Комментарии 67
Эту статью написал ChatGPT?
Я постоянно летал раньше астеройды кромсать, но это была другая ММОРПГ )))
На Луне прилетов астероидов более чем. Там должно быть полно металлов в верхних слоях.
Насколько дорогая логистика с Луны на Землю?
На Луне куда сложнее развить логистику, нежели просто вывести астероид на орбиту Земли:
Лунная пыль -- состоит из острых частиц, а также обладает электростатическим зарядом. В результате лунная пыль проникает везде и, обладая абразивным действием, уменьшает срок работы механизмов (а попадая в лёгкие, — становится смертельной угрозой здоровью человека и может вызвать рак лёгких).
Радиация и микрометеориты
Потребность в лунных ресурсах (железо, гелий-3) пока не так высока
По Вашим же данным добыча железной руды человечеством за два года составляет 2 млрд тонн, что эквивалентно астероиду диаметром 1 км.
В какую массу Вы оцениваете затраты топлива (чисто по массе, вообще не касаясь вопроса цены этого топлива), необходимые для того, чтобы притащить этот астероид диаметром 1км на низкую околоземную орбиту. За текущую орбиту астероида можно взять орбиту любого на Ваш выбор астероида, масса которого лежит в пределах от 0,2 до 20 млрд тонн.
я почему спрашиваю:
потому что на нашем уровне развития техники на запуск на высокую орбиту 1 кг груза тратится примерно 200 кг топлива. а на запуск на низкую- примерно 50 кг топлива. то есть, на перевод с НОО на высокую орбиту нам приходится тратить примерно 150 кг топлива на каждый кг полезной нагрузки. я оцениваю затраты на спуск с высокой орбиты на низкую в такую же величину- в 150кг топлива. поэтому не первый раз в таких дискуссиях озвучиваю тезис- энергетически и физически убыточно добывать в космосе любые ресурсы, кроме чистых редкоземельных металлов типа иридия, рения или какого-нибудь осмия, или чистого энергетического урана (только ктож его так в астероид положит-то?). Золото-платина-серебро и уж тем более руда промышленных металлов не рентабельны ни при каких ценах. потому как затраты топлива не окупают выхлоп от добытого железа. Примерно за 10 таких холиварчиков я побыл ретроградом, демагогом, свиньей, не желающей смотреть на звезды и кем только не был, но ни разу никто не привел мне возражений по соотношению затрат топлива к массе полученных ресурсов.
Какие то у вас странные цифры... Запихнуть килограмм с НОО на геостационар сильно проще, чем этот килограмм поднять с глубины гравитационного колодца, пробиться через атмосферу и разогнать до 8 километров в секунду. Я скорее поверю в 150кг до ноо и ещё 50 до геостационара. Хотя как по мне, там различие должно быть на порядок. Чтобы не быть голословным, попробую посчитать сегодня, хоть примерно.
а вы почитайте про ракету которая летала на Луну. она такая большая, потому что топливо, которое нужно, чтобы с НОО до Луны долететь сначала нужно вывести на НОО. и там кубическая зависимость. топлива может нужно и меньше, но где его взять на НОО в готовом виде?
Это то как раз таки понятно. Но мы же собираемся не запускать астероид в пояс астероидов, а наоборот - тащить его на геостационар. Я, кстати, посчитал и у меня получилось что для того, чтобы затащить килограмм на НОО, нам нужно 50кг топлива(ну и баки с двигателями). А вот уже с НОО на ГСО соотношение уже 1:1 у химических двигателей и 1:0.3 у электрических. То есть соотношение значительно лучше, чем вы предполагали.
Конечно, даже километровый астероид - это утопия пока что, тут я согласен. Но доказывать надо с правильной математикой =) Согласно карте ΔV солнечной системы, нужно порядка 6км/с чтобы дотащить что-то из пояса астероидов до ГСО. Для сравнения - с НОО на ГСО надо 4км/с.
То есть теоретически это реально, но для 1тонны из пояса астероидов нам потребуется ~500кг доставить к этой тонне. Можно прикинуть что на доставку этих килограммов к тонне груза тоже потребуется еще каких 250кг. И сколько это может стоить?
Очень приблизительно 1кг на орбиту стоит 4к баксов. Получается 3 миллиона только на запуск. Плюс миллион стоит сам аппарат(очень оптимистично). Делим полученную тонну на 4 ляма и получаем 4к баксов за кг. Ровно столько, сколько стоит этот кг на орбиту запустить.
Получается что имеет смысл тащить из пояса астероидов только очень редкие и ценные ресурсы, которые еще нужно там найти.
я просто рассуждаю: орбиты в солнечной системе отличаются по большому счету только одним параметром- полной энергией. хочешь пересесть с одной орбиты на другую- должен изменить энергию тела с текущей на заданную. хочешь пересесть с поверхности Земли на НОО- будь любезен дать телу энергию на 8 км/с. и будешь летать вокруг Земли со скоростью 8км/с. хочешь пересесть с орбиты земли на орбиту вокруг Солнца- вместо 8 дай 11. и будешь тогда летать вокруг Солнца, но со скоростью уже Земли- то есть, примерно 30 км/с. А если ты хочешь с орбиты Земли перелететь в пояс астероидов- должен тогда разогнаться относительно Земли до 16 км/с, тогда тебя закинет в пояс астероидов, но из-за потерь на гравитационное притяжение там ты будешь летать уже со скоростью 20 км/с относительно Солнца, а не 45 км/с, которые были тут, на старте возле Земли. Если я буду спускать астероид из пояса астероидов на орбиту Земли, то его гравитационная энергия перейдет в кинетическую, и на орбите Земли он будет иметь те же самые 45 км/с относительно Солнца и 16- относительно Земли, и мне нужно будет погасить этот избыток энергии, чтобы астероид спустить на поверхность. Первая космическая- 8*8=64, вторая- 11*11=121. то есть, энергия перехода с поверхности на НОО примерно (примерно!) такая же, как энергия перехода с НОО на ГСО или околосолнечную. третья космическая относительно Земли- 16.7, 16,7*16,7 = 280. то есть, перевод с орбиты Земли на дальнюю Солнечную- требует энергии примерно в четыре раза больше, чем на выход на НОО. на первую космическую надо 50 кг топлива. на вторую- в два раза большая энергия, в четыре раза больше топлива. третья- еще в два раза больше энергия, и еще в четыре раза больше топлива (то есть, всего в 16, ибо формула Циолковского). а если мне за кг груза надо тонну топлива- то это надо очень сильно подумать, а так ли мне ценен этот груз? ну а потом- мне же надо эту тонну топлива довезти до астероида! а это тоже за каждый кг топлива туда надо потратить тонну здесь (тыща в квадрате получается!). И вот тут у меня не получается найти таких ценных ресурсов вообще, ну, кроме химически чистых слитков редкоземов или высокообогащенного урана, но их-то там точно нет.
Чисто теоретически, есть всякие там гравитационнве маневры и солнечные паруса, плюс атмосферное торможение.
И тем не менее, добычу вижу как завод на астероиде и запуски к Земле контейнеров.
