Comments 180
Тема увы, сильно устарела. После того как модель Chat GPT построенная на простейших и совершенно не квантовых нейронах обрела почти настоящий разум и здравый смысл (а еще недоступное человеку всезнайство с способность писать код в реальном времени) магия мозга несколько порассеялась. И соответсвенно непонятно зачем там квантовая механика если и так все выглядит работоспсособным.
Изначальная аргументация Пенроуза что любая формальная арифметика имеет недоказуемые утверждения, а алгоритм это формальная система и значит алгоритм не превратит холст в шедевр как-то ограничен - тоже не выдерживает критики.
LLM нейронки - это не разум, это матмодель знания, заложенного в датасет. У них нет сознания.
Тут возникает интересный вопрос. Как узнать что у другого человека есть сознание?
Допустим этот человек общается с вами в чате (пишет комменты на хабре). Что вы у него такое спросите, что сразу даст вам понять, что у него есть сознание?
ИМХО, самый простой тест - от обратного. Допускаем что собеседник - нейросеть и испытываем гипотезу. Мы знаем что неронки слабы в математике и прикладных задачах. Так что можно попросить собеседника решить диффур или скачать файл с конкретного сайта и передать его Вам.
Боюсь, по вашему тесту окажется, что у меня нет сознания..
А ты можешь?.jpg
Ну вариант с файлом то доступен всем. Кроме нейросетей.
похоже, у моей бабушки тоже нет сознания)). Наверное это семейное..
Ps. Кстати, то, что сегодняшние публичные нейросети не скачивают файлы по вашей просьбе, это просто ограничение безопасности. Если бы в этом была необходимость, они бы это делали. И гораздо лучше моей бабушки))
А Ваша бабушка сидит в чатах но при этом не умеет передавать файлы? Вроде как в личном общении проблема идентификации ИИ не стоит пока что.
Кстати, то, что сегодняшние публичные нейросети не скачивают файлы по вашей просьбе, это просто ограничение безопасности
Ограничение интерфейса скореее. Прикрутить можно, но работает так себе. Вообще, Вы правы: тест Тюринга уже устарел, но при этом считать даже лучшие современные ИИ разумными может только непосвящённый человек.
Так что можно попросить собеседника решить диффур или скачать файл с конкретного сайта
Если доводить эту ситуацию до абсурда, тест на сознание пройдёт простая программа, которая передаёт вопросы своему оператору, получает от него ответы и выдаёт за свои.
Как узнать что у другого человека есть сознание?
Как вы узнаете, что у вас есть сознание? Довольно неочевидно.
Это был мой второй вопрос))
Потому что сознание это по своему определению то, что есть у вас. Не загоняйте сами себя в ловушку. Термином сознание обозначили определенную совокупность свойств психики. Оно определенно у вас есть и существуют даже способы определить какая мозговая активность является сознательной, а какая нет. Давным - давно. Без всякой метафизики, старые добрые электроды.
Потому что сознание это по своему определению то, что есть у вас.
Как-то размыто вы определяете. Оно всегда есть или не всегда? С какого возраста появляется? И зачем там приставка co-?
Я ничего не определяю, я просто не могу взять в толк, почему вокруг хорошо известного и понятного термина столько воды в ступе. Этим термином обозначили конкретное явление. Возможно людей путает неоднозначность термина в разных областях, но пардон, если мы говорим о физике и нейронах, то тут только одно значение.
Сознание есть не всегда, слыхали про случаи потери сознания? А спать доводилось? Да и если вы "в сознании", не весь ваш мозг им занят. Существуют прямые, грубые физические методы определить, какая деятельность мозга сознательна, а какая нет. Например принятие решений - не сознательно. Сознание лишь статист.
Когда проявляется у людей - вопрос любопытный. Как и сознание животных. Сложно регистрировать сознание у тех, кто не способен вам о нем рассказать. Но можно. Большинство животных обладает сознанием. Сознание у детей точно определено от нескольких месяцев. Но некоторые свежие работы указывают что сознание скорее всего проявляется до рождения. В возрасте от 2 месяцев. После зачатия. Я вовсе не противник абортов, если что.
Приставки, суффиксы и падежи не входят в круг моих интересов, поэтому тут ответить не могу. Мне это не интересно. Картину мира на основании лингвистических фокусов пусть строят фанаты Задорнова.
Это прекрасно, что вам понятен термин "сознание". Я буду вам очень признателен, если вы напишите его определение в ответ на мой комментарий. И, если не сложно, упомяните пару-тройку работ, в которых сознание нашли у эмбрионов. Можно одну.
Сознание это состояние психики, в котором можно переживать субъективный опыт и регистрировать свою реакцию на эти переживания. Психика это совокупность проявлений высшей нервной деятельности. Более узкие определения зависят от контекста. Но они не вступают в противоречие в любом случае.
"Нашли сознание" несколько преждевременно. Просто применили другой подход - кластерный. Его обычно применяют при определении сознания у животных, или у людей с повреждениями мозга. Работа вот: https://www.cell.com/trends/cognitive-sciences/fulltext/S1364-6613(23)00214-0
Надеюсь хабр не режет ссылки.
Сознание это состояние психики, в котором можно переживать субъективный опыт и регистрировать свою реакцию на эти переживания.
По моим ощущениям, во сне я вполне "переживаю субъективный опыт и регистрирую свою реакцию на эти переживания". Но обычно спящего человека не считают находящимся в состоянии сознания. И вы с этим согласны, судя по предыдущему комментарию.
Так можно будет очень долго играть в вопрос-ответ.
Во время медленной фазы сна вы без сознания, это примерно 80% продолжительности сна. Оставшиеся 20% сна составляет РЕМ фаза, во время которой активность мозга увеличивается, обычно в это время вы можете видеть сны, то есть у вас возникают переживания. Не берусь сказать, какую часть этих переживаний и как часто вы регистрируете прямо во время самого сна, а какую часть по пробуждении - просто не знаю. Не сталкивался с изучением сознания во время сновидений. Психическая активность во время РЕМ фазы регистрируется.
Безусловно, если во время сновидений регистрируется сознательная деятельность мозга, то он "в сознании" и никто не будет считать иначе.
Никак ¯\_(ツ)_/¯
У них нет сознания.
Определение "сознания" в студию! Сознание это чисто философская категория находящаяся абсолютно вне любой рациональной науки. Любая попытка определить что это такое изначально провальна.
Обычно когда пытаются уйти от философии, то под сознанием подразумевают произвольную совокупность признаков, делающих субъект сходным с человеком. При этом у каждого собеседника эта совокупность своя и никак не пересекается с мнением других.
Поэтому говорить "нет сознания" - то же саоме что говорить "мне не нравится, не верю". Нужны объективные признаки - что у AI не так.
У GPT нет агентности по его архитектуре. Способность интерпретировать и излагать знания уже есть. Логика уже почти есть, хотя еще слабовата. Способность формировать планы достижения целей тоже пока слабоваты, но не нулевая.И так далее.
Понятие сознания есть не только в философии, оно есть и в психологии, и в биологии. Навряд ли это поможет определить наличие сознания у ИИ, но у биологических объектов определять сознание научились уже очень неплохо.
Логика и способность к планированию сознание не определяют, сознание это дополнительный уровень абстракции, состояние психики, в котором субъект регистрирует переживаемый субъективный опыт. Не берусь сказать есть ли у каких-то современных ии сознание, но не вижу принципиальных возражений против возможности его существования. С другой стороны, я и острой необходимости в нем для ИИ не вижу.
Мозг (любой достаточно развитый, не только человеческий, мозг большинства других животных тоже) умеет регистрировать все, что касается его хозяина, как отдельную категорию, относящуюся ко "мне". Мне больно, мне холодно, я иду, я пою, я думаю, я хочу, я злюсь, про меня забыли, меня обидели и тд. Это полезно для дальнейшего рекуррентного обучения нашей нейросети, в процессе которого формируется память и навыки. И для нас "феномен" сознания появился тогда, когда мы внезапно осознали, что осознание своей способности осознавать осознание... порождает различные философские проблемы "большие и малые". Которые проблемами вовсе не являются, а лишь отражение несостоятельности философии как таковой. Но возвращаясь к ИИ: у животных наличие сознания является эволюционным преимуществом. Позволяет хозяину сознания лучше заботиться о себе любимом. ИИ не обладает способностью к самокопированию, не проходит отбор, не эволюционирует так, как биологические виды. Нужно ли ему сознание? И может ли оно появиться спонтанно, если не заложено в дизайне? Без понятия. Но в дизайн закладывать мы пока точно не умеем.
Все что написано в вашем сообщении попадает под мой абзац:
Обычно когда пытаются уйти от философии, то под сознанием подразумевают произвольную совокупность признаков, делающих субъект сходным с человеком. При этом у каждого собеседника эта совокупность своя и никак не пересекается с мнением других.
Зачем вы связываете все эти разные вещи (способности), которые вы перечислили с неким виртульным объектом "сознание", который может быть или не быть, появиться или исчезнуть у AI? У вас нет определения и даже рамок что этот объект означает. Сознание для вас это просто совокупность признаков сходства с человеком. Если этого сходтсва много - говорим что сознание есть, если мало, говорим что может и нет. Но в обратную сторону это не работает. Нельзя определить у объекта нечто (сознание), что дает ему преимущества само по себе.
Например, если у субъекта есть ноги, то он может передвигаться. Но ноги могут быть обнаружены и когда субъект еще в утробе и никогда не бегал. "Сознание" не может быть обнаружено как отдельный объект. Наоборот, мы тестируем что может делать субъект и говорим "у него есть сознание".
Т.е. сознание это "способность бегать" а не "ноги". Поэтому говорить что у субъекта есть созание и это дает ему какие-то возможности это то же самое, что говорить что у субъекта есть способность бегать и это дает ему возможность бегать. Это просто тавтология.
Вы как-то невнимательно прочитали. Как у меня сознание может быть совокупностью признаков сходства с человеком, если я пишу что это свойство животных? Сознание это действительно абстракция, оно не существует в отрыве от субстрата, и таким субстратом определенно является биологический объект. А разве я написал что-то, что вступает с этим в противоречие? Сознание, личность и тд - это абстракция от физического уровня. В чем тавтология? В разных дисциплинах очень часто применяются абстракции, как метод моделирования.
Это у вас получается как-то странно. Ученые изучают сознание, обнаруживают его у животных, у людей, проводятся эксперименты где связывают мозговую активность с сознанием. Например еще в 80е годы эксперименты Либета показали, что мозг принимает решения до того, как включается сознание, и эти опыты были перепроверены, а результаты их подтверждены в конце нулевых на более продвинутом оборудовании. Но вы при этом утверждаете, что сознания не существует, что это философская категория и тд и тп. Пардон, а что тогда все эти ученые изучают? Что проверяют в своих экспериментах с томографами и почему называют сознанием?
То, что философы разных мастей узурпировали термин "сознание" и нещадно над ним измываются, не делает сознание нереальным и ненаучным. Оно вполне себе.
Ученые изучают сознание, обнаруживают его у животных, у людей, проводятся эксперименты где связывают мозговую активность с сознанием.
Вообще-то нет. В науке нет такого понятия как сознание, скорее в журналистике или может быть в спекуляциях.
Если говорить про сознательное или не сознательное принятие решения, то это очень частная проблема. Сознательное принятие решения заключается в том, что мозг запоминает решение в той основной части памяти, которая доступна для части мозга которая может говорить и может сказать "я помню, я принял решение нажать кнопку". А не сознательная часть принятия решения - это когда активность мозга уже началась, но он еще не записывает это решение в доступную для говорящей части мозга память.
И в целом это все довольно условно. Наверняка вы читали про опыты с разделенными полушариями, когда человек может показать то что нащупал жестами но не может сказать, потому что эта информация в разной степени доступна разным частям мозга.
Иными словами, речь идет просто о вполне конкретных свойствах архитекруты мозга - способности протоколировать и объяснять процесс принятия решения. Эти свойства нет смысла называть словом "сознание".
Примерно об этом же свойстве говорят когда говорят что деловек "действовал неосознанно" или "был без сознания". Это просто значит что процесс записи в память деталей принятия решений не работал.
Да как же нет, если о нем пишут во всех этих исследованиях, причем во вполне конкретном смысле? У вас как в известной фразе "жопа есть, а слова нет", только наоборот :) Слово есть, а явления за ним никакого не стоит. Кембриджская декларация о сознании у ученых есть, а самого сознания нет - парадокс ) Есть конечно.
Опыты над мозгом показывают, что интеллект, психика и сознание - это все проявления работы мозга и можно на них повлиять физическим воздействием на оный. Это очень хорошая демонстрация того, что нет никакого сознания, или психики, в отрыве от биологического субстрата. Или от носителя, в более широком смысле, если попытаться включить в парадигму ИИ.
"В быту" когда решение называют сознательным, подразумевают акт проявления воли. Опыты были направлены на проверку этого утверждения. Сначала выяснили как же можно определить сознание по электрической активности мозга, затем выяснили что происходит при принятии решения, а затем провели эксперименты определяющие: принятие решения просиходит при участии сознательной активности, или нет. Оказалось, что нет. Сознание включается позже. Сознание - статист, чья задача - рефлексия.
Кембриджская декларация о сознании у ученых есть
Есть наука а есть этика и эмоциональная оценка. Эти ученые занимались вопросом - насколько животные похожи на людей и пришли к выводам, что больше чем предполагалось до того. А это указывает на применимость к животным определенных этических норм в частности (и повышает привлекательность деятельности ученых для общественности).
Слово сознание здесь клеится без всякой надобности, для эмоционального подкрепления выводов, дескать у животных происходит что-то тоже что у нас, а мы обладаем сознанием, тогда почему мы не считаем что и они обладают сознанием.
Сознание - статист, чья задача - рефлексия.
Рефлектсия - это задача мозга а не сознания. Вы можете называть мозг с рефлексией "осознанным", если вам хочется, но это просто еще одно название для вполне определенного качества.
