Pull to refresh

Comments 158

Сг= 1124 дж/м3  -это очень близко к известному для воздуха значению Свозд= 1200дж/м3*К при обычном нагреве атмосферного воздуха (изобарный нагрев).

При изобарном нагреве теплоёмкость 2-атомных идеальных газов (7/2)R. При изохорном -- (3/2)R для одноатомных газов, о чём и заявлено в учебнике. Странно, что вы эту разницу не выучили в том учебном заведении, где вас учили на конструктора гусенично-колёсных машин повышенной проходимости, и теперь вам везде мерещатся заговоры.

Вы абсолютно правы!

Именно об этом я и говорю

Приведённый вами пример Ср=(7/2)R. - это:

Ср= 7/2*8,31/0,029= 1002дж/кг

что точно попадает в известный показатель Свозд=1кДж/кг.

Почему же их заявление в УЧЕБНИКЕ про двукратное отличие теплоёмкости упругой системы "Твёрдого тела" от кинетической системы "идеального газа" не подтверждается столь же точно?

Значит газ- это тоже упругая среда!

Что я и пытался доказать...)))

На момент написания моего изначального комментария в тексте было написано, что якобы враки что теплоёмкость одноатомного идеального газа в изохорных условиях в 2 раза меньше чем твёрдого тела, а в качестве примера приводилась теплоёмкость воздуха (2-атомного газа) в изобарных условиях, что очевидно неверно. О чём я и заявил.

Ну и да, не вижу никакого открытия в том, что воздух при малых сжатиях/разряжениях ведёт себя как упругая среда. Это просто-напросто естественно. Для сильных волн (ударных) возникают уже всякие неравновесные процессы, а например для ультразвука важным становится теплопроводность (от разреженных/похолодевших частей волны к поджатым/подогретым), из-за чего ультразвук заметно затухает. Почему вы оказались так удивлены тем, что воздух похож на идеальную упргуюу среду при малых возмущениях -- я не понимаю. Неужели ваша "теория СТГ" это не описывает?

В комменте выше вы вдобавок попытались перевести стрелки и подменить смысл обсуждаемого.

Согласен, я не уследил, что 3/2R относится к теплоёмкости одноатомного газа, так как в тесте учебника слово ОДНОАТОМНОГО в этом месте как-то невзначай упустили.

Но вот суть моего возражения про невозможность для газов накапливать потенциальную энергию остаётся.

Так я как раз и говорю , что газ- это УПРУГАЯ среда на силах взаимного отталкивания, ровно на таких же по сути, как и пружинки в атомах кристаллов.

При этом я утверждаю, что КТГ- это неправильная модель, от которой пора уже отказаться.

А у вас есть "правильная" модель, которая бы описывала ВСЕ наблюдаемые в газе явления лучше"неправильной"?

Да, я её вам тут и описал:

Статическая теория газов на силах взаимного отталкивания в ближнем порядке.

Я не увидел описания лучше "неправильной". Где вы вообще в КТГ увидели равенство скорости звука и тепловой скорости молекулы? А нигде. Вы ее выдумали.

Потому что подумай вы хотя бы пять минут - вы бы поняли, что перпендикулярно поверхности поршня летит только та молекула, которая получила удар непосредственно от поршня. Дальше она врезается в другую молекулу, и та летит "от поршня". А поскольку удар в общем случае будет не в центр, направление ее полета - полусфера. А в среднем - 45 градусов. То есть при скорости икс проекция этой скорости на перпендикуляр к поршню - единица делить на корень квадратный из икс. То есть 1/1,41 раза. Вот вам и ваше расхождение в 40%.

Тут я могу ошибаться, и по-хорошему надо найти среднее значение проекции скорости после удара, приняв точку попадания случайной. Но ваше приравнивание вообще не выдерживает никакой критики.

Ну или ещё пример. Где в вашей модели более правильный расчет теплопроводности?

  1. По КТГ вообще непонятно как и куда может передаться звук , особенно малых мощностей, если вокруг колотятятся молекулы как кувалдами в хаотическом движении на бешенных скоростях выше скорости звука. Вы понимаете что тепловая скорость 480м/с- это выше скорости звука 340м/с ??

  2. Про статистическое распределение мне впаривать не надо. Вы в это верите?..Ну-ну, это ваше право.

  3. Теплопроводность в КТГ вообще должна быть чудовищно большой, так как поток тепла уносится от источника без потерь в бескрайнюю даль с тепловой скоростью молекул.

"Мне непонятно" - это не ошибочность КТГ, а ваше непонимание. Вы никак не показали расчетами, что звук не может передаваться.

Статистика - это не вопрос веры. Это то, что можно посчитать. Вы и этого не сделали.

Точно так же как "должна быть". Какую теплопроводность вы получили, проведя расчет по КТГ? Никакую. Расчета нет.

И вы так и не ответили. Где вы вообще в КТГ увидели равенство скорости звука и тепловой скорости молекулы?

  1. Передача слабых звуков по хаотическому биению молекул на тепловых скоростях- это всё равно что искать рябь от маленького камушка в штормовых волнах. Теория этого не запрещает, но по факту инструментально обнаруживаться не должно, так как измеряемый параметр оказывается на несколько порядков ниже фоновых шумов..

  2. Статистика- это вопрос ВЕРЫ, так как с её помощью вы пытаетесь описать нечто НЕ наблюдаемое и НЕ проверяемое, при этом часто оправдываете то, что даже НЕ существует.

  3. Теплопроводность- это показатель интенсивности переноса теплового потока через слой материала на неком перепаде температуры. Так вот у газа по КТГ теплопроводность близка к бесконечности, так как весь тепловой поток от поверхности через секунду оказывается в 500м от источника тепла, причём с нулевым градиентом падения температуры. По факту же теплопроводность газа очень низкая, а в направлении сверху вниз без конвекции и вовсе как у вакуума.

  4. Да, я и предъявляю претензии к КТГ, что там НЕТ равенства скорости звука и скорости теплового движения . Хотя по механизму существования газа по КТГ звук должен распространяться именно с тепловой скоростью молекул.

  1. Однако по факту это обнаруживается. Распространение звуков - наблюдаемый факт. Скорость звука - измеряемая и многократно измеренная величина. Средняя тепловая скорость - аналогично, измеряемая (и впервые измеренная в опыте Штерна в 1920 году). Это - наблюдаемые факты.
    Если ваша теория не объясняет один из этих трёх фактов - то вам следует показать, что факт ошибочен (например, перемерить тепловую скорость), иначе ваша теория попросту не объясняет наблюдаемый факт.

  2. И тепловая скорость, и скорость звука - наблюдаемы и проверяемы.

  1. Где конкретно вы в КТГ нашли близкую к бесконечности теплопроводность - вы так и не показали.

  2. Третий раз повторяю. Где вы вообще в КТГ увидели равенство скорости звука и тепловой скорости молекулы? Это было бы так, если бы все молекулы летали строго перпендикулярно поршню.

  1. К опыту Штерна с испаряющимся серебром у меня столько вопросов, что это стоит отдельной статьи! Каково давление воздкха в их "Вакууме"???...Сколько соударений совершали молекулы серебра с воздухом в полёте? При какой температуре вылетала молекула серебра и с какой температуро должна была долететь до экрана?...ну. и так далее...

  2. Тепловая скорость НЕ НАБЛЮДАЕМА!!!!...И это основная проблема в КТГ- ни доказать , ни опровергнуть- Чисты досужий вымысел и мысленнный эксперимент.

  3. Молекула газа ударилась о горячую стенку, тем самым нагрелась до т емпературы стенки и полетела прочь с новой тепловой скоростью, отдавая тепло всем встречным молекулам, которые отправили его дальше с новой тепловой скоростью. Вот вам и уход тепла с нулевым градиентом по перепаду температуры, а это и есть "Нулевое сопротивление теплопередаче".

  4. Повторяю тот же ответ:

    Да, я и предъявляю претензии к КТГ, что там НЕТ равенства скорости звука и скорости теплового движения . Хотя по механизму существования газа по КТГ звук должен распространяться именно с тепловой скоростью молекул.

    Если вы намекаете на рассеивание звука в разные стороны при соударениях молекул, то тогда и скорость звука должна была быть ПЕРЕМЕННОЙ, но и этого не наблюдается.

  1. С тех пор сто лет прошло. Если бы Штерн оказался неправ, то это бы уже давно доказали экспериментально, опыт-то примитивный. Но нет. Ни один альтернативщик этого сделать не смог.

  2. Проверяема. Эксперимент Штерна. Доказать его неправоту теоретически или показать практически вы не можете.

  3. Так с чего нулевым-то? Молекула отдала - всё, нагрелся только очень тонкий слой.

  4. "Должен по механизму" - это не ответ. Нигде в КТГ не постулируется равенство тепловой скорости и скорости звука. Более того, скорость звука зависит от температуры нелинейно. И это снова наблюдаемый факт.

    Вообще, это начинает становиться скучным. Чтогравитация, что скорость звука, что теплопроводность - вы в каждом случае не можете:

    1. Не можете взять общепринятую модель и в рамках модели (не теоретизированием, а расчётами) показать, что модель не бьётся с действительностью.

    2. Не можете предложить свою модель, которая бы лучше общепринятой описывала наблюдаемые факты. И под "лучше общепринятой" я понимаю не "Ваша модель плохая потому, что я её не понимаю", а "Ваша модель не может объяснить вот это, а моя может". Существующий набор моделей прекрасно описывает что движение планет, что скорость звука, что передачу тепла. Чем ваша модель лучше и почему все должны пользоваться ей - непонятно.

  1. Просто в 1930 всем было пофигу на опыты двинутых на голову физиков-теоретиков. Модель атома по Резерфорду из тех же времён тому подтверждение. Сейчас же придётся качать основы из старых учебников и не менее старых, но всё ещё неприкасаемых гуру-академиков. Ну, и кому из современных преподов-физиков и учёных-физиков нужно ломать свое удобное тёплое кресло?

  2. Опыт Штерна при внимательном анализе на соответствие КТГ как раз опровергает КТГ,. Ну или просто ничего не доказывает для КТГ. Так опыт демонстрирует прямой вылет молекул из щели без каких- либо вариаций по направлению. А ведь вылетать из щели должны были бы молекулы всех направлений, если бы внутри цилиндра был газ по КТГ! То есть в цилиндре вокруг раскалённой нити насыщенного пара серебра не было, а летели через вакуум молекулы от самой нити, причём строго по прямой как пули. Отдельные молекулы могут выстреливаться из расплава даже при температуре плавления, при этом они тут же остывают (пар-то не насыщенный), и летят дальше как одиночное твёрдое тело. И где тут про газ?

  3. Перечитайте ответ ещё раз. Для непонятливых: Нулевой градиент температуры= нулевое сопротивление= бесконечная теплопроводность.

  4. Логику к модели сами применить не можете? Звуковое возмущение (то есть локальную прибавку собственной скорости) с какой скоростью уносят молекулы на тепловой скорости 480 м/с?

  5. 1.Я предъявил претензий к КТГ вполне чётко. Ваше нежелание слушать, слышать и думать - это уже ваша проблема. Верьте в КТГ дальше. Свобода ВЕРЫ- это ваше конституционное право.

  6. 2.Свою модель я давно предъявил, называется она "Статическая теория газов" (СТГ). Статью по ней можете прочитать здесь же на Хабре в моём списке публикаций. Собственно по СТГ я и оцениваю все явления в своих статьях про газовую динамику, что в ЖРД, что в ресивере под давлением с малым отверстием. Тоже можете почитать на досуге.