Я тоже, в некотором роде, теоретик (как видите- я довольно вольно обращаюсь с числами) и поднаторел в дискуссия. Все мои оппоненты видят добычу в виде завода там и контейнеров сюда. Но это никак не меняет главного принципиального вопроса: сколько топлива надо на то, чтобы доставить 1 кг спайса оттуда сюда, и окупится ли затраченное топливо приходом от этого спайса.
что касается "гравитационных маневров"- как думаете, почему статьи по этим маневрам выходят редко и в хороших журналах? да потому, что сложно просчитать сколько-нибудь практически полезный и практически реализуемый сценарий их использования. Сама по себе идея гравманевра простая и понятная- берем Юпитер, и он- просто пролетая мимо- разгоняет нас на целый км/с, но техническая реализация этой идеи- сложная- во-первых, не в любое время, а только тогда, когда он в нужной точке орбиты, и разгоняет нас не куда угодно, а только "вот туда- да, а сюда- нет", и если мы летим относительно Юпитера вот в этом направлении, а не в каком-то другом и если Луна в Козероге, а Солнце- в Тельце, короче, гравманевры- это как трамвай с очень редкими остановками и неудобным расписанием, а не "такси от подьезда до подьезда", придумать, как это расписание вкрутить в реальную жизнь- это сильно постараться надо и подгадать свои сроки и пункты назначения под эту "электричку".
Солнечные паруса? Классно. только давление солнечного ветра направлено ОТ Солнца, а моря в космосе нет. На Земле, кстати, против ветра под парусом ходить научились через тыщу лет после начала морских плаваний, но тут хоть техническая возможность есть. Ну и опять же, вопрос технической реализуемости- парус для разгона кубсата с массой 4.3 кг- это одно, а парус для разгона килотонного космического самосвала- это кардинально другое.
И вот я возвращаюсь к своему вопросу- даже если у Вас есть все эти паруса, гравиманевры и ЕМ-Драйв работает- какие нужны будут затраты топлива по Вашей оценке на 1 кг доставки спайса?
Затраты топлива очень вариабельны от самого топлива. Термоядерного топлива понадобятся граммы, антивещества - микрограммы.
Рассчитать расписание трамвая мы не можем сейчас, но быть можем сможем завтра.
С другой стороны, решив проблему энергии мы все сами тут синтезируем, наверное. Собирать корабль поколений или зонд фон Неймана, логично сразу в поясе астероидов.
Зеркало концентрирует свет Солнца на маленьком кусочке материала астероида, тот испаряется и толкает.
Можно поставить на небольшом астероиде, большое зеркало и потихоньку двигать куда хотим.
ПС. Вообще энергия Солнца в космосе, в плане индустриального тепла, очень интересна
согласен! Расчеты в студию! все наше топливо в ракетах сгорает, превращается в раскаленный газ и вылетает на хорошей скорости из сопла ракетного двигателя, толкая всю конструкцию. Скорость излета- порядка (порядка!) 3км/с. и при этой скорости истечения реактивной струи нам надо для запуска 1 кг груза 50 кг топлива. Если Ваша реактивная струя состоит не из продуктов сгорания НДМГ+АТ, а из астероида- то это никак не меняет сути- на разгон 1 кг полезной нагрузки тратится от 50 кг рабочего тела! при Вашей технологии до Земли долетит не более 2% массы астероида, а более 98% массы астероида Вы должны будете испарить, превратить в горячий газ ( с температурой где-то под 3000К) и выплюнуть в виде реактивной струи. зачем я математику в школе учил?
вообще, логика-то ведь тупая. вот есть реактивная струя со скоростью v1 и массой топлива М1. вот есть полезная нагрузка с массой М2 и желаемой скоростью v2, вот есть формула Циолковского: v2 = v1*ln(1+M1/M2). все. подставляйте и смотрите на расходы. V2=10км/с, V1= 3 км/с, ln(1+M1/M2) = 3.33? M1/M2=28. ВСЕ! на каждый килограмм разогнанного груза вам надо 30 кг рабочего тела. давайте попробуем повысить скорость истечения газов до 10 км/с. тогда М1/М2 будет примерно 2. на каждый кг груза нам надо будет выплюнуть в струе 2 кг рабочего тела. две трети астероида надо будет испарить, разогнать до 10 км/с и оставить в космосе. экономика должна быть экономной.
PS. Совсем забыл про то, откуда брать энергию на это все- но у меня есть отмаза- да без разницы, откуда брать эту энергию! без разницы! Если эта энергия дешевая- то мне проще потратить ее прямо на Земле на добычу ценных ништяков из мантии или срыть Казбек и засыпать Марианскую впадину, а если дорогая- то мне за такую цену никаких ништяков в поясе астероидов добывать не рентабельно.
Главное, что бы астероид не испарился весь раньше, чем он прилетит в пункт назначения.
решив проблему энергии мы все сами тут синтезируем
Вот именно! и я о том же! решив проблему энергии нам космос нафиг становится не нужен, а не решив проблему энергии нам космос принципиально недоступен!
А вот про "граммы топлива" не согласен. движение в космосе без отброса массы пока не возможно (ну, в ВУЗе так учат, ЕМ-Драйв не взлетел, как Шоер не старался убедить всех в обратном). А раз так- то меня интересует не столько вопрос источника энергии, сколько вопрос предельной достижимой скорости рабочего тела, которое создает реактивную струю, и суммарной тяги, которую эта струя дает. предельная скорость входит в формулу Циолковского, и она определяет минимальное возможное количество рабочего тела, необходмого для разгона или торможения, а тяга- определяет, смогу ли я на этом двигателе плавно сесть на Землю и вообще- сколько времени займет полет (если он займет больше 10 лет- то идея грустная, если больше 40- то тогда нужен новый Моисей, который сможет людей столько лет водить).
Ну масса на астероиде есть. Более того, на Земле пока что есть и редкоземельные элементы. И если будет проект на 100 лет, как подогнать астероид на орбиту Земли, или скорее Луны, это вполне годное решение на будущее.
И расползание цивилизации по вселенной мне кажется неизбежным, но не завтра. И скорее всего не в формате летучих повозок с протоплазмой внутри.
У вас слишком много квадратов =) Вы пытаетесь посчитать энергию, а считать нужно изменение скорости - только она влияет на передвижение.
Все необходимые изменения по Δ скорости есть на карте ΔV солнечной системы https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Solar_system_delta_v_map.svg
Если вы дадите вторые 8км/с на орбите Земли - то аппарат улетит из солнечной системы =) Это неочевидно, но количество скорости и дальность "улета" обратно пропорциональны - на каждый следующий миллион километров апогея нам нужно потратить меньше км/с. Постатив к примеру 2.4 км/с мы дотянемся самой высокой точкой орбиты до ГСО (34к км), а потратив 3.2км/с - мы дотянемся до Луны! Это 385к км, в ~11 раз дальше! Так что не все так плохо.