В остальном, я обсудил все эти вопросы в предыдущем сообщении, написав то же что вы.
Если бы среди подписантов не было представителей нейронаук и биологии, если бы не Джеральд Эдельман и другие ученые, у которых я читал про сознание, если бы не обилие работ на тему сознания, я бы может и согласился, что это лишь моя прихоть.
Ну да ладно, чего уж тут. Вижу, что из вашего и неправильного мнений я придерживаюсь неправильного :)
Это та же ситуация, что была в квантовой механике. Очень скучно писать только об уравнениях и экспериментах. А прицепи сюда что-то волшебное, вроде мультиверса или сознания наблюдателя и все становится интересно для журналистов и читателей. Вот только смысла в этом дополнении ровно ноль.
К счастью на одного ученого, который попытается обсуждать эти вещи найдется 9 которые укажут ему что он занимается пустотой.
Здесь то же самое. Если сразу признать что сознание и квалиа это философская концепция, не подлежащая рациональному исследованию, то останется скучно описывать всякого рода эксперименты, способности и особенности мозга. А прицепи ярлык "сознание" к исследованию и сразу труд обретает фундаментальность и загадочность.
При этом я уверен что здесь ситуация аналогичная - на одного ученого который хочет искать сознание 9 грустно покрутят у виска и займутся делом.
Холивар в этом роде я наблюдаю уже лет 30, до того он было тоже. И каждый раз выводы одни и те же: есть только один способ мыслить эффективно и он состоит в том, чтобы выкинуть из рассмотретиня все что нельзя ясно определить и что не является частью формального и рационального научного знания, для начала - это сознание.
Многомировая интерпретация появилась в результате недостатков копенгагенской, которая не дает объяснений а говорит "заткнись и считай". В случае с сознанием, насколько мне известно никто из ученых его не ищет, это общеупотребительное понятие из учебников. И в нем нет никакого ареола волшебства, это вполне материалистическая вещь. Описать связь работы нейронов с поведением без введения промежуточных абстракций проблематично, поэтому и используются такие абстракции как психика и сознание. Многомировая интерпретация не решает никаких задач, кроме обретения внутреннего комфорта, тогда как сознание используется не только в фундаментальной науке для описания процессов, но и на практике в медицине. Все, что связано с психикой (включая саму психику как таковую) можно объявить несуществующим, потому что пощупать в мозгу можно только нейроны, а мысли и эмоции не являются материальными, следовательно они не существуют, а просто философия. Но с таким подходом придется отказаться от изрядного пласта знаний. На самом деле и мысли, и эмоции, и сознание вполне детектируются по электрической активности и этим занимаются отнюдь не маргиналы от науки какие-то. Есть нейробиологические теории сознания, и их разработкой тоже занимаются не какие-то научные фрики, а вполне достаточная часть научного сообщества. Не встречал нигде, чтобы 9 из 10 нейробиологов крутили пальцем у виска при упоминании сознания.
Ok, дайте один характерный пример подобной теории где сознаие детектируется. Не ожидал, стало интересно.
Психику конечно же нет смысла исключать, так же как нет смысла исключать C++ или C# на том основании что процессор это транзисторы. С сознанием это другая история. Это сущность в которой нет необходимости, потому что ее нет.
Раз я говорил про Эдельмана, имеет смысл сказать о теории селекции нейрональных групп. Это одна из теорий. Самая известная это теория функциональных систем Анохина. Удивитесь, но тут есть статья на хабре, можете вбить в поиск. Есть еще нейронные корреляты. Их разработкой занимался Френсис Крик (кстати, тоже нобелевский лауреат как и Эдельман, в области физиологии и медицины) и Томас Кох.
Много спекуляций вокруг этого термина, и много философской чепухи, от людей, которым не дает покоя материалистическая картина мира. Ну и много нерешенных проблем в этой области. Поэтому (наверное) многими так враждебно воспринимается использование термина. Однако сознание не единственная такая "горячая" область нейробиологии. Там куда ни плюнь все очень разогрето. Обучение, память, восприятие, даже моторика и речь (хотя казалось бы) - везде пока белых пятен больше, чем закрашенных. И кстати, современные наработки в ИИ помогают это все исследовать сейчас, искусственные "мозги" потихоньку помогают лучше понять наши собственные.
Не нахожу где в этих теориях хоть слово про сознание.
У меня ощущение, что вы меня троллите. Я специально загуглил те теории, которые дал в пример, и не могу найти ни одной ссылки, которая не содержала бы слова "сознание". Начиная от общей лекции по нейротеориям сознания https://www.youtube.com/watch?v=CoIhZJ9IcOs и заканчивая конкретными примерами. Одна из немногих книг, которую я читал по теме, это книга Эдельмана по своей собственной теории селекции нейрональных групп, называется "вселенная сознания" https://en.wikipedia.org/wiki/A_Universe_of_Consciousness и честно говоря "сознание" там наверное одно из наиболее встречающихся слов. Вот сами Эдельман и Анохин лично, словами, вживую про сознание: https://www.youtube.com/watch?v=bCDMZvwEUrY (на Капицу не обращайте внимания, мэтр безусловно заслуживает уважения в своем преклонном возрасте, но он физик, а не биолог, и иногда ляпает невпопад, увы). Я буквально что ни начну искать по теме, все содержит слово "сознание". Мне сложно представить, как можно искать то, что я перечислил, и не натолкнуться на сознание. Оно там в каждой второй строчке. Это как искать информацию по общей теории относительности и не найти там ни слова про гравитацию. Не понимаю, как такое может быть. Запрос про нейронные корреляты выдает первой ссылкой статью на вики про "нейронные корреляты сознания" https://en.wikipedia.org/wiki/Neural_correlates_of_consciousness и там первым же референсом идет книга Коха "В поисках сознания: нейробиологический метод" https://www.researchgate.net/publication/232296537_The_Quest_for_Consciousness_A_Neurobiological_Approach . Я буквально что ни начну искать, там сознание это основное понятие в принципе. Вы ведь шутите надо мной, да? Вы мне сейчас говорите, что основное понятие, ради которого я интересовался всеми этими теориями и литературой, в них не встречается. Вы меня так психиатру отправите :)
По этим ссылкам я вижу два типа упоминания сознания:
1. Просто общее понятиие того что делает любой мозг, как синоним слов "мышление", "разумность", "находиться в сознании". Если кому-то хочется называть это загадочным словом "сознание", то кро запретит. Но нужно помнить что мы говорим просто о вычислительном процессе и его качествах.
2.Использование "сознания" для того чтобы получить увлекательный научно-популярный материал из науного исследования. В этом случае идет стандартная ошибка - квалиа рассматривается не как определенное распознаваемое состояние мозга о котором субъект потом что-то говорит а как нечто существующее само по себе. В этой ошибке нет никакой катастрофы, в конце концов физик Д.Дойч опубликовал книгу про мильтиверс, но важно понимать что эта книга не имеет ни малейшего отношения к реальной науке. Это просто спекуляции. То же про сознание.
И возвращаемся в самое начало:
Понятие сознания есть не только в философии, оно есть и в психологии, и в биологии. Навряд ли это поможет определить наличие сознания у ИИ, но у биологических объектов определять сознание научились уже очень неплохо.
Т.е. речь идет просто о том, чтобы определить (оченить количественно) что в мозге субъекта происходит нечто характерное для человека находящегося в сознательном состоянии. Это не то же самое что сказали вы: "понятие сознания есть в психологии и биологии". Здесь речь идет о банальном "в сознаии/без сознаия".
Логика и способность к планированию сознание не определяют, сознание это дополнительный уровень абстракции, состояние психики, в котором субъект регистрирует переживаемый субъективный опыт.
Хорошо, вы говорите что субъект обладает созанием если он "регистрирует переживаемый опыт". У меня на сервере есть логирование, значит сервер регистирирует переживаемый опыт. Значит у него есть сознание...
Я это все к чему. Если мы хотим понять как работает мозг, то самое лучшее что можно для этого сделать - удалить слово сознание из всех теорий. Оно плохое и вредное, потому что сколько его не рафинируй, в нем все равно остается осадок того самого философского сознания, которого не существует.
Речь не идет про банальную потерю сознания. Там абсолютно точно рассматриваются даже "большая/малая" проблемы сознания, субъективный опыт и все остальные атрибуты сознания. Мы так в итоге могли бы дойти до того, что я бы начал искать и кидать цитаты из книг которые читал 10 лет тому, цитировал лекции и тому подобное. Не думаю, что это разумно, на это и времени банально нет.
Сервер не может переживать субъективный опыт, чтобы его регистрировать. Для переживания субъективного опыта необходимо обладать психикой. Возможно, если ИИ научатся переживать опыт, придется пересматривать терминологию. Но переживания сейчас пока удел только живых.
Еще раз. Психика, сознание, память и пр. - это уровень абстракции над нейронами. Да, можно сказать что и мозг способен к рефлексии, а не сознание. Или что мозг хранит информацию о пережитом опыте. Но загвоздка в том, что нейробиологи пока точно не могут ответить, как именно нейроны рефлексируют, или как именно устроена память. То есть уже многое известно, но теории все пока катастрофически не полны. А обозначать как-то явления, генерируемые мозгом - необходимо. Вам может кажется, что конкретно сознание "плохой" термин, я не уверен почему, но ученые им пользуются без стеснения, наряду с другими.
Уверяю вас, если вы абсолютно любому нейро-ученому скажите про сознание, он вас поймет. И поймет правильно, не в каком-то философском смысле, который невозможно формализовать и как-то соотнести с реальностью, а сможет рассказать как биология продвинулась в понимании физиологии сознания, какая именно работа мозга осознанна, какая нет, как определить принимается ли решение до его осознания, или осознание приходит после принятия решения. Человек находится в сознании, когда принимает решение, но при этом сознание в принятии решения не участвует. Хитро? Если отсюда везде убрать сознание, мы это даже обсуждать не сможем, не то что изучать.
Там абсолютно точно рассматриваются даже "большая/малая" проблемы сознания
И зря. В сознаниии/без сознания - это наука, большая/малая проблема сознания - это не наука.
Психика, сознание, память и пр. - это уровень абстракции над нейронами.
Психика, память - да. Сознание - нет.
Но загвоздка в том, что нейробиологи пока точно не могут ответить, как именно нейроны рефлексируют, или как именно устроена память.
GPT-4o (https://youtu.be/DQacCB9tDaw) точно имеет нейроны, память и что-то мало отличимое от рефлексии. Думаю вам знакома модель трансформеров? Трансформер помнит половину всего интернета и уверенно ее обсуждает. Где у нее память и рефлексия? Второй вопрос - а зачем нам искать где это все?
Уверяю вас, если вы абсолютно любому нейро-ученому скажите про сознание, он вас поймет.
Тогда это была бы очень прискорбная ситуация.
Человек находится в сознании, когда принимает решение, но при этом сознание в принятии решения не участвует. Хитро? Если отсюда везде убрать сознание, мы это даже обсуждать не сможем, не то что изучать.
Вот зачем вам эта каша из философии и науки?
"Человек находится в сознании, когда принимает решение" - означает что процесс принятия решения протоколируется в памяти, доступной той части которая может говорить. В противовес бессознательному принятию решения, которое нигде не протоколирутеся та часть которая может говорить скажет "я не осознавал ничего такого". Больше это не означает НИ-ЧЕ-ГО. И здесь вообще нет ничего хитрого.
У вас же в этом месте появляется незримо философское представление о сознании, которое вы отливаете ошибочно в реально существующий объект. А как только вы его отлили оно начинает действовать и создает кучу загадок. Потому что вы поставили метку не на реальный физический объект и даже не на пятно от лазерной указки. А на то чего вообще ни в каком смысле нет.
Ну, зря или не зря, это такая себе постановка вопроса, учитывая что есть как есть.
Зачем искать тоже не очень понятный вопрос. А зачем ученые исследуют что-либо вообще? Ну хорошо, возьмем память для примера. Да, наша память также устроена как у трансформеров. Нет отдельных файлов памяти, весь массив нейронов хранит весь массив памяти, вопрос только в способе доступа. И возможно вам этого вполне достаточно для общей эрудиции. Но есть масса явлений, для объяснения которых этого недостаточно. Если повредить часть нейронов, память пропадет не полностью, а только какая-то ее часть. Каким-то образом мозг умудряется создавать ложные воспоминания уже через считанные секунды после события. Нейропластичность видоизменяет уже накопленные воспоминания постоянно. Как это все работает? Нейробиология здесь продвинулась намного дальше простого сравнения с трансформерами, однако все еще очень поверхностно. И изучать там очень много чего.
Вообще никакой философии, не надо меня обижать. Философия это слово ругательное. Сознание имеет исключительно прикладное. Если вы находитесь в сознании и одаете себе отчет в своих действиях, вы даже юридически в ином положении, нежели наоборот. Сознательная деятельность мозга означает что вы осознаете свои действия, ситуацию, положение. Бессознательная деятельность относится к автономной нервной системе, рефлексам. И эта грань на самом деле далеко не очевидна, часто сложно провести границу, этим собственно и занимается физиология. Для вас точно нет разницы? Это странно.
И вы не до конца поняли мой пример с принятием решений, или точнее его следствия. Людям свойственно считать, что они решения принимают обдуманно и осознанно, так что любое решение это результат проявления их так называемой воли. Однако, эти эксперименты показали, что решения сперва принимаются, а потом осознаются, то есть сознательная деятельность подключается после принятия решения. Хотя человек "находится в сознании". То есть, то самое "квалиа" начинает обрабатывать принятое решения, рационализировать его и включать в парадигму личного опыта уже постфактум. Всего 8 микросекунд или что-то вроде этого, но тем не мнее. Полагаете, это не играет никакой роли? По сути быстрый электрический нейроинтерфейс может узнавать о принятых вами решениях раньше вас. Не находите интересным? Или что механизм принятия решений не стоит изучения? В конце-концов и решения мы принимаем схожим с трансформерами образом.
