Comments 871
Есть хорошая поговорка - "деньги любят тишину", как и указано в статье. Меньше бы в твиттере порола всякого - может быть и прокатила бы её "оптимизация". Статья кайф, спасибо.
Да, статья хорошая, а картинки - вообще огонь!
Девка эта - просто канонический пример как с пола срок поднять. Мало того что себе проблем нарисовала, так теперь еще и другим эмигрантам проблем накидала.
Ну это как посмотреть. Она напомнила эмигрантам и не только им, что:
* Налоги можно и нужно оптимизировать - причем совершенно законными методами. Везде в мире это нормальная практика.
* Если оптимизировали - лучше помалкивать. Просто чтобы избежать хейта и общественного резонанса, а то и закрывания "дырок" в налоговом законодательстве, которыми Вы воспользовались.
* Лучше проконсультироваться на эту тему у профессионалов. Вспоминаем классический фильм "Побег из Шоушенка" - там присутствует консультация по законному избеганию налога на наследство - правда, в довольно необычной ситуации.
Мне казалось "оптимизировать" = "законно не переплачивать". И тут даже если "запалили" - не страшно. Все ведь законно.
А просто "утаить и недоплатить" в нарушение закона, пусть даже не осознавая этого и считая, что все ОК (ибо не консультировался со специалистами), - это, скорее, "уклонение от уплаты".
Законность какой-то конкретной "оптимизации" может быть в серой зоне и там уже сильно зависит от точки зрения и адвокатов как это может быть оценено.
То есть, законность может быть и не так очевидна. Плюс к этому, может быть на гране нарушения оного закона и там уже будет зависеть от потерь у заинтересованной стороны.
"Мятеж не может кончиться удачей. В противном случае его зовут иначе".
В комментарии, на который я отвечал, было "оптимизировать - причем совершенно законными методами". Вовсе не серыми.
Палить, конено, не стоит. Но не из страха, что тебя накажут за "совершенно законные методы", а чтобы не приняли новых законов, закрывающих лазейку на будущее.
Хорошее уточнение. Тогда определюсь:
В контексте обсуждения выше, "оптимизация" -- это больше когда искать и использовать мелкие уязвимости в законе налогооблажения. Иначе это не мятеж, тут очень хорошо подмечено.
За конкретно совершенно законные наказывать точно не будут, но то они и совершенные. Закроют ли лазейку? Если это совершенно законные, то нет смысла закрывать. Ведь те или иные льготы часто присутствуют потому, что они выгодны государству в данный момент.
Для меня "лазейки для оптимизации" - есть следствие несовершенства закона. Т.е. при написании закона не учили такую возможность "сэкономить". Но реально все законно. Налоговой не нравится, но придраться не к чему. А не то, что это "нарушение закона, но не слишком большое".
Применительно к данной статье в любом случае, мне кажется, речь идет не об использовании мелкой уязвимости, а о простом отказе платить положенный налог, пусть и по незнанию.
Ложная предпосылка, что "избегание двойного налогооблажения" позволяет платить только в одной стране. Хотя в реальности во второй стране надо "доплачивать".
Скажем, при получении дивидендов от американских компаний "там" с меня удерживается 10%, а потом в России я доплачиваю еще 5% (до 15% НДФЛ).
Так и эта подруга считает, что заплатила 1% в Грузии и может спать спокойно, хотя в реальности должна еще 59% доплатить в Эстонии (ну если не проверять заявленные в посте 60%).
Мой посыл - это не про оптимизацию.
Хотя в реальности во второй стране надо "доплачивать". …
Скажем, при получении дивидендов …
Зависит от стран и договоров, но как правило доплачивать надо с дивидендов и роялти, а с обычных доходов только в одной стране.
Если это следствие несовершенства закона (то есть, лазейка), то это уже по определению не может быть совершенно законным и будет в серой зоне, как я написал выше. Налоговая придраться как раз к этому может легко за счёт другой интерпритации, а суд уже будет решать кто прав.
В данной статье достаточно понятно написано, что это не идёт по незнанию, а намеренное уклонение оплаты налогов и законов с этим связанных.
Не знаю как в Европе работает "избегание двойного налогооблажения", но, например, в тех же штатах надо просто платить тот налог, который больше. И тогда меньший налог платить не надо во избежание двойного налога.
Я своими глазами и ушами видел ситуацию в немецком посольстве.
Молоденькая девушка сдает документы на получение визы. В числе прочего справка с места работы с указанной зарплатой. По видимому зарплата была указана какая-то очень высокая, что-то сотрудника посольства смутило и он что-то спросил, что именно - я не слышал, он за стеклом был.
А девушка ответила - "ну да, там зарплату указали побольше, чтобы в посольстве проблем не было, ну вы понимаете, так все делают". Вокруг сразу воцарилась мертвая тишина и все сразу захотели увидеть человека, который сам признался в использовании поддельных документов на ровном месте. ;)
чтобы в посольстве проблем не было
Вот это, по-моему, самая замечательная часть истории.
Был свидетелем похожей ситуации. Тётка на собеседовании в американском посольстве возмущалась (громко, что вся очередь слышала), что ей уже два раза отказали в туристической визе, а ей надо срочно поехать в гости к возлюбленному, а то как же она ещё сможет его уговорить позвать её замуж. И что она требует, чтоб уж в этот-то раз ей наконец дали визу. Срочно.
Очередь стояла и молча думала, откуда только такие берутся.
С одной стороны вы абсолютно правы!
И если исходить из соображения... нет, не Dura lex sed lex!, а из соображения Какой бы ни был закон - он закон!, то и встречно высказать мне нечего!
Действительно, очень многие (если вообще не все) привыкли жить вне правового поля!
С другой стороны я часто смотрю на это т.н. право и диву даюсь!
Вот, например ФЗ 123 - по пожарке... Кто-то лепит, что этот закон писан кровью. Да, кровью... но!!!!!! на 25-30% Остальные 70-75% писаны желанием прикрыть свою задницу. Уж слишком много глупостей там есть!
Вот и получается, что с одной стороны мы все (ну, или большинство) - правовые нигилисты, а с другой - может все-таки мы разумный вид (ну, или подвид - кому так больше нравится) и способны понять всю ту бездну глупости, что зашита в существующие нормы и правила.
Снипы - Хрипы!
Тем временем "возлюбленный" строчит десятую анонимку: "считаю своим гражданским долгом сообщить в отношении данной особы следующее..."
В великом и могучем русском языке для этого есть особое выражение: "статью с пола поднять". Эпично, конечно
Вообще соцсети нужны чтобы дурь свою показать и у многих это получается. То нарушения ПДД запишут и выложат, то изобьют кого-то и льют в соцсети/мессенджеры, то от налогов уклонятся и хвастают всем :)
Один блогер с дрона и головной камеры пишет, как работая доставщиком машин в США, их коцает при погрузке-разгрузке. И что надо машины отдавать в темное время и лучше женщинам, они не заметят повреждений при приёмке.
И что надо машины отдавать в темное время и лучше женщинам, они не заметят повреждений при приёмке.
О святая наивность. Считать, будто женщины могут чего-то не заметить...
меня больше поражает как он тупо закликивает якобы "поверждения" при приемке авто и всем на это пофигу на обоих сторонах.
Учитывая, что он бежал из России из-за уголовки за мошенничество на сотни миллионов в сфере строительства, это выглядит детской шалостью.
Есть много похожих присказок.
Счастье любит тишину - не надо жене хвастаться подругам о домашнем счастье. Могут позавидовать и увести мужа.
Лес любит тишину - нашел поляну с грибами или ягодами, не кричи своим родственникам. Услышат чужие и про поляну будут знать уже все.
У нее еще есть достаточно времени чтобы переместиться в Грузию и там нажить 183 дня в 2022 году.
Надеюсь власти Эстонии ее проучат, как нужно себя вести в чужой стране.
а за что ее проучать если налоги нужно будет платить только через пол-года?
Не понаслышке знаю, какое сейчас отношение в Эстонии к обладателям российского паспорта (даже вынужденных). Поверьте, ее проучат. И эта история коснется не только ее.
Повезет, если отделается депортацией, а не предложением посидеть на дорожку.
Эстония настолько маленькая, что при подозрении на неуплату налогов гражданином к процессу подключается целый экс-премьер)
Ну вообще маленькая, я как то по случаю с другим бывшим президентом в старом городе дверь-в-дверь жил (снимали там на неделю квартиру). Я бы и не узнал, местные друзья его опознали.
Я с Тоомасом Хендриком Ильвесом случайно столкнулся, году в 2015, работая вместе с партнёром в коворкинге на Rävala. Выхожу встретить товарища, вижу, на улице две машины с мигалками (одна полицейская, вторая просто чёрная Audi), и группа журналистов с камерой.
Кое-как поздоровался на тогда совсем ещё кривом эстонском и ушёл товарища ловить. А потом партнёр рассказал, что президент приезжал пообщаться с кем-то из ребят из стартапа, который второй или третий раунд поднял в тот момент. То ли Taxify (который Bolt), то ли что-то ещё.
Ну вообще маленькая, я как то по случаю с другим бывшим президентом в старом городе дверь-в-дверь жил
Москва конечно больше Таллина, но кого-то из руководства страны в соседней двери вы не увидите совсем не по этой причине.
В конечном итоге, именно по этой. Контроль огромных ресурсов требует другого подхода к управлению и имеет другие риски. А в традиционной деревне можно и двери не запирать.
P.S. Поездку в одну прибалтийскую страну я в своё время начал с того, что остановился на парковке без таблички с денежками и с надписью на непонятном языке. Подошли полицейские и вежливо мне объяснили, что это парковка для членов правительства :)
Суть же не просто в неуплате налогов, но и гражданстве той, кто не хочет их платить и их причине. Это вполне политическая история.
То, что она россиянка и приперлась в ЕС с такими взглядами и там наглеет умножило скандал и его последствия раз в 10 по сравнению с тем, если бы это человек из нейтральной страны и не раскрывавший рот на тему беженцев.
Вот тут ключевая разница. Уклонение и оптимизация ЗАКОННЫМИ путями - две большие разницы, как говорится. Первое - преступление, второе - хоть и общественно порицаемая, но законная, и, вобщем то, общепринятая практика.
Я очень сильно сомневаюсь, что это ее придумка про налоги, скорей всего тот, кто склонял ее к переезду рассказывал, что вот переедешь и будет все замечательно, делаешь так и так и это все ЗАКОННО. У нас не так много людей кто вообще в налоговых платежах разбирается даже внутри страны. И тут вероятно так же, вроде выглядит законно, но есть нюанс)
Но не настолько маленькая, чтобы действующего президента подключать к процессу.
Есть реальные примеры отношения к обладателям российского паспорта? Кроме невозможности участвовать в проходящем ныне Ironman и отзыве лицензий на оружие?
Да, есть пример моего знакомого из Крыма, который не смог оттуда уехать по семейным обстоятельствам и остался жить в оккупации, получив российский паспорт. После 24го его таки петух в зад клюнул и он решил уехать, пока есть мост и как раз в Эстонию, где сестра жила.
Его поездка оказалась достаточно эпичной, выезжать из РФ напрямую в Эстонию по российскому паспорту оказалось ошибкой. Напрямую не пустили, а когда объехал через Турцию и Германию, подался на ВНЖ, то его сразу вызвала миграционная полиция. Адвокаты все отмораживались, услышал про наличие российского паспорта, пошел так и прямо с отделения уехал на автозаке в Нарву, где ему вернули российские паспорта и настоятельно попросили уехать. Даже вещи не дали забрать (хорошо, что у сестры остались, а не в отеле), украинские паспорта изъяли.
Ехал с группой таких же, условно депортированных (отметки не делали) из РФ, остальные все были россиянами и других паспортов не было. Как причину называли просто "подозрение, что вы останетесь тут жить", устно. Ну да, на ВНЖ, конечно, с другой причиной обычно подаются...
Дальше начались удаленные поиски адвоката, коммерческие адвокаты так же не брались, когда слышали про российский паспорт. Взялась волонтерская организация, которая как раз таки украинским переселенцам и помогает.
Пошли в суд, там полиция заявила, что никого не выгоняла, просто паспорт для проверки подлинности изъяли. А уехал сам, так захотел. Раз паспорт настоящий, то даже готовы извиниться, но сам паспорт уже отправили в Киев.
В итоге, пара месяцев возни, паспорт он таки получил назад и осел в Германии. В Эстонии официально претензий к нему нет, но ехать он туда, понятно, уже не хочет.
По словам адвоката, это достаточно массовая история, когда россияне подаются на ВНЖ. Ищут любые моменты, за которые можно зацепиться для отказа и отправки из страны. Кто второй раз "просачивается", того депортируют официально. А последние несколько недель получение ВНЖ россиянином это очень большая удача, одобрений практически нет. И есть прецеденты отмены ВНЖ (которые пока в судах и людей физически не выгнали).
З.Ы. При первой попытке заехать в Нарву он встретился с группой беженцев из Мариуполя. Тех пустили без исключения, хотя загранов практически ни у кого не было.
Описанная ситуация, печальная. От позиции по выдаче ВНЖ у меня у самого подгорает, "на зло бабушке, уши отморожу".
В то время когда можно заполучить себе высококлассных высокооплачиваемых специалистов (а следовательно доп. налоги), лучше сделаем так чтобы они ехали в страны с более здравомыслящим правительством.
Про высылку людей уже с ВНЖ и не нарушившие законы, впервые слышу.
В то время когда можно заполучить себе высококлассных высокооплачиваемых специалистов
Они вполне логично опасаются, что как бы потом эти специалисты не кричали про «ущемление русскоговорящих» и просили пыню прийти и спасти их.
Из опыта, переехавшие на пмж из РФ/РБ/УК значительно более лояльные государству чем местные русскоязычные прожившие тут всю жизнь. Может конечно так хорошо прикрываются.
Но моя выборка не сильно релевантна т.к. круг общения в основном ИТ.
Про ущемление русскоговорящих тут в основном кричат люди за 50+, среди которых и поддержка войны зашкаливает.
Думаю те, кто свалили из России в Эстонию, меньше всего хотят чтобы Путин пришел и превратил их новое место жительства в Россию
Это какой-то удивительный эффект на самом деле. Есть достаточное количество людей, которые сваливают за границу, но там их настигает ностальгия или еще что-то, они подключают российские каналы и именно топят за путина. И это не зависит от страны переезда. И они реально верят, что чистые красивые улицы и вежливые полицейские так и останутся, и только лично их станут больше уважать, потому что они русские (ну и язык учить не придется).
Что логичного в том, что бы считать Casus belli истинной причиной войны?
Да нет, очень даже понятная у них позиция. Не нужны им эти высокооплачиваемые специалисты такой ценой. Тем более, что с налогами оно вот как.
О реальной высылке тех, кто уже получил ВНЖ я тоже не слышал. Сначала лишают ВНЖ, потом уже высылают. Да, не на ровном месте. Но вот таких, видимо, как эти мадам из статьи.
В то время когда можно заполучить себе высококлассных высокооплачиваемых специалистов (а следовательно доп. налоги)
... которые будут платить налоги 1% в Грузию (см сабж). Или вообще используют страну как трамплин для переезда в Германию или Голландию.
которые будут платить налоги 1% в Грузию
Но деньги-то будут тратить в Эстонии.
используют страну как трамплин для переезда в Германию или Голландию.
Такие в Нидерланды не поедут, в NL работать надо серьёзно, налоги платить в полной мере (очень высокие) и пособий почти нет. Даже украинским беженцам уже платят на уровне "лишь бы выжить". Очень много украинцев уже уехало просто по причине отсутствия денег жить в Нидерландах.
высококлассных высокооплачиваемых специалистов (а следовательно доп. налоги)
Высококлассные специалисты едут по приглашениям, а не на удачу. Так скорее приезжает «Тагил» а не специалисты…
Сейчас многие вспомнили про то, что они украинские граждане и достали из далеких загашников украинские паспорта. В очереди в бесплатный магазин для беженцев (Tafel), по словам моей родственницы из Харькова, которая приехала в Германию, половина из Крыма и ДНР/ЛНР.
и ДНР/ЛНР.Беженцы из ОРДЛО — это вполне логично, они куда более ожидаемы, чем беженцы из большей части остальной Украины. Ведь именно там и идёт война. Даже больше: ОРДЛО вообще стоило бы выселить на время войны, как и остальную прифронтовую зону.
Беженцы из ОРДЛО — это вполне логично, они куда более ожидаемы, чем беженцы из большей части остальной Украины
Под ДНР/ЛНР здесь подразумевается территория, не подконтрольная Украине. Т.е. пока не пускали в ЕС, то было нормально, а как открыли — оказалось, что лучше там.
>оказалось, что лучше там.
Какая же гадость ваша писанина.
Какая же гадость ваша писанина.
Это факт. Есть много знакомых, уехавших с территорий ДНР/ЛНР практически сначала на территории, подконтрольные Украине. Один просто в восторге, что теперь еще дальше пришлось ехать (потому как думал, что Мариуполь неплохой вариант). А есть те, кого все устраивало, но в мае, например, начали приезжать. Шанс же. А до того все устраивало, причем даже из Крыма едут.
Какая бы грустная история ни была, мне кажется, она не столько про "ущемление гражан РФ", а про статус Крыма с точки зрения европейского законодательства. И, возможно, неоптимиальные действия товарища, подобные примерам выше (признаться в посольстве, что зарплата завышена и т.п.)
В частности, было бы интересно узнать, почему он решил для въезда в Эстонию использовать не украинский паспорт, а крымско-российский, который для европейцев действительно, как красная тряпка для быка.
Причем дважды - казалось бы, можно же было обжегшись первый раз, сделать работу над ошиками и при перелете через Турцию и Германию светить исключительно украинский паспорт.
Есть реальные примеры отношения к обладателям российского паспорта? Кроме невозможности участвовать в проходящем ныне Ironman и отзыве лицензий на оружие?
t.me/emigriceps/2261
С 30 июля вступила в силу новая санкция, касающаяся россиян и белорусов, закончивших вузы (бакалавриат или магистратуру) или только поступивших. Комментарий получен от миграционной службы.
Если вы в этом году закончили университет и уже работаете или только нашли работу, вам всё равно не продлят ВНЖ и выгонят из страны. Если вас только зачислили в университет, вам не дадут ВНЖ по учёбе. Поступление в магистратуру после бакалавриата — тоже мимо. Нельзя.
А можно пруф получше, чем ссылка на истеричный пост в телеграмме?
Если вас забанили в гугле, давайте, сделаю это за вас
https://www.reuters.com/world/europe/estonia-stops-issuing-visas-residence-permits-russian-students-2022-07-28/
P.S. Сам не фанат постов в телеграмме без ссылки на источники, но, конкретно в этом автор оказался прав.
Вот ещё интересная инициатива:
> Estonia’s Top Diplomat Wants EU-Wide Ban on Russian Visas
https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-08-04/estonia-s-top-diplomat-wants-eu-wide-ban-on-russian-visas
Ключевое здесь "я сам не проверял"?
К счастью или к сожалению, эстонские законы меня мало касаются, думал, все интересующиеся сами могут проверить и узнать подробности.
Проблема в том, что человек, который вбрасывает существенно спорную для первого взгляда информацию, сам воспринимается либо как интересующийся (который, соответственно, её проверил), либо как тролль. Третий вариант, как в вашем случае, тоже возможен, но для обычного читателя выглядит сомнительно и поначалу отбрасывается.
Мне кажется, в таком случае, если студент собирается и в будущем жить в Эстонии или другой стране ЕС и планирует в будущем получить гражданство Эстонии, имеет смысл попробовать выйти из российского гражданства прямо сейчас. Процедура долгая, занимает до полугода, но можно обсудить такую возможность с миграционными службами.
Как такие гарантии могут выглядеть, я плохо представляю. Так что сперва нужно второе гражданство, потом можно выходить.
такие гарантии могут выглядеть, я плохо представляю
Ну, например, в Германии требуют сначала отказаться от гражданства другой страны или хотя бы подать на отказ. Вероятно дадут справку, что человек удовлетворяет всем формальным критериям (кол-во лет, знание языка и т.д.) и получит гражданство сразу после отказа.
Более того, насколько я знаю, нет запрета получить старое гражданство еще раз, после получения немецкого, вроде как граждане Турции так часто делают, отказываться, получают немецкое, а потом просят снова вернуть им турецкое.
Германия требует только предоставть доказательства ПОПЫТКИ отказаться от гражданства. Если потом окажется «не шмагла»…
Насколько я знаю - не так. Надо сначала доказать что «не шмагла, но сделала всё возможное», и только после этого дадут паспорт. Не наоборот.
нет запрета получить старое гражданство еще раз, после получения немецкого
Есть запрет. Была целая тема в газетах одно время.
Гражданин Германии автоматически лишается немецкого гражданства, после получения нового гражданства. Т.е. турки, в Вашем примере, конечно, могут получить обратно старое гражданство и жить с двумя паспортами, но ровно до тех пор, пока об этом не узнают власти Германии
Т.е. турки, в Вашем примере, конечно, могут получить обратно старое гражданство и жить с двумя паспортами, но ровно до тех пор, пока об этом не узнают власти Германии
Пример с турками -- это особый случай. Там целый бизнес на этом построен. Причем немцы ничего в общем поделать не могут, так как обмен данными между разными ведомствами практически невозможен из-за законодательства. И потом раз в пару лет такие статьи:
https://www.trtdeutsch.com/news-inland/doppelte-staatsburgerschaft-deutschland-forscht-nach-turkischem-zweitpass-2489037
https://www.faz.net/aktuell/politik/viele-tuerkischstaemmige-deutsche-besitzen-doppelte-staatsbuergerschaft-ohne-ihr-wissen-15604066.html
https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/fremde-staatsbuergerschaft-zusaetzlich-angenommen-ueber-20000-deutsch-tuerken-duerfen-nicht-waehlen/2552378.html
Вероятно дадут справку, что … получит гражданство сразу после отказа.
Вот именно, и не только в Германии а практически везде. И уже с этой справкой можно/нужно отказываться от предыдущего.
Схема гораздо быстрее, РФ или любое другое, меняется на иное, где это возможно, и уже с ним....
У этой же схемы есть и более интересные варианты. Ибо натуральное гражданство РФ не разу не помойное чтобы от него не то что отказаться даже но даже и поменять на что-то.
В конце 80-х мой одноклассник Лёня Леванов создал отделение Народного фронта в Самаре. Потом поменял свою однушку в центре на комнату в Таллинне. В Эстонии разочаровался в Народном фронте, стал с той же страстностью защищать русскоязычных. В результате полиция его депортировала - выкинула полностью голого на границе в лесу. Недавно был похожий случай - депортировали тоже без решения суда - мужика в тапочках - мусор пошёл выносить. Ну хоть не голого и не в лесу. Хотя без документов, денег, телефона.
Я правильно понимаю, что оба участника событий выжили, добрались до цивилизации, рассказали кому-то свою историю (так что она дошла до вас), но при этом не подняли того шума, которого подобный беспредел (а описанное - именно беспредел конкретных полицейских) объективно заслуживает?
Лёня к сожалению как-то сломался и, вечная память, короче. Шум он поднимал, но ... сочувствия у окружающих не вызывал. Начало 90-х, суровое время. Второй случай освещался в прессе, цитирую
https://rus.postimees.ee/7515480/kapo-vyslala-iz-strany-odnogo-iz-rukovoditeley-bessmertnogo-polka
Департамент Полиции безопасности (КаПо) сообщил в соцсетях, что сегодня по соображениям безопасности из страны был выслан Алексей Есаков, который является одним из лидеров «Бессмертного полка».
По словам КаПо, Есаков в течение многих лет публично разжигал межнациональную рознь и распространял то, что производили кремлевские пропагандистские каналы.
Есаков также является одним из руководителей Бессмертного маршрута, он оправдывал российскую агрессию в Украине и участвовал в контрабанде на востоке Украины.
У Лёни была прописка в Таллинне, у Есакова - ВНЖ
И вы считаете, что депортация Есакова не была справедливой?
Я не знаю была она справедливой или нет. Чтобы определиться в этом вопросе хорошо бы эстонцам перенять американский опыт - депортация только по решению суда как одна из опций наказания в случае совершения преступления. А когда суда нет, то депортируемый слова не имеет и свою невиновность (if any) доказать не может
В случае Эстонии внесудебная практика лишения ВНЖ ещё и потому неприемлема, что там ВНЖ имеют даже и те, кто в Эстонии родился.
Во многих странах те кто там родился не обязательно даже получают ВНЖ. Может даже в большинстве.
Я не считаю несправедливым и тем более "неприемлемым" право страны самой определять процедуру лишения своего ВНЖ.
Тут уже для гостей страны нормально заранее подумать, хотят ли они такой ВНЖ и там рожать.
Не обязательно. Но всё же если человек родился в какой-то стране и один из его родителей- гражданин этой страны, то ребёнок тоже получит гражданство. В Эстонии (и, наверно, в Латвии) это не так. А больше таких стран на земле и нет. Про "в большинстве" у Вас правильные сомнения
Вы точно уверены
приобретается по рождению, если по крайней мере один из родителей на момент рождения ребенка имел эстонское гражданство
Взять отсюда.
Меня бы сильно удивило если бы это было не так.
Может Вы имеете в виду, что если родители сами выбрали другое гражданство, то эстонское ребёнок уже не получит? Но это опять таки типично для многих стран.
Что-то я не понял. Если "Есаков" - это про:
Недавно был похожий случай - депортировали тоже без решения суда - мужика в тапочках - мусор пошёл выносить. Ну хоть не голого и не в лесу. Хотя без документов, денег, телефона.
то где по приведенной ссылке про "без решения суда" и "в одних тапочках"?
мужика в тапочках - мусор пошёл выносить
Ложь.
Меня вызвали в полицию, как свидетеля по административному делу. В полицейском участке меня уже ждали сотрудники КаПо, которые мне вручили решение о лишении меня постоянного вида на жительство в Эстонской Республике и документ о депортации.
хм, я что-то пропустил, живя в Эстонии с российским паспортом?
лишится ВНЖ - это надо постараться, хотя возможно.
А по сабжу - если нарушать закон и хвалится этим в нормальной стране, вполне логично словить наказание. Или вы считаете по другому?
Так о том и речь, что нарушения закона нет и девчонка демонстрирует незнание налогового законодательства. И хвалится она не нарушением закона, а оптимизацией налогов, что законно
Делает это она в хамском тоне и приводит не очень хорошие аргументы (про беженцев). Демонстрируя при этом не уважительное отношение к стране, в которой находятся.
Девушка похожа на attention whore. Она как будто специально эпатирует публику. ;)
Вы же видели её последний аккаунт на Хабре @sashavolohи предыдущий @julia4545?
хвалится она не нарушением закона, а оптимизацией налогов, что законно
Приведённое в твите не является оптимизацией, а именно уклонением от уплаты. В приграничных с Бельгией регионах Нидерландов очень популярно открывать бельгийское ИП/ООО, именно для уплаты налогов в BE (они там ниже). Но, для того, что бы это работало, нужен офис в BE, нужно подтверждение того, что работа осуществляется именно из офиса (удалёнка отпадает) и ещё куча нюансов, при несоблюдении которых нидерландская налоговая попросит доплатить разницу в их бюджет.
Как гражданин РФ, проживший всю жизнь в Эстонии, ответственно заявляю- лишат вида на жительство и попросят убраться из страны. Причем без огласки в сми. Русские в Эстонии сейчас предпочитают помалкивать-ибо чревато.
Получается русофобия таки в правовом поле, вот и думай где закон.
Проучать не будут конечно, просто ее налоговую декларацию будут изучать под микроскопом. Но, скорее всего до этого не дойдет и она уже покинет Эстонию. Вот что будет с ИП в Эстонии и работой на фирму в США - вопрос открытый. Ее вроде уже деаномизировали, в статье медиалейк указана имя и фамилия.
тут многое зависит от сотрудничества Грузии и ЕС по налогам.
А ИП можно будет открыть и в другой стране ей, главное в твиттер не писать
С Терека выдачи нет )
Грузия не входит в соглашения об обмене финансовой информацией.
ну тогда девушки может спокойно доедать креветусики в Греции и лететь домой.
Я с трудом себе представляю как страна ЕС может лишить визы или посадить в тюрьму (как тут уже пророчат) за неуплату будущих налогов на доход который местная налоговая просто не увидит. Какая бы русофобская страна не была. ВНЖ наверное не продлят разве что
за неуплату будущих налогов на доход который местная налоговая просто не увидит.
Вполне можно увидеть по расходам.
Вы полагаете в финмониторинге работают дети маленькие?
Вряд ли финмониторинг возбудится на зарплату простого айтишника.
Автоматически - нет конечно, но демонстративное уклонение от налогов - вполне может
Это Вы зря так думаете. Времена настают хреновые, в смысле свободных денег как минимум, метрики работы у мытарей наверняка есть, а тут такой middle finger им всем показали. Я бы на месте их начальства напрягся и начал шерстить всех таких понаехавших и пробивал бы их данные по дружественным странам на предмет наличия там счетов или еще какого неучтенного имущества. Перцедент в 2010 году был - германская BND , если не ошибаюсь, по настоятельной просьбе Finanzamt выкрала данные о банковских счетах немецких граждан в Швейцарии.
Финмониторинг нидерландского банка ING последние месяцы автоматически возбуждается на любого обладателя российского паспорта с суммой на счёте более 100к евро и просто блокирует все счета до отмашки из налоговой.
Не дойдет? Думаю, что если бывший президент, публично взявший на себя обязательства разобраться в ситуации, уже говорит о преступлении, то изучать там все будут более, чем под микроскопом.
И расследование (как и санкции, что за ним последуют) не будут зависеть от того, покинет она страну или нет. Как минимум, на возможности въезда в ЕС для нее это скажется. И к американской компании тоже могу появиться вопросы репутационного характера, что поставит под сомнение целесообразность дальнейшего сотрудничества с этой барышней.
Но главное, этот скандал, по всей видимости, приведет к массовому изучению прибывших россиян на тему того, кто еще из них подобным промышляет. И, думаю, в итоге это приведет к отзыву какого-то заметного количества ВНЖ из уже выданных (и выдворение из страны). Может и не только в Эстонии, но и у соседей.
Если уехала в конце февраля из РФ, около двух месяцев была в Грузии и в начале августа уехала в Грецию, то 183 дня для эстонского резидентства никак не наберутся.
Ильвес известный тролль и шитпостер, да и президент в Эстонии по сути никто, может позавидовать широким полномочиям Британской монархии. Единственное что реально есть в его копилке - известность
в чужой стране.
Так это уже её страна, то есть не чужая.
власти Эстонии ее проучат
Седой экс-президент в бабочке наказывает дерзкую ойтишнецу....
Представил себе.... Теперь и вы тоже! :))
Налоговоя консультация не полна. Кейс "сбежать обратно в Мордор, для оптимизации налогов", не исследован.
Она автоматом стала резидентом Эстонии когда получила ВНЖ. Отпуском это не назовешь.
Вы коментарии специалистов читали? Налоговое резединство в Эстонии присваивается по одному из критериев. Одним из них является долгосрочное место жительства. При подаче на ВНЖ требуется адресс долговременного проживания (контракт аренды минимум на год). Так что налоговое резиденство Эстонии получено, извольте заполнить декларацию и оплатить налоги.
Такой же статус может быть и в Грузии. В таком случае действует соглашение.
Еще раз. Соглашение НЕ позволяет выбрать где платить налоги. В Эстонии она обязана заплатить 60% налогов если соглашение не действует или 59%, если соглашение действует и она заплатила 1% в Грузии.
Необходимость декларировать доход и уплаченное за него в Грузии это не то, что не отменяет - напротив, подчёркивает. А дама и этого не сделала.
Вы глупости пишите.
Она автоматом стала резидентом Эстонии когда получила ВНЖ.
Это не так, она получило право находится на территории Эстонии более 90 дней. Автоматом она ничего не получила.
Резидент (пруф ниже)
Физическое лицо является резидентом Эстонии согласно части 1 статьи 6 Закона о подоходном налоге (ЗоПН), если соблюдено хотя бы одно из нижеперечисленных условий:
лицо имеет место жительства в Эстонии;
лицо пребывает в Эстонии не менее 183 дней в течение 12 последовательных календарных месяцев;
лицо является эстонским дипломатом на дипломатической службе.
Этих пункта всего 3, последнее мы убираем.
В какой момент я стану резидентом, если я прожил в Эстонии 6 месяцев за 2022 год?
Мое место жительства не постоянное. И я не обязан платить налоги со всего своего дохода.