Используя ионные двигатели, нам нужно ~1кг топлива на НОО чтобы дотащить ~1кг с астероида на эту же НОО. Очень приблизительно конечно, мы говорим только о порядках, по факту может быть соотношение топлива и возвращаемой массы и 0.8:1.2 и 1.2:08, но теоретически, для некоторых значений массы, топлива и астероида - это будет 1 к 1. Условно, запустили тонну в космос, привезли тонну груза на орбиту.
Каждую тонну нужно запускать с земли по цене 50кг ракетоносителя на 1кг нагрузки. Итого, получается, что чтобы вернуть 1000кг, нам нужно 50 тонн ракеты носителя. Ну или можно взять Союз (да, я знаю что он пассажирский, но допустим что он может выводить груз) и вывести 7 тонн на орбиту, что даст нам возможность вернуть 7 тонн астероида. При примерной плотности в 3.5г на сантиметр в кубе это будет около двух кубометров. Можно хоть на МКС через шлюз его протащить и там изучать/использовать =)
Вы - да-да! именно Вы! Вы первый за 10 лет таких дискуссий, кто опровергает мои цифры своими цифрами, да еще и с пруфами.
Вы даже видите разницу между импульсом и энергией, это вообще удивительно и странно.
Вас не обламывает произвести собственные рассчеты, что вообще нонсенс среди сторонников освоения космоса с целью добычи ресурсов.
А теперь от дифирамбов перейдем к техническим вопросам. Берем приведенные Вами цифры, и видим, что нам надо для перелета в пояс астероидов характеристической скорости набрать 14158 м/с. Соответственно, чтобы прилететь из пояса астероидов сюда надо погасить 14158 м/с скорости. предположим, что мы делаем это в два прыжка, с промежуточной остановкой на НОО (~250 км), где вакуум уже достаточный для того, чтобы наша станция летала там неограниченно долго без торможения об атмосферу, но которая еще достаточно низкая, чтобы минимизировать затраты на доставку именно до этой орбиты. Для достижения этой орбиты нам надо иметь характеристическую скорость 9256 м/с. Для прыжка с этой орбиты к астероидам нам надо добавить 4902 м/с. Если мы прыгаем на химии на НОО со скоростью истечения 3000м/с, а оттуда на ионниках со скоростью истечения 30км/с летим в астероиды, там цепляем мешок спайса, и этим же ионником тащим спайс назад на НОО, где нас ждет спускаемая капсула опять с химическим движком- то тогда и наш энергобаланс оказывается вполне себе вкусным- на каждый кг спайса нам надо в идеале всего-то по 482 кг топлива.
богомерзкий маткад 1
обратите внимание, у меня получилось на ионниках надо всего-то двести грамм на туда-обратно, а по Вашей оценке- килограмм в один конец! где пруфы, Билли? Я свои вот изложил :-) в предположении, что скорость истечения у ионника 30 км/с (по памяти, и не касаясь вопроса того, какую тягу этот ионник создает! а она у него мягко говоря- позорная, 0,25 Н у перспективных, даун 11 км/с на ионнике шесть лет набирал! и еще шесть лет тормозить придется).
Но срок полета- от двух лет туда-обратно.
если хотим сократить срок полета хотя-бы до полугода- то расходы рабочего тела для ионников возрастают в разы (мы разгоняемся сильно, в пояс астероидов влетаем с большим пребором скорости и вынуждены там тормозить, после чего собираем спайс, разгоняемся обратно и тормозим уже возле Земли опять ионником). для полугодовой миссии расход рабочего тела на ионных двигателях получается примерно в 4 раза больше массы доставляемого груза
богомерзкий маткад 2
годовая миссия:
полугодовая миссия
и
итого у меня получается в любом разе при этих данных расход на доставку 1 кг спайса за вменяемое время от полутонны топлива из которых 4кг- рабочее тело для ионников (ксенон?). А теперь, когда я наспойлерил тут более аккуратных расчетов, которые сильно лучше моих манипулятивных очень грубых оценок, я снова прихожу к выводу- нет у нас там в космосе в поясе астероидов ничего такого ценного и полезного, что окупало бы нам такие расходы топлива, кроме химически чистых слитков редкоземов и высокообогащенного урана. И это я считал только топливо, без массы конструкций, накладных всяких расходов на торможение атмосферой и КПД двигателей и прочее (оно просто ухудшит расходы раза в три, и все, у меня landing требует 20кг/кг, а в реале- 50, в 2.5 раза хуже!).
Естественно, что за ради научного интереса можно попробовать граммов двести привезти хоть с орбиты Плутона, хоть за сорок лет, но то научный интерес, он никогда не задавался вопросом- сколько это стоит, он просто говорит- вот на эту козявку надо столько-то ярдов, дайте денех!
По расчетам необходимой скорости мы оба не правы =) Я - потому что лишь прикинул на глаз, но не посчитал все что надо. А вы не посчитали 4-5км/с на выравнивание орбиты с выбранным астероидом. До Весты с посадкой получается 8,9км/с, до 10,3км/с для Гигеи - думаю можно оставить среднее и с ним работать, более точные данные нам ни к чему. Пусть до нашего астероида будет 9.5км/с в одну сторону.
Как я считал топливо? Нашел в какой-то научной работе соотношение топливной установки(с топливом) к полезной массе спутника для ГСО. Изучались спутники с химическим двигателем и ионные, вытащил оттуда соотношение 1:1 для химии и 1:0.3 для ионных. И в эти отношения уже включены баки, топливо и сами двигатели. Это масса всей двигательной части, то есть.
Далее надо посчитать, насколько хватает этих установок - на ГСО надо 2440м/с чтобы поднять апогей и 1472м/с на закругление, 3972 всего, пусть будет 4км/с ровно. А как будет увеличиваться отношение массы установки при увеличении доступной скорости? С одной стороны - с добавлением дополнительной массы нам нужно будет разгонять и ее тоже, отнощение массы и скорости начинает походить на квадратичную... С другой стороны - современные пустые баки практически ничего не весят, а большую часть массы берут на себя двигатели, и тогда отношение может даже быть x(log n). Волевым решением я постановил что функция будет линейной. Получается итоговое значение для 9.5км/с - 1:0.715, то есть для отправки 1кг к астероиду нам надо 715г двигательной установки, а для 1тонны - 715кг. Разумеется это все кони в вакууме, в реальной жизни будут исходить из массы двигательной установки, а не полезной массы, как минимум в нашем случае.
Далее, надо посчитать сколько нам надо скорости, чтобы припарковать астероид на орбите. Часть этой скорости можно заменить аэроторможением, на карте эти возможности обозначены треугольником. Официально можно снять 3212м\с, но я удивлюсь если удасться использовать хотя бы 2км/с. Пусть будет 1.5км/с на безопасное торможение в атмосфере. Значит на обратную дорогу нам нужно лишь 8км/с =) Согласно формуле отношение полезной массы к двигательной установке будет 1:0.6 (до ГСО у нас 4км/с, и там 0.3, а тут ровно в 2 раза больше). Значит чтобы утащить тонну астероида к НОО нам нужна двигательная установка массой 600кг.