Сознание это такая же отчетливо существующая, логически обоснованная концепция, как и другие проявления психики. И оно играет очень большое значение во многих аспектах жизни, не только в медицине и юриспруденции. Это одно из основополагающих понятий в принципе, как в повседневной жизни, так и в различных биологических дисциплинах. Хотя и не имеет физического выражения. Но уж не нам с вами придавать большой смысл физическому существованию, занимаясь информационными технологиями.
Пардон за много букв, я уже увлекся, наверное надо закругляться.
Если вы находитесь в сознании и одаете себе отчет в своих действиях, вы даже юридически в ином положении, нежели наоборот.
Юридически вы находитесь в другом положении потому, что закон нужен для одной цели - чтобы преступники боялись наказания и не делали так. Если вы совершаете преступление находясь в неком измененном состоянии сознания, наступившем не по вашей вине, то схема "наказать-одних-чтобы-другие-боялись" не работает. Поэтому и только поэтому вы в другом юридическом статусе "без сознания". А не потому что внутри мозга в сознательном состоянии существует нечто особенное.
И вы не до конца поняли мой пример с принятием решений, или точнее его следствия. Людям свойственно считать, что они решения принимают обдуманно и осознанно
А я выше примерно 3 раза объяснил этот пример, но вы не обращаете внимания. Дело только в протоколировании в памяти, больше ни в чем.
Однако, эти эксперименты показали, что решения сперва принимаются, а потом осознаются, то есть сознательная деятельность подключается после принятия решения.
Запись в память процесса и факта принятия решения стартует не сразу, а когда процесс уже в развитии. Начало остается не запротоколированным и потому считается неосознанным. Никакой сознательной или не сознательной деятельности нет. Есть то что знает ваш мозг и говорит ваш язык.
То есть, то самое "квалиа" начинает обрабатывать принятое решения, рационализировать его и включать в парадигму личного опыта уже постфактум.
Смотрире, вы ввели несуществующий объект "квалиа" и дали ему функцию обработки. А потом начинаете решать загадку - а что теперь этот объект такое и как его найти в процессах в мозге. Но ответ - ничего, вы его просто ввели этот объекта (квалиа) с потолка неявно опираясь на философское понятие сознания. Квалиа есть в вашей речи, он есть как "метка" в мышлении, потому что соответствует определенному состоянию мозга. Но его нет как агента, способного что-то делать или даже существовать.
То есть, то самое "квалиа" начинает обрабатывать принятое решения, рационализировать его и включать в парадигму личного опыта уже постфактум.
Нет, нейронная сеть мозга как компьютер записывает как она обрабатывала принятие решения уже посфактум и не с первого момента. Никакое квалиа ничего не делает.
По сути быстрый электрический нейроинтерфейс может узнавать о принятых вами решениях раньше вас. Не находите интересным?
Вообще не нахожу. Находил интересным лет 20 назад, когда по этому поводу было модно холиварить.
Это не то что не интересно, это неизбежно и очевидно. Нейронная сеть мозга запускает процесс поиска решения, но пока в память детали этого поиска не ложаться. С какого-то момента детали начинают записываться. И тогда через минуту я буду помнить что с того момента я "осознал" что принял решение. Если долбануть током по нейронам кратковременной памяти до того, как они успели отправить информацию дальше, то я скажу что не осознавал. Потому что язык говорит то что ему командует мозг а никакого сознания нет.
Если смотреть на мозг как на компьютер, то никаких загадок нет. Если наделить его "сознанием" будут сплошные загадки. Потому что сознания нет.
Все было бы совсем просто, если бы не этика. Раньше или позже нам придется включать AI в этику. Нужно сразу понимать, что никакого научного доказательного способа сделать это нет и быть не может. Увы, наука и сознание - сущности из абслюбтно разных несовместимых миров. Наука есть а сознания нет. Но какие-то принципы все равно вводить придется, причем проверить что они реально работают нельзя никак, потому что нельзя влезть в шкуру Chat GTP или своего кота и проверить не больно ли ему. Чтобы подходить к этой задаче для начала нужно понимать всю ее нерешаемость.
С чего вы взяли, что у ChatGPT есть «почти настоящий разум и здравый смысл»? По-вашему, разум - это умение компилировать прочитанные тексты?
Вывод
Таким образом, мозг в целом работает по законам классической механики и реализует биохимические алгоритмы
Открываешь черепную крышку, а там зоны отвечающие за мелкую моторику, речь, зрение, обоняние и тд. И где же тут находится память, сознание? Это как разобрать компьютер и не найти самых главных компонентов. Скорость химических процессов и прохождение нервных импульсов слишком мала чтобы делать то что делает мозг, как говорится со скоростью мысли, многочисленные нейронные связи не могут этого компенсировать. На самом деле мозг это всего лишь интерфейс, память и сознания осуществляют частицы более глубокого уровня, естественно скорости у них больше, быстродействие большее, структуры из них могут существовать хоть вечно потому что слабо связанны с обычной материей
Физическкие доводы Пенроуза слабоваты, но всё же допущение о существенности квантовых процессов в работе мозга решает парадоксы, связанные с теоретической возможностью скопировать разум или же мозг целиком. Квантовое состояние точно скопировать невозможно по фундаментальным причинам (теорема о запрете клонирования). А вот если допустить что мозг и разум - явления сугубо детерминистичные то получаем парадокс. Итак, любой детерминистичный процесс можно смоделировать с идеальной точностью, зная законы, по которым он происходит. Значит, можно создать абсолютно точную матмодель разума конкретного человека, верно? Не важно что нужен будет датацентр размером с планету и сфера Дайсона в роли источника питания, мы говорим о фундаментальной вохможности и такое решение не противоречит законам физики. И копия будет воспринимать ситуацию как "перенос" разума в виртуальную среду. Но сам человек, с которого сняли копию то никак от этого не изменится. Так каким образом тогда человек воспринимает себя и свою жизнь (и смерть тоже), если разум можно со 100% точностью просимулировать на дискретном цифровом железе? Дальше рассмотрим смерть. Если отбросить религиозное мировоззрение, то после наступления смерти мозга человек и его разум прекращают существование и не могут никак воспринимать окружающую среду, верно? А что если в момент смерти биологического мозга активировать матмодель оного? Формально разницы между мозгом и моделью разницы нет, так что человек должен стать бессмертным. Но здравый смысл говорит нам что существование копии в компьютере никак не повлияет на судьбу человека. Так что тогда привязывает восприятие себя и своей жизни (квалиа самосознания) к, собственно, телу?
вы говорите о том самом "я", которое отличается от всех "не-я", и которое как раз в религиях и называют "душой".
Есть, к слову, теория, что, "я" - не такое уж стабильное свойство. К примеру, если с каждым изменением мозга старое "я" умирает, и новое рождается, то новое "я" не заметит изменений из-за того, что обладает старой памятью и стремления мозга к непрерывности восприятия.
И даже в этом случае природа "я" - туманна.
Но отрицать существование "я" просто потому что не можем обьяснить феномен в рамках современных теорий - неразумно.
а кто-то отрицает разве самую очевидную вещь? интересно, как это можно отрицать?
Есть такая гипотеза что, мол, самосознание - это просто иллюзия. А это
К примеру, если с каждым изменением мозга старое "я" умирает, и новое рождается, то новое "я" не заметит изменений из-за того, что обладает старой памятью и стремления мозга к непрерывности восприятия.
софистика. В чем обьективно наблюдаемое отличие между тезисами "я изменяется" и "старое я умирает и т.д"?
А в чём парадокс, то? Ну будет копия сознания, (предположим что мы этой копии можем симулировать), с чего оригинал то должен измениться. Будут два сознания с общей памятью до момента разделения.
А в чем парадокс то?
Ну будет существовать несколько моделей мозга, субъективно считающих себя собой.
Тут даже с неидеальным копиями может работать, в конце концов я сегодня - неидеальная копия себя вчерашнего.
Даже в случае если квантовые процессы значимы для функционирования это не налагает жёстких ограничений на копирование. Да, квантовую суперпозицию не перенесет, но это может быть не значимым для нормальной работы.
Смотрите: есть самосознание/квалиа своей жизни/"я", верно? А где физическое представление оного? Копия ничем не отличается от оригинала, но испытуемый прекрасно осознаёт себя в своём теле, а не в симуляции. Носителем информации выступает заряд, носителем заряда - элетктрон, а вот квалиа откуда взялось?
Квалиа ниоткуда не взялось и оно не определимо, не имеет никакой сязи с наукой или материей. Мы не найдем его в компьютере или мозге никогда.Не найдем, потому что квалиа это не нейроны или алгоритмы, квалиа - это основание бытия, единственно возможный механизм его существования. Но к сожалению единственным способом существования самого квалиа является быть пассивным "шумом" поверх развития неких систем (можете воображать их как клеточный автомат или как кванты или как материю, не важно), которые в свою очередь тоже не существуют без квалиа.
Создание человека - это витруальная частица, которая возникает из ничего и уходит в никуда. Оно делает это просто потому что может. Материальный мир с физикой и галлактиками - это способ существования этой частицы. Увы, другого способа существования, вне этой схемы с материальным/алгоритмическим/квантовым миром у нее нет.
Абсолютно кошмарная схема, но раньше или позже все к ней приходят и опровергнуть ее невозможно.
И чем Ваше определение лучше обычного религиозного понятия "душа"?
Тем что душа есть, а квалиа нет. А описанное в этом определении мировоззрение неотличимо от материализма. Мы оставляем тот факт что "у меня есть сознание" полностью за рамками любого знания, просто признавая невозможность с ним спорить. Мое сознание это все что у меня есть, поэтому сказать что оно является основой бытия - это просто признание очевидного положения вещей. И дальше приходится признать что такая вещь как "сознание" вообще никак не обнаруживается, не может быть определено и ни на что не влияет. Т.е. не существует.
То есть сознание есть основой бытия, но при этом не существует? Вы не видите тут нарушения логики?
Нет, нарушения логики нет. Здесь надо разбираться со смыслом слова "существует". Будерброд существует в холодильнике потому что я могу его съесть. Или не существует, если в холодильнике пусто. Если такой смысл слова "существует" прицепить к сознанию то возникнет куча парадоксов. Когда говорят что "сознание не существует", имеется ввиду, что клеить категорию "существует" к сознанию бессмысленно. И вообще все что можно сказать о сознании бессмысленно. Кроме того факта, что все с чем я имею дело всю жизнь - это мое сознание, значит полностью выкидывать его из картины мира тоже бессмысленно. Пускай лежит в основе мира. Все равно это ни на что не влияет.
Если мы оперируем чисто материальными терминами, то в структуре мозга и его правильной работе.
У меня вопрос, предположим мы можем скопировать любой объект поатомно. Берём человека и делаем клона, вас же не удивит, что у него тоже будет самосознание?
Берём человека и делаем клона, вас же не удивит, что у него тоже будет самосознание?
Есть такое направление в философии сознания, адепты которого считают, что поатомная копия породит "философского зомби" - существо, которое внешне невозможно отличить от настоящего человека, потому что оно реагирует точно так же, но которое не ощущает ничего (не имеет квалиа).
Как и солипсизм, логически опровергнуть это невозможно.
Непонятно только, какой смысл в этом, если с практической точки зрения разницы нет.
Более того, в такой трактовке нет никаких доказательств, что все вокруг не философские зомби.
А вот что является интересным следствием, так это то, что здесь может быть ответ:
Возможно если попытаться создать философского зомби идеальных качеств методом более простым, чем китайская комната (которая в пределе потребует бесконечных ресурсов), то где то в процессе ему придется создать некий мозговой тракт, который связывает стимулы и реакции.
И вот этот тракт и будет квалиа.
То есть приближаясь от простых реализаций философского зомби к идеальным, мы найдем ответ на вопрос что есть сознание.
То есть приближаясь от простых реализаций философского зомби к идеальным, мы найдем ответ на вопрос что есть сознание.
просто иллюзия
Все просто.
Обе копии будут испытывать идентичные или почти идентичные (в зависимости от точности симуляции) субъективные ощущения себя.
Исходя из того, что нам известно, квалиа - это иллюзия мозга.
Мы это иллюзия в иллюзорном мире, порожденная работой большой нейронной сети.
Иллюзия не точная и воспринимающая окружающий мир через подобие виртуального пространства.
Нет никакой точки сборки, ощущения себя и самости, вневременности, это тоже иллюзии. Есть интересные эксперименты, показывающие насколько сознание человека механически тупое, тормозное (но скрывающее задержку) и разобщенное.
Но это не важно, ведь с практической точки зрения оно работает достаточно хорошо - организм ловит дичь и собирает ягоды, находит партнера и даже разбирается в философии успешнее других организмов. И при перемещении почти не ударяется об углы.
Удивительно, но мне здравый смысл говорит иное. Он говорит что сознание - продукт работы мозга, сформированный эволюционно алгоритм, обособляющий хозяина мозга от остальных явлений природы. Очень удачно помогает выживать и размножаться, поэтому сформировался у очень многих видов животных. У большинства. Согласно научным данным. Состояние сознания дает мозгу механизм рефлексии, благодаря которому наша нейросеть обучается принимать более выгодные для нас решения. Побочными эффектами этого состояния являются философские терзания о "природе сознания", смысла жизни и другой абстрактной ерунды.
Здравый смысл говорит нам, что никакая игра с семантикой понятий бессмертия и сознания не является парадоксом. В момент смерти человек умрет. Если активировать гипотетическую матмодель мозга, то человек все равно умрет, следовательно бессмертным не будет. И как бы мы ни обманывали чей-то мозг, биологический или гипотетический электронный, из этого ничего важного не следует. Под грибами вы можете ощущать себя тостером, если благодаря научному прогрессу какой-то тостер сможет ощущать себя вами - это все равно будет тостер, а не вы.
Не любой детерминированный процесс можно смоделировать, или предсказать. Особенно если вспомнить про доступную точность измерений. Вот только отгремела "задача трех тел", например.
