неделю и значок «Тролль»

Стало:
От −1 до −5: возможность размещать комментарии 1 раз в 5 минут
От −6 до −10: 1 комментарий в час
От −11 до −30: 1 комментарий в день, можно написать пост в Recovery Mode.
−31: понижение прав аккаунта до ReadOnly

Из опять же забавного, публикация называется: «Улучшаем карму: раскручиваем гайки на Хабре»
И да, ридонли за минусы в карму выглядит точно так же.
Возможно слили прочитавшие его пред идущую публикацию с опозданием. По крайней мере мне, периодически прилетают минусы(а то и пакеты) за комментарии недельной/двухнедельной давности.

Я отсидел за политсрач, а не за диссидентство, не путайте.

Одним минусом человека не заткнуть.

А если их много -- это повод подумать, что не так с человеком или с тем, что он говорит.

Но такие все равно продолжают считать себя белыми и пушистыми Д'Артаньянами. А прочая масса - сплошь слуги и шпионы кардинала. Непременно надо скрестить словесные шпаги и победить (нет).

Ага, я думаю, мне именно по такой причине в определённый момент минусов накидали. Причём столько, что, не удивлюсь, если это один человек с нескольких аккаунтов делал. Но я в принципе был готов к минусам, когда тот комментарий писал. Наверное можно представить принцип работы кармы следующим образом: если ты хочешь повлиять на мнение других, за это нужно заплатить, в случае Хабра — написав хорошие статьи, тогда ты можешь тратить заработанную карму на то, чтобы повлиять на мнение окружающих, причём карма расходуется за счёт того, что несогласные с этим мнением будут минусовать. Причём несогласные будут независимо от того, правильное ли мнение высказано или нет, реакция будет потому, что мнение не нравится. Но если минусов нет, если несогласных нет, значит ты ни на что и не повлиял.

Мне кажется, это надо прямо очень постараться, чтобы настолько человека выбесить, чтобы он наплодил себе аккаунтов, прокачал до возможности минусовать карму, и специально под разными заходил вас минуснуть.

Тут есть разные личности. У меня к примеру было несколько случаев, когда минус ставили не только в коммент, но и в десяток предыдущих. Просто подряд, не обращая внимание на содержание и публикацию.
Пару раз какое то время отслеживали комментарии, чтобы чуть ли не под каждым оставлять своё мнение обо мне. Есть владельцы бот сетей с возможностью ставить в минус(!), с ними вроде как борются, но что то только в последнее время не сталкивался. Обидишь такого(или он сам обидится не понятно на что) и получи по полной. Есть корп. акки/группы, обидели кого, он кидает клич и «агрессору» достаётся по самые брови. И минусов накидают и заспамят.

Вообще говоря, если у кого-то есть несколько аккаунтов, он вроде же может каждым из них поднять карму остальным, при этом также появится возможность минусовать оппонентов сразу со множества аккаунтов.

То сообщение набрало достаточно много минусов, если я правильно понимаю, в таких случаях сообщения скрываются. Сейчас уже с уверенностью не сказать, но, насколько помню, и после того, как сам комментарий был заминусован, минусы в карму продолжили идти, что явно не похоже на минусы реальных пользователей.

К слову, за предыдущий комментарий я получил ещё -1 к карме, это к вопросу о том, сильно ли надо постараться, чтобы получить минус.

если у кого-то есть несколько аккаунтов, он вроде же может каждым из них поднять карму остальным

До +4, если он только не напишет с каждого из этих "нескольких" по статье.

при этом также появится возможность минусовать оппонентов сразу со множества аккаунтов.

Если не напишет статьи (и не поднимет карму выше +4) - не появится.

То сообщение набрало достаточно много минусов, если я правильно понимаю, в таких случаях сообщения скрываются.

Нет, комментарии остаются видимыми независимо от минусов. "НЛО прилетело и оставило этот комментарий" остаётся в случае, когда администрация выпиливает пользователя целиком из дискуссии.

после того, как сам комментарий был заминусован, минусы в карму продолжили идти

От тех, кто увидел этот комментарий позже остальных, соответственно.

