Comments 634
Два моих любимых примера примера эволюции - это коала и даман.
Коала слабая, медленная, глупая. Всё потому, что она приспособилась есть ядовитые листья, за которые не конкурирует ни с кем, даже насекомые на них мало претендуют. Поэтому если голубь - это желудок с крыльями, то коала - это печень с лапками. Заодно коала сама настолько горькая, что едят её только с большой голодухи, поэтому и защищаться ей не надо. Коала глупая, чтобы уменьшить кровоснабжение мозга, чтобы меньше токсинов туда заносило.
А даман выглядит чётко как промежуточная стадия превращения крысы в кошку. И живёт так же. Но генетика показала, что он является ближайшим родственником ... слонов и дюгоней. Он показывает нам как быстро в подходящих условиях вырабатывается новый вид, и как сильно он может быть не похож на исходные.
Спасибо! Вот чтобы было понятнее, даманиха из Намибии, её вылечили и выпустили.
Вылечили от отравления?
Не, она шарилась около стройки в промзоне. Стандартная процедура — поймать, переместить в более приятное место к реке. Между этим — диагностика и избавление от паразитов. Паразиты есть почти у всех диких животных.
Это на биостанции Наан’кузе.
А зачем избавлять от паразитов, если они всё равно появятся снова? К тому же это прямое вмешательство в естественный отбор.
А зачем избавлять от паразитов, если они всё равно появятся снова?
А зачем кормить, если всё равно захочет есть?
К тому же это прямое вмешательство в естественный отбор.
А есть закон, запрещающий это делать?
А кто кормит? В некоторых местах кормить диких животных запрещено, чтобы не приходили снова, т.к. вредно/опасно для людей, а также животное перестаёт охотиться и может умереть от голода в ожидании человека.
А есть закон, запрещающий это делать?
Может и есть. Генетически изменённых существ не выпускают в природу, обычно. Хотя было с комарами.
Прямое вмешательство случилось ещё на стадии стройки. Протокол — беречь, а не невмешиваться. Это не заповедник.
Чтобы вы понимали, у них там есть оберегаямая колония котиков на Кейп-кроссе, у неё KPI от 2 до 3 тысяч голов. Когда становится под 5 тысяч, приплывают на лодке с пулемётом, расстреливают примерно половину, уплывают.
Рил? Еще лучше - продавать лицензии на острел котоненавистникам, еще б заодно и заработали!
Очень интересно. в Футураме была серия один-в-один про такое. Только там пингвинов отстреливали (3 сезон 5 серия: Робо-птица c ледяной планеты)
Тогда через какое-то время должны появится бронированные котики устойчивые к пулеметам
Моё предположить, что это из-за того, что ей от этого станет хорошо, а людям нравится делать другим живым существом хорошо — это уже последствия нашего эволюционного отбора (на самом деле не только нашего, но у нас подобное довольно сильно развито).
В данном случае больше симпатий мы испытываем к заморскому слонокрысу, так как он тоже млекопитающее. Были бы мы больше на этих паразитов похожи, то при прочих равных наоборот спасали бы паразитов, подсаживая их к противным теплокровным :)
Почему "Половой отбор" вообще существует? Разве самки, которые выбирают по анти-эволюционным принципам не должны были вымереть?
Потому что самка может выбирать, кто из самцов её оплодотворит. Отюда вытекает конкуренция среди самцов, которым приходится меряться либо частями тела, либо какими-либо умениями навроде сборки самой большой кучи из блестяшек.
Так самки выбирают как раз вполне себе "эволюционно", то есть статистически значимо более приспособленных.
а вот не факт! положим, миллион лет назад фазаны имели ооочень маленький хвостик, и чуть больший хвост улучшал выживаемость потомства. оки, самки тогда прочухали фишку- что длиннохвостые самцы дают более живучее потомство, и эволюционно в популяции остались самки, выбирающие более длиннохвостых самцов. со временем хвосты стали оптимальной длины, затем- чуть больше, затем- сильно больше, и еще, и еще. Самки изначально выбирали более выживающих, но по глупости подменили выживаемость длинной хвоста. И вот теперь самцы отрастили себе избыточно длинные уже мешающие хвосты, но так как самки продолжают по инерции выбирать длиннохвостых- то именно этот признак продолжает укрепляться и развиваться в популяции. Короткохвостые просто не размножаются. А все почему- потому что естественный отбор- он естественный, а не осмысленный!
Вы все усложняете, дефчонкам просто нравится, и всё. Ну круто же - разноцветный хвост!!!
Но нравится им тоже не просто так, "дефчонки" сами прошли отбор на то, что им нравится.
именно! дефчонки прошли отбор на умение выбирать самца, но косяк оказался в том, что они выбирали по когда-то валидному косвенному признаку! и теперь получили положительную обратную связь- они выбирают усиленный косвенный признак и из-за этого косвенный признак еще больше усиливается, хотя и перестал быть полезным!
А иногда бывает и так. И что? Миллионы виды исчезли, исчезают и будут исчезать. Оно так работает и никак иначе.
Но кстати, каждый такой случай надо рассматривать отдельно. То что нам кажется на первый взгляд бессмысленно, иногда работает по другому и оказывается вполне нормальный признак, который как раз дает какие-то преимущества.
Должны возникать и мутации в самках, чтобы они не обращали внимание на длину хвоста. И в первое время это не будет вредно.
а это уже вопрос того, какие уравнения описывают процесс и какие коэффициенты в них стоят. Потому что вполне может оказаться, что из-за того, что таких мутаций в самках слишком мало- они размываются в популяции быстрее, чем успевают закрепиться. Отбор не настолько жестко косит неэффективных и не настолько сильно дает преимущество эффективным, что признак глохнет за счет "диффузии"- ну нет для этой самки возможности найти самца с таким же геном- и ее потомство оказывается снова нормальным. не закрепилось...
Если я правильно понимаю, это и есть причина возникновения альф и омег в популяциях.
Кмк тут есть ещё фактор, что хищник с большей вероятностью выберет целью более яркого самца, чем менее заметную самку с птенцами. Так что это тоже косвенно повышает выживаемость вида в целом.
Смысл отбора по хвосту — это примерно как "Вот этот мужик пришёл ко мне с привязанными к ногам грузами по 2 кг, а вон тот — без грузов. Бегать от леопардов обоим приходится одинаково, но если первый с грузами — и всё ещё жив — значит, он сильнее! Его и трахну."
чтоб это так работало, надо допустить, что у самок фазана есть логика.
Кроме того, стратегия выживания фазанов не основана, как я понимаю, на силе- она основана именно на скрытности. выживает не сильнейший! это ошибочный мем. Выживает наиболее приспособленный! Сильный фазан? и чо? ястреб одинаково быстро и аккуратно отрывает башку и сильному, и слабому. Нет эволюционного давления по этому признаку.
Оленьи рога- они помогают оленю только в одном- в привлечении самок. Во всем остальном они мешают. Олени с более длинными рогами не более сильные, не более выживающие и чаще попадаются волкам- большие рога никак не помогают в защите, но мешают убегать по лесу.
"Выживает сильнейший" — это кривой перевод, я всегда это говорю.