  7. 3. Кстати, а каими законами описывают движение Луны???...Задача трёх тел не имеет общего решения. Движение луны вокруг Земли также не является частным устойчивым решением. Так почему Лупа не улетает от Земли , хотя по законам глобальной гравитации должна была бы так делать каждый месяц и без возврата. ...Это к вопросу о прекрасном описании движения планет...)))

  8. Про остывание газов вы мне не расскажете? Как они остывают без контакта с холодными поверхностями на высоте атмосферы, если они не могут излучать и поглощать энергию в виде квантов?

Отдельные молекулы могут выстреливаться из расплава даже при температуре плавления, при этом они тут же остывают (пар-то не насыщенный), и летят дальше как одиночное твёрдое тело. И где тут про газ?

Судя по "остывающим молекулам", КТГ вы не поняли. Вот прям вообще. Потому что в КТГ температура - это средняя кинетическая энергия молекул. Соответственно, одиночная молекула температуры иметь не может и "остынет" (то есть потеряет кинетическую энергию) только при взаимодействии с другой молекулой (или атомом, или электроном, или полем - не суть). А если молекула просто слетела с поверхности нагретой проволоки в глубокий вакуум - она будет лететь с постоянной скоростью, пока куда-нибудь (в случае опыта Штерна - в экран) не врежется, и "остыть" в полёте не может.

А поскольку КТГ вы не поняли - ваши выводы относительно скорости звука, теплопроводности и диффузии оказались неверными. Но это не проблема КТГ, это проблема вашего непонимания.

Это вообще общая проблема альтернативщиков. Они, не понимая общепринятой теории и не умея ей пользоваться, сооружают соломенное чучело и громят его. Это особенно хорошо видно на примере гравитации. Вы не способны взять закон обратных квадратов (наблюдаемое со времён Кавендиша явление), численно решить задачу трёх тел и показать, как должна двигаться Луна относительно Земли и Солнца, но пытаетесь опровергать огромный пласт науки. Когда сможете - я с огромным удовольствием готов буду это обсудить, но пока у вас нет решения - говорить попросту не о чем.

Аналогично и с КТГ. Вы не можете, пользуясь математическим аппаратом КТГ, показать её внутреннюю противоречивость. Вы не можете провести опровергающий КТГ опыт (так опровергались чуть ли не все научные теории). Вы не можете предложить свою теорию, которая бы объясняла то, что КТГ объяснить не может. Всё, что вы можете - это называть её ошибочной, никак не доказав это ни математически, ни на практике.

"При какой температуре вылетала молекула серебра и с какой температуро должна была долететь до экрана?"

Извиняюсь, но не "молекула", а атом. И температура это коллективное свойство вещества, а не отдельно взятой молекулы/атома/частицы.

Ваше заявление про то, что " температура это коллективное свойство вещества", уже звучало ране от других и было опровергнуто.

Общее, состоит из частей, но и у части есть свои независимые характеристики.

Тем более по определению АТОМ- это наименьшая часть вещества, сохраняющее все свойства общего вещества, и является носителем этих свойств.

Так что одиночный атом имеет собственную скорость, которую именно по КТГ приравнивают к температуре.

Или я в чём то ошибся?

Если не сложно, дайте ссылку на конкретный комментарий где это было опровергнуто.

тут уже более 100 постов...

Вы можете мне поверить на слово или перечитать их самостоятельно.

Вы довольно часто предлагает во что то верить и в данном случае предлагаете поверить вам. Научный подход не подразумевает принимать все на веру. Если у вас есть более весомые аргументы, то прошу вас возразить аргументированно.

Согласен!

Нельзя ничего принимать на веру!

Но тогда для начала перестаньте ВЕРИТЬ в теорию КТГ.

А после этого рассматривайте КТГ и СТГ как равных противников в отношении к равному набору фактов.

Тогда сравнение двух разных "НЕ ДОКАЗАННЫХ теорий" будет хотя бы относительно справедливым.

Пока же вы считаете КТГ более правильной только потому, что ей больше 100 лет от роду. При этом я почему-то должен доказывать СТГ через терминологию КТГ, что неправильно в корне.

определению АТОМ- это наименьшая часть вещества, сохраняющее все свойства общего вещества

Где вы взяли это определение?

Атом не сохраняет все свойства вещества. Самый простой пример - молекулярный кислород (O2) и озон. Атомы те же, а свойства разные.

А вещество H2O, которое люди называют водой, так и вовсе состоит из разных атомов, и его свойства отличаются от свойств как водорода, так и кислорода. А свойства перекиси водорода (H2O2) отличаются от свойств воды.

Вы путаете АТОМ и МОЛЕКУЛУ из атомов!

Вам надо дальше отвечать?

Вики:

А́том (от др.-греч. ἄτομος «неделимый[1], неразрезаемый[2]») — частица вещества микроскопических размеров и массы, наименьшая часть химического элемента, являющаяся носителем его химических свойств[1][

Я ничего не путаю. Это вы не смогли прочитать определение.

наименьшая часть химического элемента

Химического элемента. Не вещества. Это разные понятия.

Носителем же свойств вещества атом в общем случае быть не может, потому что разная комбинация одних и тех же атомов в молекулы даст разные свойства.

Ну-да, ну-да..)))

Разная комбинация автомобилей может создать пробки разных форм на дорогах...

Вот только как это характеризует металл, из которого те автомобили были сделаны?

Так вот у газа по КТГ теплопроводность близка к бесконечности, так как
весь тепловой поток от поверхности через секунду оказывается в 500м от
источника тепла, причём с нулевым градиентом падения температуры. По
факту же теплопроводность газа очень низкая, а в направлении сверху вниз
без конвекции и вовсе как у вакуума.

Интересно, что так и есть в условиях вакуума (одно из определений вакуума -- когда длина пробега молекул до столкновений превосходит характерный размер сосуда), теплопроводность начинает зависеть от давления и на этом даже основана работа некоторых вакууметров. В условиях атмосферного давления теплопроводность почти не зависит от давления -- т.к. распространение более горячих молекул получается по сути той же диффузией. Чем больше таких молекул (больше давление), тем с одной стороны больше переносчиков, с другой стороны им труднее диффундировать, т.к. длина свободного пробега уменьшается.

Но если автор не верит в это потому что "ну не может же быть!" -- ну хм... Я не знаю чем тут уже можно помочь :)

А с кем и о чём вы сейчас спорили?

Из вашего текста я этого не понял.

Вроде, по тексту судя, как вы согласились со мной, но почему-то об этом не сообщили.

При этом в заключении оказалось, что вы мне возражали, но все аргументы почему-то подтверждали СТГ, и опровергали КТГ.

У человека законы Ньютона не работают, а вы про какую-то разницу между изобарой и изохорой.

Звуковое давление нормируется через ощущение силы звука, а числено выражается в децибелах (дБ) от некого нулевого порога слышимости

Из-за порога слышомости часто используют акустические децибелы -дБа.

А комфортный уровень негармонических шумов задают как < 65 дБа.

Но «учёные» данное противоречие в КТГ игнорируют, а КТГ продолжают преподавать и изучать как достоверную теорию.

Прям в Вики написано:

Кинетическая теория газов - это простая, исторически значимая классическая модель термодинамического поведения газов, с помощью которой были установлены многие основные концепции термодинамики.

Т.е. это модель! А не "достоверная теория". Как у всякой модели у нее есть граничные условия применимости.

Что КТГ - это Историческая модель - это верно.

Что КТГ простая- это Ложь.

Что в ней ПРОСТОГО, если она внутренне противоречивая?

Звук проводит с другой не тепловой скоростью

По КТГ слабый звук вообще должен теряться в адском белом шуме ударов при столкновениях.

Теплопроводности реальных газов в принципе противоположно малые в сравнение с очень большой теплопроводностью по КТГ.

Без конвекции газ в направлении теплового потока сверху вниз (горячее сверху, холодное снизу) изолирует не хуже вакуума.

Именно по КТГ рассчитывается тепловая скорость движения молекул газа, которая превышает 480м/с в комнатных условиях, или в 1,4 раза больше скорости звука Vа=340м/с в воздухе этого же помещения.

Только одно это весьма значительное отличие тепловой скорости движения молекул газа от скорости звука в газе должно было разрушить КТГ как легитимную теорию!

Не нужно рушить нашу кинетическую теорию газов, пожалуйста. Тут такое дело: молекулы хоть и летают быстро, но они летают так быстро между столкновениями. При столкновениях они меняют и скорости и направления и толкутся как бы на одном месте. Продвижение молекулы в каком-то направлении значительно медленнее. Это вы можете понять по скорости диффузии, ну, например, как распространяется запах в комнате без сквозняков. Так что тепловая скорость молекул не является помехой для распространения звуковой волны.

Может тогда имеет смысл рассматривать идеальные газы как «Упругую среду», где мелкий массивные атомы газа подвешены на пружинках взаимного отталкивания, то есть почти как и в «твёрдых телах»?

Тут придется не только кинетическую теорию газов выкинуть на помойку, придется все мироустройство пересматривать. Средние расстояния между молекулами газов составляют, я думаю, сотни равновесных расстояний. Равновесное расстояние - это где сила притяжения между молекулами равна силе отталкивания.

Давайте из уважения к проделанной работе тысяч ученых повнимательнее изучим их наследие.

  1. А вы уверены, что нужно изучать порвавшуюся на клочки сову, которую так долго натягивали на глобус?

Ведь расчётные формулы законов термодинамики вообще никак не связаны с КТГ, так как прекрасно работают в ФТТ, где молекулы в явном виде висят на "пружинках".

  1. Что до малых перемещений молекул газа по КТГ, то они ещё меньше в статическо-упруго модели газа.

Правда при этом по Упругой модели газов теплопроводность и скорость звука вполне вписываются в реальные свойства газов.

  1. Почему бешенные молекулы газа на скорости 480м/с не рвут молекулы нашей кожи при столкновении?...Не уж то энергия связи молекул так велика?...НЕ ВЕРЮ!...При ожогах органические молекулы рвутся при куда меньших прилагаемых тепловых потоках, чем тепловая энергия от удара молекулы воздуха с температурой 300К!

1. Может с другого полюса сову натягивать чтобы не рвалась? ))

2. Скорость перемещения молекул описывается теорией диффузии, основанной на теории вероятностей - случайных блужданиях. Все связано, просто так один кирпич не выкинешь из стены физики.

3. Чего это они бешеные? Молекулы как молекулы. Воздух, например, состоит из молекул разных газов и сталкиваясь друг с другом они не "рвут" друг друга. Да, связи в молекулах превосходят их кинетические энергии в обычных условиях. Это не вопросы ВЕРЫ, это вопросы науки.

Ну и позанудствовать: Молекул воздуха нет. Тепловая энергия от удара молекулы - не существует, на этом - упругом соударении и построена кинетическая теория газа, есть только кинетическая энергия.

Как это не существует "тепловая энергия от удара молекул"???

КТГ заявляет, что теплота в молекуле только в этой кинетической энергии и содержится!

То есть при ударе молекулой газа по нашей коже происходит обмен импульсами молекулы газа и конкретного атома в органической молекуле.

В результате передачи удвоенного импульса (удвоенным, так как молекула газа улетает назад не меняя температуры), происходит НАГРЕВ МОЛЕКУЛЫ на некую дТ, зависящую от массы молекулы в коже. Если молекула углерода-12, то двойной импульс молекулы Азота 28 или кислорода -32, приводит к улёту углерода со скоростью V2=V1*28*2/12=4,5*V1

энергия молекулы составит Е2=(4,5*V1)^2/2=10*V1^2/2

То есть либо углерод получит 10-кратную энергию Азота- но это невозможно по закону сохранения энергии!