При подаче на ВНЖ нужно предоставить договор аренды квартиры минимум на год, а также уведомлять о смене адреса в дальнейшем. Соответственно государство будет считать это местом жительства в Эстонии, которое подпадает под критерий для налогового резиденства. Если вы хотите заявить что турист, то извольте вернуть внж и оформить туристическую визу.
Последний абзац применим к гражданам ЕС которые могут свободно перемещаться и не обязаны получать разрешения на долговременное прибывания в другой стране ЕС.
ВНЖ — не виза. Его не дают просто так. Надо иметь какие-то причины, которые практически всегда вполне себе попадают в категорию "иметь место жительсва в Эстонии".
Прошу прощения, за вопрос возможно не в тему.
А если человек ни в одной стране не живет 183 дня? Ну, т.е. в 4 странных пожил поровну? Какое ему рездинство дадут (назначат)?
обсуждалось уже в комментариях к этому посту, резидентство не обязано присутствовать. или наоборот может быть больше, чем в одной стране.
и правило 183 дней хоть и распространено, но действует не во всех странах.
Боюсь, не факт, что это способ для снижения налогов.
К примеру, если уехать из России в середине года и потерять резиденство, изменится и налоговая ставка. Платил с зарплаты и т.п. условно 13-15%, а тут сюрприз, доплати до 30%, как "чужой".
Так что надо очень внимательно конкретную систуацию рассматривать.
"Когда воротимся мы в Мордор,
Ей-богу, я во всем покаюсь"
Жду продолжения этой истории в редакции прекрасного.ит
А говорят еще что айтишники умные... Ну да, ну да, одна русофобия кругом.
Айтишники - они очень разные.
Да это понятно, интернеты блокируют, алгоритмы новостей настраивают тоже не менеджеры. Хотелось бы верить, что эта профессия для людей с этикой и интеллектом, на самом деле конечно же нет.
Даже не так, навыки вертеть кубернетесы или что там ещё, оказывается, совершенно не переносятся на другие виды деятельности. И вдруг гениальный программист (никогда таких правда не встречал, все - обычные люди) несёт деньги в МММ, топит за что-то ненаучное и все в таком духе.
Коротко о пользе полноценного, не только технического, но и гуманитарного образования :D
Ну, я лично дважды заносил в МММ и оба раза с профитом, чяднт. Причём первый раз будучи еще по сути дитём вооруженным лишь математикой, но её хватило.
Дело не в образовании, особенно гуманитарном, которое скорее вредит восприятию гуманитарных же дисциплин.Тк технические моменты хотя бы требуют верификации в процессе обучения, а гуманитарка вообще воскресная школа.
Дело в том, что сегодня айтишники в большинстве своём не разу не инженеры, а скорее операторы пк с набором специфических знаний.
А хороший режиссёр, писатель, композитор, на самом деле те ещё технари, и их работа пипец как осмысленна. По наитию работают разве что художники, но и тем для успеха понимания нюансов восприятия не занимать.
Вот и получается, что нету технарей и гуманитариев, а есть лишь творцы и ремесленники.
А говорят еще что айтишники умные...
айтишники есть с узким кругозором есть с широким. Как и в любой профессии.
Знаю лично доктора технических наук, профессора, ведущего научного сотрудника в НИИ, который один из лучших в стране специалистов в своей области, но верит, что люди не летали на Луну, а съёмки сделаны в Голливуде.
Когда ковид начался сколько тут «экспертов вирусологов» коменты писали.
+-70 % этих коментов сейчас можно считать мусором. Хотя многие из них были сильно заплюсованы.
У многих айтишников(да и др профессий) кругозор недостаточно широкий — издержки профессии.
Работа отнимает много времени и на развитие времени не остается.А многие вместо развития смотрят тик токи, и ютубчики.
Есть такое когнитивное искажение (забыл как называется) когда человек считает себя умным настолько что даже не подвергает сомнению некоторые вещи, и твердо верит в эти вещи.
Приведу пример есть знакомый у которого 2 вышки.И он умеет в математику.
Этот знакомый считает что человеку не нужны животные белки так как организм все сам синтезирует. Пытался ему доказать что это не так, все бесполезно. Когда начали говорить про витамины, этот знакомый сказал что их несуществует.
Как позже я выяснил он прочел некую дурацкую книгу. Лучше бы он прочел 10 медицинский книг по гастроэнторологии и диетологии, может умнее бы стал.
Просвещенный в одних областях человек, может быть круглым невеждой в других. Не вижу в этом ничего удивительного.
Таблеток даме. Срочно!
Без рецепта
Про героиню как нельзя кстати подходит выражение: "Вы или трусы оденьте, или крестик снимите". Хотите получать блага - извольте и оплачивать. Бесплатного в мире ничего нет. В самой РФ работник суммарно тоже платит более половины заработанных денег в виде налогов и добровольно-принудительных сборов. Вопрос только в том, что ничего за это по сути не получает.
НИчего не получает - достаточно спорное утверждение. Я ИТшник с приличным доходом, налогов плачу соответственно. Надосуге посчитал навскидку - потребляю общественных благ(в виде медицины, дорог, парков и т.п.) гораздо больше чем плачу налогов. Учитывая что я в целом плачу больше чем средний житель страны, а потребляю столько же - можно говорить, что народ получает в среднем больше чем оплачивает.
Хм. Окей. Сливайте. Видимо задел чью-то ранимую душу. Удачи с жить в мире, где любое мнение кроме вашего недопустимо.
Что за мания апеллировать к свободе мнения сразу после того как кто-то показал что вас слушать не хочет?
В свободном мире принято говорить только о своей личной выгоде свободе.
"Кто-то не хочет слушать" - это в плагине добавить автора в игнор, чтобы не видеть его сообщения.
Сливать карму - это "я хочу, чтобы ваше мнение не мог услышать никто". И на мой взгляд это имеет прямо отношения к свободе высказывания мнений.
"я хочу, чтобы ваше мнение не мог услышать никто" - не-а. Это кто-то считает что этому мнению не место на этом конкретном ресурсе. И это нормально. Не приятно если оно обращено против тебя, но нормально.
Цензура
Это если вести масштабную пропаганду, продвигая "правильное" и поливая грязью не правильное.
Тут же и масштабы смехотворные и грязью никого не поливали. Просто аудитория видит, что с этим мнением не согласны.
Я на Хабре ещё с тех времён, когда нельзя было комментировать без приглашения/публикации и давно это заметил.
"Карма" не просто значок, на нее завязаны возможности учетной записи.
И? Окей предположим - что вот социум хабра меня выкинул, загнал карму в -100, и я не могу здесь писать. Свобода слова порушилась? Нет. Просто группа людей сказала мне - мое общество им не приятно.
А когда ваше общество им вдруг станет приятно - они извинятся перед вами и накидают вам карму обратно?
Смутно верю в это. Но вопрос то к чему?
Вопрос к тому, почему выкидывать (или вынуждать уйти) из сообщенства считается нормально, а принять обратно с извинениями - зашквар? Может, стоит воспитывать другую культуру?
Приятность каких-то точек зрения меняется со временем
Может, стоит воспитывать другую культуру?
Sorry seems to be a hardest word. Абсолютно согласен - надо воспитывать культуру извинения и признания ошибок.
З.Ы. Но тут скорее причина не в этом а в том что участники сайта мало связаны - и просто никто не вспомнит о том что когда то минусанул карму за мнение которое теперь по истечении времени стал разделять.
В данном случае это не культура, это просто система с положительной обратной связью (чем дальше в минус уходишь – тем меньше у тебя остаётся возможностей для выхода из него: чтобы "приняли обратно с извинениями" – должны как минимум услышать, а возможности для этого перекрываются).
Статью можно написать всегда.
Для этого надо хотеть писать статью. Как вы понимаете, отторжение сообществом не особенно стимулирует на работу во благо этого сообщества). А уж если человек и в более благополучные времена не собрался писать – можно ожидать скорей реакции "мою музыку никто не понимает, не доросли ещё до моей музыки" и ухода в другие места.
Вот когда карма около нуля – мысли пробегают). Но ведь это надо вложить кучу труда, чтобы за первую статью было не стыдно.
Скажите, пожалуйста, в правилах написано, что если карма минус 31 и ниже, то доступ только для чтения (read-only). С таким доступом все еще можно написать статью?
Знаете, если единственная цель статьи — набрать кармы, то лучше не надо.
А извиняться-то кто перед кем должен?
Допустим, я поставил минус в карму кому-то за очередное продвижение теории плоской земли. Это он должен извниться перед сообществом, когда осознает, что был неправ? Или я должен перед ним покаяться?
Если последнее, то в какой момент?
Пример условный, сам я карму минусую в разы реже, чем плюсую. И практически никогда не минусую тех, с кем дискутирую. Но хотелось бы от вас примеров, когда минус в карму уместен с вашей точки зрения.
кто-то показал что вас слушать не хочет
Да, я именно так это и воспринимаю. Как обратную связь от аудитории конкретного ресурса.
Если увижу, что здесь не моя аудитория, не мой ресурс, уйду коментировать на другой, к "единомышленникам". Если информация с этого ресурса все-таки нужна - так читать карма не запрещает. Для этого даже регистрация не требуется.
Для меня нормально признавать ошибки. Даже тут на Хабре можно найти мои коментарии, что был неправ, заблуждался. Но идею с извинениями, которую привнес автор сообщения, на которое я отвечал, я искренне не понимаю.
А уж если передо мной должны извниться за то, что мне минус когда-то в карму поставили - такой ход мысли для меня вообще загадка.
"Вдруг" не станет. При достаточном изменении характера взаимодействия - да, вполне возможно.
Да. Достаточно написать худо-бедно как-то годную статью и пару недель, например, не продвигать НФТ. Карма поднимется.
Свобода уменьшилась. Просто возможностей оказалось недостаточно чтобы уменьшить ее совсем до нуля. Но направление именно туда.
Есть свобода говорить - а есть свобода не слушать. У вас есть свобода выбора - слушать меня или нет. И у всего этого социума есть такой выбор. Как говорится: ваша свобода заканчивается там где начинается свобода другого человека.
Представьте вы с группой друзей собрались где-нибудь и обсуждаете что-то, к вам заваливаюсь я и начинаю задвигать что-нибудь про угрозу англосаксов. Порушится ли свобода слова если вы мне скажете "дядь - давай в другом месте"?
Свобода не слушать у вас всегда есть, и то, что другой человек имеет возможность тут писать, вашу свободу не слушать его никак не ограничивает. Человек это тоже часть социума, и речь может идти только о противостоянии двух частей социума. Какая из частей получает возможность судить -- та, которая многочисленнее? Или которая не выбирает средства?
У меня и у социума. Вот социум минусом в карму пользуется своим правом не слушать кого то. Свобода слова не нарушается.
Какая из частей получает возможность судить -- та, которая многочисленнее?
Судить возможность есть у всех. Просто если социум настроен считать вот это он не хочет слушать - то он укажет на дверь. Но права меньшинства не нарушатся - свобода слова не исчезнет, я могу сесть за соседний с вами столик - в другую компанию людей, и вполне возможно там захотят послушать про угрозу англосаксов. Или пойти в другой бар.
А вот если я ушел от вас, нашел свой социум, свое место где меня хотят слушать - а вы своей компанией пришли за мной и начали мне там мешать - вот тогда можно и поныть о свободе слова.
Вы все время приравниваете право не слушать, и возможность «ставить минус в карму». Но это фактически разные вещи. Если бы тут не было механизма «кармы», с правом не слушать ничего бы не сталось. Этот механизм задевает совершенно другую струну в человеке.
Но это фактически разные вещи
Да ровно тоже самое. Воспринимайте это как голосование - продолжаем слушать: да, нет?
Если бы тут не было механизма «кармы», с правом не слушать ничего бы не сталось.
Ага. Заметно про другим соцсетям где плюнуть нельзя не нарвавшись на ремарку бота.
Этот механизм задевает совершенно другую струну в человеке.
Если у вас вид кармы задевает какие то другие струны - ну почему вы свои струны выдаете за струны других людей. Для меня карма это возможность показать что мне интересно и я хочу больше, и что мне неинтересно и я больше не хочу. Если местный социум настроен ровно так как я - это сработает, если социум хочет про другое - будет другое.
если учесть что от минусовой кармы у тебя ограничивается свобода говорить то и минус в карму это как + в затыкание человека
не слушать означает пройти мимо комментария и ничего не делать
или как чел выше предложил добавлять автора в игнор в плагине
Вас не затыкают. Вас не хотят слушать окружающие люди. Вы абсолютно свободны в том что бы нести свои идеи среди других людей. Просто люди конкретно на этом сайте вас слушать не хотят - потому что считают ваши слова глупыми, неправильными или им просто лень. У них есть право выбрать то что им слушать или читать. Свобода слова это не равно обязанности вас терпеть рядом.
Черные списки или плагины нарушают связанность комментариев - это раздражает.
Есть много социумов. Если один социум вас отверг - остался еще миллион. Если вас отвергли все социумы, то стоит задуматься.
При том на Хабре зарегистрировано 1.4 млн акков.
Если бы ограничения вводились по достижении отрицательного рейтинга, это было бы на порядки ближе к отверганию социумом, чем отрицательной кармой. Для 90%+ акков достаточно максимум пяти минусов, для того чтобы загнать человека в ограничение. Это точно не отвергание социумом, а мнение единиц.
Это точно не отвергание социумом, а мнение единиц.
Не мнение единиц, а среднестатистическая выборка случайных и независимых пользователей.
Один-два человека это случайность, если в разных темах и с разными людьми вы получаете только минусы и не получаете плюсы — возможно у вас все-таки что-то не то с тем ЧТО и КАК вы говорите.
том на Хабре зарегистрировано 1.4 млн акков.
Из них 99.9% скорее всего не активные и не пишущие реально. Подозреваю что кол-во авторов с кармой достаточной для голосования на много-много порядков ниже.
К примеру за аргументированную критику корп. публикации/её автора легко получить ограничение на коммент раз в час, а то и в сутки. При том что коммент может собрать пол сотни плюсов.
Вообще тема кармы уже настолько болезненная, что её стараются не поднимать.
Некоторые темы и/или под некоторыми публикациями просто нельзя поднять без её падения на дно.
Возможно, а нужно ли? Большинство таких тем или откровенно холиварные, либо политические.
Опять 25. Статистика говорит нам о том что если мы случайным образом выдернем из миллиона человек сотню то они будут представлять срез мнения этого миллиона. Это используется в соц.опросах. Когда какой нибудь ФОМ пишет что 70% хотят отрубить интернет - это не значит что ФОМ опросил все население России - не, он сделал выборку в 1500 человек и их опросил. И даже когда социологии ошибаются - то их ошибка за 20% на моей памяти не выходила.
По этому расслабьтесь - среди этих человек есть люди которые разделяют ваше мнение приблизительно в том количестве в котором их разделяет весь социум. И их не хватает. А учитывая что для минуса надо больше сделать чем для плюса - смещено совершенно в другую сторону нежели вы считаете
И еще раз - воспринимайте карму как голосовании хотят вас слушать или нет. Вот сидят люди и голосуют. Ну да иногда результат голосования не нравится. Но забирать у людей возможность выстраивать что то под себя - тоже дело то вообщем то не благодарное
Именно поэтому заплюсованные комментарии нередко дают в итоге минус в карму.
Поставить минус в карму гораздо проще
Что значит проще? И для плюса и для минуса требуемое количество действий совершенно одинаково.
и желаннее,
не проецируйте.
Какая нибудь редкостная глупость - на обьяснение которой тупо не хочется тратить время.
В результате человек так и не понял в чём он не прав. И смысл тогда от комментариев?
Вот только редкостная глупость со стороны минусующего, а тот кому прилетело часто недоумевает(и его даже поддерживает несколько/десяток
человек).
Если ваше сообщение посчитал глупостью ОДИН человек, а поддержали МНОГО - с вашей кармой и рейтингом сообщения не случится. Компенсируют. Ровно как вот у меня в этой беседе. Проблемы начнутся когда МНОГО решат что вы написали глупость - а ЕДИНИЦЫ поддержат.
В результате человек так и не понял в чём он не прав. И смысл тогда от комментариев?
В этих же комментариях вы можете попросить обьяснить вам что не так. Возможно если вы сделаете вежливо - кто то найдет время и обьяснит вам где по его мнению вы сказали глупость. Возможно что нет. Но в любом случае вам только что помогли обнаружить то что в этом социуме не приветствуется. Запоминаете и больше не пишете.
Я в такой ситуации лично был не один десяток раз(и десятки раз был отхабрен) и сотни раз наблюдал в комментариях. А за вопрос «За что??», ещё прилетает.
Вот только посчитал глупостью в карму(порой даже не удосуживаются ставить минус в коммент, всё равно он не будет заметен), а поддержали в рейтинг(который ни на что не влияет).
А ситуация наоборот не бывает? Когда посчитал глупостью в рейтинг, а в карму забыл, а поддержал в карму, а в рейтинг забыл? Более того учитывая что для минусования нужно приложить куда больше усилий - вторая ситуация более вероятна. Вы, батенька исходите из-за злонамеренности людей на хабре, а это далеко не так, и более того факт того что что бы за минусовать нужно больше усилий - ситуацию поворачивает.
А за вопрос «За что??», ещё прилетает.
А давайте проведем ретроспективу этого спринта. Вот мы выяснили - что крик "минус в карму - свобода слова порушилась" - считается на хабре глупостью и за него может прилететь в карму минус. Почему - вам попытался обьяснить я, и еще люди. Вас это как то остановило? Не, вы продолжаете нести ересь о том как узкий круг людей на хабре вас не взлюбил. И кто захочет вам давать обьяснения? Вам плевать и на минусы и на обьяснения - ну да будет прилетать и за глупость, а потом еще и за вопрос что тут глупость - ибо как иначе то?
Люди с хабра считают что крик "а мне не обьяснили за что" - глупостью, мол все взрослые люди - должны быть способны понять почему, окей может это не справедливо или неправильно - но вот они так считают. Вас это останавливает? Неа - вы продолжаете движ. Кто они мать перемать такие - вы хотите значит вы будете.
Ну собственно если придавать вращение уставам чужого монастыря, и осью делать свой детородный орган - то через какое то время вы обнаружите что двери этого монастыря для вас закрыты. Почему? Ясень фиг - монастырь хреновый, а вы молодец.
Мне кажется вы путаете нежелание слушать с желанием научить. Тем более, что в очень многих случаях комментарии таки есть, но к изменению риторики это не приводит.
Также позволю себе напомнить, что за содержание обычно ставят минус конкретному комментарию. А вот за стиль (и конкретного комментария и за их цепочку, продвигающих общую не устраивающую идею) - уже в карму.
Так, чтобы единственный комментарий аргументированный (а не просто "вброс") и в совершенно корректных выражениях набрал кучу минусов в карму - такое возможно, конечно, но мне кажется редкостью.
В карму может прилететь за что угодно и когда угодно. Даже за то что комментарий получил слишком много плюсов в рейтинг.
Аргументированные комментарии на табу темы сливают в ридонли только так. Раньше к примеру это был Маск. Какие бы аргументы, ссылки на серьёзные ресурсы человек не приводил, некоторые его просто не желают слушать и видеть. Таких тем не много, но можно легко и конкретно нарваться.
У вас 307 голосов за карму! Мне кажется, это не "единичное" событие, а реально и минусуют, и плюсуют в большом количестве. С учетом того, что публикаций у вас нет - это исключительно за комментарии.
Мне кажется, полторы сотни минусов, как и полторы сотни плюсов только с очень большой натяжкой можно обозначить выражением "внезапно прилетело".
Вполне нормальное выражение оценки. Выше активность, чем у меня, больше оценок в карму, результат примерно такой же. И да, у меня бывал слив на комментарий, который я считал вполне нейтральным.
Ну бывает. И что? Не вижу повода для типичных криков о свободе слова. Или о чем сейчас речь?
Плюс я научился правильно просить поставить плюсов в карму. К сожалению без просьб(или статейки) никуда, люди ставят плюс в рейтинг, а в карму ленятся. Зато обиженные никогда не ленятся, была бы возможность ставить больше одного минуса, меня бы уже давно в ридонли загнали.
Я на Хабре давнее, чем вы, и говорю как есть :)
Маскофобы ничем принципиально не отличаются от лунных заговорщиков. Те тоже всегда приводят огромную кучу ссылок на свои серьёзные (для них) ресурсы, сопровождая это столь же большим списком убедительных (для них) аргументов и тоже очень обижаются, когда их посылают нахрен не вдаваясь в суть аргументации. Почему так?
Потому что первые десять раз незнакомый с состоянием дел человек начинает яростно спорить, убеждать, приводить ссылки на учебники и справочники, эксперименты и так далее. Следующие десять раз уже немного обстрелянный в этом деле товарищ наблюдает, как другие проходят первую фазу посвящения. На третьем десятке встреч с уже основательно набившими оскомину одними и теми же аргументами пропадает желание не то, что спорить, но даже и читать весь тот ни разу не оригинальный бред, который несут козероги.
В таком состоянии может заинтересовать мысль как минимум оригинальная ну или хотя бы (!) собственная. Но это случается крайне редко.
некоторые его просто не желают слушать и видеть
Это плохо? Если да, то почему?
ReadOnly за сильно отрицательную карму точно так выглядит?
Судя по тому, что не видно ни кармы (и поправить нельзя), ни комментариев, ничего, это скорее администрация за политический комментарий на месяц заблокировала.
Было:
Карма от −1 до −10: возможность размещать комментарии 1 раз в 5 минут
От −11 до −30: 1 комментарий в час
От −31 до −100: 1 комментарий в день
От −100 и ниже: 1 комментарий в неделю и значок «Тролль»
Стало:
От −1 до −5: возможность размещать комментарии 1 раз в 5 минут
От −6 до −10: 1 комментарий в час
От −11 до −30: 1 комментарий в день, можно написать пост в Recovery Mode.
−31: понижение прав аккаунта до ReadOnly
Из опять же забавного, публикация называется: «Улучшаем карму: раскручиваем гайки на Хабре»
И да, ридонли за минусы в карму выглядит точно так же.
Возможно слили прочитавшие его пред идущую публикацию с опозданием. По крайней мере мне, периодически прилетают минусы(а то и пакеты) за комментарии недельной/двухнедельной давности.
Я отсидел за политсрач, а не за диссидентство, не путайте.
Одним минусом человека не заткнуть.
А если их много -- это повод подумать, что не так с человеком или с тем, что он говорит.
Ага, я думаю, мне именно по такой причине в определённый момент минусов накидали. Причём столько, что, не удивлюсь, если это один человек с нескольких аккаунтов делал. Но я в принципе был готов к минусам, когда тот комментарий писал. Наверное можно представить принцип работы кармы следующим образом: если ты хочешь повлиять на мнение других, за это нужно заплатить, в случае Хабра — написав хорошие статьи, тогда ты можешь тратить заработанную карму на то, чтобы повлиять на мнение окружающих, причём карма расходуется за счёт того, что несогласные с этим мнением будут минусовать. Причём несогласные будут независимо от того, правильное ли мнение высказано или нет, реакция будет потому, что мнение не нравится. Но если минусов нет, если несогласных нет, значит ты ни на что и не повлиял.
Мне кажется, это надо прямо очень постараться, чтобы настолько человека выбесить, чтобы он наплодил себе аккаунтов, прокачал до возможности минусовать карму, и специально под разными заходил вас минуснуть.
Пару раз какое то время отслеживали комментарии, чтобы чуть ли не под каждым оставлять своё мнение обо мне. Есть владельцы бот сетей с возможностью ставить в минус(!), с ними вроде как борются, но что то только в последнее время не сталкивался. Обидишь такого(или он сам обидится не понятно на что) и получи по полной. Есть корп. акки/группы, обидели кого, он кидает клич и «агрессору» достаётся по самые брови. И минусов накидают и заспамят.
Вообще говоря, если у кого-то есть несколько аккаунтов, он вроде же может каждым из них поднять карму остальным, при этом также появится возможность минусовать оппонентов сразу со множества аккаунтов.
То сообщение набрало достаточно много минусов, если я правильно понимаю, в таких случаях сообщения скрываются. Сейчас уже с уверенностью не сказать, но, насколько помню, и после того, как сам комментарий был заминусован, минусы в карму продолжили идти, что явно не похоже на минусы реальных пользователей.
К слову, за предыдущий комментарий я получил ещё -1 к карме, это к вопросу о том, сильно ли надо постараться, чтобы получить минус.
если у кого-то есть несколько аккаунтов, он вроде же может каждым из них поднять карму остальным
До +4, если он только не напишет с каждого из этих "нескольких" по статье.
при этом также появится возможность минусовать оппонентов сразу со множества аккаунтов.
Если не напишет статьи (и не поднимет карму выше +4) - не появится.
То сообщение набрало достаточно много минусов, если я правильно понимаю, в таких случаях сообщения скрываются.
Нет, комментарии остаются видимыми независимо от минусов. "НЛО прилетело и оставило этот комментарий" остаётся в случае, когда администрация выпиливает пользователя целиком из дискуссии.
после того, как сам комментарий был заминусован, минусы в карму продолжили идти
От тех, кто увидел этот комментарий позже остальных, соответственно.
Что значит проще? И для плюса и для минуса требуемое количество действий совершенно одинаково.Значит, что негативные эмоции больше стимулируют к действиям, чем позитивные.
не проецируйте.Ни в коем случае. Это известный факт. На нем строится много чего, от маркетинга до пропаганды:
The negativity bias is a cognitive bias that results in adverse events having a more significant impact on our psychological state than positive events. Negativity bias occurs even when adverse events and positive events are of the same magnitude, meaning we feel negative events more intensely.en.wikipedia.org/wiki/Negativity_bias
www.verywellmind.com/negative-bias-4589618
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3652533
Очень серьёзные ссылки, конечно, но, видимо, я из ваших фактов выбиваюсь почему-то. Или в моей рутине социализации наличие кого-то с другим мнением до adverse event не дотягивает.
Если я вижу что человек неправ, я сначала попробую вступить с ним в дискуссию. Минус в коммент я могу поставить, когда человек не отвечает за свои слова или придерживается сомнительной этики. Чтобы заработать от меня минус в карму, собеседник должен проявить себя идейным токсичным мудаком в течении длительного времени. Это не так просто.
Если я вижу что человек неправ, я сначала попробую вступить с ним в дискуссию.Я тоже. А теперь посмотрите, сколько у некоторых комментариев даже в этой теме минусов, а сколько ответных комментариев.
И это мы еще не дошли до особого сорта комментариев, которые вроде как заплюсованы, но при этом дают в результате минус в карму. То есть 20 человек слегка порадовались, но только один подорвался настолько, чтобы поставить «оценку» в двух местах, и вот как раз только она была негативной и имела значение.
А теперь посмотрите, сколько у некоторых комментариев даже в этой теме минусов, а сколько ответных комментариев.
Посмотрел. Что вы видите в этом аномального? Я не ожидаю от других участников такого же комплексного подхода к плюсованию\минусованию как и у меня. Они вполне могут просто (минусовать)плюсовать (не)понравившиеся комменты. В своём праве.
И это мы еще не дошли до особого сорта комментариев, которые вроде как заплюсованы, но при этом дают в результате минус в карму. То есть 20 человек слегка порадовались, но только один подорвался настолько, чтобы поставить «оценку» в двух местах, и вот как раз только она была негативной и имела значение.
Ох. Я, наконец-то, понял, что вы имеете в виду.
Что согласный с позицией оратора скорее поставит ему плюс в коммент, а несогласный скорее поставит ему минус в карму. Потому что negativity bias бла-бла-бла. Так?
Если да, то:
во-первых, объясните, как это стыкуется с тем, что в целом на хабре карму больше плюсуют, чем минусуют?
во-вторых, как вы узнали, что минус в карму выставлен вот конкретно за этот комментарий "особого сорта" ?
Что согласный с позицией оратора скорее поставит ему плюс в коммент, а несогласный скорее поставит ему минус в карму. Потому что negativity bias бла-бла-бла. Так?Да.
во-первых, объясните, как это стыкуется с тем, что в целом на хабре карму больше плюсуют, чем минусуют?Тем, что альтернативных популярным мнений на Хабре не осталось. А те мнения, что на Хабре получают плюсы, были удобным списком составлены еще на покойном Лурке (В помощь начинающему кармадрочеру).
во-вторых, как вы узнали, что минус в карму выставлен вот конкретно за этот комментарий «особого сорта» ?Лично у меня достаточно много заплюсованных комментариев с минусами в карму. Я их не так много оставляю, чтобы не понять, за что прилетело.
Тем, что альтернативных популярным мнений на Хабре не осталось.
А почему это плохо? Если «альтернативные популярным» мнения это разного рода плоскоземельщина, конспирология, freak science, сектантский маскохейт, левацкие марксистские проповеди и прочий трэш, то, может, это и хорошо, что их не осталось? Сообщество выступает фильтром самоочистки, оставляя только то, что ему интересно.
Для всего остального полно иных площадок. На которых, кстати, какая ирония — модерация обычно гораздо более суровая и нетерпимая к инакомыслию.
Лично у меня достаточно много заплюсованных комментариев с минусами в карму. Я их не так много оставляю, чтобы не понять, за что прилетело.
Я не понял. Так «достаточно много» или «не так много»?
А почему это плохо? Если «альтернативные популярным» мнения это разного рода плоскоземельщина, конспирология, freak science, сектантский маскохейт, левацкие марксистские проповеди и прочий трэш, то, может, это и хорошо, что их не осталось? Сообщество выступает фильтром самоочистки, оставляя только то, что ему интересно.Я, в целом, согласен. Радикальные плоскоземельщики и прочие зомби нам здесь не нужны.
Но за безобидный положительный комментарий под статьей о каких-то производимых в РФ чипах тоже можно отхватить минусов. Потому что не положено и вообще «echo chamber».
Я не понял. Так «достаточно много» или «не так много»?Не так много комментариев вообще, но при этом достаточно много заплюсованных с минусами в карму.
Тут, пожалуй, наступает момент рассмотреть пару животрепещущих примеров «отхватывания минусов» безобидным комментом. Поделитесь ссылочками? Не то, чтобы я вас подозреваю в неискренности, нет. Просто тут было уже пару случаев, когда человек чуть ли не открытым текстом поливал окружающих херами а потом, закономерно выхватив пачку минусцов, начинал возмущаться ущемлением его свободы слова.
Ну вот имея эти 3-10 лет на снятие санкций, вполне можно пока и родить какое-никакое производство чипов. Хуже не станет.habr.com/ru/company/selectel/blog/672418/#comment_24458186
Вот еще несколько:
habr.com/post/661113/#comment_24266297
habr.com/post/654671/#comment_24144295
habr.com/post/597667/#comment_23867733
Кстати нашел в процессе прошлую ветку кармосрача, где я практически на вашей позиции.
Ага. Только что бы поставить минус - вам нужно больше кармы. Что бы иметь больше кармы вам нужны статьи. И следовательно просто и желание поставить минус - упираются в отсутствие возможности.
Только что бы поставить минус — вам нужно больше кармы.С какой стати? Голосование в обе стороны включается с 5 кармы, разве нет?
Плюсовать можно от 1 кармы - я например могу. А минусовать от 5, но для 5 нужны публикации. Минусовать сложнее
И что это значит? Разве не голосуют в плюс, если "хотят" слышать? Если "не желающих" оказалось больше, чем "желающих" - значит этот ресурс - не подходящая площадка для такого мнения. Стоит его продвигать где-то в другом месте. И наслаждаться там "кармапоглаживаниями".
У меня, к примеру, карма 6 при 18 голосах. Причем, что интересно, как раз "статейные". А вот "за комментарии" сколько добавили, столько и слили. По-моему идеальная пропорция.
Спецслужбы закрывают какое-нибудь медиа по жалобе отдельных личностей что там показали что-то их не устраивающее. Это тоже можно считать что в стране их считают придурками и не хотят слушать?
It depends. Если это медиа пишет что надо убивать носатых, или грабить богатых или еще чего - то нет. Если это медиа пишет что есть такая штука как эволюция вызывает ненависть верующих - наверное нет. У верующих есть возможность воспользоваться "кармой" - не заходить на этот медиаресурс.
Вот если бы возможность скрыть сообщения от персонажей с отрицательной кармой было опциональной функцией - тогда похоже. А то получается что верующие запрещают таки.
Вы как то натягиваете сову на глобус.
Плюсы и минусы действуют только на территории хабра, частной площадки, где и я и вы - лишь гости, а не на территории нашей страны, где и я и вы владельцы.
Максимальный урон от минусов - это невозможность писать в комменты конкретно на хабре, а не сидеть в комнате 8 на 8 с еще с десятком людей, чья жизнь может вызывать содрогание - пару десятков лет и без какого либо доступа вообще к каким нибудь ресурсам кроме писем и местной библиотеки.