На мой взгляд самки павлина всё делают правильно. Если самец в равных условиях, но с большим хвостом дошел до возраста размножения, то он сильнее и проворнее самца с коротким хвостом, а значит есть положительный эволюционный результат.
На мой взгляд самки павлина всё делают правильно.
В статье речь о хвосте не павлинов, а фазанов! - учитывают ли самки фазанов размер хвоста? - никто не знает, ибо экспериментов ПОКА не проводили вовсе.
А вот узнать на ЧТО смотрят самки павлинов, выбирая себе самца, всё же учёные НАКОНЕЦ-ТО решили выяснить в 21 веке. Они ОТРУБИЛИ некоторым павлинам хвосты и навесили на всех приборы которые анализировать куда смотрят самки павлинов. - и что выяснили наконец-то через более чем 100 лет? - Плевать павлинихе на хвост павлина. Просто плевать.
Ниже подробности:
Считается, что именно павлиний хвост навел великого Чарльза Дарвина на мысль о существовании полового отбора. Английский ученый задумался над тем, для чего птице нужен столь роскошный хвост, который тем не менее совершенно бесполезен для выживания — более того, это украшение часто создает павлину проблемы при нападении хищников.
Не прошло и 100 лет. Пора начинать эксперименты?!
В 1980-х биолог Марион Петри из Университета Ньюкасла (Великобритания) провела исследование, которое показало зависимость привлекательности самцов павлинов для самок от количества "глаз" в его хвостовых перьях. Выяснилось, что чем больше их было, тем больший успех сопутствовал павлину в его любовных делах. Таким образом, все представления о том, что это роскошное украшение возникло благодаря половому отбору вроде бы подтверждались.
Прошло ещё 20 лет и снова пора "в поля":
Тем не менее в 2008 году появилась работа японских исследователей, которая заставила несколько усомниться в выводах, сделанных госпожой Петри.
Биологи решили повторить ее наблюдения и в итоге, за семь лет они изучили брачное поведение более тысячи пар индийского павлина. Собранные ими данные однозначно свидетельствовали о том, что
ни размер хвоста,
ни его "пышность",
ни пресловутое количество "глазков"
совершенно не играют роли при выборе самкой брачного партнера
Танцуй, парень, танцуй!
Согласно их данным, хвост сам по себе вообще не играет никакой роли — имеет значение брачный танец, то есть дамы павлиньего племени отдают предпочтение более искусным танцорам. Это подтвердили эксперименты, в которых наиболее умелым танцовщикам вообще удаляли все хвостовые перья — самки все равно выбирали их, а не "расфуфыренных" неумех.
Так куда же смотрят самки то?
Пора НАВЕСИТЬ ОПТИКУ!
Совсем недавно исследования Джессики Йорзински и ее коллег из Калифорнийского университета в Дэвисе (США) показали, что на самом деле при брачных ритуалах дамы павлинов обращают на хвост самцов не так-то и много внимания. Биологи при помощи фотоаппаратови видеокамер проследили направление взглядов пав, когда те рассматривали ухаживающих за ними самцов. В результате выяснилось, что даже тогда, когда кавалер распускал хвост, то дамы рассматривали его урывками. В сумме на это у них уходила всего лишь треть времени. А вот оставшиеся две трети времени павы, как это ни странно, посвящали тому, чтобы рассмотреть основание хвоста — кроющие перья спины, расположенные ниже тех, что по ошибке называют хвостовыми. Ученые сравнили это с тем, как если бы представители рода человеческого вместо того, чтобы рассматривать роскошный узор на японском или китайском веере, внимательно вглядывались бы в его простую и ничем не украшенную рукоять. Таким образом выводы, сделанные японскими биологами пятью годами ранее подтвердились — для самок хвост самца действительно не имеет большого значения, поскольку на него они практически не смотрят.
ХВОСТ ЭТО ФЛАГ, типа семафора?
Однако зачем же тогда этот роскошный хвост вообще понадобился павлинам? Доктор Йорзински считает, что он нужен для того, чтобы просто привлечь внимание самки. Дело в том, что в естественной среде павлины обитают в лесах, и такой огромный и красочный хвост нужен просто для того, чтобы самка увидела кавалера в гуще растительности. Ну, а после того, как дама и кавалер найдут друг друга, смысл хвоста как признака, способного покорить сердце избранницы, уже совершенно теряется.
Гипотеза эта новая интересная, но проверить её проблематично - джунгли по которым бегает и летает павлин не особо то и заросли сейчас. Так что - нужен ли такой хвост чтобы павлиниха заметила вообще павлина? - никто экспериментов не проводил. Снова будут ждать 100 лет?
Знал бы Дарвин про выводы японцев и американцев, - создал бы он свою теорию свыше 100 лет назад?
Вопрос риторический!
В данном контексте "выбрала самого красивого из 10 встреченных" и "заметила самого приметного из 10 спрятанных" примерно одно и то же, то есть все равно хвост нужен для привлечения самки.
"рассматривали его урывками. В сумме на это у них уходила всего лишь треть времени"
Имхо, треть времени - это очень много. Можно сравнить с тем, сколько человеку нужно для оценки внешности партнера.
то есть все равно хвост нужен для привлечения самки.
Экспериментаторы пошли дальше. Они отрезали у некоторых павлинов хвосты. И что? - и не установили никакой корреляции отбора павлинов с хвостами и павлинов без хвостов - то есть плевали павлинихи на хвост павлинов вообще.
Концепция гандикапа (в биологии — гипотеза о том, что наблюдающиеся у самцов некоторых видов вредные для выживаемости признаки служат демонстрацией качества генома), в случае хвостов павлинов, была разбита в пух и прах!
Удивительно тут одно- как за 100 лет никто не догадался отрезать хвосты павлинам и опытным путем проверить эту гипотическую концепцию гандикапа?! - вот что меня удивляет!
Быть может это и так, но ваша подача, прошу прощения, триггерит мой булшитометр. Хочется попросить ссылок, где именно "в пух и прах" была разбита концепция и где хвосты отрезали, павлинихи плевали на это?
Я совершенно не погружен в тему, как вы, но беглый гуглёж не выявил разгрома пух и прах. Неоднозначные данные были, но в целом вывод можно сделать, что выбирают не исключительно по красоте глазков, а как комплекс, в котором может перевешивать то длина шлейфа, то количество пятен-глазков, то переливы, то что-то ещё. В случаях когда удаляли самые заметные пятна - могло почти не влиять, но в других, когда сильно обрезали - становились менее успешны у самок.
Ссылок мне не жалко. Может плохо читал или есть более убедительные - прошу меня поправить.
но беглый гуглёж не выявил разгрома пух и прах.
Это как посмотреть то, поди.
Исходное: работа японского учёного Mariko Takahashi. 7 лет наблюдения.
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0003347207005301
мы приходим к выводу, что павы в этой популяции, вероятно, осуществляют активный выбор, основанный на сигналах, отличных от павлиньего хвоста.
В ярости из-за пятен на глазах
https://roslyndakin.com/archives/3537#more-3537
В этой же статье другого учёного из Калифорнии говорится так:
название статьи Такахаши 2008 года «Павлины не предпочитают павлинов с более сложными хвостами» было прямым выпадом в сторону более ранней статьи «Павлины предпочитают павлинов с более сложными хвостами», написанной Мэрион Петри из Великобритании
Сама битва произошла в 2008 году.