И тут начинается хитрость. Эту двигательную установку, массой в 600кг мы тащим другой установкой к астероиду. В этом случае полезная масса у нас 600кг, а чтобы ее дотащить - изначальный буксир должен быть 0.715 от 600кг, то есть 429кг. И получаем общую массу буксира 1029кг. Получается что чтобы доставить тонну астероида на НОО, нам нужен буксир в тонну. Или очень грубо 1:1.
Разумеется лететь все это будет пару лет, но мне не кажется это таким уж минусом. Если поставки будут стабильными, то это будет даже не будет заметно. Самое узкое место - это сами ионники, тот же Dawn до 9.5км/с разгонялся бы больше 4 лет. Невозможно понять, какой прирост скорости можно получить, если задаться целью создать именно буксир на ионниках, и именно тут вся идея может погореть - ждать 8 лет доставки будет уже не так интересно. Нужны буксиры, разгоняющиеся за месяца, а не годы. А химические двигатели действительно не вариант, там зависимость массы и двигательной установки действительно уже будет со степенью, даже считать не интересно.
Вы упускаете 3 возможности:
1)использование ресурсов самого тела для изменения его орбиты
2)не обязательно спускать ресурсы на землю. Можно сразу там делать детели космических аппаратов.
3)Можно попробовать найти удачный астероид\комету, траекторию которой лекго подправить и уронить на Землю.
1) Разве что какую нибудь комету водяную, чтобы водород делать на орбите, для заправки. Но всякого редкоземельного этот подход не подойдет.
2) Использование этих ресурсов все равно планируется на Земле. Хотя я думаю что Луна в этом плане намного перспективнее - проще посадить, проще запустить. Подземные заводы по производству всего - вполне себе план развития Луны. Ну и груз с Луны доставить на Землю сильно проще - спасибо атмосфере, не надо думать о торможении, только об угле входа в атмосферу.
Так что тащим астероид к Луне, там режем и спускаем к заводам, производим что надо и шлем на Землю.
3) Давайте не будем ронять большие объекты на Землю, пожалуйста =)
1)
а)А зачем редкоземельное выкидывать?
б)можно из местных ресурсов сделать солнечный парус.
в)Можно пулять железом из гаусс пушки. А если решат проблему с ресурсом рельсотрона, то можно использовать и немагнитные металлы.
г)спинланч никто не отменял. В качестве рабочего тела можно использовать что угодно.
2)Не обязательно. Это могут быть детали для аппаратов по исследованию\колонизации солнечной системы.
3)Не вопрос. Брюсс Уиллис показал что нужно делать со СЛИШКОМ большими объектами.
отправьте меня колонизировать Багамы. пожалуйста. я их там колонизирую, а Вам ничего в замен присылать не буду, только фотки в инсте буду постить, чтоб Вы были уверены в том, что моя колонизация Багамов идет своим чередом. Зачем нам аппараты колонизации солнечной системы, от которых нет никакой прибыли, кроме фоток? С этим вон Хаббл с Веббом вполне себе справляются, и МКС летает, да че там, я тут сам надысь фотку со спутника скачал! дешевенький спутник, дешевле нового крузака (но дороже старого)- и фотает, колонизатор недоделаный.
Зачем нам аппараты колонизации солнечной системы, от которых нет никакой прибыли, кроме фоток?
В ближайшей (относительно) перспективе для научной деятельности. Сейчас это слишком дорого, но позже, с развитием технологий, цена будет падать.
Можете сравнить с освоением арктики\антарктики.
С этим вон Хаббл с Веббом вполне себе справляются
Пол века уже на марс автоматы сажаем, а всё не поймём есть там жизнь или нет. Я не утверждаю что автоматы это плохо. По сочетанию цена\качество сейчас они вне конкуренции. Но потом всё может поменяться.
это религиозное убеждение какое-то, что с развитием технологий цена на что-то там будет падать. не вижу ни одной причины, по которой запуск космической ракеты должен подешеветь. и более того, считаю, что он будет все более и более дорогим. топливо будет дорожать, дешевые источники кончились, энергия становится дорогой (только не рассказывайте мне про "зелень"- не поверю, буду ссылаться на штат Виктория в Австралии, на Германию и Францию и еще вваливать аргументов). А раз энергия будет дорожать, то все энергоемкие и трудоемкие отрасли будут становиться все более и более дорогими вслед, а космос- это ужасно энергоемкое и трудоемкое дело. Сейчас есть видимость удешевления космической деятельности- кубсаты на распбери-пай, переход на гражданскую ЭКБ вместо радстойких военных MIL-класса микросхем, микроминиатюризация и как следствие- снижение веса спутников при сохранении их функционала- это снижает стоимость конечной функции космического аппарата- фотозондирование раньше стоило дорого, а сейчас- дешевеет. но сам запуск- это как была работа тысяч человек- так и остается работой тысяч человек, и как надо было топливо сотнями тонн- так и надо будет. Поэтому не будет падать цена на запуски, не будет. обещать падение цены- будут все, а сама цена- будет только расти. А с учетом проблем в инженерном образовании во всем мире и отрицательным престижем технических специальностей в цивилизованом мире- особенно остро это начнет проявляться лет через пятнадцать. Там и аварийность подрастет, и надежность упадет, и это все ляжет издержками на всю экономику.
И давайте сравним с освоением Арктики или Антарктики- сильно упала цена арктического путешествия за последние 100 лет?
не вижу ни одной причины, по которой запуск космической ракеты должен подешеветь.
https://www.vokrugsveta.ru/articles/infografika-kak-izmenilas-s-godami-stoimost-kosmicheskikh-zapuskov-id712585/
Первая попавшаяся ссылка. Пишут что уже в 20 раз подешевел и подешевеет ещё почти в 10.
топливо будет дорожать
стоимость керосина весьма незначительна по сравнению со стоимостью запуска.
дешевые источники кончились
Технологии добычи не стоят на месте. я больше беспокоюсь, что мы сожжём столько, что экологию порушим, чем то, что стимость добычи слишком возрастёт.
только не рассказывайте мне про "зелень"- не поверю
1)см выше углеводороды ещё не кончились, на ближайшее время хватит.
2)потом ядерные электространции с коэффициентом воспроизводства топлива больше 1(когда ненужные изотопы в нужные перерабатываются)
3)потом термояд
зелень это лишь аварийный вариант, если ничего не получится.
Кстати на счёт энергии. Есть вариант и спутниками её вырабатывать. К примеру развернуть солнечный парус и светить солнечным зайчиком на солнечные панели.
И давайте сравним с освоением Арктики или Антарктики- сильно упала цена арктического путешествия за последние 100 лет?
на южный полюс 100 лет назад впервые добрались. Это было опасно, и, уверен, дорого.
Сейчас первая попавшаяся ссылка 60к баксов и вас везут как туриста. Дорого конечно, но это для туриста, включает не только переезд. 100 лет назад это был спортивный рекорд, а сейчас используем те земли... кстати ПРИМЕРНО такой-же временной промежуток может быть между флаговтыком на луне и более-менее постоянной деятельностью.
сдаюсь. раз технологии добычи не стоят на месте- то все будет зашибись, у меня кончились аргументы.