Институт кармы приводит к тому что решение о том какие материалы будут на хабре принимается в результате компромисса большой массы людей, а не в угоду одного конкретного лица
Социальный лифт в виде напиши статью - получи карму и начни решать какие материалы должны быть на сайт, не перекрыт требованиями лояльности к конкретным персонажам на хабре.
Мне кажется, наоборот, различия которые вы приводите натянутые.
Я совершенно не ощущаю себя "владельцем" в стане. В то же время, любой автор может себя ощущать "совладельцем" хабра, так как на нем размещены его статьи.
Коннчно можно сказать что это часный ресурс, и они могут на нем любые правила делать, какие захотят. Но тогда нет смысла обсуждать правильно это или нет. Даже в законах есть много примеров когда на часном ресурсе (поисковике, сми, соц сети) нельзя владельцам делать все что вздумается. И в некоторых случаях я с этим согласен, особенно когда контент ресурса создают пользователи.
Я считаю неправильно, что кто-то может запретить мне кого-то слушать или читать.
Я совершенно не ощущаю себя "владельцем" в стане. В то же время, любой автор может себя ощущать "совладельцем" хабра, так как на нем размещены его статьи.
Это не вопрос ощущений. Это вопрос фактов. Хабр принадлежит «Habr Blockchain Publishing LTD». Более того после размещения статей на хабре согласно соглашению вы при размещении передаете хабру неисключительную лицензию на них. А ощущать себя вы можете и владельцем гугла, вк, и иже с ними.
Я считаю неправильно, что кто-то может запретить мне кого-то слушать или читать.
Вам никто и не запрещает слушать и читать. Вам говорят что материал подобного рода вы можете слушать и читать - на другом ресурсе, а не на этом. Причем решении это принято путем компромисса путем голосования пользователей этого ресурса.
Даже в законах есть много примеров когда на часном ресурсе (поисковике, сми, соц сети) нельзя владельцам делать все что вздумается.
А в случае с последними законами в нашей стране касательно сми, поисковиков, соцсете нельзя говорить ни о голосовании, ни о компромиссе, да и не о законах собственно.
"Принадлежит" это юридический термин, и его значение может различаться от юрисдикции. Я за то что-бы контент созданный пользователями не принадлежал владельцам ресурса, законодательно.
Если поисковик не выдает в выдаче, скажем, плохое про одного из кандидатов на выборах. Вы тоже скажете что "не нравится - идите на другой поисковик"?
Вы снова аппелируете к тому что ресурс частный и они там могут делать что хотят. Сейчас по закону так и есть, но как мне казалось, мы обсуждаем правильно ли и справедливо ли это. Если ресурс, например, стал монополистом, то то что он частный сути не меняет.
Я за то что-бы контент созданный пользователями не принадлежал владельцам ресурса, законодательно.
И? Вы можете быть за "пусть всегда будет солнце, пусть всегда будет небо", но надо читать пользовательское соглашение и не соглашаться если считаете иное. И речь там идет о неисключительной лицензии - это несколько иное
Менять придется законодательство Кипра, как мне кажется - ибо вроде как хабр переехал туда.
Вы снова аппелируете к тому что ресурс частный и они там могут делать что хотят.
Нет, в рамках законодательства конечно. Однако я не вижу крамолы в том что, придя ко мне домой вы с удивлением обнаружите что новости российских каналов у меня под запретом, а если я к вам - то возможно у вас запрещено сморкаться в занавески или отплясывать гопак под ваенгу. Сплошная несправедливость.
Если поисковик не выдает в выдаче, скажем, плохое про одного из кандидатов на выборах. Вы тоже скажете что "не нравится - идите на другой поисковик"?
А давайте усложним, что вы скажете, если поисковик не выдает плохо про другого кандидата не исходя из закона "о забвении" а потому что сайт который опубликовал эту информацию использовал приемы черной оптимизации - что согласно правилам гугла приводит к выпилу сайта к херам навсегда? Можете зайти на сайты сеошников и обнаружить вагон правил гугла, яндекса, бинга и тп которые позволят сайту забыть о существовании
Если ресурс, например, стал монополистом, то то что он частный сути не меняет.
Хабр и рядом не является монополистом. Есть миллион других ресурсов - медиум, vc, reddit имя им легион. Он самый популярный в России да - и вы хотите пользоваться его популярностью. Да не вопрос - но придется соблюдать правила.
Вы снова аппелируете к тому что ресурс частный и они там могут делать что хотят.
Начнем с того что я изначально вообще-то аппелирую к тому что хабр установил такие правила игры - что за контентом следят пользователи и сами решают кого отправить лесом. Я не вижу ужасных ужасов ни в первом ни во втором
Да хабр установил такие правила, я же написал что считаю их несправедливыми, вот и все. Как Вы понимаете, ни мое ни Ваше мнение ни на что не повлияет )
Я Вашу позицию читаю так: "Да несправедливо, но если не нравится - можете уйти на другой ресурс, а значит все же справедливо"... Очевидно с такой логикой любые правила становятся справедливыми если есть альтернативные ресурсы.
Я Вашу позицию читаю так: "Да несправедливо, но если не нравится - можете уйти на другой ресурс, а значит все же справедливо"...
Не - моя позиция как у господина Черчилля "Демократия — наихудшая форма правления, если не считать всех остальных"
У кармы вагон минусов - но другие варианты в миллион раз хуже: либо утонуть в вагоне материалов псевдоученых, бизнескоучей, рассказах о том как можно быстро разбогатеть, а под каждым комментом будет крик о великом вожде; либо получить черный ящик анального модерирования. Выбор между Сомали или КНДР мне делать не хочется.
я же написал что считаю их несправедливыми, вот и все.
Напишите статью и предложите вариант лучше. Не вы первый не вы последний - но кто знает может вы придумаете огонь-вариант при котором расцветут сто цветов, будут соперничать сто школ и без треша. Вы не будете первым - вы не будете последним. Поиск в гугле по словам "хабр карма" - не даст соврать
Простите за переход на личности, но вот пример: имею ли я сейчас право (очевидно моральное, техническое есть) поставить Вам минус в карму если мне не понравилась ваша позиция? У Вас не так много кармы и несколько недовольных оппонентов могу осложнить Вам общение.
Я считаю что так делать неправильно и не буду, но есть не мало таких кто поставит минус, если не согласен с мнением оппонента. Как результат, вступать в подобную полемику на хабре считается опасным для кармы.
Простите за переход на личности, но вот пример: имею ли я сейчас право (очевидно моральное, техническое есть) поставить Вам минус в карму если мне не понравилась ваша позиция?
У вас есть ПОЛНОЕ право поставить мне минус если вам не хочется видеть подобное на хабре. Более того - мне кажется это обязанность.
У Вас не так много кармы и несколько недовольных оппонентов могу осложнить Вам общение.
Это не ваши проблемы - вы выбираете то каким вы хотите видеть хабр. Плюсами и минусами. И так делают остальные - в результате организуется консенсус - появляется хабр такой, каким его хочет видеть большинство.
Более того - это уже происходило в пятницу. Я честно говоря не считал сколько раз меня захабрили и отхабрили - но порядочно. По результатам дискуссии меня решили не расстреливать.
Это кто-то считает что этому мнению не место на этом конкретном ресурсе.
Понимаете в чем проблема? В данном конкретном случае кроме этого "неуместного" мнения из одного комментария на этом ресурсе есть еще несколько статей и много других "уместных" мнений из 10к комментариев конкретно от автора "неуместного" мнения.
И получается как в анекдоте: " Когда я много всего создал, никто об этом не вспоминал, но стоило мне один раз ????нуть овцу, и ко мне сразу приклеилась соответствующая кличка"
Как бы я хотел. чтобы такого не было на этом ресурсе. Чтобы автора годных статей не выпиливали за один комментарий. А видели картину в целом.
Это как уволить сеньора за один баг, найденный при тестировании продукта. Еще до выпуска релиза в прод. Типа сеньор не должен ошибаться никогда.
P.S. Причем активно выпиливают небольшая часть несогласных. И они уверены, что их большинство.
Как бы я хотел. чтобы такого не было на этом ресурсе. Чтобы автора
годных статей не выпиливали за один комментарий. А видели картину в целом.
Во-первых ошибка в комментарии вполне исправляется годной статьей.
Во-вторых ошибка в комментарии может быть исправлена обнулением кармы
В-третьих авторы годных статей во множественном числе обладают довольно высокой кармой и надо ему надо сильно постараться что бы его выпилили за комментарий.
Это как уволить сеньора за один баг, найденный при тестировании
продукта. Еще до выпуска релиза в прод. Типа сеньор не должен ошибаться никогда.
Как показано выше не выпилят. А вот если он систематически будет класть болт на требования компании и команды - выпилят. Но это будет ДРУГОЕ и это будет ПРАВИЛЬНО.
Причем активно выпиливают небольшая часть несогласных. И они уверены, что их большинство.
Меньшинство может выпилить - только если большинству похрен на то будет ли это на сайте, в любом другом случае у меньшинства голосов меньше чем у большинства.
????нуть овцу
Ну если абстрагироваться от того что это анекдот, по факту реально пофигу что там человек сделал до этого, если его поймали за насилием над животным. Так косячит не стоит
Во-вторых ошибка в комментарии может быть исправлена обнулением кармы
Это работает только один раз. Вряд ли вы в своей жизни ошибались всего лишь единожды.
Ну если абстрагироваться от того что это анекдот, по факту реально пофигу что там человек сделал до этого, если его поймали за насилием над животным. Так косячит не стоит
Попытаюсь обратить ваше внимание на то, что это было один раз (не система). А хорошие дела были систематически. Вы точно не совершили ни одной ошибки, за которую вас можно было бы осудить и отменить все ваши достижения?
В целом вы правы, для активного автора годных ситуация не такая плохая, как я представлял в комментарии выше.
Во-вторых ошибка в комментарии может быть исправлена обнулением кармы
Это работает только один раз. Вряд ли вы в своей жизни ошибались всего лишь единожды.
Вот кстати да. Даже государство даёт второй/третий шанс(пусть и увеличивает наказание). А здесь его отсутствие только плодит мёртвые аккаунты. Не говоря про другие минусы.
Вот кстати да. Даже государство даёт второй/третий шанс(пусть и увеличивает наказание). А здесь его отсутствие только плодит мёртвые аккаунты. Не говоря про другие минусы.
Не надо сравнивать государство и хабр. Хабр это маленький социум в безбрежном океане людей. И если хабр выдал вам реадонли - это рядом не валялось с получением билета в места не столь отдаленные. Я думаю очевидно почему. Ровно по этому и реадонли на хабре не имеет никакого отношения к цензуре государства и преследованию какой нибудь медузы.
З.Ы. И всегда есть Recovery Mode, который позволяет ни раз и ни два восстанавливаться из пепла.
Это работает только один раз. Вряд ли вы в своей жизни ошибались всего лишь единожды.
Я ошибался не единожды. При этом у меня с кармой бывали вылеты в минус, но до реадонли не доходило. Что я делаю не так?
Вы точно не совершили ни одной ошибки, за которую вас можно было бы осудить и отменить все ваши достижения?
Давайте представим себе ситуацию - у вас есть друг который вам сделал много хорошего, вы заходите к нему домой - а он совершает насилие над котом. Вот оно как? Не отменит все хорошее?
В целом вы правы, для активного автора годных ситуация не такая плохая, как я представлял в комментарии выше.
Ну следовательно в чем тогда вообще проблема? Годные авторы творят, а люди которые пишут глупые комментарии - вылетают. В чем траблы?
Давайте представим себе ситуацию - у вас есть друг который вам сделал много хорошего, вы заходите к нему домой - а он совершает насилие над котом. Вот оно как? Не отменит все хорошее?
Вы упираете на эмоции. Если от них абстрагироваться, то нет, не отменит. Особенно если он спас меня или моего ребенка. Или просто хороший друг. В первую очередь я постараюсь понять почему он совершает насилие над котом. Потом возможны варианты. Вплоть до того, что у меня пропадет желание с ним общаться. Но это не отменит всех его заслуг. И при необходимости я не откажу ему в помощи или еще в чём-то. Потому что для меня это будет манипуляция. Или я тебе помогаю на условиях твоего хорошего поведения, или можешь вести себя плохо, но тогда я тебе не помогу.
Ну следовательно в чем тогда вообще проблема? Годные авторы творят, а люди которые пишут глупые комментарии - вылетают. В чем траблы?
Потому что не у всех годных авторов достаточно большая карма. В данном случае не выпилят, но многих выпиливают (у кого количество статей одна-две-пять или около того). И мне кажется, что зря.
Да и read and comment аккаунты достаточно часто выпиливают на основе эмоций, а не объективно. Просто потому, что комментатор кому-то не понравился. Но ведь он не должен нравится всем, правда? Например, вам все люди нравятся одинаково? И что теперь, тем, кто вам не симпатичны, нельзя ходить в одну кафешку/магазин с вами?
P.S.
Я ошибался не единожды. При этом у меня с кармой бывали вылеты в минус, но до реадонли не доходило. Что я делаю не так?
Напоминает мне один анекдот на тему RnD
— Доктор, у меня болит нога.
— Странно, у меня такая же нога, а ничего не болит.
Особенно если он спас меня или моего ребенка
Ну а если он после этого убил вашего ребенка - вы скажите 1:1 - ничья все ок? Да хрень это - всегда можно совершить поступок который обнулит все достижения.
Потому что не у всех годных авторов достаточно большая карма. В данном случае не выпилят, но многих выпиливают (у кого количество статей одна-две-пять или около того). И мне кажется, что зря.
Всегда есть Recovery Mode. Годный автор никуда не денется. В чем проблемы то?
Например, вам все люди нравятся одинаково? И что теперь, тем, кто вам не симпатичны, нельзя ходить в одну кафешку/магазин с вами?
Нет. Но если кафешка устроена так что общим голосованием можно отправить за дверь человека который большей части не нравится - ничего не поделаешь, надо идти в другую. Есть понятие дресс-кода, норм поведения и прочее. Я вот например антиклерикал, атеист и прочее - но если припрусь в церковь буду вести согласно нормам, или не пойду туда. И считаю это нормальным. Ну вот в кафешке под названием хабр такие правила такой дресс-код. Либо соблюдаете, либо ужинаете дома
З.Ы. Есть другой анекдот.
Доктор, когда я делаю вот так, у меня тут болит.
А Вы так не делайте.
Так вот - не надо так делать и все будет хорошо
Всегда есть Recovery Mode. Годный автор никуда не денется. В чем проблемы то?
Можете пояснить, что за Recovery Mode? Если вы про то, что можно опять написать годную статью и поднять карму, то есть такая штука - называется демотивация. Если сообщество отторгает годного автора за комментарии - у него пропадает желание писать статьи в это сообщество.
Т.е. следите за руками: Годный автор и неумелый комментатор уже не хочет писать статьи.
о если кафешка устроена так что общим голосованием можно отправить за дверь человека который большей части не нравится - ничего не поделаешь, надо идти в другую.
Вот это у вас когнитивное искажение. Не бОльшей, а некоторому определенному минимуму. Т.е. если к вам из всей кафешки подошли условно 5 человек и попросили выйти, то вам приходится уходить. Иначе бы в ридонли попадили только те, кто наберет минусы хотя бы от половины имеющих право понижать карму (условно 1000 человек имеют право голосовать, и для ридонли надо получить -501 в карму). Итого из-за небольшой части общества с синдромом вахтера (ой как нравится читать другим морали. "Веди себя хорошо или я тебя выгоню отсюда". А еще больше расстраивает то, что сами моралисты часто видят соринку в глазу другого, но бревна в своем не замечают) общество отторгает годных авторов. Так случается не всегда. Но таких случаев достаточно много.
Вот такая у меня личная моя точка зрения.
Так вот - не надо так делать и все будет хорошо
А я вам третий анекдот расскажу
Приходит бабка к врачу.— Дохтур, спина болит!Доктор внимательно посмотрел на нее и говорит:— Согнитесь немного.Бабка наклоняется вперед. Доктор:— Так болит?— Болит.— Еще ниже! Болит?— Ой, болит!— Еще ниже! Бабка складывается почти пополам. Доктор:— А так болит?— Нет, не болит.— Вот так, бабка, и ходи!
Ну а если он после этого убил вашего ребенка - вы скажите 1:1 - ничья все ок? Да хрень это - всегда можно совершить поступок который обнулит все достижения.
Второе когнитивное искажение. Подменяете второй тезис первым:
всегда можно совершить поступок (ошибку) который обнулит все достижения
За любую ошибку можно обнулить все достижения.
И это разные тезисы. Даже если докажете, что первый - это истина, то второй надо доказывать отдельно.
Можете пояснить, что за Recovery Mode? Если вы про то, что можно опять написать годную статью и поднять карму, то есть такая штука - называется демотивация. Если сообщество отторгает годного автора за комментарии - у него пропадает желание писать статьи в это сообщество.
Если человек убил карму за хорошую статью кучей глупых комментариев - ему надо прекратить писать глупые комментарии. Либо идти на другой сайт. Социум Хабра постановил - да хорошим статьям, нет глупым комментариям. Вам не нравится? Ну как бы.
Вот это у вас когнитивное искажение. Не бОльшей, а некоторому определенному минимуму.
Нет. Это вы не понимаете слова выборка и распределение. Обьясняю на спичках. Предположим что мы написали коммент "микросервисы плохо, монолит хорошо", а хабр распределяется 80% согласны, а 20% нет. И мы можем точно сказать - 80 шансов из 100 - что вы получите плюс, и 20 - минус. Если у вас проголосуют 10 человек - то мы можем с высокой долей вероятности сказать что 8 из них будут плюсы, 2 минусы. И чем больше проголосовавших тем больше будет вероятность получить 80 на 20. По этому выкиньте слова "меньшинство" - и замените его на слова выборка. Мать перемать я пишу это 20 раз здесь - дядя а вы точно айтишник?
Второе. А вам не приходило в голову что хабр ровно потому и является самым популярным - он очень хорошо самоочищается, и выкидывает всякий шлак? Вы сейчас ровно как девочка из статьи - я приехала в страну которой очень удобно, но буду вести себя так же как в стране из которой я свалила - и понимания что через месяц надо будет сваливать опять у нее нет.
— Вот так, бабка, и ходи!
Вот такая у меня личная моя точка зрения.
Ну вы только что родили 4 анекдот. Вы такая бабка которая попала на прием к лучшему врачу в России, и теперь убеждает этого врача что он должен ее лечить именно как она скажет, а не как считает врач. Ну как бы займитесь самолечением или найдите врача который будет вам соответствовать.
Второе когнитивное искажение. Подменяете второй тезис первым:
Нет. О том что любая ошибка обнуляет все достижения фантазируете вы. Если у человека на хабре есть достижения в виде даже одной статьи - что бы его выпилили надо либо реально стараться либо реально трахнуть козу и выложить видео. И в первом и во втором случае это осознаное решение - самовыпил, нет препятствий патриотам.
Предположим что мы написали коммент "микросервисы плохо, монолит хорошо", а хабр распределяется 80% согласны, а 20% нет.
Вы не учитываете, что распределяется только среди тех людей, которые читают блог, в котором это написано. А это вовсе не все люди хабра. И на самом деле может оказаться, что по всему хабру 20% согласны, а 80% нет.
А теперь снова следите за руками. Вас выгоняют не из этого конкретного блога, где вы это написали, а со всего хабра.
Так что выборки это конечно слова умные, но свою область применения тоже имеют.
Вы не учитываете, что распределяется только среди тех людей, которые читают блог, в котором это написано.
Не блог, а пост. Не факт что там распределение будет сильно отличаться, но возможно, хотя это стоит обосновывать.
И на самом деле может оказаться, что по всему хабру 20% согласны, а 80% нет.
Если мы говорим про пост который интересен всему хабру - то наверное и распределение будет соответствовать тому как считает хабр. Если мы говорим про узкоспециализированный пост, то да большей части хабра будет наплевать. Только картины это не меняет. Потому что в узкоспециализированном посте будет мало народу и им не хватит возможностей загнать в реадонли. Только чуток потрепать
А теперь снова следите за руками. Вас выгоняют не из этого конкретного блога, где вы это написали, а со всего хабра.
Выгнать с хабра вас не могут. Вам могут запретить комментировать. Это очень большая разница.
Так что выборки это конечно слова умные, но свою область применения тоже имеют.
Имеют. Однако все критикующие карму хабра ни разу не вышли за пределы нарциссизма - "меня преследуют пара человек за правду потому что они мстительные и глупые".
Если человек убил карму за хорошую статью кучей глупых комментариев - ему надо прекратить писать глупые комментарии. Либо идти на другой сайт. Социум Хабра постановил - да хорошим статьям, нет глупым комментариям. Вам не нравится? Ну как бы
Понимаете, в чем штука? Стреляет не за кучу комментариев, а за один-два; стреляет рандомно (т.е. не за глупые комментарии, а за то, что кто-то был сегодня не в духе, и ему не понравился комментарий); и вдобавок ко всему находятся люди, которые находят старый комментарий и за него ставят минус. Т.е. это такой рандомайзер, где вы выжили, а кто-то нет. И есть гипотеза, что это не потому, что у вас не было глупых комментариев, а потому что при просмотре вашего глупого комментария у кого-то настроение хорошее. Т.е. если людей с синдромом вахтера в плохом настроении пустить перечитывать каждый ваш комментарий, то прилететь может и вам вплоть до ридонли.
Нет. Это вы не понимаете слова выборка и распределение.
Напомню вам цитату из вашего комментария
Но если кафешка устроена так что общим голосованием можно отправить за дверь человека который большей части не нравится
Там ничего про выборку не было. И про распределение тоже. Зато было общее голосование. А теперь вы еще и на личности перешли.
Вы такая бабка которая попала на прием к лучшему врачу в России, и теперь убеждает этого врача что он должен ее лечить именно как она скажет, а не как считает врач.
Простите, я правильно понял, что вы считаете себя лучшим врачом, который только что поставил бабке диагноз?
Чет мы в деструктив пошли. Спасибо за разговор. Если вы начали ругаться и перешли на личности, то я откланяюсь.
Понимаете, в чем штука? Стреляет не за кучу комментариев, а за один-два; стреляет рандомно
Нет не понимаю. Я на хабре уже лет 20, (доступ к первому аккаунту который был еще на инвайтах - умудрился про.....ть) и картину нарисованную вами не вижу. Что бы за один коммент если он не был тотально идиотским человек с кучей кармы отправлялся в реадонли.
Т.е. если людей с синдромом вахтера в плохом настроении пустить перечитывать
И опять у нас как то с вероятностями. Вероятность того что вас пустят по людям у которых сегодня хорошее настроение и они загонят вам карму в небеса вы никак не рассматриваете.
Там ничего про выборку не было. И про распределение тоже. Зато было общее голосование.
Ага. Общее. Просто часть проголосовала - а часть положила болт и продолжила пить пиво. Но та что проголосовала распределилась ровно так же как большинство.
Простите, я правильно понял, что вы считаете себя лучшим врачом, который только что поставил бабке диагноз?
Нет. Я так не считаю. Я один не могу поставить диагноз никому. Это может сделать социум хабра. Если я влуплю кому нибудь минус - это картинку сильно не поменяет. Картину это будет менять если человек до этого отхватил кучу минусов, или после. И не от меня
Если вы начали ругаться и перешли на личности, то я откланяюсь.
Никакого деструктива и ругани. Мы имеем самый популярный сайт по айти тематике на территории экс-СССР. Мы имеем вас, человека с 35 комментариями большая часть которых теперь наверное посвящена тому что хабр - не прав. И ваш анекдот где есть доктор и бабка. Использовал аллегории из него. Где я ошибся?
Это как уволить сеньора за один баг
За опечатки карму не сливают. Это как уволить синбора за то, что он "всего один раз" слил базу конкурентам. Вполне правильно, как по мне.
После кармы на этом ресурсе у вас автоматически заблокируют все соц сети? Отключится телефон? Все окна и двери зальют монтажной пеной?
Или как в черном зеркале - всем чипированным обновят прошивку, что бы вас не замечали?
Нет? Тогда к чему набрасывать про свободы?
А когда в вашей цепочке будет считаться, что нарушаются свободы? А если заблокируют во всех соц. сетях? И опсос отключит сим-карту? А если с работы уволят и на новую брать не будут?
И это не примеры с потолка, а реальные из жизни разных "отмененных" людей.
И это не примеры с потолка, а реальные из жизни разных "отмененных" людей
И все это после минуса в карму? Хрена себе.
Слушайте - ну не надо смешивать нежелания специализированного социума кого-то слушать - пусть даже необоснованно, с политическим преследованием и травлей
«Я не разделяю ваших убеждений, но готов умереть за ваше право их высказывать.» — это не про них.
Социум ровно причем. Есть н-количество людей которые хотят это слушать и есть н-количество людей которые не хотят. И кто то из них выражает свое желание плюсами и минусами. И если группа распределится сильно неравномерно - кого то будет больше - будет результат в виде "дверь вон там" или "пиши еще". Без вопросов - будет н-количество людей которые хотели бы послушать это дальше, но не смогли выразить это плюсом - нет кармы, забыли, забили или еще чего. Но среди тех кто не хочет будет ровно та же ситуация. Можно счесть представительной демократией
«Я не разделяю ваших убеждений, но готов умереть за ваше право их высказывать.» — это не про них.
Представьте себе ситуацию - вы компанией друзей собрались и общаетесь мило добро и душевно. И тут вваливаюсь я - с лекцией про влияние двухрядных музыкальных инструментов на половые органы животных, а на ваши попытки обьяснить что вы тут тихо мирно о своем хотите беседовать - начну вопрошать почему это вы не хотите умирать за мое право говорить? Это сразу станет и не про вас.
И здесь не уютный чатик только для друзей, а общественный паблик. Где каждый должен иметь возможность высказать свое мнение, и ему не должны затыкать рот несогласные.
Или кто-то считает Habr своим личным пространством?
каждый должен
Простите, а кому это я и что должен? Или не должен? Почему вы думаете, что это решаете вы?
И какое отношение эта ситуация имеет к текущей? Кто-то завел разговор не по теме, а стал рассуждать о животных?
Самое прямое. Я вам привел гипертрофированный пример, есть социум и есть человек который несет что-то что вам неинтересно слушать - и что у вас тут же в голове возникнет мысль о том что есть не только право говорить, но и есть право выбрать что слушать. Но учитывая историю хабра - даже с учетом работы модераторов, тут появлялся вагон сайнсфриков с псевдонаучными историями, появлялись бизнескоучи и прочее веселье - и даже проблема транспортировки жидкости в крупноячеистых сосудах рядом не валялась. И их отправили лесом - какой кошмар, почему ж никто не умер то за их право говорить?
И здесь не уютный чатик только для друзей, а общественный паблик. Где каждый должен иметь возможность высказать свое мнение, и ему не должны
затыкать рот несогласные.
Неа. Это не общественный паблик. Это частная площадка принадлежащая кому-то уже не помню кому. И этот владелец установил правила - социум отправляет лесом то что ему не интересно. Не нравится - ну создайте свою.
Или кто-то считает Habr своим личным пространством?
Да кто-то может считать что угодно. Но один человек ничего сделать здесь не может - если вы достанете кого-то одного, он вас в реадонли не отправит. Но вот если вы достанете большинство - вам укажут на дверь
Не нравится - ну создайте свою.
А вариант изменить текущие правила не рассматривается?
Где тут социум? "Отучаемся говорить за всю сеть" (с)
Читателей тут сотни, в карму лепят десятки - и это социум?
Минусовать в карму за мнение - это позор.
В этой теме уже трижды указывали на существование такого понятия как выборка. Выборка показывает настроение социума. Какие то ваши высказывания социуму не нравится - и люди из этого социума которым не лень - показывают это
Минусовать в карму за мнение - это позор.
Преследовать за мнение позор. А сказать - ваше мнение мне не интересно, или я считаю это глупостью, или я тупо не хочу это слышать - нормально. Вы сами так поступали сотни раз - выключая неинтересную для вас передачу, закрывая неинтересную статью, переключая песню которая вам не нравится - и так далее. Это называется свобода выбора. И если люди с хабра не хотят слушать вас - это не приятно, но не позор и не нарушение свободы слова.
А учитывая что площадок в инете вагон (хоть и их количество в России сильно сужается), то ваше желание гадить в головы именно участникам хабра - наплевав на их свободу выбора - действительно является позором
"Но вот если вы достанете большинство - вам укажут на дверь
Пишите уж честно, "если вы заденете человек десять-двадцать из всех, кто может минуснуть карму и прочитал ваш комментарий"
каждый должен иметь возможность высказать свое мнение, и ему не должны затыкать рот несогласные
Ну можно вспомнить какое треш начинается в поисковых системах если они не блокируют спамеров и оптимизаторов. Можно вспомнить какой треш начинается в форумах, где вообще никто ничего не модерирует.
Нет, если давать каждому писать что угодно и никак это не контролировать, ресурс просто утонет в мусоре. Это проверено на многих ресурсов без модераторов. Тролли, спамеры и неадекваты, хулиганы очень быстро отбивают интерес к общению у нормальных пользователей.
Вы путаете право на высказывание мнения с правом требовать трибуну.
Высказывать мнение вам карма не помешает никак. А трибуну вам никто не обещал.
Вы прям как это ... ))) "Право-то вы имеете, но кто же вам разрешит" .
При отрицательной карме возможности комментирования ограничиваются. Но дело даже не в этом. Минусовать карму оппонента за мнение не совпадающее с моим собственным - позорно.
Нет, я вам пояснил, в чём конкретно проблема с вашей аргументацией: вы хотите реализовывать своё право на Хабре, а Хабр не хочет, чтобы вы реализовали своё право на нём. Позиции ваши и Хабра равнозначны.
Когда вы это поймёте, всё остальное окажется проще.
Минусовать карму оппонента за мнение не совпадающее с моим собственным - позорно.
Почему?
Ну елки-палки - Хабр не хочет! "Хабр - это я" (почти с) , что ли?
Откуда такое ЧСВ у людей?
Ну как, почему позорно... Потому что в процессе дискуссии невежливо затыкать оппоненту рот, если он ведет себя корректно и просто высказывает мнение отличное от вашего.
Для этого можно минусануть комментарий, это нормально.
А карма это такой инструмент, чтобы ограничить человека в возможности комментирования, должно применяться в отношении троллей, грубиянов и тп неадекватов.
А так, кто первый в карму плюнул, тот и царь горы.
Смешно.
в процессе дискуссии невежливо затыкать оппоненту рот
Тут много возмущений "почему не объяснили, а просто заминусовали". Часто нет никакой дискуссии.
Иногда бывает, что человек так себя ведет, что нет желания с ним разговаривать, перевоспитывать. Особенно, если это не первая встреча, и раньше такие попытки уже предпринимались. Так даже в реальной жизни бывает.
А так, кто первый в карму плюнул, тот и царь горы.
Не понял?
Ни разу не сталкивался, но вроде в случае "встречного минусования" каждому списывается только по половинке. Без разницы кто первый и какой был интервал.
Ни разу не сталкивался, но вроде в случае «встречного минусования» каждому списывается только по половинке.Больше нет.
А как? Что я увижу, если захочу поставить минус тому, кто уже раньше влепил минус мне? Заблокированную стрелку вниз (и смогу понять, кто меня минусовал)? Или она нажмется, а реально карма товарища не понизится?
Что я увижу, если захочу поставить минус тому, кто уже раньше влепил минус мне?То же, что если захотите поставить минус тому, кто вам его не ставил.
Заблокированную стрелку вниз (и смогу понять, кто меня минусовал)?Нет, не сможете.
Или она нажмется, а реально карма товарища не понизится?Понизится, на 1.
Ну елки-палки - Хабр не хочет! "Хабр - это я" (почти с) , что ли?Откуда такое ЧСВ у людей?
Нет, Хабр это не я, Хабр это сообщество.
Не проецируйте.
Ну как, почему позорно... Потому что в процессе дискуссии невежливо затыкать оппоненту рот, если он ведет себя корректно и просто высказывает мнение отличное от вашего.
Т.е. позорно, потому что невежливо? Слабовато как-то.
А карма это такой инструмент, чтобы ограничить человека в возможности комментирования
Нет. Эти ограничения — вторичны. Карма работала бы и без них, в принципе, потому, что карма это механизм маркировки тех, кто генерирует желательный или нежелательный для сообщества (!) контент. Только и всего.
сообщества устроить комфортное для себя пребывание
Желание жить комфортно свойственно всему человечеству. Если у вас желание обратное - к чему вам эти интернеты. Коробок спичек, пакет с солью - и в тайгу к природе.
В желании жить комфортно нет ничего плохого до той поры пока в жертву этому не приносится другой человек.