Если вы беспокоитесь о самцах, с которыми я связался для эксперимента, не волнуйтесь. Ни одного пера не было выщипано во имя науки (я использовал ножницы, чтобы подстричь их, не более болезненно, чем стрижка).
А что же Петри ответила на это?
Петри сообщает плохие новости: «В конце концов, мы никогда не узнаем, на что смотрят павы и как они выбирают себе пару. Вы не можете их спросить».
Ну и гвозь в крышку гроба гандикапа: https://www.abc.net.au/science/articles/2008/03/27/2200822.htm
павлиньи хвосты обусловлены женским гормоном эстрогеном, а не тестостероном.
«Это происходит из-за отсутствия эстрогена у мужчин, а не из-за наличия тестостерона», — говорит Барретт.
«Признаки, находящиеся под контролем эстрогена, обычно являются очень плохими индикаторами фенотипического [видимых физических признаков] и генотипического [ДНК] состояния.
«Соответственно, известно, что самки игнорируют сигналы оперения самцов, зависящие от эстрогена, при выборе партнеров».
Вот это всё и называется разгромить теорию гандикапа в пух и прах.
Да это даже на "посеять сомнения" не похоже. Вывод о том, что в какой-то отдельно взятой изолированной популяции самки, вероятно (то есть может быть), отбирают по каким-то другим признакам, не звучит опровержением ни разу. Быть может, это та самая популяция, в которой павлины со временем потеряют хвост? Особенно если он будет действительно являться гандикапом, то есть на длиннохвостых начнут охотиться? Конечно, этого не случится за 7 лет, да и за 700 тоже.
Про тестостерон вообще аргумент невразумительный. Гипоталамисеская дуга как раз эстрогенами в основном регулируется, при нормальном гомеостазе чем выше эстрадиол, тем ниже тестостерон, блокаторы эстрогеновых рецепторов повышают тестостерон, на этом даже лечение вторичного гипогонадизма основано. А уровень глобулинов, связывающих половые гормоны, зависит от соотношения тестостерона и эстрадиола, как у мужчин, так и женщин. То есть "из-за отсутствия эстрогена" и "из-за наличия тестостерона" - это масло масляное. Это две чаши одних весов.
Это не гвоздь в крышку гроба, а основание для серьезных вопросов к источнику утверждения. Да и сама формулировка "наличие/отсутствие" вызывает подозрения. И у самок, и у самцов, присутствуют и эстрогены, и андрогены, причем в высоких, значащих концентрациях, и выполняют примерно одни и те же функции. Только соотношения разные. У вас грудь не вырастает "не из-за наличия тестостерона, а из-за недостатка эстрогенов".
Быть может, это та самая популяция, в которой павлины со временем потеряют хвост? Особенно если он будет действительно являться гандикапом, то есть на длиннохвостых начнут охотиться? Конечно, этого не случится за 7 лет, да и за 700 тоже.
Ваше мнение понятно. Оно фактически говорит- концепция гандикапа не проверяема на практике, то есть не может быть фальсифицируема, а поэтому в неё можно только верить или нет, но тогда её надо исключить из научного обсуждения- верна она или нет.
Ок. Но это и есть фактически "закопать концепцию гандикапа". О том и речь. Была.
Да и сама формулировка "наличие/отсутствие" вызывает подозрения. И у самок, и у самцов, присутствуют и эстрогены, и андрогены, причем в высоких, значащих концентрациях, и выполняют примерно одни и те же функции.
В ответе выше было указано, что "«Признаки, находящиеся под контролем эстрогена, обычно являются очень плохими индикаторами фенотипического [видимых физических признаков] и генотипического [ДНК] состояния."
И добавлено «Соответственно, известно, что самки игнорируют сигналы оперения самцов, зависящие от эстрогена, при выборе партнеров».
Я понимаю, что похороненный этими экспериментами в Японии и США гандикап будут время от времени выкапывать, как «ту стюардессу», но меня удивляет то, что только через 100 лет учёные догадались провести эксперименты по этой концепции гандикапа вообще.
плевали павлинихи на хвост павлинов вообще
в случае хвостов павлинов, была разбита в пух и прах!
гвозь в крышку гроба гандикапа
Вот это всё и называется разгромить теорию гандикапа в пух и прах
И в то же время сам исследователь:
Однако Барретт утверждает, что эта теория, как и остальные новые открытия, наверняка вызовет споры, поскольку другие исследователи представили данные, свидетельствующие о том, что хвост павлина действительно влияет на то, выберет ли самка спариться с ним.
«Проверки двух альтернативных гипотез, которые сейчас предлагаются, оставляют исследователям, изучающим половой отбор, много работы», — заключает Барретт.
«Проверки двух «Проверки двух альтернативных гипотез, которые сейчас предлагаются, оставляют исследователям, изучающим половой отбор, много работы», — заключает Барретт.
Это стандартные слова почти любого исследования сейчас в науке, - в переводе на обычный язык они означают: Дайте нам новые гранты и мы будем изучать и старые гипотезы и выдвигать новые гипотеза пока гранты не закончатся.
Но тут интересно иное. Я кажется писал. Впервые концепцию гандикапа проверили на практике и выяснили что её нужно закопать.
То что концепцию гандикапа будут постоянно выкапывать - в этом нет сомнения. (Аналогия в физике, - несмотря на то что есть ОТО, теорию Ньютона постоянно выкапывают, как-то модифицируют и предлагают и дальше её использовать, конечно за гранты.)
Впервые концепцию гандикапа проверили на практике и выяснили что её нужно закопать.
другие исследователи представили данные, свидетельствующие о том, что хвост павлина действительно влияет на то, выберет ли самка спариться с ним.
Вы даже не замечаете, что занимаетесь черрипикингом и подчистую игнорируете всё то, что не согласуется с вашей позицией? Я вам за пару минут беглого гуглежа накидал ссылок, в которых есть разные результаты исследований с разными выводами. И ни в одной, что примечательно, не включали ситха, как вы, не возводя всё в абсолют, и журналистов не насиловали. Но вы упорно видите лишь то, что хотите видеть.
Аналогия в физике, - несмотря на то что есть ОТО, теорию Ньютона постоянно выкапывают, как-то модифицируют и предлагают и дальше её использовать, конечно за гранты.
Эээ. Ну она как бы по прежнему прекрасно работает в своих масштабах и её по прежнему используют. Если как-то пытаются уточнять, чтобы можно было использовать точнее без применения ОТО - в чём проблема? Но вообще мне крайне интересно конкретика, особенно в контексте вашего ехидного "конечно за гранты".
Вы даже не замечаете, что занимаетесь черрипикингом и подчистую игнорируете всё то, что не согласуется с вашей позицией?
А ещё он неряшливо оформляет комменты.
Я вам за пару минут беглого гуглежа накидал ссылок, в которых есть разные результаты исследований с разными выводами
Не надо мне кидать зачем-то ссылки. Не надо.
Я вам привёл три ссылки. Выше. В которых есть мнение одной биолога, что павлинихи выбирают тех павлинов у которых больше "глазков" на хвосте. А также её же мнение, после того как два других биолога закопали концепцию гандикапа, что вопрос остался открытым потому что не спросишь же у павлинихи кого она предпочитает то? - то есть фактически она сдалась.
