Pull to refresh

Comments 370

С ними все плохо – доля подростков, не сообщающих ни о мастурбации в одиночку, ни о сексуальном поведении с партнером, увеличилась с 28% юношей и 49% девушек в 2009 году до 43% юношей и 74% девушек в 2018 году.

Вроде статистика основанная на опросах не очень котируется, по причине того, что отвечать можно все что угодно.

Пока я готовил статью то находил подтверждение информации о снижении сексуальной активности и через прямые исследования --- вроде снижения числа сперматозоидов и другие метрики. К сожалению сейчас быстро не найду --- но такая статья даже на Хабре была.

На самом деле всё просто - зависать в смартфоне стало интереснее, чем заниматься сексом.

На самом деле всё просто - зависать в смартфоне стало интереснее, чем заниматься сексом.

Я бы хотел услышать мнение человека, который имел выбор --- заняться сексом или позалипать в смартфоне.

Пока что все известные мне случаи выбора смартфона происходят у людей, которые не могут заниматься сексом по разным причинам.

Не буду вспоминать про якобы повышение рождаемости через 9 месяцев после отключения света, ибо благодаря контрацептивам автоматического всплеска рождаемости не будет. Но старый советский анекдот все-таки приведу:

Награждают мать-героиню, имеющую восьмерых детей. Журналисты интересуются:

- А сколько лет вашим детям?
- 13,12,11,10,9,8,7,6.
- То есть шесть лет назад вы решили, что хватит?
- Нет, телевизор купили…

"Согласно опросу 32% юношей мастурбируют и 68% врут"

отвечать можно все что угодно

Сенсация! В 2 соседних деревнях размер М*Х отличается в 2 раза!


В чем секрет?

В деревне Виларибо опрашивали, а в Вилабаджи — измеряли.

В Виллабаджо провели опрос, а в Вилларибе померяли (с). А потом наоборот, и кто-то оказался хвастунишкой

Ради справедливости стоит отметить, что в рассуждениях автора пропущен важный логический шаг: переход от физиологии мышей к физиологии человека. Если у мышей от осознания своего социального статуса повышается выработка определённого гормона, то это не гарантирует, что человеческий организм реагирует аналогично. То есть, наверняка какой-нибудь гормон да и вырабатывается, но влияет ли это напрямую на привлечение особей другого пола? Даже если подобный механизм существует, в статье этот момент пропущен

Погодите, вы что, не даете дамам нюхать свою мочу?

С этой функцией неплохо справляется пот. Это продукт фильтрации плазмы крови, который содержит то же, что и кровь (в немного другом процентном соотношении), включая и гормоны.

А вот исследований привлекательности по запаху пота - хватает.

Проблема скорее не в невозможности привлечь партнера, а в нежелании привлекать партнера, что автор обуславливает гормонами.

невозможности привлечь партнера, а в нежелании привлекать партнера

Вполне возможно, что одно с другим коррелирует напрямую. Пример рассуждений - Я ничтожество, девушки меня не любят, ну и хрен с ними, оно того не стоит, пойду позалипаю на 2д тян.

И с другой стороны аналогично: Принцы на белых конях не валяются в ногах, ну ничего запишусь на йогу и буду вести интаграмм одинокой женщины.

А вот в архаичном мире без компьюетеров/смартфонов они могли бы встертиться и завести детей, а так, каждый сам по себе.

//такого не мог предположить ни один фантаст.

А что будут успешно судиться за "горячесть" пролитого на себя кофе, мог фантаст предположить?

А что будут успешно судиться за "горячесть" пролитого на себя кофе, мог фантаст предположить

Конечно. И это очень хороший и правильный социальный механизм. Об этом по идее нужно отдельную статью писать.

Зы. Женщина действительно была серьезно травмирована кипятком. И это проблему правильно решили через конский штраф. Потому что крупные корпорации нужно бить по чувствительному месту --- по кошельку.

Это вы о том, как человеку сунули в руки почти бурлящий кипяток в хлипком стаканчике?

одного мира мало для того, чтоб заметить перемены. Нужно иметь несколько, чтоб было с чем сравнивать. Я заметил это, когда читал фантастические романы, написанные в 50тых годах прошлого века

Я провел детство у бабушки в депрессивном поселке, в котором в 90-е были развалены все промышленные предприятия (их было несколько, да) кроме котельной, и все сельское хозяйство кроме личных огородов. Увидел в динамике почти весь прогресс человечества, в буквальном смысле от деревянной телеги с лошадью, деревянных грабель, колодца-журавля до смартфонов. В 1995 году в моем понимании "Спутник-1" (в поселке рядом с почтой был памятник этому спутнику) был настолько же удивительной и непостижимой, захватывающей воображение вещью, как и для тех кто застал его запуск. Уверен, что где-нибудь в глубинке и сейчас живут люди с технологиями и образом жизни уровня начала XX или даже XIX (это где нет электричества - если остались такие деревни) века.

Да у нас пол-планеты умом в 14 веке всё ещё. И совсем не хочет его покидать.

если остались такие деревни

остались, но обычно там почти никто не живёт.

"Самосознание, самосознание".
Я я говорю - "Экология". Посуда из пластика, сидячая работа и отсутствие регулярных поводов повысить уровень тестостерона...

Я говорю - "Экология". Посуда из пластика...

Тоже об этом думал. Но это не объясняет выборочность снижения либидо. Есть множество хикки которые активно гуляют и занимаются спортом.

Можно так же сравнить, например, экологию Лондона 18-19 веков и теперь.

Можно так же сравнить, например, экологию Лондона 18-19 веков и теперь.

Мир времен Беби-Бума практически ничем не отличался от нашего. Кроме уровня рождаемости.

Кроме уровня рождаемости.

И WWW-2 только что закончилась...

Беби бум начался с 30тых.

"Этот термин получил распространение главным образом в США. Беби-бум возник в сравнительно благоприятных экономических условиях после окончания Второй мировой войны 1939—1945 годов. "

В большинстве стран, испытавших его, беби-бум начался во время Второй мировой войны либо в конце 1930-х годов. (с)

У меня тоже есть интересный график.

Интересно, это всё из за экологии?

Ну и еще такой мелочи как свободы в воспитательных звездюлях подрастающей бестолочи, если она начинает творить дичь по мнению родителей. За что сейчас родителям, а не бестолочи полагаются кары вселенские и земные. Но спрашивают при этом с родителей, как с мастеров педагогики от бога.

Эта катастрофа казалась мне страшнее, чем глобальное потепление.

Чувствуется выдающаяся широта взглядов.

Как мне кажется, сильно влияет фактор роста тотальности власти государства и крупных корпораций. Когда на любое действие требуется справка-разрешение, за каждый пук нужно платить, и когда тебя в миг могут отключить от всей цивилизации одним кликом, размножаться как-то не очень хочется. Сейчас большая рождаемость осталась только в местах со слабой властью и малым проникновением корпораций вроде Африки либо в закрытых диаспорах, не сильно подключенных к инфраструктуре государства.

Кроме того рождаемость крайне слаба в социальных слоях, в которых распространены нерелигиозность, толерантность, феминизм. Нельзя сесть на два стула одновременно и проповедовать толерантность к меньшинствам, миролюбие к соседям, социальную "справедливость" и при этом ожидать развитие страны, что мужчины будут мужчинами, а женщины рожать детей. Условные "хипстеры" почти не рожают, а вот социальные группы, где проповедуют умеренную религиозность и здоровый национализм даже сейчас размножаются вполне нормально.

Возьмем в пример ту же современную Европу: государство выжигает национализм на корню, принимает действующие против нормальных мужчин, а отнюдь не против маргиналов законы о "домашнем насилии" и ювенальные законы, проповедует покаяние за колониальное прошлое, квотируют найм женщин на работу и в целом пропагандируют среди женщин культ карьеры, а не семьи, потворствуют сумасшедшим меньшинствам, добивающимся увольнений за "неправильные" взгляды, и выкачивают сумасшедшие налоги с аппер-миддл класса. Но случись в Европе война и призови государство людей идти убивать и умирать, они к своему удивлению обнаружат, что угнетенные мужчины не горят желанием этого делать, потому что не ощущают себя совладельцами страны. Потому что её населяют не их женщины, не их дети и не их собственность. И точно так же эти европейские мужчины не сопротивляются ползучей мусульманской оккупации, а в тайне, наверное, даже надеются на её скорейшее завершение.

Как мне кажется, сильно влияет фактор роста тотальности власти государства и крупных корпораций. Когда на любое действие требуется справка-разрешение, за каждый пук нужно платить, и когда тебя в миг могут отключить от всей цивилизации одним кликом, размножаться как-то не очень хочется.

С одной стороны да. С другой стороны, когда в ответ на любое действие тебя подстерегает саблезубый тигр, то жить тоже не очень сладко. Но наши предки справлялись.

Может быть потому, что правильно расставляли приоритеты. Не уверяли себя, что это не их ума дело, что они всей правды не знают... а называли саблезубого тигра большой кошкой и при случае дергали её за усы, если вы понимаете о чем я.

Так возможность быть съеденным тигром наоборот способствует выработке тестостерона. В вашем же собственном посте говорится, что снижено желание заниматься сексом не у тех мышей-самцов, которые могут встретить кошку, а у подавленных мышей, находящихся в сомнениях и страхе. А подавляет этих самцов в естественном случае более доминантный самец, а в современности гипердоминанты - государство и корпорации.

Вера в собственный успех работает ничуть не хуже настоящего успеха

Обрести настоящую веру в себя - это тяжелейший труд. К этому многие люди стремятся годами, но все равно не лишаются сомнений. По себе знаю. А вы предлагаете "просто поверить в себя". Это всё равно что сказать человеку в глубокой депрессии "ну ты это, не грусти".

А если под верой имелось в виду "fake it until make it", то это просто смешно: нет более жалкого и нелепого зрелища, чем кто-то, кто пытается вести себя не в соответствии со своим реальным статусом.

вы, вероятно, читали книгу Новоселова "Женщина. Учебник для мужчины". Потому что там прямо очень похоже написано. Если просто совпадение, то очень советую почитать

Если Новосёлов в своей книжке пишет, что дважды два четыре, и я в своем комментарии пишу, что дважды два четыре, то действительно получается похоже. Потому что есть реальность, управляемая непреложными законами математики, в которой некоторые модели общества стабильны и жизнеспособны, а некоторые нет. Можно быть несогласным с этим, можно кричать, плакать и стучать ножками, как делают многие, но реальность от этого не изменится.

И реальность заключается в том, что развитие человека или страны происходит при доминации над другими - в отличии от фантазий либертарианцев, в реальности пирог ограничен и кусочек достается не всем. Могущество Британской Империи было достигнуто завоеванием половины мира, кровью и ресурсами миллионов индейцев, индийцев и африканцев. Текущее могущество США было достигнуто трудом религиозных WASP-ов, никогда не слышавших про права женщин, и сотней войн, устроенных американцами по всему свету.

Все империи всегда растут при одном и том же условии - при наличии у элиты народа общего стремления к доминации. Можно сколько угодно ругать Сталина и его методы управления, но факт остается фактом - при его правлении страна достигла пика могущества. Можно рассказывать про ужасы викторианского колониализма, но факт остается фактом - при Виктории над Британией никогда не заходило солнце. Можно сколько угодно ужасаться монструозной демонстрацией силы, устроенной Трумэном в Японии, но именно в тот день США стала главной империей XX века.

Когда элита размягчается, когда это стремление пропадает, тогда империя падает. Когда советская элита превратилась в номенклатуру, империя рухнула. Когда британцы расслабились и перестали подавлять восстания в колониях, империя рухнула. События последних десяти лет в США - это предвестник конца американской империи. Хотя в отличии от СССР, Британии и прочих развалившихся империй прошлого это наверное первый случай такого сюра, когда не просто происходит размягчение нравов и мужчин, но государство и большая часть общества открыто и незабвенно героизирует мужчин, которые отрезают себе детородные органы и надевают женское платье, и жестоко наказывает тех, кто называет это безумием. Так что этот шкаф упадет громко.

То же самое и с людьми - самые религиозные, нетолерантные, уверенные в собственном праве и наглые "унаследуют землю", нравится вам это или нет. Потому что плодятся по божьим заветам в прогрессии. Если у вас есть две группы по 1024 человека в каждой, у одной из которых в среднем по четыре ребенка, а у другой по одному, то очевидно, что через одно поколение соотношение будет 2048 к 512, а через два 4096 к 256, а через три 8192 к "а вы кто вообще такие?".

Фашисты в чяте!


Как мне кажется, сильно влияет фактор роста тотальности власти государства и крупных корпораций. Когда на любое действие требуется справка-разрешение, за каждый пук нужно платить, и когда тебя в миг могут отключить от всей цивилизации одним кликом, размножаться как-то не очень хочется.

Могущество Британской Империи

Я не пойму — вам нравится сильное государство или слабое? Вы уж определитесь — вы хотите африку или третий рейх? Или вы думаете, что империя — это то, где все граждане абсолютно свободны? И вне зависимости от вашего ответа — отчего вы в прогнившем Израиле (судя по профилю), а не во встающей с колен России защищаете детей донбасса или свободном Сомали боретесь за место в настоящей мужицкой иерархии?


Можно сколько угодно ругать Сталина и его методы управления, но факт остается фактом — при его правлении страна достигла пика могущества.

Ага, а то, что это достигнуто ценой каких-то десятков миллионов жизней — это уже детали.


обнаружат, что угнетенные мужчины не горят желанием этого делать, потому что не ощущают себя совладельцами страны. Потому что её населяют не их женщины, не их дети и не их собственность.

Ну ок, женщин и детей вы за людей не считаете, а считаете за собственность. Тогда у меня другой вопрос. А когда в последний раз простой мужик ощущал себя совладельцем страны? Я так подозреваю, что это было разве что в древнегреческих полисах, когда там народа было максимум десятки тысяч, а свободных мужиков и вовсе с гулькин нос. Вот тогда каждый из них действительно видел, что к его мнению прислушиваются, и что это его женщины, его дети, его собственность, его рабы и его любовники (к вопросу об толерантности к меньшинствам). Только я не уверен, что такого мужика можно называть простым. А чуть погодя было специальное сословие феодалов, которые и вовсе были единоличными владельцами земли, а порой и людей, и уж точно ощущали себя хозяевами. Вот и воевали за свою собственность (и больше, собсно, ничего и не делали). Можно, конечно, за них порадоваться, только вот их доля в численности людей была совсем смешная, а потому титула простого мужика они ещё менее достойны.