Что значит проще? И для плюса и для минуса требуемое количество действий совершенно одинаково.
Значит, что негативные эмоции больше стимулируют к действиям, чем позитивные.
не проецируйте.
Ни в коем случае. Это известный факт. На нем строится много чего, от маркетинга до пропаганды:
The negativity bias is a cognitive bias that results in adverse events having a more significant impact on our psychological state than positive events. Negativity bias occurs even when adverse events and positive events are of the same magnitude, meaning we feel negative events more intensely.
en.wikipedia.org/wiki/Negativity_bias
www.verywellmind.com/negative-bias-4589618
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3652533

Очень серьёзные ссылки, конечно, но, видимо, я из ваших фактов выбиваюсь почему-то. Или в моей рутине социализации наличие кого-то с другим мнением до adverse event не дотягивает.

Если я вижу что человек неправ, я сначала попробую вступить с ним в дискуссию. Минус в коммент я могу поставить, когда человек не отвечает за свои слова или придерживается сомнительной этики. Чтобы заработать от меня минус в карму, собеседник должен проявить себя идейным токсичным мудаком в течении длительного времени. Это не так просто.

Если я вижу что человек неправ, я сначала попробую вступить с ним в дискуссию.
Я тоже. А теперь посмотрите, сколько у некоторых комментариев даже в этой теме минусов, а сколько ответных комментариев.
И это мы еще не дошли до особого сорта комментариев, которые вроде как заплюсованы, но при этом дают в результате минус в карму. То есть 20 человек слегка порадовались, но только один подорвался настолько, чтобы поставить «оценку» в двух местах, и вот как раз только она была негативной и имела значение.

А теперь посмотрите, сколько у некоторых комментариев даже в этой теме минусов, а сколько ответных комментариев.

Посмотрел. Что вы видите в этом аномального? Я не ожидаю от других участников такого же комплексного подхода к плюсованию\минусованию как и у меня. Они вполне могут просто (минусовать)плюсовать (не)понравившиеся комменты. В своём праве.

И это мы еще не дошли до особого сорта комментариев, которые вроде как заплюсованы, но при этом дают в результате минус в карму. То есть 20 человек слегка порадовались, но только один подорвался настолько, чтобы поставить «оценку» в двух местах, и вот как раз только она была негативной и имела значение.

Ох. Я, наконец-то, понял, что вы имеете в виду.

Что согласный с позицией оратора скорее поставит ему плюс в коммент, а несогласный скорее поставит ему минус в карму. Потому что negativity bias бла-бла-бла. Так?

Если да, то:

во-первых, объясните, как это стыкуется с тем, что в целом на хабре карму больше плюсуют, чем минусуют?

во-вторых, как вы узнали, что минус в карму выставлен вот конкретно за этот комментарий "особого сорта" ?

Что согласный с позицией оратора скорее поставит ему плюс в коммент, а несогласный скорее поставит ему минус в карму. Потому что negativity bias бла-бла-бла. Так?
Да.
во-первых, объясните, как это стыкуется с тем, что в целом на хабре карму больше плюсуют, чем минусуют?
Тем, что альтернативных популярным мнений на Хабре не осталось. А те мнения, что на Хабре получают плюсы, были удобным списком составлены еще на покойном Лурке (В помощь начинающему кармадрочеру).
во-вторых, как вы узнали, что минус в карму выставлен вот конкретно за этот комментарий «особого сорта» ?
Лично у меня достаточно много заплюсованных комментариев с минусами в карму. Я их не так много оставляю, чтобы не понять, за что прилетело.

Тем, что альтернативных популярным мнений на Хабре не осталось.

А почему это плохо? Если «альтернативные популярным» мнения это разного рода плоскоземельщина, конспирология, freak science, сектантский маскохейт, левацкие марксистские проповеди и прочий трэш, то, может, это и хорошо, что их не осталось? Сообщество выступает фильтром самоочистки, оставляя только то, что ему интересно.

Для всего остального полно иных площадок. На которых, кстати, какая ирония — модерация обычно гораздо более суровая и нетерпимая к инакомыслию.

Лично у меня достаточно много заплюсованных комментариев с минусами в карму. Я их не так много оставляю, чтобы не понять, за что прилетело.

Я не понял. Так «достаточно много» или «не так много»?