Либо (при выполнении закона сохранения импульс и энергии при соударении молекулы углерода и молекула азота) молекула азота при отскоке затормозится, то есть остынет.

Вывод:

1. КТГ работает только в идеальных условиях ВЫДУМАННОЙ модели, но в любом реалистичном примере всё рассыпается.

  1. Тепловое равновесие нашей кожи с окружающим воздухом возможно только в модели газа со статически подвешенными на "пружинках" молекулами.

Зашёл оставить комментарий примерно, как @materiatura , а он уже почти всё сказал.
Дополнительно:
Вы заявляете тут, что при соударении молекулы газа с органической молекулой в кожей нагрев органической молекулы происходит, когда происходит на самом деле обратное (при н.у.) - газ нагревается об кожу, которая на 10 с лишним градусов этого газа горячее.
И/ИЛИ
действительно из кожи (или с поверхности жидкости, напримеер) выбивается органическая молекула целиком, что очевидно легче, чем выбить атом из молекулы единичным соударением.
(Если вы не чуствуете запахов кожи и остальных предметов, то собаки, например, прекрасно чувствуют)

То есть у вас молекула в самой вашей коже двигается со скоростью 500м/с?

И куда она летит из вашей кожи???

Как вы до сих пор не разлетелись на куски на таких скоростях?

Или она с такой скоростью трясётся на упругих связях?

Кинетическая теория заставляет оправдывать жуткие несуразицы!

Хотя надо просто признать, что в упругих телах энергия запасена внутри сжатых "пружин " сил отталкивания, а сами молекулы НЕПОДВИЖНЫ!

Молекула в коже если это часть кожи - это полимер, который значительно больше по размеру чем тот газ, который в неё ударяется. А вода с поверхности кожи, например, вполне и улетает.

Верно, я об этом и говорил, когда рассчитывал результат соударения одного атома углерода с молекулой воздуха сильно большей массы на скорости ружейной пули.

Так тепло углерода в цепочке полимера вашей кожи в какой форме содержится: кинетической (скорость) или потенциальной (статическое напряжение растянутых или сжатых связей)??

Ну молекула это не пружина. Тепло, догадываюсь, содержится в молекулярных колебаниях и электронных уровнях.

Я бы с вами согласился, если бы ваши электронные уровни могли отталкиваться от других молекул газа. Тогда вы бы просто по факту согласились бы на мою версию устройства газа на силах взаимного отталкивания...)))

С точки зрения микромира температуры не существует, существует частота соужарений. К примеру в митохондриях клеток если вводить понятие темпратуры, то эквивалентное значение достигало бы 80 градусов цельсия, но как показывает жизнь, белки не сворачиваются, так существуют механизмы дессипации энергии.

Скорее всего при соударении молекул газов по поверхности "биосополимера" - эпидермиса, происходит передача энергии к несвязанным молекулам, которые отрываются от поверхности и улетают (вода, низкокипящие соединаюения, которые в основном ощущаются по запаху, как кто то отметил выше).

При ожогах органические молекулы рвутся при куда меньших прилагаемых тепловых потоках, чем тепловая энергия от удара молекулы воздуха с температурой 300К!

Не гоните волну. Энергия теплового движения частицы связана с температурой через константу Больцмана. Нетрудно посчитать, что при разумных температурах порядок величин 0,01 эВ на степень свободы частицы. А молекулы начинают рваться при энергиях порядка 1 эВ.

А меньше 1эВ связей в органических соединениях не существует?

Задал этот вопрос интернету и оказалось, что вы правы

Оказалось, что энергии связей вполне себе в диапазоне 150-500кДж/моль

В тоже время как молекулы воздуха на скорости 480м/с имеют энергию всего 3кДж/моль, то есть в 100 раз меньше.

Так что тряхнёт сильно, но сразу не вырвет.

Странный заголовок. В статью не вчитывался, но, как я понимаю физику, всё что не абсолютно твёрдное является в той или иной мере упругим. И не важно, твёрдое это, жидкость или газ.
Не являются упругими разве что абсолютно твёрдые тела (но их не бывает), и вакуум (отсутствие чего-либо).

Вы правы!

И я про это!

Вот только в школе по прежнему преподают безумную "Кинетическую теорию газов" (КТГ), где молекулы воздуха носятся со скоростью 480м/с в наших с вами обычных комнатных условиях.

КТГ противоречит наблюдаемым свойствам газа, но на это всем почему-то наплевать....(((

А почему бы не быть этой теории, если она подтверждается опытами? И болекул даже в воздухе так много, что они, скорее колеблятся с такой скоростью, чем носятся. Их длина свободного пробега менее микрона, насколько помню.

Так в том-то и дело, что мы этих микроскопических взаимодействий на себе не замечаем, но продолжаем компостировать мозги детей в школе и студентов в вузах совершенно лживыми и устаревшими теориями.

Хотя что мешает убрать глупость из учебников, вставив туда более правдоподобную физическую модель, отвечающую реальным свойствам воздуха?

При этом расчётные формулы и газовые законы остаются неизменными!!!

Для развлечения, можете ещё найти в литературе оценки времени распространения фотона от центра Солнца до его поверхности, с учётом переизлучения. Это далеко не R/c )

Кривошипно-шатунный механизм не даёт идеальную синусоиду, т.к. шатун отклоняется от оси движения поршня. Это не принципиально для выводов данной статьи, но раз уж статья на столько серьёзная, и используется термин "идеальная синусоида", то стоило бы указать с каким допущением это идеальная синусоида.

Ваше замечание верное, но не принимается.

Идеальная синусоида возможна только в идеальной машине, то есть в абстрактно выдуманной.

В самом начале статьи я сразу оговорился, что шатун бесконечно длинный, а угол отклонения его к оси цилиндра бесконечно близок к нулю.

То есть косинус угла между шатуном и осью цилиндра равен единице.

Это точно такое же справедливое допущение, подобно тому как в абстрактных моделях никто не учитывает линейных искажений деталей на прогиб и сжатие под реальными нагрузками. А ещё такие машины никогда не ломаются и не изнашиваются...)))

Изобретать реалистичную скользящую опору от кривошипа к поршню смысла не имело, особенно в сугубо виртуальной модели...)))

Позволю высказать свое личное мнение. Статья является достаточно глубокой (хотя и содержит некоторые неточности, о которых частично упомянули в комментариях). Однако, несколько категоричный формат подачи материала и метод ведения дискуссии в комментариях могут существенно снижать потенциальную пользу от статьи и вызывать предвзятое отношение к автору.

Возможно, если вместо явного желания найти неточности и нестыковки в школьных физических моделях будет желание раскрыть многообразие физического мира и взаимосвязи физических процессов, то это обогатит подачу материала и сделает его легче для восприятия.

Вы правы!

Вот только без яркого заголовка и ошеломляющей подачи статья будет просто проигнорирована.

Ведь я всего-то прокомментировал вполне открыто подаваемый материал из разных учебников!

Единственная претензия к которым, что они ведут расчёт для газов по УПРУГОЙ модели, но при этом всё время ссылаются на Кинетическую теорию газов (КТГ).

Проблема в физике в том, что лекторы ФТТ с преподами Термодинамики о своих предметах друг с другом не разговаривают и согласованной позиции не ищут.

Ну. и как с этим жить ????...)))

Это как со случаем про единый государственный учебник Истории России, где оказалось, что разные разделы пишут разные люди, не согласовывая свои позиции, что приводит к полной ахинее в результате при сквозном прочтении итогового учебника.

У меня, как и у других комментаторов, тоже появляется чувство натягивания совы на глобус. Со времени Вашей предыдущей статьи я немного подумал, почитал, и не могу понять, а в чём причина такой критики модели, которая вполне себе в рамках своей применимости работает.
Попробую изложить мысли по пунктам ваших выводов и заключений.

>Физика твёрдого тела использует в качестве модели твёрдого тела системы
из упруго подвешенных на пружинках шариков, при этом расчётные формулы
для таких «твёрдых тел» тождественны к формулам «идеального газа».
Ну, хорошо, длина свободного пробега для воздуха при н.у. - 68nm. Значит за секунду в среднем молекула в воздухе при н.у. согласно вашей приведённой скорости в 480м/c испытывает 8 миллиардов столкновений. Хаотических и разнораправленных. С такими величинами можете вполне представить всё это как объект, который большую часть времени ведёт себя как шарик с радиусом примерно 130nm. Если это решает какую-либо практическую задачу. Эта модель будет также ограничена случаями, когда важно расстояние а пределах нанометров, и некоторых других случаях.

>Если формулы одинаковы для якобы абсолютно разных по строению веществто может быть и механизмы функционирования этих веществ тоже одинаковы?
Давайте представим, что я на своей летающей тарелке распахнул шлюз в открытый космос. С какой скоростью газ из атмосферы тарелки устремится в космос, и почему этого не сделает урановый лом, валяющийся рядом со шлюзом? Почему газообразная вода улетит в космос, а жидкая закипит, потом замёрзнет и останется в твёрдом виде?

>При передаче звука по воздуху скорость молекул в колебательном процессе
не превышает скорость тел, возбудивших звуковую волну в воздухе. То есть
даже при передаче самых сильных звуков со скоростью звука молекулы
воздуха имеют скорости кратно меньше скорости звука, а также много
меньше расчётных тепловых скоростей молекул газа по КТГ.
Ну вот, а весь воздух уже улетел через 120 сантиметровый шлюз пока я этот комментарий писал. Откуда только у этих молекул скорость взялась. И почему, интересно через дырку в 10 микрометров воздух улетал так медленно, что я неделю ленился её латать?

  1. Про истечение газа под давлением из дырки в сосуде у меня есть отдельная статья. Там поведение газа тоже никак не укладывается в КТГ. https://habr.com/ru/articles/768916/

  2. Если газ по КТГ условно неподвижен в шаровой области  радиусом примерно 130nm, то что мешает ему в этой же области быть просто неподвижным с силами всестороннего отталкивания по Статической теории газов ? При этом исчезают все конфликты с законами сохранения импульса и энергии при столкновении молекул кожи с безумно быстрыми молекулами воздуха на скорости 480м/с ( а это сильно быстрее скорости звука).

  3. Газ через малые отверстия улетает быстро, что показала дыра в МКС, просверленная обезумевшей американкой в российском сортире на МКС.

  1. Я не специалист, чтобы с уверенностью оценить укладывается ли экспериментально наблюдаемое поведение в модель или нет, но вполне допускаю, что для большого количества случаев не уклазывается, из-за упрощённости модели, квантовых эффектов и т.д. Ну как и закон Ома многострадальный применим только в узкой (но практически значимой) области, где можно пренебречь и проигнорировать значительное количество других эффектов. Не знаю, какие эффекты вы могли не учесть при построении усложнённой модели, силу ван дер ваальса, а может какие-то электромагнитные эффекты. Например то, что напряжение пробоя газа диэлектрика возрастает с давлением. (Хотя это как раз следствие уменьшения свободного пробега молекулы насколько я понимаю). Не знаю, не специалист.
    2. Мне кажется что вы переходите тонкую грань между критикой несовершенной модели с ограниченем области её применения и отрицанием непосредственно такого факта физического мира как тепловое движение молекул. Смотрите, ну 8 милиардов разнонаправленных столкновений в секунду в микромире с такой скоростью - это совсем не то, что пуля на такой скорости в микромире. Давайте эксперимент - приложите руку к выходу вентиля баллона высокого давления, ну скажем дайверского в 200бар и объясните чем создаётся давление на руку в 199 кг/см2, и почему оно уравновесится, если снаружи баллона поднять давление до двухсот также.
    3. Там не 10 микрометров сверло было.