А вот дальше людей стали сгонять в массовые армии. Только когда в твоём государстве больше миллиона людей, ты при всём желании не будешь чувствовать себя его хозяином. Даже в самом лучшем в мире государстве. А особенно в империи, когда вообще-то над тобой есть начальник, и ты должен исполнять то, что он скажет.


И что характерно, как раз для того, чтобы простой человек чувствовал себя хоть сколько-либо совладельцем государства (и соответственно чтобы у него появлялось желание это государство защищать, но не только для этого) и изобрели такую вещь, как демократия. Чтобы каждый человек мог высказать своё мнение об том, как государству дальше жить, ещё и проголосовать, чтобы его мнение учли. И как ни удивительно, оказалось, что при таком устройстве государства экономика и общее благополучие растёт не в пример лучше. А теперь сюрприз — гражданами являются не только белые мужики аппер-миддл класса (тм), но и остальные мужики, а также женщины, меньшинства и даже (!) дети. Как-то, знаете ли, так получилось, что если считать людьми первого сорта только некоторых людей, то через некоторое время отчего-то возникает революция и гражданская война.


А если мы даём часть власти всем людям, то с очевидностью тем, у кого было больше власти, придётся подвинуться. И перестать уже бить жену и детей. Иначе попросту рано или поздно побьют вас (не обязательно именно ваши жена и дети, но побьют).


И реальность заключается в том, что развитие человека или страны происходит при доминации над другими — в отличии от фантазий либертарианцев, в реальности пирог ограничен и кусочек достается не всем.

Ну так-то пироги люди пекут. И прикол в том, что ежели люди сотрудничают, пирогов становится больше. А ежели кто-то пытается подоминировать над кем-либо — то пирогов становится меньше. Что мы и наблюдаем сейчас на примере России. И так выходит, что ежели ты сотрудничаешь, то твоя доля в пироге хоть и меньше, чем если бы ты всех завоевал, но сам пирог оказывается настолько больше, что твой выигрыш от сотрудничества многократно превышает то, что ты бы мог награбить. Что, например, иллюстрирует дилемма заключённого и прочая эволюционная теория игр. Собственно, это главная причина, отчего после второй мировой войны новых больших войн не было больше 70 лет, да и вообще идея доминирования выходит из моды.


при Виктории над Британией никогда не заходило солнце

Ну вот нет больше британской империи. И солнце над мелкобританией, сука, каждый день заходит, как по расписанию. И что, англичане теперь по ночам воют "не могу найти очки, темно как у негра в жопе, скорее пойдём отвоёвывать индию"? Насколько я слышал — нет, не воют, а ещё и получше живут, чем при империи.


Можно сколько угодно ужасаться монструозной демонстрацией силы, устроенной Трумэном в Японии, но именно в тот день США стала главной империей XX века.

Только есть одно маленькое но. США при всей своей имперскости всё же уважают другие страны и их жителей и не рвутся подоминировать просто для того, чтобы подоминировать (ну, по крайней мере в абсолютном большинстве случаев), а напротив, рвутся взаимовыгодно сотрудничать. Насколько приросла территория США после второй мировой? Правильно, ровно на 0. Ту же Японию с Германией они так-то помогали восстанавливать, а не окончательно ограбили, как это было бы в те времена, по которым вы скучаете. И во всех (ну, почти) военных операциях у них хотя бы было благовидное объяснение, отчего непременно надо вторгнуться в эту страну и победить там зло, чтобы остальной мир поверил. А вот ежели бы США решили по вашим заветам подоминировать — я более чем уверен, что им бы надавали по щам точно так же, как нацистам, и не посмотрели бы ни на первую армию в мире, ни на ядрёную бомбу.

А вот ежели бы США решили по вашим заветам подоминировать — я более чем уверен, что им бы надавали по щам

Прям недавно попадалась американо-британская война (не та которая война за независмость) - как раз решили просто подоминировать над британским войсками в несколько тысяч человек. Британия как раз была немножко занята с Наполеоном. Что характерно получили по щам от англичан, французов(хотя вроде противники в европе)...

Ну так я об периоде после второй мировой говорю.

Вот уж не любят они доминировать, просто хлебом не корми. И в Ираке и в Югославии, да вот примерный список более менее крупных конфликтов после второй мировой:

1950 Корея США возглавляют интервенцию сил ООН во время войны в Корее, воспользовавшись бойкотом Совета Безопасности со стороны СССР
1954 Гватемала США участвуют в госперевороте в Гватемале и последующем вторжении в эту страну
1958 Ливан США интервенируют в Ливанском кризисе 1958 года
1964 Лаос Гражданская война в Лаосе — Бомбардировки Лаоса в с 1964 по 1973
1961 Куба Военная операция, организованная в апреле 1961 года правительством США с целью свержения правительства Фиделя Кастро на Кубе. Известна как «Операция в заливе Свиней».
1964 Вьетнам США массированно вмешиваются в войну во Вьетнаме. В ходе военных действий в стране находятся до 550 тысяч солдат США. Вывод войск осуществляется лишь в 1975 году (по другим данным, в 1973 году).
1965 Доминиканская Республика Оккупация республики до 1966 года после переворота против президента Хуана Боша. Страной управляет военная хунта, пришедшая к власти с помощью США. Начало гражданской войны. США интервенируют с 42 тысячами морских пехотинцев и проводят выборы, в результате которых победителем становится Хоакин Балагер, служивший около 30 лет диктатору Трухильо. В тесном сотрудничество с американцами Балагер управляет страной следующие 35 лет.
1969 Камбоджа Гражданская война в Камбодже
1977 Сальвадор Гражданская война в Сальвадоре — участие небольшого числа военных советников на стороне сальвадорского правительства
1980 Иран Операция «Орлиный коготь» по освобождению американских заложников в американском посольстве в Тегеране проваливается.
1982 Ливан В составе возглавляемой ими международной коалиции США интервенирует в Гражданской войне в Ливане. В результате ряда террористических актов международная коалиция покидает Ливан.
1983 Гренада В результате госпереворота к власти приходит новое правительство, ориентирующееся на Советский Союз. Это приводит к вторжению США на Гренаду
1986 Ливия В качестве акта возмездия за ливийские террористические акты США бомбят объекты в Триполи и Бенгази (Операция «Каньон Эльдорадо»)
1989 Панама Вторжение США в Панаму
1991 Персидский залив Война в Персидском заливе — международная коалиция во главе с США освобождает Кувейт, оккупированный Ираком
1992 Сомали Участие США в миротворческой операции ООН в Сомали
1992 Босния и Герцеговина Боснийская война
1994 Гаити Интервенция США на Гаити, санкционированное резолюцией СБ ООН № 940.
1998 Судан Операция «Бесконечный охват», ракетные удары по объектом, предположительно связанным с Аль-Каидой.
Афганистан
1999 Югославия Война НАТО против Югославии
1999 Албания Интервенция НАТО в Албанию, гуманитарная операция по оказанию помощи косовским беженцам
2001 Афганистан В ответ на террористические акты 11 сентября 2001 года в Нью-Йорке и Вашингтоне США начинают Войну в Афганистане, которая официально завершилась в 2014 году. С 2015-го действия постепенно возобновляются. В 2021 году в связи с захватом власти движением «Талибан» над Афганистаном военные действия США на территории Афганистана прекратились.
2003 Либерия Вторая гражданская война в Либерии
Ирак Иракская война, в которой участвует также ряд американских союзников. После свержения режима Саддама Хусейна начинается многолетняя оккупация, характеризованная высоким уровнем насилия в стране, которое стоило жизни, по разным данным, от 30 до 655 тысячам иракцев[1].
2004 Пакистан Война в Северном Пакистане
2011 Ливия Воздушные удары и ракетный обстрел страны в рамках Первой интервенции в Ливию (2011) Итогом явилось свержение и убийство главы государства Муаммара Каддафи
2014 Сирия Вторжение США и их союзников в Сирии
Ирак Гражданская война в Ираке
2015 Йемен Ракетные удары США по позициям йеменских повстанцев — хуситов и активная поддержка интервенции Саудовской Аравии и её союзников в Йемене
Ливия Вторая интервенция в Ливии

(с) Вики

Я не пойму — вам нравится сильное государство или слабое? Вы уж определитесь — вы хотите африку или третий рейх?

Сколько ни пишу на Хабре, меня до сих пор поражает способность людей находить в моих комментариях моё мнение по каким-то вопросам, хотя я никогда не пишу "я считаю, что вот так лучше". Я, говоря словами классика, смотря на белую и красную луковицы, не становлюсь ни белым, ни красным. Мне иногда кажется, что если я на Хабре напишу "Солнце светит", то мне тут же припишут поклонение Аполлону.

И вне зависимости от вашего ответа — отчего вы в прогнившем Израиле (судя по профилю), а не во встающей с колен России защищаете детей донбасса или свободном Сомали боретесь за место в настоящей мужицкой иерархии?

Ну ок, женщин и детей вы за людей не считаете, а считаете за собственность

Я даже не знаю, чем вам помочь в вашей борьбе против соломенного чучела. Вы сначала приписали мне что-то, а потом спрашиваете бросил ли я пить по утрам.

Ага, а то, что это достигнуто ценой каких-то десятков миллионов жизней — это уже детали.

Так я же и написал в комментарии, что его можно сколько угодно ругать за его методы управления, что как бы это и подразумевало. Там же подразумевались и десятки миллионов жертв британского колониализма и ужасающее военное преступление Штатов в Хиросиме. Но понимаете, есть факты, а есть интерпретации.

Факты: при правлении Сталина погибло много миллионов человек; в конце правления Сталина и некоторое время после его смерти русская цивилизация достигла своего пика культурного и технологического влияния на мир. Интерпретации: это того не стоило; это того стоило.

Вы упорно приписываете мне интерпретации по любым вопросам, упорно отказываясь понимать, что я описываю лишь факты.

А когда в последний раз простой мужик ощущал себя совладельцем страны?

Многие и сейчас ощущают. "Совладелец" не равняется "почти абсолютный монарх". Даже крепостной крестьянин может ощущать себя миноритарным совладельцем страны - типа вот моя изба, вот мой надел, моя жена, мои дети.

чтобы простой человек чувствовал себя хоть сколько-либо совладельцем государства (и соответственно чтобы у него появлялось желание это государство защищать, но не только для этого) и изобрели такую вещь, как демократия. Чтобы каждый человек мог высказать своё мнение об том, как государству дальше жить

Демократия для решения каких-то вопросов хорошо работает в небольших группах примерно равных по статусу субъектов - греческие полисы с небольшим количеством полноправных граждан тому пример. В больших группах без каких-либо цензов демократия помогает уравновешивать экономические интересы крупных социальных групп, но ни к какому мнению индивида никто не прислушивается.

при таком устройстве государства экономика и общее благополучие растёт не в пример лучше

Это голословное утверждение. Процветание страны зависит от множества факторов и наличие в ней демократии не является обязательным. Я могу назвать кучу процветающих недемократических стран и кучу загнивающих демократических.

А теперь сюрприз — гражданами являются не только белые мужики аппер-миддл класса (тм), но и остальные мужики, а также женщины, меньшинства и даже (!) дети

Неважно кто и кем там является. Важно кто является основной движущей силой государства - а это всегда при любом существовавшем общественном устройстве был аппер-миддл класс. И если ему начинает житься туго, и он ощущает на себе колоссальное давление.

И перестать уже бить жену и детей

Перестаньте уже избивать соломенное чучело.

И прикол в том, что ежели люди сотрудничают, пирогов становится больше

Это так лишь отчасти - рынки действительно растут, но их объем и рост все же ограничен. Если бы это было полностью так, то война была бы проигрышной стратегией, и войн бы не было. Но если посмотреть в окно и сверится с реальностью, а не телевизором (это кстати полезно независимо от того, что именно показывают по этому транслятору безумных идей - "либеральный" канал или ура-патриотический), то мы увидим, что войны там таки есть, а значит в них есть какой-то смысл и какая-то выгода.

А ежели кто-то пытается подоминировать над кем-либо — то пирогов становится меньше. Что мы и наблюдаем сейчас на примере России.

Я что-то наблюдаю как раз обратное. Россия получила новые территории и что гораздо важнее новое население, устранила конкурента на сельскохозяйственном рынке, за бесценок и формально без нарушений национализировало экономику, получила мотивацию развивать собственное производство. Европа получила приток нескольких миллионов человек населения, в основном состоящий из молодых женщин детородного возраста из Украины и приток аппер-миддлов из России, которых можно ассимилировать. США арестовала часть активов России, частично отвоевала кусочек европейского рынка нефтегаза и получило мощнейшую реиндустриализацию от бегущих из Европы производств. Каждый откусил кусочек от вкусного украинского пирожка, и конечно от каждого тоже что-то откусили. Пирог слегка перераспределился.

 Собственно, это главная причина, отчего после второй мировой войны новых больших войн не было больше 70 лет

Главная причина по которой не было таких же крупных войн между крупными державами - это не открытие теории игр, а атомное оружие.

идея доминирования выходит из моды

Расскажите это США, Китаю, России, Ирану, Израилю, Саудовской Аравии. Они все вместе посмеются.

ещё и получше живут, чем при империи

Вы это серьезно? Вы представляете в какой роскоши жил аппер-миддл класс, даже миддл-класс и тем более высший класс при королеве Виктории? Ну и текущее положение дел - это частично проедание наследства того времени.

США при всей своей имперскости всё же уважают другие страны и их жителей и не рвутся подоминировать просто для того, чтобы подоминировать (ну, по крайней мере в абсолютном большинстве случаев), а напротив, рвутся взаимовыгодно сотрудничать

Это что-то из заголовков ИА Панорама: "Американская армия входит в Афганистан для тесного сотрудничества с афганцами". Я даже комментировать это отказываюсь.

Насколько приросла территория США после второй мировой? Правильно, ровно на 0.

При этом в тех же упомянутых вами Германией и Японии находятся американские военные базы. То есть все равно они установили частичный военный, политический и экономический контроль над этими территориями. Восточная Германия после второй мировой тоже формально не была частью СССР, но был подконтролен ему.