Также я привёл заключение японского билога который СЕМЬ лет изучал этих павлинов. Больше него никто столько времени не посвятил павлинам.
Также я привёл вам мнение американского биоглога, который вначале защищал концепцию гандикапа, а потом также как и японец решил её закопать.
Три ссылки я вам привёл и подробно в третий раз про них написал. Конкретно написал. Выше. Вы хотите чтобы я вам писал 12 раз об одном и том же?
она как бы по прежнему прекрасно работает в своих масштабах и её по прежнему используют.
Концепция работы теории в неких своих "масштабах" излагается в школе, но смысла не имеет. Почитателей ньютоговой теории тяготения модифицировали её и применяют сейчас для любых масштабов, и кое-где даже их расчеты более согласуется с наблюдаемыми, чем расчеты от ОТО. - как ни странно.
Концепция масштабов и использования не имеет никакого смысла. - как пример - теории эпициклов, которую вывели на основании движения планет по небесной сфере вокруг Земли. - даже зная уже, что Солнечная система устроена совершенно иначе, результатами (таблицами) теории эпициклов продолжали пользоваться ещё пару веков спустя. Так что если что-то годится для практического использования, это вовсе не означает что теория верна.
Но вообще мне крайне интересно конкретика, особенно в контексте вашего ехидного "конечно за гранты".
Это место можете пропустить. Просто за гранты учёные готовы смотреть на хвост павлину всё время что им выделяют гранты. Я не знаю ни одного заключения по исследованию, где было бы написано иначе чем - данные получены, выводы сделаны, но работа требует углубления, уточнения, расширения и прочее и прочее. - в переводе на обычный язык - мы готовы за гранты откопать концепцию гандикапа и продолжить исследования.
есть мнение одной биолога
Вот именно. Мнение. Одного.
Не весомо, короче.
Вот именно. Мнение. Одного.
Не весомо, короче.
Их всего три! Кто поехал в поля проверять концепцию гантикапа. Три! Я выше уже про них всех и писал.
Петри - она из Великобритании. Заклеела 20 глазков на хвосте павлина.
Такахаши - 7 лет наблюдал за павлинамм и и мерял им хвосты. В Японии.
Roslyn - один сезон изучал павлинов в Северной Америке. Иногда подстригал им хвосты.
Если знаете кого ещё, кто ПРАКТИЧЕСКИ исследовал павлинов на предмет концепции гандикапа - то сообщите мне. Ага.
И да, это Roslyn вбил последний гвоздь в гроб с гандикапом, написав что хвост павлина растёт из-за женского гормона. И не зарегистрировано случаев чтобы самки животных выбирали самцов из-за признака который развился у них из-за повышенного эстрогена. (Ну, это если бы женщины выбирали тех мужчин, у которых грудь (соски) была большая). - если знаете и такие случаи, дайте знать!
Ученые: Вот куча исследований (практических), тут глазки явно влияют на количество спариваний, тут не очень, тут совсем нет. Вот ещё данные, что длина шлейфа, его переливы, вибрации шлейфа так же могут влиять на выбор самок и скорее всего на успешность спаривания влияет не количество глазков, а выбор чуть сложнее и более комплексный.
taujavarob: последний гвоздь в гроб с гандикапом!
Слушайте, ну это правда не смешно.
Вот куча исследований (практических),
Не куча а ТРИ!
Петри - один сезон и заклеевание глазок на хвосте - она за гандикап.
Такахаши - СЕМЬ лет изучения- он и закопал концепцию гандикапа.
Roslyn - один сезон, приступил как сторонник концепции гандикапа, в процессе наблюдения "подстригал" хвосты павлинам. В конце пришёл к выводу что концепция гандикапа неверная и он же забил последний гвоздь в гроб концепции гандикапа указав что "не зарегистрировано случаев чтобы самки животных выбирали самцов из-за признака который развился у них из-за повышенного эстрогена."
Скажите, почему у я должен это повторять в который раз?
Если вы знаете ещё кого-то, который на практике изучал концепции гандикапа у павлинов, дайте знать.
Три ссылки я вам привёл и подробно в третий раз про них написал.
Вы это про те, ссылки, которые я вам привёл, а вы из них три штуки выбрали?
Концепция масштабов и использования не имеет никакого смысла.
Успехов вам применять каждый раз и в любой ситуации на практике максимально сложную и подробную модель вместо подходящей.
Так что если что-то годится для практического использования, это вовсе не означает что теория верна.
То есть вы намекаете, что законы Ньютона именно что не верны? Правильно вас понимаю? Не "не полны", а "не верны"? Огонь.
в переводе на обычный язык
У вас переводчик сломался. Как и понимание науки.
Так что если что-то годится для практического использования, это вовсе не означает что теория верна.
Означает. Это именно означает, что верна с достаточной точностью. А абсолютно верной теории у нас не будет никогда.
Это именно означает, что верна с достаточной точностью
То есть геоцентрическая (Земля в центре, а вокруг неё вращаются планеты и солнце) модель - в неком "приближении" есть модель верная, раз теорией эпициклов пользовались многие века на практике - я верно понял вашу мысль?
Верно. Причём она верна с двух точек зрения.
Во-первых, кинематика инвариантна относительно выбора точки отсчёта. Соответственно, вопрос "что вокруг чего вращается" - некорректен в принципе.
Во-вторых, для практических расчётов и сейчас используется приближение траектории в рядом по степеням синуса и косинуса.
Я даже больше скажу: теория плоской земли - тоже в некотором приближении верная.
теория плоской земли - тоже в некотором приближении верная.
Я думаю тут слово "приближение" лишнее. - ибо ни к чему это не приближает вовсе (да вы и сами тогда впадёте в противоречие ибо вы тогда неявно подразумеваете некий "идеал", некую "конечную, идеальную модель" для чего-то).
Это больше напоминает "теорию практической пользы" - типа - неважно какая у вас модель, модель плоской земли, модель теплорода, модель эфира, модель атома как булочки с изюмом, модель струн или модель бран и прочая и прочая - если благодаря этой модели можно что-то посчитать на практике, хоть как-то примерно, то плевать какая при этом использована модель. - да, такая философия появилась в 20 веке. Поди.
У Вас проблемы с логикой. Важно, какая у нас модель. Потому что у модели есть область применимости за которую не нужно выходить.
Я уверен, что Вы лично тоже почти все технические задачи решаете пренебрегая шарообразностью Земли. Потому что в масштабах до первых километров - она ещё не сказывается.
Я уверен, что Вы лично тоже почти все технические задачи решаете пренебрегая шарообразностью Земли
Да как вы смеете? Человек наверняка, рассчитывая маршрут до работы, использует, как минимум, СТО/ОТО, изучает карту гравитации на маршруте, чтобы высчитать оптимальный маршрут.
У Вас проблемы с логикой. Важно, какая у нас модель. Потому что у модели есть область применимости за которую не нужно выходить
Хм. ОТО применимо на расстоянии сотни метров- время замедляется на вершине небоскрёба. Проверено на практике.