С Вашим здравым смыслом я согласен, но не с рассудждениями. Исходя из определения "детерминированного процесса" как раз возможнен тостер с Вашим разумом. Не копией/матмоделью, а с абсолютно таким же разумом. Вопрос в наличии ресурсов, не более того. На то он и детерминирован что известно достаточно информации для создания идеальной копии. Если Вас смущают ограничения имеющегося математического аппарата - давайте допустим физическое копирование: скорость работы "оптического пинцета" фундаментально не ограничена: если возможна манипуляция отдельными атомами, то нет фундаментального запрета на создание копии Вашего мозга (или даже всего тела) с точностью до атома. Вот гипотеза о квантовой природе самосознания как раз фундаментально решает противоречие: создать неидеальную копию можно, идентичную - никак. Иначе получается что квалиа самосознания, привязанного к телу есть, а материального явления, отвечающего за это квалиа - нет.
Гипотеза о квантовом сознании не решает ничего, потому что она оторвана от науки. Давайте тогда лучше решать проблемы гипотезой господа бога. Она хотя бы традиционная.
Меня не смущают ограничения математического аппарата. Запрета на создание копии моего мозга, или его модели в науке нет. Нет "начала термодинамики", запрещающего подобный перпетуум мобиле. Меня больше смущает вопрос: что именно вы хотите доказать? Идеальная копия чего-либо это только оно само и только в каждый момент времени, пока частицы не сдвинулись. И что из этого следует? Мы не можем создавать идеальные копии, даже идеальной копии моего компьютера не существует и не появится, но мы можем создать копии с достаточной точностью. И мозга это тоже касается. У нас пока недостаточно возможностей, чтобы попробовать. Но принципиальных ограничений на это нет. И нет оснований полагать, что гипотетический гомункулус с копией вашего сознания будет чем-то отличаться от вас.
Квалиа - термин из философии. Привязать к физике оторванный от реальности философский термин - это схоластика. Сколько дьяволов умещаются на конце иглы и тд. Разумеется не выйдет. Но и не нужно. Мозг работает, получает данные от рецепторов и от самого себя (см. рекуррентные нейросети). Психика, это термин обозначающий совокупность явлений в мозгу, связанных с высшими мыслительными функциями (память, ощущения, мысли, эмоции и тд). Целиком и полностью привязана к мозгу. Сознание - это состояние психики. Или функция мозга, если уйти от абстракции через психику. Оно дает возможность рефлексировать. Позволяет отделить "мне больно" от "ему больно" в рассуждениях и ощущениях. В этом нет ничего ни удивительного, ни загадочного, оно все абсолютно точно "привязано" к мозгу и материальное явление за этим еще как стоит.
Я лишь аргументирую необходимость дальнейшего изучения феномена самосознания. И не считаю что его можно низвести до внешних признаков т.к. достаточно сложная нейросеть будет способна "притвориться" человеком с достаточной достоверностью: эмерджентные свойства современных примитивных (на 2-3 порядка отстающих от мозга человека по кол-ву нейронов) ИИ это подтверждают. Давайте рассмотрим проблему с другой стороны: а как бы нам сделать человека бессмертным в виде ИИ? Не копию, а конкретную личность? Если личность и квалиа "я" - явление детерминированное, то это (по определению) - возможно. Но как? Иррациональность этой идеи приводит меня к поиску фундаментального запрета на копирование личности или же перенос оной в иной носитель.
Как вариант, перенос (не копирование) гипотетически можно осуществить постепенной заменой естественных нейронов на искусственные или симулируемые без прекращения работы мозга и без нарушения связности, пока мозг постепенно перестраивается. С копированием труднее, потому что если пытаться его сделать так же, то нужно параллельно и постепенно строить не один экземпляр, а два одинаковых. Но ещё пока они будут постепенно строиться, они в своей деятельности уже начнут друг другу противоречить, и нужен механизм, который бы их синхронизировал, пока идет процесс переноса с копированием.
Я вроде бы уже ответил. По определению это не возможно. Нет такого определения, нигде. Это какая-то подмена понятий или чего-то еще. Возьмем камень. Вы можете создать его же? Не его копию, а конкретно его же? Нет. Абсурд. Вы можете создавать только копии. Чего бы то ни было. Включая (гипотетически) чье-то сознание. Которое в отрыве от субстрата вообще рассматривать - спорное решение. В этом контексте. Ваше сознание именно таково, как оно есть, ибо есть все остальное: ноги, руки, глаза, мозг, железы и тд. Ваш мозг создает и поддерживает ваше сознание, чтобы эффективнее управлять вашим телом. Чтобы создать копию вашего сознания, также нужно будет создать копию вас всего. И конечно же это будете не вы, а ваша копия. Иррациональность идеи приводит к поиску и нахождению логических ошибок в рассуждениях.
Если рассматривать сознание абстрактно от вашего биологического тела, то это программа. Ей нужна операционная система, драйвера, хард. Программа существует сама по себе? Нет, она создает и манипулирует информационными сущностями, но только пока выполняется на устройстве. Когда программу инсталлируют на другой хард, это создание копии, или мы ее "переносим"? Это копия. Существует ли программа в реальности? Философский вопрос. В смысле бестолковый. Что синонимы. Что нужно, чтобы инсталлировать одну и ту же программу на 2 разных устройства? Они должны быть совместимы, иметь весь необходимый для работы программы набор компонент, хардварных и софтварных. Будут 2 устройства выполненных по одним чертежам и с одинаковым программным обеспечением на борту одним и тем же устройством? Нет, не будут. Куда девается программа, когда выключается компьютер? Никуда, программа это не физическая сущность, память очистилась, процессор не работает, программа не выполняется. Точно также ваше сознание исчезнет, если вас ударить по голове чем-то тяжелым. Его не будет, вы будете без сознания, ваш мозг перестал его генерировать.
Личность и квалиа - абстракции. Способ представить явления высшей нервной деятельности в виде алгоритмов, набора реакций. Это можно делать, в этом есть смысл в определенных условиях. На этом построена вся психология (которая переживает не лучшие времена). В чем нет смысла, так это потом смешивать эти понятия с физикой и биологией. Хотя у вас биология вообще упущена, а ведь она играет ключевую роль в любом сознании. Легко показать, что ваше сознание сильно зависит от вашего биологического состояния, и вашим сознанием несложно управлять при помощи биологических манипуляций с вашим телом.
Проблема в том, что понятие "оригинал" и "копия" абсолютно субьетктивны и существуют лишь в сознании наблюдателя (ну или в памяти если наблюдатель - механизм). У детерминированного процесса есть только алгоритмическое описание процесса и положение оного в пространстве - времени. Что положение на разум не влияет Вы можете доказать лично, совершив простейший эксперимент: сдеалть шаг вперёд. Ваше положение как в пр-ве так и во времени изменится, а разум - нет. Так что осталось лишь описание самого процесса. Которое у копии и оригинала идентично.
Куда девается программа, когда выключается компьютер?
У програмы то самосознания и разума нет, тут всё просто. Програма существует материально, в виде зарядов в ячейках памяти. При выключении важные данные сохраняются в виде зарядов, но уже в ССД, а сама програма в оперативке уничтожается (преваращается в тепло).
Точно также ваше сознание исчезнет, если вас ударить по голове чем-то тяжелым.
Вот только если удар недостаточно силён чтобы убить, то сознание вернётся после отключки. Я не буду уничтожен и не буду замещён копией, как это было бы в случае прерывания алгоритма в компьютере.
Давайте рассмотрим пример, отделённый от органичений материальнго мира со всеми точностями измерений. Если разум, с Ваших слов, является детерминированным процессом, то его можно смоделировать. Допустим у нас есть разумная матмодель человеческого разума. Как эта сущность будет воспринимать своё существование? Если разум детерминирован то у нёё будет то самое квалиа "я", верно? И что произойдёт с этим квалиа при перезагрузке сервера? При копировании этой сущности? При передаче на другой физический носитель? Все эти рассуждения противоречат здравому смыслу, не так ли? А значит, ему противоречит и гипотеза о детерминированном самосознании.
Вы очень часто пытаетесь увести дискуссию в область философии, чтобы на зыбкой почве солипсизма рассыпалась картина материального мира ))
Ни в коем случае. Понятия оригинал и копия не субъективны. Оригинал это первоисточник. Шагнув вперед вы не создадите копию своего мозга, вы перенесете ваш собственный на шаг вперед. Повлияет ли это на ваше сознание? Безусловно. Вы будете себя осознавать на шаг впереди. Если не шагнете под поезд, конечно.
У программы нет самосознания, а у вас нет паровоза. Программа есть аналогия сознанию, у одного не может быть другого. Если вас ударить по голове (выключить компьтер), сознание (программа) исчезнет и перестанет существовать, когда вы придете в себя (включите компьютер) программа (сознание) загрузится и продолжит выполняться. Строя там внутри свои информационные абстракции в виде "я" или любой другой чертовщины, которая необходима для корректного функционирования.
Что значит "разум детерменирован"? Разум - вообще не научное понятие. Я ничего не говорил о его детерменированности, я вообще стараюсь избегать понятия "разум", особенно в контексте науки. Конечно противоречат здравому смыслу, потому что непонятно на чем построены. Вы можете (в теории) создать искусственный интеллект, обладающий сознанием. При копировании у вас будет два экземпляра этой программы, все предельно прямолинейно, просто и последовательно. Что будет, если вас распечатать на супер-продвинутом 3Д принтере для печати живых объектов? Будет двое вас. Более идентичных, чем однояйцевые близнецы, с полным набором воспоминаний, ощущений, личных качеств, болячек (в т.ч. психических) и всего остального. Каждый вы, и копия, и оригинал, будут обладать сознанием и воспринимать свое я, считать себя собой и ваши переживания будут не отличимы. До тех пор, пока одного из вас не убедить, что именно вы - копия, путем рациональных доказательств. Вы рационально будете понимать, что вы - это копия, но субъективно вы этого воспринять не сможете все равно, ваш мозг это не умеет. А рациональное принятие факта что вы копия, скорее всего окажется очень травмирующим для вас. Но по прежнему ваши квалиа - будут ваши, привязанные к биологическому субстрату процессы, каждый к своему.
А как еще могло бы быть? Есть варианты того, что вы пытаетесь показать, но не на примере сознания? Забудем про сознание, давайте поговорим о кирпичах, или инфузориях. Что такого происходит при создании (копировании) кирпича, или инфузории, что не происходит при (гипотетическом) копировании сознания, и для чего нужно вводить этот безумный водоворот рассуждений про квалиа и прочее? Сознание создается мозгом, его нельзя оттуда выдрать, как нельзя выдрать работающую программу из компьютера, это абстракция над психикой, которая в свою очередь абстракция над высшей нервной деятельностью. Точно также программа это абстракция над набором инструкций процессору, а они в свою очередь абстракция над электрическими импульсами. И если станет возможным создавать копии сознания, это будет точно также как с копиями других объектов материального мира, нет оснований полагать иначе. В случае копирования информационных сущностей, таких как программы, или "сознание", необходима сначала копия подходящего оборудования.
Ну так если бы наука имела ответ на вопрос - "что такое разум и самосознание", наша дискуссия не имела бы смысла как не имеет смысл обсуждение решения уравнения:оно или верно или нет.
Программа есть аналогия сознанию, у одного не может быть другого. Если вас ударить по голове (выключить компьтер), сознание (программа) исчезнет и перестанет существовать, когда вы придете в себя (включите компьютер) программа (сознание) загрузится и продолжит выполняться.
Ну смотрите: есть такое понятие как смерть. После наступления оной разум больше не сможет никак взаимодествовать с окружающим миром, его нет. Если временно отключить мозг ударом по голове, то разум временно прекратит существование: он перестаёт воспринимать окружающую срду и время. Но при этом это ведь не смерть: после восстановления работы мозга Вы придётё в себя как ни в чём не бывало. Почему? Как я понимаю, в Вашем понимании самосознание - просто побочный продукт высшей нервной деятельности в конкретный момент времени, подобно тому как программа - продукт работы процессора. Но если выключить процессор, то программа будет безвозвратно потеряна, а потом - воссоздана из копии при перезапуске. А разум при потере сознания не навсегда утрачивается почему-то. В случае программы, нет никакой разницы между перезапуском первого компьютера и отключением первого компьютера, переносом данных на второй и запуском программы уже на втором компьютере. А в случае с сознанием человека разника огромна: в первом человек продолжить жить, в другом - умрёт и будет создан клон его.
подобно тому как программа - продукт работы процессора. Но если выключить процессор, то программа будет безвозвратно потеряна, а потом - воссоздана из копии при перезапуске
Ничего не доказывающая аналогия. В реальной многопоточной среде программа может быть приостановлена, все данные из кешей процессора вытеснены более приоритетной задачей, а через 10 мс она продолжит выполняться, как будто ничего и не было. Мне нравятся рассуждения на эту тему у Грега Игана в книге "Город перестановок".
А в случае с сознанием человека разника огромна: в первом человек продолжить жить, в другом - умрёт и будет создан клон его
Видимо, всё идёт к тому, что человечество ждут огромные потрясения в философских вопросах. Люди разделятся на 1) прагматиков, которые "о, моя копия это я, поэтому телепортация через разрушение и молекулярный синтез на другом конце трубы - это чудовищно удобно!", и "бекап каждый день, а если заразился ВИЧ, то лучше откачусь на неделю, потеряю этот опыт, но сохраню качество жизни на долгие годы" и 2) ортодоксальных староверов, которым все эти бездушые копии и даром не нужны, если "настоящий я умру".
Понятно, что эволюционно первые победят вторых, просто могут дождаться, когда те сами вымрут.
По софту согласен - но это делает возможность существования самоосознающего ИИ ещё более абсурдной.
Видимо, всё идёт к тому, что человечество ждут огромные потрясения в философских вопросах
Так вопрос не филиософский, а вполне себе практический. Я выйду из другого конца трубы или всё, темнота (ну или что там люди испытывают при смерти)?
Скорее всего, на этот вопрос никогда не найдут ответ.
Просто, когда путешествия через трубу станут такой же обыденностью, как ночной сон, никто этим вопросом не будет задаваться. А если кто будет - посмотрят на него, как на дурачка.