И во всех (ну, почти) военных операциях у них хотя бы было благовидное объяснение

Так оно у всех всегда есть.

А вот ежели бы США решили по вашим заветам подоминировать — я более чем уверен, что им бы надавали по щам точно так же, как нацистам, и не посмотрели бы ни на первую армию в мире, ни на ядрёную бомбу

Во-первых, вы опять приписываете мне какие-то заветы и наставления. Во-вторых, отключитесь уже от своего телевизора и посмотрите в окно на фактический мир. А там за окном вы увидите, что США за последние 50 лет вторгались куда хотели и делали там, что хотели. Потому что могли. И в текущем украинском конфликте США ведут борьбу с Россией за доминирование и за куски пирога. А вот когда американцы перестанут так себя вести и перестанут стремиться к доминации, то довольно быстро превратятся в крупную, но захолустную страну типа Мексики.

 Я могу назвать кучу процветающих недемократических стран и кучу загнивающих демократических.

Можно вас попросить привести несколько примеров? Если не по десятку, ну хотя бы штук по пять из каждой кучи?

Просто чтобы понимать, кого вы считаете [не]демократическими и процветающими/загнивающими.

Список монархий подойдет? В основном вполне успешны, на мой взгляд.

Подойдет, конечно. Разве что стоит учесть, что, к примеру, Великобританию я все равно отношу к демократическим странам.

Ну т.е. "монархия" это не значит автоматически "недемократическая страна".

Расскажите подробней как ужасное преступление в Хиросиме спасло сотни тысяч японских и американских жизней

как ужасное преступление в Хиросиме спасло сотни тысяч японских и американских жизней

Ну, версию победившей стороны вы, надеюсь, знаете. А других версий нет.

Ну если учесть мнение ещё одной страны - победительницы, которое совпадает с мнением проигравшей стороны, то причиной капитуляции послужил разгром Квантунской армии.

И в текущем украинском конфликте США ведут борьбу с Россией за доминирование и за куски пирога.

Давайте не будем путать Россию и Кремль. Россия --- это народ. Этнос. Цивилизация. Я не вижу чтоб США вела борьбу с русским народом.

Она это и делает. По меньшей мере все эти "санкции" Кремля почти не касаются - а, переложим на народ, чего ему? И перекладывают. Другое дело обьяснение этой политики - один говорит, что санкции наложены именно на народ, чтобы он взбунтовался и поменял правителя, другой говорит, что США вроде как кремлю хотят подосрать, но неумело подсирают народу, а Кремлю фиолетово. И в том и другом случае - утираемся и терпим повышения цен.

А цены тоже не США повышает. Впрочем это нельзя. Ну вы же экономист.

И вот по вышеперечисленным причинам, получается США ведет борьбу именно с народом. Какие ваши доказательства что у них другие цели? И если другие, то неужели они настолько тупы чтобы этого не понимать?

Они ведут противостояние против "РФ", против целой страны, не разделяя ее на народ и правительство. Но опять же не стоит думать что они дураки и думают именно так. Все они понимают.

Ну так американский народ и США - это тоже не одно и то же. Джон из Оклахомы имеет примерно ту же степень влияния на правительство США, что и Вася из Воронежа на правительство России. Однако народ всегда разделяет с правительством результаты и побед, и поражений.

Джон из Оклахомы имеет примерно ту же степень влияния на правительство США, что и Вася из Воронежа на правительство России.

Очевидно что нет. Мы не знаем, как голосует Вася из Воронежа, но Кремль знает. Именно поэтому все последние годы там вводят электронное голосование и прочие занимательные реформы.

А Джон спокойно общается с конгрессменом, который зависит от него посредством выборов. Именно этим и объясняется стабильность и богатство США.

В чём разница-то? У депутатов есть официальные приёмные часы, пусть Вася из Воронежа записывается и общается.


С другой стороны, вот попросил Джон проголосовать своего конгрессмена, чтобы неграм пособие не платили, а конгрессмен из демократической партии. Вы реально думаете, что конгрессмен будет голосовать так, как его попросил Джон, а не как велит политика его партии?

У депутатов есть официальные приёмные часы, пусть Вася из Воронежа записывается и общается.

А какой смысл депутатам выполнять желания Васи, если от голоса Васи ничего не зависит --- никто его даже не считает?

Джон может прокатить своего конгрессмена, а Вася нет.

Я думаю, у нас считают нормально. А победа "кому надо" обеспечивается тотальной зачисткой всех альтернатив.


Впрочем, и у Джона вариантов тоже немного


Критика
Отсутствие в ряде штатов конкуренции среди кандидатов. Например, в 2006 году на выборах в Конгресс США по 36 избирательным округам кандидаты баллотировались безальтернативно, а ещё в 75 округах альтернативные кандидаты потратили на кампанию менее 5 тыс. долларов.

(ц) Wiki Избирательная система США

Я думаю, у нас считают нормально.

То есть ты думаешь, что Кремль вводит электронное голосование потому что его все устраивает?

Я думаю, не нужно выдумывать конспирологические теории на ровном месте. Цифровизация делает всё дешевле, поэтому её и внедряют.

Цифровизация делает всё дешевле, поэтому её и внедряют.

Да, но цифровизация делает выборы ДОРОЖЕ.

Как было раньше? Один день голосования и только лично. Потом сделали три дня (дополнительные расходы) теперь добавили еще электронные выборы (еще дороже, потому что обычные участки остались)

Так всегда на переходный период.
При внедрении электромобилей, надо содержать две системы заправок. Профит настанет после окончательного перехода. Но если сидеть на месте ровно, и не внедрять новое, всё так и останется в каменном веке.

Но если сидеть на месте ровно, и не внедрять новое, всё так и останется в каменном веке.

Суть выборов --- внезапно, не просто проголосовать.

Но и зримо и доказательно продемонстрировать честность подсчета и тайность голосования. У электронного голосования с этим чуть хуже, чем никак. Это принципиально неустранимые недостатки.

Поэтому никакого развития электронное голосование не получит. Это тупиковый путь, ведущий к узурпации власти.

Принципиально… устранимые.
Есть какие-то криптографические алгоритмы, позволяющие проверить свой голос, не раскрывая тайны голосования. Разве что государству пока не хочется их внедрять, т.к. это всё равно, что объяснять RSA старушкам на лавочке. Но если у системы будет кризис доверия, выход есть.

Есть какие-то криптографические алгоритмы, позволяющие проверить свой голос, не раскрывая тайны голосования.

Нет алгоритма, позволяющего проверить, Вася Пупкин — он реальный человек или бот. У администратора системы всегда есть возможность вбросить любое количество правильных голосов.

С этим не поспоришь… Но оффлайн-голосование как от этого защищается? Кто мешает дать фейковые паспорта отряду ботов и отправить их в турне по участкам.

Кто мешает дать фейковые паспорта отряду ботов и отправить их в турне по участкам.

Палевно. Слишком много человеческого фактора. Низкая производительность.


Но оффлайн-голосование как от этого защищается?

Наблюдатели, камеры… В некоторых африканских (южно американских?) странах, я читал, проголосовавшим на руку наносят несмываемую краску… Массово обмануть такую систему сложно.

Кто мешает дать фейковые паспорта отряду ботов и отправить их в турне по участкам.

Сами боты. Вы ведь не собираетесь их убить после завершения карусельки? Значит кто-то из них обязательно расскажет о происходящем и правда всплывет.

Есть какие-то криптографические алгоритмы, позволяющие проверить свой голос, не раскрывая тайны голосования

Таких алгоритмов нет.

Вы никак не можете проверить, сколько мертвых душ проголосовали на электронных выборах.

Вы никак не сможете убедиться, что ваш голос не был привязан к вашей личности и электронное голосование не перестало быть тайным.

Вы никак не сможете проверить, что человек, который голосует не в закрытой кабинке, голосует не под давлением.

Нет ни одного разумного довода, за внедрение электронного голосования. Венедиктов подтвердит.

Если мы говорим именно о принципиальных возможностях, а не о конкретных реализациях, то:

Вы никак не можете проверить, сколько мертвых душ проголосовали на электронных выборах.

Напротив, потенциально это проверить куда проще, чем в случае бумажного голосования. Потому что в случае электронного куда проще опубликовать полный список проголосовавших, и при большей цифровизации общества и государства куда проще искать в нем несоответствия.

Вы никак не сможете проверить, что человек, который голосует не в закрытой кабинке, голосует не под давлением.

Вы и в закрытой кабинке не сможете этого проверить - давление совершенно не обязательно осуществлять именно в момент голосования, а сценарии буквального электронного голосования под дулом пистолета давайте оставим для фантастов-антиутопистов.

Вы никак не сможете убедиться, что ваш голос не был привязан к вашей личности и электронное голосование не перестало быть тайным.

Единственный относительно рациональный аргумент. "Относительно" - потому что спроектировать систему так, чтобы она это обеспечивала, как раз вполне возможно. А степень невозможности убедиться, что все работает правильно, примерно равна таковой же в случае покупки автомобиля - руль крутится, колеса едут, а вот что там внутри насколько соответствует спецификациям (и вообще не заложена ли бомба в бензобак) - может проверить только специалист.

Напротив, потенциально это проверить куда проще, чем в случае бумажного голосования. Потому что в случае электронного куда проще опубликовать полный список проголосовавших, и при большей цифровизации общества и государства куда проще искать в нем несоответствия.

Это как?

Допустим, вывесили список неких идентификаторов, по которым непонятно, кто конкретно голосовал, но у каждого есть "за кого голос". Да, можно посчитать, за кого сколько голосов. Это хорошо.

Каждый после голосования сохраняет себе свой идентифкатор (какой-то ключ и т.п.) и может проверить, что действительно "его секретный идентифкатор" в этом списке учтен правильно. Это тоже хорошо. (Хотя и конфликтует с "отчитаться передначальством". В "бумажном варианте" сейчас есть советы типа "сфоткайте с ниточкой для отчета, а ручкой потом как хотите проголосуте", в электронном уже не отвертишься.)

Вопрос - как узнать, сколько в этом списке тех, кто в реальности не голосовал, каких-то левых идентифкаторов, которыми "добили" явку с 30% до 70%? Ну то, что называется "вбросом" в бумажном варианте.

Не очень представляю, как это можно сделать путем публикации всяких обезличенных данных.

Даже публикация кода непосредственно системы голосования не сильно поможет, ибо "вбросики" появятся из Госуслуг. А уж мэппинг реальных жителей с этими идентификаторами - ну точно не информация для публикации.

Почему обезличенных-то? Сам факт голосования совершенно не является тайной. Соответственно, если вы вдруг в списке проголосовавших увидите не голосовавших себя и Васю, с которым вместе в этот день на рыбалку ездили, а также умершую неделю назад Анну Ивановну из соседней квартиры - что-то пошло не так. Это даже прямо на локальном уровне, а уж через анализ по открытым данным куда проще будет выявлять аномалии, чем сейчас.

если вы вдруг в списке проголосовавших увидите не голосовавших себя и Васю, с которым вместе в этот день на рыбалку ездили, а также умершую неделю назад Анну Ивановну из соседней квартиры

Вот список в несколько млн строк, например. Зачем вам искать в этом списке именно Анну Ивановну? Тем более что вы даже фамилию ее не знаете.

Не хотите - не ищите. Речь о возможности проверить для тех, кто хочет это сделать. И, чтоб два раза не вставать - никакой "деанонимизации" тут нет, потому что изначально нет анонимности. Повторюсь - сам факт участия конкретного, идентифицированного человека в голосовании не является тайной.

Ну, проголосовал некий Иванов Иван Иванович. Вы его не знаете. Что дальше с этой информацией делать?

Этот вопрос вам лучше задать людям, которые в том числе на хабре пишут статьи с анализом данных по результатам выборов. Возможно, они захотят вам объяснить подробнее. А лично для меня достаточно очевидного факта, что при наличии легкодоступной информации о проголосовавших анализировать наличие "мертвых душ" и прочих аномалий как минимум не сложнее, чем при её отсутствии.

Васю, с которым вместе в этот день на рыбалку ездили, а также умершую неделю назад Анну Ивановну из соседней квартиры

Ну увидели вы в списке "Анна Ивановна Дедликова". Смею предположить, что таких даже не одна в этом списке появится. Даже если ФИО полностью совпадает, это не значит, что это ваша соседка.

Или вы предлагаете вывесить не просто ФИО, а со всеми адресами?

Я ничего не предлагаю, а лишь говорю, что это в принципе возможно. Какой тут нужен баланс между открытостью и защитой перс. данных - предмет отдельного разговора, но эту дилемму между открытостью и приватностью нужно решать при абсолютно любой системе общественного контроля. Как один из возможных вариантов - детализировать до уровня избирательного участка.

Я ничего не предлагаю, а лишь говорю, что это в принципе возможно.

Это в принципе невозможно.

По закону вы должны обеспечить "Голосование на выборах и референдуме является тайным, исключающим возможность какого-либо контроля за волеизъявлением гражданина"

Очевидно, что вы не можете выполнить требование закона при электронном голосовании.

Нет, не очевидно. Если вам очевидно - покажите, почему это так. И напоминаю (в т.ч. отвечая на другие ваши комментарии):

  1. Тайна голосования относится исключительно к его результату, а вовсе не к его факту.

  1. Если вы при имеющейся системе (как впрочем и при любой) не видите возможности получить какие-то данные, это совершенно не означает, что эти данные являются тайной.

  2. Возможность некой системы обеспечить тайну и ваша личная возможность убедиться в этом - это два разных понятия, и одно совершенно не подразумевает другого автоматически.

Тайна голосования относится исключительно к его результату, а вовсе не к его факту.

Нет. Соблюдение принципа тайного голосования означает исключение какого бы то ни было контроля за волеизъявлением избирателей, обеспечение равных условий для свободного выбора.

Информация о факте голосования может быть использована для принуждения избирателя. Следовательно, не должна разглашаться.

Возможность некой системы обеспечить тайну и ваша личная возможность убедиться в этом - это два разных понятия.

Прозрачность процедуры выборов является неотъемлемой частью демократичных выборов. Нет прозрачности процедуры --- нет выборов. Просто по определению.

Информация о факте голосования может быть использована для принуждения избирателя. Следовательно, не должна разглашаться.