А почему это плохо? Если «альтернативные популярным» мнения это разного рода плоскоземельщина, конспирология, freak science, сектантский маскохейт, левацкие марксистские проповеди и прочий трэш, то, может, это и хорошо, что их не осталось? Сообщество выступает фильтром самоочистки, оставляя только то, что ему интересно.
Я, в целом, согласен. Радикальные плоскоземельщики и прочие зомби нам здесь не нужны.
Но за безобидный положительный комментарий под статьей о каких-то производимых в РФ чипах тоже можно отхватить минусов. Потому что не положено и вообще «echo chamber».
Я не понял. Так «достаточно много» или «не так много»?
Не так много комментариев вообще, но при этом достаточно много заплюсованных с минусами в карму.

Тут, пожалуй, наступает момент рассмотреть пару животрепещущих примеров «отхватывания минусов» безобидным комментом. Поделитесь ссылочками? Не то, чтобы я вас подозреваю в неискренности, нет. Просто тут было уже пару случаев, когда человек чуть ли не открытым текстом поливал окружающих херами а потом, закономерно выхватив пачку минусцов, начинал возмущаться ущемлением его свободы слова.

Да, конечно. Вот за условную поддержку производства чипов:
Ну вот имея эти 3-10 лет на снятие санкций, вполне можно пока и родить какое-никакое производство чипов. Хуже не станет.
habr.com/ru/company/selectel/blog/672418/#comment_24458186

Вот еще несколько:
habr.com/post/661113/#comment_24266297
habr.com/post/654671/#comment_24144295
habr.com/post/597667/#comment_23867733

Кстати нашел в процессе прошлую ветку кармосрача, где я практически на вашей позиции.

И вы совершенно уверены в том, что вам минусили карму (за пределами статпогрешности) именно за эти комменты?

Боюсь, что мне тут нечего будет возразить, но и не смогу сказать, что вы меня убедили, т.к. связь тут очевидно недоказуема.

За эти точно, иначе я выбрал бы примеры поближе во времени. :)
Но уверен был только в этих. В последнем даже пришлось пояснительное дополнение писать, а то вообще в минус улетел бы наверное. Ну он был не совсем безобидным с другой стороны.

Ага. Только что бы поставить минус - вам нужно больше кармы. Что бы иметь больше кармы вам нужны статьи. И следовательно просто и желание поставить минус - упираются в отсутствие возможности.

Только что бы поставить минус — вам нужно больше кармы.
С какой стати? Голосование в обе стороны включается с 5 кармы, разве нет?

Плюсовать можно от 1 кармы - я например могу. А минусовать от 5, но для 5 нужны публикации. Минусовать сложнее

И что это значит? Разве не голосуют в плюс, если "хотят" слышать? Если "не желающих" оказалось больше, чем "желающих" - значит этот ресурс - не подходящая площадка для такого мнения. Стоит его продвигать где-то в другом месте. И наслаждаться там "кармапоглаживаниями".

У меня, к примеру, карма 6 при 18 голосах. Причем, что интересно, как раз "статейные". А вот "за комментарии" сколько добавили, столько и слили. По-моему идеальная пропорция.

Спецслужбы закрывают какое-нибудь медиа по жалобе отдельных личностей что там показали что-то их не устраивающее. Это тоже можно считать что в стране их считают придурками и не хотят слушать?

It depends. Если это медиа пишет что надо убивать носатых, или грабить богатых или еще чего - то нет. Если это медиа пишет что есть такая штука как эволюция вызывает ненависть верующих - наверное нет. У верующих есть возможность воспользоваться "кармой" - не заходить на этот медиаресурс.

Вот если бы возможность скрыть сообщения от персонажей с отрицательной кармой было опциональной функцией - тогда похоже. А то получается что верующие запрещают таки.

Вы как то натягиваете сову на глобус.

  1. Плюсы и минусы действуют только на территории хабра, частной площадки, где и я и вы - лишь гости, а не на территории нашей страны, где и я и вы владельцы.

  2. Максимальный урон от минусов - это невозможность писать в комменты конкретно на хабре, а не сидеть в комнате 8 на 8 с еще с десятком людей, чья жизнь может вызывать содрогание - пару десятков лет и без какого либо доступа вообще к каким нибудь ресурсам кроме писем и местной библиотеки.

  3. Институт кармы приводит к тому что решение о том какие материалы будут на хабре принимается в результате компромисса большой массы людей, а не в угоду одного конкретного лица

  4. Социальный лифт в виде напиши статью - получи карму и начни решать какие материалы должны быть на сайт, не перекрыт требованиями лояльности к конкретным персонажам на хабре.

Мне кажется, наоборот, различия которые вы приводите натянутые.