  1. Согласен. Мир сложнее, чем кажется теоретикам.

  2. По поводу струи из баллона я уже писал статью

    ( .https://habr.com/ru/articles/768916/ )

    Так вот там струя из баллона 200 бар, создаёт струю со скоростным напором всего 106 бар ( коэффициент 0,53 для воздуха), то есть НЕ создаёт запирающего давления на 200 бар в баллоне!!!!...Так что я вполне сознательно ОТРИЦАЮ свободное тепловое летание молекул со скоростями ружейной пули. На самом деле в газах они неподвижно висят на силах отталкивания (слабо колеблясь при передаче звуков), и эта модель описывает реальные свойства газа лучше, чем безостановочно летающие безумные быстрые шарики по КТГ.

  3. Суть не в конкретном сверле, а что воздух утекает быстро.

  1. Так они не свободно движутся в пространстве, они на расстоянии в 67 нанометров при н.у. в среднем сталкиваются с соседями. С огромной частотой в 8 миллиардов раз в секунду. 67 нанометров, это, кстати, длина волны жесткого ультрафиолета, уже подходит к рентгену. По сравнению с метровой длиной волны звука, вы можете их хоть кубиками представить неподвижными со стороной в 100 нанометров, как аппроксимация вполне подойдёт.
    Я вашего отрицания вообще не понимаю, вы отрицаете наблюдаемый физический факт здесь. Ещё вы пытаетесь представить их здесь как шарики на пружинках, но они не шарики. Они атомы, с электронными уровнями, ещё излучают в электромагнитном спектре, и прочими квантовыми эффектами. На них ещё гравитация действует, попробуйте для смеси газов с разной массой ещё и учесть все эффекты из-за ээтого.
    Отвечаю, сразу на другой комментарий выше, по "силы взаимного отталкивания". Мне кажется, вы просто делаете здесь ошибку не беря в расчёт масштаб и скорость взаимодействия. Во вселенной нет статичной силы отталкивания, любая сила описывается взаимодействием частиц на квантовом уровне, на временных отрезках, которые в макромире смысла просто не имеет учитывать. Молекула, влетающая в другие молекулы с частотой в 8 гигагерц в радиусе нанометров, вполне себе может описываться как статичный шарик, хаотично перемещающийся в масштабах миллиметров с гораздо меньшей скоростью для процессов с частотой в герцы.

  1. Ваши шарики излучают на таких высокочастотных колебаниях?- НЕТ

А должны излучать!..

Правда их энергии хватит на пару квантов, после чего шарики должны осыпаться на пол мертвой холодной пылью.

Вывод: Шарики газа просто неподвижно висят на силах отталкивания, что с нашей отстраненной точки зрения на размахе области 130нм выглядит одинаково с бешеным колебательным процессом со столкновениями с соседями на краях области.

  1. Вы защищаете умершую теорию КТГ по студенческой привычке, или вы преподаёте КТГ студентам?

  2. Силы отталкивания и притяжения "на пружинках" вполне явно описаны в общепризнанных учебниках ФТТ. Почему нельзя их же использовать для описания чистого отталкивания в модели газов?

Выходит, что газ — это УПРУГАЯ СРЕДА в момент пропускания звука!!!

Вроде бы как внутри шин автомобиля и в футбольном мяче воздух вполне себе упругий!

Упругость - это способность тела восстанавливать свою форму после прекращения воздействия на него. Газ и смеси газов - не являются телами, они не имеют формы, а занимают весь доступный объем. Поэтому термин упругость к ним просто не применяют, Вам конечно можно.

Газ заключенный в гибкую оболочку (мяч и шины) - получает границу и образует тело, вот оно ведет себя как упругое. Тут важно видеть различие в том, что упругость твердых тел обусловлена межмолекулярными взаимодействиями, а упругость мяча тепловым движением молекул. Если мы понизим температуру на несколько десятков градусов, то это почти не скажется на упругости пружины, в отличии от мячика.

Про упругость пружин вы расскажите людям на севере, где при минус 50 ломается даже резина на автомобильных шинах, а стальные детали просто раскалываются от удара как стекло

Я вас удивлю. Стекло - абсолютно упругое вещество. Гук свой закон на экспериментах со стеклом вывел.

Это при том, что стекло да же не кристалл, а аморфное тело.

То есть стекло- это очень вязкая жидкость...)))

Чугун - вполне себе кристаллический материал. Но он тоже абсолютно упругий, хотя его закон растяжения не на всём протяжении линеен.

Газ заключенный в гибкую оболочку (мяч и шины) - получает границу и образует тело, вот оно ведет себя как упругое.

В определенных пределах да, но при сжатии (например, в момент удара по мячу) газ нагреется сильнее, чем остынет обратно при обратном разрежении. То есть упругость там не абсолютная (намного меньше, чем например у стальной пружины)

У человека законы Ньютона не работают, а вы про какую-то разницу между изобарой и изохорой.

Добавлю - у человека диффузия отсутствует как явление, а Вы про какую-то упругость мяча уточняете.

Строго говоря, по отношению к мячу, слово упругость вообще нужно брать в кавычки. Попки тоже упругие бывают. )))

Вообще-то диффузию я нигде не упоминал, и тем более не обсуждал.

Вы много чего не упоминали и не учитываете. )) Отсутствие диффузии в газах следует из Вашего утверждения, ссылку на которое я и прикрепил:

Так что я вполне сознательно ОТРИЦАЮ свободное тепловое летание молекул со скоростями ружейной пули. На самом деле в газах они неподвижно висят на силах отталкивания

Вот только мне свои домыслы не приписывайте!

Вы знакомы с понятием "парциальное давление"?

Вот именно ему и обязана диффузия своим существованием!

То есть каким-то загадочным образом газы выравнивают концентрации отдельного компонента по всему объёму.

И гравитация в этом случае их не может разделить даже в центрифуге!

Загадочным образом - вот с этим я полностью согласен! Убедили.

Тем более, что давления то, тоже нет раз молекулы не летают.

С какого перепугу при ударе газ нагреется сильнее, чем потом остынет?

Про адиабатный процесс слыхали?- Это когда в быстротечных процессах нет теплопередачи, а есть только изменение внутренней энергии газа.

Вот в мяче как раз адиабатный процесс, где параметры газа возвращаются обратно в исходные параметры при распрямлении оболочки после удара.

К Вашей теории есть ещё один вопрос. Если бы газы действительно обладали кристаллической решёткой, вызванной взаимный отталкиванием, то газы обладали бы ненулевым модулем сдвига и в них бы существовали поперечный звуковые волны. Как вы объясните это?

  1. Какая связь модуля сдвига с поперечными волнами?...На воде есть поперечные волны, а модуля сдвига у воды нет!

  2. Как вы себе представляете поперечную волну в воздушном пространстве без границы среды? Волну через космос при расплёскивании атмосферы гигантским метеоритом?

  3. Кристаллическая решётка характерна для твёрдых тел, где во взаимном контакте молекул находятся одновременно как силы отталкивания, так и силы притяжения, эту решётку удерживающие.

  1. Я имел в виду поперечные волны в среде. Волны на воде действительно поперечные но они возникают на границы раздела двух сред и вызваны другими явлениями: гравитацией и поверхностным натяжением воды.

  2. В воздухе я не могу себе представить поперечную волны, потому что они не могут существовать в воздухе, из-за того что, модуль сдвига в газах равен нулю. В твёрдом теле представить такую волну не трудно

  3. Так согласно вашей теории, газы тоже представляют собой кристаллическую решётку, формируем взаимным отталкиваением.

  1. Согласен.

  2. Согласен.

  3. Только не кристаллическую, а сплошную упругую среду с НЕзакреплёнными в решетке узлами молекул газа. Которые с почти нулевым сопротивлением могут смещаться относительно друг друга. "Почти нулевое"- это означает необходимость сдвигать по кругу несколько молекул, чтобы заместить освобождаемое место. Собственно так и возникают микро вихри и связанное с ними сопротивление среды (вода, воздух) при движении в ней крупных тел (корабли, самолёты).

  1. А что значит с незакрепленными? В твёрдых телах атомы тоже не закреплены, у нас нет гвоздиков, чтобы прибить атомы.

  2. Если я правильно понял, то согласно СТГ узлы образуются за счёт взаимного отталкивания. Это значит, что решётка будут существовать решётка с узлами, которая бы минимизировала потенциальную энергию отталкивания всех молекул. И если в такой решётке попробовать сместить один слой относительно другого, то возникнет сила упругости, которая обуславливает ненулевой модуль сдвига.

  3. В рамках СТГ тогда еще должна возникать периодичность структуры воздуха, а это в своб очередь должно привести в диффракции в газах. Но этого тоже не наблюдается.

  1. В твёрдых телах есть отдельные силы притяжения, отвечающие за целостность структуры, и силы отталкивания. Эти две силы меняют свою величину в зависимости от температуры. В твёрдых телах притяжение больше отталкивания.. В какие то моменты нагрева две силы практически выравниваются- это плавление, с дальнейшим нагревом отталкивание становится больше притяжения- это испарение.

  2. Узлы в газе - это сами молекулы. При сдвиге происходит адиабатический процесс последовательного поджатия (с нагревом молекулы) и следующего выпрямления поля, то есть за цикл сдвига молекул относительно друг друга потери энергии у всех участвовавших молекул нулевые. Главное делать всё медленно, чтобы не тратить энергию на разгон...)))

  3. Ну почему не наблюдается...Небо -то голубое...)))...А передача света - это вообще отдельная тема!...Кстати, рассеивание света по КТГ и по СТГ будет вполне одинаковым, ведь количество и размер молекул на пути света будет статистически равным.

  1. Силы взаимодействия должны определяться свойствами отдельных атомов из которых состоит ТТ. Зависимость сил взаимодействия отдельных атомов от внешнего параметра выглядит как минимум странно.

  2. Да но чтобы совершить сдвиг надо молекулы вывести из состояния равновесия, а для этого нужно приложить силу, как бы медленно их не двигали

  3. Ну голубое небо объясняется релеевским рассеянием, которое обусловлено диффракцией на индивидуальных частичках среды. При наличии решётки должен ещё возникать эффект рассеянния на решётке газа. Но этого не происходит.

  1. Температура данного атома -это внешний или внутренний параметр для этого атома?

  2. Правильно. Пролетела птица и сдвинула воздух. Нагрелся камень и начался конвекционный сдвиг локально нагретого и расширившегося воздуха. Да, без затрат энергии из-вне воздух весел бы неподвижно.

  3. Где вы увидели решётку в газе? Просто маленькие молекулы висят в пустоте на незримых силах отталкивания. Собственно и в кристаллах нет никакой отдельной решётки, а лишь плотная упаковка твёрдых атомов с плотным физическим контактом друг с другом.

  1. Температура - это характеристика среды, говорить о температуре одного атома не совсем корректно.

  2. Так если в газах возникают силы упругости при сдвиге своей решётки относительно друг друга это значит что у газов есть модуль сдвига отличный от нуля.

  3. Под решёткой я имею в виду периодичное расположение молекул. И как раз таки эта периодичность вызовет диффракционную картину.

