Pull to refresh

Comments 161

Спасибо за «краткий пересказ» важных терминов, которые активно используются для формирования общественного мнения.
Спасибо за «краткий пересказ» важных терминов, которые активно используются для формирования общественного мнения.

т.е. для создания Эффекта иллюзии правды :)

По каждой теме из статьи есть целые книги, и действительно удобно разложили
Вы прочитали статью.
Ваш навык «чтение между строк» повыслися. Доступно новое очко умений.
We need to go deeper. /s

>Я боюсь, что если я ее пропущу через себя много раз, то из-за эффекта иллюзии правды стану ей больше верить. Если кто-то знает, как быть с этой проблемой, поделитесь, пожалуйста, со мной советами.

Мозг это ж нейросетка по сути, и пути ее неисповедимы. Сначала накапливаем полезное/мусор потом оно выдает предсказание, но как такого логического вычисления обычно не происходит (на это надо время и контроль над сеткой, чтобы опять не жульничала с предсказаниями вместо логических выводов). Ошибки предсказаний неизбежны. Выходом видится оставлять место для сомнений в истинности принятых решений и помнить что ни себе, ни другим доверять полностью нельзя.

Даа, соглашусь с тем, что место для сомнений надо всегда оставлять

>сомнений надо всегда оставлять

Чем полезны сомнения?

Например, на примере армагеддона. То ли будет армагеддончик, то ли армагеддонище. Сомневаемся, но гречку не запасаем. В чем профит?

Вы не правильно поняли принцип сомнений.

Допустим у вас есть некое предположение,вы провели анализ и факты свидетельствуют о его истинности.
Вы принимаете это предположение, как истинное на 99%.
Делается это для того, чтобы когда появились новые факты, которые опровергают это предположение, у вас не было когнитивного диссонанса.
99% - уверенность
100% - вера )
Как пример - "эффект черного лебедя".

А в вашем примере с армагедончиком нет никакого анализа, лишь поверхностная оценка. Может будет, может нет. Хочешь запасай гречку, хочешь - нет.

Не путайте людей пресловутыми процентами верности или вероятности (люди не мыслят о таких вещах количественно), а также когнитивным диссонансом.

Когда у вас есть предположения, и одно из них вы оцениваете (крайне желательно - обоснованно, а не просто от балды), как более верное, чем другие, чтобы не случилось расхождения с реальностью (а не когнитивного диссонанса, как минимум - потому что возможна компартментализация, и два взаимоисключающих факта, которые вы хотите считать истинными, вы можете считать истинными без каких-либо побочных эффектов), вам нужно оставлять простор для вопросов к верности предположения (иными словами - периодически подвергать верность сомнению, то есть проверке), например - на основании поступающей информации или даже просто результатов раздумий.

Я никого не путаю, это во первых.

В научном познании нет точной уверенности, всегда остается поле для дополнений. О каких пресловутых процентах вы говорите мне непонятно.

Вы сказали тоже самое, только другими словами что и я - это во-вторых )

Когнитивный диссонанс и это и есть расхождение с реальностью. А наличие защиты в виде двоемыслия, это уже способ борьбы с ним.

О тех самых процентах, которые упомянуты в вашем комментарии - 99% и 100%.

И как у вас процент точности (предположение, как истинное на 99%) стал процентом вероятности? Я про вероятность ничего не писал.

"Сомнение" - обиходное слово а не конкретный термин, потому вы и не поняли.

В вашем примере - два решения, но у вас недостаточно информации, чтобы сделать выбор между ними. Это "неопределенность", а не "сомнение" о котором речь выше.

А в комментариях выше речь о том, что решение выбрано, но стоит допускать, что оно может оказаться неверным (крайне желательно также сформулировать для себя конкретные признаки того, что что-то с ним пошло не так). Это и подразумевается тут под "сомнением".

Простите, что вмешивась. Но комьютерные нейросетки и сделаны по аналогии с живыми нейронами. И мозг это не "по сути нейросетка", а собственно и есть самая настоящая и очень здоровенная

Ну вот, с помощью пары предложений уложили на лопатки тех, кто сомневается в том, что сознание производится мозгом. /s

И в то же время, всегда должно оставаться место сомнению...

Мозг это ж нейросетка по сути, и пути ее неисповедимы. Сначала накапливаем полезное/мусор потом оно выдает предсказание, но как такого логического вычисления обычно не происходит (на это надо время и контроль над сеткой, чтобы опять не жульничала с предсказаниями вместо логических выводов). Ошибки предсказаний неизбежны.


Мозг работает несколько сложнее.
Например, я в свое время смог вывести четкую зависимость — я обращал внимание только на девушек ростом не ниже 168...170 см и только со стройными ногами (даже писанные красавицы, но ниже ростом, оставляли меня абсолютно равнодушным. Или красивые, высокие, но с проблемными ногами :).

Более того, все мои дамы были чем-то похожи друг на друга (я выявил четыре типа лица и ни одним больше :)
И до сих пор, если мне нравится какая-то актриса, то простейший анализ позволяет определить — к какому из четырех типов ее можно отнести.

Т.е. по факту — на выбор мозга влияет набор генов, а собственно сознание (или жизненный опыт) тут вообще не при делах :)

(да, Голем XIV С. Лема :)

Т.е. по факту — на выбор мозга влияет набор генов, а собственно сознание (или жизненный опыт) тут вообще не при делах :)

В части репродуктивных стратегий мы те ещё животные, чего стоит механизм эрекции :)

Разбирался, что объединяет тех, кто мне кажется красивыми. Это способность к деторождению, желание иметь от них детей. Это кстати оказалось взаимно.

Когда нашел самую подходящую, ребенка запланировали и зачали на первом месяце знакомства. :-)

Это способность к деторождению


В моем случае выбор генов был другим — я был влюблен в высокую, очень красивую девушку со стройными ногами. Но она была худая, как модель (про моделей мы тогда еще не были в курсе :)
Не женился только по неопытности («надо было быть более настойчивым!» — как сказала она двадцать лет спустя)

Но вот с деторождением было плохо — как выяснилось потом, когда она уже вышла замуж за другого хорошего парня. И худоба таки не признак здоровья — она умерла в 53 года, раньше всех остальных.

(На мой взгляд, в плане зачатия — партнера выбирают не мужчины, а женщины :)
На мой взгляд, в плане зачатия — партнера выбирают не мужчины, а женщины

Согласен. У них «сопроцессор», соображают мгновенно по этой части. Я её еще не рассмотрел, а мне уже во всю сигнализируют, так было примерно со всеми моими девушками, тугодум-с.
Бывшая жена хотела от меня ребенка даже после развода по своей инициативе, у генов там своя повестка, им пофиг на семейные неурядицы :))
Но вот с деторождением было плохо — как выяснилось потом, когда она уже вышла замуж за другого хорошего парня.

У тех бывших, с кем общался спустя годы, оказалось, что дети есть у всех, хотели они этого или нет. Видимо, глаз — алмаз. :) Худоба, кстати, у меня ставит на девушке крест сразу, как и большой рост. Обычно у них склонность к полноте, даже у первой большой любови из первого класса так было.
Есть у меня антинаучное наблюдение, что когда есть сильная химия между папой и мамой, это положительно сказывается на внешности. Смотрю, как папа с мамой занимались евгеникой, так и мы с сестрой продолжили, выбираем не мозгами…
Бывшая жена хотела от меня ребенка даже после развода по своей инициативе, у генов там своя повестка, им пофиг на семейные неурядицы


100%
Правда, наука внесла свои коррективы — нынешние девушки начитаны и уже сознательно исследуют гены своих возможных мужей (знаю девушку, уже собиравшуюся замуж, но по ходу оказалось, что у будущего мужа плохая наследственность. Тут же был дан от ворот поворот :)

Откуда её знать как в конечном счёте гены рекомбинируются?

Откуда её знать как в конечном счёте гены рекомбинируются?


Даже если шансы 50/50 это всё равно неприемлемо :)

Ваша память невероятно избирательна в том, что она считает нужным записать в мозг. Могут возникать проблемы, когда вы используете ваши далекие от идеала воспоминания, чтоб делать выводы и принимать “объективные” решения.

Спасибо за интересную статью!

Но вот такое разделение на "вы" и "я" как будто вы делаете одолжение пациенту, который пришёл просить у вас помощи. "Ваш мозг то-сё", но "у меня был случай то-сё", как будто ваш случай отдельно.

На русском языке когнитивные искажения часто называют “ошибками мышления”. Мне не очень нравится этот термин, потому что слово “ошибка” подразумевает, что когнитивные искажения являются обязательно чем-то неправильным. Но это не совсем так, когнитивные искажения - это просто особенности мышления, которые очень часто помогают нам выживать, но в некоторых ситуациях могут играть не в нашу пользу.

Ошибка остается ошибкой, даже если в конкретных обстоятельствах ее эффект - положительный. Когда вы по ошибке взяли зонт, посмотрев прогноз не на ту дату, но дождь все равно пошел - это все еще ошибочный выбор. Потому что положительный эффект - уже не результат вашего сознательного выбора, а выгодное совпадение.

Вообще, разговор об этих ошибках сильно теряет без упоминания собственно когнитивных операций, которые к ним ведут. К большинству же ведет конкретно-предметное (по Пиаже) мышление, в котором преобладает сравнение по ассоциации. Противопоставляется же ему (и это то, над чем действительно стоит работать, если кто-то хочет снизить влияние этих искажений и наследственного несовершенства конкретно-предметного мышления) абстрактное мышление и группа аналитических когнитивных операций, включающих декомпозицию, синтез и т.п. То есть те механизмы мышления, которые позволяют разобрать явление или утверждение на составляющие, выделить наиболее важные из них, сравнить с опытом уже на основе этой информации и составить предположение о механике явления.

Ошибка эмпатии состоит в том, что мы очень плохо умеем ставить себя на место другого человека и поэтому не можем испытывать настоящую эмпатию.

Это правда, но то, что вы пишете после этого, очень фрагментарно отражает явление. Дело не столько в изменчивости представления о том, что чувствуют другие люди, сколько в подмене знания об этом (которое непосредственно получить нельзя, задать вопрос и получить правдивый ответ не всегда возможно по множеству причин) на что угодно. Например, на идею, почерпнутую из чужой фантазии. Или на проекцию личного опыта (это то, что вы описали). Собственно, проекция личного опыта - одно из самых фундаментальных (глубоко связанных с развитием мышления вообще) когнитивных искажений, потому что это ситуация, когда индивидуум не до конца различает собственное "я" и окружающую среду (включая других людей). Не в буквальном смысле, но в смысле того, что у индивидуума не возникает надежное ощущение недостатка информации, когда представление о чем-то внешнем имеет пробелы, которые он сразу заполняет представлением о себе или своем опыте.

Теперь об эффекте Даннинга-Крюгера. Суть эффекта Даннинга-Крюгера в том, что человек может сильно переоценить себя в области, в которой он не квалифицирован, потому что из-за отсутствия квалификации он не способен осознать переоценку своих сил. 

Печально наблюдать данный вид искажения в области эзотерики. Квалифицированный ученый сильно переоценивает свои компетенции в области эзотерики, но строит из себя эксперта.
Именно из-за этого искажения аудитория данного ресурса слила мне карму за упоминание того, что Таро может быть полезным. Они ведь разбираются в Таро больше человека, который целый год обучался Таро.

Они ведь разбираются в Таро больше человека, который целый год обучался Таро.

Даже те методы, какими успешно работают практические психологи, зачастую являются стопроцентной эзотерикой, а не наукой, проверял как клиент. К Таро отношусь очень хорошо, но от современной науки карты в классическом гадательном применении далеки бесконечно.

Даже те методы, какими успешно работают практические психологи, зачастую являются стопроцентной эзотерикой, а не наукой, проверял как клиент. 

Самое интересное, что Таро действительно далеко от науки, но оценивать ее пытаются именно ученые (т.е. люди, которые занимаются наукой).

И люди с логикой могут понять, почему люди, сведущие в науке, не могут быть экспертом в Таро (сфере, которая далека от науки).

Именно из-за этого искажения аудитория данного ресурса слила мне карму за упоминание того, что Таро может быть полезным. Они ведь разбираются в Таро больше человека, который целый год обучался Таро.

Как сказал Ричард Докинз: "Необходимо ли изучить лепреконологию, чтобы перестать верить в лепреконов?" Он это говорил немного по другому поводу, но для веры в эффективность гадания по картам Таро, думаю, эта цитата то же подходит.

Есть несколько моментов:

  1. Я не говорил, что Таро - это эффективный способ гадания. У нас с вами разное понимание Таро. И тут я, как человек, который год занимался изучением, могу утверждать, что мое понимание более правильное. И что тарологи не гадают. (при этом есть часть мошенников, которые выдают себя за тарологов, но занимаются обманом. Но таких и среди ученых полно)

  2. Довольно много людей не только обучаются в школах практикам таро, но и потом успешно применяют эти практики. И даже имеют постоянных клиентов. Вы можете не верить в Таро, но эта штука все равно будет работать. Независимо от вашей веры. Как сила трения. Она работает независимо от моей веры в эту силу.

Я не говорил, что Таро - это эффективный способ гадания. У нас с вами разное понимание Таро. И тут я, как человек, который год занимался изучением, могу утверждать, что мое понимание более правильное. И что тарологи не гадают. (при этом есть часть мошенников, которые выдают себя за тарологов, но занимаются обманом. Но таких и среди ученых полно)

Вы просто повторяете свой тезис высказанный выше. Еще раз прошу прочитайте цитату Докинза. Ссылка на, то что вы занимаетесь чем-то долго не делает это что-то более реальным. Например, Академик Фоменко уже несколько десятилетий продвигает свою новую хронологию, но это не делает новую хронологию более реальной. В науке встречаются обманщики, однако, наука это пожалуй единственный социальный институт, который имеет хорошо работающие механизмы самоочищения от подобного.

Довольно много людей не только обучаются в школах практикам таро, но и потом успешно применяют эти практики. И даже имеют постоянных клиентов.

Ссылка на количество адептов учения ни чего не говорит о достоверности этого учения. У нас 35% людей уверены, что Солнце спутник Земли.

Вы можете не верить в Таро, но эта штука все равно будет работать. Независимо от вашей веры. Как сила трения. Она работает независимо от моей веры в эту силу.

Если бы это было, так, то да "тарология" могла бы претендовать на звание науки. Но кто кроме "тарологов" ее использует? Например, наверняка, большинство астрологов скажут, что верно их учение, а про Таро они могли и не слышать. Вообще, в нормальной науке все взаимосвязано и каждая дисциплина дорисовывает свой участок единой картины мироздания. На пример, да, силу трения надо учитывать и физикам, и биологам, и геологам и т. д. А вот эзотерики обычно разделены на группы по интересам и каждая уверяет, что правы только они, а все остальные обманщики, а даже если они так и не говорят, то никакой альтернативной единой и непротиворечивой картины мира они предложить не могут (Ну, во всяком случае, если мы оперируем современными, а не средневековыми представлениями о мире). В США долгое время иллюзионист Джеймс Ренди предлагал 1 млн. долларов любому, кто продемонстрирует любую паранормальную способность в рамках контролируемого научного эксперимента. Но приз так и остался неврученным (Вот удивительно, правда?). Сейчас, у нас в стране есть подобная премия имени Гарри Гудини. Правда, там предлагают 1 млн. рублей. Кстати, таролог там уже был, но может это был неправильный таролог? Так почему бы вам вместо того, что бы проповедовать свое учение здесь не заявиться на эту премию?

Например, наверняка, большинство астрологов скажут, что верно их учение, а про Таро они могли и не слышать.

Это равносильно профнепригодности, как если бы программист на С о Pascal ничего не слышал. Реальный астролог, мой друг о Таро отзывается очень хорошо. Но пользоваться им в профессиональной практике нецелесообразно — лучше совершенствоваться в астрологии, которую очень любит.
А вот эзотерики обычно разделены на группы по интересам и каждая уверяет, что правы только они, а все остальные обманщики, а даже если они так и не говорят, то никакой альтернативной единой и непротиворечивой картины мира они предложить не могут

Не замечал такого в своем круге общения. Между последователями учений, которые говорят прямо противоположное есть очень хороший контакт на межличностном уровне и нежелание компостировать друг другу мозги на тему того, у кого истина лучше.
В США долгое время иллюзионист Джеймс Ренди предлагал 1 млн. долларов любому, кто продемонстрирует любую паранормальную способность в рамках контролируемого научного эксперимента. Но приз так и остался неврученным (Вот удивительно, правда?).

Нет, не удивительно.
Если Ватикан организует премию, ну там миллиард долларов за доказательство отсутствие бытия Бога, как думаете, её кому-нибудь вручат?

Рэнди сказал, что получил $1000 000 от неназываемого донатера и организовал фонд, главой которого являлся. Т. е. он бы отдал лям зелени и остался без зарплаты с доходов фонда во имя истины? Субьективно, это не тот человек, кто на такое был способен, у меня он вызывает недоверие. Премия — это отличный пиар проект. Вот видите — никто не получил премию, значит паронормальных явлений не существует.

У меня в детстве двое часов после выступления Ури Геллера пошли, причем одни из них — электронные. Во взрослом состоянии смотрел его выступление с женой и ложка, которую он попросил поставить на телевизор, оказалась на полу, я не знаю как, в комнату входили и заходили только вдвоем.
В контрольном эксперименте эта же ложка простояла на телевизоре неделю.
Мне всё равно, что он провалил проверку на телевыступлении и его карьера закатилась.
И было бы всё равно, если бы провалил проверку от фонда Рэнди.
Я то получил подтверждение, но, естественно, я не могу это знание кому-либо передать. Потому что это — не наука, это неповторяющиеся события не имеющие разумного научного обьяснения.

Во-вторых, люди почему то думают, что какие-нибудь успешные профессиональные астрологи, которые лет двадцать живут со своего ремесла, имеют клиентскую базу в 10000+ человек, нуждаются в конкурсе. Они завалены работой, им и реклама не нужна, количество заявок на астрологические консультации больше, чем они могут обработать — говорю о своем друге.
Кстати, таролог там уже был, но может это был неправильный таролог?

Конечно, неправильный.
Ведь правильный раскинул бы карты и увидел, что денег не получит :)

Это равносильно профнепригодности, как если бы программист на С о Pascal ничего не слышал. Реальный астролог, мой друг о Таро отзывается очень хорошо. Но пользоваться им в профессиональной практике нецелесообразно — лучше совершенствоваться в астрологии, которую очень любит.

Я конечно, понимаю, что зря сотрясаю клавиатуру, но поясню, что астрология это лженаука. Она не работает, вот для пример рассказ об астрологии от знаменитого популяризатора астрономии В.Г. Сурдина. А вот классический документальный фильм с Карлом Саганом, где он подробно разбирает то почему астрология это лженаука. А профнепрегодным астролога делает знание основ научной методологии и честность.

Не замечал такого в своем круге общения. Между последователями учений, которые говорят прямо противоположное есть очень хороший контакт на межличностном уровне и нежелание компостировать друг другу мозги на тему того, у кого истина лучше.

Я претворюсь, что вы не поняли и поясню. Речь не о межличностном общении, а о построении единой непротиворечивой картины мира. А на межличностном уровне, да, я вполне допуска своеобразный "договор о ненападении", по принципу обманывай легковерных людей сам и не мешай это делать другим.

Рэнди сказал, что получил $1000 000 от неназываемого донатера и организовал фонд, главой которого являлся. Т. е. он бы отдал лям зелени и остался без зарплаты с доходов фонда во имя истины? Субьективно, это не тот человек, кто на такое был способен, у меня он вызывает недоверие

Разумеется, у эзотериков всех мастей конкурс Джеймса Рэнди как кость в горле. Но то, что он вам не нравится не делает его результаты менее убедительными.

У меня в детстве двое часов после выступления Ури Геллера пошли, причем одни из них — электронные. Во взрослом состоянии смотрел его выступление с женой и ложка, которую он попросил поставить на телевизор, оказалась на полу, я не знаю как, в комнату входили и заходили только вдвоем.В контрольном эксперименте эта же ложка простояла на телевизоре неделю.

Т.е. все доказательства это одна упавшая ложка и пара часов? Как сказал знаменитый американский ученый и популяризатор науки Карл Саган: "Экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств". В этом случае доказательства действительно "экстремальные". На всякий случай, почитайте про бритву Оккама. Ведь можно объяснить падение ложки чем-то более простым, например, по улице проехал тяжелый грузовик и вызвал вибрацию здания, или у соседа антресоль со шкафа упала. А электронные часы пошли например, от того, что вы их переместили и при сотрясении где-то в схеме восстановился контакт. Мои объяснения конечно не претендуют на 100% достоверность, но подобные объяснения проще потому, что они не требуют введения новых сущностей.

Мне всё равно, что он провалил проверку на телевыступлении и его карьера закатилась.И было бы всё равно, если бы провалил проверку от фонда Рэнди.Я то получил подтверждение, но, естественно, я не могу это знание кому-либо передать.

Тут остается только вспомнить классика:

Ах, обмануть меня не трудно!..

Я сам обманываться рад!

Во-вторых, люди почему то думают, что какие-нибудь успешные профессиональные астрологи, которые лет двадцать живут со своего ремесла, имеют клиентскую базу в 10000+ человек, нуждаются в конкурсе. Они завалены работой, им и реклама не нужна, количество заявок на астрологические консультации больше, чем они могут обработать — говорю о своем друге.