Модифицировнная(!) Теория Ньютона показывает верные результата на уровне размеров галактики. ОТО тут ей уступает.
В солнечной системе ОТО показывает более точные результаты чем Ньютонова.
И где же тут "область применимости"? - 100 метров, миллионы км или десятки парсеков?
Логика вам должна подсказать что такой области нет. Просто нет.
И кстати, ни в какой области формулы ОТО не сводятся к формулам Ньютона. - не путайте СТО для скоростей меньше скорости света. - Для ОТО сила тяжести никогда не появляется, ни в какой области, ибо её в ОТО просто нет. От слова совсем нет.
Так что теория "областей применения" неверна. На практике используется сейчас иная теория - "теория полезности." - то есть где удобнее там и применяй
Так что теория "областей применения" неверна.
Что значит "неверна", если Вы только что всё написали в соответствии с ней?
У Вас логика с дохла в корчах.
Что значит "неверна", если Вы только что всё написали в соответствии с ней?
Когда что-то не работает на расстоянии 100 метров, но работает на размере галактике - то это и означает что "теория областей" неверная. Ибо у вас областей то нет. Вы их просто не можете определить то. Или определяется странным образом.
Теория Ньютона не может показать замедление времени у подножия небоскрёба по сравнению с часами на его крыше, на высоте 100 метров, но хорошо работает на расстоянии размера галактики - так какой же размер области применимости этой теории? :-)
Скрытый текст
"Область применимости" – это не область пространства, а набор условий. Причем тут "размер"?
Ты через гугл-переводчик общаешься, что он тебе половину слов не так переводит?
"Область применимости" - это не область пространства. А набор условий.
В таком вашем определении можно натянуть любую сову (как набор набор условий) на любой глобус.
И всё же, если взять не так высоко, то область это пространство, а "удобство практического использования"- это вовсе не пространство. Это иное.
"Теория областей" (где область как пространство) отлично подходит для применения СТО и Ньютоновой теории, когда формулы СТО при малых скоростях превращаются в формулы ньютоновой механики (но не всюду, всё же - "парадокс близнецов" в ньютоновой механике не может быть поставлен вовсе при любой малой по сравнению со скоростью света скорости).
А "теорию удобства" можно применить просто из удобства, как несколько веков применяли теорию эпициклов, зная что Земля вовсе не в центре.
Для ОТО сила тяжести никогда не появляется, ни в какой области, ибо её в ОТО просто нет. От слова совсем нет.
То, что этой силы нет в ОТО как самостоятельной сущности, совершенно не означает, что её невозможно ввести и посчитать.
Ускорение свободного падения в ОТО есть, является производным свойством метрики пространства-времени. Умножаем его на массу - и оп, получилась сила тяжести.
среди всех приматов человек- самый слабый (в мгновенной мышечной силе). выживает самый приспособленный, а не самый сильный.
Мне в подобных темах ещё очень нравится ответ "Потому что может!"
Не привело ещё их к полному вымиранию - ну и прекрасно.
Похоже, вы писали для этой ветки?: https://habr.com/ru/articles/845266/comments/#comment_27331508
Половой отбор это конечно прекрасное изобретение эволюции. Получить что то большое и ненужное, да еще и для того чтобы жизнь медом не казалась. Ну там павлиний хвост, рога лосей, бмв (зачеркнуто)...
Прочитайте статью. Раз павлин или олень выживают с неудобными для выживания частями тела, то значит они в чём-то там хороши.
Как я понял, самка выбирает не какой-то фиксированный параметр, а лишь сравнивает из того, что есть и выбирает самый выдающийся параметр.
Раз павлин или олень выживают с неудобными для выживания частями тела, то значит они в чём-то там хороши.
В привлечении самок они хороши, это называется половой отбор.
Точно, другие самцы могут быть точно так же хороши в плане дожития до спаривания, хоть у них тело устроено чуть удобнее. Как всегда, всё из-за женщин!
всё из-за женщин!
Вспомнил, что из-за нас, мужчин, женщины страдают из-за крупной груди (спина, можно пропустить рак груди...). Да и широкие бёдра явно мешают.
Вот такой он, наш слоняра ^_^
Коала слабая, медленная, глупая.
Не знаю насколько это правда, но мне рассказывали про коалу:
У коалы маленький мозг, поэтому она глупая. Она глупая, поэтому часто падает с дерева. Она часто падает, поэтому ей надо иметь много амортизирующей жидкости вокруг мозга. У нее много амортизирующей жидкости, поэтому маленький мозг. У нее маленький мозг, поэтому она глупая.
Коала это - печень с лапками🤣🤣🤣🤣🤣👍👍👍 Почему это так смешно звучит?) Я прям представил эту глупую физиономию с бесконечно недоумевающим выражением на роже лица))
Когда несколько лет назад, может быть в прошлом году многих ученых из самых разных сфер спросили: Какая теория по вашему мнению самая лучшая? (Чтобы это не значило) Большая их часть по отдельности указала на теорию Эволюции. Все говорили о ее красоте и невероятной простоте вкупе с невообразимой мощью доказуемости.
Кому как: мой любимый пример адаптации и приспособления - мелкие домашние животные: кошки, хомячки и декоративные птички (про собак отдельная история, жто досточно древнее приобретение человека). Вот кто за очень скромное время удачно вписался в новые условия жизни при человеке, и размножился как никто и никогда в истории их видов.
А коровы? А свиньи? А куры, наконец?!
То, про кого вы написали - их кушают, и они объект селекции, направленно проводимой человеком. И, достаточно длительный срок.
Да, и по валовой биомассе коровы являются лидирующим млекопитающим на планете - 420 мегатонн, люди - 390Мт. А все дикие виды млекопитающих: 22Мт сухопутных + 39Мт водных.
При чем тут адаптация и приспособление? Их специально выводили под проживание дома и жизнь с людьми и мало какая домашняя животина выживет на воле. А что получается, когда вывод новой породы/вида идёт не по плану вы можете увидеть на примере мопса. Получилось промежуточное что-то, кто-то решил оставить как есть, теперь миллионы мопсов живут и мучаются всю жизнь.
Вынужден поблагодарить за рекомендацию "От атома к дереву" - невероятно вкусно. В частности:
законы слабого взаимодействия, отвечающего за бета-распад, которое в свою очередь порождает бета-излучение, привели к полному доминированию L-изомеров в белковой жизни в этой вселенной.
предположительно, с антиматерией все наоборот
Еще один аргумент, "почему сейчас обезьяны не превращаются в офисных работников, а по пятницам даже обратный процесс идет". Типа люди во первых не могут адекватно оценить затраченное время, плюс опять же "fittest", в джунглях им и так хорошо, фитнес и все такое.
Обезьяны не превращаются в людей, потому что не должны. С тем же успехом можно спросить, почему шимпандзе не превращается в гиббона, например. Каждый живёт в своей нише, каждый для нее отлично приспособлен. Каждый превращался в того, кем было выгоднее быть в конкретных условиях.
Странно, что многие люди думают, что те же шипандзе - наши предки, и должны превратиться в людей, скипая тот факт, что они таки наши современники.
шипандзе - наши предки
Они не наши предки. По сравнению с к проконсулами у них тоже появились адаптации к своей нише.