кстати, по Вашей ссылке спейс-икс ожидает цены вывода в 200 баксов за кг, классно. Вывод на НОО у них требует такой же расход- 50 кг топлива на кг груза (чисто по массе) плюс запас топлива на посадку первой ступени, и они оценивают это все в 200 баксов за кг? то есть, ракетное топливо у них будет не больше 4 баксов за килограмм. А летает фалкон на керосине и жидком кислороде. Сейчас цена авиационного керосина в США 2 бакса за кг. я не верю в этот план. просто потому что керосин стоит 2 бакса за кг, стоимость перевозки чего бы то ни было не может быть всего в два раза выше цены топлива. с такой маржой даже таксисты не работают, а у них-то уж куда многоразовее ракеты, а тут хотят в космос за такой ценник летать :-)
старшип на метане летает, первая попавшаяся цена за 1 кг метана 20р.(не для сша и не сейчас) если хотите можете поискать сколько стоил метан в США до СВО(на всякий случай).
Так что в первом приближении за 20 (10% от бюджета запуска 1 кг) баксов можно купить 70 кг метана. Думаю +40% топлива хватит для посадки.
СпейсИкс обещает запуски в будущем и в США, а не до СВО и не в России- так и ориентируйтесь на то, сколько будет стоить топливо для фалькона и старшипа в будущем в США, после СВО :-). а так-то если вспомнить- то в 95м году баррель нефти вообще стоил по 17.5 баксов. но это прошлое, так больше не будет.
вот тут говорят, что в США газ примерно в 7 раз дороже, чем в РФ. опа, 2 бакса за кг и получается. Вот здесь биржевая цена на газ в штатах взлетела(!) на 18% и стала 3 бакса за кг. Впрочем- че я спорю-то... куда я лезу- раз СпейсИкс обещала- то значит так и будет. 200 баксов за кг на НОО, и точка. экономика- не моя специальность вообще, надо верить.
а не до СВО
цены считались до СВО.
на то, сколько будет стоить топливо для фалькона и старшипа в будущем в США, после СВО :-)
Так я не спорю, что итоговая цена будет зависеть от этого. Только этих цен сейчас мы не узнаем.
Вот здесь биржевая цена на газ в штатах взлетела(!) на 18% и стала 3 бакса за кг.
1)Я побоялся облажаться с переводом
2)цены во время СВО ничего не значит, т.к. экономику лихорадит. Нельзя сказать что будет с ценами через месяц. ИМХО в долгосрочной перспективе лучше ориентировться на цены до СВО.
СпейсИкс обещала- то значит так и будет. 200 баксов
Не надо сарказма. в 200 баксов я тоже не верю. но тендерция снижения стоимость есть, и я верю в том, что задел ещё не кончился.
стоимость базовых ресурсов всю последнюю декаду растет. растет все- энергия, металлы- железо, сталь, медь, алюминий, редкоземы и легирующие добавки, продукты (и базовые- пшеница, рис, сахар, и "роскошь"- кофе, какао-бобы, устрицы и креветки). Все цены растут, причем по двум причинам- первая и основная- плановоубыточная экономика развитых стран, необходимо требующая непрерывного роста денежной массы и частичного экспорта инфляции в страны-поставщики сырья, и вторая снижение запасов легкодоступного сырья и переход на добычу трудноизвлекаемых запасов с низким условным EOREI. Я не вижу перспектив существенного снижения (в 2 и более раз к текущему), и уж тем более не вижу возможности снижения цены вывода в космос грузов в 100 раз.
Я не вижу перспектив существенного снижения (в 2 и более раз к текущему)
я вижу.
и уж тем более не вижу возможности снижения цены вывода в космос грузов в 100 раз.
Тут вы правы, но я надеюсь на положительную обратную связь от меньшего снижения стоимости вывода. условно говоря при снижении стоимости в 2 раза, начнут больше запускать. Начнут больше запускать, появится больше клиентов для орбитальной деятельности, заправка. ремонт, утилизация. Появится хоть какая-то инфраструктура, что в свою очередь опять снизит стоимость. Но на этот раз не вывода на орбиту, а эксплуатацию чего-либо там. Примерно как китайцы. телескоп летает отдельно, но может обслуживаться на их станции. ИМХО очень хороший пример появления космической инфраструктуры.
неа, не упускаю. Я нехороший тролль с калькулятором, я еще в детстве от нечего делать посчитал приросты характеристических скоростей, затраты энергии, расходы рабочего тела, характерные времена полетов и вероятности встречи пригодных астероидов, и абсолютно уверен- не сошлось! ни гравиманевры, ни солнечные паруса, ни наклонения орбит за счет других астероидов космическими лифтами или углеволоконными пращами не обеспечивают экономически выгодной добычи ресурсов в космосе (кроме! одного потенциально пригодного в народном хозяйстве сценария- добыча гелия3 на Луне, буде вдруг у нас стартанет рабочий термояд на этом самом гелии3, но это крайне мало вероятно).
по 1- на сколько можно изменить орбиту тела? ну довернули Вы его так, что его орбита стала вдруг пересекать Землю (астероид стал опасным!), ну доставили Вы его до Земли, и вот у Вас кино началось, "пятый элемент"- Ваш астероид падает в колодец (гравитационный, Земли) и разгоняется в этом колодце где-то так до 11.2 км/с. Без вариантов- ибо физика и гравитация такие. Чем Вы будете килотонну массы, летящую со скоростью 11.2 км/с тормозить?
по 2. Если мы не спускаем ресурсы на Землю- то почему бы нам просто не трогать их и оставить летать в поясе астероидов? зачем делать из них детали космических аппаратов? точнее так- какую такую полезную цель выполняют космические аппараты, произведенные в космосе из космических материалов, и никогда не спускающиеся на Землю?
по 3. Их астрономы специально ищут, чтоб не приведи Господь найти- ибо страшное это дело, астероид-комета, падающий на Землю. как ни упадет- так после него залив новый мирового масштаба и новый господствующий класс животных на планете. Сначала земноводных рептилиями заменили, потом рептилий млекопитающими, кого вместо нас на хвосте кометы принесет- лучше даже не думать.
Чем Вы будете килотонну массы, летящую со скоростью 11.2 км/с тормозить?
Атмосферой. Только надо плиточкой облицевать.
какую такую полезную цель
Исследование солнечной системы. К примеру найдут внеземного микроба, Биологи посмотрят на него красивого, удивятся его возможностям, воскликнут "а что тако можно было?" и слепят чудо ГМО картошку, которая сама себя сажает и выкапывает. Или лекарство придумают на новом эффекте.
И ещё 1 момент. Кто знает что придумают, когда снизится цена космических объектов? Сейчас старлинк пилят, а что ещё запилят когда стоимость ещё упадёт?
Их астрономы специально ищут, чтоб не приведи Господь найти- ибо страшное это дело
Конечно страшное, пока технологии по переработке не созданы.