Вы выйдете из конца трубы, кто же еще? Откроете глаза и будете помнить, как заходили с той стороны. И что делали за минуту до этого. Будет также чесаться нос, как чесался за секунду до трубы. Ну, это если соберут вас как положено, а не перемешают с мухой. Тогда это тоже будете вы, но с небольшими нюансами.
И почему же? Вы же мне доказывали что невозможно отделить сознание от мозга и что копия всегда остаётся лишь копией. Вот предложенный @qw1 телепорт можно упростить убрав компоненты, отвечающие за утилизацию оригинала. Тогда на другом конце будет создана копия, которая на мой опыт никак не повлияет, а я останусь стоять у трубы. Так почему же если меня оригинального разобрать - то я окажусь в теле копии на другом конце? Это ж нелогично. Логично как раз допущение что с моей точки зрения такой телепорт никак не отличается от пули в висок. Как по мне, все попытки обьяснить самосознание некоей иллюзией - это банальное нежелание признать тот факт что наука не понимает принципа работы мозга и откуда у него самосознание. Почему Вас тёмная энергия не смущает, а вот самосознание ненаучным стало?
На другом конце будет копия, у которой свое сознание, у вас будет свое сознание. Если вас утилизировать, у вас своего сознания не будет. Я в полном тупике, что вам здесь может быть непонятно. Ваше сознание от вашего мозга отделить нельзя. Оно не материально, это абстракция. Как нельзя отделить от мозга любовь, ненависть, честолюбие, шизофрению и другие проявления работы мозга и эндокринных желез. Тут вообще ничего непонятного для науки нету, от слова совсем.
Ну вот, копия. Всё верно. А я то буду мёртв. Следовательно, предложенный концепт телепорта - ничто иное как прибор для самоубийства.
И что с того? Я в упор не вижу разницы. Вы каждый день умираете закрывая глаза. Тому, кто открывает глаза утром, не все ли равно, он "тот же" или "копия", если он помнит, как закрывал глаза и все что было до?
Ну для внешнего наблюдателя всё так. А субьективно? Физически то что со мной произойдёт в таком телепорте? 1. Меня просканируют неким супер-МРТ. 2. Меня убьют. Если мы не рассматриваем квантовые эффекты с их влиянием наблюдателя, то шаг 1 на меня никак не влияет, следовательно на меня физически влияет лишь тот самый утилизатор. А значит, субьективный опыт использования такого телепорт ничем не отличается от субьективного опыта быть утилизированным ибо это единственный процесс, физически взаимодействующий с пассажиром. Сканер - только наблюдатель. То, что вышло с другой стороны - это уже абсолютно иной обьект, облюдащий внешними свойствами оригинала.
Вы каждый день умираете закрывая глаза.
Нет т.к. активность мозга полностью никогда не останавливается. Поправьте меня если вру, но я ещё не слышал о случаях, когда удавалось откачать человека с плоской ЭЭГ.
Никакого "субъективно" не существует, когда вы без сознания. Ваше сознание умирает, когда вы засыпаете. В прямом смысле, вашего внутреннего я, квалиа, сознания, как там угодно - его нет, не существует, оно исчезло, полностью.
Для наличия сознания нужна не просто "не плоская ЭЭГ", нужна очень определенная ЭЭГ, и более того, даже когда вы в сознании, не все что есть на ЭЭГ за него отвечает.
Я не понимаю что вы пытаетесь сказать. Совсем. Проведите мысленный эксперимент. Докажите мне, что тот, чьи глаза вы открыли сегодня утром проснувшись, это тот же самый вы, который засыпал вчера. У меня есть козырь в рукаве: я точно знаю, что вас подменили инопланетяне. Опровергните.
Я и происходжение пространства-времени обосновать не могу, но это ж не повод отрицать существование оного. Если о материи ещё можно рассуждать - Большой Взрыв, сингулярность и т.д., но откуда само пространство с ненулевой энергией вакуума взялось не знает никто.
Давайте лучше вернёмся к телепорту, предложенному @qw1. Он состоит из следующих элементов: сканера, создающего детальное описание человека, поатомно и с зарядами каждой частицы, системы для передачи огромного кол-ва данных, и поатомного 3д принтера для воссоздания пассажира на другом конце. Ну и некого расчепителя материи, разбирающего оригинал пассажира на атомы/энергию. Но что если заменить последний на мужика с топором и печь для останков? Для внешнего наблюдателя ничего не помеялось: человек зашёл на станцию телепорта А и вышел из Б. Но, надеюсь, никто не станет отрицать что "зарубить человека топором и сжечь тело" - это таки убийство. Даже если перед убийством его просканировали. Так что налицо ограниченность редукции проблемы до рассмотрения от внешнего наблюдателя.
А существование чего я отрицаю? оО Вы куда-то не туда перескочили. Ваше сознание существует, пока вы в сознании, куда уж проще. Когда вы без сознания - его не существует.
Никакой ограниченности и редукции нет. Вы включили рубильник - ток в цепи есть, вы выключили - его нет. Электроны остались на месте, атомы все там, а процесс направленного движения электронов исчез, исчезло электромагнитное поле. И самое бессмысленное что можно придумать - это спросить "куда".
Само собой убийство, да. А что вас так напрягает? Никто ж не пострадал. Вы, все же, лучше попытайтесь мне доказать, что этот вы, который пишет сейчас, это тот же самый вы, который написал первый пост. Если у вас выйдет убедительно это сделать, я еще раз перечитаю вашу аргументацию. А пока я не могу взять в толк, чем вам ваш старый я так дорог, что его нельзя утилизировать, если новый вы мне пишет с таким же вдохновением, как и старый.
А пока я не могу взять в толк, чем вам ваш старый я так дорог, что его нельзя утилизировать, если новый вы мне пишет с таким же вдохновением, как и старый.
Мне вот лично дорог, это ж субьективное понятие - как я могу формально доказать это явление? Задача априорно невыполнима.
Вы лучше вот на такой, вполне себе конкретный и разрешимый вопрос ответьте: если обьективное поведение обьекта - единственно важный фактор, то какая точность воспроизведения будет достаточной чтобы считать копию состоятельной заменой? То есть если мы не будем заморачиваться с копированием тела, а просто натренируем нейронку, которая предсказывает Ваше поведение с точностью в 99+% - Вас устроит такая альтернатива? А оригнинал - в утиль, дабы ресурсы не проедал. Разница то, с точки зрения внешнего наблюдателя, пренебрежима.
ЗЫ. Структура нейронки ничего общего с мозгом не имеет, просто универсальный апроксиматор. Имеет ли она сознание никто не узнает, но она будет утверждать что осознаёт себя.
Ба, да это же очевидно. Если вы не способны логически показать разницу между вами вчерашним и вами сегодняшним, если вас в промежутке подменили, значит этой разницы нет. Это почти математическое доказательство.
Я не выделял никаких важных факторов, или не важных, это все уводит от сути. А суть в том, что разница не пренебрежима, она попросту отсутствует.
Заменить себя на нейронку я разумеется буду против, я покушать люблю, кальян покурить, навряд ли нейронка с этим справится. Если вы этой нейронке создадите достойное тело, не хуже моего собственного, то отчего мне быть против? А если тело будет помоложе и поздоровее, так это вообще просто замечательно.
Ну сделают этой нейросети тело. Может не сразу, а когда технологии подразовьются, но в чём проблема подождать пару тысяч лет в виде неактивного кода? Информация не стареет. Вот только это ж не Вы будете, а нейросеть. Или думаете что волшебным образом реинкарнируете в новом теле и дальше сможете наслаждаться едой и кальяном?
А по поводу этлектрической цепи - Вы спрашивали не о токе а о электромагнитном поле, которое вполне себе квантизируется. А ток сам по себе не является физическим обьектом, это - движение электронов. Электроны остановятся, их энергия будет рассяена в виде поля.
Нет, я говорил о токе - процессе направленного движения электронов. Электромагнитное поле там в довесок шло, ибо процесс взаимосвязанный. Но поле - объект материальный, было бы странно его сравнивать с сознанием. В отличие от тока.
А насчет подождать выходит удивительно. Вас так пугает осознание того, что вас, возможно, подменили, хотя вы этого почувствовать не сможете. А вот подождать пару тысяч лет, пока ваши родные и близкие умирают а вы не можете их обнять - вас не пугает. Или что вы даже в носу поковырять не сможете. Не знаю как вы, а я вижу в этом большую проблему. Одно дело если вас грохнули и тут же воссоздали, так что семья не потеряла кормильца а вы сами можете продолжать смотреть любимый сериал по выходным не чувствуя разницы, и совсем другое - когда убийство вылилось в страдания. Здесь я лично усматриваю огромную разницу, совершенно не философскую, сугубо приземленную.
процесс направленного движения электронов исчез, исчезло электромагнитное поле. И самое бессмысленное что можно придумать - это спросить "куда".
Почему же? Рассеивается в простанстве пропорционально кубу расстояния от источника, со скоростью света в среде. Тут то всё понятно.
Чисто практический вопрос: перед сном не переживаете, что утром проснетесь не вы? Он же более длительный, чем телепорт, но также можно проснуться не в том пространственном положении, в каком заснул, + с болью в спине, затекшей рукой, сухостью во рту и желанием опорожнить всякие природные емкости. Все симптомы грубой подмены налицо. А телепорт - это только первый раз страшно, если с малых лет не практиковать, как сон. )
Фундаментальная проблема этого вопроса не в том, что ты после трубы будешь не собой.
А в том, что мы наивно полагаем, что Я - тот же самый это верное утверждение.
Но само это ощущение - иллюзия (правда хорошо подкрепленная опытом)
Проблема в том, что темнота всегда.
Особенно каждый раз когда засыпаешь и иногда даже когда бодрствуешь.
Просто засыпать мы в силу опыта не боимся, а трубы - боимся.
Я уже жду телепортации.
Думаю копирование будет удобно и с практической точки зрения, можно на денек растроиться.
Жалко, конечно, терять субъективные ощущения целого дня, но что ж поделать. Может и с этим что придумаем.
Сознание не побочный, а абсолютно прямой продукт работы мозга. Оно очень полезно для интеллектуального существа, выполняет нужные функции, которые помогают управлять сложно организованным телом.
Куда девается и откуда берется разум, а также что именно это такое - вообще побочная дискуссия. Разум это что-то не очень формализуемое. Мы начнем сейчас разбираться что разумно, а что нет. Поэтому не стоит. Давайте оперировать более основательными понятиями, например интеллект, а не разум. Сознание утрачивается полностью при отключении и появляется заново при включении.
Если вы не подразумеваете какую-то бессмертную душу, то разницы во втором случае тоже не будет. Точная копия человека, которая считает себя этим человеком и будет этим человеком. Никакой разницы не будет заметно ни ему, ни окружающим. Как и в случае с переносом программы. Если вы пытаетесь показать какую-то разницу, то я ее не обнаруживаю.
Интеллект - а что тут обсуждать? Нейросети вполне себе обладают примитивным интеллектом. Можете загрузить себе на комп даже. А вот самосознание - штука загадочная т.к. не измерима извне.
Так ещё и неизмерима изнутри. Зафиксировать наличие вы можете, а зафиксировать отсутствие - не можете. То есть, константа, которая всегда есть.
Она загадочная, потому что вы сделали ее такой. При этом вы не можете сформулировать ни одной реальной загадки, которая была бы с ней связана.
Интеллект я обсуждать не предлагаю, я предлагаю использовать этот научный термин вместо бесформенного "разум". Потому что первое это научное определение, а второе - философская категория. Опять.
Допустим у нас есть разумная матмодель человеческого разума. Как эта сущность будет воспринимать своё существование?
Рабочая гипотеза: допустим, что "квалиа" - это интегральное ощущение от 40.000 рецепторов с разных участков тела (цифра взята с потолка).
Когда это ощущение есть, сознание выносит вердикт "я существую". Оно не бинарное (есть/нет), при отключении половины рецептором ощущение будет вдвое слабее и вероятность "осознать" себя ниже (вот он я - чувствую, что я есть).
Дальше с этим можно работать
Если разум детерминирован то у нёё будет то самое квалиа "я", верно?
Если просимулировать сигналы со всех этих рецепторов, то почему бы и нет?
И что произойдёт с этим квалиа при перезагрузке сервера? При копировании этой сущности? При передаче на другой физический носитель?
Ничего. В предложенной модели квалиа сама по себе не существует. К ней может обратиться сознание и получить ответ "я на месте". Если модель выключена, лежит на диске, ответа конечно не будет. А если модель включить, она получит все нужные ощущения.
Все эти рассуждения противоречат здравому смыслу, не так ли?
Хочется процитировать комментатора выше
Не первый раз встречаю искренние рассуждения у разных людей, в которых копирование "я" считается парадоксом, и каждый раз не могу уловить в чем
Если для вас противоречие очевидно, то для других нет. Давайте, как в математике: "из А следует Б, из Б следует Ц, и это Ц противоречит А". Сможете такое для нас устроить?
Ок, постарюсь формализировать свои рассуждения. Итак, изначальное допущение: деятельность мозга - процесс детерминированный. Дальше
Тезис 0: если разум детерминирован, то его можно точно описать матмоделью.
тезис 1: человек смертен. После смерти (т.е., прекращения мозговой активности), субьективно он больше никогда не сможет взаимодействовать с окружающим миром. Это понятие субьективно т.к. обьективное представление не актульно в виду тезиса 0: матмодель не "умирает" и может взаимодействовать с миром, создаваю иллюзию переноса разума человека в иной носитель. И раз она может быть создана, то обьективно наблюдаемая смерть зависит от внешнего фактора - этой самой матмодели.
Тезис 2: создание клонов, копий, матмоделей и прочих симулякров человека или же его сознания никак не повлияют на тезис 1 ибо физически данная процедура никак не изменит человека. Наблюдение влияет на процесс только в квантовой физике, а мы исходим из допущения о детерминистичном разуме.