Вообще в теории шимпанзе могут поумнеть и стать похожими на человека через много много поколений, если оставить все как есть (так же придумают огонь, культуру и так далее), так как предпосылки есть (умелые лапы, немаленький мозг).
Чтобы поумнеть, должно быть давление среды, делающее ум — преимуществом. Шимпанзе — жители джунглей, а не саванны, как предки человека, им так ок. Может быть предпосылки большого ума у них есть, но им это не надо. Кроме того ниша умных уже была занята раньше теми, кто сейчас стал офисными работниками.
Потому что добрым громким словом и пистолетом заострённой палкой убедить леопарда не есть тебя проще, чем одним громким словом!
Офисные работники - это позднее ответвление. А персонажи с заострёнными палками - по прежнему на своих местах в той же самой саванне.
ниша умных уже была занята раньше теми, кто сейчас стал офисными работниками
А точно ли я считаюсь умным, если согласился работать в офисе?
Шимпы уже умнеют. Они уже были замечены за использованием орудий труда и изготовлением колющего оружия, которое умеют применять. Они, пусть с и лагом, но начали идти по нашему пути, извлекая преимущества из умности. Может, через тысячи лет, станут отдельной разумной веткой. А, может, и не станут и застрянут навечно на текущем уровне, а, может, сдеградируют в во что-то тупое, но адаптированное. Как повезёт, и, смотря, какой исход еще назвать везением.
Они уже были замечены за использованием орудий труда и изготовлением колющего оружия, которое умеют применять
Так может, они всегда умели. Статистики-то по ним мало.
Не знаю про колющее оружие. Но читал про Кандзи, по которому много наблюдений (ссылку уже не найду). Он много раз видел, как разжигают огонь, и пытался повторить. Для разжигания огня нужно одновременно удерживать в восприятии три предмета: кремень: кресало и трут. Ну или спичку, тёрку и тот же трут. И двумя из них манипулировать, не забывая про их положение относительно третьего.
Так вот, он это понимал. Но удержать внимание на трёх предметах ему никак не удавалось - максимум на двух. При этом отвлекался от третьего, и нужной для разжигания огня конфигурации не получалось.
Так что про "шимпанзе умнеют" я для себя придумал такой критерий: когда смогут манипулировать тремя и более предметами - тогда значит и поумнели.
Можно повторить знаменитый эксперимент с лисой:
поколениями отбирая самых умных обезьян и кормя их мясом.
Селекция это уже инженерия.
Если допустить, что этим может заниматься кто-то помимо людей, то все теории появления видов становятся гораздо прозаичнее, но интереснее.
Ну а если считать людей в этом смысле уникальными, то они сами перестают вписываться в теорию эволюции. Что говорит о наличии в ней фундаментальных изъянов.
Что говорит о наличии в ней фундаментальных изъянов.
Синий кит тоже уникальное и беспрецедентное животное за всю историю Земли. Может это для них все затевалось, а человек так... сопутствующее.
Ну а если считать людей в этом смысле уникальными, то они сами перестают вписываться в теорию эволюции. Что говорит о наличии в ней фундаментальных изъянов.
почему уникальными?
и в чем фундаментальный изъян?
Обезьяны не превращаются в людей, потому что не должны.
Для начала нужно каким-то образом объяснить людям, что человек от обезьяны и не происходил.
Вот так скажи - и жруналисты опять разнесут это как сенсационное анти-эволюционное открытие.
Скажите, вот вы лично, вы происходите от своего отца и деда? Они были люди, и вы человек, а всё равно от них происходите.
Вот если эту последовательно продолжить дальше, то можно найти много обезьян, прямыми потомками которых являются все современные люди. То есть, происходят от обезьян всё так же оставшись обезьянами.
Контекст, очевидно, о происхождении видов (из других видов), а не происхождении индивидуумов от других индивидуумов.
Общий предок человека и обезьяны не был обезьяной, но был гоминидом.
Если аккуратно пользоваться терминологией, то и не возникнет путаницы почему обезьяны не превращаются в людей - потому что это параллельные ветви.
Это не параллельные ветви, это вложенные множества. Люди - это подмножество обезьян.
А виды - состоят из индивидов. "Под капотом" у происхождения видов - множество происхождений индивидов.
Нет, это не параллельные ветви.
Потому что не было общего предка всех обезьян, не являвшимся предком людей.
Например, невозможно записать в одну группу шимпанзе и горилл, и при этом не записать в эту же группу людей. Если шимпанзе и гориллы - обезьяны, то и люди - тоже. Иначе это будет некорректная парафилитическая группа.
Впрочем, в обиходе парафилитическая группа "обезьяны", означающая всех обезьян кроме человека, продолжает использоваться по историческим и практическим причинам. Но "параллельность" здесь не может быть придумана никак.
Спасибо за четкую терминологию. Но как мы сможем её использовать в среде обывателей, которые ею не владеют?
Топик-стартер этой ветки пересказывает естественное понятийное противопоставление обезьян человеку в широком кругу обывателей.
Будем ли мы обсуждать то, что это неточная терминология, или предложим обывателям чтобы они называли шимпанзе, горилл, орангутанов и прочих другим словом (каким?), или на языке обывателей сформулируем концепцию эволюции в доступном, понятном виде?
Вы если в приличном обычном обществе произнесете слово "парафилитический" дальше вас уже просто никто не будет слушать)
Но как мы сможем её использовать в среде обывателей, которые ею не владеют?
Варианта ровно два:
Дать им правильную терминологию.
Не говорить с ними на эту тему.
Но я исхожу из целей, что в наших интересах чтобы люди были ближе к научному пониманию мира.
С учётом того, что специальную терминологию всех сфер никто уже не успеет освоить. Значит нужно упрощать то, что менее важно, чтобы донести то, что более важно наиболее эффективным способом.
Разделяете ли вы такие цели?
В принципе - согласен. Но возражу в одной мелочи: пару новых терминов можно усвоить прямо в ходе разговора.
Смотря на какие понятия эти термины могут опереться и как часто применимы, чтобы их элементарно не забыть.
"Парафилитический" - и объяснить сложно, и запомнить. Это провальный термин для популяризации.
С другой стороны у самих обывателей в ходу термин "обезьяна" для того, чтобы отличать волосатых шимпанзе, горилл и прочих орангутангов от менее волосатого человека. Но любители точных формулировок запрещают пользоваться таким (уже существующим, живым!) языком, и начинают что-то сложное нагромождать про парафилитические таксоны гоминин :)
А потом мы получаем общество, которое тошнит от науки, и которое отменяет теорию эволюции в школе.
"Парафилитический" - и объяснить сложно
Легко! Это как если бы птиц, летучих мышей и насекомых называли бы вместе "крылатые".
"Парафилитический" - и объяснить сложно, и запомнить.
Нет.
А потом мы получаем общество, которое тошнит от науки
Мне кажется, Вы путаете причину и следствие. Ничто, кроме "тошноты от науки" не мешает понять слово "парафилитический" по объяснению в паре предложений, а тем более - запомнить его.
Общий предок человека и обезьяны не был обезьяной, но был гоминидом.
Я тут вдруг понял, что это утверждение очень смешное. Особенно если узнать, что гоминиды (Hominidae) являются разновидностью гоминоидов (Hominoidea), которых также называют человекообразными обезьянами.