  1. Среда состоит из атомов, если у среды есть температура, то это только температура самих атомов.По СТГ можно рассматривать отдельный атом, как самостоятельную единицу среды со всеми свойствами газа. У атома даже собственный элементарный объём пространства существует! Никакого статистического натягивания совы на глобус!

  2. НЕТ никакого модуля сдвига у центральных сил отталкивания в газах! При переходе атома газа из позиции в позицию происходит кратковременное АДИАБАТНОЕ поджатия с последующим АДИАБАТНЫМ распрямлением индивидуального пространства атома. Это как прыжки мячика на полу, вы его не трогаете, а он прыгает и прыгает циклически переводя потенциальную энергию в кинетическую и обратно. Идеальный мячик без петли гистерезиса в оболочке скакать будет бесконечно долго на одинаковую высоту.

  3. Периодическое расположение есть и у газов (в спокойном состоянии) ровно также, как укладываются апельсины рядами в ящиках. Если апельсины одинаковые, то ряды одинаковые с локальными потенциальными ямами при плотной укладке.

Идеальный мячик без петли гистерезиса в оболочке скакать будет бесконечно долго на одинаковую высоту.

Только с идеально адиабатической оболочкой.

Адиабатический тут процесс сжатия-расширения в газе, а оболочка просто идеально упругая.

Чтобы процесс был адиабатическим - оболочка должна обладать свойствами адиабатической стенки.

  1. Не соглашусь с вашим утверждением. Индивидуальные частицы не должны обладать коллективгыми свойствами. В качестве примера можно привести нейросети, свойства отдельного нейрона не могут описать всю нейросеть. Так и температура по сути эмерджентное свойство КТГ.

  2. Силы центральные, но когда мы начинаем говорить о каком либо объёме газа, то тогда центральная симметрия нарушается. Вы сами об этом указали в пункте 3. В моем примере я говорю о том, что мяч надо только поднять вверх. И для этого силу приложить нужно.

  3. Ну тогда в спокойном состоянии мы в газах должны наблюдать диффракцию вызыанную периодичностью. Но она не наблюдается.

  1. С чего бы это? У отдельной молекулы газа исчезают собственные свойства? У группы молекул появляется отдельный мозг с отдельным набором правил группового поведения?..А каким командам должна подчинятся отдельная молекула?

  2. Про симметрию я вообще не говорил. Силы центральные, так как никуда кроме самих молекул они между друг другом опираться не могут. Для поднятия мяча кто-то приложит силуили энергию из-вне: нагретый солнцем камен, пролетевшая птица....и т.д.

  3. Вы сначала получите спокойный газ без конвекционных потоков и ветра, а потом вдруг окажется, что там прекрасно всё дифрагирует на периодически расположенных атомах газа. Такое возможно только в маленьком тёмном сосуде внутри тёмного термостатированного и абсолютно тихого помещения. Ну, а дифрагировать должен луч лазера, как единственный источник когерентного излучения.

  1. У молекулы свойства не исчезают, но у большого количества взаимодействующих молекул появяться новые свойства.

  2. Так я об этом и говорю. Для мяча чтобы его сменить из положения с минимальной энергией нужно приложить силу. Так и в газете чтобы сместить слои относительно друг друга нужно приложить силу согласно вашей теории. Но у газов как вы сами признали модуль сдвига нулевой.

  3. Можно поместить газ в стеклянный куб небольшого объёма. Но диффрацкция там не появится

  1. И что это за новые групповые свойства, отсутствующие у отдельной молекулы газа?

  2. У слоёв газеты тоже нулевой модуль сдвига в отсутствии гравитации. Когда вы поднимали мяч на высоту, ведь это ВЫ силу приложили, а не сам мяч себя поднял. Так какие претензии к мячу?

  3. Если внутрь сосуда с газом не посветить лазером через крохотное отверстие, то никакой дифракции в темноте точно не будет...)))

  1. Температура, давление например.

  2. Между слоями газет нет молекулярной связи. Касательно мяча, я об этом и говорю, чтобы его адиабатически сместить мне придется извне приложить силу. Также и с газом мне придётся сделать.

  3. Лазер можно поместить в тёмную комнату, например.

  1. Температура и давление- это индивидуальная характеристика молекулы газа в границах индивидуального объёма (по СТГ), приходящегося на неё в данный момент. По КТГ у молекулы есть мгновенная скорость- она тоже объективна для молекулы, а вот давление без связи с фиксированным объёмом по КТГ уже нет.

  2. Да, гравитации листы бумаги ничем не сцеплены. Без гравитации и газ над Землёй тоже не мел бы никакой связи и разлетелся бы в космос. Чтобы чему-то придать скорость вам в любом случае придётся к этому предмету приложить силу. Кинетическая энергия как была так и остаётся.

  3. Можно. Так сделайте это, если это вам интересно и доступно!

И кстати, вот вам предсказание Вашей теории, которое отлично от КТГ. Дерзайте проводите эксперимент и публикуйте результаты. Когда другие независимые группы подтвердят, что диффракция наблюдается,я буду только рад за Вас, что Вы сделали прекрасный и весомый вклад в научное знание.

В этом случае вы сделаете грубо говоря фотоснимок решётки. И это будет довольно близко к прямой проверке вашей теории, а не косвенной

Вы молодец. Придумали отличный эксперимент сделав теорию фальсифицируемой. Автор не доказывает научность своей теории и не пытается ее подтвердить, он занят разрушением КТГ. Хотя результат, предложенного эксперимента, раставил бы все точки на i.

У вас там в статье про ЖРД оказался невозможным не только F-1 (ну это Грааль конспирологов, ладно), но и RS-68.

Вы ошибку-то нашли в итоге? Или Дельта-4 у вас тоже покрыта туманом легенд?

С тех пор, кстати, полетел Raptor с тягой 230 тс на уровне моря и 250 в пустоте.

Ну, с Раптором никакой проблемы и не было, так как критическим оказался именно РАЗМЕР КС у ЖРД, а вот размер у Раптора ничуть не больше, чем у отдельной камеры РД-170.

Так как Раптор летает на метане, и имеет импульс как раз на 10-15% больше, что делает габариты сопла Раптора одинаковыми с КС и соплом с тягой 200тс у РД-180(170)

а RS-68 вообще на водороде, с ещё большим импульсом и таким же размерами КС

Я вот читаю вашу статью и всё ещё не вижу там никакого уточнения ни про импульс, ни про топливо. Только категоричное:

Интересно отметить, что рост мощности отдельной КС ЖРД остановился на уровне тяги 200 тс при давлении в Ркс=250атм ещё 50 лет назад на двигателях типа РД-170.

Это можно считать пределом возможности геометрического увеличения размера КС ЖРД, что связано с достижением критически большого размера отверстия критического сечения КС.

RS-25 (220 тс тяги, 40 лет назад) и RS-68 (300 тс тяги, 20 лет назад) вы попросту игнорируете. То есть - врёте, никакого "Рост мощности КС остановился на 200 тс" нет, тяга с камеры продолжала расти. Это, повторюсь, даже если не учитывать F-1, который вы точно так же проигнорировали в своей теории, хотя и упомянули.

Но окей. Допустим, что вы просто забыли упомянуть про рост импульса. Снова смотрим на RS-68, сравнивая его с РД-170: у первого удельный импульс в пустоте 412 с, а у второго - 309 с. Разница - 33%. Давление в КС - всего 10 МПа против 25 МПа. А тяга больше не в 1,33 раза, а в 1,49. Как же так? Оказывается, не только в импульсе дело, есть ещё какой-то фактор. Но о нём в статье - тем более ни слова.

А вы комменты почитайте...

Там этот же вопрос до вас и задавали. Потом там же кто-то на него и ответил.

Я обсуждал керосин-кислородные ЖРД

А предлагаемы вами в сравнение амерские ЖРД- это метановые и водородные движки.

Чувствуете разница в двигателе газ-газ и жидкость-газ?

Это радикально меняет смесеобразование и критические параметры срыва пламени при скачках давления в КС.

Нет, не чувствую. Потому что Ж в аббревиатуре ЖРД означает жидкость. То есть - жидкое топливо (горючее и окислитель). Понятно, что где-то по пути от бака к соплу оно превратится в газ, но вы никак не показали принципиальную разницу между водородом и керосином относительно момента превращения и важности этого момента.

И вот я читаю и вижу утверждение — «рост мощности отдельной КС ЖРД остановился на уровне тяги 200 тс». Дальше должно последовать либо доказательство не-существования RS-68 и F-1, либо объяснение, почему вы не считаете их за ЖРД, но я не вижу ничего подобного. Следовательно, где-то в статье (т.е. в теории) есть ошибка или недосказанность.

Вообще-то статья не о том была, предельный размер одной камеры ЖРД никак не относится к расчёту скорости истечения струи из критического сечения КС ЖРД.

Ну, а вывод про предел размера в 200тс тяги- это случайно полученый результат с необязательно жесткой фиксацией размера.

Может там реальный предел 250тс на одну камеру, но зачем это проверять?

Есть уже абсолютно надёжный серийный четырёхкамерный ЖРД на 800тс.

Что до Ж в ЖРД, то скажите мне как ИНАЧЕ называют движки на метане и водороде?

Может там реальный предел 250тс на одну камеру, но зачем это проверять?

Ну так это ж вы назвали 200 тс на камеру пределом, не я. Может, стоило проверить свои же слова?

На самом деле показанный на практике предел - 690 тс на уровне моря, но вы продолжаете это игнорировать.

А чего вы привязались ко мне с этим вопросом?

Я высказал предположение по некоторым основаниям.

Вы меня опровергнуть не можете.

Никто не построил однокамерных движков кратно большего размера, чем заявленный мной условный предел.

То есть я пока вполне в рамках научно-технического критического анализа.

А вот вы занимаетесь пустопорожним троллингом.

Никто не построил однокамерных движков кратно большего размера, чем заявленный мной условный предел

На самом деле показанный на практике предел - 690 тс на уровне моря, но вы продолжаете это игнорировать.

Ну-да, ну-да..)))

Вот только F1 никуда не летал и заявленные вами характеристики не выдавал.

Собственно к этому выводу в конце статьи я и приходил...)))

Отрицание реальности, которая не вписывается в теорию - печальный, но неизбежный конец альтернативщика как учёного.

На этом месте наука (т.е. описание реального мира приближенными к нему моделями) заканчивается и начинается выдумывание своей альтернативной реальности.

Вы абсолютно правы!

Именно это я и говорю в своей стате про тех, кто бездумно ВЕРИТ в КТГ, игнорируя зияющие разрывы этой морально устаревшей теории с реальным положением в жизни...

То есть сейчас именно "традиционные учёные" стали теми самыми "альтернативщиками" из вашего поста, спрятавшими голову в кусты застарелых догм, лишь бы не встречаться с реальными фактами.

Вам нужно последовательно изложить свою теорию газов. А то пока что она очень неформальна и допускает слишком вольные трактовки. Вот, например, вы считаете, что молекулы могут нагреваться, т.е. что в самих молекулах каким-то образом хранится тепловая энергия. А мы узнаём об этом из вашей оговорки, а не из статьи. Непорядок.

Пост почти не читал, читал комментарии и то не все. Что я из них понял: автор считает, что частицы газа подвешены на пружинках как в твердом теле, и удивляется, что ФТТ используются формулы для газов.