Ну завязывайте вы с этим детским садом. Если в обществе вам указали на то что в этом обществе не приветствуется и вы этого не делаете - это не жертва, это уважение. А если делаете - хамство. Если вам тут не дают гадить в мозги людей здесь обитающих - это не приговор - всегда можно найти социум под свои идеи. Сообщество сторонников плоской земли - не даст соврать
Сколько уже проводили исследований, аудитория Хабра довольна обширна, людей обладающих правом влиять на карму — довольно малая часть, механизмы генерации кармы обговаривались не раз, как и варианты комментирования с альтернативных аккаунтов на тему непопулярных мнений.
Некоторые поступают иначе, и придерживаются правила «Кто не со мной, тот против меня»
Если вы воспринимаете это так - не надо передергивать и распространять на всех. Я воспринимаю это как - это хочу читать больше, это видеть меньше. Делаю жизнь вокруг себя комфортнее.
З.Ы. А все эти крики дайте альтернативщикам возможность гадить всем в мозги - хамство и неуважение.
Не, для меня альтернативное мнение - вполне норм. Но когда человек приходит куда то и начинает задвигать свое альтернативное мнение - не смотря на то что его просят прекратить, говорят ему - что вот конкретно нам это не интересно, пожалуйста вот это - не здесь, а когда поняв что вариантов нет, ему плевать на что там кто то хочет или не хочет, он хочет нести свое мнение в массы - берут его зашкиряк и выставляют за дверь - а он еще начинает в нее долбиться и орать "свобода слова - это значит вы все обязаны меня слушать" - вот это называется гадить в мозги и не уважать окружающих
Помнится под одной из статей из раздела о Хабре один из представителей сообщества явно заявил, что минусанул статью из раздела научпоп только лишь потому, что ему не нравятся подобные статьи на Хабре, уже после того, как Гиктаймс обратно присоединили к Хабру. Его комментарий положительно оценило ещё несколько человек, т.е. несмотря на политику владельцев сайта и призывы к терпимости некоторые всё равно это игнорируют и строят свой личный Хабр, влияя на других.
Помнится под одной из статей
Что ж вы раньше то не сказали????? Свистать всех наверх приготовится к отмене института кармы!!!!!!
некоторые всё равно это игнорируют и строят свой личный Хабр, влияя на других.
И правильно делают. Минусуют и плюсуют исходя из своих предпочтений. Общие блага строятся из частных интересов. Один человек не может ничего сделать ни вам, ни мне, ни хабру. Только большинство людей имеющих возможность минусовать. Которых ни один, ни два, и даже не 20, и не 100 а больше. И при этом перебороть еще одну прослойку - людей которые могут плюсовать - их еще больше. По этому как бы человек который посчитал что чему то не место на хабре, если другие не считают так же, или им тупо не все равно будет ли это на хабре или не будет - ничего не поменяется. Нагуглите броуновское движение - принцип тот же. Мелкие частицы колбасятся - крупные стоят неподвижно. Вот Хабр слишком большой что бы кто то мог его так быстро и легко подвинуть.
Проблема в том что вы не можете представить что ваше мнение, большинство окружающих людей - тупо счесть глупостью, или банальностью, или еще чего. Вы стоите перед зеркалом весь такой красивый, весь в белом и придумываете какую то мелкую группу людей которые пользуясь свалившейся на них властью, поставили целью выжить вас с хабра. Нет. Не надо умножать сущности поверх необходимого.
Проблема в том что вы не можете представить что ваше мнение, большинство окружающих людей — тупо счесть глупостью, или банальностью, или еще чего.
Я это прекрасно понимаю, как и то что многие могут заблуждаться, будучи уверенными в своей правоте, что могут действовать нерационально, хотя говорят об обратном, всего лишь потому, что все мы человеки со своими достоинствами и недостатками.
Я это прекрасно понимаю
Тогда какого фига мы каждый раз возвращаемся к теме какого мнимого меньшинства которое вам жизни на хабре не дает? Почему термин статистическая выборка испаряется из головы людей сразу как они получили минус, и они начинают кивать головой на каких то мнимое меньшинство заговорщиков? Социум Хабра не хочет видеть некоторые сообщения от вас, какие я думаю вы сами знаете. Либо не пишите их здесь, либо покиньте социум, либо уж не кричите о свободе слова когда вас минусуют - она здесь абсолютно не причем. В чем проблема?
Не понимаю, в чем комфорт-то на самом деле. Это называется застой )))
Причем нетерпимостью к чужому мнению в основном отличаются люди, которые топят за демократию (долбаный редактор)
за все хорошее против всего плохого.
Причем нетерпимостью к чужому мнению в основном отличаются люди, которые топят
за демократию (долбаный редактор)
Ну во-первых вы находитесь в России. А здесь людей любящих демократию мягко говоря не любят. И к примеру у людей желающих посмотреть ТВ канал с новостями отличными от "наш вождь твердой рукой давит поднимающий голову фашизм" - такой возможности нет. И даже теперь и с прочитать проблемы - впн нужен. И появляется некоторая радикализация - без вопросов. Если тебе стоящему с плакатом "остановим войну" три раза дубиной прилетело и 5 лет условно - появляется некоторое желание сменить плакат на что нибудь поувесистее
Во вторых. Простите но это и есть вообщем то демократия. Люди пишут статьи, "предвыборную программу", население голосует - и дает им в руки власть. Финита
Это просто определенным образом характеризует эту часть социума.
С другой стороны - наплюют тебе в карму, придется писать статью, чтобы поднять обратно. Хозяину социума профит )))
Может это фильтры восприятия?
Мне вот за вчерашний [политический] коммент карму уполовинили. Ну или за пару. Оба на мой взгляд выражали "популярное на хабре мнение".
Что интересно, я был уверен, что так и будет, что он резко не понравится представителям "непопулярного мнения" со всеми вытекающими последствиями.
Ну и ладно. Тем более, что статью давно уже запланировал.
Единственное, чего хотелось бы (для общеобразовательного интереса), чтобы приходили нотификации на каком именно комментарии навели курсор на профиль и поправили карму.
Вообще-то, косвенно обещал.
Можете представить себе монополию вроде единственного поставщика электричества - он не может вам отказать в заключении договора и поставки электричества, потому что есть антимонопольное и другое законодательство, которое защищает вас от этого.
И даже если это не монополия, то должна быть третья сторона, которая решает такие споры - например, суд. Если есть какое-то юр. лицо ООО "Гугл" и оно предоставляет услуги неограниченному кругу лиц, а мне откажется предоставлять по каким-то своим причинам - например, национальностью или цветом кожи не вышел, то у меня должна быть возможность обжаловать это решение.
Легко повторять, что "вам никто ничего не должен", но это так не работает. Как минимум, де-юре не должно так работать.
И даже если это не монополия, то должна быть третья сторона, которая решает такие споры - например, суд.
Ага. И эта третья сторона - социум хабра.
Вообще-то, косвенно обещал.
Можете представить себе монополию вроде единственного поставщика
Нет, я не могу себе представить, что Хабр — монопольный поставщик площадки для высказывания мнений. Идите на лор, на реддит, на дёрти, да хоть на джой или пикабу, ещё куда — Интернет большой.
Не поверите, не все пользуются плагином. Сливать карму - это "я не хочу чтобы это/подобное" было на этом ресурсе.
Ну а вообще ржачно. Я так понимаю сторонники показать что минус в карму это СВОБОДА СЛОВА ПОРУШИЛАСЬ, пытаются показать мне как это выглядит на себе, а сторонники СВОБОДА СЛОВА НЕ ПОРУШИЛАСЬ плюсуют в карму.
В результате мне в почту через n-промежуток времени сваливается письма "Вас захабрили" / "Вас отхабрили". Слава богу пятница, можно и посмотреть на борьбу осла с бобром.
З.Ы. Ребят - я вполне рассматриваю вариант когда хабр укажет на дверь МНЕ. Да я наверное расстроюсь, буду только читать, но мнение то останется прежним - я социуму не подошел, свобода слова при этом не порушилась.
Как считали? Ну, например, потребление парка. Или потребление дороги.
Потребление парка - я знаю стоимость реконструкции парка(только недавно прошла) и примерную стоимость обслуживания. Также знаю население своего поселка. Посчитать просто.
По дорогам - я знаю стоимость асфальта(делал себе асфальтовый пол в гараже), срок его службы и длину нашей улицы и количество жителей на ней. Также я знаю стоимость работы трактора который чистит нам снег зимой и сколько раз он чистит.
Примерно таким же способом можно посчитать общегородские проекты(я знаю какими дорогами пользуюсь, сколько по ним примерно проезжает машин и т.п.), количество больниц с учетом плотности населения. Но у меня даже локально по поселку уже вышло больше чем я налогов плачу, а город считать существенно сложнее.
Я могу попробовать посчитать еще раз и выложить весь лист. Но боюсь к тому времени моя карма уйдет за пределы тролля и я уже не смогу ничего постить. )
Извините а Вы спички тоже считает?
Парк персональный под поселок? Асфальт в поселке перекладывают по времени службы?
Впрочем, не суть. У меня в поселке нет асфальта, щебень отсыпали - скидывались. Равно как нет парка. Трактор нанимаем вскладчину. На земле, изначально выделенной под ФАП - коттедж полковника в отставке, поэтому медицины в поселке нет. Хотя я все равно не пользуюсь медициной, детей и жену лечу только платно. Образование детей - за младшую платил, старший снял грант на обучение, так что это тоже не налоги.
Получается, мои налоги ушли на парк в вашем поселке. В принципе, не так уж и плохо, но сдается мне, что значимая часть моих налогов ушла на пульки, которые летят в живых людей.
Рассматривается, конечно. Но что доплачивает из своего кармана, а не из налогов (пусть и не из его "личных") - нет. Извините, закон сохранения бабла так работает, все деньги, которые есть у государства - налоги.
Что же касается парка в вашем поселке — парк строится не каждый год, служит много лет. То есть в одном поселке построили, а в другом не построили в этом году — ничего страшного. Возможно, построят в течение нескольких лет.
И, конечно, надо учитывать население. Может, у вас в поселке на порядок меньше людей живет. Понятное дело, что парк нужен многим, но посудите сами — если есть город на миллион человек и город на 10 тысяч, и деньги в регионе есть только на один парк, то где его построят при условии, что парка нет ни одного в обоих городах? Полагаю, что в большом городе раньше.
С другой стороны, удивляет наличие коттеджа на земле, выделенной под ФАП. Это указывает на серьезную коррумпированность ваших чиновников, так что ожидать развития поселка можно, но шансов меньше. Не думали обратиться в соответствующие компетентные органы по этому вопросу?
Вот тут вы не совсем правы. В случае нашего государства заметная часть – не налоги, а доходы от ресурсов, которыми государство распоряжается. Ну и те деньги, которые налоги – в основном не с физлиц. Это принципиально ситуацию не меняет, конечно, но если не учитывать этот факт – бюджет не сойдётся.
заметная часть – не налоги, а доходы от ресурсов, которыми государство распоряжается
Заметная ведь не большая? Разница принципиальна. Яркий пример - недавняя ситуация с дивидендами Газпрома (когда мажоритарный акционер в лице государства решил эти дивиденды не выплачивать никому, чтобы собрать денег в виде налогов чуть позже - примерно на ту же сумму, но при этом миноритарии в пролёте, и вся сумма отходит государству; это при том, что сам налог на такую сумму придумали практически задним числом). То есть вместо того, чтобы получить причитающуюся часть дохода от ресурса (о чем вы пишете), государство решило не мелочиться и забрать столько, сколько есть, в виде налога.
деньги, которые налоги – в основном не с физлиц
Насколько именно "в основном"? Если мы говорим про вышеупомянутую схему, то да, налог по сути с "недр", к которым граждане отношения не имеют вроде как (у нас же не социализм, а ресурсы не национализированы).
Если мы говорим про НДС, бремя которого ложится на плечи потребителя - то все наоборот. Да и в целом, любой налог с юрлица, которое берет деньги у физлиц за те или иные услуги или товары, а не экспортирует выкачиваемое из-под земли (доля экспорта других видов товаров мизерна; и, кстати, а какие там сейчас налоги/пошлины на экспорт? составляют ли они существенную часть бюджета, если мы не говорим об экспорте энергоносителей?), в конечном счете оплачивается гражданами.
Есть ли у вас сводные данные относительно того, какая часть бюджета пополняется за счет дохода с дивидендов, какая - за счет налогов/пошлин с экспорта, а какая - за счет всего остального (где, за, возможно, редким исключением, платят в конечном счете граждане)?
зы. Я профан в экономике, многое могу видеть не так, как есть на самом деле, но мне интересно добраться до сути, если в чем-то некорректно высказался - поправьте.
то да, налог по сути с «недр», к которым граждане отношения не имеют вроде как (у нас же не социализм, а ресурсы не национализированы).
А кто имеет? По конституции РФ все недра это общая собственность всех граждан.
Ссылку на конституционную норму приведёте?
https://habr.com/ru/post/680950/comments/#comment_24601834
Боюсь, ваши расчеты немного неверны. Стоимость реконструкции парка наверняка многократно завышена (с учетом распилов, откатов и прочего), стоимость дорог - аналогично. В реальности вы получаете намного меньше благ в стоимостном выражении чем вы насчитали.
Про закон сохранения массы знаете? Ваши налоги кроме всего прочего идут и на зп чиновникам и на, кхм... всякие "незапланированные издержки".
То есть количество, потраченное на благоустройство и медицину гарантированно меньше того, что вы вложили. В разы меньше.
Я не исключаю вероятности того, что вы действительно получили от системы больше, чем в нее вложили, но это свидетельствует либо о том, что ваши подсчеты неверны, либо о том, что кто-то чего-то от системы недополучил.
Я упускаю какой-то третий вариант?
Скорее всего вы упускаете тот факт, что бюджет формируется не только из прямых налогов граждан, но и из целой кучи других источников финансирования. Поэтому там достаточно сложно посчитать на самом деле это все - сколько именно идет из местных источников, сколько идет из федерального бюджета и как именно наполняются местные и федеральные бюджеты.
Я пробовал это считать на примере родной деревни, вникал когда-то.
Можем ли мы считать автоматическую передачу природных ресурсов в распоряжение государству налогом или нет? Нехилая часть бюджета формируется продажей прав пользования этими ресурсами, которые вроде как общие.
Можем ли мы считать НДС и таможенные сборы частью "налогов, полученных с граждан", ведь по факту эти налоги оплачивает конечный потребитель?
Но в целом вы правы: если брать в расчет только подоходный, то большинство граждан и правда могут оказаться "в плюсе".
НДС, все социальные налоги, все налоги физлиц(включая страховые взносы), а так же налоги ИП без учёта найма, акцизы на розничные товары - прямые налоги на доход людей. А есть ещё и не прямые, вроде акциза на топливо.
прямые налоги
Когда я писал про НДС я имел в виду, что его стоит рассматривать как налог, который платит (почти) каждый гражданин, потребляющий товары/услуги.
Насколько мне известно, есть люди, утверждающие, будто этот налог платит продавец, следовательно его некорректно учитывать в нагрузке среднестатистического гражданина.
На самом деле этот налог распределяется между покупателем, продавцом и всеми производителями в цепочке в зависимости от эластичностей спроса и предложения.
Сейчас конечно ИП увели этот налог от изначальной простой идеи, но если вся цепочка его платит, то конкретный НДС конкретного товара целиком оплачивает покупатель, без всякого распределения.
Технически есть ещё госпредприятия (со 100% участием или частичным). Такое предприятие может быть прибыльным - в таком случае государство получит свою долю из денег, уплаченных покупателем продукции этого предприятия.
которые вроде как общие
В догонку к моему предыдущему комментарию в соседней ветке - таки вроде или как? Есть какая-то конституционная норма? Статья 9 Конституции, например, в первой части даёт нечто невразумительное, а во второй отбрасывает всякие надежды на то, что они "общие".
таки вроде или как
Все зависит от того, считаете ли вы, что "государство для граждан" или "граждане для государства".
Если первое, то у государства по факту ничего "своего" нет, все - взято у граждан в доверительное управление.
Если второе, то "Товарищ холоп, пройдите на фиг. Налог - безвозмездный взнос, остальное тебя не касается" Т.е. выяснять кто сколько и чего "получает за свои налоги" смысла не имеет в принципе.
У нас налоги на доходы ниже чем во многих развитых странах (если не большинство) в первую очередь из-за естественных ресурсов, продажей которых и наполняется бюджет. Там сборов, насколько я помню, просто куча и по каждому поводу.
У нас просто бОльшая часть налогов спрятана от граждан. Многие даже и не догадываются, что они платят не только НДФЛ.
Многие даже не догадываются, что они платят НДФЛ. "Налоги - это что то, что платит работодатель"
А в других странах что, по-другому? Все всегда упоминают что компании платят налоги в фонды сверх нашей зарплаты, но почему-то забывают упомянуть что точно такие же налоги существуют и в странах ЕС. Сравнивать да, стоит суммарную налоговую нагрузку - но даже у нас она скорее всего ниже условной Чехии, не говоря уж про Швецию.
P.S. Я как бы не отрицаю что многие из наших сограждан не очень знают как работают налоги даже в их собственной стране. Но мы ведь говорим про то как оно есть на самом деле, так?
По суммарной нагрузке у нас 43%. Вот тут указано что в Швеции 42%.
В Швеции прогрессивный налог. Может доходить и до 47% у богатых айтишников. Но все-равно не кардинально больше российских 43.
В РФ, по моим прикидкам, налоги на наёмного работника лежат в диапазоне от 35,2% до 51,5 %, в зависимости от его дохода и места работы (без учёта различных льгот и вычетов). Крайние значения очень труднодостижимы, так что подавляющее большинство работающих по трудовому договору платит в диапазоне 40–44%. При этом те налоги, которые взносы (в ПФ, в ФСС, на ОМС), государству не достаются, а перераспределяются между гражданами (увы, с некоторыми издержками). При этом молодой здоровый мужчина, работающий в офисе, этих денег особо не увидит, а вот пожилой дедушка, трудящийся на работе с вредными условиями, может получать от государства в несколько раз больше, чем отдаёт.
государству не достаются, а перераспределяются между гражданами
А как же замораживания пенсионных накопления и т.п. вещи? Насколько я знаю все деньги складываются в общий фонд, который потом распределеяется согласно принятого бюджета. То есть при желаниии государство может взять деньги с пенсионных накоплений и использовать их где-то еще.
Пенсионные накопления — это в среднем 8 тысяч рублей на одного работающего человека. По сравнению с годовым бюджетом ПФР в ~10 трлн, сумма небольшая. При этом, государство обычно в бюджет ПФР денег докидывает, а не берёт их оттуда (хотя формально, такая возможность у него, конечно, есть).
Поясните, пожалуйста, зачем такой финт с заморозкой провернули, если недовольство есть, а профита государству с него все равно по вашим словам практически нет?
Чтобы поддержать на плаву солидарную систему. Когда начался эксперимент по вводу накопительной пенсионной системы, выяснилось, что текущие пенсии (сформированные по солидарной системе) не получится платить без очень сильной нагрузки на бюджет. Поэтому накопительную систему поставили на паузу до лучших времён (но не забываем, что нет ничего более постоянного, чем временное), а те деньги, которые в накопительную систему всё же успели попасть, заморозили. Их, кстати, при выходе на пенсию даже получить можно, причём иногда всей суммой сразу.
Справедливости ради, расчет там неправильный, потому что вот эти вот проценты - они от разных сумм платятся. Правильный расчет есть вот здесь - https://vc.ru/legal/240359-skolko-platim-na-samom-dele-raschet-nalogov-dlya-specialistov-oformlennyh-po-tk - примерно 33%, но есть флуктуации в зависимости от профессии и всяких льгот/типов работодателя/размера зарплаты/etc.
Это очень странные цифры, учитывая что в Швеции только подоходный налог 32%. Плюс 31% компания за тебя платит в соцфонды, плюс доплачиваешь 7% из зарплаты в пенсию. Суммарная нагрузка 70% от указанной в контракте зарплаты, если верить вики https://en.wikipedia.org/wiki/Taxation_in_Sweden - в целом плюс-минус бьется с теми цифрами что я помню из времен когда был Швеции. Между прочим, за доход выше 537,200 крон в год (сейчас около 267к рублей в месяц грязными, пусть будет 300к - скорее всего даже мидлы больше получают) доплачивается еще дополнительно 20% зп в налоги, то есть эффективная ставка поднимается до 90%.
Строго говоря, измерять налоги в процентах от указанной в контракте зп для понимания налоговой нагрузки не совсем правильно. Правильнее было бы считать в % от ФОТ (фонда оплаты труда) - потому что одни и те же налоги могут давать разный процент от зп в зависимости от того выплачиваются они до зарплаты или после.
Грубый пример - если у нас налог = 1/3 от ФОТ и его целиком выплачивает работодатель, то зп 2/3 = от ФОТ и налоги составляют 50% от зп. А вот если его выплачивает целиком работник, то зп = ФОТ и налоги составляют уже 1/3 от зп. В реальности так нигде (вроде бы) не бывает, платят и работодатель и сотрудник - но вот пропорции от страны к стране меняются.
По этим же расчетам получается что в России нагрузка будет (0.13+0.3)/(1+0.3) = 33% от ФОТ, а в Швеции (0.32+0.07+0.31)/(1+0.31) = 53.5% от ФОТ.
P.S. прошел по ссылке которую вы приложили. Да, источник это OECD и они считают от labour costs (по сути ФОТ), причем в расчеты налогов они не принимают пенсионные взносы - соответственно, их еще нужно сверху докинуть и сравнивать с российскими 33% а не 43%. Ну либо вычесть из наших 33% пенсионные взносы и сравнивать с приведенными вами данными. Увы, люди очень часто не осознают что налоги можно считать очень по-разному, и сравнивают теплое с мягким.
расчет 43% по вашей ссылке относится к виртуальной сумме, которую на руки не получают. На руки получают 87% от этой суммы.
то есть, если рассматривать соотношение "деньги в казну / деньги на руки" выходит 43,2/87 = 49,7%. Это к вопросу о низких налогах в РФ.
Ради интереса посчитал, что у меня в Германии вышло по итогам 2021 года.
Суммарная налоговая ставка с учётом того, что платит и работодатель, получилась 40,8 %. Из них 9,3 % платит работодатель из своего кармана.
В итоге даже чуть меньше по процентной ставке, чем получалось в России.
Про закон сохранения массы знаете? Ваши налоги кроме всего прочего идут и на зп чиновникам и на, кхм... всякие "незапланированные издержки".
Вы упускаете из виду, что административные расходы (а ЗП чиновников - это ровно административные расходы на public good) и "незапланированные издержки" есть при любом способе получения блага: что через "общественные блага", что через "покупки билетов", что через "благотворительность". Просто потому, что любая масштабная деятельность требует администрирования.
Так что сама запись чиновников в статю расходов бухгалтерски неверна.
Во-вторых тут вероятно следует сравнивать "возможные варианты" (т.е. возможные имплементации разных систем).
И не удивлюсь, что если сравнить реально возможные системы, что кол-во общественных благ в России действительно будет весьма приличным.
Скажем мед.обслуживание - в Мск сложно найти частную клинику с ценой приёма за час менее 3000 рублей. В Мск сложно найти сад дешевле 30000 рублей\месяц или школу дешевле 60000 рублей в месяц.
И да следует отметить, что "солидарная (назовём эту систему так по аналогии с пенсией)" система общественных благ имеет свои плюсы, которые в таких спорах принято "забывать":
- плоское распределение жизненно важных благ выгодно для социума
- экономия на масштабе
- у государства (при общении с условной "больницей") просто более сильная переговорная позиция, чем у гражданина - за счёт этого цена может быть ниже.
в Мск сложно найти частную клинику с ценой приёма за час менее 3000 рублей. В Мск сложно найти сад дешевле 30000 рублей\месяц или школу дешевле 60000 рублей в месяц.
И это не правильная логика. В частную клинику, сад или школу никто не пойдет если качество сервиса там будет такое же как в бесплатной клинике, садике или школе (огромные очереди, замученные доктора, злые работники регистратуры и т.п.).
Очевидно, если бы вообще не было бы бесплатных клиник, садиков или школ — платные предоставляли бы разный сервис за разные деньги. Готов простоять в очереди полдня ради приема в десять минут у двоичника сразу после института в убитой халупе черте где? Цена приема будет 300 рублей. Не готов? Есть полный спектор от 300 до 30 тысяч. за один прием.
И это не правильная логика.
Не увидел с каким утверждением вы спорите. Напишите его пожалуйста в явном виде (а потом прочитайте, и сравните с тем, что я написал).
И да я не знаю стран, где всё перечисленное частное и доступное населению.
Более того - без регуляций во всей социалке ниже upper-mid сегмента страдает качество (школа будет плохо учить, но каждый год красить здание - т.к. каждый клиент может сравнить школы по ремонту, но почти никто по качеству знаний), при регуляциях частная социалка очень дорогая.
я не знаю стран, где всё перечисленное частное и доступное населению
А сможете назвать хотя бы одну мало-мальски развитую страну, где всё перечисленное частное?
Не увидел с каким утверждением вы спорите.
С утверждением, что можно взять цену платных медицин, садов и школ (где совсем другое качество сервиса) и утверждать, что такая же цена у бесплатных медицин, садов и школ, просто платит ее государство. На самом деле, сервис намного хуже и массовее, то есть реальная цена — сильно меньше. Поэтому сравнивать одно и другой вообще НЕКОРРЕКТНО.
Простите не заметил конец комментария, вы его не редактировали?Всё-таки хотелось бы понять, когда писали "неправильная логика":
- с каким утверждением вы спорили
- какое наиболее близкое моё утверждение вы имели в виду;
Так вот я не предлагал считать для каждого школьника, что родители платили бы за него 720тыс\год - но для понимания, что "частная социалка дешёвой не будет" смотреть на цифры полезно.
Скажем медицина в Германии обходится германскому обществу вдвое дешевле, чем медицина в США американскому (в % ВВП).
> А сможете назвать хотя бы одну мало-мальски развитую страну, где всё перечисленное частное?
Э... вы кажется хотите сказать, что ваши рассуждения про "частный врач по 300 рублей" - это теоретические построения без связи с реальность?
Я ориентировался в превую очередь на:
- США медицина 18% - 20% ВВП
- США ВО - 40к$ - 60к$ (со слов знакомых IT-шников, интернет говорит 30-50 к$).
- РФ, курсы доп-образования; со стоимостью часа занятий (в группе, онлайн) - около 1000руб.
ПС
Вы, к стати, с таким своим мнением не Милтоном Фридманом вдохновлялись случайно?
Вроде бы это у него (не помню с серии интервью или во Free to Choose) было, что "частные службы справляются с обеспечением благами примерно вдвое эффективнее, чем public".
Есил что - спрашиваю я потому, что он не до конца хорошо понимал в 70х годах остроту проблемы агента и принципала.
И уже в 2000х годах было показано (статья за которую позднее дали нобелевку по экономике называлась "рынок лимонов", на сайте ВШЭ есть перевод) что в ситуации асимметрии информации, как во всех примерах выше, рынок попадает в ловушку: "делают" максимально плохо, но убеждают клиента максимально хорошо. Из которой крайне сложно выбраться.
В медицине типичный пациент понимает на порядки меньше любого врача. Это классическая иллюстрация определения профессии как заговора посвященных против профанов по Б. Шоу.
на исходный вопрос уже ответили.
обе эти функции фактически пациенту доступны, но не отражают реальности потому, что:
"репутация" - решается агенством по работе с репутацией
"исходы" - бессмысленно без взвешивания изначальной сложности случаев
ПС
Иллюстрация из "репутации", правда по поводу ВУЗов (интернет-знакомый отец IT-шник отдаёт ребёнка в IT, и он понимает "что не понимает", теперь поставьте себя на место непрофессионала):
ребёнок пойдёт в ВУЗ ** на программу **. В этой программе один из основных курсов признан "лучшим курсом по IT в рейтинге", правда рейтинговая система устроена так, что фактически любая программа будет "лучшей" хотя бы по одному из курсов хотя бы в одном из рейтингов.
И то и то легко манипулируется. Врач просто не берет сложных случаев, зато вкладывается в рекламу. У меня есть знакомые врачи и они говорят что отзывы на Гугл мепс никак не связаны с компетенцией. Пациенты не в состоянии оценить компетенцию - только приветливость и ремонт в кабинете.
Во-первых я не утверждаю, что государственная медицина - лучший способ решения проблемы. Я лишь констатирую факт, что пациент не обладает нужной ему информацией, как в отношении врачей, так и страховых. А интересы страховой и пациента расходятся.
Во-вторых более эффективная медицина в Германии - статистический факт, куча параметров есть. К примеру - число визитов к врачу на одного человека в год в Германии и Америке отличаются в разы.
Теперь по ваш анекдот. Не знаю, в чем дело с вашей бабушкой. У меня и всех кого я знаю очень положительный опыт, особенно все что связано с серьезными заболеваниями. К примеру мой знакомый пошел на осмотр к участковому что бы получить направление на бесплатную ЛФК. Из-за карантина знакомый набрал лишний вес и у него появилась одышка. Вместо того что бы выписать справку, участковый сделал кардиограмму, и сразу направил к кардиолога. Через час кардиолог чем-то просканировав сердце отправил его в одну из лучших больниц Германии и через день знакомому установили новый клапан в сердце. Естественно, никаких дополнительных денег никто нигде не платил. Все покрыто государственной страховкой.
Аналогичный опыт был у меня и моих близких с менее острыми заболеваниями.
С другой стороны одна моя знакомая вечно жалуется, что педиатр не даёт ее ребенку антибиотики при простуде, а скорая не едет при температуре. Ну тут проблема не совсем в медицине.
Многие люди, знакомые с ситуацией по слухам думают, что стоматология в Германии не покрывается страховкой. Некоторые люди привыкли к патернализму и не умеют пользоваться инструментами социалистического общества в Германии. Протезы покрываются страховкой, но можно доплатить что бы они были более продвинутые и эстетичные.
Репутацию должен кто-то независимый от врачей, пациентов и страховок оценивать, тогда это - репутация, а не метрика показушности разной степени кривости. Ну и статистика по исходам тоже не предмет, доступный человеку с улицы, хотя бы даже по юридическим причинам.
Эммм… А статистика по исходам это когда чем меньше пожарных участвуют в тушении, тем ниже ущерб от пожара?
что в ситуации асимметрии информации, как во всех примерах выше, рынок попадает в ловушку: «делают» максимально плохо, но убеждают клиента максимально хорошоЭто никак не противоречит утверждению
«частные службы справляются с обеспечением благами примерно вдвое эффективнее, чем public».Левые тоже частенько (всегда) совершают этот ошибочный логический переход. Просто чиновник — это внеэкономический агент, и построить его модель существенно сложнее, чем модель агентов открытого рынка. Может модели чиновников строятся в каких-нибудь социологиях, но за них премии по экономике не выдают.
По дорогам едут не только физ.лица, но и машины предприятий, которые выплачивают налогов на порядки больше вашего. Поэтому делить на число людей - просто некорректно. Дороги фактически косвенно, но очень сильно влияют на развитие экономики, поэтому для государства они - инвестиционный проект, который неплохо окупается в общей системе (хоть и подсчитать прямой профит от них сложно). Поэтому считать, что дороги должны инвестироваться исключительно из налогов граждан - это странная позиция.
У вас реконструкция парка прошла, а есть населённые пункты, где реконструкции не проводят многие годы. Либо проводят, но при этом стоимость сильно завышена, т.к. половину положили себе в карман. Опять же, парки косвенно влияют на экономику, как и дороги (пусть и в меньшей степени, через благоприятное влияние на состояние граждан, а также через готовность мобильной части граждан (впрочем, для рф этот фактор не сильно важен, т.к. мобильных граждан не так много) жить именно в данной местности).
Более интересно про медицину, тут есть возможность провести прямые расчеты. Вы ИТшник, вероятно используете ДМС, а значит гос.медициной не пользуетесь, если только не понадобится дорогостоящее лечение (на которое придётся еще очередь отстоять). Опять же, ваше использование этого лечения покрывается тысячами налогоплательщиков, которым оно не понадобится. И наоборот, если вам оно не нужно - вы платите за того, кому оно нужно. Ну ладно, допустим, у вас нет ДМС. Где-то публиковали стоимость приёмов в поликлиниках - она просто мизерная. Те деньги, которые платятся за практически любого ИТшника, начиная с джуна, гарантированно покрывают стоимость тех услуг, которые может понадобиться получать практически каждому. А если нужно что-то более сложное, то там квоты и далее действует правило аналогичное оплате дорогостоящего лечения. Вроде-бы, ОМС оплачивается не из основной ставки налогов, но сути это не меняет. При этом если делить на жителей города, например, стоимость поставленного в поликлинике МРТ-аппарата, получится такая же глупость, что и с дорогами/парками: наличие МРТ позволяет улучшить диагностику и, следовательно, увеличить продолжительность жизни людей, а следовательно - увеличить налоговые поступления от них.