Не от отца и деда, а от дяди и двоюродного деда…
"Шимпанзе произошли от обезъян." - звучит нелепо, не правда ли?
"Макаки произошли от обезьян".
Так же само с людьми.
На планете 8 с небольшим миллиардов именно обезьян. В основном это люди, но есть немножко других.
Иными словами, если спросить инопланетянина, знающего нашу биологическую систематику, "каких обезьян больше всего на планете Земля?" - он совершенно правильно и без задней мысли ответит "хомо сапиенсов". Потому что это просто правда и тут не нужны никакие оговорки и пояснения. Но уродливое простонародное заблуждение о том, что люди - не обезьяны, настолько глубоко пропитало общественное сознание, в том числе моё, что даже мне "чуется" "странным" этот факт.
Если сложить всех обезьян на планете в один кубик, получится кубик с гранью около 750+-100 метров. Можете сами посчитать. При этом кубик обезьян-но-не-людей будет с гранью метров 30-50 максимум.
Человек является в той же мере обезьяной, как птица динозавром.
Да. Поэтому ответ блондинки из анекдота, какова вероятность встретить динозавра - 50 на 50 % - в целом более-менее точен, с точность до определения термина "встретить" - насколько внимательно вглядываться в окружающую действительность :)
Человек является в той же мере обезьяной, как птица динозавром.
Именно поэтому когда мы идём в ресторан, я у жены спрашиваю — "кого сегодня закажем: млекопитающих или динозавров?"
Люди не обезьяны..ха! Я, много лет назад, спорил с учительницей биологии в школе, что люди - это животные. Она утверждала, что нет.
При том, что на стене висела диаграмма таксономическая, где были царства животных, растений, грибов и вирусов. На вопрос "если не животные, то кто из оставшихся трех?", ответом было "просто не животные".
И вот у нас есть целые поколения тех, кто еще в школе выучил, что люди не животные, от такой учительницы.
И уж тем более никакие не обезьяны!
ПОБОЙТЕСЬ БОГА! /s
Думаю, это где-то в области ЧСВ искрит трансформатор исключительности у людей просто.
он произошел от общего с современными обезьянами предка, который, внезапно, тоже был обезьяной, и которого, полагаю, без специальных знаний не отличить от современных нам обезьян. так что тезис что человек от обезьян не происходил - ну такоэ.. в конце концов анатомически и физиологически человек сам обезьяна.
Это всего лишь вопрос таксономии. Есть объективная реальность, ее необходимо как то описывать для прогнозирования. С одной целью берем одну описательную модель, грубую, но нам, для наших целей пойдет. С другой - можем взять другую, более точную, но и более ресурсо-потребляющую. Главное - договориться о терминах и целях. При корректной оговорке терминологии большинство вопросов в ключе "кто на ком стоял" снимаются автоматически.
Человек и грибы произошли от общего предка с современными археями. Был ли этот предок тоже обезьяной?
ну он всё-таки подальше от человека, чем, скажем, проконсулы. Я бы оных специфически не отличил от обезьяны.
Лексическая конструкция имели общего предка, подразумевает, что предок не был ни тем, ни другим. Утверждая, что можно натянуть современный термин обезьяна, описывающий современные виды, вместо более уместных гоминид и гоминин, как угодно глубоко в прошлое, вы неизбежно приходите к натягиванию обезьяны даже на доклеточные формы жизни.
Каджит лишь выразил это за вас.
По вашей логике, общий предок меня и моей сестры не был человеком.
По этой логике предок вас и вашей сестры не был ни вами, ни вашей сестрой. Но так как вы оба человеки - он вполне логично имеет полное право быть человеком.
Человек и обезьяна же - разные современные виды-братья (очень условно говоря). Так что естественно общий предок не был ни человеком, ни обезьяной, но чем-то общим, например, приматом.
Обезьяны возникли раньше, чем человек и шимпанзе, потому их общий предок - уже был обезьяной.
Только один нюанс: термин обезьяна — собирательный, и ему в кладистике соотвествует полифилетическая группа, а монофилетический таксон, объединяющих их с человеком, почему-то, называется Hominoidiea
В общем, как ни крути, а просто объяснить место человека так, чтобы не вышло очередное ученые изнасиловали журналиста — не выйдет
Как всегда на Хабре: +4 за комментарий и -4 в карму. :-(
Логика — это раздел математики, она на всех одна.
А вы только что сказали, что с сестрой относитесь к разным видам
Вот именно, логика одна.
Так почему же, по-вашему, для одинаковых видов рассуждение вида "общий предок двух особей вида принадлежит этому же виду" звучит нормально, а стоит заменить особей на виды, а вид на парвотряд - так вы сразу же пытаетесь свести всё к абсурду и предлагаете "натянуть" этот парвотряд на одноклеточные формы жизни?
Логика — это раздел математики, она на всех одна
Логика вообще это зонтичный термин, который объединяет под собой различные системы для рассуждений. А их там тьма-тьмущая. Математика здесь имеет лишь ограниченную применимость, где помогает изучать некоторые формальные логики (но если считать в штуках, то их тут тоже будут десятки).
Добавлю к вами сказанному:
что в математике есть математическая логика, которую математика в том числе и изучает.
и что логика есть в философии.
ну и еще термин употребляется иногда в "бытовом" смысле.
И это разные сущности, хоть и называемые "логикой".
Так что если не уверен, о какой конкретно логике идёт речь - можно смело записывать её в философию (если что - матлогику в философию всегда можно "подтянуть").
(если, конечно, это не "бытовая" логика - в ней обычно не стоит искать логику ни в одном из двух других смыслов, в "бытовом" смысле логично практически всё, в чём не признались, что на самом деле выбирали рандомом, а вместо этого придумали обоснование выбора)
Ну, положим, бытовая или женская логика — это как морская свинка: ни к свиньям, ни к морю; а математическия логика происходит из философской (которая вообще аналитика), и, единственная из них, обладает точным определением; и когда говорят о какой-то smbd logic то имеют ввиду, как раз, ее отсутсвие…
бытовая или женская логика
И это таки две разные логики, скажу я вам! Потому что вторая - это про образ мышления, а первое - это про то, как в бытовом языке неправильно применяют термины и понятия. Типа того, что кокс - это не белый порошок; теория - это не предположение; курок спускают, а не нажимают... Ну а логика - это не объяснение субъектом мотивов своего решения.
а математическия логика происходит из философской (которая вообще аналитика)
Тут сложнее. Математика, с одной стороны, пользует то, что в философии называют формальной логикой, но уже давно изучает весьма неклассические логики (то есть "та самая аналитика" - давно лишь одна из логик), и результаты "да, нет, может быть" (или что там встречаются в шутках про женскую логику?) - в матлогике тоже допустимы. То есть ей нужна единая чёткая логика, чтобы проверить корректность утверждения, но внутри себя может работать с очень даже нечёткими и многозначными результатами.
С другой стороны, философия работает не только с формальными логиками. Может работать с логиками, не имеющими математического аппарата. Типа трансцендентальная логики с какой-нибудь диалектикой (причём не обязательно марксистской).