  1. Says who?

  2. Вы понимаете, что как раз при электронном голосовании есть принципиальная возможность спроектировать систему так, чтобы в том числе и факт голосования некоего гражданина был известен только ему (правда, это противоречит вами же декларируемой прозрачности, но это уж сами внутри себя разбирайтесь), а вот при традиционном голосовании ножками и бумажками это невозможно именно что принципиально?

Прозрачность процедуры выборов является неотъемлемой частью демократичных выборов. Нет прозрачности процедуры --- нет выборов.

Вы бы перестали говорить лозунгами и вернулись бы в реальный мир, что ли. "Прозрачность" - это не термин, которым можно фактически оперировать, он должен раскрываться в какие-то конкретные действия по возможностям общественного контроля. Вот и поясните, в чем конкретно заключается "невозможность" (именно принципиальная, а не для какой-то конкретной имеющейся системы) этого самого общественного контроля за системой электронного голосования.

как раз при электронном голосовании есть принципиальная возможность спроектировать систему так, чтобы в том числе и факт голосования некоего гражданина был известен только ему (правда, это противоречит вами же декларируемой прозрачности, но это уж сами внутри себя разбирайтесь)

Что значит "мы разбирайтесь"?

Вы начали с уверения, что можно сделать электронную систему, которая к фичам существующей добавит еще ряд преимуществ, Вот вас и просим подсказать, как совместить существующую "тайну" с, к примеру, легкой проверяемостью на отсутствие голосов от "несуществующих душ".

С тем, что можно сделать систему, действующую по иным принципам (убрать тайну в угоду открытости и проверяемости) я и не спорю (да и не только я).

Старый принцип - или дудочка, или кувшинчик.

То и значит - утверждение о том, что факт голосования должен являться тайной не моё, вот и спрашивайте про него и про то, как это сочетается с "прозрачностью", у того человека, кто его делал. Но даже такую систему электронным способом сделать можно, а традиционным - вообще нет.

Я же полагаю ровно обратное - факт голосования открытая информация, никакой "тайны" в нем нет, есть просто затрудненность получения информации, которая может быть снята при переходе к электронной системе.

Я же полагаю ровно обратное - факт голосования открытая информация, никакой "тайны" в нем нет

На данный момент информация о факте голосования является тайной. Это сложившийся в обществе консенсус.

Вы предлагаете, при введении электронного голосования отменить эту норму, поскольку без этого электронное голосование не работает.

То есть без ухудшения системы --- она даже в теории работать не будет.

Откуда вы почерпнули сведения о том, что есть такой консенсус? Я вот не вижу ни такого консенсуса, ни самой тайны. На участке может быть куча людей, включая законных наблюдателей, которые могут фиксировать происходящее, камеры, которые хоть в инет могут происходящее транслировать (и даже реально транслировали), т.е. в принципе практически любой желающий может прийти и увидеть, как имярек заходит на участок, получает бюллетень, проходит в кабинку для голосования, выходит оттуда, и опускает бюллетень в урну. Это и есть факт участия в голосовании, он совершенно открыт.

А вот результат этого участия (что конкретно опущено в урну этим конкретным человеком) уже является тайной.

Откуда вы почерпнули сведения о том, что есть такой консенсус?

Из того, что списки проголосовавших не публикуются.

А остальные атрибуты выборов --- наличие наблюдателей, запись процесса голосования --- не вызывают возражений.

В том числе и потому, что на данный момент не могут служить для идентификации проголосовавших.

Из того, что списки проголосовавших не публикуются.

Из этого вообще никак не следует, что это тайна. Количество веток на дереве у меня под окном тоже не публикуется. Следует ли из этого, что оно является охраняемой тайной? Очевидно, нет.

 что на данный момент не могут служить для идентификации проголосовавших

Я даже не знаю, как на это реагировать - либо как на какую-то форму странного троллинга, либо как на языковые или понятийные проблемы. Потому что ваши определения понятия "тайна" и "идентификация" совершенно определенно расходятся как с общепринятыми, так и со сформулированными в соответствующих законах.

Факт голосования тайной не является, что за бред? Если бы сам факт являлся тайной, то существование такой вещи, как избирательный участок было бы невозможно. Тайной является КАК проголосовал человек, а не факт самого голосования.

Вы когда голосовать приходите видите своих соседей, участников избиркома, наблюдателей, а они видят Вас. Когда Вас проверяют по списку, то Вы видите этот список, видите фамилии и адреса своих соседей и проголосовали они или нет. В этом НЕТ никакой тайны и никогда не было. Изначально подразумевается, что проголосуют ВСЕ, поэтому какая может быть тайна из того, что ВСЕ проголосовали. Тайна в том КАК каждый проголосовал. Поэтому и отдельные кабинки без доступа туда посторонних.

Когда Вас проверяют по списку, то Вы видите этот список, видите фамилии и адреса своих соседей и проголосовали они или нет.

Тем не менее, вы не можете узнать голосовал или нет конкретный человек. Вы можете узнать как голосовали несколько рендомных челиков, которые вам не интересны.

Точно также вы не можете узнать, кто подъедает колбасу из холодильника у вас на кухне. Но это не значит, что это тайна, и вам запрещено ставить камеру перед холодильником, чтобы это выяснить.

Но это не значит, что это тайна

Нет. Это именно тайна --- скрытая информация, раскрытие которой связано с определёнными трудностями либо нежелательно для её владельца.

Это "тайна" в бытовом смысле, такая же тайна, как "кто сожрал колбасу в холодильнике". Это не тайна в юридическом смысле, как "коммерческая тайна", "гос. тайна". А значит, её раскрытие не противоречит законодательству (т.е., мне ничего не будет, если я заявлю "А Иванов-то — голосовал!!!")

А значит, её раскрытие не противоречит законодательству

Сейчас у нас все в законодательстве подчинено одной цели --- перевыборам сами знаете кого. Поэтому это не аргумент.

Но по логике выборов --- это именно тайна. Потому что уже сейчас информация о явке конкретных лиц используется для давления на них --- людей заставляют участвовать в выборах.

Тогда как суть выборов --- тайное волеизъявление.

Какая-то у вас искажённая логика выборов, не лучше, чем действующее законодательство )))

В смысле не могу? Напротив фамилии стоит время и роспись. А КАК проголосовал человек Вы НЕ можете узнать. Это и составляет тайну голосования.

факт голосования открытая информация, никакой "тайны" в нем нет, есть просто затрудненность получения информации, которая может быть снята при переходе к электронной системе.

Какое-то расплывчатое понятие тайны получается. Адрес места жительства конкретного человека являются тайной или нет?

Сам по себе адрес - разумеется, нет.

Более того, если приложить некоторые усилия, за конкретным человеком можно проследить и этот самый его адрес узнать (равно как проследить, что некий человек ходил голосовать).

Тем не менее, мне кажется, что связка Человек - Адрес является тайной. И вроде как такие списки считаются утечками.

Вы как считаете?

А) Это не тайна. Волне нормально, опубликовать список всех проголосовавших жителей страны с их адресами на государственном портале.

Б) Перебор, такой список ФИО с адресами публиковать все-таки нельзя.

Если Б, то как вы предлагаете определить "электронные вбросы"?

мне кажется, что связка Человек — Адрес является тайной

Если говорить о "тайне" не в бытовом смысле, а как о юридическом термине (коммерческая тайна, государственная тайна), то


  1. За раскрытие тайны должна быть предусмотрена отвественность, до уголовной
  2. Люди, имеющие доступ к тайне, обязаны принимать меры, чтобы тайна не была раскрыта

Эти пункты не выполняются применительно к спискам проголосовавших.

Эти пункты не выполняются применительно к спискам проголосовавших.

Нет. Выполняются.

Персональные данные — любая информация, относящаяся к прямо или косвенно определённому или определяемому физическому лицу.

Фамилия, имя, отчество. Адрес.

Незаконное распространение сведений о частной жизни лица, составляющих его личную или семейную тайну, без его согласия либо распространение этих сведений в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или СМИ влечет привлечение к уголовной ответственности по ст. 137 УК РФ

Персональные данные — термин, введённый отдельным документом, там же и условия их охраны. Факт участия в выборах не является ПД, потому что не позволяет идентифицировать человека.


Незаконное распространение сведений о частной жизни лица, составляющих его личную или семейную тайну

И как это доказывает, что факт участия в выборах является тайной?

Можно вместо обсуждения достаточно абстрактного и расплывчатого "является ли тайной" получить ответ на вполне конкретный вопрос?

Допустимо ли публиковать списки проголосовавших (ФИО, адрес...)?

Адрес — нет. ФИО — да.

Адрес — нет. ФИО — да.

Фио без адреса нельзя использовать для контроля итогов голосования.

Нужен прямо точный адрес, или достаточно приписки гражданина к избирательному участку? Если второе, это опубликовать вообще нет проблем.

Нет исчерпывающего набора персданных. Речь идет о возможности идентифицировать человека по этим данным.

И проблема именно в конфликте - если сообщить недостаточно данных, это не даст возможности проконтролировать происходящее. Ну будет в спике "Человек Рассеяный с улицы Бассейной" - это не позволит внешним наблюдателям определить "нифига такого нет, это вброс", задача не решена.

Если же указать дом (возможно даже без квартиры) - это уже дает возможность стороннему наблюдателю определить "такой в этом доме живет". Задача "ок, живет, возможно и не вброс" решена. Но ПД разглашены.

Были в свое время судебные решения на тему ФИО + название организации. Вплоть до того, что в большой компании с однофамильцами - ну ОК, если даже в каком городе-филиале не понятно. А в маленькой - так понятно же, о ком речь, низзя.

Если второе, это опубликовать вообще нет проблем.

Но и никаких проблем это не решит.

Вы видите в что на вашем участке проголосовал Куковякин Петр Семенович --- но найти и проверить голосовал ли он вы не можете. Как и доказать что такого человека не существует.

Т.е., если я вас правильно понял, можно опубликовать просто набор ФИО. ОК, но это ничего не даст в обсуждаемом контексте, ибо не дает возможность идентификации проголосовавшего.

Ну будет видно, что в стране проголосовало 4 "Анна Ивановна Дедникова". Не особо информативно.

Но как только появляется достаточно информации, чтобы проголосовавшего идентифицировать (например, адрес), это становится ПД, и такое публиковать нельзя.

Можете не называть это "тайной голосования". Но публиковать списки проголосовавших (ФИО-Адрес) нельзя.

По закону о защите ПД — нельзя, но до его принятия было можно. По запросу в Избирком получить данные о том принимал ли я лично участие в голосовании, во сколько и на каком участке — можно.

По запросу в Избирком получить данные о том принимал ли я лично участие в голосовании, во сколько и на каком участке — можно.

Давайте поспорим на деньги, что вы не узнаете --- голосовал я или нет.

И как это доказывает, что факт участия в выборах является тайной?

Вы не можете огласить факт участия в выборах не разгласив личные данные.

С этим утверждением я не согласен.


Тем не менее, даже если оно верно, оно не отвечает на мой вопрос. Например, адрес является ПД, но не является тайной (государственной, коммерческой), т.к. сведения о регистрации гражданина по адресу можно официально запросить в МВД.

сведения о регистрации гражданина по адресу можно официально запросить в МВД.

Уверен, что даже сейчас я могу запросить данные всех проголосовавших в Москве на последних выбора во ВЦИК.

Никто мне их не даст, но запросить их я могу.

Что значит "не применяются"?

Тайна бывает очень разных уровней. За какую-то можно на много лет загреметь. За какую-то ответственность меньше, вплоть до всего лишь административной.

Кроме того, помимо "государственной тайны" есть еще и охраняемые законом "персональные данные".

Хотите сказать, "списки эти совсем не тайна"?

Да, разумеется, не бог весть какой секрет. Я вполне могу "подглядеть" кто на этой странице во сколько проголосовал. Но неужели если на каком-то ресурсе появятся сканы таких вот списков с ФИО, адресами и прочим, никакие органы не возбудятся (пусть себе лежат)?

Если какой-то портал опубликует списки и адреса граждан, любящих клубничное мороженное, это привлечёт внимание тех же органов. И что из того, любовь к мороженному — тайна, охраняемая законом?

Кстати, действительно, интересный вопрос.

"По нашей статистике ванильное мороженое купило 3 Васи и 1 Маша" - за такое вряд ли прилетит. А вот конкретно кто какое мороженое покупал - вопрос.

Я, кстати, склоняюсь к тому, что органы могут возбудиться даже на безадресный и не дающий возможности идентифицировать человека список в виде "Имя-Фамилия (с карточки, которой платили или из скидочной) - покупка".

Потому что законодательная база слабая, и всё решается "по понятиям", а не по закону.

Потому что законодательная база слабая, и всё решается "по понятиям", а не по закону

Мы здесь и сейчас обсуждаем не как это сделано. А как это должно быть сделано правильно.

И видим что внедрить электронное голосование не получается --- придется персональные данные разглашать и все равно все проблемы это не решит.

Если мы хотим честные проверяемые выборы, тайна голосования должна быть отменена. Иначе, вбросов и подмен никак не избежать.

Собственно я и спорю в этой ветке с постулатом, будто электронное голосование способно улучшить существующую систему. И тайну сохранить и проверяемость добавить...

И топлю за "или дудочка, или кувшинчик".

А уж касательно нынешней электронной голосовалки, так и вовсе с проверяемостью швах. Даже там, где это можно было бы реализовать без компромиссов с тайной.

Если мы хотим честные проверяемые выборы, тайна голосования должна быть отменена.

Это банальная манипуляция недостижимым абсолютом. Сто раз такое проходили.

--- Вы можете гарантировать что в вашей системе не будет абсолютно никаких недочетов?

--- Нет, не могу. Недочеты есть везде.

--- Значит пользуйтесь существующей системой голосования.

--- Она совершенно никуда не годится.

--- Вы сами сказали, что недочеты есть везде.

Нам не нужна абсолютная проверяемая система. Нам нужна достаточно проверяемая система, надежность которой можно без труда продемонстрировать избирателю.

В случае электронной системы это невозможно --- как мы убедились, даже в теории.

Я обсуждаю не тайны вселенной или тайны в каком-то общем смысле, а конкретно тайну голосования. Которая, повторюсь, заключается в том, что результат голосования конкретного человека должен быть определен им полностью самостоятельно и без его воли не должен быть доступен кому-либо ещё. Всё, точка. А то, о чем пишете вы - защита перс. данных, которая является сугубо отдельным понятием и к тайне голосования не имеет никакого отношения.