Тезис 3: матмодель можно копировать (это просто здравый смысл).
Итак, из изначального допущения и тезиса 0 мы получаем тезис 4: матмодель разума будет обладать всеми свойствами живого человека, в том числе и субьективным самосознанием.
Рассмотрим матмодель разума, выполняющуюся на компьютере - сущность А. Тезис 4 уже входит в противоречие со здравым смыслом т.к. матмодель не существует непрерывно. В компьютере нет непрерывных процессов, каждый такт дискретен. Но это всё можно списать на точность симуляции или на необходимость некоего аналогового вычислителя для выполнения данной задачи так что идём дальше. Как, с точки зрения матмодели, дожна происходить передача оной на другой носитель? Она прекратит существование а на новом железе возникнет идентичная копия? Или конкретно эта сущность А продолжит взаимодействовать с информацией? Вы, в своём концепте телепорта, допускаете второй вариант, верно? Но что если разделить передачу во времени. Если сущность А удалить, то она явно никак не сможет взаимодействовать с окружением. А потом, используя те же данные мы создаём такую же сущность Б на другом железе. Будет ли сущность А воспринимать эту процедуру так как мы воспринимаем потерю сознания, или же так как мы воспринимаем смерть?
А если скопировать А не отключая - мы получим две сущности с абслотно идентичным самосознанием?
Пока я обнаружил только 1 заявку на противоречие. Вы думаете, что раз субъективно ваше сознание непрерывно, то значит оно объективно непрерывно. Как будто сознание выше материального мира и работает само по себе, без опоры на "материальную базу". Всегда работает, не опираясь на электрические импульсы в нервах, открытия/закрытия ионных канальцев или другие "такты". Как по мне, это большое заблуждение.
Остальные вопросики, как будет и что будет, тут уже отвечены по 100 раз, нет смысла повторяться. Или может, по вашему замыслу, какие-то варианты должны нас вывести на противоречие?
Но ведь мозг то по сути аналоговый, в нём процессы непрерывны. Тот же нейрон, в отличии от виртаульного, выдаёт плавный непрерывный отклик.
Для диапазона реакций 32-битного float хватит, чтобы учесть все тепловые шумы? Или берём 64-bit double, чтобы уж наверняка и квантовые шумы тоже зацепить?
А разрешение по времени - тут сотни герц, оцифруем с запасом, до мегагерца.
Странно, но наиболее успешно выживают и размножаются микроорганизмы. Но отсутствие самосознания их нисколько не тяготит. Да и сознания, как такового, тоже. Но с последним, однако, всё куда сложнее. Если мы можем однозначно признать наличие сознания лишь у самих себя и у остальных людей по остаточному принципу (хотя и расщедрились животных сознательностью наделить), но, как бы смешно это ни звучало, мы не можем уверенно сказать, сознательны ли бактерии, например. А материя в принципе? Есть занятная философская гипотеза, граничащая с панпсихизмом, которая предполагает, так сказать, градиент сознания – от самого очевидного и яркого, до совсем слабого и неуловимого.
Как можно сравнить успешность выживания? Наиболее успешно, или наименее успешно - не формализуемо. Мы вроде как все одинаково успешно выживаем.
Микроорганизмы не имеют интеллекта, вместо него имеют другие эволюционные преимущества. Сознание же по определению неразрывно связано с интеллектом (я предпочетаю это определение бытовому слову "разум") и психикой. Поэтому прежде чем заподозрить бактерий в сознательности, надо обнаружить у них интеллект. Совсем уж маргинальные теории с сознательной материей опустим для краткости.
Есть кембриджская декларация о сознании. Которую подписали серьезные ученые. В ней утверждается, что в наличии сознания следует подозревать более широкий круг видов животных, нежели сейчас. Тем не менее, это пока гипотезы. И хотя они научны и обоснованны, наука еще требует экспериментального подтверждения.
"Микроорганизмы не имеют интеллекта" - смелое утверждение. Любое живое существо имеет интеллект в каком-либо виде.
Под интеллектом животных (включая человека) понимается совокупность психических функций, к которым относятся мышление, способность к обучению и коммуникации, которые не могут быть объяснены инстинктами или условными рефлексами. Если вы утверждаете, что все это можно отнести к микроорганизмам, то это ваше утверждение смелое.
Впрочем, "любое живое существо" уже наталкивает на мысль, что вы просто философствуете. В научных дисциплинах сейчас обычно используется следующее определение жизни: "самоподдерживающаяся химическая система, способная к дарвиновской эволюции". Откуда можно сделать вывод, что единственное общее свойство "любых живых существ" это способность к несовершенному самокопированию. Других общих свойств у представителей жизни обнаружено не было. И уж тем более интеллекта.
Учитывая что ни Вы, ни кто либо другой не сможете определить , что есть процесс мышления, то и сказать что его у кого-то нет, ну... Тогда его ни у кого нет. Коммуницировать они коммуницируют. Любое взаимодействие у живого есть коммуникация. Так же как и процесс обучения, есть просто ответ и адаптация на воздействие извне. И как этот ответ происходит, через сколько уровней проходит, разницы нет. Множество людей не могут адаптироваться к изменяющимся условиям, и в ответ на одно и тоже воздействие поступают одинаково, у них отсутствует интеллект? Внезапно то, что отвечает за "высшую психическую деятельность" содержит ~19% нейронов, по отношению к общему числу нейронов. Я говорю про кору головного мозга. И опять же внезапно можно сократить это количество до нескольких процентов (травмы, операции по удалению полушария из-за эпилепсии, другие болезни оставляющие людей без полушарий практически), и почти ничего не измениться. Единственное в чем позволю себе пофилософствовать, так это в том, что наши полушария ответственны за распознавание образов и передачу это дальше в отделы "принятия решений". Нейронная сеть, внезапно же. И можно углубиться дальше, и отдел "принятия решений" может схлопнуться до одной клетки, которая всем управляет, и клетку тоже можно разобрать, и так далее. Так что такое интеллект? И кстати, как минимум живое обладает волей, и им приходится для достижения цели применять "интеллект" любым доступным способом, нервной ли системой, или чем либо еще. И "химия - не наука" © Эрнест Резерфорд "Наука — это либо физика, либо собирание марок". Его же. Но даже физики ничего про жизнь не могут сказать, что это такое и откуда взялась. А химией объяснять про жизнь.... Ну ок. Можно тогда через информатику. Мы просто нули или единицы, или роботы)
Вы уже не первый, кто философствует в этой ветке вокруг обыденных терминов, использующихся в науке.
Я правильно понимаю, что вы отметаете любые научные дисциплины, кроме физики и собирания марок? Тогда говорить не о чем. Это полный абсурд. Наука занимается изучением картины мира, абсолютно все научные дисциплины заняты объяснением устройства Вселенной, это их прямое и единственное назначение. Если речь не о паранауке (псевдонауке, лженауке), то нельзя от нее отмахиваться. При всей моей любви к физике, все же наука объясняющая "про жизнь" - это биология. От "биос" - жизнь. Определение это дали в НАСА ученые, из программы SETI. Оно возникло на стыке различных дисциплин. Когда эту программу основали (а она занята поисками внеземной жизни), внезапно оказалось, что не существует консенсуса, что же считать жизнью, то есть что же собственно ищут. И теперь это определение является основным для понимания того, что же можно отнести к жизни, что нет. И то есть сложности с вирусами и прионами. В любом случае, насколько мне известно, физики в НАСА были не против такого определения.
Процесс мышления я определить, разумеется, могу. По крайне мере так, как он определен в нейронауках. И неплохо изучен, надо сказать. Но толку от определений, если вы их просто отметаете своим веским мнением? Если вы отметаете имеющиееся определение интеллекта, очевидно, у вас есть какое-то свое собственное, сообразно которому и микроорганизмы могут его иметь. Но это все лежит где-то в параллельной реальности.
Вообще все что вы наговорили полностью противоречит современной научной картине мира. Примеры, когда люди "жили без мозга" или без большей его части все оказались фальсификацией, насколько мне известно. Обратных примеров сколько угодно, когда люди с относительно небольшими повреждениями мозга находятся в вегетативном состоянии. Знаете что это за состояние? Это вот как раз без интеллекта. Точнее, без психической активности. Нельзя схлопнуть отдел принятия решений до одной клетки. Хотя бы потом, что неясно что это вообще такое "отдел принятия решений". Процесс принятия решений не то, чтобы не исследован и не описан, но там пока слишком много белых пятен, чтобы уверенно построить его нейро-картину. А вы уже уверенно схлопнули что-то там. Ну и далее по списку. Да, мозг не весь участвует в психической деятельности, и что? Разные отделы мозга отвечают за разные активности, есть симпатическая нервная система и много чего еще. Что это доказывает? Что "любое живое существо обладает интеллектом"? Можете привести цепочку силлогиизмов, потому что я ее не улавливаю? Если мы единицы и нули, что вы тогда имели в виду под "живыми существами"? Далек от того, чтобы давать советы, но мне кажется вы переусердствовали в игнорировании наук помимо физики.
Скопировать на электронный или биологический носитель можно только состояние мозга в конкретный момент времени. А сознание - это процесс, протяжённый во времени. К тому же копия не может быть идентичной оригиналу - она не будет занимать то же положение в пространстве и оставаться синхронизированной с ним во времени. Даже если копия будет осознавать себя оригиналом, оригинал себя копией никогда не осознает. С точки зрения многомировой интерпретации, все мы ежесекундно расщепляемся на невообразимое число копий, но осознаём себя только одной из них. Видимо, на то есть эволюционные причины: трудно одновременно проживать жизни всех своих двойников и адаптироваться сразу ко всем вариантам среды. Поэтому мозг - не квантовый компьютер, но и не детерминированная машина.
Так что тогда привязывает восприятие себя и своей жизни (квалиа самосознания) к, собственно, телу?
Возможно, это прозвучит как-то странно, но как раз-таки это самое тело и привязывает.
Мне непонятно, как в принципе скопировать куда-либо сознание человека, но ладно, в пользу умозрительного эксперимента опустим этот нюанс. Вот мы взяли и каким-то образом считали память подопытного до последнего бита и скопировали на цифровой носитель. Теперь нам нужна рабочая модель мозга, но не абы какого, а именно точная копия мозга подопытного, вплоть до каждой отдельной нейронной связи, чем бы она ни представлялась в нашем аналоге. Хватит ли этого? Всё ещё нет. Мы по меньшей мере не можем ручаться за то, как искусственный мозг будет обрабатывать записанную память на базовом уровне работы нейронов, а прибавить к этому массу неочевидных или слабо изученных процессов в мозге органическом, то мы попросту получим совершенно отличную от исходной личность, разве что с теми же воспоминаниями.
Здесь же стоило бы задаться вопросом и о том, может ли электронное устройство в принципе полностью имитировать работу электрохимического. Если мы это когда-нибудь выясним, то, боюсь, что весьма нескоро.
Только опыт. Вот вы уснули, ваш мозг заменили на чип. Вы просыпаетесь, вроде все как обычно, но вам показывают в банке мозг. Какая будет реакция? Вряд ли кто нибудь скажет, да я ведь умер! А вот про тело целиком - скажут.
Если ваш мозг засунут в банку, то вы точно не проснëтесь.
Ну а если вообразить постепенную, аккуратную замену живых нейронов на искусственные, то это всё равно не гарантирует как минимум изменения личности. Мы это не только наши воспоминания (и базовые настройки мозга): нашу личность формирует отчасти и банальное устройство мозга.
Кстати говоря, нейроны таким образом заменить было бы довольно проблематично, когда ещё на этапе проектирования возник бы вопрос: "а как нам заставить их сообщаться". По-моему, обеспечить неорганическое устройство способностью принимать и передавать нейромедиаторы, было бы довольно сложно.
Так что с учётом таких моментов я сильно сомневаюсь в целесообразности подобных процедур. Проще, наверное, было бы модифицировать геном таким образом, чтобы получить более стойкие и "мощные" клетки мозга.
По идее, чисто логически: раз наблюдение способно сворачивать волновую функцию на уровне квантовых явлений - сознание наблюдателя имеет квантовую природу, или сильный её аспект, как минимум.
Наблюдателем в квантовой физике является любой регистрирующий прибор, разум там совершенно не при чём т.е. к моменту как результат эксперимента будет обработан оборудованием и подан человеку, сам процесс уже произойдёт.
Вы, видимо, не в курсе, про что "шрёдингеровский кот".
Как раз про то, что всё оборудование эксперимента включено в цепочку квантовой неопределённости. А сворачивает волновую функцию всё равно конечный наблюдатель.
Это конечно не очень интуитивно понятно, как и многие квантовые явления.
пс. Забавно, тут минусы ставят даже за корректно высказанную точку зрения, с которой не согласны?
В свою очередь, этот наблюдатель сворачивает эту функцию только относительно себя. Если у нас будет наблюдатель за наблюдателем, то для него первый наблюдатель так же включится в цепочку квантовой неопределёности, как и то "оборудование".
Да, действительно, для внешнего наблюдателя коллапс не произошёл, несмотря на то, что внутри системы человек - "наблюдатель с сознанием". Т.е., сознание - не определяющий фактор для этого феномена.
Определяющий. Но всегда для "конечного наблюдателя". Наблюдатель - всегда единственный, это вы.
Или Вася. Но ваши "наблюдаемые вселенные" не равны.
Солипсизм, да, но деваться некуда )
Нет там никаких индивидуальных вселенных. Пси-функция - описывает амплитуду вероятности, а не некий конкретный физический обьект. Это - абстракция. И да, может быть так что Вася знает одни параметры а Вы другие - но это не значит что физический процесс отличается.
Солипсизм, да, но деваться некуда )
В солипсизме вся физика не нужна. Несуществующие мракобесы-учёные что-то там выдумывают, какое вам до этого дело, если только вы решаете, что реально, а что нет.
Именно так. И это приводит к невозможности "полностью объективной" точки зрения. Фактически - у каждого своя "наблюдаемая вселенная".