Теория газов начинается с теории идеальных газов, которая в свою очередь исходит из термодинамики идеальных систем. В термодинамике идеальных систем есть и ответвление в сторону кристаллических тел. Там рассматривают модель, основанную на кванте колебания (фононе), и сама модель фононов в самом простом приближении невзаимодействует между собой — то есть идеальная. В термодинамике идеальных систем впринципе показывается, что идеальные системы описываются похожими формулами (иногда совпадающими аж до численного множителя — теплоемкость одноатомного идеального газа и теплоемкость твердого тела при комнатных температурах это 3/2R и 3R (закон Дюлонга и Пти) соответственно. Разница в двойке возникает из-за того, в газе только поступательные степени свободы, в твердом теле есть поступательные и колебательные.) Сходство формул, которыми описываются системы, далеко не означает одинаковость устройства систем. Таким образом раз законы Кулона и всемирного тяготения совпадают по форме, то следовало бы ожидать и совпадение других характеристик систем, основанных на этих взаимодействиях. Да, одна из моделей атома называется планетарной и в ней электрончики движутся по орбитам, однако сила гравитации не создаёт связей типо ковалентной или ионной. То есть местами модельное сходство есть, местами его объективно нет. И это вполне нормально. Просто мы (люди) обычно хотим описать всё единым образом, так потому что проще :)

Само же устройство газов значительно сложнее, чем предполагается в посте. Просто автор ещё не совсем знаком с потенциалом взаимодействия частиц в газах (есть различные модели, например, потенциал Леннарда-Джонса). Если рассматривать профиль потенциальной энергии частиц газа, то там будет некоторое равновесное расстояние между частицами, в котором энергия системы (газа) минимальна. Вот это и должно быть в выводах в конце поста: "Стоит предположить, что профиль потенциальной энергии взаимодействия между парой частиц в газе должен иметь минимум". Но это совсем не противоречит диффузии, потому что газ имеет ненулевую температуру и не находится строго в минимуме потенциальной ямы, наоборот, система постоянно колеблется около минимума и происходит тепловое движение молекул.

Это если совсем просто отвечать на пост, в ином случае лучше обратиться к хорошим, проверенным временем книгам (тома Сивухина или Ландау и Лифшица).

Ну, что я могу вам ответить: И вы тоже правы...)))

А ещё добавлю старую английскую поговорку:

"Если что-то выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это утка"

Вот и с газами так же:

Если газы сжимаемы как упругие тела (см ФТТ), рассчитываются по формулам для упругих тел (см ФТТ) и проводят волны как упругие тела (см ФТТ), то газы- это упругие среды по своей структуре.

А в вашей модели шариков на упругих пружинках возможна диффузия?

Конечно возможна!

Я уже отвечал одному товарищу. который обвинял меня в отказе от диффузии, но я могу и вам рассказать.

Воздух- это смесь газов Азота, Кислорода и кучи прочих в мелких количествах.

Вы знакомы с понятием "парциальное давление" отдельной компоненты в смеси газов?

Вот именно ему и обязана диффузия своим существованием!

То есть каким-то загадочным образом газы выравнивают концентрации отдельного компонента по всему объёму. (физики утверждают что это Энтропия)

И гравитация в этом случае их не может разделить даже в центрифуге!

В центрифугах делят только изотопы урана разных по массе на 3/238, но входящих в состав одного химического газообразного вещества.

С парциальным давлением я знаком. В физике существует даже такая задача на эту тему:

Есть герметичный закрытый сосуд, внутри которого есть полупроницаемая мембрана (пропускает атомы He, но не пропускает молекулы O2). В одной из частей данного сосуда содержится He, а в другой O2, причём давления и занимаемые в начальный момент объёмы каждого газа одинаковы. Какое равновесие в системе установиться спустя очень долгое время (для конкретики около месяца)?

То есть парциальное давление одного компонента способно двигать свои молекулы в сторону большего по величине давления (через мембрану), но в область с меньшей концентрацией себя.

Явление существует объективно, используется в технике, но при этом НЕ ОБЪЯСНЕНО НАУКОЙ!!!

Как не объяснено?

Если по простому, то диффузия это перемешивание двух систем, и дело тут в концентрации и разном потенциале взаимодействия между частицами системы 1, системы 2 и между частицами систем 1 и 2.

Диффузия может происходить не только в газах, но и в твердых телах, жидкостях. Даже электроны из n полпупроводника могут спокойно диффундировать в p полупроводник (см. p-n переход)

Парциальное давление это уже следствие и формула, что суммарное давление равно сумме парциальных давлений является следствием модели идеального газа.

Ну-ну!

Вот только диффузия и перемешивание- это радикально разные вещи!

А за счёт каких сил ломятся запахи через всё помещение в отсутствие конвективных потоков, то есть при спокойном воздухе без перемешивания?

Я вот специальный эксперимент ставил по скорости диффузии паров воды из зоны высокого давления водяных паров (+70С), в сторону низкого давления (Т=0С).

Получил скорость на уровне нескольких милиметров в секунду, в условиях движения сверху вниз через воздух в горле бутылки, то есть конвекция исключена по условиям эксперимента.

Статья с отчётом есть где-то в интернете.

А вы на что опираетесь в своих суждениях?

Можно ссылку на вашу статью? Интересно посмотреть как именно проводился эксперимент.

Я опираюсь на тома теоретической физики Ландау и Лифшица.

Запах "ломиться", потому что химические потенциалы молекул "запаха" в разных областях комнаты разные. Отсюда получается, диффузия происходит по минус градиенту концентрации.

Статья старая.

К Катющику я никак не отношусь, хотя в альтернативную физику 10 лет назад полез благодаря ему. Ну и статью он опубликовал у себя, так как его читают просто больше.

https://viictor.livejournal.com/tag/Монин

На практике наиболее популярное разделяемое вещество - действительно гексафторид урана (газ), но центрифуга позволяет разделять и другие смеси.

17 июля 1943 года Ланге вместе с деталями центрифуги прибыл в Свердловск, где через два месяца были продолжены испытания в лаборатории Кикоина в Физико-техническом институте Уральского филиала АН СССР. Из-за отсутствия шестифтористого урана испытания начались на модельных смесях «воздух — водород», «воздух—углекислота» и «бензол-пентан». Эффект разделения был обнаружен, но существенно отличался от теоретически ожидаемого.

Вам что-то говорит значение фразы "Эффект разделения был обнаружен, но существенно отличался от теоретически ожидаемого. "?

В переводе с административно -командного языка на русский это означает: "установку мы получили и успешно включили, но на смесях обычных газов без изотопных вариантов в химическом составе разделение практически не работает".

То есть они действительно могли разделить газы, но только на изотопном уровне:

то есть разделить изотопы азота N14 -N15 и кислорода О16-О17-О18

Смею предположить, что процентно более тяжёлый N15 выделялся лучше, так как его просто ещё и процентно больше, чем кислорода О18.

то есть разделить изотопы азота N14 -N15 и кислорода О16-О17-О18

Азот и кислород в смеси бензол-пентан - это что-то новое в химии.

Вообще-то разделялся на центрифуге ВОЗДУХ, так как он бесплатный.

И разделение газов на центрифуге- это ФИЗИКА, а не химия.

Ну, а про бензол-пентан вы сами себе что-то уж выдумали. сами и удивляйтесь...

Ну, а про бензол-пентан вы сами себе что-то уж выдумали.

А теперь прочитайте ещё раз:

17 июля 1943 года Ланге вместе с деталями центрифуги прибыл в Свердловск, где через два месяца были продолжены испытания в лаборатории Кикоина в Физико-техническом институте Уральского филиала АН СССР. Из-за отсутствия шестифтористого урана испытания начались на модельных смесях «воздух — водород», «воздух—углекислота» и «бензол-пентан»Эффект разделения был обнаружен, но существенно отличался от теоретически ожидаемого.

Про воздух всё известно, а вот остальные смеси неизвестны по составу от слова СОВСЕМ.

Ну, что я там буду оценивать?

Слушайте. ну это совсем смешно. Что бензол, что пентан - углеводороды. Углерод плюс водород, CnHm. Всё, никакого кислорода или азота. Два вещества, в каждом из которых есть только углерод и водород, были разделены в центрифуге с наблюдаемым эффектом.

А мне вот вообще не смешно!

Данные по результату разделения по каждому из газов в эксперименте вы где-то привели?

Пока только есть одна фраза от одного эксперимента из далёкого 1943 года:

Эффект разделения был обнаружен, но существенно отличался от теоретически ожидаемого.

Насколько отличался, от каких ожиданий?

Кстати, у углерода тоже есть изотопы, так что углеводороды тоже будут разделятся, в соответствии с разницей содержания изотопов...

Вы знакомы с понятием "парциальное давление" отдельной компоненты в смеси газов?
Вот именно ему и обязана диффузия своим существованием!

Парциальное давление вообще-то объясняется тепловым движением молекул. Откуда оно берется в вашей теории, если вторая компонента это тоже газ, и ее молекулы "просто неподвижно висят на силах отталкивания"?

Допустим, у нас есть стеклянная камера 1 кубический метр, заполненная азотом. Все молекулы азота неподвижно висят на силах отталкивания. В углу находится герметичная емкость с теплой водой. Мы аккуратно сдвигаем крышку емкости электронным механизмом, чтобы не приводить в движение молекулы азота. Через некоторое время в любом месте на стенках камеры начинает осаждаться водяной пар. Водяной пар это тоже газ, значит по вашей теории его молекулы тоже должны быть неподвижны. Единственный источник, который может их сдвинуть, это новые молекулы из емкости с водой, которые толкают уже вылетевшие. Значит по вашей теории осаждение водяного пара должно наблюдаться только сверху над емкостью, или рядом с ней под действием силы тяжести. Фактически так не происходит, пар со временем осаждается везде, значит ваша теория неверна.

Кроме того, масса H2O меньше массы N2, и даже в условиях воздуха вода из кастрюли с супом не осаждалась бы на окне кухни. Испаряющаяся вода за счет своей энергии растолкала бы молекулы азота над кастрюлей, а в полметре от кастрюли наступило бы равновесие между давлением пара над кастрюлей и повышенным давлением окружающего азота. Примерно как если впрессовывать рис в середину емкости с кукурузой - он не перемешается, а так и останется в середине.

А чужие посты в обсуждении вы не читаете?

Тему "парциального давления паров воды" , включая замер скорости диффузии пара в воздухе, уже вполне подробно обсудили чуть выше.

Но вам плевать, на осуждение выше.

При этом вы сначала придумывает ложные выводы из СТГ и затем начинаете обвинять меня в собственных выдумках.

В предлагаемой мной модели вполне достаточно возможностей для объяснения и диффузии в том числе.

И по СТГ пар не повисает комками над кастрюлей с водой.

Кстати, в ваших представлениях об СТГ испарение вообще было бы невозможным до температуры кипения воды (при температуре ниже кипения давление паров меньше атмосферного, а потому не может отодвинуть воздух от кастрюли с НЕ кипящей водой), так что вам сначала надо над собственной логикой поработать.

А чужие посты в обсуждении вы не читаете?
уже вполне подробно обсудили чуть выше

Я прочитал все комментарии, ответа на мой вопрос там нет. Вы писали "Я вот специальный эксперимент ставил по скорости диффузии паров воды" без каких-либо объяснений. Движение "сверху вниз в горле бутылки" это не тот эксперимент, который я описал. Ответа на вопрос "Откуда у вас без теплового движения берется парциальное давление" там вообще нет.
Так у вас есть объяснение в контексте эксперимента с герметичной камерой с неподвижным азотом?

И по СТГ пар не повисает комками над кастрюлей с водой.

Мой вопрос был о том, почему он не повисает комками над кастрюлей, если вы утверждаете, что этот газ неподвижен.