Вы как считаете?

Уже отвечал - https://habr.com/ru/articles/761322/comments/#comment_25978794 . По кругу пойдем?

Да, если можно. Я, к сожалению, в комментарии

Я ничего не предлагаю, а лишь говорю, что это в принципе возможно. Какой тут нужен баланс между открытостью и защитой перс. данных - предмет отдельного разговора, но эту дилемму между открытостью и приватностью нужно решать при абсолютно любой системе общественного контроля. Как один из возможных вариантов - детализировать до уровня избирательного участка.

не вижу ответа на вопрос:

Вы как считаете?

А) Это не тайна. Волне нормально, опубликовать список всех проголосовавших жителей страны с их адресами на государственном портале.

Б) Перебор, такой список ФИО с адресами публиковать все-таки нельзя.

А или Б? Если "промежуточный", поясните, пожалуйста. Ибо для меня "детализировать до уровня избирательного участка" выглядит как замена "всех жителей страны одним списком" на "куча списков от каждого участка", что все равно попадает в вариант А.

Ответ находится в первом же предложении, но я готов еще развернуть его. Ваш вопрос - про раскрытие персональных данных. Я обсуждал совершенно другую тему, и не буду участвовать в попытках увести разговор в другую сторону. Тему о раскрытии ПД я в этой ветке обсуждать не буду, а буду обсуждать только и исключительно принципиальную (подчеркиваю - принципиальную, а не реализуемую в рамках действующего в данный конкретный момент времени законодательства какой-то конкретной страны) возможность построения прозрачной для общественного контроля системы тайного электронного голосования, где под понятием "тайное" понимается то же самое, что и сейчас, т.е. сокрытие результата голосования конкретного физлица, а не что-то иное. Какие-либо другие вопросы я тут также не буду обсуждать. Теперь достаточно понятно?

Нет. Мой вопрос не про раскрытие персональных данных.

Я изначально спрашивал, как вы собираетесь с помощью цифровой системы бороться с "электронными вбросами". Ибо без этого такую систему хорошей и прозрачной назвать нельзя.

На мой взгляд, это невозможно без публикации всех проголосовавших с адресами. Ну чтобы в случае чего можно было обнаружить проголосовавших "не прописанных в квартире" или вовсе в несуществующем доме. Обязательно должна быть связка с реальностью.

Предложить вариант защиты от подобной угрозы без публикации таких списков вы отказались (не смогли).

Потому я и стал докапываться про список. Персданные, можно или нельзя по закону - отдельный вопрос. Закон и изменить можно ради такого.

Вы сами постулируя "возможность построения прозрачной для общественного контроля системы тайного электронного голосования" считаете допустимым публикацию детальных списков ФИО-адрес всех проголосовавшим граждан? Или предлагаете какой-то иной способ?

Предложить вариант защиты от подобной угрозы без публикации таких списков вы отказались (не смогли).

Я отказался (и буду отказываться) участвовать в манипуляции путем подмены исходной задачи с "возможно ли реализовать электронную систему тайного голосования, как минимум не уступающую урнам с листочками в прозрачности" на задачу "реализовать то же самое, но с возникающими по ходу дела произвольными ограничениями со стороны каждого отдельного комментатора". Для меня совершенно очевидно, что публикация полного списка, позволяющего идентифицировать каждого голосовавшего, решение такой задачи приближает. Если вам это не очевидно - конкретно эту тему я готов обсуждать дальше. А как именно государство и общество может решать возникающее противоречие с приватностью - вопрос для ДРУГОЙ дискуссии, которую конкретно в этой ветке я вести не намерен. Это уже третий раз, когда я вам повторяю одно и то же. :) Надеюсь, что третий раз - волшебный. :)

Для меня совершенно очевидно, что отмена тайны голосования и раскрытие всех голосов с паспортными данными голосовавших, делает выборы абсолютно прозрачными. Но что-то оппоненты не хотят принимать такие выборы. Вы их тащите примерно в ту же сторону, предлагая неприемлемые для них дополнения.

И мои оппоненты, и я согласны с тем, что голосование для минимизации давления на избирателя должно быть тайным, т.е. голос избирателя не должен быть раскрыт. Здесь у нас консенсус. Поэтому я готов обсуждать задачу с двумя фундаментальными ограничениями - обеспечение тайны голосования и максимизация его прозрачности (т.е. минимизация возможности фальсификации и/или максимизация легкости выявления фальсификаций постфактум).

Если вы хотите обсуждать какую-то другую задачу - пожалуйста, но тоже без меня, по крайней мере тут.

давления на избирателя должно быть тайным, т.е. голос избирателя не должен быть раскрыт. Здесь у нас консенсус.

Электронное голосование прямо увязывает голос с человеком, который голосует. Нет никакой возможности этого избежать.

Электронное голосование прямо увязывает голос с человеком, который голосует. Нет никакой возможности этого избежать

Чисто теоретически, можно придумать схему на основе P2P-сети. Бюллетень подписывается каким-нибудь одноразовым ключом, потом стирается принадлежность ключа и остаётся только валидность, а потом все подписанные бюллетени перемешиваются на мощностях, неподконтрольных правительству. Всё это пропускается через N независимых миксеров, и если хотя бы часть из них не оставила логов, что откуда перемешано, то и следов не найдёшь.


Вот только обывателям это нафиг не нужно разворачивать на своих мощностях сеть и следить, чтобы она не была скомпрометирована (взломана).

Вот только обывателям это нафиг не нужно разворачивать на своих мощностях сеть и следить, чтобы она не была скомпрометирована

Более того, обыватель принципиально не может убедиться в том, что все работает как надо.

При аналоговых выборах может --- все на виду. Система зрима и понятна, для контроля нужно только внимательность и терпение.

Поэтому я готов обсуждать задачу с двумя фундаментальными ограничениями - обеспечение тайны голосования и максимизация его прозрачности (т.е. минимизация возможности фальсификации и/или максимизация легкости выявления фальсификаций постфактум).

Я пытаюсь с вами обсудить именно этот кейс. И с упорством носорога повторю свою позицию:

  • Для легкости выявления фальсификации типа "вброс" (голоса от несуществующих/не глосовавших лиц) при электронном голосовании необходимо публично раскрыть данные обо всех голосоваваших.

  • Как справедливо выше заметил также и qw1, это напрямую конфликтует с тайной голосования (требуемое "нами, оппонентами" условие, впрочем и вы тоже это условие поддерживаете).
    Кстати, не требуется явно раскрывать за кого был подан голос, даже без этого конфликт.

  • При этом текущее "бумажное" голосование, в отличие от электронного, позволяет обнаруживать факты вброса достаточно эффективно.

Как справедливо выше заметил также и qw1, это напрямую конфликтует с тайной голосования

Каким именно образом раскрытие данных о факте голосования конфликтует с его тайной? Вы вообще понимаете, что данные о факте можно абсолютно также ровно так же раскрыть и в случае "бумажного" голосования? Единственная разница - в случае электронной системы реестр госоловавших можно вести просто по факту, а в случае бумажек его надо специально дополнительно заносить в компьютер? :)

Вы вообще понимаете, что данные о факте можно абсолютно также ровно так же раскрыть и в случае "бумажного" голосования?

Теоретически можно раскрыть и гарантированно будет раскрыто --- совершенно разные понятия.

Зы. У меня есть один знакомый Костик, к которому я давно хочу зайти в гости с тортиком. Фамилию имя я знаю, а адреса нет. Как вы думаете, Костик будет рад публикации его фактического адреса в списке проголосовавших?

И вот вы опять вместо конкретики пытаетесь увести в сторону нечетких понятий, допускающих несколько разные трактовки.

Извините, но я все-таки хочу понять, входит ли публикация списков голосовавших с возможностью их идентификации (ФИО, адрес) в вашу модель электронного голосования.

Если вы уже наконец ответите, что публикация такого списка вполне вписывается в вашу модель "системы электронного голосования, обеспечивающей и тайну, и прозрачность", я тут же перестану спорить о невозможности построения такой системы.

Если полностью публиковать списки голосовавших (разумеется, без раскрытия результата их голосования), то это послужит большей прозрачности процесса голосования, причем вне зависимости от того, электронное оно или бумажное. Само по себе такое раскрытие с моделью голосования никак не связано.

Есть нюанс. Вы считаете, что такая публикация "послужит большей прозрачности процесса голосования". Я же считаю ее обязательной (и вместе с тем невозможной).

Без публикации таких списков не вижу возможности защититься от вбросов при электронном голосовании.

А при бумажном видите? Я нет. Если видите - расскажите, как. Если тоже не видите - значит, в этом компоненте электронное как минимум не хуже, что и есть мой пойнт.

Вот сейчас не понял. Вы реально не в курсе, что часто на участках голосования ловят такие вбросы? То пачку бюллетеней лишнюю, то еще что...

Сделать так, чтобы реальные электронные голоса проверялись - можно. Каждый зашел и сам лично убедился, что он в обезличенном списке присутствует и с правильным голосом - это вполне реально.

Но вот как вы сможете определить, что из тысячи электронных голосов половина "от несуществующих личностей" я не представляю.

То, что их иногда ловят - я, разумеется, знаю. Но если никого не поймали - на чем будет основана ваша уверенность, что вбросов не было? Как вы можете определить, что из тысячи бумажных голосов - половина от несуществующих личностей? А от существующих, но не голосовавших?

По крайней мере, они будут спокойны, осознавая, что сделали всё возможное. Лично сидели на участках, высматривали вбросы, запоминали лица всех пришедших, чтобы не дай бог он не переоделся и не пришёл повторно.


А в случае с электронным голосованием, как себя успокоить, что сделал всё, от тебя зависящее?

Для меня совершенно очевидно, что публикация полного списка, позволяющего идентифицировать каждого голосовавшего, решение такой задачи приближает.

Полностью противоречит задаче, поскольку отменяет существующую тайну факта голосования.

Не существует (а в вашей "аналоговой" системе и принципиально не может существовать) никакой "тайны факта голосования". Ни реально (ибо неопределенный круг лиц может беспрепятственно идентифицировать голосующих людей), ни формально (в виде юридически закрепленного понятия). Если вы по-прежнему настаиваете, что она есть, ссылаясь при этом исключительно на свое мнение - что же, придется таки окончательно зафиксировать разницу в понятийном аппарате и невозможность дальнейшего диалога.

Не существует (а в вашей "аналоговой" системе и принципиально не может существовать) никакой "тайны факта голосования".

Вы используете довольно банальный способ спора --- расширительно трактуете устоявшиеся термины.

Понятия тайны усыновления быть не может --- у государства остались записи о усыновлении ребенка. Так же эту тайну можно раскрыть, если наблюдать у детского дома.

Напротив - этим занимаетесь именно вы. Ведь именно вы утверждаете, что понятие тайны факта голосования вообще существует.

Ведь именно вы утверждаете, что понятие тайны факта голосования вообще существует.

А разве нет?

Наша беседа стала вызывать у меня сомнения в вашей субъектности. Вы бы не могли пройти небольшой тест на предвзятость --- кому по вашему принадлежит дворец на мысе Идокопас?

А разве нет?

Я уже прямо несколько раз сказал, что нет. Если вы считаете, что да - покажите хоть какой-то документ, закрепляющий это (статьи соответствующих законов, декларация прав человека, и т.п.). На самый худой конец сойдут определения из словарей или энциклопедий. Вот тайна усыновления - закреплена. Гостайна, коммерческая тайна - тоже. Где это все найти - я знаю. А вот про тайну факта голосования - нет.

P.S. Не имеющие отношения к обсуждаемой теме вопросы игнорирую, о чем тоже прямо писал несколько раз.

Я так понимаю, вы утверждаете, что

а) "тайна голосования" существует и ее надо соблюдать

б) "тайна факта голосования" не существует

Ну, в принципе вы правы. Второе понятие дополнительно к первому не вводилось.

Вот только то, что про "тайну факта" отдельного закона не принималось, не означает допустимости публиковать списки голосовавших с ФИО и адресом. Неважно, по какой причине.

Или допустимо?

Даже в жизни есть масса примеров тайного голосования, где ни о какой тайне факта речь не может идти принципиально ни при каких обстоятельствах, и списки голосовавших совершенно открыты и всем известны (выборы в относительно небольших коллективах, например). Так что в общем случае публикация списка участников голосования вполне себе допустима. Что касается того, какая именно это информация - это дискуссионный вопрос. Допустим, при выборах в Академии наук личные адреса академиков не публикуются, конечно. Но при этом ни у кого нет никаких сомнений, кто эти голосующие люди , никто тут ни от кого не скрывается. Как это масштабировать на страну - обсуждаемый вопрос. Но именно вопрос, а не фундаментальное препятствие.

В целом приватность на уровне всего общества - тема совершенно отдельная, причем всерьез раскрученная только последние годы. 40 лет назад был общественный консенсус, в котором телефонный номер или адрес человека мог кто угодно найти в справочнике или через справочное бюро. Сейчас есть консенсус, что публиковать личные данные с привязкой к телефону и месту жительства - плохо. Какой консенсус будет еще через 40 лет - я не вижу никакого смысла гадать. А вот тайное голосование - штука куда более фундаментальная. Более того - я вполне себе допускаю сдвиг нынешнего консенсуса в области приватности в сторону большей открытости именно из-за того, что это позволить сделать голосование более прозрачным.

Полностью противоречит задаче, поскольку отменяет существующую тайну факта голосования

Да, в лоб это не решается. Возможно, существуют криптографические протоколы, которые решают задачу проверки голосов без раскрытия списка проголосовавших. Но можно пойти и в другую сторону. В истории известны различные способы голосования. Почему правильным считается только тайное?

Возможно, существуют криптографические протоколы

Чисто теоретически, задачу можно было бы решить, если бы гос. орган, выдающий паспорта, был доверенным и по условиям задачи не был заинтересован в подтасовках и вбросах.


Условный МВД выдавал бы электронные паспорта только верифицированным гражданам, а не ботам, и они бы тайно голосовали своим паспортом.


По-другому никак: кто верифицирует граждан, тот и может нагенерить 100500 верификаций ботов. Любые протоколы тут бессильны.

Почему правильным считается только тайное?

Потому что только этот способ исключает давление со стороны власть имущих на избирателей.

При тайном голосовании появляется возможность подтасовок со стороны власть имущих. Так что, то на то и выходит.