Точка зрения высказана некорректно. Что именно является наблюдателем в квантовой физике - вам сказали. Любой регистрирующий прибор. Это не мнение, это данность, факт. Вы упорствуете, и из самого этого факта становится ясно, что вы знакомы с темой на уровне газетных заметок. Вероятно отсюда и минусы.
Корректность высказывания определяется не вашими личными представлениями о физике(вы здесь не преподаватель, поэтому советую оставить менторский тон), а вежливым и спокойным изложением точки зрения.
По поводу наблюдения - в природе нет отдельного от человека феномена, являющегося "наблюдением".
Любой прибор - это сознательно выстроенная система, за которой стоит внимание наблюдателя, и никак иначе.
Никаких отдельных пролётов электрона в двухщелевом эксперименте не происходит, пока вы не начинаете наблюдать за электроном. Всегда интерференция.
И влияние измерительной системы на коллапс и пролёт - следствие вашего наблюдения.
Никакого мкенторского тона. Вы удивились почему ставят минусы, я поделился мнением - почему.
Мои личные представления не имеют ровно никакого значения, я всего лишь озвучил консенсус научного сообщества по вопросу наблюдателя в квантовой физике. Откройте википедию: "Термин наблюдатель имеет в физике значение "измерительный прибор". Все, вопрос закрыт. Если вы вкладываете туда какое-то иное значение, вам придется создавать свою физику и все эксперименты проводить в новой парадигме.
Разумеется существует отдельный от человека феномен наблюдения, это что вообще за метафизика? В широком смысле под наблюдением понимают вообще любое взаимодействие. И да, еще как происходят одиночные пролеты без всякого сознательного наблюдателя. Я не знаю откуда вы черпаете свои знания. Вообще все что вы говорите неверно. В смысле просто-напросто ошибочно, факты и определения, не мнение.
К примеру "пролеты" всегда происходят одиночно. Неожиданно? Если пускать одиночный электрон, на экране появится одна точка. Интерференционная картина получается из большого количества точек. Отдельных точек. Хоть две полосы, хоть интерференция - складывается из одиночных точек на экране. Наблюдателем здесь является экран. Когда на нем появляется точка - функция схлопнулась. На экране она коллапсирует в любом случае. Оставляя одиночную точку в одном конкретном месте. Фокус в том, что мы можем схлопнуть ее еще раньше, поместив детектор частиц в щелях. Тогда наблюдателем является детектор, функция схлопывается еще в щелях, и на экране вместо интерференционной картины мы будем видеть две полосы. Тоже из отдельных точек. В щелях сидит не наблюдатель, а детектор, мы же в обоих случаях в конце "наблюдаем" за экраном. Точнее, рассматриваем и осмысливаем результат опыта. Сам опыт может проходить вообще без людей. От этого ничего не поменяется.
Я не вижу где я тут вообще могу излагать свою точку зрения, на что? Это все справочная информация. У меня недостаточно наглости называть это своим мнением, или своей точкой зрения.
"К примеру "пролеты" всегда происходят одиночно. Неожиданно? Если пускать одиночный электрон, на экране появится одна точка. Интерференционная картина получается из большого количества точек. Отдельных точек. Хоть две полосы, хоть интерференция - складывается из одиночных точек на экране."
Чем самоувереннее пишет человек, тем больше вероятность того, что он не знает даже базовых вещей.
Если электроны всегда проходят одиночно по конкретному пути, то никакой интерференции между редко пролетающими электронами быть не может, для неё нужно условие стабильности фаз(лазер\лазер vs некогерентный свет).
Будет два отдельных пятна напротив щелей.
Наличие одной точки - тот же признак наблюдения. Никакой разницы с влияющей регистрацией пролёта у щели.
Кроме того, вы может быть не в курсе - но все мыслимые экраны дискретны, т.е. содержат единичные регистрирующие элементы - атомы серебра, сцинтиллирующих элементов и т.д. , поэтому картина _всегда состоит из точек.
1 - ДИФРАКЦИЯ ОДИНОЧНЫХ ПООЧЕРЕДНО ЛЕТЯЩИХ ЭЛЕКТРОНОВ. Л.Биберман, Н.Сушкин, В.Фабрикант.
http://www.regels.org/Sole-Electron-Diffraction.htm
2 - The double-slit experiment with single electrons
The article “A brief history of the double-slit experiment” (September 2002 p15; correction October p17) describes how Claus Jönsson of the University of Tübingen performed the first double-slit interference experiment with electrons in 1961. It then goes on to say: “The next milestone – an experiment in which there was just one electron in the apparatus at any one time – was reached by Akira Tonomura and co-workers at Hitachi in 1989 when they observed the build up of the fringe pattern with a very weak electron source and an electron biprism (Am. J. Phys. 57 117-120)”.
In fact, I believe that “the first double-slit experiment with single electrons” was performed by Pier Giorgio Merli, GianFranco Missiroli and Giulio Pozzi in Bologna in 1974 – some 15 years before the Hitachi experiment. Moreover, the Bologna experiment was performed under very difficult experimental conditions: the intrinsic coherence of the thermionic electron source used by the Bologna group was considerably lower than that of the field-emission source used in the Hitachi experiment.
The Bologna experiment is reported in a film called “Electron Interference” that received the award in the physics category at the International Festival on Scientific Cinematography in Brussels in 1976. A selection of six frames from the film (see figure) was also used for a short paper, “On the statistical aspect of electron interference phenomena”, that was submitted for publication in May 1974 and published two years later (P G Merli, G F Missiroli and G Pozzi 1976 Am. J. Phys. 44 306-7).
Сам опыт может проходить вообще без людей. От этого ничего не поменяется.
Ключевое отсутствие понимания - никакой опыт, по определению, невозможен без конечного наблюдателя.
Иначе это просто не произведённый опыт, или не опыт вовсе.
Я не знаю откуда вы черпаете свои знания. Вообще все что вы говорите неверно. В смысле просто-напросто ошибочно, факты и определения, не мнение.
Ах ты ж господи )))
Интерференция возникает не между электронами, говорят об интерференции волновой функции, которая представляет собой волну вероятности. А электроны отправляются поодиночно и поодиночно же появляются на экране в любом случае. В случае, когда детекторы стоят в щелях, получается две полосы, когда детекторов в щелях нет - получается больше полос (интерференционная картина). В первом случае (с детекторами) декогеренция волновой функции происходит в щели, то есть наблюдатель - это детектор, находящийся в щели, он "заставляет" волновую функцию коллапсировать. Во втором случае наблюдатель - это экран и декогеренция происходит на нем. Но электроны (фотоны, фулерены, что угодно в эксперименте) отправляются, пролетают щели и попадают на экран поодиночно. Картина на экране показывает вероятность обнаружения электрона в точке, или распределение функции вероятности, в случае когда наблюдателя в щелях нет (интерференция), и когда он есть (отсутствие интерференции).
Первые варианты опыта, когда частицы отправлялись не поодиночно рассматривать не имеет смысла, тогда было предположение что частицы интерферируют между собой, но когда научились отправлять поодиночно, оказалось что это не так, и что интерференция происходит в любом случае.
Поразительно, как не имея даже минимального понимания предмета, вы умудряетесь вступать в спор. А для чего отрывок из истории двухщелевого эксперимента? Там где-то написано, что интерференция возникает между двумя (больше?) электронами? Или вы хотели поразить меня не относящимся к делу куском английского текста?
Софизмы про конечного наблюдателя поразительно детские. Ну да, чтобы мы тут обсуждали результаты опыта, рано или поздно его придется пронаблюдать и записать результат. Тогда мы можем говорить про эффект наблюдателя и в археологии. Динозавры вымерли в результате наблюдения за их костями.
Ах ты ж господи, действительно.
Учитывая то, что вы не справились понять, что обе цитаты именно про интерференцию _одиночных электронов,
что то это прямо означает, что нельзя заявить, что они пролетают через какую-то конкретную щель в отсутствии наблюдения,
а так же процент текста, который вы посвящаете причитаниям о личности собеседника(признак подростковых комплексов - свежих или застарелых, малоинтересно) - разговор окончен.
ps Чёрт бы меня побрал лезь общаться в таких прыщавых компаниях впредь.
Удивительно, что вы не справились с пониманием того, кто же в эксперименте является наблюдателем - вот это удивительно.
Хотя, может и не удивительно. Ибо у вас большая проблема с логикой. Про вашу личность у меня в постах не было ни слова. Я говорил только о ваших знаниях. О комплексах заговорили вы. Так что прежде чем заговорить где-то в обществе, убедитесь не ваши ли это прыщи вам мешают.
В случае, когда детекторы стоят в щелях, получается две полосы
Дурацкий вопрос, но как поставлен эксперимент? Что представляет из себя "детектор"? По моим представлениям, это или мишень, куда попадает электрон, и дальше он лететь не сможет, или какая-то электромагнитная система, которая отклонится из-за пролетающего электрона, но тогда и сам электрон отклонится?
Вопрос отнюдь не дурацкий, а очень даже правильный. Правда, короткого ответа нет. Вариантов эксперимента уже великое множество, с самыми разными объектами, от одиночных фотонов и электронов, до здоровенных молекул. И даже пытаются проделать этот трюк с вирусами, хотя пока что про успех не слышал.
В случае с элементарными частицами изначально использовали времяпролетные счетчики (можно нагуглить), потом т.н. слабые квантовые измерения, есть разные методики. В случае с атомами и молекулами еще проще, там измерения можно производить лазером не влияя существенным образом на саму частицу. В самых последних экспериментах с квантовым ластиком, используют поляризацию фотонов, квантовую запутанность и интерферометры. Там есть много вариантов, самые безумные с отложенным выбором, в которых нарушается причинность, когда измерение состояние фотона в будущем меняет состояние его запутанного собрата в прошлом. Там тоже применяются интерферометры, а результаты проверяются при помощи неравенства Белла.
Так что ответ сильно зависит от того, насколько глубоко захочется закопаться ) Читал даже про использование сверхлегких мезонов, признаюсь это полностью выходит за рамки моей образованности, к сожалению.
Я веду к тому, что любая молекула поблизости, любой ион может быть детектором. Атомы на краю щели, на которые может повлиять пролетающий электрон своим полем - детекторы? Зависит от того, как решит экспериментатор? Но тогда это мистика - влиять своим мысленным решением на результат эксперимента.
Чтобы атомы были детекторами, пролетающий электрон должен каким-то образом изменить храняющуюся в них информацию, использовав одно из известных взаимодействий. Этого не происходит, то есть атомы вокруг щелей детекторами не являются. Поэтому и использовались всякие сцинтилляторы. Затем были придуманы слабые измерения, чтобы исключить возможное влияние датчиков на поведение частицы.
Кот это всё же мысленный эксперимент для наглядной демонстрации понятия "коллапс волновой функции". На практике же она коллапсирует при первом же взаимодействии. Кот или живой или мёртвый, просто пока мы не откроем коробку мы пользуемся волновой функцией для описание оного чтобы учесть оба варианта (он жив или нет) и не строить предположений.
На какой практике? У вас есть опыт прямого не влияющего наблюдения квантовой реальности? Вы бог?
Эксперимент элементарен: стандартный двущелевой эксперимент, но записываем происходящее на камеру. Проводим дважды. Смотрим запись одного эскперимента, записываем наблюдения. Второй эксперимент никому не показываем, обрабатываем с помощью алгоритма или ИИ - разум никак не наблюдает результат, только описание оного. Вопрос - будет ли разница?
Не важно, насколько сложные цепочки вы составляете. Конечный наблюдатель всегда один(наблюдение не может быть разделено, каждый находится в своей индивидуальной "платоновской пещере"). Именно его присутствие схлопывает волн. функцию. Это интуитивно трудно понять, но это так. Парадокс Шрёдингера как раз об этом.
Ещё раз, читаем обычную википедию
В квантовой механике «наблюдение» является синонимом измерения, «наблюдатель» — синонимом измерительной аппаратуры, а наблюдаемое — того, что можно измерить.
Одним из основных понятий квантовой механики является сформулированная ещё в 1924 году в совместной работе Бора, Крамерса и Слэйтера интерпретация волновой функции ψ как волны вероятности, а не реальной волны, как предполагал де Бройль. До измерения квантовая система находится в суперпозиции допустимых состояний. Считается, что после измерения, которое определяет часть параметров системы, волновая функция скачком меняется, принимая вид, соответствующий измеренным значениям параметров[7]. Примером может служить кот Шрёдингера.
Наблюдение невозможно без взаимодействия наблюдаемого объекта с окружающей средой — чтобы наблюдатель мог определить параметры объекта, он должен получить информацию от такого взаимодействия. Квантовый объект при этом неизбежно изменяет своё состояние. Для элементарных частиц это очевидно, поскольку наблюдать такие частицы мы можем только по их взаимодействию (либо с фотонами, либо с веществом, через которое пролетает частица)[9]. В экспериментах с крупными молекулами, наблюдать которые можно по их тепловому излучению, было определено, что «эффект наблюдателя» проявляется и в отсутствие непосредственного воздействия наблюдателя на квантовый объект, но при любом взаимодействии (обмене энергией) между квантовой системой и окружающим пространством. Экспериментаторы улавливали тепло (инфракрасные фотоны), излучённое нагретыми молекулами фуллерена C70, и чем выше была температура молекул, тем более классически вели себя нагретые молекулы. В этих экспериментах было продемонстрировано, что величина квантовых эффектов обратна интенсивности взаимодействия квантового объекта с окружающей его средой, наличие наблюдателя при этом не имеет значения[
Давайте не будем вносить магию в квантовую физику, там и без неё легко запутаться.
Так она не корректная.
Функцию сворачивает не наблюдатель в смысле вы.
Функцию сворачивает любое взаимодействие. Именно оно называется наблюдателем.
С точки зрения макрообъектов кот или жив или мертв, никакой суперпозиции кота нет.
Бессмысленно строить сложные цепочки, магия заканчивается уже на детекторе с капсулой яда.
Речь о том, что попытка измерить определенный параметр (а измерить параметр в микромире означает провзаимодействовать с чем то) делает неопределенными другие параметры.