давление амосферы- 101кПа, то есть, 10 тонн на м2. килотонный спутник из силикатов с плотностью 2.7г/см3 имеет диаметр порядка 15 метров и площадь сечения порядка 225м2, вся противостоящая ему атмосфера имеет массу 2 килотонны. очень грубая оценка- две трети скорости космобулыжника уйдут на разгон этого атмосферного столба. из 11 км/с останется 3. ладно, пусть будет не три, пусть останется 1 (по касательной булыжник входит). и вот к Вам прилетела килотонна веса со скоростью 1 км/с. загадка- на какую глубину она войдет в мантию планеты и насколько труднее ее потом будет выковыривать из этой мантии по сравнению с добычей железной руды из Васюганского болота (там глубина залегания руд от 0 до 10м).
Кстати, Челябинский метеорит, по некоторым оценкам- как раз был 17 метров диаметром и около килотонны весом. развалился в атмосфере, громко хлопнул и загадил осколками довольно крупную территорию. не остановила его атмосфера.
не в технологии переработки проблема, сачок для ловли такой прелести не придумали. и не придумают.
1)не обязательно ронять на землю. Можно вывести на околоземную орбиту и там перерабатывать на внеземные нужны. Ну или спустить только самое ценное. Лучше конечно переработать по месту и везти только самое ценное, но не факт что это будет проще.
2)если астероид железный, то да, опускать его на Землю точно смысла нет.
3)Ни на сколько не войдёт в мантию.
4)если глубина вхождения слишком велика, используйте Брюса Уиллиса. С у меньшением размера, глубина втыкания будет уменьшаться.
не остановила его атмосфера.
А что вы подразумеваете под остановила атмосфера? что он в ней воспарил?
Можно вывести на околоземную орбиту
1 Как? Как его вывести? чем? Челябинский килотонну весил! а тяга у ионных двигателей самых перспективных- 250мН. миллиньютонов! у самых перспективных. Как выводить астероид на орбиту с такими тягами?
если астероид не железный- то его вообще смысла нет даже пальцем трогать. нафиг он нужен? воды и пыли у нас и так хватает.
а куда он денется-то? испарится? зароется на пару сотен метров, откапывай потом.
у него уже деменция началась. но если без шуток- то есть модели Тунгусского события. по расчетам получалось, что железные метеориты малого размера сгорают в атмосфере (и потому для нас бесперспективны), а крупные- прошивают ее насквозь и втыкаются в литосферу на десятки-сотни метров, с землятрясениями, разрушениями и атмосферной ударной волной, от которой звон в ушах и дома сносит.
Я подразумеваю, что железные обломки этого метеорита массой до полуцентнера долго потом находили (и будут еще находить) заглубленными в землю. то есть, даже такие небольшие шматки железа со льдом и пылью долетели до поверхности планеты. более крупные шматки железа точно долетят и наделают дыр. поэтому "торможение амосферой" не является приемлемым способом спуска ресурсных метеоритов с орбиты.
1)Несколько двигателей поставить не судьба? мы же говорим про небольшую коррекцию орбиты. Если перенаправить к земле смогли и это сможем.
2)на орбите нет...
3)не зароется он на пару сотен метров. ИМХО.
4)да. НО я сразу писал про плиточкой обшить чтоб не сгорел. Крупные падают как придётся. Мы же можем аккуратно по касательной направить. В принципе можем даже хоть какую-то аэродинамическую форму сделать, чтоб летал не сильно хуже шаттла.
"небольшая коррекция орбиты"- это в детском саду так можно говорить, дельта-вэ какая? в метрах в секунду! хотя-бы порядок величины или верхняя и нижняя границы. вопрос количества двигателей на текущем этапе дискуссии мне не интересен. меня пока самая общая экономика миссии интересует- объемы топлива. если вдруг кто-то сможет мне аргументированно расписать приемлемые объемы топлива, то тогда можно будет перейти к оценке этих же объемов топлива, но уже с учетом массы самого буксира, первой ступени и всей сопроводительной требухи типа панелей там или атомного реактора буксира, массы радиаторов или поддерживающих конструкций, аккуратному расчету предполагаемой тяги и создаваемых ей ускорений, более точной оценке времени полетов и количеству потребных на это двигателей ИД500 или каких Вам там захочется (но уверяю Вас, я там тоже буду валить всю эту Вашу радужную сказку про бороздение космических просторов с не менее злобной и противной аргументацией- у меня ее еще в запасе). Потом- мы начнем оценивать стоимости всего этого непотребства при текущем уровне производства и экономических сил- и там тоже все будет грустно и печально и я постоянно буду спрашивать- ну и что же такого ценного мы будем доставлять, чтобы это все непотребство окупилось :-)
Я с недавних пор имею непосредственно отношение к космической деятельности, рад этому безмерно и с интересом погружен, но когда я начинаю свои детские мечты мерить инженерным расчетом- я резко становлюсь злым брюзгой и демагогом, но с калькулятором. И Вам предлагаю также.
"небольшая коррекция орбиты"- это в детском саду так можно говорить,
Начали говорить про тягу, закончили про дельта-в. Так даже в детском саду нельзя.
или верхняя и нижняя границы.
нижняя очень мала, я бы сказал пренебрежимо мала с усилиями, которые нужны для вывода тела к Земле и подготовке его к аэродинамеческому торможению.
аэробрейкинг в атмосфере, а потом гравитационный маневр у луны. нам останется только скорректировать орбиту так, чтобы при последующих проходах мимо луны она не выкинула астероид куда-нибудь.
Как я уже писал - для перегона астероида весом в тонну, нужна тонна буксира. Если хотим притащить килотонну - значит и буксир будет килотонный. И это для "честных" вариантов, без использования гравитационных маневров. Аэроторможение я тоже не учитывал, хотя на этом можно сэкономить какую четверть топлива. Чиркаем по атмосфере, убираем каких 2км/с, в апогее поправляем перигей, потом еще месяц выравниваем орбиту и вуаля - астероид на орбите. Куда его дальше - это уже следующий вопрос. Сам факт доставки - реален и не требует какой то фантастики, можно это сделать хоть сейчас.
писали-то Вы писали, да вот только расчетов не приводили. Напоминаю, Даун 11 км/с на ионном двигателе набирал шесть лет. это реальные рабочие технологии на сегодняшний день. Чирканье по атмосфере- это очень хорошо и теоретически понятно. однако, чирканье будет происходить на скорости примерно так те же 11 км/с, и даже в верхних слоях атмосферы (и особенно в верхних слоях атмосферы) это приводит к формированию на передней поверхности тормозящего тела скачка уплотнения с температурой газа в нем под 5кк, давлением под десяток атмосфер и скоростью обтекания этого самого тела в районе первых километров в секунду. Вы представляете себе крутящие моменты, возникающие при таких условиях? Как технически сохранить хлипкий и нежный ионный двигатель на вращающейся с перегрузками каменюке в набегающем потоке плазменного резака диаметром 15 метров и давлением в пятнадцать очков? А ионник на чем работает? на панельках или на ядерном реакторе? панельки выдержат перегрузки? а радиаторы реактора? А как обеспечить управляемый полет этой каменюки в этих условиях без риска словить ее городом Москва? как гарантировать целостность этой каменюки в таких условиях? а то если она развалится пополам- то трындец ведь будет. А как запустить в пояс астероидов буксир весом тонну? у Дауна 370 кг массы- и то проблемы были.