При тайном голосовании появляется возможность подтасовок со стороны власть имущих.

Да, но это сразу становится очевидно всем участникам.

А факты давления не очевидны? Одного запугал, второго, третьего. А четвёртый заявил, и дело завели на пугателя.

А факты давления не очевидны?

Проблема в том, что заведением уголовного дела факт давления не отменить. Некая группировка заявляет что будет убивать тех, кто голосовал за что-то. И убивает несколько человек на камеру.

С подобными угрозами невозможно бороться. Раз попав в информационное поле они будут годами воздействовать на избирателей.

Тогда как устранить вбросы при голосовании --- банальный процесс, который решается контролем со стороны наблюдателей.

Ну а что сейчас мешает запугивать?
Например, говорить, что мы узнаем как вы госовали, и т.д.


Или показательно убивать жителей районов, где "неправильный" кандидат победил.

Например, говорить, что мы узнаем как вы госовали, и т.д.

А не узнаете. Голосование тайное, бебебе.

Ну так скажем, что узнали, и убьём. А как на самом деле, вы не узнаете (из-за тайны), бебебе.


Цель-то не изменить произошедшее голосование, а запугать на будущее.

Припоминая вам цитату


Мы здесь и сейчас обсуждаем не как это сделано. А как это должно быть сделано правильно

Правильно, я считаю, это полная ответственность гражданина за свои решения. Проголосовал — имей мужество заявить, как ты проголосовал, а не прячься за тайной.


Ну и, конечно, правильно, это когда все попытки давления расследуются, пресекаются, и наказываются. Тогда никто не захочет оказывать давление.

Проголосовал — имей мужество заявить, как ты проголосовал, а не прячься за тайной.

Жаль только — жить в эту пору прекрасную уж не придется — ни мне, ни тебе (с)

Иначе никак. Если избиратель прячется за тайной, он как бы заявляет "я тварь дрожащая, я боюсь". И у хищников моментально срабатывает инстинкт, что с этим существом можно не считаться, можно делать что хочешь.

Если избиратель прячется за тайной, он как бы заявляет "я тварь дрожащая, я боюсь".

Не надо требовать от людей, чтоб они становились героями. Героев всегда мало.

В любом случае --- не нужно изобретать велосипед. У нас есть работающая система. Двести лет она обеспечивает стабильность и процветание в США. Зачем что-то менять? Достаточно просто скопировать и пользоваться.

Двести лет она обеспечивает стабильность и процветание в США. Зачем что-то менять?

2000 лет назад в др Риме политики уже вовсю умели и в подкуп избирателей, и в запугивание, и прочие грязные политтехнологии. Эта система не идеальная, багов хватает.

Эта система не идеальная, багов хватает.

Идеал не достижим. Нет ничего идеального.

Эта система работает заметно лучше, чем авторитарное правление. У нас из страны уже народ разбегается.

Эта система работает заметно лучше, чем авторитарное правление.

В Риме эта система за 1000 лет скатилась в УГ, например.

Свободная Демократическая Россия справилась за 20 лет.

Двести лет она обеспечивает стабильность и процветание в США. Зачем что-то менять?

Да это карго-культ. Выцепили одну фичу процветающего государства и думаете, что дело в ней. А дело-то в мировой гегемонии. Когда Россия станет мировым жандармом и мировым печатным станком, тогда и заживём!

Когда Россия станет мировым жандармом и мировым печатным станком, тогда и заживём!

Это производная от честных выборов.

Без этого мировым жандармом не стать. В США система выборов обеспечивает ротацию власти и отсев двоечников.

Если семь лет быть президентом, с ума можно сойти

(с) Путин В. В.

Это производная от честных выборов

Мировой гегемон гегемон может быть один (хорошо, максимум — два-три). И что по-вашему, только одна страна может быть с честными выборами?

станет мировым жандармом и мировым печатным станком

Еще 2 карго-культа этому господину! ;)

Потому что только этот способ исключает давление со стороны власть имущих на избирателей.

Допустим. А почему депутаты в парламенте голосуют открыто?

А почему депутаты в парламенте голосуют открыто?

Потому что они выражают не своё личное мнение, а выступают как наемный персонал избирателей, которые их контролируют.

"Депутат — слуга народа". Аж толсто ;)

"Депутат — слуга народа". Аж толсто ;)

Не слуга --- это слово в русском имеет негативные коннотации. Депутат и президент наёмные специалисты. Такие же, как юристы или зубные врачи. К их мнению прислушиваются --- в определенных рамках. Но могут без проблем сменить.

Ни А и ни Б.

Не вижу проблемы опубликовать адреса, вплоть до квартиры, кто голосовал, без ФИО. Никаким нарушением ПД это не будет, выяснить кто голосовал/кто не голосовал — можно.

Никаким нарушением ПД это не будет, выяснить кто голосовал/кто не голосовал — можно.

А как решить проблему с административным принуждением (подкупом) избирателей? Кто не проголосовал --- тот премию не получит.

С точки зрения либертарианства, в подкупе нет никакой проблемы. Вы мне даёте $1000 (или столько, чтобы не было не западло сходить ножками на участок), я голосую как заказывали. Win-Win? И кто вы такой, чтобы запрещать это.


Если взять ситуацию с "подневольными" бюджетниками (условными врачами-учителями), то они в своём предприятии видят спасителя, который их кормит, без которого они не выживут. А раз так, пусть и отплачивают ему, чем могут.


Ваша позиция больше похожа на провластную. Якобы, системные проблемы мы решить в принципе не можем (снять зависимость бюджетников от своих предприятий). Цитирую вас: "Жаль только — жить в эту пору прекрасную уж не придется — ни мне, ни тебе". Так давайте сделаем хотя бы видимость, что у нас всё демократичненько и легитимненько.

Якобы, системные проблемы мы решить в принципе не можем (снять зависимость бюджетников от своих предприятий).

Но мы можем дать возможность бюджетникам посылать их нафиг. Потому что никто централизованно не получит данные о голосовании --- если их не собирать электронным способом.

Кто "мы"? Активисты, блокирующие внедрение электронного голосования?


Если электронное голосование будет анонимным, но без тайны самого факта голосования, что мешает бюджетникам ставить галочку на своё усмотрение?


Вы боитесь, что работодатель будет из-за плеча смотреть, как проголосовали? Но тогда при чём здесь тайна факта голосования? Нужно говорить, что проблема не в "мёртвых душах" и не в тайне участия в голосовании, а в том, что электронное голосование идёт условно "из дома", и у наблюдателей нет возможности проверить, что голосование было добровольным.

Если электронное голосование будет анонимным, но без тайны самого факта голосования, что мешает бюджетникам ставить галочку на своё усмотрение?

Я не вижу смысла вообще обсуждать электронное голосование. У него столько неустранимых багов, что за его внедрение может выступать только ангажированные кремлем люди.

Мы --- в данном вопросе это руководствующиеся логикой обыватели.

А мне кажется, что даже простая публикация ФИО с адресами десятков миллионов людей - уже нарушение ПД. И дополнение этого спика указанием голосовал или нет ситуацию не улучшит.

Так комментатор и говорит, что ФИО публиковать не надо. Нужно публиковать только адреса проголосовавших. И тогда не будет проблемы с "мёртвыми душами". Желающие могут пойти по этим адресам и посмотреть, живёт ли там кто, спросить, голосовали ли они.

Да, не заметил.

Действительно, так можно вызвать скандал в семье "ты мне говорила, что не голосовала, а, оказывается, нажала кнопочку".

Это какая-то нездоровая семья. Но и сейчас он может сказать "ты мне говорила, что не голосовала, а, оказывается, соседка тебя видела на участке".

Ага. Только в такой обстановке "здоровые" не часто встречаются.

Более того, "соседке показалось" и "документальное подтверждение" - все-таки разные вещи. Особенно если наоборот - "говорила, что пошла на участок голосовать, а сама где время провела???"

Документальное подтверждение и сейчас есть, в виде списков с фио, росписью голосовавшего, которые видят все соседи.

Может ли сейчас муж пойти и узнать, голосовала ли жена?

Если прописаны в одной квартире, то элементарно. Приходите на избирательный участок за 15 минут до закрытия голосования, расписываетесь в простыне напротив вашей фамилии, видите голосовал ли кто-то из вашей квартиры, заодно видите кто голосовал из ваших соседей по подъезду, запоминаете хуисху (а вдруг пригодится?), получаете бюллетень для голосования, голосуете, выходите на улицу, и ждете не появится ли ваша благоверная до закрытия участка. Если не появилась, значит она не выполнила свой гражданский долг. Тогда с неё можно будет потребовать возмещения гражданского долга супружеским. ;)

Понятно, что можно проследить или провести иные оперативно-розыскные мероприятия. Но речь шла о получении документального подтверждения. Сейчас нельзя подать запрос и получить официальный ответ. И сфоткать страничку с росписями мужу не дадут. Поэтому нельзя говорить, что публикация списков ничего не изменит, ибо документальное подтверждение и сейчас есть

Посмотреть одним глазком или опросить соседей, чтобы чисто посраться - можно, но для такого и к ухищрениям прибегать не требуется.

Понятно, что можно проследить или провести иные оперативно-розыскные мероприятия. Но речь шла о получении документального подтверждения.

Извиняйте, "бананьев нема". ;))
Вопрос был задан конкретно "Может ли сейчас муж пойти и узнать, голосовала ли жена?". Других граничный условий не было задано, задачу решил :) С учетом того что попутно, не прикладывая усилий, извлёк информации больше чем нужно было изначально, можно сказать что задача решена более чем на 100%. 8D

Если серьёзно, то я не считаю нужным секретить факт самого голосования. В этом факте нет ничего постыдного или противоправного. Нужно ли иметь возможность, по официальному запросу, получить информацию о том голосовал ли гражданин имярек прописанный по такому-то адресу? Я считаю что для определенного круга граждан, к примеру избираемых в представительные органы власти, в исполнительные органы (мэры). Если человек постоянно игнорировал голосование, а теперь кинулся в "трибуны", то это выглядит "подозрительно".

Кстати, тут может быть интересным опыт Бельгии. ЕМНИП, то там граждане пропускающие подряд несколько голосований получают соответствующие пенальти и баны. За манкирование гражданских обязанностей. ;)

Конечно. Придет вечером на участок и увидит в тетрадке напротив ее фамилии роспись.

Да, забыл, камеры же есть ещё на избирательных участках. В открытом доступе.

поясните, в чем конкретно заключается невозможность общественного контроля.

Человек не может визуально контролировать работу электронных устройств.

Контролировать подсчет бумажных бюллетеней он может. А происходящей в программе процесс нет.

Мысль интересная, давайте ее раскроем. Вот я печатаю на клавиатуре и вижу набираемый мной текст - что это, как не визуальный контроль? Я беру калькулятор, набираю 2x2, получаю 4 - что это, как не визуальный контроль? Очевидно, вы имеете в виду какой-то другой контроль - но какой?

Проверьте визуально электронную подпись, плз ;)

Вот я печатаю на клавиатуре и вижу набираемый мной текст - что это, как не визуальный контроль?

Это работает только тогда, когда вам заведомо известен правильный результат. Вы сами набираете текст и сами его контролируете. Как только мы убираем ваше знание из уравнения, иллюзия контроля исчезает.

Вы перемножили на калькуляторе два числа и получили ответ: 8098098098098098. Не зная этих чисел вы можете гарантировать, что умножение было правильным?

Спасибо, я знаю. Ровно поэтому я вам и задал вопрос, задам ещё раз - "Утверждение про невозможность контроля в общем виде неверно, можете переформулировать его так, чтобы было понятно, что конкретно вы имеете в виду?"

Утверждение про невозможность контроля в общем виде неверно.

Вы можете контролировать правильность обработки только тех данных, которые у вас УЖЕ имеются. Если вы не знаете, какие данные вы получите, вы не можете гарантировать их правильность, поскольку не наблюдаете за процессом их появления и передачи.

Единственный способ контроля на выборах, доступный и понятный всем участникам процесса --- это визуальный контроль за всем стадиями сбора данных.

Хорошо, давайте примем ваше определение и посмотрим, что из него получится на практике. Вопрос - можете ли лично вы проконтролировать визуально все стадии сбора и обработки данных по всей стране с населением 100+млн человек и площадью несколько миллионов квадратных километров на выборах президента при классической системе голосования с физическим опусканием листочка в урну?

Почему лично? Это делают наблюдатели. Повсеместно. И регулярно выявляют "вбросы" и т.п. К каким последствиям это приводит - вопрос отдельный.

Мы говорим о том, что при нынешней системе такие махинации выявляются. Как их выявить в "цифровой" мне решительно не понятно.

Вопрос - можете ли лично вы проконтролировать визуально все стадии сбора и обработки данных по всей стране с населением 100+млн человек и площадью несколько миллионов квадратных километров на выборах президента при классической системе голосования с физическим опусканием листочка в урну?

Конечно смогу. При помощи выборочного контроля. Если данные на участке который я контролирую лично совпадают с загруженными в ВЦИК и с данными других наблюдателей по стране --- то я доверяю этим выборам.

Я уже был наблюдателем на выборах Ельцина в 90тые в Перми и могу заверить --- что все прошло гладко, достоверно и без вбросов.

В случае с системой электронного голосования лично я проверить ничего не могу.

 и с данными других наблюдателей по стране

Отлично. И вот у нас уже вместо "я могу проконтролировать визуально" появились некие "другие наблюдатели". Иными словами, вы готовы полагаться вовсе не на свою личную проверку, а на мнение неопределенной группы лиц, которым вы по каким-то субъективными причинам доверяете. При этом вы не готовы полагаться на мнение другой группы лиц (а именно, членов избиркомов). Верно?

которым вы по каким-то субъективными причинам доверяете.

Все верно. Только причины не субъективные, а объективные. Наблюдатели от разных партий контролируют работу друг друга, при этом у них нет возможности исказить общую картину --- поскольку каждый из них представляет только один участок.

Ни о каком доверии к членам избиркома не может быть и речи --- они зависят от одного из участников выборов. Налицо конфликт интересов.

Объективный - по определению, не зависящий от вашего восприятия. А ваше доверие от него не просто зависит - оно по сути целиком и полностью является вашим личным восприятием. "Объективное доверие одного человека другому" - это оксюморон.