Я совершенно не ощущаю себя "владельцем" в стане. В то же время, любой автор может себя ощущать "совладельцем" хабра, так как на нем размещены его статьи.

Коннчно можно сказать что это часный ресурс, и они могут на нем любые правила делать, какие захотят. Но тогда нет смысла обсуждать правильно это или нет. Даже в законах есть много примеров когда на часном ресурсе (поисковике, сми, соц сети) нельзя владельцам делать все что вздумается. И в некоторых случаях я с этим согласен, особенно когда контент ресурса создают пользователи.

Я считаю неправильно, что кто-то может запретить мне кого-то слушать или читать.

Я совершенно не ощущаю себя "владельцем" в стане. В то же время, любой автор может себя ощущать "совладельцем" хабра, так как на нем размещены его статьи.

Это не вопрос ощущений. Это вопрос фактов. Хабр принадлежит «Habr Blockchain Publishing LTD». Более того после размещения статей на хабре согласно соглашению вы при размещении передаете хабру неисключительную лицензию на них. А ощущать себя вы можете и владельцем гугла, вк, и иже с ними.

Я считаю неправильно, что кто-то может запретить мне кого-то слушать или читать.

Вам никто и не запрещает слушать и читать. Вам говорят что материал подобного рода вы можете слушать и читать - на другом ресурсе, а не на этом. Причем решении это принято путем компромисса путем голосования пользователей этого ресурса.

Даже в законах есть много примеров когда на часном ресурсе (поисковике, сми, соц сети) нельзя владельцам делать все что вздумается.

А в случае с последними законами в нашей стране касательно сми, поисковиков, соцсете нельзя говорить ни о голосовании, ни о компромиссе, да и не о законах собственно.

"Принадлежит" это юридический термин, и его значение может различаться от юрисдикции. Я за то что-бы контент созданный пользователями не принадлежал владельцам ресурса, законодательно.

Если поисковик не выдает в выдаче, скажем, плохое про одного из кандидатов на выборах. Вы тоже скажете что "не нравится - идите на другой поисковик"?

Вы снова аппелируете к тому что ресурс частный и они там могут делать что хотят. Сейчас по закону так и есть, но как мне казалось, мы обсуждаем правильно ли и справедливо ли это. Если ресурс, например, стал монополистом, то то что он частный сути не меняет.

Я за то что-бы контент созданный пользователями не принадлежал владельцам ресурса, законодательно.

  1. И? Вы можете быть за "пусть всегда будет солнце, пусть всегда будет небо", но надо читать пользовательское соглашение и не соглашаться если считаете иное. И речь там идет о неисключительной лицензии - это несколько иное

  2. Менять придется законодательство Кипра, как мне кажется - ибо вроде как хабр переехал туда.

Вы снова аппелируете к тому что ресурс частный и они там могут делать что хотят.

Нет, в рамках законодательства конечно. Однако я не вижу крамолы в том что, придя ко мне домой вы с удивлением обнаружите что новости российских каналов у меня под запретом, а если я к вам - то возможно у вас запрещено сморкаться в занавески или отплясывать гопак под ваенгу. Сплошная несправедливость.

Если поисковик не выдает в выдаче, скажем, плохое про одного из кандидатов на выборах. Вы тоже скажете что "не нравится - идите на другой поисковик"?

А давайте усложним, что вы скажете, если поисковик не выдает плохо про другого кандидата не исходя из закона "о забвении" а потому что сайт который опубликовал эту информацию использовал приемы черной оптимизации - что согласно правилам гугла приводит к выпилу сайта к херам навсегда? Можете зайти на сайты сеошников и обнаружить вагон правил гугла, яндекса, бинга и тп которые позволят сайту забыть о существовании

Если ресурс, например, стал монополистом, то то что он частный сути не меняет.

Хабр и рядом не является монополистом. Есть миллион других ресурсов - медиум, vc, reddit имя им легион. Он самый популярный в России да - и вы хотите пользоваться его популярностью. Да не вопрос - но придется соблюдать правила.

Вы снова аппелируете к тому что ресурс частный и они там могут делать что хотят.