Дороги фактически косвенно, но очень сильно влияют на развитие экономики, поэтому для государства они — инвестиционный проект, который неплохо окупается в общей системеВообще говоря, не обязательно. На территориях с низкой плотностью населения дороги вполне могут быть и нерентабельны. Всякие федеральные трассы наверняка окупаются, но не каждая деревня заслуживает того, чтобы к ней прокладывать дорогу.
Поэтому и ваш вывод насчет того, что дороги должно субсидировать государство, тоже не универсальный. У AllexIn может быть именно такой случай.
можно говорить, что народ получает в среднем больше чем оплачиваетИз общих соображений — ваш вывод кажется невероятным: в таком случае у городских (областных и т.п.) бюджетов просто бы кончились деньги. Либо вы что-то считаете не так, либо баланс не сходится конкретно у вашего посёлка.
У нас часть налогов уходит в местный бюджет, часть в федеральный. В местных бюджетах естественно денег не хватает, так что из федерального туда накидывают дополнительно, но не всем, а тем, кто хорошо себя ведет.
Так обеспечивается устойчивость вертикали власти.
Вывод может стать вероятным, если учитывать продажу природных ресурсов и доходы федерального бюджета оттуда. Это налоги, которые в конечном счете заплатили не жители страны, а покупатели газа-нефти-металла за рубежом. (Упомянутой ниже вертикали это не отменяет, она действительно есть).
Тут сложный и дискуссионный вопрос, что чем считать. Я отвечал в контексте ветки - что граждане могут получить больше, чем заплатили налогов, потому что налоги платят не только граждане.
А так да, по сути налог на природные ресурсы - это те самые доходы от продажи того, что принадлежит гражданам по конституции. Ну в идеале.
Непонимание
https://habr.com/ru/post/680950/comments/#comment_24601834
О какой конституционной норме речь?
Вы учли только свои налоги? 13%? Взносы в фонды? Особенно сопоставили ваши взносы в пенсионный фонд и размер будущей пенсии и средний срок жизни на пенсии? Шутка.
1. А про налоги бизнеса не забыли? Всякие там НДС, акцизы, налог на собственность бизнеса, принудительные сборы с бизнеса (например Маркировка), платон, налог на прибыль бизнеса, рента, таможенные пошлины для импортных товаров и множество других не известных вам и мне. Все эти налоги по факту платит КОНЕЧНЫЙ потребитель услуг/товаров бизнеса, т.к. эти налоги зашиты в цену товара, который вы съедите/потребите. Именно вы купите сгущенку с всеми этими налогами в цене и съедите ее, оплатив бизнесу все налоги, которые он чуть ранее отдал государству.
а про продажу ресурсов (нефть, газ, лес, металлы, уголь и т.д.) за границу не забыли? Это все - НАШЕ с вами достояние. И прибыль с этого - тоже НАШ С ВАМИ взнос в общак страны.
Общий уровень налогов для работающего в найме уверенно переваливает в России за 50%. И это еще оптимистичная оценка.
А ренту вы почему налогом считаете?
Да, действительно, я почитал википедию и, похоже, я не верно употреблял это слово.
В своем комменте я имел ввиду налог на землю и/или арендную плату за землю, принадлежащую государству.
Это вы как посчитали? при зарплате в 100 тысяч налогов уплачено, 32 тысячи взносов, 13 тысяч налогов.Из оставшихся на руках у вас 87 тысяч, вы еще 17 тысяч в виде НДС отдаете. Итого зарплата в 100 тысяч, это 62 тысячи налогов.
Тогда разумнее считать - из 132 000 расходов бизнеса - 62 000 налогов, то есть 47%
Из 32 000 взносов - 20000 это пенсионные. Соответственно с них "возврат" надо считать не сейчас, а при выходе на пенсию.
Эффективная ставка НДС (Собрано НДС / ВВП России) = 7%, что составляет 6 тысяч.
Соответственно внезапно у нас (мы откинули пенсию и корректно посчитали НДС не по максимальной ставке), арифметика такая:
Пенсия - 20000 (потребление считается не по годам, а по всей жизни)
ФОТ (без пенсии) - 112 000.
На руки - 87 000
После НДС - 81 000
Итого налогов и сборов уплачено - 31000
Итого денег после налогов и сборов - 81000
В Швеции, где "такие высокие налоги", тоже значимая часть идет тоже на пенсию. Только в отличии от россии, там действительно накопительная система и все ваши деньги вам вернутся.
Я указал на арифметические ошибки комментария выше. Эффективный НДС в России 7% (был в 2019 году, вряд ли сильно изменилось), но его любят считать, даже на Хабре технически подкованные пользователи, по 20%. И всё остальное тоже по-максимуму.
Да даже интересно сравнить шведскую статистику с Российской. Разумеется методика должна быть одинаковой (реально уплаченные налоги, налоговые вычеты....).
Я не очень понимаю откуда взялась эта расхожая байка, которой верят на слово, что пенсии в России как-то значимо по-другому начисляются чем при накопительной пенсии?
Да бухгалтерия разная (в одном случае у вас "счёт" в другом случае "баллы"), но на уровне страны пенсия в России эквивалентна покупке "индекса всех платящих налоги предприятий в России", т.е. максимально широкого индекса, что является чуть ли не лучшей стратегией при накопительной пенсии.
как-то значимо по-другому начисляются чем при накопительной пенсиию… но на уровне страны пенсия в России эквивалентна
А есть какая-то гарантия, что когда выйдешь на пенсию баллы дадут точно такую же пенсию как накопительная система? Потом что если на Западе это реальные деньги в реальных инвестициях (и часто частных пенсионных фондах), а в РФ это обещания государства, которые много раз уже обнулялись.
Потом что если на Западе это реальные деньги в реальных инвестициях... а в РФ это обещания государства, которые много раз уже обнулялись.
Но ведь инвестиции - это ровно и есть "обещания выплатить вам средства при требовании", если средства к тому моменту будут.
То есть вы просто одни "обещания" называете реальными (потому, что они исчисляются в деньгах - но подвержены инфляции), а другие нереальными (потому, что они исчисляются в % с ФОТ - но подвержены изменению законодательства).
Оба вида обещаний одинаково подвержены макроэкономическим колебаниям, замечу.
А фактически и то и то TooBigToFail
А фактически и то и то TooBigToFail
Да, только вероятности очень разные
что придут к власти те кто забудет про обещание или само государство будет существовать через 20-25 лет в нынешнем виде,
Крайне плохой пример.
При крушении СССР долги по накопительной системе фактически обнулились (те самые вклады в сберкассах), а долги по солидарной пенсионной, да она тогда была другой, системе государство пыталось выполнять насколько оно могло.
государство пыталось выполнять насколько оно могло.
Только оно не могло и реальной пенсии едва хватало на жизнь. По сравнению с временами СССР уровень жизни пенсионеров упал на порядок.
И вот этом и есть главная разница между реальными инвестициями и нарисованными виртуальными обязательствами.
Ох, как интересно)
были циферки на бумажках
И в системе Госплана, правда?
и это одна из причин почему экономика СССР накрылась — просто не было столько товаров, сколько денег было на книжках
Как вы считаете, планомерный отказ от (тавтология) плановой экономики с передачей экономических функций на места (которая началась задолго до Перестройки) как-то повлиял на это всё, или система изначально (ну, для точки отсчета берём окончание ВОВ, как стабилизацию экономической системы) была неспособной к выполнению своих функций?
и это одна из причин почему экономика СССР накрылась — просто не было столько товаров, сколько денег было на книжках
Простите вы сравниваете несравнимые величины что в принципе неправильно:
"производство товаров" vs "общие сбережения", они даже размерности имеют разные, примерно как "скорость" и "пройденный путь".
Не было накопительной системы в СССР и быть не могло
Я понимаю, что вы хотели написать - но написали вы несуразицу потому, что:
1. Крайне спорно;
2. Не имеет никакого отношения к рассматриваемому вопросу;
3. "всё накрылось" - потому, что накрылась экономика в целом, а не потому, что "деньги плохо выполняли накопительную функцию";
====================================
Давайте я кратенько напишу по обсуждаемой теме и мы продолжим либо в этом контексте либо никак (ну просто иначе - писать страницу на каждое ваше предложение "у денег есть следующие функции (бывает выделяют 5, бывают 3, вы очень криво говорите про ф-ию.......)"):
1. Содержательно имеет смысл обсуждать только макроэкономические риски, что "будет совсем плохо":
- с США они ниже (их госдолг - это вообще не про риски, и хорошо для их экономики, если что; вот долги штатов другое дело - ну мы же обсуждаем не "профсоюз учителей калифорнии" а "пенсионеров вообще")
- в Швеции они повыше
-в России они ещё выше.
2. В случае боле-менее нормальной ситуации текущая российская пенс. система даёт отчисления очень близкие к накопительной ну считается бухгалтерски по-другому, но это вообще "not the point".
К стати ни разу не видел, чтобы "интернет-воины" писали про реальные проблемы. Например с первых 1.5 млн я плачу возвратные взносы 22% и это нормально; а со всего выше - всего 10% взносов налогов (с них мне балы не начисляются) - я их рассматриваю как 23% НДФЛ, если что.
3. В случае "неполного пиз..ца" есть основания считать (пример в комменте выше), что государство считает себя более ответственным за "солидарные обязательства" чем за "накопительные" при выборе "или-или" будет именно солидарные обязательства населения спасать более старательно.
Собственно это я к чему - имеет смысл обсуждать только первый пункт в контексте "что я плачу".
Хотя вы зачем-то пытаетесь второй, в качестве доказательства приводя примеры из первого- они ортогональны.
А что за хитрая система подсчета эффективного НДС для розничного покупателя? Гугл на вскидку не нашел.
Как-то учитывают средний процент неплательщиков НДС в цепочке поставок? так вроде только хуже должно быть, а не уменьшать.
А что такое "эффективная ставка НДС"?
Вот в вашем примере я получил 87000 руб на руки. Все их потратил на продукты, товары и услуги. В некоторых чеках действительно будет не 20% НДС, а, кажется, 10%.
Как получается, что потратив 87000 руб я отдам на НДС только 6000?
Я могу предположить, что для этого нужно покупать у ИПшников на упрощенке. Но, мне кажется, такого должно быть слишком много.
Есть ещё ставка НДС 0%, например, на международную перевозку товаров или международные авиаперелёты. Полный список видов деятельности в налоговом кодексе указан.
Работа «Без НДС» возможна для юрлиц и ИП с налоговыми режимами УСН, ЕНВД, ПСН, а также для юрлиц с режимом ОСНО если за три предшествующих последовательных месяца сумма выручки этих организаций без учёта налога не превысила 2 млн ₽ (за исключение тех юрлиц, которые занимаются реализацией подакцизных товаров).
Я согласен, что есть исключения и в итоге меньше 20%. Мне слабо верится, что я как частное лицо просуммировав "в т.ч. НДС" в своих чеках получу ощутимо меньше 10%.
У меня во всех последних чеках, хоть с Озона, хоть с Яндекса значится "в т.ч. НДС 20/120". И это что на отчетественные товары, что на импортные типа буржуйского духового шкафа, где явно есть международная перевозка. То же с магазинами (разве что на какие-то продукты 10%).
Не понимаю, как наличие "международной перевозки с 0 НДС" можно увидеть в чеке при оплате (в виде удержанного с меня меньшего НДС).
Я верю, что кто-то где-то когда-то в расчетах с другими компаниями из производственной цепочки фигурировал меньший НДС. Но в то, что получив на руки 87000 руб в сумме моих чеков я увижу "в т.ч. НДС" только 6000 руб - для меня большой сюрприз. Если исходить из предположения, что все 87000 руб я потратил официально, с чеками, не оставляя чаевых и т.п.
Средние величины — они такие, да. Один топ-менеджер, 10 раз в месяц летающий на переговоры за рубеж, может потратить за этот месяц несколько миллионов рублей не облагаемых налогами денег и, сложившись с остальными сотрудниками той же компании, получить в итоге те самые 7% среднего НДС.
Вообще говоря, для обычных людей не средние величины интересны, а медианные, но их обычно никто не считает.
те самые 7% среднего НДС.
Кроме НДС есть таможеные пошлины, акцизы и т.п. Например, в цене любого товара есть цена перевозки, которая зависит от акцизом на топливо. А цена машины может в чуть ли не наполовину состоять из пошлин. Так что 20% косвенных налогов на каждый товар это еще немного.
Я прицепился к:
На руки - 87 000
После НДС - 81 000
И несмотря на летающих менеджеров все равно полагаю, что "после НДС" будет скорее 74000, нежели 81000. Я уж молчу, что мы обсуждали налоги "физиков", а за эффективного менеджера, скорее всего, платит компания.
Впрочем, это просто мысленные упраженения. Пофиг.
Вы явно плохо считали.
"Нет никаких государственных денег, есть деньги налогоплательщиков!" Уж Маргарет Тэтчер понимала в этом отлично.
И да - налоги, это далеко не только наши 13 процентов, причем сильно "не только".
Вы на столько много болеете? А за дороги отдельные налоги же, разве нет?
А можно рассчёт посмотреть, если не секрет? А то странно, если налогов платите меньше, чем потребляете, являясь высококвалифицированным специалистом, откуда тогда деньги на эти блага берутся? Я понимаю, что есть нефть — матушка и газ — батюшка, но, вроде, недавно хвалились, что их доли в бюджете не такие уж и высокие. Вы транспортный налог, акцизы на топливо, НДС учитывали?
Тоже хочу посчитать сколтко благов потребляю - поделитесь методикой плиз? Если с медициной и прочим, имеющим прейскурант, понятно, то как вы посчитали парки и все остальное - очень интересно.
Квантифиаторы общности, в частности, "ничего" - действительно перебор. Но можно вас попросить поделиться своими рассчетами?
Особенно заинтересовало, как много общественных медицинских благ вы насчитали.
Неужто вам, ИТшнику с приличным доходом, компания не оплачивает ДМС? Или вы пользуетесь ОМС принципиально, ибо это вас полностью устаривает (при том, что расходы по нему, очевидно вы насчитали на значимую сумму)?
А можно хоть какой то приблизительный расчет, я вот как не считал, не получается у меня оценить сколько я должен государству за посещение к примеру парка. Дорожный налог вроде как включен в стоимость топлива да и есть налог на транспорт, а медицина идет по отдельной страховке - опять же, не включена в налог.
Во-первых весьма любопытно как вы конкртно посчитали использование услуги скажем "езда по шоссе рядомс домом". Видел выше вы расписали некоторые, но как-то вещи слишком абстрактные.
Во-вторых вопрос а за чей счет банкет? Нефтяные олигархи скинулись на общественный транспорт для челяди? А как живут страны где нет ископаемых ресурсов на экспорт?
Героиния- представитель быдла из палаты мер и весов, хочет получать блага, при этом платить не хочет. И искренне не понимает, что в такой ситуации плохого.
А можно подробней про блага?
Ну кроме русофобии и свободы слова (если слово совпадает с указаниями сверху)))
Даже из постов героини видно, как ей нравится летать в Грецию без границ, виз и гемора. Норм благо?
Оно же скорее негативное - в смысле, чтобы граждане двух стран получили такое благо, надо просто уволить чиновников, которые заведуют границами, визами и гемором, а не нанять дополнительных. Экономия, вроде как.
Это всё?)
Некоторые тоже видимо больше ничего не придумали, и от злости минусов понаставили)
А сколько конкретно благ надо было указать, количественно? А то если я начну все перечислять, можем до завтра не закончить.
Одно ведь совсем не серьезно. Лично я не люблю путешествовать, креветки могу и у нас купить... Если это и все блага, за 50% налоги - то чур меня от таких благ)
А злых чувков с минусатором я смотрю прибавилось и ни одного доп. блага никто из них не написал, зато в карму минусов накидали, что только подтверждает предположение)))
У меня 6% налогов, путешествовать могу по территории намного большей, чем ЕС, пользоваться бесплатной медициной, быстрым дешевым интернетом, недорогим питанием, нормальными платежами с телефона (Привет МИР!).
так если там нет никаких благ, зачем туда переезжать?
Решила бежать от России но зачем то прихватила Россию с собой.
решила на собственном примере проиллюстрировать поговорку про тщетность вывоза деревни из девушки
Фраза у Вас получилась красивая, но, как мне кажется, мало отражающая мотивацию героини к переезду. Она не бежит из России. Она ищет где лучше. И, опять же моё ИМХО, из IT мигрантов большинство таких же как она - экономических, а не политических.
Да как не крути - окей, ваш вариант она уехала туда где лучше. Где лучше дороги или где лучше медицина или театры или еще чего. Но как бы если подумать - почему лучше то? И почему в странах 3 мира хуже? И не надо идти глубоко в своих размышлениях, что бы понять что большая масса таких девушек с таким подходом из любой лучшей страны может быстро сделать Сомали и опять придется бежать.
Давно уже замечено, что любить Россию удобнее в благополучной стране типа ЕС/США.
И, опять же моё ИМХО, из IT мигрантов большинство таких же как она - экономических, а не политических.
Утверждение имеет право на существование, но вот только в последние лет десять экономическая ситуация ухудшается по большей части из-за дурной политики. Так что это просто вопрос того, насколько глубоко копать.
"Можно вывезти девушку из деревни, но деревню из девушки - никогда"
Вы так говорите, как будто Россия это что-то плохое.
Контекст поступка девушки должен наверное помогать сужать смысл фразы "Россию взяла с собой". Ну если нет - попробую расписать. Когда вы покидаете страну в которой принцип взаимодействия с государством построен на фразе "сколько у государства не воруй - своего не вернешь", в страну где этот принцип работает в меньшей мере, этот принцип не стоит с собой перевозить.
При этом да. Последнее время мне все труднее и труднее найти положительные вещи в моей родной стране.
"сколько у государства не воруй - своего не вернешь".
У нас с вами разные принципы в жизни.
А в пословице все же лучше было оставить слово колхоз. Дело не в том что она экономит на налогах, а в том что, судя по ее комментам, других считает быдлом, особенно беженцев из Украины.Вы, я и много всего остального.
бали... #чудесноебали
я до сих пор не понимаю этой страсти публикаций всего и вся в социальных сетях.
я до сих пор не понимаю этой страсти публикаций всего и вся в социальных сетях
Но вы ведь буквально только что сделали то же самое.
Я бы не назвал Хабр социальной сетью. Тут нет "отношений" между пользователями, как минимум (ну, или я не так хорошо знаком со всеми функциями). Блогом ещё можно назвать.
Кроме того, я не делился всем здесь, а только выразил своё мнение в виде комментария. Да, и это действие не особо частое.
Тут нет "отношений" между пользователями
Ну дак и в твиттере нет) В любом случае наличие или отсутствие слова "социальный" ничего не меняет: вы взяли, и опубликовали какую-то свою мысль для неопределённой группы лиц. Не вижу никаких отличий от твита, честно говоря.
Карма, топ популярного, группы по интересам, корпоративные бложики… Точно не соцсеть?
чудесно сказочно же
сказочное же)
Это из за потребности быть принятым. Появляется желание продемонстрировать достижения одобряемые социумом (или важной для человека группой людей).
У обсуждаемой девушки освоенные ею методы достижения желаемого, гм, скажем так не очень оптимальные и имеющие побочки в виде риска выпинывания из сообщества.
Т.е. проблема не в потребности, а способе её реализации. ИМХО.
Нынче все социальными сетями зовут. Был свидетелем как одна контора на серьезных щах хотела делать социальную сеть владельцев мультиварок ))))
Тег - супер
А потом в новостях пишут "тысячи топовых специалистов сбежали". Ага. Вот яркий представитель.
Я думаю из 1000 топовых если 50 политических мигрантов наберётся, то это максимум. Большинство едут за экономикой - ближе к клиенту и бегут от санкций.
Я бы поспорил по пропорции. Уже давно многим "беззаботное" блогерство и прочая публичность размывает серое вещество.
И нет, я не вижу ничего плохого в отъездах по экономическим и прочим причинам. Это нормально. Но саму ситуацию активно форсировали СМИ, а потом всплывают такие забавные персонажи, как Юленька.
Но экономика — это часть или даже продолжение политики. Одно от другого не отделимо.
Конечно есть шизофреники, которым власти всегда молодцы и все правильно, а европа загнивает и доллару кранты, но при этом живут в ЕС.
Если российское государство неоднократно своими действиями демонстрирует, что заниматься экономическим благополучием граждан ему не интересно, а интересно играть в большую игру, то это и есть политический и одновременно экономический мотив для переезда.
Топовый!
Топовый представитель? Кто тогда автор nginx? Бог?
Если она так не любит Эстонию, зачем получать там вид на жительство?
Если у нее все ок в Грузии, почему не жить там?
Впрочем смысл мне это спрашивать. А девушке, перед тем как объявлять о своих планах конечно следовало бы переговорить с местными юристами о том насколько ее схема законна и работает ли.
ВНЖ Евросоюза много удобств дает. В Эстонии, видимо, проще было получить. Желание удобств перевесило нелюбовь к стране.
Частая практика у таких как она, получают внж в стране где это легче всего, а потом уже безвизовый режим в любую страну практически, конечно же переедет куда получше чем Эстония
Переедет. С обнулением ВНЖ через 183 дня. Вы считаете всех вокруг тугоумными, или только ЕС?
С одной стороны, в ЕС очень сложно проверить кто где реально живет, с другой стороны с внж Эстонии вам будет очень сложно снять постоянное жилье в условной Германии, так же будут очень много вопросов у немецких банков, немецких лизинговых компаний и т.п. Ну и потом будут вопросы как у налоговых в Германии, так и в Эстонии.
Плюс вмж не дается просто так, а под работу или предпринимательнства — нет работы/дохода от предпринимательства — вмж легко могут не продлить или даже отозвать.
Каждый ищет где ему лучше в данный момент. Если ты не любишь Эстонию, но в данный момент там тебе кажется выгоднее жить, то ты выбираешь жить в Эстонии. А все эти сопли про уехал в цивилизованный мир, потому что невыносимо жить в России - это всё пустое. Уезжают за личным благополучием, а не из принципа.
Ну справедиливости ради, какая-та часть людей может уезжать именно из принципа, другой вопрос что таких принципиальных заметно меньше, и большинство, таки да, уезжает именно в надежде на лучшую жизнь, а эти самые принципы часто приятгивают как оправдание, потому что это выглядит "более благородно" их глазах, или же глазах их окружения, чем простой материальный интерес.
Я периодически вижу на хабре людей, которые трактуют соглашение об отсутствии двойного налогообложении как "плачу где хочу".
И специалисты из статьи это почему-то не проговорили
можно ведь открыть соответствующие договоры (опубликованы на сайте МИДа вроде бы) и почитать их, вместо того чтобы дезинформировать аудиторию?
С момента краха Советского Союза и Коммунистической Партии деньги очень сильно испортили россиян.
Даже Фреймворк выбрала под стать - vue. Буквально "в условных единицах".
Меньше бы болтала - не было бы проблем.
Какая-то противоестественная страсть вываливать подробности своей жизни на всеобщее обозрение.
Вроде в айти работает, а такая глупая. Эстония страна маленькая и наверняка барышню найдут и могут дело завести. А в Европе неуплата налогов - одно из самых серьезных преступлений
Почему она глупая? Потроллила бывшего президента. Вопрос с налогами открыт до 2023 года, пока всё хорошо. К ней на данный момент нечего предъявить, подозрение в неуплате будущих налогов на конец года? Так как она умная, скорее всего не узнаем чем всё закончится, исчезнет из поля зрения налоговой и всё, как и все.
Знаете, вот чем дальше тем больше, меня не оставляет впечатление, что это грандиозная провокация. Приехать в республику, размером с Владимирскую область и троллить бывшего главу. Причём его политические взгляды известны.
Результат, я думаю, прилетит всем новоприбывшим россиянам, которые соблазнились имиджем провинциальной Европы.
Ули Хенесс ржОт над вашим заявлением в голос.
Ну что. Еще один "оптимизатор" убедился, что он не Эппл, и открыть "ирландский офис" для оптимизации налогов у них не получится.
моя мама по этому поводу говорила следующее "Молчи сойдешь за умного". Так и тут приехал с другую страну, не выпендривайся веди себя корректно
Если Вы считаете, что нет людей, которым приятно платить налоги, то Вы ошибаетесь.
Дайте координаты, я им ещё приятнее сделаю - попрошу оплачивать свои)
Это не так работает. Никто не хочет платить налогов больше, чем необходимо. Большинство с радостью пользуется всеми возможностями налоговых вычетов и прочих легальных способов уменьшить платежи.
Но вот остаток платят с гордостью за то, что помогают строить инфраструктуру вокруг себя. У меня есть знакомые в ЕС с такой позицией (ну точнее, нету с другой). Да и в целом это весьма распространенное явление там, где прямо глазами на улице видно, куда идут налоги. И это видно при общении с теми, кто на эти налоги живет.
Плюс нужно считать все прямые и косвенные налоги, а там не будет разницы в три раза.
В Европе в среднем полная нагрузка (налоги к ВВП, так как в итоге заплатят все равно все граждане) 34% против 26% в США, что уже совсем не такая уж огромная разница, не так ли?
На пальцах:
Представим, что есть страна А и страна B, которые ввели налог на бесплатный общественный транспорт на котором вы ездите на работу. В стране А налог 1%, в стране В налог 3%, при этом на общественном транспорте ездить то же количество людей, стоимость бензина, автобуса, обслуживания, амортизации одинакова и т.п. Примим условно, что разница в зарплатах водителя не существенна по сравнению с остальными тратами.
Казалось бы, в стране В дикие налоги, не так ли? Ведь 3% в 3 раза больше чем 1%?
Но теперь представим, что средняя зарплата в стране B в 5 раз меньше чем средняя зарплата в стране A. B абсолютных числах средний пассажир в стране А заплатит 100 $ в месяц, а стране B — 100 / 5 * 3 = 60 $.
А напомню, траты на автобус у нас совершенно одинаковые, то есть траты на перевозку каждого пассажира тоже. Отсюда получается, что в стране А пассажиры за те же услуги переплачивают 40$ или в 1,6 раз больше, то есть 40% просто украдено.
Отсюда простой вывод — делать сравнение чисто по процентам налогов НЕВЕРНО.
Ну то есть в качестве где лучше жить — может быть, но в качестве претензии КУДА УХОДЯТ мои большие налоги НЕТ.
Далеко не все из страны B могут (и хотят) уехать в страну А, вы уехали и вам там нормально — ОК, но оставьте уже в каждой теме поднимать вопрос сравнения налогов в США И Европе, оно просто НЕКОРРЕКТНО.
P.S. Это примерно удивлятся почему в условной Нигерии айфон стоит зарплату за год, а в США зарплату за неделю. Потому что цена на многие вещи определяется не только относительными, но и абсолютными суммами.
в амортизацию, стоимость обслуживания, и так далее, да даже в саму стоимость автобуса заложено
Автобус и его запчасти куплены в стране С.
Это условное описание на пальцах. Скажем, вакцина от ковида, какое-нибудь редкое и дорогое лекарство, научное оборудование для лаборатории, автомобиль, военный самолет, макбук для чиновника и т.п. могут стоит одинаково и в беднейшей стране Европы и в США (без учета таможенных пошлин), хотя бы потому что все производятся в Китае (а разница по цене доставке несущественна).
Отсюда формально более высокие налоги могут НЕ давать возможность обеспечтить тот же уровень благ и сервисов в бедной и более богатой стране, просто потому что в богатой стране можно купить на налоги X товаров из Китая на 1 гражданина, а в бедной только X/2. Да, что-то можно компенсировать более дешевой рабочей силой, но далеко не все. Так же от чего-то можно и отказаться, но тоже не от всего (вы же не сильно обрадуетесь, что вас не будут лечить от серьезной болезни только потому что медицина страны, где вы работаете, не может себе позволить оборудование за много миллионов долларов?)
Ну если посчитать около 20% у США и около 60% в Швеции, то в абсолютных числах это будет около 10 тыс. $ и там и там, но разных благ от государства в Швеции сильно больше. Разумеется, Швеция несколько сэкономит на более низких зарплатах, но многие вещи стоят одинаково. И тут скорее вопрос почему в США такие высокие налоги при такой низкой отдаче?
Точнее понятно почему — военка, космос и т.п. проекты сьедают львинную долю налогов. Но это скорее вам стоит спрашивать — где деньги Зин?
так что амортизированно автобус составляет 15-25% от затрачиваемых денег. Где деньги, Зин?
А я понял о чем вы. Считаете, что зарплата водителя автобуса будет основной тратой. Только вы забыли что автобус ездит не на святом духе, а не топливе. И ваши зарплаты не в месяц, а в год.
Теперь следите за руками. Норматив расхода автобуса 40 литров на 100 км, при средней скорости в 50 км (считаем, что мы иногда выезжаем из города) и 8 часов рабочем дне, у нас получется 400 км за один день. Цена 1 литра диз.топлива в Швеции 2,37$. Сколько рабочих дней в годе? В этом году 247 рабочих дней. Или 400/100x40x2,37x247=93662$.
То же расчет для США, где цена 1 литра диз.топлива 1,357, даст нам 400/100x40x1,357x247=53628$.
Итого в Швеции 18k + 93k + 6.7k амортизации = 117k против 46k + 53k + 6,7k = 105.7k в США. Так и где деньги, Зин?
Вот, например, в случае с Россией, США и Мексикой считался консолидированный бюджет или только федеральный?
В случае с Россией такие вещи как НДПИ сюда включены или нет?
Под «налоговыми доходами» тут подразумевается что именно? Скажем взносы в различные фонды типа ПФР сюда попадают или нет? А то вот в США, скажем, Social Security tax (что-то типа ФСС), но он налог, а в России вроде как и не налог.
Или вот скажем пенсионные налоги: в России это такой де-юре «не налог», в США это де-факто не налог, а где-нибудь в ЕС может быть и налог.
Расходы государства в США - 27% ВВП, в Германии - 37%, при этом в Германии на 20% ниже ВВП на человека, образование и медицина в 90% случаев в Германии лучше. В Швейцарии так и вовсе уровень налогообложения такой же как в США, в Ирландии - ниже чем в США.
Вы как раз привели пример остальных 10%. В Америке есть чуть-чуть лучших в мире университетов и больниц. В Германии есть хорошие и очень хорошие образование и медицина доступные почти каждому. Если взять распределение где по Х качество услуги образования или медицины, а по У процент население, которые их получают - будет несимметричный колокол с длинным тонким хвостом справа. В Германии пик колокола будет правее чем в США, а ширина колокола уже. При этом в США будет толще хвост. Правда площадь хвоста в США будет все равно меньше 5%, может меньше 1%.
Тому кто в хвосте лучше быть в США.
Германия при том, что Вы спрашивали куда идут огромные налоги в Европе. Я говорю что они не огромные и показываю куда идут. Расходы государства это и есть налоги. расходы государства = налоговые поступления.
Скажите, вы жили в Германии, что так уверенно судите о ее медицине? Или у вас есть ссылки на исследования? Я живу в Германии уже давно, лечился сам, лечились мои родные, обсуждал эту тему с друзьями, знакомыми, коллегам; изучал исследования. Мой брат жил по 10 лет в США и Германии. Я говорю из опыта и статистики. Если у вас есть конкретные аргументы или хотя бы ссылки на мнение признанных специалистов - жду. Потому что те преимущества, которые есть у немецкой медицины в сравнении с американской не являются особо controversial темой. Я озвучил вполне общепринятую позицию.
во втором случае риск помереть немного выше.
Но как объяснить факт, что продолжительность жизни в Германии при этом выше, чем в Штатах (http://www.statdata.ru/prodolzhitelnost-zhizni-v-stranah-mira)?
Похоже, минусующие действительно предпочтут судиться со страховой до, а не после получения лечения.
Нет, именно потому они и минусуют. Минусующие предпочтут не судиться со страховой вообще.
Вы правда пытались лечиться в Германии?
Нет такого варианта, увы.
Ну это же очевидная неправда. В Германии подавляющее большинство никогда не судилось со страховой. А в США у Вас даже есть техническая возможность не иметь страховку и таким образом точно обезопасить себя от любых судов :)
Я — нет, а моя бабушка — да (равно как и её сестра, и N > 1 моих вузовских знакомых, и M > 1 коллег).
И что, вот вообще все до одного судились? И все по случаям, хоть немного угрожающим жизни?