При этом вы сначала придумывает ложные выводы из СТГ и затем начинаете обвинять меня в собственных выдумках.

Не надо врать, я задал вопрос "Откуда оно берется в вашей теории", предоставив вам ответить на него как вы считаете нужным.
Утверждение "молекулы неподвижно висят на силах отталкивания" ваше, а не мое, и ничего кроме него я в рассуждениях не использую.

В предлагаемой мной модели вполне достаточно возможностей для объяснения и диффузии в том числе.

В дискуссиях на научные темы для ответа на вопрос принято приводить цитаты, где указано объяснение, с указанием источника. Даже если вы это где-то уже писали или вам задавали этот вопрос ранее.

Кстати, в ваших представлениях об СТГ испарение вообще было бы невозможным до температуры кипения воды

В моих представлениях ваша теория неправильная, а испарение прекрасно сходится с тепловым движением молекул. Но спрашивал я не об этом.

так что вам сначала надо над собственной логикой поработать

Именно несоответствиями в логике я и показываю некорректность вашей теории.

Вы ничего не показываете , а просто занимаетесь самолюбованием на абсурдных примерах, которые вы сами себе выдумывает.

У вас есть претензии к статье?

Ну, так напишите их списком с номерами и чёткой формулировкой в каждом пункте. Причём не надо связывать пункты во взаимную зависимость, а то один мой ответ обрушит весь ваш список.

Смешно в подтверждение в эксперимента требовать ссылки на источник, если мы обсуждаем ФИЗИКУ реальных явлений, а не гуманитарные науки, где люди живут в выдуманном мире абстрактных формулировок.

У вас есть претензии к статье?

У меня есть претензия к вашему утверждению "Диффузия обязана своим существованием парциальному давлению".

Ну, так напишите их списком с номерами

  1. Откуда в вашей теории берется парциальное давление, если вторая компонента это тоже газ, и ее молекулы "просто неподвижно висят на силах отталкивания", а теплового движения у них нет?

Смешно в подтверждение в эксперимента требовать ссылки на источник, если мы обсуждаем ФИЗИКУ реальных явлений

Я просил не подтверждение эксперимента, а ответ на мой вопрос. Если в какой-то из предыдущих статей вы уже писали ответ на заданный вопрос, то он там существует независимо от физики реальных явлений, его можно процитировать, и на саму статью дать ссылку.

  1. Я пока не рассматривал механизм создания эффекта диффузии. Это ФЕНОМЕН- то есть существующее явление по факту , но не имеющее объяснения по теории. Предполагается, что отдельные газы могут как-то поддерживать давление только между одноимёнными молекулами, причём оно сравнительное небольшое и добавляется к общему фоновому уровню сил отталкивания от ближнего ряда любых молекул. Расширение газа за счёт сил отталкивания одноимённых молекул газа создаёт явление Энтропии.

То есть ваша теория объясняет меньше явлений, чем существующая, о чем и речь. К тому же требует какой-то магии, которая с учетом известных знаний выглядит вообще невозможной.

Существующая КТГ много чего не объясняет из куда более явных и заметных явлений, а именно:

  • Реальная скорость звука меньше расчётной тепловой скорости молекул,

  • низкая теплопроводность реального воздуха противоречит крайне высокой теплопроводности по КТГ.

  • энергия конденсации паров воды по КТГ вообще не объяснима, так как превосходит кинетическую (тепловую) энергию молекулы газа по КТГ

Так что не надо ставить недоработки одной теории в пример другой...)))

Мне почему-то показалось что iMonin думает что ВСЕ молекулы летают исключительно с одной и той же "тепловой" скоростью :)

И строго в одном направлении, да.

Вам уже несколько раз объяснили, где у вас ошибки в этих выводах. Реальная скорость звука и не должна быть равна расчётной тепловой скорости молекул.

https://www.williamspublishing.com/PDF/5-8459-1002-1/part.pdf

Таким образом, скорость звука в идеальной воздушной среде составляет приблизительно 70% от средней молекулярной скорости молекул воздуха. Это можно объяснить тем, что вектор скорости звука в продольной звуковой волне направлен в определенном направлении, а именно — в направлении распространения звуковой волны, а молекулы воздуха, даже при сжатии элемента объема, двигаются несколько хаотично. В результате, они продвигаются в направлении распространения звуковой волны медленнее, чем cpv.

Объясню про теплопроводность еще раз. "Без потери энергии при соударении" не означает, что импульсы отдельных молекул не меняются. Это суммарный импульс 2 молекул не меняется.

У газа с равномерной по всему объему температурой молекулы имеют сравнимую скорость. Молекула А с некоторой силой ударяет молекулу B, молекула B ударяет с такой же силой молекулу A, потому что у них скорость примерно одинаковая.

Если молекула A столкнется с с горячей стенкой, то она наберет скорость, а стенка немного охладится. Дальше она столкнется с молекулой B, у которой скорость меньше, у A скорость уменьшится, а у B увеличится. Никакой бесконечной теплопроводности тут нет, все в соответствии с передачей импульса. При этом да, энергия при соударении не теряется, только перераспределяется.

  1. Энергосодержание газа зависит только от числа молекул (число молей), но не от их молярной массы.

То есть при одинаковой энергии и одинаковой температуре лёгкая молекула будет сильно быстрее, чем тяжёлая.

Предположим, что и лёгкая молекула сталкивается с более тяжёлой во встречном ударе, тогда лёгкая отскочит с большей скоростью, а более тяжёлая затормозится.

То есть произойдёт обмен энергией без перепада температур, а это запрещено в молекулярной физике.

Также в подобном же случае возможна передача от более холодных тяжёлых молекул к колее лёгким и более горячим, а это тем более запрещено в термодинамике.

Вы конечно скажете, что это исключение, так как всё сразу выровняется в статистическом хаосе.

Вот только многовато таких "исключений " в КТГ, чтобы продолжать её использовать как полезную "теорию".

  1. Теплопроводность существует как замеряемый параметр газа, но вы это зачем-то отрицаете. Механизм теплопроводности в КТГ является ударным, то есть через передачу импульса от горячей к холодной молекуле. Именно по этой причине тепло по КТГ и должно разлетаться в разные стороны от источника тепла без потерь и без задержек. Но это противоречит реальным факта почти нулевой теплопроводности газов в направлении сверху вниз от горячего к холодному (пример- открытые вверх холодильные прилавки в магазина, из которых холод не выходит даже при дого открытых дверцах, иногда они вообще без крышек делаются)

Естественно, это упрощенное объяснение, вам же привели цитату "Кинетическая теория газов - это простая модель".

Также в подобном же случае возможна передача от более холодных тяжёлых молекул к колее лёгким и более горячим, а это тем более запрещено в термодинамике.

Кто вам такое сказал? Если у молекул 2 газов разные массы, но одинаковые скорости, то один газ холоднее другого. При одинаковой температуре газов скорости их молекул разные. Температура это эквивалент не скорости, а кинетической энергии. Она определяется не только скоростью, но и массой, по формуле mv^2.

http://physiclib.ru/books/item/f00/s00/z0000016/st020.shtml
"Масса одной молекулы кислорода равна 32/(6*10^23). Простое вычисление даст мср = 480 м/с. Существенно быстрее движутся молекулы водорода. Их массы в 16 раз меньше и скорости в sqrt(16)=4 раза больше, т. е. при комнатной температуре составляют около 2 км/с."

Теплопроводность существует как замеряемый параметр газа, но вы это зачем-то отрицаете.

Это ложь. Я написал "Никакой бесконечной теплопроводности тут нет", это не отрицание, а подтверждение существования теплопроводности. Я отрицал существование бесконечно быстрой теплопроводности, ее существование замерами не подтверждено.

Но это противоречит реальным факта почти нулевой теплопроводности газов в направлении сверху вниз от горячего к холодному

Вы прикалываетесь? Этому мешает конвекция. Горячий газ снизу сразу поднимается вверх. Именно по этой причине тепло по КТГ и не должно разлетаться в разные стороны от источника тепла без потерь и без задержек. Скорость теплопроводности значительно меньше скорости конвекции.

  1. Я не понял суть ваших споров, если вы полностью повторили мое заявление из предыдущего поста (читайте П.1. где описаны молекулы с разными скоростями при одинаковой температуре, но разной массе). Научитесь читать мои ответы ВНИМАТЕЛЬНО!

  2. Дле бесконечно большой теплопроводности не нужна бесконечно большая скорость, а достаточно лишь передача энергии без перепада температур по толщине слоя при АБСОЛЮТНО УПРУГОМ соударении молекул по КТГ.

  3. Теплопроводность меряется при ПОЛНОМ ОТСУТСТВИИ КОНВЕКЦИИ!...Думаете я зря упоминал передачу тепла сверху вниз при замере теплопроводности, где тёплое на верху, а холодное внизу.??? Именно так исключается влияние конвекции!

1. Это вы не читаете внимательно, что вам пишут. Я процитировал другое утверждение, оно опровергается разными скоростями молекул. Если вы про это в курсе, значит вы сами себе противоречите и не понимаете пробелов в своей логике.
Абсолютно упругое соударение не означает, что у них не изменяются скорости, или изменяются не по правилам сохранения импульса.

Лёгкая молекула сталкивается с более тяжёлой во встречном ударе, тогда лёгкая отскочит с большей скоростью, а более тяжёлая затормозится

Это утверждение неверно. При строго встречном ударе они полетят с исходными скоростями в противоположном направлении.
У тяжелой молекулы кислорода в 16 раз больше масса, у легкой молекулы водорода в 4 раза больше скорость, кинетическая энергия одинаковая, поэтому и после столкновения останется одинаковй.

2. Я нигде не говорил, что для бесконечно большой теплопроводности нужна бесконечно большая скорость. Вы очередной раз приписываете мне свои фантазии.

достаточно лишь передача энергии без перепада температур по толщине слоя при АБСОЛЮТНО УПРУГОМ соударении молекул по КТГ

Если вы под выражением "без перепада температур" понимаете, что у более горячей молекулы не должна изменяться скорость, то это неверно.
От горячей стенки отлетает молекула со скоростью 960, сталкивается центрально с молекулой со скоростью 480.
После столкновения у первой будет -480, у второй 960, то есть они полностью обмениваются импульсами. Модуль скорости первой молекулы стал в 2 раза меньше.

От горячей стенки отлетает молекула со скоростью 960, пролетает рядом с молекулой -480 (со смещением равным радиусу), их импульсы не меняются.

От горячей стенки отлетает молекула со скоростью 960, сталкивается нецентрально (со смещением в некоторую долю радиуса) с молекулой -480, они обмениваются импульсами частично, и скорость первой по модулю будет между 480 и 960. Причем они начинают двигаться под углом вплоть до параллельного горячей стенке.

От горячей стенки отлетает молекула со скоростью 960, сталкивается нецентрально с 2 молекулами сразу. Дальше сами думайте.

3. Думаете я зря написал "Скорость теплопроводности значительно меньше скорости конвекции"? Она и есть маленькая, вот вы ее и намеряли.

Именно так исключается влияние конвекции!

Конвекция есть в любом газе толщиной больше одной молекулы. Как только молекула из верхнего слоя передала тепло нижней, нижнюю выталкивают более холодные окружающие молекулы. Горячая молекула скачет между ними, но внизу они расположены более плотно, поэтому чаще будут происходить соударения, которые отражают ее вверх.