Наблюдатели от разных партий контролируют работу друг друга

И кто конкретно мешает им сговориться и либо выдать благостную картину, либо разыграть спектакль с "нарушениями" на некоторых участках специально для недоверчивых, которые во всеобщую благодать не верят?

Ни о каком доверии к членам избиркома не может быть и речи --- они зависят от одного из участников выборов.

От какого же?

От какого же?

Вы всерьез? Естественно, от той политической силы, которая отвечает за исполнительную ветвь власти. Так работает в любой стране — действующая власть проводит выборы, оппозиция всегда ограничена в своём воздействии на саму процедуру.

Вы почитайте что-нибудь на тему того, как формируется состав избирательных комиссий. После этого постарайтесь вновь ответить на вопрос - какую силу поддерживает ИК, в составе которой, к примеру, 7 человек из парламентских партий (под одному от каждой) и еще три выдвинутых общественными организациями? И на второй - если исполнительная власть при таком раскладе способна контролировать ИК, то что же ей мешает контролировать и наблюдателей, которых она сама же до выборов и допускает?

Спасибо за предложение. Я немножко видел, как оно бывает на практике и представляю себе, чем отличается процедура, прописанная в законе, от реальности.

И именно поэтому я и задал вопрос номер два. Полагаю, что ответ "ничего" на него вы тоже знаете. А раз так, то в этой конкретной ситуации обсуждение не имеет смысла. Поэтому я раз ....дцать повторил в ветке, что обсуждаю принципиальные возможности, а не данность в конкретном государстве в конкретный момент времени.

Вопрос номер два : если исполнительная власть при таком раскладе способна контролировать ИК, то что же ей мешает контролировать и наблюдателей, которых она сама же до выборов и допускает?

Божечки. Это элементарно.

Тоталитарная власть не может контролировать весь народ.

Политические партии и общественные организации власть контролировать может --- можно надавить на лидеров. И просто пересажать неугодных. А рядовых избирателей слишком много --- чтоб контролировать их всех.

Все эти рядовые граждане участвуют в выборах --- как участники, как наблюдатели, как исполнители. На всех не надавишь, всех не запугаешь. Поэтому народ, анн масс, мог оценить честность выборов.

Именно поэтому был организован переход на электронную систему голосования --- проверить её граждане не могут, в её работе не принимают участия.

Зы. Конечно, тоталитарная власть может не допускать наблюдателей до выборов вообще. Но в этом случае уровень доверия народа к итогам стремится к нулю.

" - Так, а что это вы за кипу бумажек в урну кладете, откуда они?"

" - Гражданин, вы вообще кто такой? Кто вас сюда пустил? Так, кажется, вы пьяны, я полицию вызываю."

" - Так, гражданин, пройдемте на освидетельствование."

Дальше гражданин либо отъезжает за сопротивление сотруднику полиции, либо удаляется из участка.

На другом участке другому активному гражданину в такой же ситуации скажут "ой, простите, замотались и перепутали", но на общий результат, внезапно, это никаким существенным образом не повлияет.

"Народ ан масс" на следующий день прочитает несколько таких историй в бложиках, несколько тысяч человек из многих миллионов поохает-поахает, остальные вообще не заметят.

И?

Это умели еще в древнем Риме ;)


"Народ ан масс" на следующий день прочитает несколько таких историй в бложиках, несколько тысяч человек из многих миллионов поохает-поахает, остальные вообще не заметят.

Так может народу ан масс эта ваша демократия и не особо нужна?

Так может народу ан масс эта ваша демократия и не особо нужна?

Что нужно быдлам электоральной биомассе было четко определено еще в Древнем Риме ))). Века идут, а биомасса не меняется в своих потребностях (((

Хлеба и зрелищ, да. Пока этот баг не пофикшен, никакое электронное голосование не решит ничего.

Пока этот баг не пофикшен, никакое электронное голосование не решит ничего.

А зачем тогда Кремль его форсированно вводит?

Настоящая причина тут:

А зачем тогда Кремль его форсированно вводит?

Во первых, это красиво ;) (ц)
Во вторых, удобно.

"Народ ан масс" на следующий день прочитает несколько таких историй в бложиках, несколько тысяч человек из многих миллионов поохает-поахает, остальные вообще не заметят.

Они просто не будут считать эту власть своей.

Обрати внимание, что в современных быличках --- историях, которые рассказывают друг-другу у костра, Кремль представляет собой враждебную силу. Которую нельзя победить и от которой можно только спрятаться.

В результате --- никто не пошевелит и пальцем, чтоб их защитить.

В результате — никто не пошевелит и пальцем, чтоб их защитить.

История древнего Рима подтверждает, да.

После этого постарайтесь вновь ответить на вопрос - какую силу поддерживает ИК, в составе которой, к примеру, 7 человек из парламентских партий (под одному от каждой) и еще три выдвинутых общественными организациями?

Ответ на ваш вопрос зависит от того, кто контролирует парламентские партии.

Если их контролирует народ --- через выборы, то ответ будет один. Если парламентские партии являются ширмами, за которым стоит тоталитарный лидер --- то другой.

Тоже и по общественным организациям. Если они общественные --- один ответ. Если ими управляет тоталитарный лидер --- то другой.

Вы понимаете, что как раз при электронном голосовании есть принципиальная возможность спроектировать систему так, чтобы в том числе и факт голосования некоего гражданина был известен только ему

Принципиально — может быть. Но не через интернет, контролируемый РКН.


Допустим, у каждого избирателя есть секретный ключ. Есть валидатор, подписавший каждый ключ и убедившийся, что у каждого голосующего свой ключ единственный. Избиратели вкидывают свои зашифрованные голоса в некоторую систему S, которая накапливает суммы, но не позволяет раскрыть индивидуальные голоса без предъявления секретного ключа.


Вроде, идиллия. Однако тот, кто контролирует каналы связи, может записать весь трафик и воспроизвести применение всех голосов к пустой системе S, тем самым независимо проверив результат. Но что если они уберут один конкретный голос из трафика? Итог будет на один голос меньше, и так мы узнаем, за кого голосовал выкинутый голос. Повторив для всех, узнаем кто за кого голосовал.


Проблема тайны не решается на уровне протокола голосования, если каналы связи полностью подконтрольны. Ну, или для голосования надо голосовать не из дома, не со своего мобильного устройства. А нужно нам такое "электронное голосование", для которого надо самому себе обеспечивать анонимный канал?

Очевидно, что имеет смысл обсуждать только ситуацию, в принципе есть цель реализовать процедуру прозрачного честного тайного голосования, в т.ч. с внедрением методов контроля с целью противодействия злоупотреблениям на любом уровне. Если же такой цели вообще нет, то и темы для обсуждения я не вижу.

А, ну то есть, никакой криптографии не надо. Все голоса передаём открытым текстом на сервер ЦентрИзбирКома, и считаем, что все админы имеют цель "реализовать процедуру прозрачного честного тайного голосования". Тогда да, у электронного голосования в принципе нет никаких проблем.

Извините, с передергиваниями не ко мне.

Сам факт голосования совершенно не является тайной.

Где я могу ознакомиться со списком проголосовавших на последних выборах в Москве?

Сам факт голосования совершенно не является тайной.
Где я могу ознакомиться со списком проголосовавших на последних выборах в Москве?

На участках установлены камеры, присутствуют наблюдатели. Список пришедших на выборы не является тайной. Голосующие расписываются в журнале при получении бюллетеня. Считайте, этот журнал и есть список голосовавших. Если вам нужно узнать список голосовавших, можете вполне легально заслать своих наблюдателей на каждый участок, и они легко могут всех фотографировать (если предположить, что съёмка запрещена — записывать приметы или составлять фоторобот).

Считайте, этот журнал и есть список голосовавших.

Где я могу получить к нему доступ?

Количество людей, вчера зашедших в магазин у вас под домом, является тайной? Где я могу узнать это число?


То, что информация не является тайной, не значит, что вам её немедленно предоставят. Вам надо — вы и считайте. Если бы было тайной, информация охранялась бы законом, и никаких наблюдателей не пускали бы на участки, а то вдруг они запомнят, кто голосовал, а кто нет.

в случае электронного куда проще опубликовать полный список проголосовавших

Деанонимизация? И что это даст проверяющему?

Потому что в случае электронного куда проще опубликовать полный список проголосовавших.

Тайна голосования такая: Ну да, ну да, пошла я нафиг.

Даже если отбросить тайну голосования --- придется публиковать список с адресами --- чтоб доказать, что это конкретные люди и что среди них нет мертвых душ.

Вы и в закрытой кабинке не сможете этого проверить

Еще как могу. Человек заходит в кабинку один и злодей не может узнать, за кого он проголосовал. Сравните с электронным голосованием --- когда человек голосует под присмотром злодея. Или злодей голосует за него.

спроектировать систему так, чтобы она это обеспечивала, как раз вполне возможно.

Но вы никак не можете убедиться что система спроектирована именно так.

Вася из Воронежа не вчера родился. Он клеил на свой форд картинку "можем повторить", ездил в Крым, голосовал как положено, и все его устраивало.

Вы реально думаете, что конгрессмен будет голосовать так, как его попросил Джон, а не как велит политика его партии?

А вот фиг его знает. Возможно конгрессмен будет голосовать так, как захочет. Учтёт он мнение партии или Джона зависит бог знает от чего. Просто для примера, в вопросах поддержки Украины республиканцы разбились на два полностью противоположных лагеря. Диаметрально-противоположные взгляды. И это в пределах "своих". Что характерно и среди демократов тоже нет единомыслия. А ещё вчерашний демократ может переметнуться в республиканцы, и наоборот. Я не знаток американской политики, но сам факт такого разброда и шатаний выглядит куда менее мрачным, нежели единогласный выбор Си в 2800+ голосов.

А вот фиг его знает.

Да, но эта система уже 200 лет как работает.

А все системы где выборов превращены в фикцию --- идут вразнос. СССР медным тазом накрылся, теперь вот Россию лихорадит.

Стабильны только системы с обратной связью.

Самое смешное, что почти все эти диктатуры десятилетиями продавали именно "стабильность".

Если бы это было полностью так, то война была бы проигрышной стратегией, и войн бы не было. Но если посмотреть в окно и сверится с реальностью, а не телевизором (это кстати полезно независимо от того, что именно показывают по этому транслятору безумных идей - "либеральный" канал или ура-патриотический), то мы увидим, что войны там таки есть, а значит в них есть какой-то смысл и какая-то выгода.

Эти ошибочные суждения содержат важный теоретический урок. Генералы, политики, банкиры и бизнесмены повсеместно принимали решения, основанные на ошибочных предпосылках и ложных ожиданиях. Генералы верили, что наступление восторжествует, политики и дипломаты – что время работает против их стран, а банкиры и бизнесмены – что война может привести к экономическому коллапсу. Если бы политики и военные лучше понимали критически важные особенности в своих «зонах ответственности», они, скорее всего, были бы более осторожными. Можно утверждать, что Первая мировая война случилась из-за этих иллюзий. Тем не менее, теории баланса сил, сдерживания и рационализма предполагают, что лидеры достаточно хорошо понимают условия, в которых действуют – совершенно необоснованное допущение в случае 1914 г.

Первая мировая не уникальна. С 1648 г. и по сей день, инициаторы войн с участием как минимум одной великой или растущей державы выиграли немногим более половины таких конфликтов. С 1945 г. инициаторы организовали тридцать одну войну и достигли своих политических целей только в семи, или в 26 процентах из них, а одержали военную победу только в 10 – или в 32 процентах [случаев]. Совсем не впечатляет, если принять во внимание тот факт, что в подавляющем большинстве случаев выбор между войной и миром, и временем начала войны был за инициатором. Теория баланса сил, другие подходы реалистов и рационалистов предполагают, что политики начинают войну только если рассчитывают выиграть или, как минимум, не проиграть. Эти ожидания имеют мало общего с эмпирическими данными, поскольку лидеры часто затевают войну по соображениям славы или мести, а не безопасности или материальной выгоды. Также они вовсе не обязательно прибегают к предварительному и тщательному анализу выгод и рисков. Для того, чтобы понять Первую мировую войну – и многие другие войны – мы должны задаться вопросом: почему такие иллюзии процветают, а существующие теории международных отношений не затрагивают этот вопрос.

Between Peace and War Ричарда Лебоу

Реальный мир - это не песня Cабатона и не Алладин, в котором всем управляют чары и месть, отвага и честь. Если взглянуть на реальный мир за окном, то можно увидеть, что все крупные успешные государства пропагандируют среди народа ура-патриотизм и культ подвига мертвых героев. Потому что это единственно выигрышная эволюционная стратегия. Тех, кто этого не делал, нет на карте.

И отсутствие достижения целей войны - это не поражение. Если цель отнять у ближнего весь кусок пирога или не дать другому съесть этот кусок, а получилось отнять или защитить только часть куска, то формально это не достижение цели, а реально просто перераспределение сил перед следующим раундом борьбы.

Эти ожидания имеют мало общего с эмпирическими данными, поскольку лидеры часто затевают войну по соображениям славы или мести, а не безопасности или материальной выгоды

И кто же кому мстил, и кто желал прославится в первую и вторую мировые войны? Кто из американцев хотел отомстить иракцам или вьетнамцам?

И отсутствие достижения целей войны - это не поражение.

А что это тогда? Святая невинность, потерянная у ручья сисястой дочкой мельника?

То что выглядит как поражение, пахнет как поражение, и чего лучше бы не было --- поражение и есть. Потратили кучу ресурсов по своей доброй воле, ничего не получили.

Ну как есть как минимум одно достаточно крупное государство в Европе которое а)есть на карте б) нет ура-патриотизма и культа мертвых героев. Есть такие и в Азии

И что это за государство, в истории которого нет славных предков?

Швейцария. Предки есть, культа нет, ура-патриотизм тоже отсутствует

Гхм… Германия? Они то конечно есть, но не то чтобы славные, и не то чтобы эту историю любили. Немцы вне футбола избегают показывать свой флаг.

Сколько ни пишу на Хабре, меня до сих пор поражает способность людей находить в моих комментариях моё мнение по каким-то вопросам, хотя я никогда не пишу "я считаю, что вот так лучше".

А меня вот поражает ваша способность уходить в несознанку. Ах, ну что вы, я всего лишь бесстрастный наблюдатель, а то, что я написал — это исключительно в рамках жонглирования буквами, как завещали постмодернисты.