И сразу уточним термины - в суде до оплаты лечения после самого лечения я не вижу большой проблемы. Вы знаете хоть одного, кому бы пришлось судиться до лечения?
А в США, насколько я знаю, отказы в лечении из-за отсутсвия страховки - это часто. То есть если бы Вы (как резидент США) начали утверждать, что на самом деле это неправда и такого в США не бывает - я бы на стал искать факты. Но рассказывать, что в Германии такое часто происходит - удивляет.
Я тут рядом писал — какая-то хрень на коже, с подозрением на онкологию, ближайший врач — через два с половиной месяца. У другого человека — какая-то хрень с сердцем при недавнем инфаркте в анамнезе, ближайший доступный врач — через полгода.
Либо мы про разную Германию говорим, либо у Вас непонимание немецкой медицинской системы. Когда у моего ребёнка была сыпь на коже, мы просто поехали в ближайший госпиталь (в Мюнхене) и получили консультацию врача после небольшой очереди.
Причём заметьте, ни у меня ни у врача не возникло даже мысли спрашивать страховую до того. Сначала лечение, потом страховая оплачивает. Или не оплачивает, тогда суд и т.д.
А вот когда ходим на обычные осмотры, к желаемому врачу с хорошими отзывами, чтобы налили кофе и без очереди - да, иногда придётся подождать, и можно согласовать со страховой заранее, чтобы уж точно покрыли. Но это мой выбор.
В ER вам не могут отказать из-за отсутствия страховки.
Как и обещал - не спорю. С чего Вы взяли, что в Германии могут?
Когда у моего ребёнка была сыпь на коже, мы просто поехали в ближайший госпиталь (в Мюнхене) и получили консультацию врача после небольшой очереди.
Страховка какая была, GKV? Или Privat?
То есть, шанс остаться без лечения у вас есть?
Если Вы сами очень захотите, такой шанс у Вас есть в абсолютно любой стране мира.
Но если есть желание, в Германии Вы получите лечение в любом случае. И все мои и Ваши знакомые это подтверждают.
Да, если хочется быстрее (что не всегда объективно нужно), или врача посимпатичнее, или кофе и журналы в приёмной, за такое придётся доплатить. Так же как и в США у Вас есть выбор: купить страховку дороже и/или потом судиться со страховой и/или заплатить из своего кармана.
Но вот что интересно - я ещё ни от кого в Германии не слышал, чтобы они не могли себе позволить оплатить желаемое необходимое лечение, или чтобы врачи отказали в лечении потому, что не уверены В вашей страховке. А вот в США это вполне возможно.
не совсем ваш тезис, но ваш тезис — это немножко подмена
Наоборот, всё началось с вашего тезиса, что «в Германии вы умрете, зато без долгов». Таки выясняется, что во всех ваших примерах люди получили лечение.
люди не смогли получить необходимое бесплатное лечение
Нет, они не захотели. Про дерматологию можно спорить, необходимо ли ранее 2 месяцев. Но в случае «какая-то хрень с сердцем при недавнем инфаркте» Вы вызываете скорую (ну или сами в больницу на метро) и бесплатно получаете помощь сразу. Если этого не сделали, значит кардиолог не был необходим срочно. Ну или как минимум не так напряжно поискать того, который примет не через полгода а через неделю.
Только оно платное, за деньги, без всяких страховок.
Почему? Каждый может купить частную страховку.
в контексте обсуждения налогов, за которые оплачивается бесплатное социальное лечение
Даже в случае ваших родственников, которые захотели немного заплатить врачам, если бы было действительно необходимо лечение (рака или инфаркта) они бы его могли получить за счёт страховой. Сопоставляя стоимость консультации и операции, думаю это важно.
В парадигме обязательного согласования со страховкой
Вам несколько раз сказали, что в Германии нет обязательного согласования со страховкой.
При подозрении на онкологию — да, нужно.
Я не могу квалифицированно оценить подозрение на онкологию. Но то, как Вы аккуратно "забыли" Ваш же куда более очевидный пример с кардиологией, намекает на то что Вы перекручиваете факты и здесь.
Классный аргумент. ... Это не страховка людям чего-то не дала, это люди не захотели.
Который раз подряд Вы попробуете не заметить разницу между "не дала" и "не дала в желаемое пациентом время и месте без медицинских показаний к этому"?
Но они не смогли.
Вы меня пытаетесь обмануть. Если бы у Ваших родственников действительно подтвердился и рак и повторный инфаркт, а страховая отказалась оплатить лечение, Вы бы об этом тут уже написали. Потому очевидно, что лечение просто не понадобилось. Понадобилось бы - оплатили бы.
Кстати уточните, а первый инфаркт Вашему родственнику за чей счёт лечили?
Ага, особенно пенсионеры или студенты. Классное социальное государство ...
Да, неплохое. Медицинскую помощь всегда кто-то оплачивает. Возможен разный баланс обязательного страхования (условно бесплатных услуг) и необязательного (условно платных). И "социальное государство" совершенно не обязательно должно уходить в крайность только бесплатной медицины.
Но то, что часть услуг платная, не отменяет преимуществ того, что часть таки бесплатная.
И как результат не наблюдается, чтобы студенты или пенсионеры Германии сильно чаще умирали от рака чем студенты и пенсионеры США. Или выберите другую болезнь, или продолжительность жизни.
При этом банкротств из-за медицины в Германии нет, а в США есть. Или я не понял, и Ваша фраза "Лучше умереть, зато свободным от счетов!" была не про Германию а про США?
Тогда почему доступный врач отказался брать человека из-за того, что у него какая-то не та страховая
А он таки отказался (не верю) или предупредил о стоимости услуг и пациент отказался сам (верю)?
Каким образом?
Таким, что здесь тоже возможно срочное лечение не было необходимо и не было затребовано пациентом. С кардиологией всё очевидно - пациент либо едет в ближайший госпиталь сразу, либо его случай по его мнению не срочный и он может ждать.
Ну да, страховая — действительно телепаты, они ведь заранее знают, что там подтвердится.
Да, страховая вполне возможно не покроет диагностику (дешёвую), но у вас нет ни одного примера, чтобы они не покрыли то, что будут делать после подтверждения (дорогое).
Вы что-нибудь слышали о превентивном уходе и превентивных осмотрах?
Да, конечно. Превентивные медосмотры покрываются страховой. Если было лень их делать (вот как мне, например) - ну ок, заплачу сотню евро, для меня это не делает местную медицину помойкой.
европейцы живут в парадигме «вот будет неоперабельный рак в терминальной стадии — тогда и приходите»
Это враньё.
Последствия — за свой, включая препараты для купирования последствий.
Вы опустили собственно лечение (например, операцию), потоиму что тут страховая покрыла весьма много и это не вписывается в Вашу картину плохой немекой медицины.
Эти конкретные препараты не были необходимы с медицинской точки зрения, потому хорошо, что базовая страховка их не покрывает.
Это далеко не единственный способ стать банкротом
Вы изначально утверждали, что это вполне себе способ в Германии. Если я Вас убедил - прекрасно, остальные способы стать банкротом не иммеют отношения к медицинской системе Германии.
потому что, конечно, с медицинской точки зрения они не необходимы (человек не помрёт прямо сейчас), но эти препараты сильно повышают последующее качество жизни (ой, кстати, у нас тут заодно очередное подтверждение того самого «вы не спортсмен, вам не положено нормальное тело») и уменьшают риск рецидивов.
Это неправда. Есть методы лечения и лекарства, предписанные для определенных болезней. И если врач выписал направление/препарат из них, то страховая заплатит. И если с направлением действительно может оказаться проблема, что врач доступен не сегодня, то с лекарствами такой проблемы нет, в аптеках очередей нет.
Я всё меньше понимаю, что у вас там базовая страховка вообще покрывает
Совершенно нормально для не живущего в США этого не понимать, но зачем в таком случае критиковать?
в государстве победившей социальной медицины, где конские налоги идут на эту самую бесплатную социальную медицину
Вам уже говорили, это не налоги, это страховка.
«Социальная медицина» это совсем не про то, что вся медицина должна быть бесплатной в полном объёме ваших хотелок. Это про то, что страховка оплачивается не в соответствии с рисками, а как процент от дохода. Очевидно, что это невыгодно холостому здоровому программисту, но выгодно тем же пенсионерам и студентам, и ещё много кому.
Странно не понимать таких простых вещей.
Вам уже говорили, это не налоги, это страховка
Со стороны, в чем разница, если от их или ее уплаты нельзя отказаться? Это можно назвать взносы, сборы и дань - суть не поменяется.
«Социальная медицина» это совсем не про то, что вся медицина должна быть бесплатной в полном объёме ваших хотелок.
Мне кажется тут проблема еще в том, что «Социальная медицина» больше социальная (т.е. по чуть-чуть в рамках собранного бюджета всем предоставить медуслугу), чем медицина, что приводит к историям типа "ты не спортсмен и имеешь проблему с коленом - пей НСПВ, больше тебе не положено. Вот развалится сустав совсем или почки откажут - тогда в клинику".
Со стороны, в чем разница, если от их или ее уплаты нельзя отказаться? Это можно назвать взносы, сборы и дань - суть не поменяется.
Имеет смысл договориться о понятиях в дискуссии.
То, что нельзя отказаться, не имеет смысла в данном споре. Страховка в
ГерманииСтране1 бесспорно лучше отсутствия страховки вСШАСтране2 потому что лечение чего-то лучше чем не лечение ничего. Имеет смысл только обсуждение уровня оказанных услуг vs. их заплаченной цены.В контексте данного обсуждения важно разделить затраты. Если Вы платите 10% на медицину + 20% на пенсию + 20% налогов, или 10% на медицину + 0% на пенсию + 5% налогов, то на медицину Вы потратили одинаково, и бессмысленно возмущаться, что "за 50% сборов медицина нимчем не лучше чем за 15%".
Мне кажется тут проблема еще в том, что «Социальная медицина» больше социальная ... , чем медицина, что приводит к историям типа
У Вас есть хоть какая-то стратистика по этому поводу? Эти страшилки я уже слышал, но у меня тоже есть опыт, как лично я получил операцию на почках в следующий день, и лечение суставов у родственников было, и т.д. и никто не ждал "пока откажет".
Враньё, потому что даже с отсутствующей страховкой в
СШАСтране2 вас будут лечить.
Даже если у вас нет денег за это заплатить?
Опыт похуже, чем у вас, вон приведён выше. И это далеко не единственный человек с подобным опытом.
Никакой статистики лучше у меня нет, поэтому приходится отталкиваться от этой.
Человек, живущий в США, критикует Германию на основании слухов и единичных крайне спорных случаев, и не верит тем, кто в Германии живёт или регулярно бывает. Странно, но ок.
Если вы придёте в ER с чем-то срочным и угрожающем жизни, вас будут лечить.
Ок, но заметьте - если Вы придёте в больницу в Германии (аналог ER) с чем-то срочным и угрожающим жизни, или даже не очень срочным и не угрожающим жизни, Вас тоже будут лечить.
Но вот скажите, если ER обнаружит, что опасности жизни нет, но "надо бы проверить", дальнейшая диагностика тоже будет оказана? Или таки зависит от наличия страховки?
Или не будут, потому что по факту врач будет когда-нибудь через полгода.
Неправда, нехорошо обманывать. В Германии в больнице врач есть всегда и сразу, и как минимум осмотр будет произведён сразу. Да, результатом такого осмотра может стать заключение, что пациенту ничего не угрожает и он может спокойно обратиться к другому специалисту.
Сэмплы на онкомаркеры, скажем, она брать точно не будет — ну так это уже ваши хотелки :]
Понятно, то есть для онкомаркеров таки всё упирается в то, есть ли у пациента страховка (или много денег), и никакой ER тут не поможет.
«Социальная медицина» больше социальная (т.е. по чуть-чуть в рамках собранного бюджета всем предоставить медуслугу), чем медицина, что приводит к историям типа "ты не спортсмен и имеешь проблему с коленом - пей НСПВ, больше тебе не положено. Вот развалится сустав совсем или почки откажут - тогда в клинику".
Социальная в смысле всем доступная. И независимо от спортивных достижений колено будет одинаково обследоваться и лечиться.
Что важно — это эффект этих предписаний. Поднимают ли они качество жизни (даже если без них прям сейчас не умрёшь), продлевают ли эту жизнь, и так далее.
Правильно, и по статистике в Германии продолжительность жизни выше. Значит не такие уж и плохие предписания.
Какая разница? Оно обязательное. ... в Германии они 40%
Я выше написал. Часть "обязательных платежей" это вклады в пенсионный фонд, и они примерно вдвое больше медицинской страховки. А ещё есть налоги, существенная часть которых тратится на зелёную энергетику и закупки газа в России.
Весьма глупо требовать от пенсионного фонда и солнечных электростанций какого-то лечения болезней.
А если врач говорит, что эти лекарства стоит пить, но «ваша страховка вам их не покроет», то что?
То я их куплю за свой счёт. А у кого денег нет - может ограничится покрываемыми страховкой. Разница будет не критична, но да, в Германии капитализм - кто зарабатывает больше тот живёт лучше.
У слова «хотелки» есть вполне себе определённые коннотации, засовывать в эту категорию желание иметь долгую, здоровую и полноценную жизнь — некрасиво.
Это бессмысленный пафос.
Общество установило вполне конкретные критерии здоровья и полноценности, в рамках которых оплачивает в том числе за мой счёт. Можно установить стандарты выше, тогда и "счёт" будет больше. Текущий уровень меня вполне устраивает. И немцев устраивает. Вас не устраивает - ну и ладно.
А всё что выше этих стандартов - да, хотелки, которые по желанию можно застраховать, заплатить сверху, или отказаться.
Пенсионерам это тоже оказывается невыгодно ... у студентов тоже есть куча претензий
Наличие претензий не означает, что где-то бывает лучше. Прото нет предела совершенству. У них есть условно бесплатная страховка, которая таки много покрывает - это менее выгодно чем что?
Правильно, и по статистике в Германии продолжительность жизни выше. Значит не такие уж и плохие предписания.
А точно эта добавочная продолжительность обусловлена улучшенным доступом к посредственной медицине или это только корреляция, а причина на самом деле в чем-то другом?
Я рядом писал — считать качество медобслуживания по продолжительности жизни чревато ошибками.
Ок, предложите любую другую измеряемую метрику.@yerbabuena - Вы тоже можете предложить.
А какую весёлую ветку обсуждений можно спровицировать вбросом, что более ровный доступ к качественному образованию снижает наркоманию и ожирение :) и в этом кстати есть доля истины - в Австрии в этом году определённая сумма из бюджета (налогов) выделена на борьбу с лишним весом школьников путём финансирования спортивных занятий в школе.
То есть, когда я задаю вопрос о том, куда идут мои налоги, вспоминать про медобслуживание можно, но когда я начинаю сравнивать качество медобслуживания, это резко становится неналогами и вообще там одна мелочь, что вы это считаете?
Конечно, в Германии, как впрочем и в США, часть налогов идёт на медицину, и вспоминать это можно. Точнее сказать "часть бюджета" - он состоит не только из подоходного налога граждан.
Вообще-то Германия по конституции — социальное государство.
Что никак не мешает Германии быть одновременно капиталистической страной.
началось всё с очередного некорректного высказывания про то, что медицина в Германии в 90% случаев лучше (а чё не в 99%?) ... Непонятно, какие вообще претензии к американской медицине, и о чём мы тут спорим?
Конкретно я отвечал на Ваш тезис о том, что в Германии обязательно придётся судиться со страховой до лечения. Где Вы увидели в моих сообщениях претензии к американской медицине? Я даже не утверждал, что в Германии медицина лучше. Я просто объясняю, что в Германии медицина тоже неплохо работает.
Это просто не является всё покрывающей социальной страховой, гарантирующей какой-то там уход.
Это да, является стряховкой, покрывающей какой-то там уход, и вполне неплохой. Квантор "всё", полагаю, неприменим ни к какой страховке вообще.
Вообще-то Германия по конституции — социальное государство.
Не социалистическое, а социальное, пусть и на пути к первому.
То я их куплю за свой счёт.
Даже если речь пойдет о препаратах последнего поколения, стоимостью как титановый мост с платиновыми заклепками? Или в Германии страховки не стремятся экономить расходы любым способом, пусть даже за счет приведения жизни пациента к уровню "и так сойдет этой рванине, живет и ладно"?
Даже если речь пойдет о препаратах последнего поколения, стоимостью как титановый мост с платиновыми заклепками?
А можно пример, чтобы не обсуждать нерелевантного сферического коня в ваккууме?
Или в Германии страховки не стремятся экономить расходы любым способом, пусть даже за счет приведения жизни пациента к уровню "и так сойдет этой рванине, живет и ладно"?
Вы похоже не понимаете как работают страховки, причём не только в Германии а и в США тоже. Экономить - стремятся, приводить пациента к чему то - нет.
Необходимое лечение назначает не страховая а врач, который не является сотрудником страховой. И это лечение либо вписывается в рамки страховки, либо нет. Если вписывается, то страховая платит.
У социальной страховки есть (пусть и небольшое) преимущество в том, что за счёт массовости врачи прекрасно знают все условия и ни им ни пациенту нет необходимости разбираться в мелком шрифте контрактов. Это немного упрощает процессы и снимает риски с пациента.
А можно пример, чтобы не обсуждать нерелевантного сферического коня в ваккууме?
Как пример, https://ru.wikipedia.org/wiki/Онасемноген_абепарвовек
Экономить - стремятся, приводить пациента к чему то - нет.
Фраза "Кроилово приводит к попадалову" запросто может применяться здесь. Только попадает не тот, кто кроит.
Необходимое лечение назначает не страховая а врач, который не является сотрудником страховой. И это лечение либо вписывается в рамки страховки, либо нет. Если вписывается, то страховая платит.
Вот ситуация. Врач видит 2 возможных варианта - подешевле и покрываемый страховкой данного пациента, но с худшим качеством жизни пациента и подороже, с лучшим качеством жизни пациента, но не покрываемым его страховкой ибо дорого. Что делать всем троим участникам в такой ситуации?
Как пример, https://ru.wikipedia.org/wiki/Онасемноген_абепарвовек
Мне лень гуглить Германию, в Австрии Zolgensma покрывается обязательной страховкой.
Врач видит 2 возможных варианта - подешевле и покрываемый страховкой данного пациента, но с худшим качеством жизни пациента и подороже, с лучшим качеством жизни пациента, но не покрываемым его страховкой ибо дорого. Что делать всем троим участникам в такой ситуации?
Я уже писал, что «лучшее качество жизни» неконкретно и не имеет пределов, а любая страховка (и не только социальная) пределы имеет. Хотите больше - платите.
Мне лень гуглить Германию, в Австрии Zolgensma покрывается обязательной страховкой.
Когда ЕМА его приняла, стали оплачивать. АОК были первые еще 2020 году.
А как врач поступает при отсутствии страховки?
Разве не точно так же?
"Лучше Панангин, но если хотите в 4 раза дешвеле, можете взять Аспаркам. Но желудку придется тяжелее".
С чего вдруг страховка должна давать лучшее из имеющегося? Особенно если сам пациент вполне выбрал бы вариант попроще (но тоже решающий его проблему)?
И это лечение либо вписывается в рамки страховки, либо нет. Если вписывается, то страховая платит.
Вот, кстати, пишут что не факт что страховка одобрит то, что врач назначит - https://forum.tupa-germania.ru/threads/vy-tolko-stolknetes-s-medicinoj-germanii-i-srazu-pojmete-zachem-pereexali.372/post-221826
Вот, кстати, пишут что не факт что страховка одобрит то, что врач назначит
Во-первых я писал про лекарства, а по Вашей ссылке написано про лечение. На лекарства врач выписывает рецепт и их просто выдают в аптеке, список покрываемых лекарств известен и обобрения страховой не требует.
Во-вторых про лечение - хороший врач прекрасно знает, что покрывается страховой безусловно, что не покрывается, и что спорно. "Спорно" это когда диагноз в принципе подразумевает более дешёвое лечение, но врач пытается обосновать более дорогое. В любом случае должен предупредить, ну и зависит от профессионализма врача :)
Мне приходилось только один раз подписывать, что если страховая не покроет я покрою сам. Но это была стоматология, и действительно на стыке медицины и косметологии. Таки покрыли, кстати.
Вот, кстати, пишут что не факт что страховка одобрит то, что врач назначит - https://forum.tupa-germania.ru/threads/vy-tolko-stolknetes-s-medicinoj-germanii-i-srazu-pojmete-zachem-pereexali.372/post-221826
Судя по описанию речь идет о нестандартной процедуре. Да, как автор говорит, раньше больше оплачивалось, но сейчас есть огромный список рекомендуемых и оплачиваемых процедур (по причине увеличения издержек государства и откровенно социалистических идей где-то приходиться экономить). И некоторые из них пока в стадии исследований и не факт, что их эффективность будет достаточной. Потому и обоснование нужно (здесь я согласен в принципе, знаю одного врача, который продвигает методику, которую никто не признает, потому только за отдельные деньги). Там дальше по тексту был хороший аргумент -- это речь о базовой медицине, доступной всем одинаково. И она очень хорошая среди всех базовых в мире, так как даже тот, кто не оплачивает. За больше нужно платить дополнительно.
Или в Германии страховки не стремятся экономить расходы любым способом, пусть даже за счет приведения жизни пациента к уровню "и так сойдет этой рванине, живет и ладно"?
Они экономят на чем-то, что не вредит здоровью, вроде бесплатных очков каждые три года (а был приятный бонус). При этом тот же окулист остался, как был. Если есть подтвержденная проблема -- сами врачи пишут, что вам пора бы на регулярный медосмотр и страховые даже поддерживают регулярные медосмотры.
За 12 лет ни я, ни мои близкие ни разу не звонили в Германии в страховую. Просто напрямую звонили врачу, записывались на прием и всё. Если я у врача впервые - секретарь просит вставить электронную карту страховой. Дальше врач и страховая разбираются напрямую. Если нужны лекарства - выписывают на красном бланке, его я отдаю в аптеке и независимо от стоимости лекарств плачу не более 10 евро. Остальное аптека получает от страховой.
Если что-то срочное - напрямую еду в больницу или к врачу и меня сразу принимают, выполняют необходимые процедуры и ПОТОМ просят карточку или дают заполнить бланк.
Ваши истории про немецкую медицину - мягко говоря не репрезентативны. Я думаю, это просто confirmation bias: у Вас предубеждение к государственным службам и Вы избирательно обращаете внимание на какие-то странные и редкие ситуации.
Более того, если американец попадает в Германию без страховки и идёт к врачу (обычно вынужденно), то врач/больница выставляю счёт, но его размер обычно во много раз меньше того, что ему бы выставили в США. Я лично знаю такие истории и на youtube их валом, где американцы с ошалевшими глазами рассказывают, что они пошли в Германии к врачу и заплатили 43.55 евро, хотя готовились уже что не хватит лимита на кредитке.
Государство США (только государство, не компании, не частные лица) тратит на медицину на одного человека в среднем столько же, сколько и Германия. Только в Германии этого хватает на обеспечение медициной всего населения, а в США это менее половины всех медицинских расходов. Вторая половина идет частными путями.
Почему этих историй в достатке у меня
Ваши истории совершенно не отражают типичную ситуацию в Германии. Когда Вы на них фокусируете внимание - это примерно как "в США преподаватели универов бомжуют". Ну то есть такое можно представить, но общее положение вещей это выражение не описывает.
не только моих знакомых, но и статистических данных. Даже правые в США признают результативность медицины в США по важным параметрам уступает немецкой. Я не знаю ни одного человека кроме Вас, кто бы утверждал, что в Германии ниже доступность медицины чем в США.
Я не знаю ни одного человека кроме Вас, кто бы утверждал, что в Германии ниже доступность медицины чем в США.
Подозреваю что дело в хорошей (жирной) страховке - с ней, возможно, медсервис в Штатах будет лучше, чем в Германии.
В Германии тоже есть частная страховка. Если Вы боитесь очередей - берите её. Но 80% немцев предпочитают государственную.
Не знаю, при ЗП в 85к евро налог в Германии будет 26% + пенсионный взнос. Если женаты - ещё меньше. Пенсионные взносы в США тоже существуют.
Тема уровня зарплат уж совсем далеко отходит от обсуждения медицины.
Если Вы хотите подгонять факты под свое неприятие государства и социализма - это Ваше дело, но такой разговор мне не интересен.
Я человек простой — беру и смотрю на свою net salary после всех обязательных отчислений.
Первый нагугленный калькулятор
мне совершенно неважно
Ну вот поэтому у Вас и получается ерунда. Вы ищите какую-то случайную информацию, если она сходится с вашими ожиданиями - принимаете её как факт. Если не сходится - ищите следующую. Так и получается confirmation bias и cherry picking. Ведь зачем вникать?
Полностью обязательное только Lohnsteur и Solidaritätszuschlag. Остальное можно заменить на частные альтернативы. При 85000 брутто получится 26.008,56 налогов.
То, что для многих немцев государственные страховки привлекательнее частных - другое дело.
Хорошо что Вы как наш Д'Артаньян своими неизмеримыми когнитивными способностями вытягиваете тред из бездны. А вникать в разнообразие ценностей Д'Артаньяну не нужно - это не его уровень.
Что Вы так носитесь с этой обязательностью. Это не абсолют. Свобода распоряжаться деньгами примерно такая же как свобода кроликов любить друг друга. Налоги - не единственный существенны рычаг принуждения в экономике.
Ценность - это субъективная оценка полученных или желаемых товаров и услуг. В США этих "обязательных" государственных расходов 27% ВВП. Только вот кто их получает в свое распоряжение - вопрос сложный. И субъективная ценность для потребителя тоже требует выяснения.
Вы в США также "обязательно" платите за очередь, только за право в ней оказаться вас заставляют платить отдельно, вот и все.
так кто ж это будет считать?
Все посчитано до нас:
к счастью, мы знаем подушевой ВВП для стран на графике и он +- похож, как Вы и без меня наверняка знаете.
не знаю, средние и медианные зарплаты упомянутых стран отличаются от США менее чем на 20%. То что у кого-то конкретно другие зарплаты для нашего обсуждения не релевантно.
отвечаю: в США эти страховки тоже стоят денег. Но Вы это и так знали, но зачем-то снова отвлекаете беседу на беспредметные уточнения.
они не являются обязательными, и это ключевой момент
Ключевой для чего? Для уровня доступности медицины?
факты, опять же, при этом подтасовываю я.
Да, Вы игнорируете то, что слово "налоги" в разных странах имеют разное значение и зачем-то сравниваете несравнимое, некие "обязательные платежи". Смысл этого сравнения туманен, но зато выглядит просто и эффектно.
Давайте тогда наоборот: посчитаем все услуги, получаемые немцами по американским ценам и посчитаем квантили. Сравним с аналогичным распределением для США. Как думаете, что получится?
Если серьезно, то проценты по налогам значения не имеют. Значение имеют (1) нетто доходы (медиана, другие квантили), (2) цены на товары и услуги (опять же, разные стат. параметры), (3) доступность государственных услуг. В случае с Германией медицина - гос услуга. Это, конечно, не дает адекватного представления о ситуации. В результате сравнивать нужно общее число и качество доступных товаров и услуг по процентилям населения, а это совсем сложно получается.
Игнорировать гос услуги нельзя - это искажает реальную картину. Крайний пример: если игнорировать гос. услуги, то уровень жизни в Стар Треке с их репликатором ниже чем в сегодняшней Нигерии.
Сравнивать деньги напрямую легко, но чаще всего некорректно.
Для иллюстрации предлагаю мысленный эксперимент. Допустим "СССР" не загнулся, а совсем отказался от денег и стал планировать не только производство, но и распределение. Нет магазинов, нет валюты - все получают предписанные товары и услуги и всё. Как сравнивать уровень жизни в "СССР" и монетарных экономиках? Придётся возвращаться к натуральному выражению, у которого свои проблемы. Как учесть неудовлетворенный спрос? Как учесть неиспользованные товары?
Сложности сравнения уровня жизни Германия против США примерно в той же плоскости.
Как-то приехал в гости ко мне американец, из Пенсильвании. Идём мы с ним поздно вечером из кабака. Тёмными переулками старого города. И тут он выдает: а не опасно? Я бы, говорит, напрягся бы. Хаха, Эндрю, самый опасный здесь ты :)
Вот куда идут налоги.
Вы что-то хотели сказать, да больно непонятно. Я с современным русским языком не в ладах, может, оттого.
Я вам бытовой сюжет обрисовал, вы - свой. Разумеется, где и безопасно, а где и нет. Анклавы разные. Наши с вами примеры - только лишь примеры. А есть такой зверь - статистика. Продолжим, или понятно?
Вы конкретный город со Швецией сравниваете? Великолепно! Придется вам безопасно сидеть не выезжая за пределы.
Общая же статистика по странам (убийства) - 6.3 на 100т в Штатах против 1.2 на 100т в Швеции.
А налоги... Что ж, вы можете не платить вовсе. Что в конечном счете приведет к коррупции в полиции. Но пока эта коррупция и так высока в Штатах? Против нулевой в Швеции? Не платите - полиция сама прокормится.
Вы... читать умеете:
Общая же статистика по странам (убийства) - 6.3 на 100т в Штатах против 1.2 на 100т в Швеции.
Готовы опровергнуть? Про медианные города это вы не по адресу.
Вы умеете читать? Повторяю вопрос.
Общая же статистика по странам (убийства) - 6.3 на 100т в Штатах против 1.2 на 100т в Швеции.
Про вариабельность. Может, вы карту с собой возите, чтобы не попасть не в тот район?
Про сложность ваших вопросов, это не решение уравнения Маделунга при ненулевой Планка, так что и тратить времени я на это не намерен.
Во-вторых, давайте откроем ту же статистику по изнасилованиям. 73 на 100 тыщ человек в Швеции. В США целиком — 25-35 на 100 тыщ, в зависимости от конкретного года и источника.
А поправка на определение «изнасилование» сделана? Все же помним, что на Ассанджа завели дело за изнасилование за секс без презерватива, в США это тоже попадёт в статистику изнасилований?
Митушки тоже все попадают в статистику изнасилований? Или только, если дело доходит до суда и посадок, а условные Крисы Авелоны «отделываются» скандалом в твиттере, извинениями и увольнениями и в статистику не попадают?
Или в Швеции все сексы без презервативов оказываются в статистике?
Только те, о которых сообщено в соответствующие органы. Вопрос, был, сколько таких случаев попадает в статистику США, если нисколько, то надо делать поправку.
Или Ассанж — это таки немножко нерепрезентативный случай?
Об этом и речь, без уверенности, что мы считаем +- одинаковые вещи, просто сравнивать цифры — бессмысленно.
Например в РФ есть 2 статьи: 131 и 132. Сроки одинаковые, но статьи разные, попадают ли они в одну статистику — вопрос.
Плюс в статьях сказано:
с применением насилия или с угрозой его применения к потерпевшему (потерпевшей) или к другим лицам либо с использованием беспомощного состояния потерпевшего (потерпевшей)
То есть все три случая попадают в одну статистику, но в других странах могут не попадать.
Может так выйти, что в мусульманских странах вообще изнасилований нет, просто потому, что муж изнасиловать не может по определению, или потому что потерпевшие не спешат сообщать в соответствующие органы.
А сколько таких случаев попадает в Швеции?
Больше 0. В США так же?
А может выйти так, что, например, в убийства записывается подозрение на убийства при том, что кто-то где-то слышал звук стрельбы, и на это тоже надо сделать какую-нибудь поправку? Или о поправках надо думать только в пользу Швеции?
Про убийства я ничего не говорил, выше приводили статистику (без пруфов), что в среднем в Швеции в несколько раз меньше убийств, чем в США, вообще есть такой принцип: не нравится статистика — агрегируй/декомпозируй. Парадокс Симпсона в помощь.
Про то, какие случаи попадают в статистику убийств в США и Швеции я не в курсе. Так что это тему не поднимал, слышал только про статью за изнасилование за секс без презерватива в Швеции, решил уточнить, какая ситуация в США. В никоей мере не хотел оскорбить ваши религиозные чувства о плохой левацкой (подставить нужное) Швеции и правильном правом (подставить нужное) Фриско.
пишу ответом на этот пост, т.к. трудно выбрать конкретный в этом длииинном сравнении-обсуждении штатовской и немецкой медицин.
Я ничего не могу сказать насчет штатовской медицины, но насчет немецкой полностью согласен что если брать какие-то хронические, не опасные для жизни, но очень влияющие на полноценность жизни болезни — медицина в Германии это полная дичь.