Начнем с того что я изначально вообще-то аппелирую к тому что хабр установил такие правила игры - что за контентом следят пользователи и сами решают кого отправить лесом. Я не вижу ужасных ужасов ни в первом ни во втором

Да хабр установил такие правила, я же написал что считаю их несправедливыми, вот и все. Как Вы понимаете, ни мое ни Ваше мнение ни на что не повлияет )

Я Вашу позицию читаю так: "Да несправедливо, но если не нравится - можете уйти на другой ресурс, а значит все же справедливо"... Очевидно с такой логикой любые правила становятся справедливыми если есть альтернативные ресурсы.

Я Вашу позицию читаю так: "Да несправедливо, но если не нравится - можете уйти на другой ресурс, а значит все же справедливо"...

Не - моя позиция как у господина Черчилля "Демократия — наихудшая форма правления, если не считать всех остальных"

У кармы вагон минусов - но другие варианты в миллион раз хуже: либо утонуть в вагоне материалов псевдоученых, бизнескоучей, рассказах о том как можно быстро разбогатеть, а под каждым комментом будет крик о великом вожде; либо получить черный ящик анального модерирования. Выбор между Сомали или КНДР мне делать не хочется.

я же написал что считаю их несправедливыми, вот и все.

Напишите статью и предложите вариант лучше. Не вы первый не вы последний - но кто знает может вы придумаете огонь-вариант при котором расцветут сто цветов, будут соперничать сто школ и без треша. Вы не будете первым - вы не будете последним. Поиск в гугле по словам "хабр карма" - не даст соврать

Простите за переход на личности, но вот пример: имею ли я сейчас право (очевидно моральное, техническое есть) поставить Вам минус в карму если мне не понравилась ваша позиция? У Вас не так много кармы и несколько недовольных оппонентов могу осложнить Вам общение.

Я считаю что так делать неправильно и не буду, но есть не мало таких кто поставит минус, если не согласен с мнением оппонента. Как результат, вступать в подобную полемику на хабре считается опасным для кармы.

Простите за переход на личности, но вот пример: имею ли я сейчас право (очевидно моральное, техническое есть) поставить Вам минус в карму если мне не понравилась ваша позиция?

У вас есть ПОЛНОЕ право поставить мне минус если вам не хочется видеть подобное на хабре. Более того - мне кажется это обязанность.

У Вас не так много кармы и несколько недовольных оппонентов могу осложнить Вам общение.

Это не ваши проблемы - вы выбираете то каким вы хотите видеть хабр. Плюсами и минусами. И так делают остальные - в результате организуется консенсус - появляется хабр такой, каким его хочет видеть большинство.

Более того - это уже происходило в пятницу. Я честно говоря не считал сколько раз меня захабрили и отхабрили - но порядочно. По результатам дискуссии меня решили не расстреливать.

Это кто-то считает что этому мнению не место на этом конкретном ресурсе.

Понимаете в чем проблема? В данном конкретном случае кроме этого "неуместного" мнения из одного комментария на этом ресурсе есть еще несколько статей и много других "уместных" мнений из 10к комментариев конкретно от автора "неуместного" мнения.

И получается как в анекдоте: " Когда я много всего создал, никто об этом не вспоминал, но стоило мне один раз ????нуть овцу, и ко мне сразу приклеилась соответствующая кличка"

Как бы я хотел. чтобы такого не было на этом ресурсе. Чтобы автора годных статей не выпиливали за один комментарий. А видели картину в целом.

Это как уволить сеньора за один баг, найденный при тестировании продукта. Еще до выпуска релиза в прод. Типа сеньор не должен ошибаться никогда.

P.S. Причем активно выпиливают небольшая часть несогласных. И они уверены, что их большинство.

Как бы я хотел. чтобы такого не было на этом ресурсе. Чтобы автора
годных статей не выпиливали за один комментарий. А видели картину в целом.

Во-первых ошибка в комментарии вполне исправляется годной статьей.

Во-вторых ошибка в комментарии может быть исправлена обнулением кармы

В-третьих авторы годных статей во множественном числе обладают довольно высокой кармой и надо ему надо сильно постараться что бы его выпилили за комментарий.

Это как уволить сеньора за один баг, найденный при тестировании
продукта. Еще до выпуска релиза в прод. Типа сеньор не должен ошибаться никогда.

Как показано выше не выпилят. А вот если он систематически будет класть болт на требования компании и команды - выпилят. Но это будет ДРУГОЕ и это будет ПРАВИЛЬНО.

Причем активно выпиливают небольшая часть несогласных. И они уверены, что их большинство.

Меньшинство может выпилить - только если большинству похрен н