В апогее поправляем перигей- ну все понятно, чеж я сам-то не догадался... а, не, погоди, а сколько времени Ваш астероид находится в апогее? Какая тяга Вашего буксира и на сколько за это время с этой тягой этот буксир может поправить перигей? А если у Вас на первом витке чиркнул и его закрутило- то каким образом Вы будете делать стабилизацию вращения? а ведь его закрутит, как пить дать закрутит, и хорошо, если частота вращения будет герц десять. А то если сто? А если он у Вас на первом витке чиркнул по атмосфере и потерял "каких-то 2 км/с", то что эта каменюка будет делать на втором витке? дайте угадаю- она воткнется под прямым углом в Землю?
Прорабатывайте детали миссии, и критически рассматривайте собственные шапкозакидательские планы- и все Ваши "потенциально возможные маневры" превратятся в полную ерунду. Ну и вишенка- сколько это будет все стоить и что такого ценного Вы привезете в этой тонне? У меня пока не сходится просто на цене топлива. Но если вдруг Вы сейчас каким-то чудом обойдете все технические трудности и придумаете какие-то фантастические способы решения всех возникающих проблем- то вопрос стоимости топлива у Вас решится, и возникнет второй- вопрос стоимости миссии вообще. И Вам снова придется хорошенечко думать- чего такого вкусного в этой тонне должно быть, чтоб оно окупилось. И Вы опять придете к выводу, что это будет научный материал какой-то, ценные данные или что-то такое, но не ресурсы, не ресурсы! но это будет на закуску вывод. до него еще досчитать надо.
управляемый термояд обещает много энергии, но не много материи. энергию в топливо можно превратить хоть электролизом воды на кислород и водород, а ещё лучше передавать энергию лучом в космос и где-то наверху уже делать электролиз воды, генерируя много топлива. а можно и энергию на орбите сразу собирать. вся проблема с топливом в необходимости вывода самого топлива на орбиту. если топливо генерировать в космосе - тогда материя внезапно начинает быть более ценной, чем энергия. и добывать редкоземельные материалы из астероидов становится очень интересной идеей. это правда при глобальной экономике слегка правее по шкале Кардашёва всё в основном интересно
зачем Вам там топливо, если Вы туда сразу гоните энергию? топливо нужно для того, чтобы взять холодное топливо (с медленно движущимися молекулами), высвободить его энергию, и сделать его горячим (с быстро движущимися молекулами), а потом это горячее топливо заставить расширяться в окружающее пространство, превращая тепловую энергию в энергию поступательного движения, и создавая реактивную струю и тягу. Если у Вас есть энергия в другом виде- не тепловом- то пускайте эту энергию сразу на разгон рабочего тела (чем и занимаются ионные двигатели, плазменные двигатели и всякие другие ускорительные двигатели). зачем Вам при наличии энергии ограничиваться теплотой химической реакции и соответствующей скоростью молекул (примерно 3000К) и ограничивать скорость реактивной струи и ее эффективность?
А вот это, кстати, самое интересное.
Астероид не целесообразно подцеплять к буксиру и тащить. Он ведь там не один, их целое поле.
Правильно рассчитав и спровоцировав серию взаимных столкновений, можно отправить на земную орбиту практически любой астероид из пояса при минимальных затратах энергии.
А рассчитав чуть неправильно, можно отправить нас вслед за динозаврами.
неа. рассчитав правильно, Вы быстро вычислите, что это не реализуемо ни при каких условия- хоть как сталкивай астероиды в поясе астероидов- нам абсолютно ничего не угрожает. Слон хоть как может хлопать ушами, создавать ими ветер и соответствующую подъемную силу, но взлететь от этого не получится, вспотеть- можно, а взлететь- нет. Так и тут- изменить скорость астероидов столкновениям можно, а на необходимую величину и в необходимом направлении- нет.
Теоретически молекулы воздуха сталкиваясь, могут вызвать локальный разогрев. Так и астероиды, если в роли демона выступит суперкомпьютер, уменьшая вероятность столкновения с одними и повышая с другими, можно насобирать скорости. Другое дело, что пояс астероидов не так уж сильно плотен, как в компьютерных играх, где во все стороны летают булыжники.
чтобы был астероидный демон- нужно, чтобы было хаотическое движение астероидов. а оно упорядоченное! они летают примерно в одной плоскости, по почти круговым орбитам и с почти одинаковой скоростью. Молекулы сталкиваются упруго! абсолютно упруго. и после столкновения остаются молекулами. А астероиды будут сталкиваться жестко, абсолютно жестко, и после столкновения тоже превращаться в молекулы :-). ну, на скоростях столкновения метры в секунду- нам не интересно, это надо тысячи столкновений и тысячи лет на путешествия, а на скоростях тысячи метров в секунду- это будет просто "шлеп" и облако пыли, разлетающейся в разные стороны по нашим меркам- с огромной скоростью, а по космическим- ну летал у Вас астероид 20км/с, по круговой орбите, а теперь- мелкопорубленная часть его летит 21км/с по вытянутой орбите с эксцентриситетом 1.1, а вторая такая же раскрошенная часть- летит со скоростью 19км/с по приплюснутой орбите с таким же эксцентриситетом. ииии?
Пожалуй вы правы, не уверен только про пыль на больших скоростях, быть может будет в месте удара локальное расплавление и кратер? При сталкивания обьектов сильно разных по массе.
на фотке Психеи как раз два больших кратера :-). Опять же грубейшие расчеты на уровне средней школы. Если сталкиваются тела сильно разных по массе (допустим, 1 к 100), то при скорости удара в 100 км/с тяжелое тело получит максимум прирост скорости 1 км/с! и аннигилирует при этом, потому что когда пуля со скоростью 700м/с и 9 г весом влетает баллистический гель массой 3 кг- гелевую мишень разрывает, а тут не гель, а твердое тело и скорость- на два порядка выше. А если скорость не 100 км/с, а 1- то прирост скорости тяжелого тела падает до 10м/с, при потребном приросте скорости 10км/с- это нам нужна тысяча таких ударов. вот и вся математика.
какая такая "серия взаимных столкновений"? они там че, на встречных курсах? нет, они там все мало-мало в одной плоскости и примерно на близких орбитах. как угодно считайте, но никакими столкновениями вы не сможете погасить 16км/с дополнительной скорости, которую они наберут, спускаясь из пояса астероидов в гравиколодец Солнца а потом- в гравиколодец Земли. собственно, проблема в том, что "правильно рассчитав" Вы придете к выводу, что никак нельзя ни спровоцировать столкновение или их серию, ни сделать его таким, чтобы астероид "отправился на земную орбиту". и вообще, как Вы себе представляете столкновение астероидов? вот у Вас два шматка чистого железа летят на скорости 20 км/с параллельными курсами (а друг относительно друга- их скорости околонулевые!) ну стукнулись они боками- ну как летели 20 км/с, так и летят. А вот если они шлепнулись со скоростью 1 км/с (5%!)- то они уже разлетелись в мелкую пыль, превратились в два облачка, которые летают в том же самом поясе астероидов, просто по чуть более эллиптическим орбитам. еще одно столкновение? так у Вас уже сталкивать нечего! облака не сталкиваются, и даже если- они все равно продолжат летать в поясе астероидов.