Разумеется, в честном конкурсе астрологи и прочие мракобесы не нуждаются. Им милее всякие битвы экстрасенсов. Кстати, про внутреннюю кухню, этого шоу есть хорошее расследование Бориса Соболева "Идущие к черту".

Кстати, таролог там уже был, но может это был неправильный таролог?

Конечно, неправильный.Ведь правильный раскинул бы карты и увидел, что денег не получит :)

Вот так всегда, вне контролируемого научного эксперимента каждый эзотерик крут как Дамблдор и Гэндальф вместе взятые, а в корректно поставленном научном эксперименте каждый раз оказывается, что "Луна не в той фазе" или "вы своим биополем блокируете мои способности" и т.п.

Я конечно, понимаю, что зря сотрясаю клавиатуру, но поясню, что астрология это лженаука.

Вот Вы так говорите «лженаука» как будто она при этом работать не может.
Придёт время и то, что мы считаем наукой, станет лженаукой и школьники будут смеятся над отдельными её положениями, как я в начальной школе смеялся над флогистоном.
Она не работает, вот для пример рассказ об астрологии от знаменитого популяризатора астрономии В.Г. Сурдина. А вот классический документальный фильм с Карлом Саганом, где он подробно разбирает то почему астрология это лженаука.


Я проверял астрологию много раз. Представьте, что к Вам подойдет десятилетний карапуз и начнёт о каких-либо практических аспектах секса спорить, аппелируя к «но в книгах паписано…».
Зачем Вам так нужно, чтобы к астрологии приклеился ярлык «лженаука»? Специально для Вас в этом комментарии далее я буду называть её исключительно лженаукой, что изменится именно для Вас?
Denev, Вы же по данной теме не раздобыли сколь чего бы то ценного, а только повторяете за другими?
Не раз описывал эту историю на Хабре, на городском форуме обзывал астрологию лженаукой, а магистра астрологии называл шарлатаном. В общем, вел себя как все нормальные люди™ и как образцовый хаброжитель. Кончилось это тем, что мне назвали мой знак зодиака и навязали гороскоп бесплатно, крыть было нечем. С тех пор я никогда не повторял за другими выпады в адрес лженауки астрологии.
Настоящие лженаучные астрологические прогнозы точны до минут, проверял. Астролог назвал мне время моего рождения на 5 минут раньше, чем я его сам запомнил. Пришёл домой, спрашиваю батю, когда родился и он называет время не то, которое я запомнил, а то, которое назвал астролог.
Когда я проверяю совместимость, мне достаточно позвонить и назвать дату, время и место рождения и мне опишут внешность дамы и как она будет ко мне относится. Ошибок пока не было.
Там совершенно конкретные вещи, как пример – карие глаза, темные волосы, грубоватые черты лица, психическое заболевание – это то, что во время такой проверки было сказано по поводу одной особы с цыганской кровью, даже имени её я не назвал, в соцсетях это не найти и прогноз делается realtime, достаточно натальную карту за минуту создать и готово.
Вот это – реальная лженаука астрология, а не то, что о ней знают люди, которые лишь повторяют за другими.
Речь не о межличностном общении, а о построении единой непротиворечивой картины мира.

Нет основ для построения такой картины мира. Не, ну может, кто постигнет в прямом йогическом восприятии… :) У науки есть повесточка (парадигма). Всё что вне её – то и лженаука. Вот только парадигмы сменяют одна другую и непротиворечивой картина мира будет лишь в рамках актуальной парадигмы, с реальностью любая такая парадигма пересекается лишь отчасти.
А на межличностном уровне, да, я вполне допуска своеобразный «договор о ненападении», по принципу обманывай легковерных людей сам и не мешай это делать другим.

Ну да, обязательно обмащики, а паства – легковерные люди, не иначе. На самом деле, через одно рукопожатие знаю ученого, квантового физика, который в буддизм пришел. И это не редкость. Например, Антон Цайлингер, лауреат нобелевской премии этого года встречался с буддистами.
У ученых живой интерес к религиям, советские буддологи становились буддистами и сидели за это, наверное, так обманывать других хотелось… /s
Артём Оганов – крупный учёный, пока без нобелевки. И он – католик. Мнение о глупеньких верующих, которое не подумав часто транслируют на хабре, он ведь мракобесное.
Разумеется, у эзотериков всех мастей конкурс Джеймса Рэнди как кость в горле. Но то, что он вам не нравится не делает его результаты менее убедительными.

Результат такой – Рэнди не отдал деньги, с которых кормился, браво. Ну, хотите я за доказательство шарообразности Земли предложу миллиард долларов, никому приз не вручу – это будет доказательство плоской Земли тчк
Т.е. все доказательства это одна упавшая ложка и пара часов?

Конечно, а сколько ложек должно упасть с научной точки зрения? )
Это лично моя ложка и моя личная жизненная история, мне то достаточно.
Экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств".

Я не делал экстраординальных утверждений и доказывать то нечего. Лично для меня Геллер – не шарлатан, остальные могут думать что угодно в своей макаронине реальности.
Ведь можно объяснить падение ложки чем-то более простым, например, по улице проехал тяжелый грузовик и вызвал вибрацию здания, или у соседа антресоль со шкафа упала. А электронные часы пошли например, от того, что вы их переместили и при сотрясении где-то в схеме восстановился контакт. Мои объяснения конечно не претендуют на 100% достоверность, но подобные объяснения проще потому, что они не требуют введения новых сущностей.

Вы вполне себе вводите новые сущности.
Часы валялись в моих игрушках, тряс их неимоверно, чуть ли не кидался, вещь считалась «на выброс». Электронные я ещё и разбирал, и от этого они не пошли. Механические часы я использовал по назначению даже спустя 10 лет, ходили исправно, пока не потерял.
Чтобы ложка упала с телевизора нужно, чтобы сотрясение земли было на уровне 6 баллов и выше и то, это зависит от здания, этажности и грунта, шести может не хватить – говорю по своему опыту.
Вы находитесь внутри повесточки научной парадигмы, что ей не соответствует, того и не может происходить в реальности. Отношусь к этому с пониманием и сам был таким. Потом научные журналы что-то там напечатают и станет можно верить в бывшую лженауку астрологию или в магию чернокнижника Ури Геллера – Вы и поверите. Ведь свой опыт ничтожен, а важно то, что седобородые старцы, ученые, честные, благородные люди написали в научных журналах ни разу не для хайпа и отработки грантов, а токмо лишь во славу человеческого гения, прозревающего время и пространство.
Разумеется, в честном конкурсе астрологи и прочие мракобесы не нуждаются. "

Вы бы пошли к астрологу на прием, если бы астролог получил миллион из рук Рэнди?
Им милее всякие битвы экстрасенсов. Кстати, про внутреннюю кухню, этого шоу есть хорошее расследование Бориса Соболева «Идущие к черту».

Мне после пары выпусков стало ясно, что это постановка – просто механика телешоу такова, что если «экстрасенсы» не будут демонстрировать на камеру «чудеса», не будет рейтинга и не будет рекламы. ТнТ – заинтересовано доказать чудесатость своих участников, так же, как покойный Рэнди был заинтересован в зарплате с денег своего фонда.
Кстати, про внутреннюю кухню, этого шоу есть хорошее расследование Бориса Соболева «Идущие к черту».

Я смотрел в год выхода.

Думаю, любой человек может столкнуться с необьяснимым, продемонстрировать экстасенсорные способности, но потом этот опыт тот, кто топит за науку, постарается забыть.
Вы пробовали когда-нибудь повлиять на бросок игральной кости или вытащить определенную карту из колоды?
Вот так всегда, вне контролируемого научного эксперимента каждый эзотерик крут как Дамблдор и Гэндальф вместе взятые, а в корректно поставленном научном эксперименте каждый раз оказывается, что «Луна не в той фазе» или «вы своим биополем блокируете мои способности» и т.п. ".

Вы и сами можете построить корректный научный эксперимент как это делал я, вместо этого упорно транслируете чужие мнения и байки.

Придёт время и то, что мы считаем наукой, станет лженаукой и школьники будут смеятся над отдельными её положениями, как я в начальной школе смеялся над флогистоном.

Когда гипотез о флогистоне только появилась она была вполне научной, но не выдержала опытной проверки. Для XVII века это нормальная теория, но тот, кто ее придерживается сейчас - лжеученый. Я вам уже говорил, что сейчас, как правило, новые научные теории не опровергают, а включают старые в себя как частный случай. Как, например, СТО включает в себя классическую механику, как частный случай малых скоростей.

городском форуме обзывал астрологию лженаукой, а магистра астрологии называл шарлатаном

Называть вещи своими именами это хорошо. Ученые неоднократно проверяли астрологические прогнозы. Вывод однозначен - астрология ни чего предсказать не может. И ни какая ссылка на личный опыт (если предположить, что вы, мягко скажем, не выдаете желаемое за действительное) не может перевесить статистические исследования с сотнями и тысячами участников. Вообще, я со своей стороны постоянно ссылаюсь на исследования ученых, а с вашей только байки и ссылки на непроверяемый личный опыт.

с реальностью любая такая парадигма пересекается лишь отчасти.

Возможно это и так для научной картины мира, но вот лженаучные построения с реальностью не пересекаются вовсе. И повторяюсь, отклонения от реальности, некая новая физика может наблюдаться в условиях сильно отличных от привычных земных условий.

Ну да, обязательно обмащики, а паства – легковерные люди, не иначе. На самом деле, через одно рукопожатие знаю ученого, квантового физика, который в буддизм пришел. И это не редкость. Например, Антон Цайлингер, лауреат нобелевской премии этого года встречался с буддистами. У ученых живой интерес к религиям, советские буддологи становились буддистами и сидели за это, наверное, так обманывать других хотелось… /sАртём Оганов – крупный учёный, пока без нобелевки. И он – католик.

Аргумент к верующим ученым это известная уловка. Вы апеллируете к авторитету конкретных ученых, но игнорируете научный консенсус в целом. Кстати как, то, что один человек принял буддизм, а другой является католиком доказывает работоспособность астрологии или тарологии?

Конечно, а сволько ложек должно упасть с научной точки зрения? )Это лично моя ложка и моя личная жизненная история, мне то достаточно.

Надо думать над конкретным дизайном эксперимента. Но то, что вам пары ложек достаточно говорит о том, что вы не понимаете как работает научный метод.

Я не делал экстраординальных утверждений и доказывать то нечего. Лично для меня Геллер – не шарлатан, 

Это и есть в чистом виде экстраординарное утверждение, что какой-то человек нарушает законы физики и чинит часы и роняет ложки через телевизор.

Вы бы пошли к астрологу на прием, если бы астролог получил миллион из рук Рэнди?

Это был бы весомый аргумент в пользу астрологии. Но важно, что бы подобное исследование было воспроизведено разными научными группами, получающими финансирование из разных источников. Но важно то, что ни астрологи ни другие эзотерики ни чего подобного продемонстрировать не смогли. И не важно, как вы пытаетесь очернить Джеймса Рэнди фактов это не меняет.

Думаю, любой человек может столкнуться с необьяснимым, продемонстрировать экстасенсорные способности, но потом этот опыт тот, кто топит за науку, постарается забыть.Вы пробовали когда-нибудь повлиять на бросок игральной кости или вытащить определенную карту из колоды?

То, кто "топит за науку" постарается проверить свой опыт в рамках научной методологии, в частности не будет придавать слишком большое значение какому-либо случайному совпадению.

Потом научные журналы что-то там напечатают и станет можно верить в бывшую лженауку астрологию или в магию чернокнижника Ури Геллера – Вы и поверите.

Вы вероятно не совсем понимаете, то что научные журналы сильно отличаются от обычных журналов. В научном журнале статья проходит предварительное рецензирование (т.е. ее проверяю 1-3 специалиста по данной узкой теме). Это конечно не 100% фильтр, но гарантия того, что в журнале не будет заведомой чуши. И после публикации хороший научный журнал отвечает своим авторитетом за качество публикации, так что отзыв ошибочной или фальсифицированной публикации это не такое и редкое дело. Кстати, научные журналы публикуют статьи по спорным темам, если они сделаны на должном уровне. Например, не так давно была история про двигатель EmDrive, который якобы нарушал закон сохранения импульса. Статья про него прошла рецензирование. Впрочем, чуда опять не случилось.

Ведь свой опыт ничтожен, а важно то, что седобородые старцы, ученые, честные, благородные люди написали в научных журналах

Игнорируя ваш тон, да, именно так, в науке важно убедить в чем-то экспертное сообщество по данной узкой теме. Один человек всегда может ошибаться, но вероятность, что ошибутся сотни людей из разных стран и разных научных центров сейчас очень невелика.

Вы и сами можете построить корректный научный эксперимент как это делал я, вместо этого упорно транслируете чужие мнения и байки.

Постойте, ведь выше вы упорно доказывали, что научные методы принципиально не годятся для исследования аномальных явлений. Впрочем вы пока ни про один свой научный эксперимент не рассказали. И если вы ставил научные эксперименты, не подскажите в каких научных журналах про них можно почитать.

Для XVII века это нормальная теория, но тот, кто ее придерживается сейчас — лжеученый.

Проблема в том, что и в XVI веке это то же была бы «лженаука». Повесточка другая, время для флогистона ещё не пришло.

Я вам уже говорил, что сейчас, как правило, новые научные теории не опровергают, а включают старые в себя как частный случай. Как, например, СТО включает в себя классическую механику, как частный случай малых скоростей.

Скорее всего, тот, кому Вы это говорили, не я. СТО Вы обсуждали с fizteh147.
Вообще, я со своей стороны постоянно ссылаюсь на исследования ученых, а с вашей только байки и ссылки на непроверяемый личный опыт. ".

Во-первых, такое уж амплуа Вы выбрали, это называю «Свидетель науки». Общались со Свидетелями Иеговы? Они то же в страницы указывают.

Если бы вы пошли бы к астрологу, и то, что он говорит оказалось чушью и на основании этого сказали бы, что астрология – полная фигня, хоть с научной точки зрения это методологически неверно и к тому же противоречит точке зрения, которую я доказываю, это хотя бы было достойно внимания, готовый репорт для последующего анализа. А пересказывать опыт других людей, то такое…

Вы мне предлагаете словно бы доказательства несуществования Бога искать в авторитетной теологическое литературе…
Во-вторых, если приведу научное подтверждение астрологии, Вы его не будете читать. Я и сам не буду его читать :) Вот Вам докторская диссертация от 2005 года eprints.soton.ac.uk/466342
Обязательно прочитаете, да?

Вы ведь глубоко верующий человек и вера Ваша зовётся сциентизм. Когда Вы кидались в меня ссылкой на статью в «Химии и жизни», Вы ведь проверили исследование из американского журнала «Гуманист» 1975 года и все прочие? /s
Или Вы приняли на веру качество работы этих ученых и вообще само существование этих исследований? Это я ещё не говорю о самой сути исследований, Вы же ознакомились с каждой упомянутой работай и подробно разобрались? /s

Я бы скептически отнесся к исследованиям ученых в области астрологии, которые делаются без участия серьезных астрологов, даже если такие работы бы доказывали эффективность астрологии :)

В-третьих, знаю дизайн эксперимента гораздо лучше. Когда говорю «астрология», имею в виду то, чем занимается друг, я не эксперт по видам астрологических методов, а лишь клиент одного человека.
Так вот, эта астрология полностью алгоритмизуется и может быть записана в виде компьютерной программы. Соответственно, получив такую программу, можно провести очень простые эксперименты, например, на определение внешности по астрологическим данным.
Возможно это и так для научной картины мира, но вот лженаучные построения с реальностью не пересекаются вовсе.

Потому что лично Вы не прочитали об этом в научной работе? С этой «реальностью» из научных журналов начнет «пересекаться», когда вымрут нынешние ученые, не раньше.
Аргумент к верующим ученым это известная уловка. Вы апеллируете к авторитету конкретных ученых, но игнорируете научный консенсус в целом.

В каждой строчке о нем и говорю, называя парадигмой.
Кстати как, то, что один человек принял буддизм, а другой является католиком доказывает работоспособность астрологии или тарологии?

Это опровергает мнение об обманщиках — попах и легковерной пастве, а связь этого с астрологией в том, что и вера в Бога, и астрология не могут находится в мейнстриме науки в нынешнее время, тем не менее для таких вещей находится место и в сознании учёных.
Надо думать над конкретным дизайном эксперимента. Но то, что вам пары ложек достаточно говорит о том, что вы не понимаете как работает научный метод.

Научный метод не поможет сделать астрологию научной, даже если появятся качественные, воспроизводимые исследования с публикациями в крупных журналах и великими именами в авторах. Должно будет пройти время, прежде сменятся поколения.
Это и есть в чистом виде экстраординарное утверждение, что какой-то человек нарушает законы физики и чинит часы и роняет ложки через телевизор.

Для инет-ресурса пойдёт. Несогласные подумают, что это написал какой-то там сумасшедший плоскоземельщик, да и дело с концом.
Не пытаюсь переубедить других, лишь делаю репорт о произошедшем. Ещё могу заметить, что шизофрении у меня нет.
И если бы о подобном рассказали другие, не принял бы в расчет, потому и не пытаюсь всерьез переубедить других. Только личный опыт.
Но важно то, что ни астрологи ни другие эзотерики ни чего подобного продемонстрировать не смогли.

Интересно, почему фонд иллюзиониста должен восприниматься всерьез?
И не важно, как вы пытаетесь очернить Джеймса Рэнди фактов это не меняет.
У Вас нет ни малейшего сомнения в честности Рэнди, потому что Вы ему верите, не так ли?
Попробуйте всё же ответить на мои вопросы, задаю их снова:
Вы пробовали когда-нибудь повлиять на бросок игральной кости или вытащить определенную карту из колоды?
Вы вероятно не совсем понимаете, то что научные журналы сильно отличаются от обычных журналов. В научном журнале статья проходит…

Я прекрасно это знаю, как и о кризисе воспроизводимости научных публикаций и о многом другом, новости про EmDrive я отслеживал по мере их появления, это было очень интересно.
Это конечно не 100% фильтр, но гарантия того, что в журнале не будет заведомой чуши.
Да неужели. Слышали, как статьи бредогенератора попадали в научные журналы?

Пока, все ваши аргументы тривиальны, Вы повторяете то, что сказали другие. Это типичная структура разговора про астрологию, было приятное исключение, когда дата саентист с Хабра тыкал в статистические и методологические ошибки в экспериментах, это было классно.
Игнорируя ваш тон, да, именно так, в науке важно убедить в чем-то экспертное сообщество по данной узкой теме.

Ну представьте, я увидел падающий метеорит, подобрал его, принес во французскую академию, а мне говорят: «Камни не падают с неба». Ну не падают, так не падают, фиг с вами, видел своими глазами. Чего доказывать и для чего? На смену этим академикам придут другие, и мнение о астрологии изменится, мне, честно говоря это совершенно неинтересно, я – не ученый.
Если задел мой тон, приношу свои извинения.
Один человек всегда может ошибаться, но вероятность, что ошибутся сотни людей из разных стран и разных научных центров сейчас очень невелика.

Да неужели? Про холодный термояд помню ещё из детства, ну а из свежего, слышали про скандал с публикацией в Nature про болезнь Альцгеймера?
habr.com/ru/post/678688
Кажется весьма вероятным, что за последние 16 лет большинство исследований болезни Альцгеймера и большинство новых лекарств, вступающих в фазу клинических испытаний, основаны на статье, авторы которой в лучшем случае модифицировали свои результаты, чтобы они выглядели убедительнее, а в худшем – откровенно сфальсифицировали их. (цитата из другой статьи)
Постойте, ведь выше вы упорно доказывали, что научные методы принципиально не годятся для исследования аномальных явлений. Впрочем вы пока ни про один свой научный эксперимент не рассказали. И если вы ставил научные эксперименты, не подскажите в каких научных журналах про них можно почитать.

Говорил о том, что научный эксперимент, в случае таких вещей, как астрология, не помог бы изменить мнение о ней, так как не вписывается в парадигму. Если, конечно, он с подтверждением эффективности.
Есть работы в пользу эффективности астрологии, Вы их не знаете, да и я то же буду их гуглить, погоды они не сделают на данный момент. Когда я сообщаю астрологу место, время и дату рождения человека, без указания имени, а мне сообщают фальсифицируемую по Попперу информацию о нем, это вполне научный метод проверки. Ясен фиг, никаких публикаций – зачем бы мне биться головой об лёд? Да Вы бы такую работу вряд ли прочитали бы, как не прочитаете научную работу из Саунтгемптского института, которую приводил ранее. А даже прочитав, Вы бы не изменили своё мнение об астрологии.

Вы не ответили на вопрос:
Вы бы пошли к астрологу на прием, если бы астролог получил миллион из рук Рэнди?

Во-вторых, если приведу научное подтверждение астрологии, Вы его не будете читать. Я и сам не буду его читать :) Вот Вам докторская диссертация от 2005 года 

Вы ведь специально приводите в качестве доказательства длинный текст на иностранном языке, что бы потом заявить, что я ее не читал. Впрочем и за рубежом и особенно у нас полно странных контор, которые выдают куски цветной бумаги дипломы, хоть докторов, хоть академиков. В РАН есть настоящий гомеопат (смотрите бюллетень В защиту науки, 2019, № 22) Но для нормальной науки это исключение, а не правило. Автор диссертации на которую вы ссылаетесь публиковал свои результаты в журналах входящих в Web of Science или Scopus?