Типичный пример, у хорошего знакомого-программиста Хашимото, и ему после первого обращения к врачу и сдачи анализов, первый прием у профильного специалиста был назначен через полгода. И пофигу что все это время он был практически неработоспособен, и пофигу что формально он был потерян для общества. Да для жизни не опасно (шанс тироидной комы всетаки минимален), но качество жизни за весь этот период было на дне.
И весь прикол в том что по прошествии полгода, на момент приема врач был недоступен (ковид у него был). В результате следующий прием был назначен в обычном порядке — через новые полгода. Это все при условии что человек полностью оплачивал все страховки и налоги. Извините это нормально?
P.S. Те у кого проблемы с щитовидкой понимают какая дичь данная ситуация.
Это все при условии что человек полностью оплачивал все страховки и налоги. Извините это нормально?
Это нормально, хоть и удивительно, что люди до сих пор ожидают от социальной страховки покрытия всего и сразу, а от зелёной энергетики лечения синдрома Хашимото.
А вот удивляет, что программист «неработоспособен с качеством жизни на дне», но спокойно ждёт врача полгода, вместо того чтобы заплатить вполне небольшой гонорар частного врача. Лекарства то потом всё равно за счёт страховой.
В одном с вами согласен - если пациент должен ждать врача от страховой и не может выбирать сам - это проблема. В соседней Австрии это не так, я могу сам выбирать врача. Впрочем тут некоторые пишут, что и в Германии тоже.
А вот удивляет, что программист «неработоспособен с качеством жизни на дне», но спокойно ждёт врача полгода, вместо того чтобы заплатить вполне небольшой гонорар частного врача. Лекарства то потом всё равно за счёт страховой.
Ну хронический гипотериоз очень специфическое заболевание (и не важно в чем причина, Хашимото или что-то еще) и как раз ждать в нем очень и очень легко. Нормально работать или делать какую-то физическую или умственную активность — нет, но вот ждать легко :)
Ему повезло что совпало с закрытием фирмы где работал и больше чем полгода был на пособии.
Ему повезло что совпало с закрытием фирмы где работал и больше чем полгода был на пособии.
Человек не работал, получил помощь. Да, не так быстро. Так много какие хотелки можно быстро сделать, а можно подождать. Вот только когда есть подтверждение, то даже платить больше не нужно и лечение идет нормально со всеми регулярными обследованиями (есть много чего, что от 35 или там 50 регулярным становиться, а если была раньше проблема зафиксирована -- то хоть с 20).
Человек не работал, получил помощь. Да, не так быстро.
Вы представляете что значит прожить практически год с уровнями Т3 и Т4 ниже плинтуса? Режим ленивого и сонного дебила на год. Ну просто замечательно. Если вы не знаете что это и какое от этого состояние, то просьба не комментировать — ибо это выглядит очень глупо.
Я тупо не понимаю комментаторов которые с пеной у рта пытаются игнорировать явные косяки медицины в разных странах ЕС (везде свои приколы). Да у там есть куча плюсов, но игнорировать явные минусы — это такое себе.
По факту нет идеальной медицины в ЕС, да и наверное во всем мире нет таких стран. И в результате все мои знакомые по факту лечатся в нескольких странах, что-то у себя на родине, а что-то по месту проживания.
Я тупо не понимаю комментаторов которые с пеной у рта пытаются игнорировать явные косяки медицины в разных странах ЕС (везде свои приколы). Да у там есть куча плюсов, но игнорировать явные минусы — это такое себе.
Идеальной системы нигде нет. Но на то это и система, в ней все стандартно. Т.е. если сидеть и ждать, то да, будет долго. Если хоть что-то предпринять -- можно ускорить процесс. Та тот же дефицит витамина Д или железа не проверяется стандартно. Зато если один раз оплатить анализ крови и он покажет дефицит -- все, вопросов больше не будет, регулярная проверка со всем остальным. Так понятнее?
Извините вы вообще читали что я писал? Или как многие здесь на хабре главное свое неоспоримое и всегда верное мнение написать, а читать собеседников уже не важно? :)
Повторюсь еще раз — после сдачи анализов с подачи терапевта, Хашимото была найдена, но вот лечение может назначить только специализированный врач. И вот этот прием к нему был только через год. А вы начинаете сдайте анализы сами и т.д. Еще раз повторюсь если опять не прочитали — через год был прием к узкоспециализированному врачу для назначения лечения, после уже поставленного диагноза, после сдачи анализов, после приема у терапевта
Извините вы вообще читали что я писал? Или как многие здесь на хабре главное свое неоспоримое и всегда верное мнение написать, а читать собеседников уже не важно? :)
Читал. Родственник раз очень быстро попал к одному светилу по онкологическим заболеваниям. Там потом пара врачей просили разрешения себе скопировать его заключение (там несколько страниц анализа и выводов). Мы не знали, что это звезда такая, просто искали возможность попасть к врачу. С анализом -- просто пример был самый банальный.
Т.е. вы считаете что жить год без лечения это нормально?
Да шанс летального или очень тяжелого исхода небольшой, но во первых он все равно присутствует, во вторых чем раньше начато лечение тем раньше аутоимунный ответ может быть ослаблен и больше шансов что щитовидку не надо будет удалять и больше шансов что пациенту не нужна будет ГЗТ на всю оставшуюся жизнь.
Если для вас это нормально, то больше вопросов к вам нет.
Т.е. вы считаете что жить год без лечения это нормально?
Лично я не верю, что в Германии не нашлось другого врача со временем ожидания менее полугода. Конечно, можно позвонить в страховую, услышать дату через полгода и спокойно ждать - но зачем?
Т.е. вы считаете что жить год без лечения это нормально?
Я нет, страховая да, так как они не бездонная бочка и в первую очередь помогают тем, кто требует помощи немедленно, ну или быстрее.
Если для вас это нормально, то больше вопросов к вам нет.
Прочитайте еще раз мои комментарии, а то вы только указывать можете, что вас не читают. Я же написал -- надо проявлять инициативу, так работает система страхования в Германии. Вы что, не так давно в Германии? Редко к врачам ходите? Или нет/не было желания разбираться? Вам ниже то же самое другими словами пишут, а вы все никак.
Швеция резко вырвалась в антилидеры по преступности в ЕС в последние 10-15 лет из-за провальной миграционной политики. В этом году этот вопрос подняли на уровне премьер министра и т.п. и какие-то там ограничения ввели. Это не репрезентативный пример, так как ни сама Швеция в другие периоды, ни другие страны ЕС, с подобным не сталкиваются. Вы снова занимаетесь cherry picking. Кроме того, даже с учётом плачевного по европейским мерка положения в Швеции на данный момент, в США ситуация существенно хуже.
Техас опаснее Берлина по статистике. И это при том, что Берлин по немецким меркам опасный, а Техас по меркам США - безопасный.
Я лично воспринимаю налоги, как абонентскую плату за жизнь в комфорте. Федеральный налог у нас минимальный, около 1%, и около 30% я плачу в коммуну. То есть в мистический «федеральный центр» деньги не уходят. И я вижу на отчётах и воочию, что на эти деньги делается, при желании могу поучаствовать в распределении.
Я лично воспринимаю налоги, как абонентскую плату за жизнь в комфорте. Федеральный налог у нас минимальный, около 1%, и около 30% я плачу в коммуну. То есть в мистический «федеральный центр» деньги не уходят. И я вижу на отчётах и воочию, что на эти деньги делается, при желании могу поучаствовать в распределении.
Осталось всего-ничего: всем странам принять такие же правила или всем людям переехать к вам)
Абсолютно. И не только о налогах. Когда какие-то левые решили поотнять прав у полицистов, вся моя деревня поехала в город защищать права полиции делать свою работу.
А что вы под балтийскими странами подразумеваете? В Эстонии говорите меньше, чем в других, в Польше такого не заметно и точно видно, что страна и её города не стагнируют, как восточные соседи, остались Литва и Латвия, ну так и у них всё приятно, особенно, как туристу. Так кто налоги ворует, что граждане этого не видят?)) Или под балтийскими странами вы Калининград какой подразумевали?)
Балтийские страны обычно это вариант именования Прибалтики — Латвия, Литва и Эстония. И таки да тут есть нюансы, которые не видны при туризме, но заметны при длительном проживании, но в прочем это касается наверно большинства стран, пока ты в них не живешь постоянно, многие вещи просто незаметны, ну и информационные пузыри плюс круг общения накладывает свой отпечаток.
Как житель Литвы, могу сказать что не все далеко так приятно, как может казаться со стороны и есть весьма интересные нюансы типа швогеризма/семейственности. Коорупция тоже вполне присутсвует, низовой может почти нет но на уровнях где крутятся серьезные деньги вполне.
Калининград кстати, если как туристу тоже вполне ничего именно сам город, ничего критичного как бы нет.
Работать у нас - большая честь (с)
Здесь подошла бы картинка из предыдущей статьи @RationalAnswer про инфоцыганского авторитета
Простите за наивный вопрос
А как ее найдут? или она в Твиттере оставила полное ФИО?
Не сочтите за грубость, а вы из какой глуши?
На аккаунты многое завязано - почты, номера телефонов. Следом идут всякие кредитные карты и прочее (ещё и верификацию с документами попросят на иных ресурсах). Человек, активно живущий в интернете для тех, у кого есть возможность сделать запрос на перс данные, все равно что в телефонной книге прописан.
А как ее найдут?
Эстония страна небольшая. Список понаехавших еще меньше. Если личность не полностью виртуальная - по фоткам из солнечной Греции, когда выложит.
Интернет уже давно не анонимный, и если кто-то захочет вас деанонимизировать, то с большой долей вероятности он это сделает. Вопрос только в том достаточно ли у этого человека возможностей и желания, очевидно, что у экс-президента желания хоть отбавляй.
Короче очередная снежинка с неуемным гонором и наглостью, при этом абсолютно посредственная. Поделом, так сказать.
Ого, яндексофобка, мужефобка, ещё и эстонофобка. )))
Шучу, шучу. Просто есть определённый тип людей-скандалистов, которые ищут и находят врагов везде.
Интернет ее уже деанонимизировал. Дальше осталось налоговой найти человека с ВНЖ получепнным не очень давно с таким именем и по всем найденным 5-10 провести проверку. Найти ту, у которой никакого заработка нет. Копать дальше.
Она, конечно, дура.
А ваши методы - типично варварские.
Ибо она ничего пока не нарушила.
В лучшем случае — ей придется в конце налогового периода заплатить 59-60%, и никаких 1%, о которых она хвастается, у нее не будет. По-моему вполне справедливая кара.
В худшем случае — она нарушила условия ВНЖ и ее могут депортировать. Ибо по условию ВНЖ она скорее всего должна работать в Эстонии. Но тут я не знаю, какие там именно законы и какое конкретно у нее ВНЖ.
Никакого беспредела или варварства тут нет. Демонстративное хвастовство нарушением может вызвать общественную реакцию, на которую правоохранительные/надзорные органы по законам должны реагировать. Типо как "обращение о преступлении в СМИ" в россии.
Ну, варварство - это я перебрал, каюсь. Нет, она не обязана работать по ВНЖ, другое дело, как она его возобновлять будет? Но она ж - жена? Поэтому ничего ей не грозит. Грозит выучить язык и получить гражданство.
Но, дура, конечно... Продукт своей эпохи. Ей бы посидеть под бомбами, она бы и про беженцев не стала бы за глаза болтать. Они тоже разные, беженцы. Кто-то прямо из-под бобм, а кто-то под шумок... Обыкновенные люди, как говорил Воланд.
Если приехал человек с мешком денег, живёт, не работает, налоги не платит с з.п., проедает запас. Ему не дадут внж?
Если в каждой стране жить по 179 дней, и так по очереди, то там, то сям. Резидентом какой страны он будет? Где налоги платить?
Если приехал человек с мешком денег, живёт, не работает, налоги не платит с з.п., проедает запас.
Турист то есть.
Ему не дадут внж?
Это как то связано разве?
Если в каждой стране жить по 179 дней, и так по очереди, то там, то сям.
Цифровой кочевник ;)
Где налоги платить?
Где возникает предмет налогообложения, там и платить.
Приехал, купил квартиру, получил гражданство за инвестиции. Через полгода уехал, квартиру продал. Пользы для экономики страны почти ноль, кроме налогов, остальных в магазинах на еду, но этот вариант нормальный. А если человек при этом ещё и работает как ИП в другой стране, то почему-то ненормальный?
Приехал, купил квартиру, получил гражданство за инвестиции. Через полгода уехал, квартиру продал.
Хороший план, надежный как швейцарские часы кипрский сыр ;) Там ещё было (если речь о Кипре) 200 000 € взносов в какие то фонды, которые вам никто не вернёт..
Во многих странах при продаже недвижимости раньше, чем через 3-5 лет после покупки, надо заплатить недалёкие дополнительные налоги. В течение этих 3-5 лет надо платить за содержание жилья и налоги на него. Именно от подобных схем защита
Если других оснований нет (родственники например), то скорее всего нет, ВНЖ по идее дают не за то что красивый, а за то что что то можешь сделать для страны: инвестиции, рабочие места, налоги хотя бы.
Если компания есть - то по месту получения дохода. А если нет - то самому интересно.
Ему не дадут внж?
Смотря где, в ЕС — вряд ли, где-нибудь в Африке — вполне. ЕС требует подерживать определенную «цену» паспорта/внж у всех входящих в нее стран, потому что паспорт дает определенные возможности во всех странах ЕС. Там где польза паспорта меньше — внж дают сильно проще.
Резидентом какой страны он будет? Где налоги платить?
Обычно той где он жил дольше всего в год. Либо в каждой стране по отдельности — нужно смотреть на налоговые законадательства и законы об избегании двойного налогооблажения — но не платить нигде обычно не получиться.
А если человек при этом ещё и работает как ИП в другой стране, то почему-то ненормальный?
Нужно чтобы польза от такого человека перевешивала все затраты и риски. Может он криминалом начнет занимаеться или ему мед.помощь потребуется. Всякие оформления и учет иностранцев на внж тоже денег требуют. Опять-таки большинство стран требуют оформление мед.страховки, чтобы не платить мед.помощ из своего кармана, требуют плату за оформления вмж и т.д.
Найти не сложно было
А героиня данного поста и этого https://habr.com/ru/post/470337/ не один и тот же человек ли, случаем?
Персонаж - типичный представитель менталитета нищеты, вскормленного в нашей стране. Не платить налоги, лезть через забор в электричку, купить машину/квартиру, покрасить и продать подороже. Человек вырос, принадлежит к уже глубоко не совковому поколению, имеет айтишную зарплату - а все равно схемачит, чтобы нагреть систему, это же стиль жизни.
Помню, у одного блогера была загадка - в одной европейской стране (Бельгия, Нидерланды, Франция - не помню) где он какое-то время жил, было два магазинчика на улице. Один небольшой сетевой, где было практически все, что нужно, работал всегда (чуть ли не круглосуточно), все недорогое. Через дорогу буквально - тоже магазин, его держит семья негров, у них не особо с ассортиментом, естественно дороже, ибо частный, и иногда не работает (то ли по выходным, то ли вообще закрывается на зиму или что-то в этом роде). Все его местные знакомые ходили примерно поровну и в сетевой магазинчик, и к неграм. Все его российские знакомые не могли ответить на вопрос, почему местные так делают.
какой ответ?
Локальный магазин это комьюнити. Покупая в нем вы вкладываете в улучшение жизни в своем районе. Сетевой магазин это бездушная корпорация.
с такой мотивацией я как-то ходил в подобный местный магазин.
Дважды купил просроченое молоко, на третий раз купил пробитую бутыль воды (заметил когда нёс), а когда вернулся поменять - мне нахамили, вместо того чтобы поменять и извиниться.
Больше туда не хожу, а хожу именно в сетевые. Там и сервис и качество.
Покупая в нем вы вкладываете в улучшение жизни в своем районе. Сетевой магазин это бездушная корпорация.
Но ведь можно развернуть диван и в другую сторону: в случае с негром я вкладываю в плейстейшен для негра, а в случае сетевого магазина я вкладываю в удобное расположение у дома, в доступность продуктов в плане цены, и в хорошее качество обслуживания (то есть именно в улучшение жизни в своём районе).
А потом ваш ребенок с его ребенком смогут вместе поиграть в плейстейшен. Им будет о чем поговорить в школе, вместе сходить поиграть на детскую площадку. Социализация вашего ребенка улучшилась.
Мы и так поиграем на сэкономленные на продуктах деньги.
Может тогда проще сразу ему денег отнести? Или плейстейшен. Зачем мучить человека какой-то непонятной работой, при этом делая хуже и ему (приходится работать) и себе (хуже качество товаров, уходит время впустую на заходы когда магазин не работает).
Местечковые магазины могут жить хорошо, но это должно быть не за счёт «давайте поддержим местного бедняжку», а за счёт предоставления более «персонализированных» преимуществ чем может предоставить сетевой магазин. К примеру, я хожу в два местечковых магазина регулярно, в одном закупаюсь вьетнамскими специями и ингредиентами, в другом квасом и грузинскими лимонадами (дело в Чехии если что). Нужны ли эти продукты крупным сетевикам? Наврятли, не такой уж большой спрос. А паре местечковых магазинов этого спроса видимо вполне хватает на спокойную жизнь.
Я не помню, чтобы автор давал ответ, он предлагал пофантазировать в комментариях. Я думаю, что правильный ответ в том, что люди с развитых странах даже не задумываются об этом и не формулируют в словах. Они просто ощущают себя частью общества и считают правильным и нормальным приносить деньги мелким частным предпринимателям, помогая развиваться обществу через них. Может быть, часть из них понимает это таким образом, что если все будут покупать только в дешевом магазине, то негры загнутся, и останется один магазин на улице, и тогда если в этом магазине станут плохие поставщики или подорожают отдельные товары, то альтернативы купить будет негде или надо будет куда-то специально ехать.
В любом случае, это сильно отличается от хорошо знакомого мне подхода соотечественников "ыыы, получил на халяву, красава". Высокий уровень жизни - для страны без особых ресурсов и высокотехнологичных производств он вот из 60% налогов как раз и получается, да.
если все будут покупать только в дешевом магазине
Частично так и происходит, только через интернет-торговлю. Так как в интернете купить дешевле, оффлайн магазины закрываются. Иногда это не удобно, когда нужно что-то срочно купить, а рядом негде.
Высокий уровень жизни - для страны без особых ресурсов и высокотехнологичных производств он вот из 60% налогов как раз и получается, да.
Я не марксист и словосочетание "антиколониальный дискурс" считаю ругательным, но высокий уровень жизни тех стран, которые вы выше перечислили, получается в какой-то значительной степени из наследия вывоза всего, что не приколочено гвоздями из стран, где сейчас уровень жизни низкий.
Естественно, жители этих стран живут хорошо потому, что они сумели этими ресурсами правильно распорядиться, создать на них гражданское общество и прочие ништяки, но всё таки "всем начать дружно платить налоги" не превратит Буркина-Фасо в Бельгию, хоть в лепёшку расшибись. Не универсальный он.
Правда, Россия - не Верхняя Вольта, да.
таки "всем начать дружно платить налоги" не превратит Буркина-Фасо в Бельгию, хоть в лепёшку расшибись. Не универсальный он.
Просто он не должен идти в одиночку.
Просто он не должен идти в одиночку.
А с чем вместе он должен идти? Как отмотать назад 5 веков потрошения колоний, чем это можно компенсировать? Каторжным трудом 24/7/365 за миску риса как Китай или Корея в начале своего пути?
А с чем вместе он должен идти?
Когда вы передаете кому то деньги на управление (в виде налогов) - нужно этого кого то контролировать. Сменяемость власти, свобода слова - в этом вам помогут.
Как отмотать назад 5 веков потрошения колоний, чем это можно компенсировать?
Ну можно взять и не увязывать богатство европы с колониями. Рассмотрев тот факт что половина северной европы (Дания, Финляндия, Норвегия, Исландия) сами были колониями. Как и Канада, США, Австралия, Новая Зеландия. Видимо зависимость - был колонией - живешь в заднице несколько надумана. А если к этому прибавить то потрошение в той же самой Европы друг-друга в европейских войнах тоже было ого-го, то можно и посмеяться.
Каторжным трудом 24/7/365 за миску риса как Китай или Корея в начале своего пути?
А Китай не потрошил все до чего мог дотянуться? Ну откройте книги "Дерсу Узала" и "По Уссурийскому краю" и почитайте. Заодно узнаете почему Китай считает экранизацию подлой вылазкой китаефобов.
Ну, сменяемость власти есть и в Колумбии, но что-то как-то не помогает это ей поднять уровень жизни большинства населения. Потом, в Вашем примере упоминаются Австралия и Штаты - страны, где к аборигенам относились хуже, чем к домашним животным порой, причем аборигенов и там и там унасекомилось за время колонизации мама не горюй. Так что в богатстве Штатов 19 века думаю что есть большой вклад зачистки территорий от всех этих гуронов, навахо, апачей и пр. семинолов. Ну а потом насутпил век 20й, когда Штаты снимали сливки с суеты и движухи в Старом Свете, обеспечив себе под 60% мировой экономики к началу 50х годов. Северная Европа - да, у них, пожалуй и вышло обойтись без прямых колоний и выпиливания аборигенов, но та же Швеция нехило поднялась на продаже железной руды и редкоземелов Рейху. Норвегия до 60х годов была так себе , пока углеводороды не нашла в своей части Северного Моря.
Знаете вы мне напоминаете людей которые у магазина под окном деньги выпрашивают - весь мир ополчился против них во время их попыток найти работу.
Ну, сменяемость власти есть и в Колумбии,
Видимо мне надо было добавить пункт - отсутствие войны на территории. Там до 2016 шла гражданская. Хотя и после самовыпила СССР - вялотекуще.
Потом, в Вашем примере упоминаются Австралия и Штаты -
К переехавшим туда европейцам в старой Европе относились не сильно лучше. Вы откройте войну США за независимости и причины - вы там увидите ровно такое же потрошение колонии. Аборигенов выпиливали и гоняли везде - в той же Южной Америке. И некоторые - типа Китая продолжают этим вообщем-то заниматься.
но та же Швеция нехило поднялась на продаже железной руды и редкоземелов Рейху.
Как и многие другие. В том числе и мы. Но шведский уровень жизни наступил именно в Швеции
Норвегия до 60х годов была так себе , пока углеводороды не нашла в своей части Северного Моря.
Нефть много где есть, однако уровень жизни как в Норвегии - случился только в Норвегии. Видимо к нефти надо прибавить что то еще что бы получилась Норвегия, а не Нигерия или Венесуэла.
Однако не могу не отметить - что вы моментом нагенерили еще сотню причин по которым кто то стал богатым. То есть дурацкую идею что ВСЕ ДЕЛО В КОЛОНИАЛИЗМЕ, можно отправить в утиль.
Нефть много где есть, однако уровень жизни как в Норвегии - случился только в Норвегии. Видимо к нефти надо прибавить что то еще что бы получилась Норвегия, а не Нигерия или Венесуэла.
Например, численность населения. Обеспечить комфортную жизнь 5 миллионам (Норвегии), кажется, будет намного проще, чем 200 миллионам (Нигерии). В целом, думаю что автор хотел сказать что единственного фактора процветания страны нет, но есть как минимум одно необходимое условие - наличие дешевых ресурсов.
Например, численность населения.
Ну можно еще приплюсовать стоимость добычи нефти, если она сильно выше то может и на 5 миллионов не хватить, можно считать ВВП на душу населения, и прочее веселье.
В целом, думаю что автор хотел сказать что единственного фактора процветания страны нет,
Забавно но если строить график по уровню гражданских свобод, уровню свободы предпринимательской деятельности и так далее и так далее - у нас будет наблюдаться корреляция. Там будут пики ввиде ресурсных стран - аля ОАЭ и иже с ними, но просматриваться она будет. Сильное подозрение что фактор хорошей связи между государственной властью и населением - является определяющим.
но есть как минимум одно необходимое условие - наличие дешевых ресурсов.
Которых например нет в Японии, по минимуму в Южной Кореи и так далее и так далее.
Например, численность населения. Обеспечить комфортную жизнь 5 миллионам (Норвегии), кажется, будет намного проще, чем 200 миллионам (Нигерии).
Население Венесуэлы (докризисное) — 30 миллионов.
Колонией она перестала быть уже более 200 лет назад, и в начале XX века сев на нефтяную иглу, она показывала поначалу неплохой рост экономики.
Вот правда марксизм, коррупция и несменяемость власти там всё испортили в итоге.
Норвегия до 60х годов была так себе, пока углеводороды не нашла в своей части Северного МоряЭто миф, что у Норвегии всё было плохо до нефти. Любопытно, что многие норвежцы сами верят в него, но достаточно поискать информацию об экономике послевоенной Норвегии, чтобы понять, что нефть не так уж сильно всё изменила.
не превратит Буркина-Фасо в Бельгию
А с чем вместе он должен идти?С либеральной рыночной экономикой и развитой правовой системой для его обеспечения. Без этого ничего не начнётся и никакие реституции не помогут, бесполезно жаловаться на колониализм. Хотя и коррупция может мешать меньше, если она
высокий уровень жизни тех стран, которые вы выше перечислили, получается в какой-то значительной степени из наследия вывоза всего, что не приколочено гвоздями из стран, где сейчас уровень жизни низкий.
Но ведь сума всего, что они вывезли - ничтожна по современным меркам. Продуктивность труда выросла на несколько порядков по сравнению с эпохой колониализма. Сколько там вся Индия поставляла в Британию еды и тканей за год, хоть бы один контейнеровоз класса панамакс загрузить хватило. Пшик по нынешним меркам. Получается что больше 90% всего богатства было создано уже в новое время, и только совсем несного было унаследовано от эпохи колониализма.
Грубая аналогия: если мой дедушка был по меркам своего времени зажиточным и целую волгу смог достать (тогда это роскошь была) не делает меня богатым, да и та волга стоит как металлолом нынче.
Я не марксист и словосочетание "антиколониальный дискурс" считаю ругательным, но высокий уровень жизни тех стран, которые вы выше перечислили, получается в какой-то значительной степени из наследия вывоза всего, что не приколочено гвоздями из стран, где сейчас уровень жизни низкий.
А можно, хотя бы в общих чертах, ознакомиться с номенклатурой вывезенного? Ну там, бананов столько-то, ракушек столько-то, слоновьих бивней столько-то и так далее.
По моим наблюдениям, товарищи марксисты антиколониалисты этот вопрос тщательно обходят в своих рассуждениях.
Естественно, жители этих стран живут хорошо потому, что они сумели этими ресурсами правильно распорядиться, создать на них гражданское общество
О, это как в стратежках, да? Исследовать «гражданское общество» в дереве развития стоит столько-то ресурсов, столько-то энергии...
из 60% налогов как раз и получается
ничего себе, как сильно влияют дополнительные 10-15% налогов
Это отношение и есть следствие развития детей в безопасности и обеспеченности. А у нас среда гораздо агрессивней и непредсказуемее. В итоге получаются озлобленные, недоверчивые люди.
Причём это ведь общечеловеческая проблема.
Простите, я тоже не понимаю. Почему же? (потому что половина негров и поддерживают брата по цвету кожи?)
Гипотез может быть много:
1) чтобы сохранялась какая-никакая, а конкуренция;
2) чтобы негры имели источник дохода, и не воровали/сидели на пособии;
3) у негров из-под прилавка можно было купить хорошие травы и вещества.
Да-да-да, ,абсолютно именно так, ведь граждане Евросоюза никогда ничего не писали компрометирующего о себе в интернете, не уклонялись от налогов. Сынок Байдена (не гражданин евросоюза, но я лень искать примеры из европы, простите) - это тоже как вы выразились: "типичный представитель менталитета нищеты, вскормленного в нашей (их) стране "? :)
Понравился такой легкий флер презрения к гражданам России, которые используют вполне законные методы для оптимизации расходов, вот в этой части Вашего сообщения: "все равно схемачит, чтобы нагреть систему, это же стиль жизни.". Да, девушка, конечно, подлость совершила немыслимую и вообще :) Это очень забавно, правда)
Очень забавно другое - аргументация в стиле "у них тоже в подъезде ссут, че мне стесняться?".
Сынка Байдена и прочие - это вы не в кассу сравнили, в ЕС есть прогрессивный налог на роскошь, и именно от него многие бегают.
У меня презрение не ко всем гражданам России, а к вот этой вот культуре нищебродства - урвать, не заплатить, покупать только по акции, кинуть, украсть, родить ради пособий.
используют вполне законные методы для оптимизации расходов
В примере с магазином знаете, какая самая главная идея сквозит? А зачем оптимизировать расходы, если тебе на все хватает? Какая разница, покупать воду за 2 или 2,5 евро, если получаешь 5000? Это только для человека, привыкшего жить на 500 евро, есть разница.
покупать только по акции
Обидно было ;)
А зачем оптимизировать расходы, если тебе на все хватает?
Ловите просветлённого! Туда побежал!
В случае с магазином не упомянуты такие особенности:
магазин у дома - ближе. Купить бутылку воды там просто быстрее, чем идти в Lidl, даже если он рядом, идти 500 м по его парковке и ещё 500 м по торговому залу.
магазин у дома может работать по круглосуточному расписанию
Обидно было ;)
Я и сам стараюсь покупать продукты по акции, но из логики "не переплачивать за импортозамещенное дерьмо, которое только и осталось на прилавках".
Но я знаю людей, которые покупали все по скидкам, акциям, купонам, причем не глядя - всю ту чушь, которую только и предлагают в таких случаях. И по интенсивности их рассказов обо всем об этом, я понял, что единственная цель такого образа жизни - показать окружающим, какой ты прошаренный и как умеешь крутиться в жизни. Но я-то к тому времени уже читал книги вроде "Договориться можно обо всем", где доходчиво вдалбливают, что если ты купил что-то со скидкой 15%, ты не выиграл 15% стоимости, а прямо сейчас потерял из кошелька 85%.
Но я знаю людей, которые покупали все по скидкам, акциям, купонам, причем не глядя
Это точно не про оптимизацию расходов ;)
если ты купил что-то со скидкой 15%, ты не выиграл 15% стоимости, а прямо сейчас потерял из кошелька 85%
А в чем противоречие? Нельзя потерять 85% при этом выиграв 15%? Допустим, я раз в две недели пачку риса покупаю. Я не могу отказаться от риса, потому что мне нужно что-то кушать, что бы не умереть с голоду. При покупке за полную цену я трачу 100% цены, при покупке той же пачки риса с 15% скидкой я трачу лишь 85% изначальной цены, т.е. по сравнению с первым вариантом выигрываю 15% стоимости. Таким образом, заранее покупая рис по скидке, при этом сохраняя скорость поедания риса в 1 пачку за две недели выигрываю по сравнению с вариантом покупки без скидки.
Разумеется, если покупаешь то, что и так покупаешь всегда, но со скидкой это чистая экономия.
Собственно, да. При хорошем доходе проще переплатить пол евро, чем идти лишние 500 м (иногда полезно и подольше пройтись, но это не про экономию).
А кому-то фудшеринг - большая помощь. И он за бесплатным йогуртом с истекающим сроком годности пару километров протопает.
покупать только по акции
Если нет возможности купить без скидки (и покупаешь только по акции)- действительно печаль.
Если же из двух продуктов (тот же йогурт), которые оба нравятся, выбирать тот, что сейчас со скидкой, на следующей неделе другой (который будет со скидкой), и при этом спокойно покупать и без скидки (а не какую-то фигню, лишь бы дешевле) - вполне нормально, мне кажется.
Про магазин - я с трудом верю в отгадку, честно скажу) У меня рядом с домом есть маленький магазин, я в него стараюсь не ходить, ибо ассортимент в нем сильно ограничен, хожу подальше, в супермаркет.
Про "у них тоже в подъезде ссут, че мне стесняться?". То есть по Вашему испражниться в подъезде это тоже самое, что открыть ИП в Грузии, а жить в Латвии пару месяцев, чтобы меньше налогов платить, верно понял? Ну, я понял Вашу логику)
Подскажите, а офис Apple в Ирландии или Трамп, который собственное гольф поле превратил в "ферму" (поселив там пару коз), чтобы меньше налогов платить - это культура нищебродства?
Когда я жил в России, то там можно было пойти в сетевой (типа Пятерочки), где были «дефолтные» продукты дискаунтера не самого хорошего качества, можно было пойти в «элитный» (типа Азбуки Вкуса), где продукты хорошего качества, но по довольно высоким ценам, а можно было пойти в маленький аля фермерский, где примерно тоже самое что в «элитном», но дешевле.
урвать, не заплатить, покупать только по акции, кинуть, украсть, родить ради пособий
А что плохого в покупке по акции? Акции вообще устанавливается магазин, здесь нет никакого обмана.
Какая разница, покупать воду за 2 или 2,5 евро, если получаешь 5000?