Потому наверное надо не сталкивать, а гравитационно воздействовать. Прошли рядом, отдали чуть скорости, поменялись орбиты... По идее, маневр обратный гравитационному разгону возможен и описан у фантастов. ;)
увы, масса астероидов настолько мала, что их гравитационное взаимодействие можно не учитывать вообще. масса Земли 6*10^24 кг. Масса Психеи- 10^19, то есть, в 500 000 раз меньше. Ее радиус в 64 раза меньше (что близко к корню кубическому из 500к- ~80), то есть, плотность Психеи и Земли одного порядка величины. ускорение свободного падения на поверхности Психеи- примерно в 70 раз меньше Земного. и это один из самых крупных астероидов. Юпитер, для сравнения, имеет массу 2*10^27кг- 200 миллионов раз больше Психеи! и дал разгон Вояджеру емнип на 700м/с. из этого я оцениваю прирост скорости от гравиманевров в поле Психеи величиной от 1мм/с до 10 см/с- мне кажется, это бесперспективная идея :-). Предельная величина гравиманевра в поле Психеи ограничена первой космической скоростью для этой самой Психеи sqrt(G*M/R) ~=70м/с. это если мы сможем сделать гравиманевр почти касаясь ее поверхности. опять же- полный бесперспективняк, потому как нам надо на гравиманеврах набрать в сумме скорости порядка 10 км/с за время порядка 10 лет.
Я не первый раз влезаю в такие дискуссии "за плохишей"- и специально привожу грубейшие расчеты, которые можно было бы разнести с треском и позором для меня, если бы идея была хоть как-то рабочей, но к сожалению за 10 лет я не получил вообще ни одного (!) опровержения от сторонников космической экспансии человечества.
на запуск на высокую орбиту 1 кг груза тратится примерно 200 кг топлива. а на запуск на низкую- примерно 50 кг топлива. то есть, на перевод с НОО на высокую орбиту нам приходится тратить примерно 150 кг топлива на каждый кг полезной нагрузки.
Невильный вывод, докажу от обратного, что цифры не согласуются. Представьте себе двухступенчатую (для простоты) ракету
ПН 1кг
2-я ступень 150кг.
Вопрос: масса первой ступени, если она выводит вторую ступень с ПК на НОО?
исходя из ваших рассуждений (150+1)*50=7550
тогда масса двух ступеней 150+7550=7700
У нас получилось на 1 кг полезного груза на высокой орбите нужно 7700 на стартовом столе. А вы ранее утверждали про 1 к 200.
Сами найдёте ошибку?
Невильный вывод
это не вывод. это факт! из википедии. Ракета-носитель Протон при стартовой массе в 705 тонн выводит на ГСО 3,7 тонны. 705/3,7=190.54~ 200. а на низкую этот же Протон выводи 23,7 тонны, что дает 30 тонн топлива на тонну полезной нагрузки. то есть, перевод с НОО на ГСО обходится в дополнительные 170 тонн топлива на тонну груза.
И я не говорил, что нам надо там в космосе тратить 150 кг топлива на перевод с низкой на высокую орбиту, там надо на перевод потратить всего-то 5 кг топлива на 1 кг нагрузки, но чтобы эти 5 кг туда доставить, нам надо тут потратить полтора центнера, и в сумме в бюджет приходится закладывать 150 лишних.
при этом я предполагаю, что Протон проектировали довольно грамотные люди (я с некоторыми из них общался- и уверен в этом), и довольно хорошо его оптимизировали, так что вымутить там скачок эффективности хотя-бы на 20%- не получится.
на ГСО 3,7 тонны
на низкую этот же Протон выводи 23,7 тонны
перевод с НОО на ГСО обходится в дополнительные 170 тонн топлива на тонну груза.
перевод с НОО на ГСО обходится в дополнительные 170 тонн топлива на тонну груза.
Исходя из того, что вы написали, чтобы отправить с НОО на ГСО 3.7 тонны, нужно
3,7*170=629 тонн горючки на НОО.
Вопрос: как протон забрасывает 629 тонн горючки на НОО для перемещения ПН на ГСО, если на НОО он выводит максимум 23,7 тонны?
Подумайте что вы напутали, а я под спойлером напишу ответ.
Hidden text
Вы путаете топливо, которое нужно для перевода груза с НОО на ГСО, с топливом на земле, которое нужно добавить, чтобы вывести груз на ГСО вместо НОО.
А если какой-либо астероид содержит вещество, которое можно использовать в качестве топлива? В принципе ведь не обязательно слишком чистого и правильного, достаточно чтобы оно взрывалось и этот процесс можно было запускать и останавливать - более точную коррекцию можно и обычным топливом делать.
Таким образом можно было бы довести астероид нужного размера до уровня атмосферы, где его уже разбирать и затем спускать, тормозя трением?
Ну золото в таких количествах не особо нужно (хотя покрытия обещают стать дешевле и распространённее, ценой полной непригодности его в качестве валюты, хе-хе), а вот Мадам Катализатор сиречь платина — этой штуки, кажется, вообще много не бывает :)
Кстати, а зачем его тащить? Поставить на нём самом оборудование и отлитыми на месте чушками из электромагнитной пушки стрелять не проще будет? Не сплошными, естественно (чай, не железо), а кольцевидными, в которых легко встречный ток возбуждается (как в асинхроннике). Хотя это, конечно, породит вопрос, какими именно суперёжиками собирать колечки с околоземной орбиты с формой «ну как-то примерно гравитация захватила».
Я бы сначала попытался попасть хотя бы в орбиту захвата, отчаянно помогая себе Луной… насчёт «попасть в планету» у меня уже есть сомнения.
А второй вариант — это для Волка из мультика «Чьи в лесу шишки»? Называется «ты сам требовал эту платину»? :-D
ну да, Тунгусский метеорит она знатно затормозила, хотя он и полого вошел. вообще, для силикатного метеорита с плотностью 2.7 г/см3 я как-то оценивал- при самом пологом входе падение скорости примерно в 7 раз, 50% энергии метеорита уходит с ударной волной в космос, а 50%- уходит с ударной волной в почву. Если на почве в зоне действия волны будет какой-нибудь населенный пункт- то килотонный метеорит (а это всего-то 15 метров в диаметре) сделает из этого населенного пункта зону стихийного бедствия. давление во фронте ударной волны будет несколько атмосфер, что кажется немного, но такое давление сносит стены и ломает ребра.
Как говорил Циолковский:
не надо Циолковского и все что он говорил :))))
Я искренне рад, что смогу увидеть будущие великие открытия, достижения человечества, хоть и придется проявить терпение)
я надеюсь после прочтения некоторых весьма квалифицированных и конкретных комментариев вы поняли , что погарячились с "будущими великими открытиями" и со "смогу увидеть"
Грядущее изучение Психеи 16: астероид на 10 квинтиллионов долларов