Научный метод не поможет сделать астрологию научной, даже если появятся качественные, воспроизводимые исследования с публикациями в крупных журналах и великими именами в авторах. Должно будет пройти время, прежде сменятся поколения.

Интересно, сколько? Астрологии зародилась еще в бронзовом веке.

Интересно, почему фонд иллюзиониста должен восприниматься всерьез?

Почему большее доверие должен вызывать фокусник, который называет свои фокусы магией, а не иллюзионист, который честно говорит, что его ремесло это ловкость рук? И апеллируя к некому финансовому конфликту интересов у Джеймса Рэнди (кстати, а у практикующих астрологов точно нет конфликта интересов?) вы забываете, что это по меркам РФ сумма в 1000000$ для большинства людей эквивалентна бесконечности, а вот в США, это конечно сумма очень серьезная, но проценты с нее позволят обеспечить скромное существование 1-2 человек или купить хороший дом (ну еще на машину останется) и все.

Слышали, как статьи бредогенератора попадали в научные журналы?

И это приводит к серьезному репутационному ущербу для журналов допустивших подобное. Можно вспомнить хотя бы былинную историю про "Корчеватель".

я увидел падающий метеорит, подобрал его, принес во французскую академию, а мне говорят: «Камни не падают с неба». Ну не падают, так не падают, фиг с вами, видел своими глазами. Чего доказывать и для чего?

Аналогия ложна. Вопрос о существовании малых небесных тел в конце XVIII века - это передний край науки. Первый астероид - Цереру откроют только в 1801 году. Вопрос с астрологией давно решен, возможно, в будущем в связи с вновь открывшимися фактами его можно будет поднять. Например, если окажется, что Земля плоская, а небесный свод над ней покрыт бархатом, а звезды это гвоздики, которые держат этот бархат.

Про холодный термояд помню ещё из детства, ну а из свежего, слышали про скандал с публикацией в Nature про болезнь Альцгеймера?

Это когда холодный термояд был частью научного консенсуса? А новое лекарство от болезни Альцгеймера критикуют, это нормально, идет процесс научного поиска. Ученый не перестает быть ученым, если он заблуждается, лжеученым он становится если сознательно нарушает научную методологию или вообще не понимает, что такое научная методология. Понимаете, нельзя быть специалистом во всем на свете доверие научному консенсусу (а не отдельному гуру), это рационально в тех областях где ты не специалист.

В общем, давайте нашу дискуссию заканчивать. Можно сделать вывод, что на любого человека действует когнитивное искажение - предвзятость подтверждения. Наверное, в этом мы согласимся. И если уж вам не было жалко одного года на изучение Таро, то я вас прошу посмотрите курс "Анализ и интерпретация информации", да там много лекций, но не поленитесь. Там нет ни слова про астрологию или Таро, там будущих историков учат правильно проверять источники информации, понимать когда автор был предвзят или добросовестно заблуждался и т.п. А про научную методологию можно почитать в книгах "Мир, полный демонов. Наука — как свеча во тьме" Карла Сагана, "Скептик. Рациональный взгляд на мир" Майкла Шермера и "Ученые скрывают? Мифы XXI века" Александра Соколова. Прочтение этих книг, тоже точно года не потребует.

Спасибо, за общение.

Вы ведь специально приводите в качестве доказательства длинный текст на иностранном языке, что бы потом заявить, что я ее не читал.

Вот и кончился Ваш научный подход.
В ход немедленно пошли домыслы.
Я не читал работы на русском так как не нашёл, есть информация о работах Шестопалова, опубликованных в СССР (!), но я не смог их найти, напечатаны в отраслевом журнале.
Denev, это такой низкий уровень оппонирования Вы продемонстрировали. Я и в работы на японском залезал, не зная языка.
Со следующим оппонентом буду в булшит бинго играть, ну а Вы мне поможете рисовать клеточки.
Клеточка первая: «Написана не на русском».
Впрочем и за рубежом и особенно у нас полно странных контор, которые выдают куски цветной бумаги дипломы, хоть докторов, хоть академиков.

Попробуйте ничего не приписывать и не отрицать в отношении реальности.
Попробуйте использовать научный подход в своей реальной жизни, а не только знакомиться с творчеством попу лизаторов науки. Из того, что в РАН бардак не следует, что работа, которую я привёл – слабая.
Строго говоря, если бы даже Саунтгептский институт был бы частью РАН, из этого напрямую не следовало, что работа невалидная.
Автор диссертации на которую вы ссылаетесь публиковал свои результаты в журналах входящих в Web of Science или Scopus?

Отлично, это будет вторая клеточка bullshit bingo.
Проблема в том, что если я найду такую публикацию, Вы её не будете читать, потому что у Вас есть первая клеточка.
Интересно, сколько? Астрологии зародилась еще в бронзовом веке.
Пускай наши потомки ответят, запомним этот твит.
Почему большее доверие должен вызывать фокусник,…

Не должен, не доверяйте. Доверяйте популяризатром науки, на усвоение их материалов уйдет меньше глюкозы, чем на перестройку мышления, если окажется, что астрология работает или телевизор ложки гнёт. :)
И апеллируя к некому финансовому конфликту интересов у Джеймса Рэнди (кстати, а у практикующих астрологов точно нет конфликта интересов?)

Они же не устраивают конкурсов по опровержению астрологии.
а вот в США, это конечно сумма очень серьезная, но проценты с нее позволят обеспечить скромное существование 1-2 человек или купить хороший дом (ну еще на машину останется) и все.

У него целый фонд был, а миллион – лишь премия. Можно собирать донаты на святое, богоугодное дело – разоблачение шарлатанов и не выдать ни одной награды. В то время как благотворительные фонды вынуждены расставаться с деньгами, фонд Рэнди будет непоколебим – не выдаст никому ни цента, кроме сотрудников.
По моему, прекрасный бизнес-план, не находите?
Можно сделать вывод, что на любого человека действует когнитивное искажение — предвзятость подтверждения. Наверное, в этом мы согласимся.

Да, Вы предвзяты.
Мне же в своё время доказали много раз эффективность астрологии, не смотря на то, что стоял на тех же позициях, что и Вы.
И если уж вам не было жалко одного года на изучение Таро,…

Да, все мы, Ваши оппоненты на одно лицо. СТО Вы обсуждали с другим участником и не я год изучал Таро.
…я вас прошу посмотрите курс «Анализ и интерпретация информации», да там много лекций, но не поленитесь.

Непременно посмотрю все лекции, как только Вы прочитаете приведенную мной научную работу с доказательством эффективности астрологии.
А про научную методологию можно почитать в книгах «Мир, полный демонов. Наука — как свеча во тьме» Карла Сагана, «Скептик. Рациональный взгляд на мир» Майкла Шермера и «Ученые скрывают? Мифы XXI века» Александра Соколова. Прочтение этих книг, тоже точно года не потребует.

Научную методологию изучал в рамках предмета «Концепции современного естествознания» аж два раза, в двух институтах. Когда сдавал экзамен, профессор назвал мой ответ блестящим.

Ну а Вам пожелаю почитать перед сном:
Harris, Pat (2005)
Application of astrology to health psychology: psychological and astrological factors and fertility treatment outcome. University of Southampton

Набросаем ещё клеточек: «Слишком длинно», «Я не знаю астрологии, не могу проверить».
На мой вопрос Вы так и не ответили.

Безотносительно конкретной истории, потраченное на обучение чему-то время или усилия не являются достаточным условием для результативности этого. Апелляция к опыту не зря считается демагогическим приёмом.

А в ситуации, когда под вопросом даже не уровень компетентности, а сам принцип того, в чём некто считает себя экспертом, апелляция к опыту тем более не имеет смысла, потому что оппонент не квалификацию подвергает сомнению, а всё учение о чем-либо.

Вот если бы в вашем случае кто-то начал с вами спорить о том, как читать карты, апеллируя к своему знанию в другой области - тогда ваше возмущение было бы (правда, только формально) правомерно.

А в ситуации, когда под вопросом даже не уровень компетентности, а сам принцип того, в чём некто считает себя экспертом, апелляция к опыту тем более не имеет смысла, потому что оппонент не квалификацию подвергает сомнению, а всё учение о чем-либо.

А где гарантии, что оппонент верно представляет учение?
Я понимаю тех ученых, которые утверждают, что не стоит ходить к гадалкам. Но откуда уверенность что тарологи - гадают?

Откуда уверенность, что к Таро можно подходить с научной меркой?

Откуда уверенность, что к Таро можно подходить с научной меркой?

В смысле? Это универсальная мерка, где корень юниверсум означает "вселенная", то есть это такой аршин с которым можно подходить к чему угодно даже, к небу, даже к богу, даже к россии.

А уж для того чтобы доказать что гадание, неважно каким методом, гаруспики вот вообще по кишкам гадают, не работает на практике, это совершенно элементарный эксперимент не требующий особого отдельного подхода, как допустим дискуссия о происхождении вселенной

Вот понимаете. в геометрии есть такие понятия, как евклидова геометрия и неевклидовы геометрии.

Если вы привыкли к евклидовой геометрии - это не значит, что это единственно возможный вариант геометрии. Есть еще много неевклидовых геометрий. И больше того, насколько я помню, для космического пространства лучше подходит именно геометрия Лобачевского.

Так и с наукой. Наука описывает далеко не весь мир. И очень плохо позволяет разобраться в себе и в отношениях с окружающими. Зато в этой сфере хорошо работает таро и эзотерика.

Так что с моей точки зрения наука - далеко не универсальная мерка. И то, что вы не понимаете ограничений этого инструмента - это как раз может быть следствием когнитивного искажения.

Наука описывает далеко не весь мир. 

Это не так, правильно так: "наука на данном этапе своего развития пока описывает не весь мир". Однако, как правило, в науке сейчас принципиально новое открывается в тех областях, которые далеки от обыденных земных условий (физика высоких энергий, астрофизика, квантовая физика). Законы макромира, по которым происходят процессы характерные для среды обитания человека не претерпели принципиальных изменений с 19 века, их так и называют классическая физика.

И очень плохо позволяет разобраться в себе и в отношениях с окружающими. 

Есть такие науки, называются психология и психиатрия. Есть хорошая книга Александра Панчина "Защита от темных искусств", где на множестве примеров показано, как из особенностей работы человеческого мозга формируются представления о сверхъестественном.

Так что с моей точки зрения наука - далеко не универсальная мерка. И то, что вы не понимаете ограничений этого инструмента - это как раз может быть следствием когнитивного искажения.

Какое конкретно когнитивное искажение? Если вы постулируете принципиальную непроверяемость тарологии, то она становится в один ряд с чайником Рассела и теориями заговора.

Это не так, правильно так: "наука на данном этапе своего развития пока описывает не весь мир".

С таким подходом вы отрицаете то, что наука не может объяснить. Ещё раз. Вы исходите из аксиомы, что только с помощью науки можно познавать мир. Однако непротиворечивый мир (с точки зрения логики, в которой мне мои оппоненты отказывают) можно построить и с другой аксиомой: Не только с помощью науки можно познавать мир.

Есть такие науки, называются психология и психиатрия.

Вы знаете, ни одна из них не может ответить на такой интересный вопрос: "в чем смысл жизни конкретного человека?" А в эзотерике можно найти ответ на этот вопрос

Какое конкретно когнитивное искажение?

Постулат о том, что только с помощью научного подхода можно познавать мир. Таро можно проверить, но не научными методами. Но для того, чтобы понимать, что именно надо проверять - нужно глубоко изучить тему. Минимум год потратить на изучение того, что наука отрицает.

С таким подходом вы отрицаете то, что наука не может объяснить. 

Нет, например, сейчас наука не может детально объяснить то почему люди старею. но это не значит, что ученые не работаю в этом направлении. Вот хорошая обзорная лекция биолога А. Панчина про старение. Отличие в том, что старение объективно есть и его можно изучать, а вот предсказывать будущее по звездам или картам нельзя. Хотя впрочем и здесь есть что поизучать, но только психологам в контексте того как в голову людей приходят такие мысли.

Вы исходите из аксиомы, что только с помощью науки можно познавать мир. Однако непротиворечивый мир (с точки зрения логики, в которой мне мои оппоненты отказывают) можно построить и с другой аксиомой: Не только с помощью науки можно познавать мир.

Да это аксиома, в том смысле, что наука может изучать все, что есть в реальном мире. А то, чего нет, того нет и место подобному (например, магии) только на страницах фэнтезийных романов.

Вы знаете, ни одна из них не может ответить на такой интересный вопрос: "в чем смысл жизни конкретного человека?" А в эзотерике можно найти ответ на этот вопрос

А в псевдонауке всегда "решают" максимально глобальные и/или расплывчато поставленные задачи. Вроде, "познания смысла бытия", "изучения структуры Вселенной" или "получения эликсира бессмертия". Вот только наука с момента своего возникновения в конце XVI века продвинулась неимоверно далеко, а эзотерики как торговали в средневековье "волшебными" травами и амулетами (ну, или предсказывать будущее по картам, по печени жертвенного животного или по звездам) так и продолжают это делать без принципиальных изменений. Кстати, со мной вы общаетесь при помощи устройства связи, которое является плодом современной науки, а вот магических палантиров, на прилавках магазинов что-то не видно.

Постулат о том, что только с помощью научного подхода можно познавать мир.

Когнитивные искажения это своеобразный "сбой" мышления. Научный метод таковым не может быть по определению, т.к. научный метод это совокупность методов и приемов получения объективных знаний о мире.

Таро можно проверить, но не научными методами. 

Это как?

Но для того, чтобы понимать, что именно надо проверять - нужно глубоко изучить тему. Минимум год потратить на изучение того, что наука отрицает.

Вам не кажется, что вы повторяетесь? Если я 13 лет увлекаюсь вселенной "Звездных воин" это, что делает Дарта Вейдера хоть немного реальнее?

А в псевдонауке всегда "решают" максимально глобальные и/или расплывчато поставленные задачи. Вроде, "познания смысла бытия", "изучения структуры Вселенной" или "получения эликсира бессмертия". Вот только наука с момента своего возникновения в конце XVI века продвинулась неимоверно далеко, а эзотерики как торговали в средневековье "волшебными" травами и амулетами (ну, или предсказывать будущее по картам, по печени жертвенного животного или по звездам) так и продолжают это делать без принципиальных изменений. Кстати, со мной вы общаетесь при помощи устройства связи, которое является плодом современной науки, а вот магических палантиров, на прилавках магазинов что-то не видно.

Вы знаете, до тех пор, пока вы верите, что я собираюсь вам затирать про магию и волшебство - нам не о чем разговаривать. Вы сами за меня придумали мой тезис, и сами же этот вымышленный тезис опровергли. Сами придумали, что эзотерика пытается получить эликсир бессмертия, и сами сказали, что это звучит бредово.

Есть много других вещей, кроме магии и волшебства, которые наука отрицает. Например, карма или судьба. Энергии инь и ян. Влияние даты рождения на характер человека через знаки зодиака. Понятно, что делать общие прогнозы на конкретный день по дате рождения - это обман. Но само влияние на характер присутствует. По знаку зодиака можно ожидать определенных черт характера.

При этом в житейском плане каждый из нас оперирует понятием кармы, а некоторые даже зарабатывают плюсики в карму через добрые дела. И даже ролики про мгновенную карму выкладывают.

Это как?

Это сложно. Через собственный практический опыт. В котором практически невозможно ставить повторяемые и воспроизводимые эксперименты. И результаты эксперимент нечем фиксировать, кроме собственного мозга. Понятно, что мозгу присущи искажения. Но много вещей можно верифицировать.

Вы знаете, до тех пор, пока вы верите, что я собираюсь вам затирать про магию и волшебство - нам не о чем разговаривать. Вы сами за меня придумали мой тезис, и сами же этот вымышленный тезис опровергли. Сами придумали, что эзотерика пытается получить эликсир бессмертия, и сами сказали, что это звучит бредово.

Почему я придумал? Например, Григорий Гробовой обещал своим последователям бессмертие (ну, правда, да конкретно чудодейственные эликсиры он, вроде бы, не варил). Кстати, редкий случай когда мошенник получил по заслугам. Вообще, мечта о бессмертии проходит красной нитью через всю человеческую культуру, начиная с "Песни о Гильгамеше". Нет ни чего удивительного, что обманщики всех мастей играют на естественном страхе смерти.

Есть много других вещей, кроме магии и волшебства, которые наука отрицает. Например, карма или судьба. Энергии инь и ян. Влияние даты рождения на характер человека через знаки зодиака. 

И правильно делает, что отрицает, это и есть магия, т.к. все это основано в лучшем случае на когнитивных искажениях, а в худшем на обмане. Или вы что-то другое под магией понимаете.

Понятно, что делать общие прогнозы на конкретный день по дате рождения - это обман. Но само влияние на характер присутствует. По знаку зодиака можно ожидать определенных черт характера.

Докажите. есть ли научные статьи, где доказывается подобное? Астрологию ученые изучали, чуда не случилось. Астрология не работает.

При этом в житейском плане каждый из нас оперирует понятием кармы

Не говорите за всех. Карма работает, скорее, в приключенческих романах, когда в конце истории зло повержено, а добро торжествует. В реальной жизни все, скажем мягко, не совсем так.

Это сложно. Через собственный практический опыт. В котором практически невозможно ставить повторяемые и воспроизводимые эксперименты. И результаты эксперимент нечем фиксировать, кроме собственного мозга. Понятно, что мозгу присущи искажения. Но много вещей можно верифицировать.

Вы определяетесь, если "невозможно ставить повторяемые и воспроизводимые эксперименты", то это само по себе не наука, а значит к реальному миру имеет отношение толь через психологию, психиатрию и криминалистику и в контексте того, как люди доходят до жизни такой. Но если "много вещей можно верифицировать.", то это претензия на научность и с высказывающим такое надо говорить на языке науки и требовать от него "повторяемые и воспроизводимые эксперименты".

В целом, давайте нашу дискуссию заканчивать, мы с вами фактически ходим по кругу. Я вам советую посмотрите курс "Анализ и интерпретация информации", да там много лекций, но не поленитесь. Там нет ни слова про астрологию, Таро, карму,, судьбу, инь, ян и т.п. Там будущих историков учат правильно перепроверять источники информации, понимать какие источники более достойны доверия, а какие нет, понимать когда автор текста добросовестно заблуждался или старался ввести читателя в заблуждение и т.п. А про научную методологию можно почитать в книгах "Мир, полный демонов. Наука — как свеча во тьме" Карла Сагана, "Скептик. Рациональный взгляд на мир" Майкла Шермера и "Ученые скрывают? Мифы XXI века" Александра Соколова.

Спасибо, за общение.

Почему я придумал? Например, Григорий Гробовой обещал своим последователям бессмертие (ну, правда, да конкретно чудодейственные эликсиры он, вроде бы, не варил). 

Потому что я не утверждал, что разделяю взгляды этого Григория. Если вам не нравится поведение Григория - это вопросы к Григорию и его понятию эзотерики, а не ко мне. Я за рациональную эзотерику (и такая бывает).
Я же не припоминаю вам всяких лжеученых типа Петрика под суосом того, что наука - это фигня, потому что Петрик выдавал себя за ученого?

Но если "много вещей можно верифицировать.", то это претензия на научность и с высказывающим такое надо говорить на языке науки и требовать от него "повторяемые и воспроизводимые эксперименты".

Нет, если можно верифицировать - это претензия на рациональность и логику при анализе практического опыта. Наукой здесь и не пахнет.

С того момента, как вы начинаете от всего "требовать" эти самые "повторяемые и воспроизводимые эксперименты", вы ограничиваете своё восприятие мира.

Классификация философских мировоззрений
Классификация философских мировоззрений

Вот понимаете. в геометрии есть такие понятия, как евклидова геометрия и неевклидовы геометрии.

Вот понимаете, мы не о геометрии, а о логике и теории вероятности. Я пока что не слышал о существовании альтернативной теории вероятности

насколько я помню, для космического пространства лучше подходит именно геометрия Лобачевского.

Если бы каждый упоминающий ее из какой то методички знал в чем именно состоит аналитическая геометрия, и как ее применять, мир стал бы лучшее.

И очень плохо позволяет разобраться в себе и в отношениях с окружающими

То есть как? Я правильно понял что психология и социология, а также прочие общественные науки не имеют предмета исследования?

Зато в этой сфере хорошо работает таро и эзотерика.

у вас геометрия лобачевского, ну кроме альтернативной физиологии и параллельной реальности, будьте добры говорить орисфера, и ее центр также далек от объективности как эзотерика

Так что с моей точки зрения наука - далеко не универсальная мерка.

а с моей точки зрения универсальная, например эзотерику может изучать наука криминалистика, когда эзотерики от слов переходят к сбору бабла

Вот понимаете, мы не о геометрии, а о логике и теории вероятности. Я пока что не слышал о существовании альтернативной теории вероятности

А сможете внятно объяснить, почему существует Специальная ТО и Общая ТО? Может ли быть так, что это альтернативные ТО?
Не говоря уже о том, то под альтернативой ТО можно понимать не только "аналог" ТО, но в другой аксиоматике. Не стоит рассчитывать на то, что в миры с разными аксиомами аналогичны (для каждого явления из одного мира можно найти аналог явления в другом мире). Если почитать ту же историю ТО, то можно наткнуться на следующую цитату, в которой есть упоминание неевклидовой геометрии

https://postnauka.ru/video/57128

Потом была еще одна работа в 1911 году, в которой он развивал этот подход. Наконец, в 1913 году Эйнштейн нашел адекватный математический аппарат для описания этого принципа эквивалентности — это риманова геометрия.