Это разумно, если говорить про единичную бутылку, а если говорить про все товары на каждый день, то разница будет существенной и для человека, который зарабатывает 5к.
Даже более того, "ответственное потребление" - это в том числе и о том, что бы не переплачивать за всякую фигню, и не поощрять странные бизнес схемы как со стороны покупателей так и со стороны бизнеса.
В маленькие магазинчики действительно ходят (на примере Бельгии) хотя там и дороже, потому как есть дополнительное value:
- "можно поговорить": лично мне такая мотивация кажется странной, но людям вокруг это нравится
- "кастомизация" - можно получить именно тот кусочек мяса/сыра/... который тебе нужен, продавец тебя помнит, знает твои привычки, даже заранее подбирает именно то, что тебе нужно, порежет именно так хочется тебе и т.п.
- ближе/быстрее - не нужно ехать на машине, зашёл-купил-вышел
А зачем оптимизировать расходы, если тебе на все хватает?
Когда на все хватает просто другие категории оптимизации идут, а не экономия на спичках. Если этого не делать, то хватать быстро перестанет. Ну и опять же, нужно на пенсию отложить, типа 401(k) какой-нибудь это хорошо, конечно, но лучше если еще свои инвестиции будут, нужно детей в колледж и вот это все прочее стереотипное.
Спасибо, узнал новое понятие. Ну, насколько я бегло нагуглил, это с датского про комфорт, уют, простоту и незамысловатость, "домашнесть". Ну то есть, некий антипафос, да, но мне не показалось, что там в основе именно скромность, бережливость. Я так понял, это схоже с велнесом и work-life balance сильно в сторону "life". Сразу вспомнился анекдот про датчан:
Американец, француз и датчанин разговаривают о женщинах. Француз говорит:
– Вот когда француженка садится на барный стул, она становится ниже ростом. И это не потому, что у нас низкие стулья, а потому, что у наших женщин такие длинные ноги!
Американец говорит:
– Это что, вот когда американка входит в офис, двери открываются за полметра перед ней. И это не потому, что у нас все двери автоматические, а потому что у наших женщин такая большая грудь!
Датчанин говорит:
– Это что, вот когда я иду на работу утром, то шлепаю свою жену по заднице, а когда возвращаюсь с работы, то она все еще колышется. И это не потому, что наши женщины такие толстые, а потому что в Дании такой короткий рабочий день!
Выражу непопулярное мнение.
Знаете что мне кажется забавным? Многие люди выражают мнение, что не поддерживают культуру отмены, но потом ты замчаешь как много тех, кто желает наказать человека за его слова.
В этой ситуации, как справедливо заметили специалисты, опрошенные автором, девушка виновата только в том, что жила в мире иллюзий относительно принципов налогообложения. Причем, я почти уверен, что эти иллюзии бы разрушились, когда она под конец года прибегла бы к услугам профильного специалиста по налогам.
Итоге имеем: преступления еще нет, но травля есть и если верить ее твитам, ее еще и с работы уволили.
Девушку тут порицают за ее нетерпимость к беженцам, но, давайте честно, это немного лицемерно. Я очень много раз слышал в личных беседах и в интернетах от HQ инженеров РФ/UA/BY схожие тезисы на тему того, что они не хотят платить деньги за то, чтобы сирийские/страна-нейм беженцы жили на пособия и ничего не делали. Все это приправлялось сверху тем, что для условных сирийских беженцев имиграционные условия лучше, чем для квалифицированных специалистов из других стран. Это очень распространенные тезисы, а не что-то с потолка, и я думаю что каждый хоть раз слышал их.
Теперь давайте представим, что за каждое достаточное мейнстримное мнение, выраженное на хабре, при изменении политического контекста, вы можете быть уволенными и/или депортированными. Как вам такой мир социальной справедливости? Все еще поддерживаете?
Про экс-президента писать не буду, у того там странная движуха в голове, где РФ виновата в угнетении Эстонии, поэтому "русские! визы это привелегия", мдауш.
Приготовление к преступлению тоже наказуемо.
Приготовление к преступлению через слова в интернете?
Мне так нравится, когда в интернете не-юристы с ходу квалифицируют действия человека, причем сомнения сразу трактуются не в сторону того кого обвиняют и через какие-то изощренные формулировки)
Мыслепреступле́ние (или, в другом русском переводе, преступмы́сль, англ. thoughtcrime) — вид преступления, описанный в романе Джорджа Оруэлла «1984». Самое тяжкое преступление в тоталитарном государстве Океания.
Тогда без этой ссылки картина будет не полной.
много раз слышал в личных беседах и в интернетах от HQ инженеров РФ/UA/BY схожие тезисы на тему того, что они не хотят платить деньги за то, чтобы сирийские/страна-нейм беженцы жили на пособия и ничего не делали.
Вы не понимаете, это другое! А если серьезно, вы упускаете несколько моментов:
1) Украина ближе к нам чем Сирия и в географическом и в историческом и в культурном плане. Соответственно отношение к ним у нас совсем другое.
2) Из первого же пункта вытекает: у нас есть там много знакомых, друзей и родственников. Например лично у меня есть родственники из Херсонской области, которые стали беженцами.
3) Многие из нас могут испытывать вину и ответственность за то, что гражданам соседней пришлось оставить свои дома и бежать, ведь снаряды и ракеты убивающие их - произведены на наши деньги.
Так что у нас в принципе не может быть одинаковым отношение конкретно к украинским беженцам и беженцам из любой другой страны.
Надо еще учитывать национальный менталитет. Большинство беженцев с Украины просто не смогут спокойно сидеть тупо на пособия, при первой возможности пойдут работать, либо вернутся домой, чтобы там работать. Просто потому что исторически украинцы успешно занимались натуральным хозяйством и ленивые тупо не очень выживали.
Это не стоит расценивать как критику беженцев из более тёплых стран, но там сама природа такова, что если ты совершаешь больше действий, чем необходимо для поддержания жизнедеятельности и у тебя нет места, где можно эффективно охладиться, то ты рискуешь перегреться.
Помимо законов есть еще особенности культуры и человеческих эмоций.
Заигрывание с сильными эмоциями и попытки троллить и дразнить людей может привести к неожиданным результатам.
Наверное, не запрещено шутить шутки с досмотрщиками в аэропорту, но шутника могут покарать, согласны? Так же не стоит делать резких движений, например когда вас пытаются задержать полисмены. Ведь так?
А что в данном случае вы понимаете под "травлей"?
То, что ее поведение осудили на каком-то ресурсе, в отдельном топике, который она, вполне возможно, никогда и не увидит?
- В чужом доме проявляйте уважение и скромность, либо не появляйтесь там вообще.
- Если гость в вашем доме досаждает вам, обходитесь с ним жестоко и безжалостно.
- Находясь на нейтральной территории, не мешайте никому. Если кто-то мешает вам, попросите его прекратить. Если он не останавливается, накажите его.
Прошло достаточно много времени, но эти банальности «плоские, как утиный нос» (с) до сих пор актуальны.
Если гость в вашем доме досаждает вам, обходитесь с ним жестоко и безжалостно.
Почему-то многие сравнивают переехавших в другую страну специалистов, с гостями.
Гость - это тот кто придет к тебе есть твою еду или принесет свою и поест вместе с тобой. Если "гость" начинает скидываться на пенсию твоим старикам, на медицинскую страховку твоей семьи и на то, чтобы у тебя за окном дорога была без ям, то это уже не "гость" и он вполне имеет те же права, что и "хозяева". Да, голосовать он не сможет, но пользоваться остальными вещами - вполне.
и он вполне имеет те же права, что и «хозяева»
И обязанности.
Да, но как мы поняли из статьи, героиня еще не проигнорировала свои обязанности, так как налоговый период не завершен. Есть такое понятие как "добросоветсное заблуждение", которое как раз описывает такого рода фискальную неграмотность
Ну и как минимум VAT она не платить не может, так что обязанности свои выполняет, Эстонская инфраструктура будет поддержана ее налогами
Но так да, история ещё не завершена.
Но не разобравшись троллить президента — это сильно.
Незнание правил не освобождает от обязанностей.
Но так да, история ещё не завершена.
Для того, чтобы напоминать об обязанностях, есть законные процедуры. А если история не завершена, то и беспокоиться/осуждать не имеет никакого смысла
Но не разобравшись троллить президента — это сильно.
Ну, это экс-президент 6 летней давности, да и в твиттере столько было фейковых Илонов Масков и Дуровых с галочкой, что ожидать там скам - это нормально
Но не разобравшись троллить президента — это сильно
Если он действительно пообещал наказать лично — то сам виноват. Он там божком себя возомнил, что ли?
Значит, ждем от нее благодарности, что ее уберегли от проблем, раскрыв глаза на "добросовестное заблужение".
Если "гость" начинает скидываться на
Так не начала же. Получается, в вашей аналогии вы договорились разделить плату за хавчик пополам, но она сказала, что уже кинула мелочи попрошайке на улице, потому за ужин в ресторане вы платите за обоих из своего кармана.
правила Церкви Сатаны ;) https://ru.wikipedia.org/wiki/Сатанизм_Лавея#Одиннадцать_сатанинских_правил_на_Земле
Находясь на нейтральной территории, не мешайте никому. Если кто-то мешает вам, попросите его прекратить. Если он не останавливается, накажите его.
Офигительный рецепт для начала кровной мести
Ей, возможно, из Штатов прилетит, раз она зарабатывает деньги там. Если я правильно помню, это зависит от штата, в котором её клиент зарегистрирован.
Вроде не должно, насколько я знаю, это не считается US-sourced income, если она живет не в США, и работа физически выполняется не в США.
Хабр удручает, вместо обсуждения налогового законодательства и данной схемы, все обсуждают девушку и какая она колхозная, между строк пытаясь доказать как им збс не в рашке лол
А что там разбиратся, Резидент должен платить налоги в стране резиденства со всех доходов независимо от места их получения. Если вы зарабатываете достаточно много, то наймите налогового консультанта и он вам распишет схему как оптимизировать налоги в конкретной юрисдикции.
вместо обсуждения налогового законодательства мужики обсуждают девушку
Действительно, это очень странно... :)
девушку просто здесь на хабре уже видели, и она умудрилась себе заработать репутацию
Я вижу, что эта история может легко, если не уже, положить началу налоговых запросов в смежные и дружественные государства у определенной категории.
Будет особенно интересно, если эти особы вообще не будут указывать доходы, так как фактически место проживания это третья страна и прямой связи нет. Конечно найти эти доходы довольно не просто, но специалисты для этого есть.
Во всяком случае в истории хороши все три стороны.
А вот тут не так однозначно, я считаю. Если ты видишь, что гопники докопались до человека и ты позвал полицию, то это однозначно полезное деяние. Но если сосед у себя дома выращивает два куста мариванны, а ты на него стуканул, то ты крыса.
Да, но тут разница не в тяжести деяния, а в том, что в России это плохо, а в Европе хорошо.
Разница между стукачеством и сообщениях о преступлении — исключительно в репутации авторитета относительно нарушителя. Поэтому в европе сообщают о неверно припаркованных автомобилях, а в россии стучат. Но про гопников получается сообщение, потому что они еще хуже. Сосед с марихуаной же никому вреда не наносит.
Имхо "стукачество" как и "ябедничество" ставит себе одну цель - привлечь внимание исключительно для наказания индивида (возможно, дополнительно собственная выгода)
Сообщить о нарушении - это в первую очередь не о том что бы наказать, а о том что бы помочь
Сообщение об ограблении, пожаре, нападении первично для помощи пострадавшим, а уже вторично наказать виновных
Исходя из этого
про гопников - сообщение
про траву - стукачество
пьяный на улице - стукачество
пьяный пристает к людям - сообщение
припарковался выехав на 10 см за линию - стукачество
припарковался что теперь не проехать во двор - сообщение и т.д.
Сосед с марихуаной же никому вреда не наносит
Угу. Скорее всего даже не приторговывает ею.
Сосед с марихуаной же никому вреда не наносит.
Мне наносит, я не люблю запах марихуаны.
Тут вопрос о нранице между правом курить и правом не дышать. В контексте данного обсуждения не важно где эта граница, важно то, отражает ли закон мнение населения по этому вопросу.
Дело не в тяжести, а в принципе. Чем человек занимается у себя дома - это не моё дело, если он не наносит вреда другим.
Законы пишутся для общества и не всегда они справедливы и отражают потребности всех одинаково. Человек первичен и здравый смысл, а не закон. Российские законы тому ярчайшее подтверждение. В Европах лучше, но не идеально же. Я живу по принципу "относись к другим так, как хочешь, чтобы относились к тебе". Никому не причиняю вреда прямо или косвенно и ко мне не лезьте. Да, я сообщу о преступлении, если это преступление против личности. Однако, так называемые "преступления против государства" - налоги, выражение мнений, всякие викиликсы, я преступлениями не считаю. Мне плевать, например, если государство объявит крипту незаконной - это мои личные деньги и я буду делать с ними, что хочу. Да, я понимаю, что государство сильнее меня и может меня посадить за преступления, которые я не считаю таковыми, если я их совершу. Но это понимание только побудит меня быть умнее и осторожнее.
Да, я понимаю, что мне зададут вопрос "кто ты такой, чтобы решать, что можно нарушить, а что нельзя?". Но мне за сорок и по таким принципам я живу лет двадцать - пока не сидел, ни у кого ничего не украл, каких-то особых претензий к себе не вижу, и, вроде бы, даже немного уважают окружающие. Т.е. какие-то моральные рамки есть, наверное.
Безусловно, не всем мама в детстве внушила правильные ценности и я не призываю выбросить законы на помойку и жить "по справедливости". Однако, я надеюсь, смог донести смысл и разницу между стукачеством и сообщением о преступлении.
Вот эта красотка в статье сама себя попалила своей наглостью и глупостью. Понесёт ответственность - и поделом, сама виновата. Вести себя по-хамски в чужой стране, да ещё и ресурсы которой ты используешь, недопустимо. Но если бы я просто узнал, что она молча уходит от налогов, однозначно никому сообщать не стал бы. И ещё момент: чтобы о чём-то сообщать, ты сам должен быть без греха. А-то ведь есть деятели, которые сами мутят схематозы, но пальцем тыкают в соседа с двумя кустами.
Однако, так называемые "преступления против государства" - налоги,
выражение мнений, всякие викиликсы, я преступлениями не считаю.
Вот эта красотка в статье сама себя попалила своей наглостью и
глупостью. Понесёт ответственность - и поделом, сама виновата. Вести
себя по-хамски в чужой стране, да ещё и ресурсы которой ты используешь,
недопустимо.
"Мне можно, а другим нельзя". Так много кто думает, на самом деле.
"преступления против государства" - налоги ... я преступлениями не считаю.
...
Вести себя по-хамски в чужой стране, да ещё и ресурсы которой ты используешь, недопустимо.
Таки я не понял: допустимо ли не скидываться на общий ресурс, которым пользуются все? Т.е. ты скинулся, а вот он не скинулся, а он пользуется даже больше чем ты и это норм?
А пользоваться и хамить нельзя? А не пользоваться и хамить, как, можно? А скинуться, пользоваться и хамить - как, норм?
В общем, ничо не понятно :)
А ты пытаешься всё обобщить и формализовать, т.е. написать закон, а это неизбежно ведёт к несправедливости по отношению к кому-то. Я говорю о том, что жить надо по справедливости и здравому смыслу. Где-то, в каких-то ситуациях, они могут и не совпадать с законом. Даже на один и тот же вопрос в разном контексте будет разный ответ. В законе всё не опишешь.
Если я приехал в страну на год, везу в неё деньги, заработанные в другой стране, фактически не пользуюсь ничем бесплатно - зачем это я буду тут платить налоги? Я и так приношу в экономику пользу. Я покупаю бензин, еду, услуги - с них налоги идут в казну. Да, когда мы в посёлке скидывались на дорогу - я был в первых рядах и скидывался больше, чем положено - это точно на общую нужду потрачено. Но налоги я буду кроить до предела, ибо знаю, что почти всё разворуют. Я понимаю, что это неприменимо во всём мире. Вероятно, в Норвегии люди уверены, что их налоги полностью пойдут на дело и готовы платить. Особенно, если он там всю жизнь живёт и переезжать не планирует. А если я пять лет тут, три там, ещё семь в третьей стране, гражданство у меня четвёртой страны, а доходы в пятой. Я не буду платить нигде, с каких кочерыжек? Просто "заработал-поделись"? Ну уж нет.
Да, справедливость и здравый смысл - понятия размытые и у каждого свои. Однако, общий принцип "не навреди соседу", приблизительно должен быть. Ну да, в моих рассуждениях присутствует эгоизм, куда ж без этого. Я родился и вырос в стране, где эгоизм был страшным грехом - грядущий коммунизм и общественная халява были целью, "интересы страны" были превыше всего. Это как раз противоположный край. Все мы знаем, насколько это была пригодная для жизни страна. Всё же я стараюсь не доводить до абсурда и крайностей. Перетягивание каната интересов между личной выгодой и общественным благом - процесс перманентный. Не надо слепо исполнять закон - он далеко не всегда для людей писан.
В общем, ответы на твои вопросы должен дать себе ты сам, заглянув в свою совесть и пообщавшись с внутренней "жабой", чтобы она одобрила расходы.
Если ты пожаловался на что-то, что формально нарушает закон, но является социальной нормой, то это воспринимается, как стукачество. Соответственно, если в двух странах нормы поведения у людей разные, то жалоба на одно и то же правонарушение будет в одном обществе стукачеством, а в другом - нет.
но в некоторых странах мелкие нарушения законов настолько норма, что стукачеством по этому признаку будет практически что угодно. И тут вопросы не только к людям, но и к законам и их применению, да
Вопросы к людям и обществу тоже.
В идеале закон должен соответствовать социальным нормам и морали, в мелочах в том числе. Проблема в том, что порицание стукачества в случае расхождений закона и морали приводит к тому, что несправедливость законов принимается обществом, и это открывает дорогу для узурпации власти и принятию ещё более несправедливых законов. Со всеми вытекающими вроде "компромата на каждого", выделения правоохранительных органов в отдельную касту, и т.д.
Куда лучше для общества сразу требовать корректировки законов, при этом стукачество или сообщение о нарушениях усиливают индикацию несправедливостей.
Что, простите, в России "плохо"?
Если вы про "сообщать компетентным органам о нарушении законодательства", то мне кажется, значительное количество дел о "дискриминации" в последнее время было открыто именно благодаря бдительным товарищам/коллегам/ученикам/родственникам.
А у меня вот соседке дверь вскрывали чуваки из магазина, потому что она им потолок заливала. Я вызвал полицию. Потому что считаю, что неправильно людям вскрывать двери без полиции.
Я стукач? Конечно. По мнению всего магазина теперь, кстати. Ещё и крыса, небось, нормальным почанам не дал быстро решить проблемку с бабкой, да?
Уже здесь на жизненном примере серая грань.
Так же и с соседом — почему я крыса, если мы все (ака граждане одной страны) "типа договорились" не выращивать такое?
Я бы даже предположил, что из-за такого менталитета — "закон есть, но ты если стуканешь — то ты крыса", создается пофигизм в отношении законов и поэтому проще продвигать тупые законы ещё кхм… глубже в население. Не настаиваю, просто предположение.
Я стукач? Конечно. По мнению всего магазина теперь, кстати. Ещё и крыса, небось, нормальным почанам не дал быстро решить проблемку с бабкой, да?
Уже здесь на жизненном примере серая грань.
та тут явно не совсем головой товарищи из магазина думают, так что все правильно. Если там порвало трубу, то доступ до квартиры им все равно не помог бы, надо перекрывать сначала весь стояк. Никакой серой грани, вы недоумков останавливали.
Так же и с соседом — почему я крыса, если мы все (ака граждане одной страны) "типа договорились" не выращивать такое?
Ну конкретно с травой - потому что "мы не договаривались, а меня поставили перед фактом". А общество никто не спрашивал. Вон в Украине был опрос о легализации медицинского канабиса, где 3/4 "за". А если такой опрос впринципе сделать шире и спросить - "Вы за то, чтобы правовой статус марихуаны был равен правовому статусу алкоголя?", то вполне возможно, что большинство людей - тоже за.
Как вывод, тут можно считать, что запрет на выращивания исходит из нежелания определённых олигархов или силовых структур получать конкурента.
Если есть сильное недоверие к властям, то подобные "стукачества" воспринимаются, кроме прочего, как поощрение коррупции. То есть вы не "исполнили свой гражданский долг", а "помогли сильному тирану наказать невиновного человека"
И основной гвоздь тут именно в доверии к властям. Хотя то, насколько сейчас верят те же самые "антистукачи" в свою власть и то, что Украину нужно уничтожить - множит мои аргументы на ноль, конечно.
Если ты видишь, что гопники докопались до человека и ты позвал полицию
[sarcasm]Чтобы еще полиция докопалась?[/sarcasm]
"Язык мой — враг мой"
Резидентность индивидуального предпринимателя в соответствии с налоговым кодексом Грузии определяется по месту осуществления экономической деятельности, т.е. если в Грузии экономическая деятельность не ведется – то никаких оснований квалифицировать
А можно вести экономическую деятельность в Грузии с компьютера, находящегося в Грузии, что-то делая для заказчика в других странах, при этом физически находясь вне Грузии, доступ к компу в Грузии (с которого и ведется экон. деятельность) по RDP например из другой страны.
2) считаю, что если ты приезжаешь в чужую страну, то следует уважать правила в этой стране. это касается всех.
3) хамить не надо было
так что из той информации которая дана в этой статье, всë что она получит в ответку на своë поведение будет заслуженным
А там и лазейки то не было в принципе. Девочка неверно поняла насчет двойного налогообложения. Соглашение про двойное налогообложение означает, что у себя она заплатит налоги минус то, что заплатила в другой стране. Если в Эстонии это 60%, а в Грузии она платит 1%, то в Эстонии с нее попросят остальные 59%.
Hidden text
Настоящая патриотка, поехала в стан врага, чтобы разрушить ее изнутри.
rus.postimees.ee/7496465/razzhiganie-nenavisti-policiya-oshtrafovala-zhitelya-narvy-na-500-evro
Офигеть, а чего она в Эстонию-то поехала? "Креветули не пахнут"? :)
Пруфы что это ее телеграм? Я таких аккаунтов телеграме могу сделать сколько угодно много.
Почему у меня по поиску в телеграмме идентификатора с вашего скриншота, выдало совершенно другие данные, с текстом на одной из фотографий пользователя что меня "нае.." (обманули)?
Почему IT сообщество, которое считает себя интеллектуальной элитой, лайкает ваш пост, даже не удосужившись проверить информацию, вместо отправки жалобы на откровенно фейковую информацию, отправленную только ради разжигания?
Вы фейк распространяете. В твиттере обсуждалось - https://twitter.com/fillpackart/status/1554923941550084099
Я считаю, что обе стороны не правы. К сожалению, правых тут нет.
Больше всего меня удивляет, что есть слишком много жестких действий со стороны государств и корпораций, когда ты хочешь заниматься производством. Например, банки предлагают кредиты, а не предлагают заказы и или подработку, что было бы финансово эффективнее - никто не уйдет в минус, а государство не информирует в смс, что придется платить те или иные налоги (какие угодно точные суммы, всё должно быть прозрачно и донесено до гражданина без необходимости ему самому во всем лезть разбираться) , иначе через "100 дней" придет такой-то штраф.
>банки предлагают кредиты, а не предлагают заказы и или подработку
А как? Вот пусть моя контора делает хренорезки. Сколько хренорезок нужно банку? Нисколько, им не нужно хрен резать в промышленных масштабах.
Подработку? Кем? Уборщиком? Аналитиком? Так я же спец по хренорезкам. С уборкой может и справлюсь, но на хренорезках заработаю больше. ну в крайнем случае - можно подойти к банку и найти объявление - "требуется уборщик".
>без необходимости ему самому во всем лезть разбираться)
В законах всё написано.
Мир слишком сложен? К вашим услугам консультанты, юристы, преподаватели, и т.п...
На вопрос о том, почему была выбрана именно такая хитрая схема, наша героиня ответила в стиле «Я лучше буду платить налоги по ставке 1% грузинам, чем 60% эстонцам – не хочу, чтобы мой доход тратили на этих ваших беженцев из Украины».
Если она так рада тому что «украинцев — накажут», то почему она вообще уехала из России?
Знакомые ватники — наоборот, в 2014 году, с радостными криками уехали с насиженных мест жить в Крым.
Вставлю пять три копейки.
1. Тут выше сказали - зачем оптимизировать, если на всё хватает... Хм... Так возникает вопрос за чей счет тогда банкет?
2. Насчет налогов - "трагедию общин" никто не отменял.
3. Ну и вот старая, но я так понимаю актуальная статья Сергея Голубицкого
"Об ИТ-патриотизме, или Почему деньги прячут все"
https://sgolub.ru/golubyatnya-20/ob-it-patriotizme-ili-pochemu-dengi-pryachut-vse/
"На все хватает" — это понятие растяжимое. например свое жилье в какой-нибудь Франции будет стоить минимум тысяч 300-500 евров. Плюс содержание всего этого добра, это тоже косарик-другой евро ежемесячно. Ну и вот получается, что хочется к 30-40 годам иметь эти самые 500к евров, причем учитывая что мы при этом приличные деньги тратим на ежедневную жизнь (покушать, сьездить отдохнуть куда-нибудь, обновить железо в компуктере) оказывается что расти-то есть куда, и 300к в месяц это не то чтобы повод лечь на диван с пивом и затянуть "жизнь удалась".
Ну вот да - вы мою мысль как раз подтверждаете. Это я к тому, что денег не бывает много (ну может бывает, но редко), а бывает, что не видишь способов заметно увеличить доход (сюда же банальная лень) и начинается басня про лису и виноград. А оптимизация налогов - это очень даже хороший способ для себя лично.
ну ладно, девушка себе проблему сделала скажем по неопытности, но к сожалению в подобных случаях последствия могут быть не только для нее, к примеру обсуждается вопрос в профильном комитете сената о льготах для IT из России по H1B и пр., предположим сенатор John Cornyn из Техаса (ranking member комитета) вдруг говорит - типа был случай в Эстонии, начинается разговор с непредсказуемым результатом, примерно так бюрократия работает, в Европе тоже самое
Тут вопрос не в глупости этой барышни, и даже не в её неуживчивости в коллективах "с токсичными мужчинами", более того, даже не раздутом незаслуженно ЧСВ. И тут вы удивитесь: даже НЕ в её болтливости, включая интернет!
Если этой историей заинтересуются не там, а здесь, какие-нибудь особо въедливые HR, то... минусы вылезут для ни в чём не повинных граждан. Минусы в том, что теперь "свитчеров в старшем возрасте" будут более тщательно проверять... Может быть, даже скорее будут отказывать, ожидая вот таких вот (или подобных) сдвигов в психологии. Дескать, "родился водителем, ну так и крути баранку дальше!". Но увы, эта деанонимизированная гражданка не понимает, скольким людям она подпортила перспективы. Наверное, пора уже хейт в её сторону включать.
Hidden text
Да, она стала относительно известной, но эта такая отрицательная известность, которой... лучше бы и не было. Не исключено, что с ней расстанется американская фирма, а другие не захотят её нанимать. Причины - налоговые преступления (если их таковыми признáют), и высказывания ксенофобского и даже националистического толка, что на Западе очень даже не приветствуется.
Придётся ей вернуться в РФ, где "креветочки не такие вкусные", но проблемы с трудоустройством в IT могут быть и тут. В общем, уникальная личность, создавшая проблемы сама себе.
*минутка сарказма*
персонажкой (надеюсь, правильно феминитив употребил?)
"персонаж_кой" - куда ж мы в %currentYear% без гендергэпов
Насколько я помню - "избежание двойного налогообложения" не значит уплату налогов по минимальной ставке - а просто зачет уже уплаченного в одной стране другой. Т.е. если в стране А налог 10%, а в стране Б 20 - вы заплатите по 10% каждой.
Тема раскрыта еле-еле, что-то эти ваши консультанты зря едят свой хлеб. Да, отвечать ей не раньше следующего года - так что при желании она может еще стать налоговым резидентом Грузии просто переехав туда до конца года и окажется что вся эта шумиха не стоит потраченного времени. Даже если она останется, врядли ей придется платить 60%, скорее всего останется только подоходный, а он может зависеть от величины доходов.
Вобще, я думаю, что вся эта история - вброс.
Я бы посмотрел такое видео
Что-то у меня при чтении об этом жгучем желании по-меньше налогов платить, возникла бизнес-идея - открыть коворкинг в аэропорту, в дьюти-фри зоне - ведь, осуществляемая там деятельность не может считаться осуществляемой на территории хоть какого-либо государства - даже Грузия не сможет взять свой 1%, так?.. ;)
А ещё лучше - открыть плавучий коворкинг и пусть IT-шники работают в нейтральных водах!..
открыть плавучий коворкинг и пусть IT-шники работают в нейтральных водах!
Любое судно имеет порт прописки и формально работая в нейтральных водах вы живете в этом государстве с налоговой точки зрения (скорее всего). Правда, вроде существуют государства где нет подоходного налога, можно на своей яхте купить порт прописки этого государства (вместе с паспортом).
так?
Неа, это нужно в аэропорту прожить весь год ни разу не выходя наружу, так как налоговое резиденство, вероятно, будет считать просто по той стране где находился дольше всего. Вышел из аэропорта хотя бы на час — автоматически стал налоговым резидентом и платишь все налоги.
в аэропорту, в дьюти-фри зоне - ведь, осуществляемая там деятельность не может считаться осуществляемой на территории хоть какого-либо государства
С чего это вдруг? Аэропорт совершенно определённо находится на территории государства, и вся деятельность там осуществляется на территории именно этого государства. Да, там отменены некоторые налоги на некоторые товары, но продавцы там платят налоги с зарплат.
плавучий коворкинг и пусть IT-шники работают в нейтральных водах!
Налоги по умолчанию надо платить в стране проживания/нахождения/резиденства. А Вы не сможете доказать Эстонии, что Вы "резидент" нейстральных вод, да и не поможет - у них нет договоа об исключении двойного налогообложения с нейтральными водами.
Русские везде русские, и свою физическую боль от соблюдения правил таскают по всему миру, только зачем вообще куда-то переезжать, если в итоге все равно продолжаешь жить по старому, и к тому же в толпе таких же эмигрантов(понятное дело что большинство поедет туда где уже живет большинство, а не выберет что-то новое своё)? За окном Майами, в голове Мытищи 😁
Ну вот не соглашусь. Я сам родился за рубежом, и жил там будучи ещё маленьким с родителями. Они, разве что, не помню были ли налоговыми резедентами страны, но тем не менее старались вести себя в чужой стране прилично. Жили себе спокойно и работали работу. Была даже история, когда мы уже уезжали из страны и продавали дом жили в гостинице т.к. покупатели уже по факту оплатили и хотели заселится но были ещё какие-то проблемы с документами. Мы не стали качать права и просто тихо мирно съехали и ждали пока бюрократические проблемы будут улажены.
Не очень понимаю, причём тут Эстония. Гражданка РФ, получила ВНЖ в стране из списка недружественных, скрывает доходы полученые от иностранцев, соответственно являетсся инагентом, не платит налоги на родине. Мне кажется это целый букет преступлений, их должен расследовать СК РФ, было бы неплохо если бы лично Бастрыкин.
Ну оптимизировала она, ну молчала бы в тряпочку. А тут мало того, что сама обо всем рассказала, так ещё и начала наезжать на все вокруг какие все плохие. Так простите, в чужую страну со своим уставом не ходят. Будьте уж добры соблюдать законы и нормы морали страны, в которой живете.
И вот самое обидное, что действительно из-за таких вот товарищей имидж всей нации портится. Конечно, когда вот таких кадров часто в своей стране подмечаешь, начинает складываться впечатление что у нас все такие. И человеку уже пофигу как ты себя там ведешь в его стране, ты для него априори плохой потому что хороших он не видел. Это как история "Мальчик, который кричал: Волк!". Кредит доверия уже исчерпан становится.
Статья интересная, но тема "креветуль" в тюрьмах ЕС не раскрыта. Ждём вторую часть.
Ну приплыли... Кто ни попадя, называет себя айтишком... Настоящие айтишники - скромные интроверты и не кричат на весь интернет о своих доходах ) И уходить от налогов им надобности нет.
Мне вот интересно, "работать на компанию из США" это вебкам что ли? )) Максимум SMM
Статья огонь. Жду продолжения)
Так чем в итоге всё закончилось-то? ;)
Российская айтишница похвасталась в Твиттере оптимизацией налогов – и ее пообещал наказать лично экс-президент Эстонии