Если в нижеприведённой цитате нет явного выражения ваших предпочтений — то я балерина:


Возьмем в пример ту же современную Европу: государство выжигает национализм на корню, принимает действующие против нормальных мужчин, а отнюдь не против маргиналов законы о "домашнем насилии" и ювенальные законы, проповедует покаяние за колониальное прошлое, квотируют найм женщин на работу и в целом пропагандируют среди женщин культ карьеры, а не семьи, потворствуют сумасшедшим меньшинствам, добивающимся увольнений за "неправильные" взгляды, и выкачивают сумасшедшие налоги с аппер-миддл класса. Но случись в Европе война и призови государство людей идти убивать и умирать, они к своему удивлению обнаружат, что угнетенные мужчины не горят желанием этого делать, потому что не ощущают себя совладельцами страны. Потому что её населяют не их женщины, не их дети и не их собственность.

Так и сквозит ваша ностальгия по временам, в которых вы никогда не жили, и должностям, которых вы никогда не занимали. Так и неймётся вам почувствовать себя барином, попивать вино на крыльце в объятиях служанок и пороть крестьян на конюшне. Только при всём к вам уважении я сомневаюсь, что вас сильно прельщает перспектива за всё это добро воевать. И в том случае, ежели наше общество таки придёт к воспеваемому вами идеалу, когда аппер-миддл класс получит все должные привилегии, что-то мне подсказывает, что вас в числе оного класса не будет. Именно потому, что это всё получат те, кто любит и умеет воевать, а не программировать и на хабре философствовать.


Даже крепостной крестьянин может ощущать себя миноритарным совладельцем страны — типа вот моя изба, вот мой надел, моя жена, мои дети.

Так а вам что мешает ощущать себя совладельцем Израиля? Судя по вышеприведённому отрывку — то, что жена и дети у вас не в рабстве и над арабами доминировать нельзя.


Важно кто является основной движущей силой государства — а это всегда при любом существовавшем общественном устройстве был аппер-миддл класс.

А вы не ставите ли лошадь впереди паровоза? Быть может, аппер-миддл класс (тм) оказывал влияние оттого, что у него были на это возможности, а не оттого, что он такой хороший, а все остальные убогие лентяи? И ежели раздать влияние всем людям, то развитие ещё лучше пойдёт? На мой взгляд, история двадцатого века свидетельствует в пользу последней версии. Вот вы, например, каких кровей будете? В каком поколении программист, а в каком философ?


В больших группах без каких-либо цензов демократия помогает уравновешивать экономические интересы крупных социальных групп, но ни к какому мнению индивида никто не прислушивается.

Вообще-то это называется свобода слова. Вот как у нас с вами сейчас, например. Ежели вы сможете убедить большинство, что ваш идеал государства — это то, что доктор прописал, то общество пойдёт к вашему идеалу (правда, не факт, что оно к нему придёт, и не факт, что вам понравится).


Перестаньте уже избивать соломенное чучело.

То бишь это не вы возмущались законами об домашнем насилии? Ну-ну.


то мы увидим, что войны там таки есть, а значит в них есть какой-то смысл и какая-то выгода

Совершенно не обязательно. Дело всё в том, что чтобы не было войны — надо договариваться. А договариваться на уровне больших государств люди научились только 80 лет назад, а раньше регулярно воевали. Но и сейчас люди научились договариваться не настолько идеально, насколько хотелось бы. Не договорились — вот вам и война. Профит в ней, конечно, кто-то получает, но, как правило, не тот, кто начинает войну (как вам чуть повыше написали), и тем паче не тот, кто воюет.


Россия получила новые территории

А то территорий не хватало стране с первой в мире территорией и восьмым в мире населением. Разбомбленные города — достойная награда за почти полное прекращение международного сотрудничества и минус несколько сотен тысяч людей.


и что гораздо важнее новое население,

А ничего, что это "население" означенную россиюшку ненавидит? И потеряло возможность заниматься квалифицированным трудом в своих городах, и теперь его разве что в телегу вместо коровы запрягать?


устранила конкурента на сельскохозяйственном рынке,

И сократила для себя внешний рынок до Китая и ещё полутора стран.


за бесценок и формально без нарушений национализировало экономику,

А какой от этого профит российскому народу? Я вижу профит только тимати и кадырову, и то только до тех пор, пока российское государство не рухнет.


Я вам по секрету скажу, что даже лично для Путина война не принесла ничего хорошего. Что можно видеть на примере того, как он обосрался, когда всего 5000 военных на Москву пошли. Без войны он бы запросто мог хоть до скончания века сидеть и в ус не дуть, а теперь у него и трон шатается, и государство разваливается.


получила мотивацию развивать собственное производство.

Прямо как в северной корее! Счастье-то какое!


Европа получила приток нескольких миллионов человек населения, в основном состоящий из молодых женщин детородного возраста из Украины и приток аппер-миддлов из России, которых можно ассимилировать. США арестовала часть активов России, частично отвоевала кусочек европейского рынка нефтегаза и получило мощнейшую реиндустриализацию от бегущих из Европы производств.

Злые соросята подставили россиюшку!!!1 Вы ж вроде говорили только что, что Россия получила профит?


Пирог слегка перераспределился.

А вы не находите, что пирог стал слегонца поменьше? Минус Мариуполь (а чуть пораньше минус Донецк и Луганск) — это так, мелочи? Не говоря уже об разрыве международной торговли.


Вы представляете в какой роскоши жил аппер-миддл класс, даже миддл-класс и тем более высший класс при королеве Виктории?

Хочется, хочется вам быть барином, как вы ни отнекивайтесь. Опять же — в сравнении с простыми рабочими в то же время они, конечно, жили как боги. А вот в сравнении с современными англичанами… Могли ли их вылечить от рака или хотя бы от туберкулёза? Были ли у них компьютеры, интернет, автомобили, самолёты и т. п.? Это ж всё не просто так взялось, потому что часики натикали и время пришло. Для этого всего нужно сотрудничество между людьми, а вот война противопоказана. Как-то, знаете ли, проблематично выпускать процессоры по нормам 5 нм, ежели завтра придёт очередной любитель подоминировать и разбомбит твой завод к членам.


Ну и текущее положение дел — это частично проедание наследства того времени.

У Швейцарии не было колоний. У Германии не было колоний, так она ещё и в двух войнах проиграла.


Это что-то из заголовков ИА Панорама: "Американская армия входит в Афганистан для тесного сотрудничества с афганцами". Я даже комментировать это отказываюсь.

А что тут комментировать? Это как раз к вопросу об том, к чему приводит стремление подоминировать (то бишь ни к чему хорошему для обеих сторон). Я же не сказал, что сша исключительно белые и пушистые.


При этом в тех же упомянутых вами Германией и Японии находятся американские военные базы. То есть все равно они установили частичный военный, политический и экономический контроль над этими территориями. Восточная Германия после второй мировой тоже формально не была частью СССР, но был подконтролен ему.

При этом и Германия, и Япония живут не хуже, чем США. В отличие от той же Восточной Германии или Северной Кореи. Как итог — альтернативный любитель подоминировать слегка подсдулся. Потому что ядрёной бомбой и грамотным сотрудничеством можно получить больше, чем просто ядрёной бомбой.


Так оно у всех всегда есть.

Но не у всех оно достаточно убедительное.


США за последние 50 лет вторгались куда хотели и делали там, что хотели. Потому что могли.

Ага, только по какой-то нелепой случайности они не захотели вторгаться в сколько-либо экономически развитые страны. А вторгались в отсталые страны, в которых, как правило, уже шла война. Вспоминается басня про лису и виноград. И даже в этих отсталых странах они в львиной доле случаев получали по щам. И не спасала ни первая армия в мире, ни ядрёная бомба. Больше чем за 70 лет хоть сколько-либо удачных вторжений всего два — Корея и Югославия.


И в текущем украинском конфликте США ведут борьбу с Россией за доминирование и за куски пирога.

Ага, так и видно борьбу за доминирование, когда Пригожин на Москву пошёл, а США слёзно просили Украину не пользоваться моментом, чтобы не дай Б-г не случилось эскалации. Это так по-вашему выглядит мировой альфа-самец?


А вот когда американцы перестанут так себя вести и перестанут стремиться к доминации, то довольно быстро превратятся в крупную, но захолустную страну типа Мексики.

Япония — захолустная страна? Или Германия — захолустная страна?

У Германии небыло колоний.

Ой ли?

Германская Юго-Западная Африка земли на территории современной Намибии.
Германское Того
Земли Адольфа Вёрмана (Adolph Woermann) — Германский Камерун
Германская Восточная Африка — Виту (современная Кения)
Германская Новая Гвинея
Архипелаг Бисмарка

Это только часть в Африке, а были ещё колонии в Азии.

А что же у Швейцарии? Вот у неё небыло колоний, тут вы правы. Зато у Японии были.

Хотя с большинством ваших постулатов я согласен, выводы верные, предпосылки - не всегда.

Я могу назвать кучу процветающих недемократических стран и кучу загнивающих демократических.

Со вторым очень просто, а вот с первым я прямо заинтригован. Можно список? Да ещё и Кучу. Что у нас в этот список может попасть?


  • Петрократии аля ОАЭ, Катар, СА и пр… Думаю тут не стоит покупаться на небоскрёбы. В ОАЭ ЕМНИП 89% населения не граждане (и никогда не будут), из них почти все живут во всяких общежитиях 4-койкоместа на комнату. ИМХО, это очень далеко от "процветающая страна". Хотя как посмотреть, оставшимся 9% очень даже комфортно.
  • Сингапур? Ну формально он относится к демократиям, хотя надо признать, что там с ней грустно. Но не забываем про то, что это город-государство, который владеет очень прибыльным портом. Думаю как пример… довольно спорный пример.
  • Вы там снизу монархии упомянули. А у нас есть прямо настоящие монархии, где монарх это не полу-декоративная фигура? UK тут явно не в кассу.

Я что-то пропустил? Полагаю, у нас с вами просто разные представления о том, что такое "процветающие" страны. Но всё равно очень интересно.


Лично я пришёл к обратному выводу. Я не смог найти ни одной страны недемократии, которую бы сам трактовал как процветающую. Учитывая выборку в 200+ стран сделал вывод, что это явно не случайно.

Потому что есть реальность, управляемая непреложными законами математики

Есть милые очаровательные подростки, которые в этом уверены, - и более ничего

самые религиозные, нетолерантные, уверенные в собственном праве и наглые "унаследуют землю"

Так что же до сих пор не унаследовали-то? Время и прецеденты были в избытке. Участь этих "наглых" - быть инкубатором, с завистью смотреть на "толерантных" и рваться туда, хоть тушкой, хоть чучелком. А вот обратный поток чего-то почти не заметен.

Так постоянно же наследуют, каждое поколение. "Толерантные" каждое поколение частично вымирают, "нетолерантные" наследуют, часть из них становятся "толерантными", но общий культурный фон остается и у них.

Ну тоже такое себе обьяснение. Китай не то чтобы религиозный был, но партия сказала тоталитарное ("фактор роста") надо и сделали, самим это им и тогда не нужно было. Саудовская Аравия или Индонезия, и религиозная и националистичная и мусульманская, но рождаемость уже не то чтобы очень (пока лучше, чем в европах, но уже не сверхрождаемость). Бразилия тоже очень религиозна и остального хватает, а вот с рождаемостью сильно хуже чем у соседей. Здесь скорее коплекс различных причин, например в европе сложно с кучей детишек, медицина всех практически всех детей доводит до взрослого возраста, в отличие от неразвитых стран, где такое реже. Взять, как пример европейского города и агломерации — Москву или Питер, куда там с тремя-четырьмя детишками без хорошей зарплаты или без сильной государственной поддержки, а дальше можно по разному обьяснять и все обьяснения будут верными (с корпорациями и государственностью тоже будет корреляция). В старых европах, вроде в более религиозных и скорее менее "толерантных" (италия, португалия-испания) наоборот хуже с рождаемостью. С религией и национализмом, наверное, есть взаимосвязь, но там и других связанных вещей полно, вроде того, как в Индии детей женят родители без согласия. Религиозность и национализм, имхо, это скорее сам по себе маркер неблагополучности местообитания и соотвественные модели поведения, а не самостоятельное явление.

Китай не то чтобы религиозный был, но партия сказала тоталитарное ("фактор роста") надо и сделали

Религиозность не обязательно обозначает веру в Бога. Тот же коммунизм в СССР и Китае был вполне себе религией с верой в светлое будущее.

Тут Вы совершенно правы, имхо. Только смОтрите в короткую. Где СССР? Сколько он продержался? Я понимаю - происки врагов. Так жизнеспособность - это умение адаптироваться, а не воевать со всем миром. Умиляться Китаю было модно 10-20 лет назад, как и, например, Японии 30-40 лет назад. Где Япония? Жива-здорова, разумеется, но социальной страшилкой уже не является. У Китая не только демографические, но и явные экономические проблемы, выхода из которых, увы, не просматривается. Кто там у нас ещё в бОрзых и наглых? Иран унаследует землю? Смешной Вы, батенька. Антиутопий начитались.

Вы определённо путаете веру и религию. Вера в светлое будущее не есть религия. Вы хотите сказать, что светлое будущее не достижимо? Во что же вы верите сейчас и как же вы живёте, если не верите в то, что всё у вас будет хорошо (светлое будущее)? К тому же, условно говоря, светлое будущее это вполне осязаемо, а вот рай и старик на облаке - нет.

Тут еще стоит бы дополнить, что через брак, и особенно через детей государства начинают управлять тобой буквально, держа на поводке. Мало кому это понравится.

"Я медленно натягиваю сову на глобус..." В 2018 году половина молодых мужчин и 3/4 молодых девушек в США не занимались сексом? Извините, но априори тут у меня в первую очередь вопросы к методике, по которой эти данные получены.

Извините, но априори тут у меня в первую очередь вопросы к методике, по которой эти данные получены.

А у меня вопрос к вам. К вашей наблюдательности. Неужели вы не видите, что молодые люди вокруг вас все меньше занимаются сексом, чем 30 лет назад? Парочки в кино сменили однополые компании, люди меньше целуются и позже образуют пары?

Или просто начали скрываться, потому что у нас катится очередная волна агрессивного морализма и долбославия?

У кого у нас? У меня данные по США и Японии, а также Европе.