Если бы Эйнштейн ограничивал себя только евклидовой геометрией. то был ли у него шанс построить описание принципа эквивалентности?

Если бы каждый упоминающий ее из какой то методички знал в чем именно состоит аналитическая геометрия, и как ее применять, мир стал бы лучшее.

А есть доказательства того, что я (применяющий методичку) не знаю в чем состоит аналитическая геометрия? Или это пук в лужу?

Мир был бы лучше, если бы вы отучились в каждом (не устраивающем вас) объяснении видеть методичку для применения шаблона "он применяет методичку, значит он несет чушь". А вместо этого пытались понять собеседника. По крайней мере я уж точно не бот и не пропагандист. Крайне печально, что вы не способны понять, что со мной можно адекватно поговорить.
Могу назвать еще один ваш шаблон "он говорит, что таро работает - значит он отрицает науку и вообще у него проблемы с логикой"
И еще один "цель всех тарологов - зарабатывать деньги путем обмана людей"

Я правильно понял что вы попутали теории относительности и вероятности? Или ОТО это еще один не имеющий отношения к сути дискуссии об эффективности тарологии аргумент. А че тогда так просто? ОТО и СТО каждый нормальный инженер в университетском курсе проходил. Давайте уж сразу квантовую физику, во уж где темный лес...

Давайте по простому. Тарологи, астрологи, экстрасексы, гаруспики, глотатели предметов, могут узнать как-нибудь мою сид фразу к холодому кошельку? Заставить меня добровольно написать ее здесь в комментариях? Хотя бы половину слов правильно смогут УГАДАТЬ? Подсказка. В кошельке пара битков лежит, не каждый таролог столько за год зарабатывает. Может они прекратят оказывать услуги буратинам и просто возьмут эти деньги?

Ну, что вы как же так можно. Брать чужое эзотерикам мешает свойственная им всем честность. (это если, что сарказм)

Таро может быть полезным

Конечно может, если нужно ножку стола подпереть, например.

Самое главное гадание по картам Таро (как и любое другое гадание) может быть полезным для улучшения финансового положения гадателя.

Печально слышать от человека который "целый год" обучался какой то очередной хиромантии, мнение о квалификации людей которые в университете минимум год проходили логику, и два года философию. А потом еще учились применять оные на практике. И затем много лет успешно применяли. Владение логикой позволяет дать однозначное заключение о полезности таро в практическом (не психотерапевтическом) ключе. Надо просто применить конструкцию "После этого не значит по причине этого " и "нерелевантный подход", в особо замороченных случаях может потребоваться знание что "корреляция не является причинно следственной связью" из того же курса логики. Если же подойти комплексно, то потребуется еще знание статистики и матанализа, это один из ключевых инструментов современной науки, и его тоже изучают несколько лет.

Печально слышать от человека который "целый год" обучался какой то очередной хиромантии, мнение о квалификации людей которые в университете минимум год проходили логику, и два года философию...

Как вы объясняете тот факт, что есть крупные учёные в первой четверти XXI века живущие, которые верят в какую то "антинаучную фигню"? Например, верят в Бога? Вы упомянули матан, но отец матанализа, Ньютон, был человеком верующим, выполнял исследования Библии. Может, с логикой у него были проблемы? Или философию прогуливал? (Сам в Бога не верю).

Вы пытаетесь в демагогию и подмену понятий, вопрос бытия бога вполне академический до сих пор, и его надо разграничить с вопросом практического (не психотерапевтического) эффекта от молитв и такого же практического эффекта от эзотерических практик.

Смотрите, я опять применяю банальную логику.

Ньютон, был человеком верующим, выполнял исследования Библии

Очень странно выполнял требования библии являясь лютым шизотериком, а вот еще, конан дойл верил в духов, а вася пупкин разговаривает с паукуом в углу своей комнаты, то что вы несете называется "апелляция к личности" и не используется как аргумент в принципе в науке.

Кроме того есть еще принцип историзма, Ньютон никак не мог прогулять материалистическую философию ввиду отсутствия ее наличия на момент времени. А платонизм никак не конфликтует с натурфилософией

Сам в Бога не верю

А почему? В чем отличие от веры в эзотерические практики? Религия на уровне философских категорий ничем не отличается от эзотерики, и там и там люди делают странные действия пытаясь поменять объективную реальность, но максимум чего таки образом можно достигнуть это поменять собственное субъективное восприятие реальности, проще говоря обмануть самого себя.

...вопрос бытия бога вполне академический до сих пор...

И теологию преподают в российских вузах, и, кстати, апеллируют к так "любимому" Вами личному опыту.

...и его надо разграничить с вопросом практического (не психотерапевтического) эффекта от молитв и такого же практического эффекта от эзотерических практик.

Мне не нужно разграничивать, я обобщаю всё то, что вне парадигмы современной науки находится.

Смотрите, я опять применяю банальную логику.

Вы осуществляете подмену понятий "вера в Бога" и "насколько хорош был Ньютон как христианин в соблюдении норм поведения, предписанных его деноминаций".

Так может крупный учёный быть боговерующим и это не помешает такому учёному совершать великие открытия или не может? Без ответа на этот вопрос наша дискуссия вперёд не пойдет.

Если Ньютон не нравится, я ж другого верующего ученого найду, не сомневайтесь.

Сам в Бога не верю

А почему?

В лично моей жизни это не работает, у других - да. Поэтому к христианству отношусь с большим уважением, но не моё.

В чем отличие от веры в эзотерические практики? 

Не верю в эзотерические практики. Проверяю, если работает лично у меня, то ок, можно использовать. Ничем не отличается, например, от подбора лекарств.

Неважно, что лекарство помогло сотням миллионов людей, если для меня бесполезно, то отбрасываю. И наоборот, если есть какие-то маргинальные группы, которые хором говорят об эффективности и есть возможность попробовать без вреда, то пробую и оставляю в домашней аптечке, например, такое крайне сомнительное с научной точке зрения лекарство, как те же мухоморы. Это великолепный анестетик и не только.

Религия на уровне философских категорий ничем не отличается от эзотерики, и там и там люди делают странные действия пытаясь поменять объективную реальность, но максимум чего таки образом можно достигнуть это поменять собственное субъективное восприятие реальности, проще говоря обмануть самого себя.

Ну то такое, пока не попробуете, не поймёте о чем речь идёт и лишь будете повторять услышанное от других. У меня масса "офигительных историй на сей счёт", но на Хабре аудитория подумает, что троллю.

Так может крупный учёный быть боговерующим и это не помешает такому учёному совершать великие открытия или не может? Без ответа на этот вопрос наша дискуссия вперёд не пойдет.

Я думаю крупному ученому искренняя вера в иштар, и осуществление ритуалов плодородия с молоденькими адептками никакие открытия делать не помешает, секс вообще полезный, а вы что имели ввиду?

И теологию преподают в российских вузах,

в тех же самых вузах те же самые люди недавно научный атеизм преподавали, заставь дурака богу молиться он лоб разобьет. Но это не отменяет что бога можно абсолютно научно изучать совершенно отдельно от религии, как предмет.

В лично моей жизни это не работает, у других - да.

Как круто жить в параллельной вселенной, в которой у других вера в бога творца вселенной работает, а у тебя нет, это однозначно какие то химические вещества намешаны, ну точнее замешаны

если работает лично у меня, то ок, можно использовать. Ничем не отличается, например, от подбора лекарств.

и иметь альтернативную физиологию

Ну то такое, пока не попробуете

это очень умно звучит из уст эзотерика, но очень смешно прозвучит от копрофага, нуачо, пока сам не попробуешь, ыыыыы

это очень умно звучит из уст эзотерика, но очень смешно прозвучит от копрофага, нуачо, пока сам не попробуешь, ыыыыы

«ыыыыы» мне крыть нечем, срезали.

советую книгу Эдуарда Лимонов "Illuminations". Интересно ;)

Не читал, а какая у нее связь с «ыыыыы» и «нуачо»?

Возможно, вам и сейчас слили карму зря. Всё зависит от того, что вы подразумеваете под "полезностью" Таро. Если там есть какие-то сопутствующие выгоды, не следующие из его прямого назначения*, то здесь минусующие попали под ещё одно когнитивное искажение -- ментальную ригидность: мозг склонен экономить энергию и предпочтительно поступать согласно стандартным паттернам. Маркер "положительное отношение к Таро" -- это как хеш-сумма мракобесия. При том, что подразумеваемые вами выгоды могут быть никак не связаны с идеалистической картиной мира и следовать из психологических механизмов, с которыми взаимодействует Таро.

* -- кстати, было бы очень интересно послушать.

мозг склонен экономить энергию и предпочтительно поступать согласно стандартным паттернам
Пресловутая сущность «склонность к экономии» тоже появилась в результате какого-то когнитивного искажения.

Мозг вполне охотно вкладывает ресурсы в решение очень разных задач, но только в том случае, когда видит целесообразность. Если мозг не выделяет ресурсы на перепроверку какой-то информации, не изучает с любопытством новые пути, не пытается встроить новое в картину мира или просто поиграть с фантастическими допущениями, то не «склонность к экономии» тому причиной, но отсутствие цели — никакая потребность в данном конкретном случае не удовлетворится. Не экономия причиной, а причина отсутствует.

И если кто-то не просто проходит мимо мракобесия, но активно начинает противодействовать, то тем более не в «экономии» дело, наоборот — прикладываются усилия для удовлетворения какой-то сработавшей потребности, будь то «уйти от» неприятного, опасного или напрягающего либо «прекратить» бесполезное, несвоевременное или раздражающее действие, а то и «разрушить» помеху.

Соответственно, желающий поиграть на публике с, очень мягко говоря, неортодоксальными идеями должен учитывать то, что мозги окружающих будут не просто «экономно» проходить мимо, но и весьма «неэкономно» противодействовать. И перед прогулкой по колючим кустам следует обзавестись какими-то инструментами, голого энтузиазма очевидно не хватит.
Если там есть какие-то сопутствующие выгоды, не следующие из его прямого назначения*
У любой ереси есть, как минимум, одна сопутствующая выгода — на основе готовой системы допущений можно сделать игру. Будь то гадания, типологии или теории заговора с тайной властью рептилоидов. Для такой игры сразу найдется заинтересованная аудитория.

Соответственно, желающий поиграть на публике с, очень мягко говоря, неортодоксальными идеями должен учитывать то, что мозги окружающих будут не просто «экономно» проходить мимо, но и весьма «неэкономно» противодействовать

К сожалению, очень экономно. Что проповедь Свидетелей Иеговы (запрещённая в РФ экстремистская организация), что проповедь Свидетелей Науки идёт по скрипту. Предоставляешь научное доказательство, его отбрасывают (слишком длинно и на ангельском языке) и этот же человек спрашивает у другого участника те же вопросы и даёт те же ссылки на священное писание на ролики попу лизаторов, что я увидел в комментариях под данной статьей.

Лишь раз в несколько лет встречаю человека, который общается по существу вопроса, действительно обосновывает критику и выдвигает оригинальные тезисы, а не слепо повторяет за другими. Остальные глюкозу экономят.

Если мозг не выделяет ресурсы на перепроверку какой-то информации, не изучает с любопытством новые пути, не пытается встроить новое в картину мира или просто поиграть с фантастическими допущениями, то не «склонность к экономии» тому причиной

Как раз тут причина именно в склонности к экономии. Мозг попал в ситуацию "кто-то говорит, что таро - это полезно". Можно задуматься, потратить энергию и выяснить, что кто-то либо прав, либо ошибается. Но можно пойти более легким путем - принять решение на основе предыдущего опыта и не тратить энергию на выяснение. "на основе предыдущего опыта кто-то (скорее всего) ошибается или даже пытается намеренно обмануть меня". И начинается срач. Который трудно разгрести, потому что поставить под сомнение свою правоту в сраче - это надо тратить энергию. Гораздо экономнее расчеловечить оппонента до "обманщика" и таким образом победить в споре.

И если кто-то не просто проходит мимо мракобесия, но активно начинает противодействовать, то тем более не в «экономии» дело, наоборот — прикладываются усилия для удовлетворения какой-то сработавшей потребности, будь то «уйти от» неприятного, опасного или напрягающего либо «прекратить» бесполезное, несвоевременное или раздражающее действие, а то и «разрушить» помеху.

Тут вопрос - кто-то противодействует действительно против мракобесия или против того, что ему показалось мракобесием?

И не является ли большим мракобесием такое противодействие (вступать в борьбу не разобравшись)?

Можно задуматься, потратить энергию и выяснить, что кто-то либо прав, либо ошибается.
В некоторых случаях мозг видя новое проникается интересом — это позволяет узнавать, развиваться, исправлять ошибки, находить новые пути.
В программах мозга есть когнитивные потребности: искать новое, перепроверять известное, упрощать и какие-то другие. Именно эти потребности толкают мозг не застывать в пресловутой экономии, но вкладывать калории в изменение себя.
Но можно пойти более легким путем — принять решение на основе предыдущего опыта и не тратить энергию на выяснение.
В некоторых случаях мозг предпочитает действовать шаблонно — откидывает львиную долю информации как неинтересную, бесполезную.
Например, потому что уже перепроверял именно эту информацию или её источник. В этом случае вышеупомянутые потребности не сработают, не приведут к появлению стремления. Мозг предпочтет направить ресурсы на решение других задач, на другие потребности, более важные, их всегда в беклоге очередь толпится.
Другой вариант предпочтения шаблонных, то есть наработанных экономных решений — потребности развития подавлены, потому что есть другие потребности, перезревшие и потому более приоритетные: физиологические, личностные, социальные, инструментальные и какие-то другие.
И начинается срач.
А вот если начинается срач, то нет смысла говорить про экономию — оппоненты вкладывают силы в переубеждение или подавление друг друга. Пусть даже «экономным» путем расчеловечивания.
Если есть вложение сил, то следует говорить о наличии потребностей: уйти, прекратить, разрушить и каких-то других.

Во всех случаях разговор сводится к потребностям. Мозг не руководствуется экономией, нет у него потребности «работать вхолостую», потребности всегда толкают мозг тратить ресурсы на что-то, вопрос только в выборе цели: изменить себя, изменить другого, изменить ситуацию или что-то еще.
Тут вопрос — кто-то противодействует действительно против мракобесия или против того, что ему показалось мракобесием?
Не вижу разницы. Мозгу всегда кажется.

Если там есть какие-то сопутствующие выгоды, не следующие из его прямого назначения*,

А какое прямое предназначение Таро (в вашем понимании)?

У меня есть понимание прикладного применения Таро (разница как между математикой и прикладной математикой) - диагностика бытовых ситуаций, в которых сложно разбираться самому. Что-то типа бытового навигатора. Определить где нахожусь и понять в каком направлении хочу двигаться, и что нужно делать для того, чтобы движение было эффективным.

Маркер "положительное отношение к Таро" -- это как хеш-сумма мракобесия.

Имхо этот маркер должен срабатывать после превышения определенного предела разумности. Если бы я просто писал комменты "Таро полезно, Все идите к тарологам по любому вопросу" - это одно. А если в целом разумный комментарий, который получает плюсы, и там среди рекомендаций обратиться к тарологу, то это повод пересмотреть маркер.

Зря или не зря, а карму слили :) впрочем, это же хабр.

P.S. Ментальная ригидность имеет свои преимущества - экономит силы. Пока ты не попал в нестандартную ситуацию. И тут важно уметь понять, что ситуация нестандартная, чтобы не наломать дров. А вот как раз благодаря когнитивным искажением мы слишком поздно понимаем, что попали в нестандартную ситуацию. Но дрова-то уже наломаны.

Я не буду умничать и пытаться дополнить что-то. Пусть (умные) дополняют.

Но вот так список составить и изложить описание талантище надо уметь.

Спасибо !

Если кто-то знает, как быть с этой проблемой, поделитесь, пожалуйста, со мной советами.

Повторяемость информации ведет к субъективному повышению ее достоверности из-за фундаментальной особенности мозга к индукции частностей. Если информацию можно верифицировать - проблемы нет, если сделать это оперативно. Если это невозможно - ставить флаг "не доказано" и не забывать этого.

Я так иногда делаю, только тут проблема в том, что никак не проверить, насколько качественно я это делаю, потому что не могу знать о случаях, когда я про флаг "не доказано" забыла)

Стало заметно, насколько по-разному мы мыслим. Я раньше не осознавала, что мышление и мироощущение многих моих знакомых настолько отличается от моего.

Когда я вижу подобный текст, у меня возникает мнение и я с собой согласен, что передо мной пост, который моему вниманию предложен представителем пола, противоположному моему. Ни разу пока не ошибался . И мыслят они как-то иначе в той части, которая отвечает за стилевые особенности письменной речи.

Короче говоря, уважаемые девушки, если в тексте реже упоминать себя, он только выиграет. В большинстве предложений местоимения с упоминанием "вас" можно смело выкинуть и текст перестанет вызывать оскомину количеством "вас" в ваших мыслях

И мыслят они как-то иначе в той части, которая отвечает за стилевые особенности письменной речи.

Почему они? Может это мы мыслим иначе? Или просто слегка по разному?

В большинстве предложений местоимения с упоминанием "вас" можно смело выкинуть и текст перестанет вызывать оскомину количеством "вас" в ваших мыслях

А вдруг у них оскомину вызывает как раз недостаточное упоминание самих себя в тексте? С какого рожна они должны напрягаться и изменять своё поведение, чтобы вам было лучше?

Может это как раз вы должны чаще упоминать себя, чтобы им было лучше?

если в тексте реже упоминать себя, он только выиграет
Частота упоминания «себя» в тексте должна быть умеренной, стремиться к середине, а не склоняться к какой бы то ни было крайности. Слишком много «себя» — автор зашорен, и читатель чаще хочет противостоять. Слишком мало — автор не субъектен, и читателю сложнее следить за «сюжетом». И нет универсальной меры баланса, один и тот же текст кому-то покажется слишком обезличенным, другому же покажется слишком эгоистичным.
В интернет на предвзятость подтверждения накладываются алгоритмы соц сетей, стремящихся поднять метрики удержания пользователя и ради чего показывают пользователю только то что ему нравится. На мой взгляд, это огромная проблема — как отмечено в статье, люди становятся более радикальными, а их взгляды узкими.
Аналог из электроники — положительная обратная связь, резонанс.

Интересно, что склонность к эффекту авторитета передается из поколения в поколение. При этом, нельзя сказать, генетический это фактор или нет. Исследования показывают, что передача склонности к эффекту авторитета может происходить в том числе из-за особенностей воспитания..

Можно и нужно однозначно сказать, что это не генетика, а стопроцентно приобретённый признак. Воспитание + окружающая среда.

тот, кого надо убить, не такой, как мы - он другой, непонятный и поэтому представляет для нас угрозу

Я читал, что это называется "инстинктом этологической изоляции". Или я смешиваю инстинкт и искажение?

мед был слаще, а масло ароматнее

Но ведь это правда? С возрастом количество вкусовых рецепторов снижается.

Нет, мёд все ещё остаётся одного вкуса, но из-за количества рецепторов - он разный для разных людей и для одного человека в разное время. Мёд казался вкуснее, так вернее.

С одной стороны, я не хочу быть жертвой полярного мнения, когда я читаю и воспринимаю только то, что совпадает с моими взглядами. Но, с другой стороны, я не очень хочу пропускать через себя информацию, которую я считаю неправильной. Я боюсь, что если я ее пропущу через себя много раз, то из-за эффекта иллюзии правды стану ей больше верить. Если кто-то знает, как быть с этой проблемой, поделитесь, пожалуйста, со мной советами.

Я как мамкин фалософ чувствую себя обязанным ответить на этот вопрос. Только у меня надёжной практичной методики в виде готового рецепта нет. Могу поделится эмпирической.

Нужно придерживаться к стратегии равноудалённости от полярной информации. Я например коммунист, но читаю иногда источники типа forbes и РБК, а так же общаюсь вконтакте с буржуем националистом. Почти каждый день захожу к бабушке и маме в гости, попадая там под действие излучателя (TV), вчера компенсировал это чтением комментариев под статьями на ebanoe.it и эффект оказался таким какой я не не предполагал. Я то думал что меня там убедят в позиции обратной "Россия побеждает". Но за вычетом сообщений с лозунгами о генетической неполноценности русского народа не желающего убиться об власть ради мира с Украиной на любых условиях, прочитал много сообщений о тяготах войны и провалах многих начинаний. В результате уверился в том что в Украину заливают недостаточно помощи для того что бы она могла победить. Но ведь это всего лишь эмоциональные весы. Что бы делать такие выводы, но обоснованные, нужна хотя бы достоверная статистика грузоперевозок. В общем, опять нагадили мне в голову и буду я это разгребать ещё несколько недель.