  1. Вы в школе учились? Вы не помните как РАССЧИТЫВАЕТСЯ результат столкновения абсолютно упругих тел РАЗНОЙ МАССЫ И РАЗНЫМИ СКОРОСТЯМИ при сохранение суммарной энергии и импульса? Рекомендую вспомнить, прежде чем писать на всеобщее обозрение чушь типа: " Это утверждение неверно. При строго встречном ударе они полетят с исходными скоростями в противоположном направлении. "

  2. Я писал:

    "Дле бесконечно большой теплопроводности не нужна бесконечно большая скорость, а достаточно лишь передача энергии без перепада температур по толщине слоя при АБСОЛЮТНО УПРУГОМ соударении молекул по КТГ."

    Ну, и где я писал про "бесконечно БЫСТРУЮ теплопроводность"???. Где я говорил что такая существует в реальности? Я как раз говорил, что теплопроводность газов в реальности очень мала, а вот как раз по КТГ теплопроводность газов должна быть очень хорошей (большой).

    Научитесь сначала не перевирать чужие слова своими домыслами фразами типа: "Я отрицал существование бесконечно быстрой теплопроводности, ее существование замерами не подтверждено. "

  3. Вы идиот! При передачи тепла сверху вниз конвекция НЕ ВОЗНИКАЕТ!!!

Это утверждение неверно. "При строго встречном ударе они полетят с исходными скоростями в противоположном направлении"

Согласен, я перепутал с разницей в скорости в 2 раза с одной массой, там импульсы обмениваются. В остальном это ничего не меняет, скорость горячей молекулы после столкновения может меняться в широких пределах. КТГ и упругое соударение это не запрещают.

Ну, и где я писал про "бесконечно БЫСТРУЮ теплопроводность"???

Вот здесь:
"Теплопроводность в КТГ вообще должна быть чудовищно большой"
"Так вот у газа по КТГ теплопроводность близка к бесконечности"

Вы идиот! При передачи тепла сверху вниз конвекция НЕ ВОЗНИКАЕТ!!!

Это вы идиот, я вам написал, почему она якобы "не возникает". Вниз тепло через теплопроводность не идет, потому что как только горячая молекула пойдет вниз, появится конвекция, которая сдвинет ее и все молекулы, которые она успела разогреть, вверх. А скорость конвекции значительно больше теплопроводности. После этого да, конвекции опять не будет, до появления новой горячей молекулы из слоя выше.

Теплопроводность газов надо мерить вбок. Тут описана установка с размерами.
https://mipt.ru/education/chair/physics/S_II/lab/223.pdf

1.Рад, что вы признали ошибку. А вот выводы вы сделали неверные.

По расчёту упруго соударения результат всегда ОДНОЗНАЧНЫЙ, и не может произвольно меняться в широких пределах.

Так что после лобового встречного соударение с лёгким быстрым телом массивное медленное тело ЗАТОРМОЗИТСЯ= Остынет, а по второму закону термодинамики это запрещено.

несоблюдение 2 закона термодинамики на атомном уровне- это одна из основных моих претензий к КТГ.

  1. Вы чувствуете разницу между словами "быстрый" и "большой" ? Вы просто меряете величину неподходящими величинами. Это как взвешивать колбасу часами и линейкой.

  2. Конвекция существует независимо от КТГ как самостоятельное явление. Именно по этому не надо объяснять её по КТГ причём так криво и несуразно. Именно по этому вам говорю, что НЕ МОЖЕТ горячий и лёгкий воздух опустится вниз через холодный и тяжёлый.

  3. Посмотрел установку из методички по ссылке.

Вертикальная тонкая труба конечно уменьшает конвекцию, НО НЕ УСТРАНЯЕТ!

Так просто им было удобнее делать эксперимент, а по факту конвекция между трубой и стержнем там есть, и она не устранима. Если бы они отправили эту систему в космос на орбиту, то тогда в невесомости было бы всё корректно.

А на земле нужно две плоски пластины делать с передачей тепла сверху вниз, но авторы учебника почему-то решили так не делать.

Вы чувствуете разницу между словами "быстрый" и "большой"?

В отношении теплопроводности ее нет, она показывает насколько быстро передается тепло от одной точки до другой. Либо сколько энергии будет передано при фиксированной длине и времени.

Конвекция существует независимо от КТГ как самостоятельное явление.

Без рассмотрения кинетики частиц ее объяснить невозможно.
https://en.wikipedia.org/wiki/Convection
"Convection may happen in fluids at all scales larger than a few atoms".
О чем я вам и написал.

В соответствии с КТГ источник тепла сверху отбрасывает молекулы газа вниз через один или несколько слоев, поэтому нет никакой проблемы рассматривать их вместе.

Именно по этому вам говорю, что НЕ МОЖЕТ горячий и лёгкий воздух опустится вниз через холодный и тяжёлый.

Я так и сказал, не может именно из-за конвекции, которая возникнет как только он попытается.

массивное медленное тело ЗАТОРМОЗИТСЯ= Остынет, а по второму закону термодинамики это запрещено.

Это для макроскопических тел запрещено. Как вам уже сказали, температура это усредненная энергия. Одна молекула может быть быстрее, другая медленнее, они сталкиваются друг с другом и меняются ролями, первая становится медленнее, вторая быстрее, но общая энергия системы не меняется.

На уровне отдельных молекул торможение не запрещено. Вот пример, как на этом эффекте сделали охлаждение. Это именно то, что вы называете невозможным - после столкновения одни молекулы становились медленнее и оставались в установке, а другие становились быстрее и вылетали. То есть вещество само себя охлаждало. Собственно, на этом можно завершать, вы отрицаете факты.

https://nplus1.ru/news/2020/04/08/collisional-cooling-of-ultracold-molecules

С течением времени атомы сталкиваются друг с другом и некоторые из них становятся подвижнее, чем другие. Такие высокоэнергетичные атомы покидают ловушку, понижая тем самым энергию всей системы и снижая температуру оставшихся атомов.
После первого естественного этапа столкновения часть атомов натрия покинула ловушку, понизив температуру молекул до 2.2 микрокельвина.
Затем физики повторно сталкивали молекулы и атомы, что приводило к дополнительному охлаждению молекул. Преднамеренные столкновения производились за счет модуляции поля в ловушке. За два цикла температура молекул достигла рекордной отметки в 220 нанокельвин.

  1. "быстрый" и "большой" - это НЕСРАВНИМЫЕ ВЕЛИЧИНЫ!

    Не надо сравнивать длинное с тёплым. Это ГРУБАЯ ошибка на уровне школьной физики.

    1. Конвекция объясняется БЕЗ участия КТГ. Это серьезная проблема для самой КТГ.

    2. Точно!. Законы физики действуют не везде! КТГ имеет право ограничивать действие базовых законов физики по своему желанию...Ну-ну...)))

    3. Вы дали ссылку на ИСПАРИТЕЛЬНОЕ охлаждение! Фазовый переход по КТГ вообще не имеет никакого объяснения!. Я уже говорил, что энергия конденсации воды сильно больше, чем её кинетическая энергия в виде пара (газа) при данной температуре по КТГ. А разве может молекула отдавать больше тепла, чем у неё есть???

      Это ещё одна проблема КТГ, что она нихрена не объясняет...)))

Законы физики действуют не везде!

Вы в очередной раз приписываете собеседнику выдуманные вами вещи. Ни про какое ограничение законов физики я не говорил. Если вам так кажется, значит вы неправильно поняли, потому что не читаете внимательно, что вам пишут.

Фазовый переход по КТГ вообще не имеет никакого объяснения!

Это полное вранье. По кинетической теории молекулы воды в жидкости имеют разную кинетическую энергию, и некоторые из них вылетают из жидкости. Вы можете быть с ним не согласны, но объяснение эта теория дает.

Вы дали ссылку на ИСПАРИТЕЛЬНОЕ охлаждение!

Прочитайте внимательно описание установки. Испарительное, только без торможения молекул невозможно охладить вещество до абсолютного нуля. Там атомы Na и молекулы NaLi, прямая аналогия с легким водородом и тяжелым кислородом. Да, легкие атомы Na разгоняются от ударов по тяжелым NaLi, при этом останавливая их. То, что по вашим же словам должно быть возможно, если кинетическая теория верна.

передача от более холодных тяжёлых молекул к колее лёгким и более горячим

Добавлю. Это невозможно. Если легкая молекула более горячая, то у нее такая скорость, что она разгонит и тяжелую. Если тяжелая более холодная, то у нее настолько маленькая скорость, что она не может добавить импульс легкой.

Добавлю. Это неверно, я перепутал.

Вы бы сначала взяли конкретные цифры для масс молекул и скорости, после чего посчитали их столкновение до конкретных цифр. Я это сегодня делал, так что я точно знаю, что вы не правы в своих заявлениях.

Кстати, в сети есть онлайн-калькуляторы на этот случай.

Только не надо разгонять лёгкою молекулу больше заданной по температуре скорости, так как мы рассчитываем случай столкновения двух разных по массе молекул , но с ОДИНАКОВОЙ ТЕМПЕРАТУРОЙ!

Я так и сделал, только конкретно этот случай не проверил.

Вот и проверьте расчётом столкновение разномасных молекул равной температуры, а потом оценить температуру тяжёлой молекулы после столкновения с лёгкой.

Сильно удивитесь результату!

Точно, пар. Спасибо. А я-то пример с центрифугой искал.

Там выше Монин утверждал, что "гравитация не способна разделить их [газы] даже в центрифуге". А тут приходите вы с водяным паром, который, как можно наблюдать на любой кухне, прекрасно поднимается наверх.

А дальше можно вспомнить углекислый газ в колодцах (знакомая коммунальщикам опасность), стелющийся по земле хлор при газовой атаке (курсы ОБЖ) и ещё кучу примеров разделения газов по плотности.

Вы путаете разные явления:

1. Конвекционный перенос из- за разной плотности газа (по составу или температуре)

  1. Диффузия- прохождение одного газа сквозь другой по направлению от большей концентрации к меньшей, причём не взирая на собственную плотность газа. Так тяжёлые молекулы прекрасно всплывают в лёгких газах до состояния выравнивания концентрации по объёму.

Ползущий слой тяжёлого газа (хлора)- это про случай №1

Ваши примеры с повышеной концентрацие СО2 воздухе колодцев и теплотрасс- это ровно про случай №2.

После смешивания газов (диффузией или перемешиванием) разных плотностей обратно они уже никак не разделяются (не отстаиваются), даже в центрифуге.

Конвенционный перенос - это про тепло, а не про перемешивание. Ну да ладно, я уже понял, что с терминологией у вас не очень. Но лёгкий газ всплывает в тяжёлом именно, в чем может убедиться любой ребенок на примере шара с гелием. Отдельные атомы гелия ведут себя точно так же, всплывая в атмосфере до высот в несколько сотен километров. Да, начиная с определенной высоты в атмосфере (уже сильно разреженной) преобладает гелий, а ещё выше - водород. Вот вам и отстаивание с разделением.

Пример с газовой центрифугой, где гексафториды двух изотопов урана разделяется центробежной силой, вы тоже игнорируете непонятно почему. С точки зрения физики смесь двух гексафторидов ничем не отличается от смеси, например, кислорода и гелия, и за счёт разной плотности может быть разделена в центрифуге. Просто это никому не надо - для разделения двух сильно отличающихся по физическим свойствам газов есть более простые способы, чем высокоскоростная центрифуга.

Если есть интерес к прикладным исследованиям процессов распространения звука в газах, то советую познакомиться с работой главного инженера ООО "Квантор-Т" Кимерал А.Е.

К сожалению, статью с сайта убрали. Могу переслать в личку.

пересылайте - почитаю с интересом

Sign up to leave a comment.

Articles