Функцию сворачивает любое взаимодействие. Именно оно называется наблюдателем
Но взаимодействия нельзя выключить. Ни на микросекунду. Заряженные частицы взаимодействуют, частицы с массой - взаимодействуют. То есть, за любым электроном "наблюдают" все заряженные частицы вселенной.
Не то чтобы Я прямо специалист, но как я понимаю, там речь не совсем про это.
Принцип неопределенности работает не сразу для всего, а для пар. Импульс и позиция, электрическое и магнитное поле спин и еще что-то там.
Соответственно закон таков, что неопределенность пары (позиции и импульса) всегда имеет какое то минимальное значение на двоих. Соответственно нельзя измерить все и сразу с точностью выше определенной.
А так как измерение, к примеру, позиции производится каким то взаимодействием, после него мы ничего не можем сказать про импульс. Соответственно взаимодействие, призванное получить позицию, делает неопределенным импульс.
С точки зрения остальных частиц проблем тут нет, взаимодействия распространяются не мгновенно, поэтому она не пытается взаимодействовать в тот же момент и ничего не нарушает.
Но вообще Я думаю что мои рассуждения тут довольно далеки от качественных интерпретаций известных фактов.
Лишь надеюсь что чуть точнее чем полумертвый кот.
закон таков, что неопределенность пары (позиции и импульса) всегда имеет какое то минимальное значение на двоих. Соответственно нельзя измерить все и сразу с точностью выше определенной
А как это связано с событием коллапса? Типа, то, что мы знаем Δx лишь до условных 0.0001, это и есть "квантовая неопределённость" для нас?
С точки зрения остальных частиц проблем тут нет, взаимодействия распространяются не мгновенно
В новостях нам рассказывают, как запутанные частицы переданы то на 14 км, то на 1200 км. За это время провзаимодействуют с кем угодно по пути.
Лишь надеюсь что чуть точнее чем полумертвый кот
Я тоже ничего не понимаю. Но похоже, это вообще никто не понимает.
Я тоже ничего не понимаю. Но похоже, это вообще никто не понимает.
У физиков шутка такая есть "заткнись и считай".
В смысле что мозг не приспособлен чтобы понимать объективную реальность на всех уровнях, можем делать только хорошие модельки и интерпретации.
В новостях нам рассказывают, как запутанные частицы переданы то на 14 км, то на 1200 км. За это время провзаимодействуют с кем угодно по пути.
И при этом все раз за разом утверждают, что никаких законов о превышении скорости света не нарушается.
Вопрос интересный, да.
Для столкнувшихся частиц кот коллапсирует, но для тех частиц с которыми ещё не было столкновения, кот не коллапсирует и просто продолжает "запутываться" с теми частицами, кто столкнулся. Доберётся до частиц человека, человек узнает про состояние кота. Но для другого человека, до которого "ещё не дошло", кот запутается с первым человеком и останется "запутанным", пока до второго человека "не дойдёт" своя очередь коллапса.
Ps. Пока писал ответ, коммент сколлапсировал в жирную точку))
Перескажу статью кратко. Прогресса со "сложной проблемой сознания" как не было, так и нет)
Ну почему, люди со временем запихнут в ГПТ -N чат критический объем информации и увеличат длину контекста до сто500 и наконец смогут попросить написать код для сильного ИИ на питоне. И этот ИИ спросит: "я то вам нафига, если вы на ГПТ кроме аниме картинок и контента для продвижения сайтов не генерите? )
прогресс есть, но он не нравится философам.....
Статья больше о мозге, чем о сознании. Трудную проблему, вычислительную модель сознания, теорию виртуальной реальности и сознание в ММИ разберу в отдельных статьях, всё самое интересное ещё впереди:)
В начале подобных статей следует указывать, что гипотезы квантового сознания являются маргинальной, псевдонаучной пургой. Чтобы сразу заинтересовать целевую аудиторию. И привлечь новую, из числа свидетелей "наука ничего не знает о сознании".
Я бы не стал называть это псевдонаукой, т.к. формально гипотеза соответствует всем критериям научности. Маргинальная и почти опровергнутая - да, но не псевдонаучная. Кто убеждён в обратном, ничего нового из моей статьи не узнает. Если сразу написать, что это пурга, можно отпугнуть тех, кто желает разобраться в теме.
Мозг – квантовый компьютер или усилитель хаоса?
Не вижу тут "или", но вижу "и". Любая система, преобразующая энергию и/или структуру, делает это не со 100% кпд и выделяет тепло. Следовательно, она является усилителем хаоса по определению.
Любая диссипативная система увеличивает энтропию своей среды и приближает её к тепловому равновесию. А динамический хаос - это неравновесное и нелинейное состояние, которое наблюдается только на макромасштабах. Я писал о нём в предыдущей статье. Квантовый компьютер, паровая машина или ДВС работают линейно, они не перестраивают среду. Критический мозг усиливает именно хаос, создавая условия, при которых случайные квантовые события вызывают глобальные последствия в окружающей среде.
Псевдонаучная чушь, раз в полгода всплывает с повторением заученных фраз .
Неожиданно, в свежем видео Хоссенфельдер обсуждает как раз эту тему, а повод в том, что в тубулине-таки обнаружили квантовый эффект --- сверхизлучение. Так что не всё потеряно для Пенроуза.
это просто очередной "бог пробелов" только применительно к этой псевдонаучной "гипотезе".
Иронично будет, если в мозге во всю используются квантовые эффекты, но примерно как в фотосинтезе или микроэлектронике - просто как физическая основа.
А на детерминированность сознания не влияет, потому что на макроуровне работает детерменированно.
Постоянно гнетёт ощущение путаницы с терминами (возможно, только в моей голове) и неверной расстановкой целей.
Люди, размышляя о мозге, сразу хватаются за проблему сознания. Но почему бы не решить проблему меньшего масштаба для начала? Например, а что такое вообще чувство?
Вот мы знаем о фотонах, о волнах ЭМ-диапазона, мы знаем, что волны длиной волны 625-740 нм воспринимает глаз и дали им название - красный (в русском языке). Но как возникает чувство, ощущение красного?
Если мы подключим видеокамеру к компьютеру и тот будет писать на экране: "вижу красный цвет, вижу зелёный цвет...", то инженеры и программисты точно объяснят, как происходит предобразование из света на входе (матрицы) видеокамеры до появления текста на экране монитора. И нам очевидно, что компьютер при этом не чувствует красный.
Но мы-то его ощущаем! Как ощущаем вкус, холод, боль, равновесие, страх, ненависть, ностальгию и прочее...
Мы знаем, как фотоны взаимодействуют с сетчаткой, как потом через нейроны передаётся сигналы... Последовательность функций, но потом есть некая серая зона, на выходе из которой проявляется чувственный опыт. Квалиа... Что в серой зоне - мы не знаем.
Но мы знаем, что мы чувствуем. И наши чувства через предопределенные мозгом преобразования формируют нам мир от мелочей, до... и вот уже под конец самое масштабное чуство - чувство Себя. Как цельного, помнящего своё прошлое, понимание себя сегодняшнего с текущими ощущениями, мыслями и желаниями.
Я бы предложил использовать термин "мыслеобраз", в которой включает как простое, так и сложное - составное.
Чувства от пяти органов чувств, эмоции, желания - это точно такие же мыслеобразы.
Мыслеобраз своего тела, мыслеобраз своего тела в образе смоделированного окружающего пространства, плюс мыслеобраз своих же мыслей и желаний, как будто появляется некий замкнутый контур, функционирующий постоянно, пока мы бодрствуем и в своём уме (интересная фраза - в своём уме. "Ты в себе?" - спрашивают порой. "Выйти из себя" - как такое только придумали?)
Так давайте для начала вскроем эту серую зону, поймём, как появляется хотя бы ощущение красного или солёного, или вкусного... При этом, очевидно мне по крайней мере, что у животных тоже есть что-то типа того, только не у всех них появляется самое большое и сложное - мыслеобраз себя. Поймём простое - само сложится и понимание сложного.
Тема интересная. дело в том что, как я слышал, по последним представлением сознание находится в поле которое создается в коре головного мозга, мозг это проводник электрических сигналов, так вот если само сознание создается напряжением или в поле по коре головного мозга, тогда действительно Сознание может иметь квантовую природу, основу.
Так вот если мы заглянем в прошлое нашей вселенной или даже точнее на квантовую теорию поля, то вся вселенная представляется в виде поля или полей, что наводит на мысль не является ли вся вселенная , возможно на каком то раннем этапе своей эволюции, своего рода полем Разума, т.е. быть разумом, и способной к сознанию.... Что толкает на мысль о Боге, создавшем мир и т.д.
Не может ли быть во вселенной отдельного поля Разума, которое активируется или пробуждается в отдельных точках пространства, возможно ли что мы можем общаться друг с другом или чувствовать друг друга именно разумом и мыслями, что если мы все являемся частью единого целого? как нейроны в мозге....
ну тут Остапа понесло...) это уже целый отдельный материал)
«Полевые» или электромагнитные теории сознания существуют уже лет 50, но они решают только проблему связывания, т.е. как сенсорная информация интегрируется в ЭМ-поле и порождает сознательный опыт (квалиа), но не объясняют самое главное – как это поле управляет возбуждением нейронов. Если никак, то получается, что сознание имеет не биологическую, а физическую природу, но при этом никак не может влиять на работу мозга и тела – т.е. является просто бесполезной «надстройкой». Кто бы что ни говорил о несовершенстве ИИ, тот же «декодер смыслов» очень даже неплохо читают мысли с помощью фМРТ. Пусть авторы «полевых» теорий попробуют прочитать что-нибудь на ЭЭГ.
Квантовая теория поля - теория локальная, согласованная с СТО и описывающая физические процессы четырьмя фундаментальными взаимодействиями (ЭМ, сильное, слабое и гравитация). Никаких значимых для нас полей за рамками Стандартной модели не обнаружено. Телепатия посредством нелокального поля Разума несовместима с КТП и требует совершенно иной физики вроде механики Бома, не имеющей экспериментальных подтверждений.
Ну я лишь пофантазировал немного, но ведь вот что смущает, разве у Вас не было внезапных мыслей о ком нибудь о человеке (а далеком друге или родственнике) а потом в этот же день этот человек Вам писал или звонил, или приехал в гости, разве у Вас не было снов которые в этот же день сбывались или в ближайшем будущем происходило нечто очень схожее со сном, чуть ли не на 100% совпадающее, а еще интереснее когда один и тот же сон повторяется и ты понимаешь что-то должно произойти и т.д.
Я не говорю о передаче мыслей или квантовой физике или еще что-то какой то теории, я говорю о реальном но субъективном моем опыте, да и что-то мне подсказывает что мы не все знаем и не все можем, пока еще, объяснить с научной точки зрения, поэтому и допускаю возможность существования поля разума, а возможно и еще чего более серьезного, называя и разум квантовым и вселенную квантовой и т.д.
Субъективному опыту не всегда можно доверять. Обычно все чудеса объясняются недооценкой вероятности случайных совпадений, самосбывающимся пророчеством или ложными воспоминаниями. По крайней мере, эти объяснения не противоречат существующим научным теориям и не требуют введения новых физических полей. Допускать можно много чего, но на практике лучше руководствоваться не фантазиями, а здравым смыслом. Если ваша теория сознания или поля разума не даёт проверяемых предсказаний - грош ей цена.
Знаете я знал что Вы так напишите), наверное я почувствовал Ваши мысли) и уже хотел заранее дать Вам ответ но приберег его, надеясь что поймете это....
Хорошо, в далеком 2000 году как раз в новый год я смотрел новости и по первому каналу показали город Курск и сказали что какая то предсказательница (Ванга) сказала что город уйдет под воду, город стоял заснеженный на своем месте и тонуть не собирался, все было хорошо... Дальше я думаю Вы знаете что произошло, это факт я помню это видео, врятли я его придумал, возможно не один я его видел.
Теперь по датам Ванга умерла в 1996 году, а предсказание сделала как я понимаю еще в 1980 году про Курск, при этом сама подлодка заложена в 1990 и спущена в 1994 в экплуатацию.
Тогда вопрос как еще до создания самой подлодки кто-то мог сделать такое предсказание ? Ведь это факт или Вы поспорите со мной?
Откуда была получена информация ? если допустить что можно чувствовать мысли на расстояние то тут они разнесены еще и во времени и более того, сама катастрофа произошла уже после смерти Ванги, она не могла почувствовать эту информацию скажем так от самой себя в будущем, ....
т.е. как это объяснить с точки зрения современной науки? или вы опять скажите что это все неправда?
Я не могу найти ссылку на новости в 2000 году , но я думаю есть люди кто из самого г. Курска тоже до катастрофы слышал это предсказание, насколько я знаю были даже журналы кто печатал это , вот посмотрите в комментариях
Вот вы сами и привели наглядный пример ложного воспоминания - эффект Манделы. Все подобные пророчества создаются задним числом, а потом миллионы людей утверждают, что слышали или видели это раньше. Только вещественных доказательств тому нет. Но даже если и всплывают какие-нибудь артефакты - это проще объяснить случайным совпадением, чем переписывать законы физики, чтобы разрешить предсказания будущего. "Экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств". Хотя вы и на этот раз знали заранее, что я отвечу.
ответ да знал, поэтому и привел ссылку на дзен, к сожалению найти видео новостей от конца 1999 или начала 2000 года нет, так как и нет возможности найти Вам печатные заметки в газетах, а свидетельства людей которые помнят конечно же не является вещественным доказательством
думаю на этом можно и завершить
Сознание не является чем то отдельным от материального мира, это как свет на Вашем мониторе который осознанную картинку, может ли он существовать без кристалов т.е. без физической основы? нет, формирует ли он картинку , тоже нет, но ведь без этого света монитора бы стал безполезным... Мы видим и осознаем это изображение
Гипотезы квантового сознания и критического мозга. Мозг – квантовый компьютер или усилитель хаоса?