Нужна фундаментальная философская подготовка. Как бы мы не пытались быть оригинальными в своих взглядах и мнениях, они уже давно классифицированы как различные сорта идеализма и материализма. Бывает человек вещает какую то "принципиально новую" физическую гипотезу, но в его рассуждениях среди прочих обнаруживается одно, которое всю логику сводит к например субъективному идеализму. Не зря сказано, что когда кто то пытается придумать что то отличное от материализма и идеализма, это в итоге оказывается замаскированным идеализмом.

Ещё важно что люди по разному воспринимают реальность, потому что по разному определяют истину. Вот ликбез по теме https://youtu.be/ErSQxrYHNNw

Для человеческого индивида главной потребностью является смысл. Чем сложнее индивид, тем более сложные смыслы ему нужны. Почему потребность в смысле главная? Потому что например без смысла жизни, например в случае его утраты, человек может перестать удовлетворять даже первичные физиологические потребности. Или же заболеть расстройством нервной системы которое нарушит работу внутренних органов. Или же человек найдя смысл смерти может пожертвовать своей жизнью. Развитость индивида имеет два главных измерения, кругозор (разносторонняя развитость) и качественное развитие эго. Поясню. Противопоставление эгоизма и альтруизма на самом деле ложное, все мы эгоисты. Вопрос в том что мы считаем своим и собой. Человеку с качественно недоразвитым эго, достаточно обустроить нору и тащить в неё всё интересное. Человеку с качественно развитым эго, хочется обустроить весь мир, всех людей сделать своими друзьями. (Упрощённое изложение)

Поэтому человек до конца держится за смысл жизни и стремится его укреплять. Потому что если головной мозг его потеряет, то тушка может оказаться в большой опасности.

Когда я слышу что кто то излагает своё мнение, для того что бы понимать как правильно его интерпретировать, пытаюсь понять в какой оно парадигме восприятия и на какой философской позиции. Побочным эффектом этого является наличие на всём ярлыков, тегов. Конечно это даёт сильную предвзятость. Однако сформулирую вопрос. В чём смысл того то бы считать мнение человека живущего ради обустройства условий загробной жизни (попасть в рай, а не в ад), столь же значимым как и моё мнение? Человека знающего что представления о рае и аде, есть лишь отражение неравенства и нищеты. Знающего что до появления производящего хозяйства, была лишь легенда о стране вечной охоты. А обустройство материального существования (социализм, коммунизм в масштабах всего мира), лишат эти представления пищи в виде вдохновляющих их образов бедности в труде и богатства в праздности.

Есть хороший фильм "контакт", хорошим его делает сцена допроса. Там есть вопрос. "Если вы атеист, значит вы считаете что большинство населения планеты находится в примитивном обмане?" Главный персонаж не смогла чётко и быстро ответить. Но, ответ ведь "да". С чего бы мне доверять мнению тех кто примитивно обманут? С чего бы ценить их логические выкладки без предварительной проверки?

В общем нужно осознавать как и почему мыслишь сам. Осознавать как по разному мыслят другие и почему. Понимать что все держатся за смысл жизни, понимать за какой смысл жизни держишься сам. И сознательно определить для себя условия при которых произойдёт смена смысла жизни.

Я считаю что люди не способны истинно делать выбор. Люди способны его лишь изменять. А изменить выбор они способны только осознав его причины.

Мамкин фалософ опять навалил рассуждений и базы, разгребайте.

вы считаете что большинство населения планеты находится в примитивном обмане?

Почему это "примитивном обмане", в очень даже сложно устроенном и организованном, эмпирически выверенном веками обмане, а учитывая несовершенство человеческого разума многие еще и в самообмане)

Я например коммунист, но читаю иногда источники типа forbes и РБК, а так же общаюсь вконтакте с буржуем националистом

Это как раз нормально и полезно, иначе неизбежно попадание в манямирок информационного пузыря с закукливанием в оном

Почему это "примитивном обмане", в очень даже сложно устроенном и организованном, эмпирически выверенном веками обмане, а учитывая несовершенство человеческого разума многие еще и в самообмане)

Почему обман определяется как примитивный? Потому что легко вскрывается логическими противоречиями.

Практически любой общественный обман - это и самообман. Он рассчитан на тех кто "хочет верить", например на тех кто хочет верить в лучшее, или в то что его дело имеет смысл. Длительность же совершенствования обмана ничего не говорит о его принципиальной сложности. Одно дело, если бы для MVP ложной идеи, потребовалось бы длительная сложная разработка. И совершенно другое дело, когда шиза деда с честными глазами принимается на веру потому что он родной и потому что у него честные глаза. В отсутствии идеологической конкуренции, практически любая шиза с системой "дорогостоящих сигналов" может иметь успех. В своей принципиальной основе, религия - это примитивный обман. На него можно много чего навесить, но большинство верующих свои священные книги не читали.

Это как раз нормально и полезно, иначе неизбежно попадание в манямирок информационного пузыря с закукливанием в оном

Я это делаю прежде всего, что бы иметь реалистичные, а не мифологические представления о мышлении свою противников. Но если задуматься, мною движет сформировавшееся ещё в подростковом возрасте стремление понимать людей.

Потому что легко вскрывается логическими противоречиями

Осталось добавить "специально подготовленным человеком", потому что остальным 80% легко вскрываемые противоречия нисколько не мешают

Длительность же совершенствования обмана ничего не говорит о его принципиальной сложности.

А вот и нет, длительность обмана поповский аргумент номер один в пользу его сакральности и против свеженародившихся конкурентов. Вот мы прадеда твоего обманули, и деда, обманули, и отца обманули, а ты чо, самый умный что ли?

потребовалось бы длительная сложная разработка.

организованную религию не за один день придумали, минимум несколько веков, а затем еще синтез и вбирание самых удачных практик целое тысячелетие

Осталось добавить "специально подготовленным человеком", потому что остальным 80% легко вскрываемые противоречия нисколько не мешают

Вопросы можно сформулировать из каждой части этого утверждения. Подготовленным к чему? Не мешают чему?

Попробую ответить. Умение разбираться в мышлении не в ходит в общую подготовку человека и поэтому является специальной. Если жизнь человека статистически не делает необходимым последовательное применение логики, то отсутствие такой необходимости в практике формирует отсутствие логической необходимости в мышлении.

А вот и нет, длительность обмана поповский аргумент номер один в пользу его сакральности и против свеженародившихся конкурентов. Вот мы прадеда твоего обманули, и деда, обманули, и отца обманули, а ты чо, самый умный что ли?

Это не аргумент, вернее это аргумент для мыслящих в парадигме традиции. Для тех кто мыслит в других парадигмах (модерн и постмодерн) - это манипуляция. Манипуляция посредством воздействия на общественные потребности человека.

организованную религию не за один день придумали, минимум несколько веков, а затем еще синтез и вбирание самых удачных практик целое тысячелетие

Степень организованности религии росла постепенно, по мере роста организованности, а точнее масштабов организации классового общества. Организованная религия жизнеспособна и в примитивном виде, в условиях отсутствия других религий. Всего то производится небесный господин по идеализированному образу и подобию реального. А степень его идеализированности и абстрактности, зависит от того насколько вообще развито абстрактное мышление в массовом сознании. Кому то достаточно бога ходящего по облакам, а кому то нужен бог-абсолют.

Подготовленным к чему? Не мешают чему?

Допустим есть условный пастух из средней азии, образование у него три класса религиозной школы. У меня огромное сомнение что ему там логику преподавали. Как ему увидеть "легко вскрываюшиеся противоречия" когда у него сознание определено бытием в котором все ходят с ковриками для молитв?

Организованная религия жизнеспособна и в примитивном виде, в условиях отсутствия других религий.

а в условии наличия оных теологический диспут обычно очень скоро начинают вести колюще режущими и ударно дробящими инструментами)

потому что первопричина, как говорят марксисты, базис, организованной религии это бабки, плюс и поделить их даже между конфессиями тяжело

Говоря про этого пастуха, нужно понимать что дело даже не ковриках с которыми ходят, а в том что получение им такого знания никак не повлияет на его жизнь. Наоборот, оно его поставит в положение когда социальная мимикрия из бессознательной и лёгкой вынуждена становится сознательной и трудной. Почему он в таких условиях? Потому что он живёт в обществе базис которого - примитивное скотоводство и земледелие. В обществах с более развитым базисом, работникам чаще вынуждены давать логические знания или знания позволяющие освоить логические. Например. Арифметика может быть для многих обществ особым знанием, специальной подготовкой. Но для нашего общества - это базовое знание.

Советую задавать верующим вопрос "Если всё твоё окружение, все твои родственники и друзья сменят веру, ты останешься верным ей?" Большинство людей на самом деле ни во что не верят глубоко, человеку нужен человек. И поэтому люди готовы обманывать сами себя, что бы не выпадать из общества.

"Если всё твоё окружение, все твои родственники и друзья сменят веру, ты останешься верным ей?"

Есть анекдот про вовочку, который заканчивается словами "... ну тогда я был бы либералом"))))

Вы делаете классическую ошибку, пытаетесь разговаривать с помощью логики. Это заведомо обречено на провал, потому что у их своя логика, и первый пункт в ней, что они, неизмеримо выше и духовнее вас, поскольку они то попадут в рай, а вы "просто сдохнете". Это как нацизм, идеология превосходства. Смысл разговаривать с нацистом который думает что он суперхуман а ты говорящее животное. Ну и в отличии от стада, пастухов там учат по настоящему и хорошо, в том числе и логике, а теме как навести тень на плетень и доказать что черное это синебуромалиновое и бог есть посвящены сотни, тысячи "научных" ну по их мнению богословских трудов.

Кроме того вы видимо общались с рафинированными постсоветскими, плодами тысячелетнего вырождения и выхолащивания вероучения, они могут только слова говорить, в ответ на ваши вопросы, максимум угрожать посмертными карами. Нету больше тех парней из немецкого ордена, которые огнем и мечом в теологические диспуты вступают. Нету раскольников готовых за веру переселяться в сибирский ледяной ад. Зато такие парни с зелеными тряпками на головах есть в других местах.

И единственный вариант действенного убеждения такого человека, у которого главный теологический аргумент это кулаки, палка, камни, акм, это доброе слово, логика и пистолет (доброта и логика по желанию)

К сожалению на самого субъекта пистолет часто оказывает совершенно недостаточное влияние, поскольку у него то пропуск в рай гарантирован, а ты...

Поэтому для продуктивного диалога надо навести зрачок танкового дула на дом субъекта, а твои товарищи должны держать на прицеле всю его семью выстроенную около подходящей стенки. Только тогда, под угрозой уничтожения всего для него важного, он решит что бог окончательно отвернулся от него, и попытается тебя обмануть. Поскольку ну смысл с тобой честно дела вести, тыж мунафик кафир муртад или еще какой сорт недочеловека. Тут надо обратиться к опыту их самих, и в качестве гарантии соблюдения договоренностей взять в заложники его детей.

Вы делаете классическую ошибку, пытаетесь разговаривать с помощью логики. Это заведомо обречено на провал, потому что у их своя логика, и первый пункт в ней, что они, неизмеримо выше и духовнее вас, поскольку они то попадут в рай, а вы "просто сдохнете". Это как нацизм, идеология превосходства.

Это не ошибка, это тоже идеология превосходства. Коли я имею намерение подтолкнуть человека к изменению убеждений в определённую сторону, значит я считаю свои убеждения однозначно лучше чем его. Поскольку я имею намерение подтолкнуть при помощи логики, а обнаружив её отсутствие (в последовательном качестве), начинаю обучать логике, а не записываю человека в расстрелянный список неисправимых, то значит я считаю что имею интеллектуальное и моральное превосходство близкое к абсолютному.

Тут надо обратиться к опыту их самих, и в качестве гарантии соблюдения договоренностей взять в заложники его детей.

Я конечно понимаю почему ты так пишешь, наверно потому что имел в основном опыт общения с либералами у коих в голове абстрактный гуманизм (доходящий до самоотрицания). Но наверно ты мог заметить, что общаешься с марксистом, а у марксистов в головах конкретный гуманизм. Мы умеем разговаривать с дикарями на их языке и не отрицаем того что это может быть необходимо, но считаем это крайним средством.

Считать человека "быдлом" на основании идеи собственного превосходства - закономерно. По сути даже не важно насколько объективными фактами эта идея обоснована.

Например у меня есть ценность - "прогресс". Я образован, следовательно имею потенциал двигать прогресс, тот кто не образован, практически не имеет этого потенциала. Следовательно моя жизнь имеет высший смысл (выходящий за пределы моей жизни), а его жизнь не имеет такого смысла, всё что он может делать - это наводить биологическую суету. У него тоже есть ценности https://youtu.be/xEjr121d0Ek Но его ценности иллюзия. Выдуманный абсолют в который вложен смысл, опиум народа. Имитация смысла, которая даже на поверхности отрицает первичность материальной реальности, той в которой мы реально живём.

С точки зрения верующего, быдло - я. Потому что из за каких малопонятных закидонов и гордости, а возможно высокомерия, отвергаю простую, чёткую и понятную идею дающую смысл жизни. В пользу какой то материальной суеты не имеющей отношения к абсолютной вечности. С его точки зрения я вижу смысл в одной бессмысленной суете, в прогрессе, но отрицаю смысл и негативно оцениваю другую бесполезную суету, ту что даёт многие радости жизни.

Профессиональный верующий хочет конвертировать мою жизнь в ресурс, например в десятину, свести к этому её смысл. Верующий любитель, хочет сделать из меня человека требуемого ему качества. С моей точки зрения пониженного, окотиненного, быдло. Это если предположить что эго такого верующего качественно развито. В большинстве же случаев верующие как и большинство людей вообще имеют качественно недоразвитое эго и поэтому хотят что бы мои слова и мой образ жизни не отрицали и не омрачали его образ жизни. На меня же как на человека ему пофиг.

Что есть быдло? Ресурс. Моя позиция в том что я хочу произвести из быдла качественных людей. Потому что я самого себя считаю качественным. (Не потому что исключителен по рождению, а потому что мне повезло попасть в слепые зоны системы массового подавления. И повезло не от хороших жизненных обстоятельств.) Осознавая и принимая идею того что человеку нужен человек, имею амбицию максимально эффективно использовать ресурс (быдло) для производства максимального количества более полноценных людей. То есть я добр, рационален, истинно духовен, а мои цели - это абсолютное благо для человечества в целом.

Мои же оппоненты не принимают то что человеку нужен человек, они не хотят видеть людей или же хотят их видеть в качестве рабов. Для них конвертировать жизни и смысл жизни людей в конечное количество какого то массового продукта - рациональное действие. Тем более что обычно они воспринимают людей как даровый ресурс. Естественно их цели и ценности я оцениваю противоположно моим. Мои враги злы, нерациональны, превозносят скотство в котором пребывают, а их цели пагубны для перспектив человечества.

Поэтому для продуктивного диалога надо навести зрачок танкового дула на дом субъекта

Это всего лишь грубый способ возвращения субъекта в реальность. Когда ситуация такая что следуя концепции утилитаризма, я подсчитал целесообразность этих действий для моих целей и решил что готов одни жизни разменять на другие. И опять же, почему такое возможно? Потому что я уверен в собственном моральном превосходстве.

Если мы хотим изменить других людей, значит нами уже движет идея или чувство превосходства. А то как мы предпочитаем и считаем допустимым изменять людей, происходит из того как мы определяем и обосновываем (сами себе) своё превосходство. Приведу пример, многие верующие считают что пытками заставив принять свою религию, они тем самым поступают правильно, целесообразно. Им достаточно того что человек начинает соблюдать определённую обрядовость и соглашаться с определёнными догмами. Я же для своей идеологии (коммунизм), считаю это не просто бесполезным, а предельно вредным. Зачем мне товарищ который держит идеалистическую фигу в кармане? Зачем мне имитация товарища вместо товарища? Подобная логика - это ещё один повод считать себя искренно моральным и духовным, а оппонентов лицемерными поверхностными ничтожествами погрязшими в самообмане, обречёнными создавать себе врагов и не иметь возможности понять почему они множатся. Оторванными от реальности и осознания истинных последствий своих действий идиотами.

вы видимо общались с рафинированными постсоветскими, плодами тысячелетнего вырождения и выхолащивания вероучения

В основном с ними, но и с горячо верующими приходилось общаться. Надеюсь у меня получилось изложить что то новое для тебя. Изменить твои взгляды.

наверно потому что имел в основном опыт общения с либералами 

К сожалению кроме либералов я имел опыт общения со среднеазиатами в их естественной среде обитания, а также аутентичными садыками. И либералы ну милейшие люди с небольшими странностями при таком сравнении)

По сути даже не важно насколько объективными фактами эта идея обоснована.

только это и важно, потому что если факты объективны, то за тобой правда, а если нет, то ты или лох или кукловод

о есть я добр, рационален, истинно духовен, а мои цели - это абсолютное благо для человечества в целом.

Доброта это относительная оценочная категория, по сути ее не существует.

Духовность в принципе не существует в реальном мире, это умозрительная величина из платоновского пространства идей.

А вот рациональность. Это нужная и полезная вещь. Она может быть мерилом, инструментом, и даже критерием.

И да, имхо существуют цели оправдывающие средства.

а у марксистов в головах конкретный гуманизм

К сожалению марксисты исходят из того что все люди рациональны и добронамерены, просто некоторые заблуждаются. Это ничуть не меньший идеализм чем считать что все люди греховны. Или что все люди одинаковые с рождения. Тут слово "все" резко диссонирует с объективной реальностью. А вот если допустить что некоторые люди нерациональны, необучаемы, и вообще хотят тебя убить, и так получилось что эти некоторые люди собрались в большущую толпу, ну статфлуктуация такая. То вместо ведения с ими переговоров о логике надо пересчитывать БК, хватит его на всю эту толпу или нет.

Мы умеем разговаривать с дикарями на их языке и не отрицаем того что это может быть необходимо, но считаем это крайним средством.

Отлично, вот с туркменами сколько? 50 лет на их языке разговаривали? Даже для этого язык им литературный запилили. Логике их обучали и диамату. Ну и как оно, я что то вместо памятника ленину тама золотую статую божественного аркадага наблюдаю на фоне неофеодализма. Может этот подход несколько немного полностью не работает в определенных ситуациях?

С азерами и армянами вы тоже 50 лет разговаривали, убеждали, запилили им нацидентичности по полной, а теперя они радостно друг друга убивают. Может надо было делать все наоборот?

С точки зрения верующего, быдло - я.

См выше, человеческое восприятие субъективно, иметь значение должны только объективные факторы. Прогресс - лучше деградации или застывания в развитии. Объективно лучше.

Это всего лишь грубый способ возвращения субъекта в реальность

Как и любые другие простые вещи, он имеет высокую эффктивность. низкий временной лаг и отличную повторяемость эффекта.

К сожалению кроме либералов я имел опыт общения со среднеазиатами в их естественной среде обитания, а также аутентичными садыками. И либералы ну милейшие люди с небольшими странностями при таком сравнении)

Бытиё определяет сознание.

Доброта это относительная оценочная категория, по сути ее не существует.

Доброта - это когда я предпочитаю причинять благо. Можно оказать добро, можно причинить добро. Когда я не имею необходимости оказать или причинить добро, но делаю это - я поступаю добро.

Духовность в принципе не существует в реальном мире, это умозрительная величина из платоновского пространства идей.

Духовность - это модель поведения и сопровождающей его риторики, которые позиционируют главенство нематериальных целей. Спор о том кто духовнее, это спор о том чьи помысли чище, то есть имеют в своей основе меньше "материального". С точки зрения меня марксиста, это туфта, потому что любая мотивация в конечном счёте материальная. Но верующие ассоциируют с материальным в основном грубые животные позывы, высшие же рассудочные функции и рафинированные чувства относя в нематериальному. Поэтому я определяю духовность долгосрочность целей в интересах человечества, а точнее человечности.

А вот рациональность. Это нужная и полезная вещь. Она может быть мерилом, инструментом, и даже критерием.

Если бы вы понимали рациональность диалектически и долгосрочно... То были бы марксистами.

К сожалению марксисты исходят из того что все люди рациональны и добронамерены, просто некоторые заблуждаются.

Это упрощение позиции маркситов, упрощение делающее изложение ложным. Человеческий индивид - это продукт общества, вне человеческого общества человеческие индивиды не возникают, не могут звери воспитать человека человеком. Человек - это прежде всего очень адаптивное животное, он может приспособится к очень трудным условиям. Но в целом люди склонны стремится быть добрыми, ну или считать себя добрыми. Это приятно.

Отлично, вот с туркменами сколько? 50 лет на их языке разговаривали? Даже для этого язык им литературный запилили. Логике их обучали и диамату. Ну и как оно, я что то вместо памятника ленину тама золотую статую божественного аркадага наблюдаю на фоне неофеодализма. Может этот подход несколько немного полностью не работает в определенных ситуациях?

Я скорее несколько удивлён тому что наше общество ещё не приняло идеи Михалкова о благости крепостного права. Может именно около 20 лет большей разницы воздействия идеологии и нового быта эту разницу и обусловили?

С азерами и армянами вы тоже 50 лет разговаривали, убеждали, запилили им нацидентичности по полной, а теперя они радостно друг друга убивают. Может надо было делать все наоборот?

А мы чем лучше? Я ведь тоже когда услышал о том что "началось", около 30 секунд радовался вспоминая как в интернете люди позиционировавшие себя как украинцы называли русскую нацию неполноценной, потому что она типа финоугорская. Что для меня было оскорбительно вдвойне, потому что мой отец - мариец. И писали о том как на Донбасе каждый день уничтожаются "русские орды путинских рабов".

Чем мы лучше, если нас так же легко направить убивать в интересах олигархов?

Прогресс - лучше деградации или застывания в развитии. Объективно лучше.

Как ты думаешь, почему многие люди этого не понимают?

Это упрощение позиции маркситов, упрощение делающее изложение ложным

вот прямо дальше вы пишете

Но в целом люди склонны стремится быть добрыми, ну или считать себя добрыми. Это приятно.

Это вот самое. Да люди сколонны СЧИТАТЬ себя добрыми, охранники освенцима вот считали что они добрые, делают мир лучшее. Это приятно, да. Но учитывая что абсолютного добра не существует, то люди в целом злобные жадные и эгоистичные. Ну если объективно этот вопрос рассмотректь.

Чем мы лучше, если нас так же легко направить убивать в интересах олигархов?

Какие "мы" проблема рф как раз в том что никаких "мы" тут не существует. Этьо чеченец может сказать "мы" и будет объективен.

Да ничем не лучше, такие же.

Как ты думаешь, почему многие люди этого не понимают?

Это все от того что средняя человеческая особь не только злобна жадна и шовинистична и консервативна, а еще и ленива. А прогресс требует действий.

ещё не приняло идеи Михалкова о благости крепостного права. 

Это потому что каждый хочет быть барином.

Пример про туркменов был в ключе что неверные действия не привели к желаемому итогу. Верные, на мой взгляд, действия предпринимают китайцы в уйгурском национальном округе. Бамбуковаая палка - самый лучший предмет воспитания маленькой но гордой нации. Разумеется когда применяется не абы где и кем. А специалтными людьми в специальном обучающем санатории, в рамках обучения нацмена рабочей профессии.

И дети этих уйгуров они забудут что они уйгуры, они будут китайцы, а про то что какая то религия где то существует узнают в школе,

Это вот самое. Да люди сколонны СЧИТАТЬ себя добрыми, охранники освенцима вот считали что они добрые, делают мир лучшее. Это приятно, да. Но учитывая что абсолютного добра не существует, то люди в целом злобные жадные и эгоистичные. Ну если объективно этот вопрос рассмотректь.

Эгоистичные - да. Как я уже писал, противопоставление эгоизма и альтруизма ложное. Злобность же воспитывается. При том на всякий случай скажу, что нельзя злобность и жестокость путать. Что такое злобность? Предпочтение зла.

Какие "мы" проблема рф как раз в том что никаких "мы" тут не существует. Этьо чеченец может сказать "мы" и будет объективен.

Почему ты отказываешь в национальной субъектности русским? Кажется ты путаешь национальное и клановое сознание.

Это все от того что средняя человеческая особь не только злобна жадна и шовинистична и консервативна, а еще и ленива. А прогресс требует действий.

Типичный тезис из категории "капитуляции разума". Когда сознание вместо того что бы искать ответ на вопрос, ищет способ на него не отвечать. Люди такие - потому что люди такие. Этот ответ ни о чём. Логически правильно обратить внимание на объективные факторы. Объективно большинство людей отчуждены от прогресса. Не двигают его сознательно, не понимают науку и постоянно сталкиваются с тем что плоды прогресса обращены против них. Постмодерн возник и популяризировался не сам собой. Когда человек чувствует что прогресс обращён против него, субъективная ценность прогресса падает.

Это потому что каждый хочет быть барином.

Монархистам это не мешает. Большинство людей осознают, что баринами им не быть. Но дело не в этом. А в том что они понимают, что крепостное право однозначно ухудшит их положение. Потому что у людей есть какое то понимание сути явления. Вспомнилось кое что, советские граждане выступавшие за капитализм, осмысливали безработицу как "наконец то алкоголиков уволят и нормальные рабочие смогут нормально работать и больше зарабатывать". У людей не было реалистичного представления о безработицы. Хотя я думаю разница в том, что крепостничество мертво и его образ представляет собой мумию. Живого примера крепостничества нет. А вот капитализм смог создать витрины, которые действительно показывали низкую безработицу.

И дети этих уйгуров они забудут что они уйгуры, они будут китайцы, а про то что какая то религия где то существует узнают в школе

Я конечно не разбираюсь в этой ситуации. Но считаю что нельзя путать национальную идентичность и религию. Нельзя борьбу с религией смешивать с подавлением национального самосознания.

Объективно большинство людей отчуждены от прогресса

Неправда, вот одно из самых топовых достижений прогресса, интернет. Фактически большинство людей еще как неотчуждены от интернета, а наоборот приобщены. НО, в отличии от мечтаний наивных просветителей 18 века, марксистов или народников из 19 века, они почему то получив неограниченный доступ к знаниям кидаются не самообразовываться и развиваться превращаясь в прекрасных людей великого кольца ефремова, а интересуются БОЛЬШИНСТВО несколько другим, думаю не надо перечислять чем именно.

А все потому что реальная природа человека не совпадает с идеалистическими представлениями всяческих -измов.

 Но считаю что нельзя путать национальную идентичность и религию.

Э,э, как это нельзя, а что насчет уварова и победоносцева и их, православие самодержавие народность, тут православие даже впереди самодержавия. Как это согласуется с "нет ни эллина ни иудея"? Да изи, смотрим за руками: Есть тупые паписты, и кальвинисты они заблуждаются, а есть мы, православные, особо избранные самим господом, с нами истина потому что она правда.

У исламистов все еще жестче, и там религия это просто столп нацидентичности. Убери, и оно посыпется.

Монархистам это не мешает. Большинство людей осознают, что баринами им не быть.

Увы, вы слишком хорошего мнения о людях, я монархистов видел воочию, и довольно близко общался, некоторых, особенно монархисток, даже руками трогал. Все они пребывают в прекрасном манямирке и мечтают именно стать барями и барынями, с рефреном "ах как было бы хорошо". Есть категория которые реально какие то там породистые, эти в злобной обиде на коммунистов, тк считают что если бы не коммунисты, он бы как сыр в масле катались. Есть те кому реально удалось стать баринами или баями (и вот этим как раз удалось воскресить крепостничество как оно есть, они вывозят соплеменников в рф, где у их отбирают документы, и заставляют отдавать половину заработанного - это оброк с прикрепленного к объекту, то есть закрепощенного. раба). Тут только пуля поможет. И есть последняя категория, ымперцы теоретики, эти не хотчт себе крепостных рабынь, они надрачивают на образ русского ахфицера. Как правило крайне образованы, и малочислены, приятно пообщаться.

А вот капитализм смог создать витрины

Последнее время из за исчерпания возможностей развития витины несколько потускнели, местами разбиты и облиты говном, а рядом какие то негры насилуют противоестественным образом приклеившуюся суперклеем к асфальту экоактивистку

Злобность же воспитывается

Почему у собак злобность это ТТХ породы, и вполне себе передается половым путем, а у людей якобы только воспитывается. Нет, есть люди злобные бай дизайн.

ы отказываешь в национальной субъектности русским?

это очень сложный вопрос, но это не я а разные сурковы и где я могу в официальных документах почитать про русских, а не про "многонациональный народ рф - россияне"

Неправда, вот одно из самых топовых достижений прогресса, интернет. Фактически большинство людей еще как неотчуждены от интернета, а наоборот приобщены. НО, в отличии от мечтаний наивных просветителей 18 века, марксистов или народников из 19 века, они почему то получив неограниченный доступ к знаниям кидаются не самообразовываться и развиваться превращаясь в прекрасных людей великого кольца ефремова, а интересуются БОЛЬШИНСТВО несколько другим, думаю не надо перечислять чем именно.

Низкокачественный контр-аргумент. Отчуждение всеобъемлюще. Человек отказывается от сложного развлечения (развивающего) в пользу простого развлечения, потому что после рабочего дня, после сеанса трудового отчуждения, имеет нарушенный баланс удовольствий. Он только что 8 часов отрицал сам себя, приносил себя в жертву. Естественно нужно успокоить тушку, расслабится, не расходовать силы. Потому что это практически единственный способ предотвратить нарастание хронического стресса.

Что же касается самого интернета. Ты наверно знаешь про явление информационного пузыря. Большинство людей не осознают это в полной мере. А осознавая, не имеют технических навыков для преодоления. Информационный пузырь мешает узнавать новое. Это технология обратившаяся против нас.

А все потому что реальная природа человека не совпадает с идеалистическими представлениями всяческих -измов.

Марксистские представления о человеческой природе не идеалистические, а оптимистические. Потому что человек воспринимается как очень адаптивное животное.

Э,э, как это нельзя, а что насчет уварова и победоносцева и их, православие самодержавие народность, тут православие даже впереди самодержавия. Как это согласуется с "нет ни эллина ни иудея"? Да изи, смотрим за руками: Есть тупые паписты, и кальвинисты они заблуждаются, а есть мы, православные, особо избранные самим господом, с нами истина потому что она правда.

Это эклектика. Что там впереди, ситуативно.

У исламистов все еще жестче, и там религия это просто столп нацидентичности. Убери, и оно посыпется.

Это называется религиозный фундаментализм. Он может быть почти у любой организованной религии. Индуизм имеет "вечные законы", то есть юридически положения возведённые в догму. Ислам имеет шариат. И хотя шариат не имеет первичного происхождения от пророка. То есть это скомпилированные юристами слова Муххамеда после его смерти, на основе уже сложившихся под его властью правовых норм. Но всё таки авторитет высок. В иудаизме, есть правовые положения определённые пророком (Моисеем), о статусе народов, выходных днях и прочем. В ветхом завете эти нормы формулируются как договор потомков Авраама с Богом. Типа живите по этим правилам и будет вам благодать, а будете жить не по ним, придётся "поедать плоды чрева своего".

Когда религия в форме догмы определяет формальные основы многих общественных институтов, то отсутствует необходимость формирования сильных светских идей для этих целей.

Увы, вы слишком хорошего мнения о людях

А какое отношение к людям ты считаешь обоснованным и почему?

Есть категория которые реально какие то там породистые, эти в злобной обиде на коммунистов, тк считают что если бы не коммунисты, он бы как сыр в масле катались.

У меня предок, башкирский помещик, по рассказам отца и других родственников, род (клан) переместился в Башкирию, потому что Иван Грозный в довольно оскорбительной форме предложил сменить религию с языческой на христианскую. С тех пор отношение к царизму было прохладное. Когда случилась революция, то предок не дожидаясь национализации, добровольно передал земли новой власти. Благодаря чему он и родственники не имели никаких проблем с новой властью.

По другой линии, предок был кулаком, был раскулачен, а потом ввязался в какие то тёмные дела с любовницей председателя колхоза и после ареста не вернулся.

Когда кто то говорит что ему обязаны предоставить привилегированное положение по праву рождения. Возникает вопрос. Зачем? Если он действительно породистый и от рождения исключительно моральный и умный, то что ему мешает воспользоваться мозгами для достижения желаемого положения? Желательно не потеряв "честь", иначе нет смысла позиционировать себя аристократом.

Мне вообще противен весь этот дискурс "благородных", в его основе гнильё. Но имея основания в нём мыслить и говорить, скажу что мой предок поступил умно и сейчас есть тысячи родственников двух фамилий на которые разделился род. При том есть часто повторяющиеся черты внешности, по которым заметна принадлежность к роду. А те кто не смог применить голову и сориентироваться, вполне закономерно проявили себя как унтерменши и потерпели притеснения. Коли уж они применяют эту шовинистическую логику, то пусть и применят последовательно к себе.

И есть последняя категория, ымперцы теоретики, эти не хотчт себе крепостных рабынь, они надрачивают на образ русского ахфицера. Как правило крайне образованы, и малочислены, приятно пообщаться.

А есть ли что то за этой эстетикой?

Почему у собак злобность это ТТХ породы, и вполне себе передается половым путем, а у людей якобы только воспитывается. Нет, есть люди злобные бай дизайн.

Как имевший дела с собаками, скажу что есть простая игра (дразнить пасть веткой) которая из практически любого щенка делает злобную псину. И наоборот, природно злого пса можно воспитать так, что бы он думал перед тем как кого то кусать.

Есть от природы люди более склонные к агрессии. Но у людей гораздо больший вес имеет воспитание, оно например может определить форму реализации агрессии.

это очень сложный вопрос, но это не я а разные сурковы и где я могу в официальных документах почитать про русских, а не про "многонациональный народ рф - россияне"

Предлагаю рассматривать слова Суркова исходя из того что он политик, который неоднократно если не лгал, то лукавил.

после сеанса трудового отчуждения, имеет нарушенный баланс удовольствий.

А, ну понятно, а школьникам, студентам, получателям миллиарда вида разнообразных пособий, бабам которых муж обеспечивает, прочих людей которых капиталисты жестоко по 14 часов в день не угнетают на химзаводе что тогда мешает? Сатана что ли?

Информационный пузырь мешает узнавать новое. Это технология обратившаяся против нас.

Ну я не знаю может их в гугле забанили, эффект пузыря есть в соцсетях и прочих помойках с алгоритмами подбора и модерации, целенаправленно гуглить никто не запрещает, пока что.

Большинство людей не осознают это в полной мере. А осознавая, не имеют технических навыков для преодоления.

Это такой эвфемизм словам тупые и необучаемые?

Когда религия в форме догмы определяет формальные основы многих общественных институтов, то отсутствует необходимость формирования сильных светских идей для этих целей.

Отсутствие таких идей это уже необходимость. Стремно знаете ли жить по шариату. Особенно если у тебя нет члена и бороды.

Мне вообще противен весь этот дискурс "благородных", в его основе гнильё.

ну разумеется когда человек не представляющий из себя ничего обвиняет в своем лузерстве коммунистов это оч гнилая позиция, но она имеет место быть

кажу что есть простая игра (дразнить пасть веткой) которая из практически любого щенка делает злобную псину.

Собака, как и человек высокоорганизованное социальное существо. Его поведение не детерминируется набором генов как у какой нибудь амебы, однако имеются склонности, и для превращения в злобную тварь лабрадора вам придется постараться НЕСКОЛЬКО больше.

Приведу другой пример, спортсмены. Есть совершенно лишенные смысла занятия типа бега на 100 метров на время кидания ядра и таде, и очень многое затрачивают на эту сомнительнуюдеятельность годы жизни (и еще миллиарды наших бабок). К сожалению уже давно ясно что для спорта высоких результатов необходимы природные данные и подготовка, одной подготовки мало, тк такие параметры как количество мышечных волокон, скорость прохождения нервного сигнала, оксигенация крови, они увы физиологические. И взяв среднего человека и подвергнув его сколько угодно тренировкам, вы получите результат "выше среднего", для взятия мирового уровня тренировкам надо подвергать уникума. Не получится обогнать усейна болта с помощью тренировок.

Но у людей гораздо больший вес имеет воспитание, оно например может определить форму реализации агрессии.

Да, это еще Платон в своих рассуждениях о идеальном государстве подмечал, однако же прошло столько времени, а воз и ныне там

Суркова исходя из того что он политик, который неоднократно если не лгал, то лукавил.

тут скорее надо постараться чтобы хоть что то правдитвое найти, но имеем что имеем, нет у нас сейчас Ленина, есть тока сурков и дугин

А, ну понятно, а школьникам, студентам, получателям миллиарда вида разнообразных пособий, бабам которых муж обеспечивает, прочих людей которых капиталисты жестоко по 14 часов в день не угнетают на химзаводе что тогда мешает? Сатана что ли?

Дети что бы стать взрослыми сознательно и несознательно копируют видимое ими поведение взрослых. Что же касается прочих иждивенцев, ты наверно мог заметить что многие, если не большинство из них, сознательно стремятся к этому образу жизни. Стремятся копировать поведение богачей.

Ну я не знаю может их в гугле забанили, эффект пузыря есть в соцсетях и прочих помойках с алгоритмами подбора и модерации, целенаправленно гуглить никто не запрещает, пока что.

Сама возможность формулирования вопроса подразумевает как минимум знакомство с дискурсом, определённый кругозор. Ты наверно не знал, но многие люди не понимают чем различаются поисковая система гугл и браузер гугл хром. Они уверены в том, что для использования яндекса, нужно поставить яндекс-браузер. Кроме того, ты не учитываешь что большинство людей пришли в интернет лишь когда там появились помойки и пришли они именно на помойки. Глупо ожидать от человека не обученного работе с информацией, корректного использования инструментов её обработки.

Это такой эвфемизм словам тупые и необучаемые?

Я предпочитаю не ставить на людях крест. Если же тебе нужен эвфемизм, то вот - "мышление повышенной энергоэффективности".

для превращения в злобную тварь лабрадора вам придется постараться НЕСКОЛЬКО больше.

Я не имел дел с лабрадорами, но полагаю что в форм игры можно обучить поведению по шаблону злобной псины.

И взяв среднего человека и подвергнув его сколько угодно тренировкам, вы получите результат "выше среднего", для взятия мирового уровня тренировкам надо подвергать уникума. Не получится обогнать усейна болта с помощью тренировок.

Потому что соревновательная задача подразумевает что есть ограниченное число победителей.

Но вообще, главная роль массового спорта, в том что люди учатся достойно проигрывать.

 сознательно стремятся к этому образу жизни.

xi, санаторий, труд, палка, удар, удар, удар!

ы наверно не знал, но многие люди не понимают чем различаются поисковая система гугл и браузер гугл хром.

я выше 15 раз написал что большинство людей не очень умны, а некоторые - необучаемы. Но НИКТО, никто повторю, возможность самообучения через сеть у их не забирал. У их мам и бабушек не было этой возможности, не было интернета! Люди тянулись к знанием несмотря и вопреки, а эти... не ценят!

Кроме того, в нашей стране есть среднее образвание, обязательно, и с таким подходом стоит признать либо что большинство школьных дипломов фейковые, тк люди неспособные гуглить неспособны также освоить математику и химию за 11 класс, либо что человеки - ленивые скоты и нужна палка.

Но вообще, главная роль массового спорта,

массового возможно, цель спорта предельных достижений это распил бабла и попутно удовлетворение второго пункта из "хлеба и зрелищ" для масс.

я выше 15 раз написал что большинство людей не очень умны, а некоторые - необучаемы. Но НИКТО, никто повторю, возможность самообучения через сеть у их не забирал. У их мам и бабушек не было этой возможности, не было интернета! Люди тянулись к знанием несмотря и вопреки, а эти... не ценят!

Ты поставил на людях крест, это простое решение дающее покой. Рад этому? Много калорий сэкономил мозгом? Коли серьёзно, ты путаешь тёплое с мягким. Пока человек не преодолеет определённый порог, а конкретно не усвоит навыки обработки информации и идей, то есть не получит начальную философскую подготовку. Ему без разницы каким информационным дерьмом удовлетворять свою жажду познаний. Поэтому выигрывает та информация которая попроще в усвоении и даёт максимальное чувство новизны. Поэтому тик-ток популярен.

Большинство людей не научены учится, потому что них никто не учил. А те кто умеют, часто научились этому случайно и не от хорошей жизни.

Кроме того, в нашей стране есть среднее образвание, обязательно, и с таким подходом стоит признать либо что большинство школьных дипломов фейковые, тк люди неспособные гуглить неспособны также освоить математику и химию за 11 класс, либо что человеки - ленивые скоты и нужна палка.

На хабре уже писали статью про то что современное российское образование не про знание, а про социализацию. Диплом обычно является сертификатом того что человек готов несколько лет бесплатно заниматься бессмысленной фигнёй. И этот сертификат востребован. Потому что именно это и нужно нанимателям.

Я уже неоднократно писал, человек адаптивен. Следовательно способен адаптироваться к любому скотству. Ты считаешь людей неисправимыми не потому что у тебя есть для этого действительно весомые основания, у тебя их нет. А потому что испытываешь в какой то мере когнитивное искажение называемое - "вера в справедливый мир". Оно ведёт тебя к обвинению жертвы.

Почему ты готов ставить на людях крест? Почему ты готов смириться с их скотством? Полагаю потому что они тебе не нужны как люди. Наверно тебе хватит меньшего.

Ты поставил на людях крест,

Нет, крест это пошло и по религиозному. Бетонную плиту положил, слегка радиоактивную.

то есть не получит начальную философскую подготовку.

Ваша оценка количества людей получивших эту самую подготовку сейчас, в ссср, и в средневековье? В процентах пож-та.

Я вот философией увлекаюсь с тех пор как про ее вообще узнал, то есть лет с 14, и могу оценить свои успехи в ней за последние 20 лет как вполне начальные. Жена у меня кандидат психологических наук, ее познания в философии я могу оценить как "отсутствуют". Познания большинства знакомых в философии могу оценить как крайне однобокие, они грызут ее каждый со своего конца, а необходимо в комплексе, либо они про философию даже не слышали, и это учитывая что я общаться стараюсь с людьми интеллектуального труда.

Задачу

ока человек не преодолеет определённый порог, а конкретно не усвоит навыки обработки информации и идей, то есть не получит начальную философскую подготовку

Я считаю стоит немного отложить до решения более простых задач, как то прекратить войны и полететь к звездам, например.

Большинство людей не научены учится, потому что них никто не учил

а некоторые еще и необучаемы

 про то что современное российское образование не про знание, а про социализацию

ага, о как, вот оно как реальный то мир вторгается в концепцию "а давайте всех научим"

Ты считаешь людей неисправимыми 

некоротых, некоторые не исправимы, поскольку эпитет "все" по умолчанию ложен

Ваша оценка количества людей получивших эту самую подготовку сейчас, в ссср, и в средневековье? В процентах пож-та.

В пределах нескольких процентов.

Я считаю стоит немного отложить до решения более простых задач, как то прекратить войны и полететь к звездам, например.

Во первых, до прекращения массового философского невежества, люди будут уязвимы к идеям войны, как и к любым другим деструктивным. Во вторых, зачем нам нести в космос то от чего мы хотели бы сбежать? (образно выражаясь)

а некоторые еще и необучаемы

Не отрицаю наличия органических патологий и сильных психических травм у некоторого количества людей. Но ты ведь имел ввиду другое.

ага, о как, вот оно как реальный то мир вторгается в концепцию "а давайте всех научим"

"Гнило-жизностная" риторика. Сам подумай. Есть объективное обстоятельство, деиндустриализация экономики. Из за чего произошло падение спроса на реальные знания. Выражается это в том что работающий по специальности квалифицированный рабочий или служащий, часто получает доход значительно меньше работающего не по специальности в деле не требующим специальных технических знаний. И тут дело не в какой то зависти как могут многие поверхностно мыслящие подумать. А в чувстве несправедливости, которое демотивирует не только конкретного индивида, но и общественное сознание в целом.

На словах можно всё что угодно говорить про важность профессии. Но зарплата говорит больше. "Если мне платят мало, значит мне не благодарны и не считают мой труд важным и нужным."

Покуда существуют деньги, словесная благодарность должна подкрепляться деньгами. Иначе она становится ложной. Не зря при Сталине была развитая система премирования.

В пределах нескольких процентов.

Ну вот столько примерно умных людей и есть, а остальные среднеумные и совсем неумные

Но ты ведь имел ввиду другое.

абсолютли

"Если мне платят мало, значит мне не благодарны и не считают мой труд важным и нужным."

Да, и настоящее счастье что есть ды медведев который может резануть правду матку и посоветовать идти в бизнес. А то каждый труд важен бубубубубу, что за звенящая пошлость

Выражается это в том что работающий по специальности квалифицированный рабочий или служащий, часто получает доход значительно меньше работающего не по специальности в деле не требующим специальных технических знаний

Я знаю одну страну где рабочий 6го разряда получал больше инженера и тем более неквалифицированного грузчика. Этой страны, тех рабочих, и мест где они работали больше нет. Подход очевидно был ложным в корне.

деиндустриализация экономики. Из за чего произошло падение спроса на реальные знания. 

я знаю другую страну, бужуи деиндустриализовали ее в погоне за прибылью так что руины автозаводов ржавого пояса сша малоотличимы от руин завода зил. Ниче как то крутятся, нашлись другие сферы, некоторое количество множество людей конечно не вписалось в рынок спилось и сдохло, однако в целом людей на планете меньше не становится

я знаю третью страну, где военнослужащий контрактной службы получал 500 долл в месяц плюс соцбонусы, служили они при этом разумеется на эти самые 500, впрочем мы это недавно воочию видали что могут и умеют люди за $500 в мес. Я думаю некоторые даже намного больший эффект показали, в районе $2000 (но сугубо вопреки, они самостоятельно готовились к войне).

Однако же, как только припекло, довольствие разом подняли до $5000, и глядиж ты, нормальные люди потянулись служить.

Также и с рабочими. Нужны рабочие - им надо платить, иначе будет не продукт, а говно.

"Гнило-жизностная" риторика

нет, это объективная реальность, есть установка, давайте всех всестронне обучим, а миллионам еще и высшее образование дадим. Ну вот, обучают, открыты сотни вузов. Однако же объективно количество людей способных усвоить университетскую программу сильно меньше желаемого, и меньше количества мест в вузах. Но деньги то выделяют? Выделяют. Значит будем учить, а половина не обучается, ну значит СДЕЛАЕМ ВИД что мы их обучили, а они СДЕЛАЮТ ВИД что обучились. Все довольны, все счастливы, ттолько реально обученных людей стало не больше а меньше потому что выделенные ресурсы наполовину потрачены на негодный контингент

И это только первая итерация. В следующей фейково обученые люди становятся за кафедры своего фейкового фуза, и учат следующих. И тут, поскольку они фейковые специалисты, они даже годных не могут научить. Это занавес.

Ну вот столько примерно умных людей и есть, а остальные среднеумные и совсем неумные

Правильно сказать, что меньшинство людей обладает расстройством адаптации или особыми обстоятельствами, выводящими их из под массового подавления сознания.

Этой страны, тех рабочих, и мест где они работали больше нет. Подход очевидно был ложным в корне.

Где здесь чёткая причинно следственная связь? Её нет. Поддержали бы "перестройку" рабочие зная её последствия для структуры и условий занятости?

Однако же объективно количество людей способных усвоить университетскую программу сильно меньше желаемого, и меньше количества мест в вузах. Но деньги то выделяют? Выделяют. Значит будем учить, а половина не обучается, ну значит СДЕЛАЕМ ВИД что мы их обучили, а они СДЕЛАЮТ ВИД что обучились.

Думаю это связано с тем что, в школе людей не научили учится, в семье не дали примера, а кое где в( интернете) сказали что учится не нужно.

Поддержали бы "перестройку" рабочие зная её последствия для структуры и условий занятости?

Анекдот: Сидят короче в окопе под авдеевкой два пенсионера тринадцатитысячника, в фуфайках и с трёхлинейками. Один другому и говорит - слышь, Михалыч, а ВСЕ что нам врали коммунисты, оказалось правдой!

Я думаю при СССР уж чего чего, а узнать о подлинной сущности капитализма было проше простого.

в школе людей не научили учится

Опять кто то виноват, не дали, не научили, не били розгами, может все таки стоит признать что это имманентное состояние человека - ленивое животное, а не внешние причины?

Я думаю при СССР уж чего чего, а узнать о подлинной сущности капитализма было проше простого.

О сущности - да. Но говоримое не соответствовало наблюдениям и воспринималось как ложь. Почему идеологическая борьба была проиграна? Потому что отступили от марксизма.

Опять кто то виноват, не дали, не научили, не били розгами, может все таки стоит признать что это имманентное состояние человека - ленивое животное, а не внешние причины?

Если бить розгами - то как раз забитую скотину и получишь. Правильнее сказать, что советская система воспитания и образования выполнила начальную задачу, но к тому времени как она была готова взяться за главную, политическое руководство сменило курс.

А какое отношение к людям ты считаешь обоснованным и почему?

я не знаю ни одного способа воспитания собаки неприменимого к людям, способы воспитания собак я изучал на практике и при помощи спецлитературы. По сути лютый бихевиоризм несмотря на его примитивизм и явную концептуальную незавершенность, как правило работает

А есть ли что то за этой эстетикой?

вон там рядом прыгают черти которые надрачивают на образ эсесовцев с вольфзангелями, по сравнению с этими, поклонники русского офицерства милые люди с небольшими причудами, тем более они же не на атамана краснова или барона унгерна дрочат, а скорее на светлый собирательный образ) К тому же вон там сидят такие же милые люди с такой же точно имперской риторикой, но у них вместо русских офицеров чекисты-коммунисты

я не знаю ни одного способа воспитания собаки неприменимого к людям, способы воспитания собак я изучал на практике и при помощи спецлитературы. По сути лютый бихевиоризм несмотря на его примитивизм и явную концептуальную незавершенность, как правило работает

Смотря какой продукт ты хочешь получить. Я хочу полноценного многосторонне развитого индивида.

это до построения коммунизма или после?

а если индивид зачат в пьяном виде, а отец его зачат так же, а еще наркоман. А мамаша беременная бухала как не в себя?

Не тяжеловата будет ноша такого индивида тащить хотя бы до средней нормы?

И это я еще в варианте когда ребенка у ее сразу же забрали. А обычно он еще растет на грязном полу играя с пустыми бутылками, и слышит только вопли и тумаки.

Смотря какой продукт ты хочешь получить

я считаю советский концепт образования всесторонне развитого человека в школе и университете ущербным бай дизайн, впрочем история в виде толп этих самых людей в 92 сама осудила такой подход, не научились они ничему, дали себя наебать убивать и разделять.

мое мнение что необходимо как то научиться выявлять у человеков наклонности и способности, начиная с детского возраста, а затем надо односторонне прокачивать перки как в рпг. А остальное давать по остаточному принципу. Умных в науку, спокойных в рабочие, злобных в армию. И даже если человек явный садист, то ему можно найти место и обучить его в вертухаи. Вертухаю не нужен гуманизм.

Не тяжеловата будет ноша такого индивида тащить хотя бы до средней нормы?

Ты продолжи логику. Приведи обоснование порогового показателя целесообразности.

я считаю советский концепт образования всесторонне развитого человека в школе и университете ущербным бай дизайн, впрочем история в виде толп этих самых людей в 92 сама осудила такой подход, не научились они ничему, дали себя наебать убивать и разделять.

Советская система провалила декларируемую задачу, потому что по сути ей не занималась. Почему, это отдельная тема. Но советская система массово создавала не разносторонне развитых людей, а добреньких мещан.

мое мнение что необходимо как то научиться выявлять у человеков наклонности и способности, начиная с детского возраста, а затем надо односторонне прокачивать перки как в рпг. А остальное давать по остаточному принципу.

Каждому своё? А что бы всех этих односторонних исполнителей организовать, нужно сильное государство которое думать будет за них. И уж коли "прокачка" специализированная, то смысла в снижении продолжительности рабочего дня нет, пусть побольше за жизнь произведут... Ты сам свою логику продолжай.

Вертухаю не нужен гуманизм.

У марксистов есть гуманизм и для вертухая. Вообще, я заметил что люди путают понятия "гуманизм" и "гуманистические идеалы". Это ведь разные явления.

Приведи обоснование порогового показателя целесообразности.

я инженер а не социолог, но да, определенное количество людей, как сказал один видный православный гуманист "достойны уничтожения"

Каждому своё?

хорошая цитата, главное над правильными воротами ее прибить)

уж коли "прокачка" специализированная,

то сведя таких людей в коллектив эффект синергии может быть кратным

о смысла в снижении продолжительности рабочего дня нет,

не понял как это связано, рабочий день для многих профессий снижать надо, я вот последние годы не работаю больше 4 часов в день, и на других пробовал, и не падает производительность.

"гуманизм" и "гуманистические идеалы".

вера что все люди в глубине души хорошие она из какой оперы?

учитывая что абсолютного добра не существует, то люди в целом злобные жадные и эгоистичные
Абсолютной жадности и эгоистичности тоже не существует.
Эгоистичность слишком сильно зависит от определения. Все поступают в соответствии со своими потребностями, среди которых есть защищающие «себя» — эгоистичность присуща любому здоровому человеку. Парадокс, но классический «эгоизм» говорит о болезненной недоразвитости «эго».
Эволюция доказала полезность «я», поэтому в разумах людей есть потребности, формирующие и развивающие «я». Но кроме этих потребностей есть и социальные, которые предписывают быть хорошим, помогать соплеменникам. Человек — социальное животное.
Потребности «расчеловечить», «игнорировать чужие интересы», «устранить помеху» и прочие составляющие «зла» не являются обязательными, являются вторичными или инструментальными, а не врожденными. Нужно сильно поломать человеческую психику, чтобы в ней потребности «разрушать» превозобладали над всеми прочими. И не стоит считать эти больные образцы нормой.
Норма — спокойствие, а не кризис. Удовлетворенный человек начнет помогать и творить, а не красть.

Норма — спокойствие, а не кризис

Именно видимо поэтому человеческая история это цепочка войн и кризисов. а кактолько наступает "стабильность" тут же приходит деградация

Это коала в гомеостазе прибывает и ей норм, а человек это стайный хищник.

Врожденная злобность, как и любой другой признак в популяции, от длины члена до интеллекта, распределяется согласно графику нормального распределения, а именно, 5% очень злобные, 10% умеренно злобные, 80% средне злобные, 10% слабо злобные и 5% вообще не злобные.

Однако злобность во многих социумах дает преимущество, и соответственно злобные достигают лучших позиций обществе, больше размножаются.

Эволюция доказала полезность «я», поэтому в разумах людей есть потребности, формирующие и развивающие «я»

эволюция даже полезность альтруизма доказала, однако на практике в человеческом обществе чтобы альтруисты доказали свою полезность, а не тупо были угнаны в сексуальное рабство, по периметру должны стоять особи повышенной злобности

 Удовлетворенный человек начнет помогать и творить, а не красть.

вы это не забудьте сказать людям которым всегда мало))) Вот например полковнику захарчекнко, или этому, начальнику гибдд который людовика 14 косплеил. На каком этапе по вашему эти люди должны были остановиться и начать помогать и творить?

видимо поэтому человеческая история это цепочка войн и кризисов
Войны и прочие кризисы — следствие существования надчеловеческих структур «клан», «религия», «государство» и т.п., у которых есть свои цели и потребности, список которых сильно отличается от того, что можно найти в головах отдельных людей. Не всё происходящее в мире следует опирать на природные стремления людей.
как только наступает «стабильность» тут же приходит деградация
Вряд ли. В истории человечества не было возможности наблюдать чистый эксперимент, обычно номинальная «стабильность» сопровождалась ослабляющими усилиями конкурентов. Не говоря уже о том, что педагогика и образовательная система еще не умеют воспитывать здоровых людей в современных условиях.
5% очень злобные, 10% умеренно злобные, 80% средне злобные, 10% слабо злобные и 5% вообще не злобные
У меня другая информация: 5% очень добрые, 10% умеренно добрые, 80% средне добрые, 10% слабо добрые и 5% вообще не добрые.
злобность во многих социумах дает преимущество, и соответственно злобные достигают лучших позиций обществе, больше размножаются
Доброта во многих социумах дает преимущество, и, соответственно, добрые достигают лучших позиций, больше размножаются. Лишь немногие из не очень здоровых личностей тянутся к плохим мальчикам и плохим девочкам.
чтобы альтруисты доказали свою полезность, а не тупо были угнаны в сексуальное рабство, по периметру должны стоять особи повышенной злобности
Вы почему-то считаете «альтруизм» эквивалентом отсутствия «самоуважения» и прочих человеческих качеств, говорящих о развитом «эго». Поведение безвольной подстилки — это не альтруизм. Самоотверженность доступна только тому, кто имеет то, что можно отвергнуть.

следствие существования надчеловеческих структур «клан», «религия», «государство»

Я понял, в идеальных условиях (в раю или при коммунизме) люди это очень добрые, сама доброта. Но в нашем жестоком и несовершенном материальном мире...

Доброта во многих социумах дает преимущество, и, соответственно, добрые достигают лучших позиций, больше размножаются

как правильно ниже отметили, доброта она к своим, своим все - чукжим закон. Допустим на дворе 15 век и вы крымский татарин, сын внук правнук такого же. Ваш бизнес - угон и продажа рабов. И длится это уже лет триста. Вы очень добры к своим родственникам, но вот к объектам бизнеса... А если будете к им добры, вас обойдут, не впишетесь в рынок, разоритесь и уже ваших детей продадут генуэзцам в бордель для мальчиков

Но в нашем жестоком и несовершенном материальном мире...
Даже в нашем далеком от совершенства мире некоторые умудряются вырасти добрыми, заботливыми, любящими, помогающими и даже героями. А некоторым не так везет, и они вырастают озлобленными, хапающими, трусящими, лживыми. Что как бы доказывает — нельзя считать злобность, эгоистичность или жадность природой человеческой, ибо они лишь свидетельствуют о недостатках окружения, начиная с воспитания и заканчивая недостижимостью идеалов. И, да, понемногу общество двигается в сторону от жестоких простых решений в сторону света. Не факт, что дойдет, но вектор движения просматривается. Раньше рабы были нормой, а сегодня приходится прикладывать усилия пропаганды, чтобы расчеловечить часть общества.

 И, да, понемногу общество двигается в сторону от жестоких простых решений в сторону света

Ахахахаха, простите, я не могу. Я специально открыл ленту новостей чтобы убедиться что общество все еще идет в сторону мировой бойни, а не свернуло на дорогу к свету, хахаха

Я специально открыл ленту новостей
— Мир становится чище.
— Я специально заглянул в мусорный бак, и мне стало смешно.

эволюция даже полезность альтруизма доказала, однако на практике в человеческом обществе чтобы альтруисты доказали свою полезность, а не тупо были угнаны в сексуальное рабство, по периметру должны стоять особи повышенной злобности

Большую часть истории существования нашего вида, эволюционной единицей было племя. Поэтому развился родственный альтруизм. Племена его не имеющие - вымерли. Врождённая психопатия встречается реже чем натуральная гомосексуальность, то есть эволюционно быть отоморозком менее выгодно чем гомосексуалистом (а у них вообще то плохо с размножением).

вы это не забудьте сказать людям которым всегда мало))) Вот например полковнику захарчекнко, или этому, начальнику гибдд который людовика 14 косплеил. На каком этапе по вашему эти люди должны были остановиться и начать помогать и творить?

Если эго не развивается качественно, то оно обречено расти только опухая количественно. Этим людям надо очень мало, им достаточно всего лишь дворца, они не жаждут полноценного творческого развития каждого индивида.

им достаточно всего лишь дворца

Не ну понятно что вы или я получив в руки такие бабки немедленно начали бы менять с помощью их мир, причиняя добро и неся справедливость. И тогда многие сотни и тысячи людей погибли бы в процессе. Но им недостаточно одного дворца, им надо два, три, пять, сто, плюс бесконечность дворцов.

Вам хотелось бы стать выше ростом?

Нет. Но меня раздражает что многие здания были построены людьми считавшими что 180 сантиметров - это высокий рост. Из за них приходится часто наклонять голову. Это злит.

раздражает что многие здания были построены людьми считавшими что 180 сантиметров — это высокий рост.


Здания — это, минимум, 2,5 метра высоты. Мелочь :)
А вот о чем думали конструкторы автобусов и т.п. — это загадка.
Так как высоким людям можно стоять только под люком в крыше, если таковой, конечно, там имеется.

Тут надо обратиться к опыту их самих, и в качестве гарантии соблюдения договоренностей взять в заложники его детей.

Это лишь способ показать человеку, что он на самом деле хочет для своих детей не рая, а долгой жизни и процветания. Показать что он сам себе врёт.

Аналогично верующие пытая других верующих и атеистов, пытаются показать им ложность их убеждений, показать что перед страданиями все равны, что их гордость напускная, что они сами себе лгут. Что они презренные животные боящиеся боли, но только "истинная вера" сможет поднять их над этим состоянием.

Если мы пытаемся изменить взгляды других людей, значит мы уже уверены в превосходстве своих взглядов и следовательно себя. Вопрос лишь в том осознаём ли мы и это и рефлексируем? Или же не осознаём и следовательно не контролируем? Что ведёт нас к сквозящему высокомерию, отсутствии мотивации понимать и перегибам.

Непротивление злу насилием хорошо работает только в мире розовых пони которые не какают.

а оппонентов лицемерными поверхностными ничтожествами погрязшими в самообмане, обречёнными создавать себе врагов и не иметь возможности понять почему они множатся. Оторванными от реальности и осознания истинных последствий своих действий идиотами.

Это потому что есть кукловоды и выгодоприобретатели, которые все безусловно осознают. Их НЕЛЬЗЯ переубедить.

А средний человек имеет как правило средние же умственные способности, и ждать от них что они поймут и прозреют, по меньшей мере наивно. Дети их да, смогут.

Их НЕЛЬЗЯ переубедить.

Правильнее сказать что практически невозможно, а точнее издержки таких попыток могут оказаться слишком велики.

Но принципиально, позиция паразитических недальновидных выгодо-приобретателей основана на заблуждениях и качественной неразвитости эго которая принципиально может быть скорректирована.

Непротивление злу насилием хорошо работает только в мире розовых пони которые не какают.

Заметь, я к такому не призывал, а осуждал позицию абстрактного гуманизма. Потому что она ложная.

А средний человек имеет как правило средние же умственные способности, и ждать от них что они поймут и прозреют, по меньшей мере наивно. Дети их да, смогут.

Срединность не означает идентичности. У кого то "среднего" есть предпосылки к росту качества эго, к изменению своих взглядов. У других же условия изменения сознания настолько экстримальны или трудновыяснимы, что целесообразнее устранение (изоляция или уничтожение), что бы они не мешали освобождать других от ложного сознания.

Но опять же, если мы берёмся сравнивать ценность жизни различных индивидов, значит мы уже имеем идею своего превосходства над ними. Хотя наверно это не совсем верно сформулировано. Дело ведь не в прихоти, а в осознании необходимости определённой идеологически.

Разумеется у разных индивидов различная ценность жизни, вы же не будете спорить что у разных собак и разных лошадей различается их ценность и стоимость?

Срединность не означает идентичности

Срединность означает средне выраженный признак, например рост, или интеллект, в популяции

озиция паразитических недальновидных выгодо-приобретателей 

Чойто они недальновидные, они обеспечили себя, своих детей, внуков, родственников, и даже знакомых родственников. Я считаю это очень дальновидная позиция.

эго которая принципиально может быть скорректирована.

пулей такое только коррекции поддается, добровольно они вам материально денежные средства не отдадут.

Разумеется у разных индивидов различная ценность жизни, вы же не будете спорить что у разных собак и разных лошадей различается их ценность и стоимость?

Обычно мои противники декларируют мораль основанную на абстрактном гуманизме, а конкретно тезисе о том нельзя сравнивать человеческие жизни.

Срединность означает средне выраженный признак, например рост, или интеллект, в популяции

А интеллект замерим в попугаях... Правильнее сказать что есть типовые уязвимости сознания, называемые не компенсированными когнитивными искажениями. А не компенсированы они по причине того что большинство людей пребывает в неведении даже о их полном списке, а так же не обучены даже формальной логике. Это не вопрос силы интеллекта, это следствие сложившейся системы массового производства недоразвитых индивидов.

Чойто они недальновидные, они обеспечили себя, своих детей, внуков, родственников, и даже знакомых родственников. Я считаю это очень дальновидная позиция.

Они тоже считают свою позицию дальновидной. Потому что не мыслят дальше. Они не видят главной опасности, паразитизм ведёт к деградации и следовательно потере связи с реальностью. Каждый конкретный буржуй может думать "В моей семье будут передаваться правильные ценности и установки вечно." Но, ничто не бывает вечным, бывают отклонения, происходят изменения общества, под влиянием технического прогресса. И внезапно для себя "булкохрусты" обнаруживают что их ведут вешать, а хотя по всем отчётам и KPI которые они сами для себя сочинили, всё было хорошо.

, а конкретно тезисе о том нельзя сравнивать человеческие жизни.

как это нельзя, когда можно.

А интеллект замерим в попугаях... 

это сложная и комплексная тема, как измерить интеллект, но отличить умного от тупого, текущие инструменты позволяют

 Они не видят главной опасности

главную опасность они видят как раз в прогрессе, тк это может обесценить наворованное, и это рациональное поведение, естественный консерватизм реально богатых людей

но отличить умного от тупого, текущие инструменты позволяют

В рамках определения соответствия интеллекта конкретному кругу задач - да.

главную опасность они видят как раз в прогрессе, тк это может обесценить наворованное, и это рациональное поведение, естественный консерватизм реально богатых людей

Ограниченно рациональное в рамках принципа "умри ты сегодня, а я завтра". Для них положение в обществе важнее его перспектив, по факту даже перспектив выживания общества.

Для них положение в обществе важнее его перспектив, по факту даже перспектив выживания общества.

Разумеется, и это тоже рациональное поведение, сложно их за него осуждать. Тут не получится увещевать, доказать. распропагандировать - только заставить. А лучше убить тк тяжело контролировать.

В своей принципиальной основе, религия — это примитивный обман.

Вы говорите лозунгами.
Надеюсь, хотя бы в мыслях заходите дальше, чем навешивание ярлыков в духе коммунистов из прошлого века.
Оные поубивали попов, лам и прочих исходя из таких посылок, что и Вы, но взамен получилась новая религия, которая черпала полным ведром из религий старых, начиная с символики.
Конец был бесславный, надеюсь до конца коммунистов не изведут, сам смотрю Сёмина, Комолова и некоторых других регулярно, хоть и не разделяю их взгляды.

Я щас еще без малейшего опыта в людоедстве на людоедов ярлык понавешаю. Ну и на этих, как это на общечеловеческом "симпатизантов детей" - плохо это детям в таком ключе "симпатизировать".

 Сёмина, Комолова

Я еще одного такого коммуниста как эти товарищи знаю, михаил сергеевич зовут, ах, как говорит, как говорит хорошо и красиво, многословно так.

Оные поубивали попов, лам и прочих исходя из таких посылок, что и Вы, но взамен получилась новая религия

Убивали их обычно за конкретное участие в контрреволюционной деятельности.

новая религия, которая черпала полным ведром из религий старых, начиная с символики.

Формирование красной традиции - это отдельная тема. Вообще я заметил, что большинство атеистических пропагандистов, занимаются обличением лицемерия попов. Это эффективная стратегия для вывода человека из под власти организованной религии, но она не устраняет причины религиозности. Я когда такое заметил в одном атеистическом паблике вконтакте, попытался пояснить им что нужно бороться против того что в людях есть "свято место", которое как известно "пусто не бывает". А не концентрировать усилия против того что в конкретный момент на это месте находится. Но я столкнулся с тем что аудитория паблика массово это не смогла понять. По сути они не борются против религии, а занимаются самоподдувом. Им не интересно понять как верующий воспринимает реальность, что бы понять как освободить его от ложного смысла жизни. Им интересно насмехаться над верующим, питать свою гордость, при том не делая ничего продуктивного для конструктивной цели которой эта самая гордость может быть оправдана.

У меня был предок, в Башкирии. Который после революции вступил в партию и вырубил священную берёзовую рощу. С высоты нашего времени, он уничтожил хороший красивый лес. Но с точки зрения его времени, он дерзким поступком показал неспособность потусторонних сил защитить себя, заставил людей сомневаться в том что сверхъестественные силы поддержат их, уменьшил поддержку религии и следовательно сделал местных жрецов менее влиятельными, а их поддержку сил выступающих против колхозов менее весомой. Он решил политическую задачу. Но победил ли он религию хотя бы местном масштабе? Нет. Он всего лишь расчистил путь для формирования новой традиции. Красная традиция была сформирована не проектом сверху, а тем что люди не умеющие мыслить иначе как в парадигме традиции, самостоятельно интерпретировали кое как доходящее до них марксистское учение и практику построения социализма.

Ну не знаю насчет красной традиции, все таки возможно она сформировалася сама по себе, тк реальным людям нужны ритуалы, как костыли подпирающие слабый разум. А не разработана в зловещих подвалах лубянки.

Однако вот новая традиция, культа победы, как раз имеет все признаки религии, ритуалы, герои, сакральные символы, мифология... и распространяется она именно централизовано. Более того, они беспалевно запилили себе храм)))) С целью заменить идеологию, ну то есть это костыль.

 По сути они не борются против религии,

паблик в принципе не может бороться против религии поскольку бай дизайн там собрались люди которые УЖЕ против религии. И собрались они там поржать над тупыми людьми делающими странные вещи, потому что на фоне этих людей каждый кажется сам себе умнее.

паблик в принципе не может бороться против религии поскольку бай дизайн там собрались люди которые УЖЕ против религии.

Может. Само то что в его комментарии иногда набегают верующие, говорит о том что они подвергаются воздействию. Но неэффективному. Паблик может производить качественные материалы, которые будут обходить триггеры безусловного отверждения в умах верующих и формулировать те вопросы которые они сами не могут сформулировать, но которые у них есть уже как бессознательные. Но ведь это всё подразумевает глубокую работу. И главное, необходимость понимать, то какие вопросы верующие имеют, но не могут сформулировать самостоятельно.

Есть энтузиаст из белоруссии, он делает еженедельные дайджесты человеческой тупости на почве религии. Снимает оч интересные разборы и расследования. Опровергает мифы Тратит неимоверное количество своего времени на это. Контент просто топовый.

Итоги?

0% итоги. Потому что взрослые люди которые его смотрят и так вкурсе. ну вот какая польза мне от того что я узнал что попы где то снова опять пойманы за насилием над детьми, я это и так знаю. Они этим последнюю тысячу лет занимаются, и еще будут. Потому что причины объективные есть. Без принятия решительных мер ниче не изменится.

Это надо детям показывать. лучше с дошкольников начиная. И принудительно. Без принудительно эффект будет 0%

Есть энтузиаст из белоруссии, он делает еженедельные дайджесты человеческой тупости на почве религии.

Я конечно не знаю как он строит свой материал, но если он действительно рассказывает то о чём и так все знают, то он делает действительно мало полезного.

Надо разъяснять верующим почему они верующие. Я считаю что человек не способен истинно делать выбор. Однако человек способен изменять выбор, поняв его истинные причины.

Опять сработает логический вентиль. Верующие не будут это смотреть. Их надо заставить. И со взрослыми это очень непродуктивно. Надо работать с детьми. попы то не зря в школы рвутся

https://www.youtube.com/watch?v=zHRgITaztM0&list=PLYEIYTRzZzvQjj7fk0XyUZn2keW0kie-F

Все 200+ дайджестов можно не смотреть, а вот тематические ролики очень даже. У человека талант. Особенно мне понравилась серия Гудини vs столокрутители

 верующим почему они верующие. .

ну вот человек узнал что он верующий потому что боится смерти, бояться смерти объективно, от того что он узнал это он не перестанет быть верующим

Или еще более клинический случай, женщина верующая потому что она любит умерших родственников и ей нравиться думать что они еще живы на том свете. Это естественное чувство, любить родственников. Вот сообщили вы ей это, увернулись от сковородки, дальше что?

Опять сработает логический вентиль. Верующие не будут это смотреть. Их надо заставить. И со взрослыми это очень непродуктивно. Надо работать с детьми. попы то не зря в школы рвутся

Согласен. Но сейчас у нас нет возможности "заставить". А когда появится, не злоупотребим ли мы ей создав видимость результата?

ну вот человек узнал что он верующий потому что боится смерти, бояться смерти объективно, от того что он узнал это он не перестанет быть верующим

Он тем самым переведёт вопрос в выбор средства позволяющего справится со страхом смерти.

Или еще более клинический случай, женщина верующая потому что она любит умерших родственников и ей нравиться думать что они еще живы на том свете. Это естественное чувство, любить родственников.

Это патологическая привязанность. Любовь бывает разная, когда нет ничего кроме любви и только она даёт смысл жизни, любовь становится ужасной. Почему она не может отпустить родственников? Почему она не может принять такое отношение к жизни и смерти, то что все люди - это попутчики по жизни. Поэтому дальше задаются вопросы. "Почему я не могу отпустить родственников приняв их небытиё?" "Может потому что внутри меня есть пустота которую больше нечем заполнить?" "Или может потому что я мысли в традиционалистической парадигме и следовательно смысл имеет только то что ведёт в вечность? Следовательно жизнь тех кого я люблю может иметь смысл только если проецировать её в вечность."

Он тем самым переведёт вопрос в выбор средства позволяющего справится со страхом смерти.

Допустим перед вами наркоман, он из средств сделать хорошо - выбирает самое простое. И разговоры о том что наркотики смерть гроб могила - тут не помогают.

Самое простое средство от страха смерти это религия. Очень многие людей, в целом здравых к старости это ломает. Остальные способы они сложные и малоэффективные, мне вот допустим подходит парадокс Эпикура, кому то подходит муштра, кто то фаталист по жизни, но основная масса надеется именно попасть в рай, в силу когнитивных искажений тех же.

 Следовательно жизнь тех кого я люблю может иметь смысл только если проецировать её в вечность."

вы сейчас вот серьезно считаете среднестатистических людей способными на такой уровень рефлексии? Это не нужно охотникам собирателям, и эволюционно не идет в комплекте с человеком "изкаропки", необходимо специальное обуучение, и то не все научаются. Вы случайно не из интеллигентной семьи в пятом поколении?

вы сейчас вот серьезно считаете среднестатистических людей способными на такой уровень рефлексии?

Не верно воспринимать это как сознательную рефлексию, это то что люди чувствуют. Что бы реконструировать и рационализировать это как сознательную мысль, я общался со многими людьми, пользовался своей эмпатией и психоанализом, спроецировал на себя их эмоции и образ мышления. Впоследствии высказал рационализированные мысли и получал оценку того что "глубоко понял".

И разговоры о том что наркотики смерть гроб могила - тут не помогают.

Наркотики - это вообще грязный хак саморегуляции нервной системы. А наркомания - это болезнь.

мне вот допустим подходит парадокс Эпикура, кому то подходит муштра, кто то фаталист по жизни, но основная масса надеется именно попасть в рай, в силу когнитивных искажений тех же

По сути, человеку всего лишь нужна возможность остановится и подумать, с мотивацией к этому. Пока человек участвует в гонке убегая от нужды, глупо пытаться отобрать у него допинг.

Впоследствии высказал рационализированные мысли и получал оценку того что "глубоко понял".

"А васька слушает, да ест"

Пока человек участвует в гонке убегая от нужды

Нужда, она впереди, а до этого уйма народа жила прекрасно. Мы вообще на сайте это пишем где люди с доходом сильно выше медианного сидят, а не на форуме шахтеров. Хотя и шахтерам норм платят.

Нужда - у училки в школе, но это ее проблемы, ей ясно сказали идти в бизнес.

Я имею медианный доход. Всего 23000 рублей и то задерживают.

Всего 23000 рублей и то задерживают.

это очевидная натяжка, на эти деньги невозможно жить в рф, даже учителка получает больше

на эти деньги невозможно жить в рф, даже учителка получает больше

Ну если ты моё существование, как и существование большинства населения не считаешь жизнью. В чём то я с тобой согласен. Однако меня раздражает высокомерие москвичей и им подобных.

Пока читал появилась ассоциация между искажениями и мутациями в эволюции. По сути и то и другое дает возможность уйти из зоны стагнации. По вашему примеру, если бы не искажение, то, вероятно, вы и не поднялись бы в горы, что для вас было изнурительно, и в какой степени бесмысленно. Но что если бы исход был другой. Тогда бы вы могли заняться альпинизмом. А может быть вы восхитились бы всей красотой млечного пути в чистом горном небе и в итоге увлеклись астрономией. Как по мне, так это мощный инструмент, с которым нудно научиться работать и жить.

Я боюсь, что если я ее пропущу через себя много раз, то из-за эффекта иллюзии правды стану ей больше верить. Если кто-то знает, как быть с этой проблемой, поделитесь, пожалуйста, со мной советами.

А вы думаете правильно бороться с этим? Так можно и ГТР получить. Лучше уж в нужный момент, когда нужно принимать решения, основываясь на своем опыте, выключить свое объективно и субъективное Я и включить рациональное.

Вы заметите, что люди из первой группы будут давать более низкие оценки возраста смерти, чем люди из второй.


Увы, все проще. Участники будут искать подвох в вопросе. Может быть — и не осознанно :)

Это связано с эффектом привязки. На мысли участников будет влиять воспринятое раньше число,


Естественно. Раз сказано «20» — значит тут два варианта — или где-то около, или таки наоборот. Мнения разделятся в зависимости от конкретного человека.
Я бы, например, ответил бы «55...65» :)
Наша память невероятно избирательна в том, что она считает нужным записать в мозг.


Боюсь, что это не так.
Благодаря Интернет я смог получить доступ к тем журналам и книгам, которые читал 50 лет назад.
И тут же заметил интересную вещь — я помнил то, что было совершенно забыто.

Проверить это можно было элементарно — найдя новую старую и совершенно забытую книгу я делал паузу и вспоминал — что же там должно быть дальше (текст и картинки).
Процесс этот занимал некоторое время (мозг рылся в старых стримерных кассетах :), но результат практически всегда был один — я вспоминал то, что там будет дальше (и таки да)

Более того, вместе с этим приходили и другие воспоминания, связанные с тем, что происходило вокруг в то время, когда я читал эту книгу или журнал в прошлом (естественно, совершенно забытые до этого момента)

(Есть хорошая иллюстрация этому эффекту — в одном из эпизодов фильма «Амели»).

Похоже на то, что мозг помнит действительно всё, только не обо всем вспоминает без подсказки.
Если у вас несколько раз что-то не получилось, то вы перестаете пытаться,


Эволюция. Упорно бившиеся лбом об стенку не выживали :)

даже если обстоятельства изменились в вашу пользу


А вот тут я с вами не соглашусь.
Так как каждый день вижу, как народ, долго и терпеливо ползущий в пробках, при первой же появившейся возможности дружно давит на газ и скрывается из виду на максимально допустимой скорости :)
Суть эффекта авторитета в том, что человек склонен верить действиям и словам человека, у кого авторитет или власть.


Не склонен. Вынужден :)
“я думаю, что это правда, потому что много раз слышал или читал эту информацию”.


Эээ. Давайте, я попробую угадать… вы не жили в советское время? :)

Кстати, тут мне пока не очень понятно, как надо фильтровать информацию, которую я пропускаю через себя. С одной стороны, я не хочу быть жертвой полярного мнения, когда я читаю и воспринимаю только то, что совпадает с моими взглядами. Но, с другой стороны, я не очень хочу пропускать через себя информацию, которую я считаю неправильной. Я боюсь, что если я ее пропущу через себя много раз, то из-за эффекта иллюзии правды стану ей больше верить. Если кто-то знает, как быть с этой проблемой, поделитесь, пожалуйста, со мной советами.

Всё в мире взаимосвязано. А значит информацию модно складывать как мозаику в цельную картину. Если условная деталь не лезет в общую картину, есть повод задуматься.
В определённый момент, конечно, ты начинаешь получать информацию, которую сложно проверить. Поэтому я сомневаюсь во всём. Если сегодня какой-то факт вписывается в мою картину миру, а завтра я найду ему опровержение, которое конечно поставлю под сомнение, то свободно откажусь от него.

Кстати, тут мне пока не очень понятно, как надо фильтровать информацию, которую я пропускаю через себя.
Ключевыми мне видятся два вопроса — как эта информация изменит меня, и как эта информация повлияет на мою жизнь.

Например, статьи на Хабре с комментариями под ними — здесь много пустого и спорного, но у меня нет нужды бороться с пустотой и спорить. Попытки исправить чужое мировоззрение никак не повлияют на меня, разве что настроение временно колыхнется в сторону возмущения или уверенности, и эти колебания не входят в список моих целей. Фильтр «как это повлияет на меня» отсекает 99% потока. Я пишу комментарии только в тех случаях, когда это нужно для изменения меня. И сейчас я прорабатываю для себя свою же мысль о фильтрах.

Другой пример, новости можно разделить на мнения, предсказания, факты с фактоидами и, собственно, новости — появление чего-то нового в мире, причем касающегося меня. Новостей в потоке «новостей» очень мало. Много мнений, подающихся под видом аналитики. Много предсказаний, подающихся под видом свершившихся фактов. Много фактоидов, основанных на чужих желаниях. Немного фактов, которые не являются новостями для меня лично. Фильтр «как это повлияет на мою жизнь» отсекает 99% потока. Я запоминаю новости только в тех случаях, когда они ведут к каким-то моим действиям. Еесли что-то в потоке информации поможет мне осмыслить что-то, улучшить будущие выборы, то можно задержаться и отметить.

Большое спасибо за статью, очень понравилось. Некоторые эффекты а раннее слышал (и испытывал на себе), но отдельный большой плюс хочу отдать за примеры. Очень понятно, интересно и актуально!

На самом деле у нас редко появляются в голове рандомные мысли, мы не думаем о чем попало.

Позволю себе не согласиться. Рандомные мысли и образы появляются постоянно, как квантовые флуктуации, они основаны на субъективном опыте и почти никогда не всплывают "наверх", но они есть. То, что наше сознательное бодрствующее "я" не всегда активно выносит их на когнитивный уровень во внутренний диалог, не значит, что у нас в голове нет фоновых процессов.

Если у человека нет склонности к рефлексии, он так и будет думать, что "мы не думаем о чем попало".

Следующий этап познания - интенсивная медитация. После начинаешь лучше осознавать мысли и чувства, и это проходит, если перестаешь регулярно упражняться.

Автор, спасибо за статью, очень полезная информация. Однако, я не совсем понимаю ваши примеры.

Фундаментальная ошибка атрибуции

Сначала вы говорите

Простыми словами, если сосед поскользнулся на льду, то виноват он сам, он невнимательный. Зато, если мы поскользнулись, то виноваты внешние причины - зима, холод, окружающие люди, которые на нас не так смотрели и вовремя нас не поймали.

Кто все таки виноват? Невнимательность или внешние причины?

Затем вы говорите

Пропаганда часто говорит нам, что в нашей плохой жизни виноваты внешние причины - плохие соседи днями и ночами не спят и думают, как сделать нашу жизнь хуже. И нам нравится это слушать, потому что никому не нравится винить себя, всем нравится винить внешние причины.

Получается, сами виноваты в своих бедах?

Есть, например, исследования, которые показывают, что у детей до 5 лет наблюдаются существенные различия в развитии и способности обучаться в зависимости от того, живут они в благополучной семье или в неблагополучной. А дети до 5 лет точно не способны никак сами влиять на свою жизнь. Даже то, каким мы по счету ребенком в семье являемся, коррелирует с жизненным успехом.

То есть все таки виноваты внешние причины?

Нет, я понимаю

Суть этого искажения в том, что мы переоцениваем личностные и недооцениваем обстоятельственные причины, когда думаем о чьих-то ошибках.

То есть в каждой конкретной ситуации надо разбираться предметно.

Но вы использовали такие животрепещущие примеры. Не пытаетесь ли вы использовать искажения, про которые говорите? Или это случайность?

Говоря про пропаганду, которая "часто пользуется", вы как бы отключаете у людей возможность слышать правду, когда действительно "пропаганда" не врет. То есть вы подкрепите его предвзятость подтверждения

Предвзятость подтверждения

Суть этого искажения в том, что человек склонен замечать вокруг ту информацию, которая совпадает с его точкой зрения, и игнорировать информацию, которая не совпадает.

Ведь человек прочитает вашу статью и скорее всего превратит у себя в голове "часто пользуется" в "постоянно использует". Тем самым подкрепит свою точку зрения. А вес вашей статьи, между прочим, будет иметь высокий коэффициент.

Лучше тщательнее выбирать примеры. Если вы решили нести в массы свет знаний, на вас лежит огромная ответственность ;)

Sign up to leave a comment.

Articles