Вот именно поэтому, если нет уверенности, о какой логике речь - лучше считать, что речь идёт о логике в филосовском смысле. Если что - потом можно сузить скоуп до формальной логики.
Лексическая конструкция имели общего предка, подразумевает, что предок не был ни тем, ни другим.
С чего бы это? Совсем не обязательно.
Этот предок был радиоволной!
И правильно разнесут, потому что это в корне неверно.
Человек является один из видов обезьян. И как таковой, конечно происходит из других древних обезьян. Как впрочем и все современные обезьяны. А если закопаться очень давно в истории, то да, будут какие-то необезьяны, но приматы, а еще раньше, вообще-то одноклеточные.
Каждый живёт в своей нише, каждый для нее отлично приспособлен.
Ну так и про миллионы лет назад можно так сказать.
Обезьяны не превращаются в людей, потому что не должны. С тем же успехом можно спросить, почему шимпандзе не превращается в гиббона, например.
Я думаю, имеется в виду все-таки то, что обезьяны не становятся такими же умными, как люди, а не то, что у них вдруг шерсть должна перестать появляться. Правильный ответ тут - потому что это занимает миллионы лет, а не тысячи. 1000 лет это 80-100 поколений, это слишком мало, чтобы нужные гены появились у достаточного количества особей.
PS: А вот если сделать научный эксперимент по скрещиванию только самых умных обезьян, то наверно какого-то результата можно было бы достичь гораздо быстрее.
обезьяны не становятся такими же умными, как люди
Майкл, Коко, Уошо и другие смотрят на Вас с некоторым презрением.
Попробуйте читать дискуссию целиком и не вырывать фразы из контекста.
Пробовал — пурга не утихает.
Ок, повторю дискуссию специально для вас:
- Person1: Почему сейчас обезьяны не превращаются в людей?
- Person2: Обезьяны не превращаются в людей, потому что не должны, так же как шимпанзе не превращается в гиббона.
- Person3: Думаю, имеется в виду то, что обезьяны не становятся такими же умными, как люди, а не внешние характеристики. И причина тут в том, что это требует миллионы лет.
Все равно непонятно? Ок, объясню еще подробнее.
"Я думаю, [в высказывании Person1 "Почему сейчас обезьяны не превращаются в людей?"] имеется в виду все-таки то, что обезьяны не становятся такими же умными, как люди."
Из этого не следует, что Person3 согласен с высказыванием Person1, или не знает про обезьян, изучивших некоторое подмножество языка жестов. Поэтому ваше ёрничание неуместно.
И предполагаю, что многие были бы не против, если бы вы перестали писать подобные комментарии.
Я снимаю свои возражения, потому как к методикам авторов экспериментов с Коко возникли некоторые серьёзные вопросы.
Почему сейчас обезьяны не превращаются в людей?
Экологическая ниша человека уже занята.
Экологическая ниша тут ни при чем, у обезьян в лесу причины становиться умнее никуда не исчезают от того, что люди в 20 километрах от них построили город.
Но и не появляются.
А зачем надо чтобы обязательно появлялись? Новые может и не появляются, но и существующих достаточно.
но и существующих достаточно
А вот это - сомнительно.
А чем они, по-вашему, отличаются от причин, которые были у предков людей?
Потому что предки людей вышли из леса.
Ок, а причины-то чем отличаются? В лесу не надо коммуницировать? Строить жилища? Использовать подручные предметы?
Предки людей перешли от жизни в лесу, который джунгли, к жизни в саваннах, где с фруктами не очень, и потому пришлось охотиться, а для лучшего обзора вставать на задние ноги.
Шимпанзе тоже умеют охотиться, но делают это нечасто.
Ок, а как это связано с утверждением про экологическую нишу? Кто-то мешает обезьянам выйти из леса в саванну?
И как это означает, что причин становиться умнее в лесу недостаточно? Их может быть меньше, но они есть. У диких обезьян уже есть некоторые общепринятые жесты для коммуникации, они используют лечебные травы и орудия труда.
Более того, из-за вырубки лесов или в поисках пищи многие дикие обезьяны заходят в города, где им надо взаимодействовать с незнакомыми предметами.
Кто-то мешает обезьянам выйти из леса в саванну?
Они просто не хотят. В саванне им лучше, чем в лесу. А перенаселения у них пока не наблюдается.
И как это означает, что причин становиться умнее в лесу недостаточно?
Было бы достаточно - разумные приматы возникли бы в лесу.
Более того, из-за вырубки лесов или в поисках пищи многие дикие обезьяны заходят в города, где им надо взаимодействовать с незнакомыми предметами.
Бабуины? Они и так в саванне живут. Только выбрали другую, чем люди, стратегию.
Чтобы человекообразные обезьяны выходили - что-то не слышно.
Было бы достаточно - разумные приматы возникли бы в лесу.
Необязательно, что они должны были возникнуть именно к текущему моменту. Может им просто времени нужно было больше, причин же меньше. Австралопитеки появились 4.2 млн лет назад и 1.4 млн лет жили в саванне, прежде чем появились первые Homo. Если в лесу умные обезьяны получают не такое большое эволюционное преимущество, как в саванне, и эволюционируют например в 3 раза медленнее, то сейчас они находятся только на уровне первых Homo. Мы примерно это и наблюдаем - базовые жесты, базовое использование орудий труда, использование лечебных трав. А речь у Homo появилась только через 800 тысяч лет.
А перенаселения у них пока не наблюдается.
Ну то есть если будет переселение, они могут выйти в саванну, и экологическая ниша человека тут ни при чем, потому что люди в саванне не живут. О чем и речь.
Перенаселение наблюдается, я же не просто так сказал про вырубку лесов.
Бабуины? Они и так в саванне живут.
Разные виды, поищите новости про обезьян и города. Те, которые живут не в лесу, очевидно, не будут заходить в города из-за вырубки лесов.
Ну то есть уже есть обезьяны, которые вышли в саванну. Почему вы решили, что через миллион лет они не станут умнее? Бабуины появились 2 млн лет назад, то есть позже австралопитеков. И хоть 1.4 млн лет с того времени уже прошло, нет такого закона природы, что это должно занимать именно 1.4 млн. Может быть 2 или 3.
Чтобы человекообразные обезьяны выходили - что-то не слышно.
А почему надо чтобы выходили именно человекообразные?
потому что люди в саванне не живут
ЩИТО?
Бабуины появились 2 млн лет назад, то есть позже австралопитеков.
Во времена австралопитеков были гигантские гелады. Это бабуин на максималках.
У них стратегия выживания другая.
А почему надо чтобы выходили именно человекообразные?
Потому что у мартышкообразных тенденция в сторону павиана.
Или Вы про капуцинов?
ЩИТО?
У них стратегия выживания другая.
Ну и что, анализ информации все равно нужен. Кто догадался использовать камень для выкапывания корней, тот будет лучше питаться.
Или Вы про капуцинов?
Про любые виды. Вышли из леса, хоть в саванну, хоть в город, значит попали в новые условия. Приспособление к новым условиям требует анализа информации. Кто лучше анализирует, тот лучше приспособился. Иногда это имеет меньшее влияние. чем сила, тогда эволюционное развитие будет идти медленнее. Но все равно будет, потому что иногда будут появляться сильные и умные особи.
Был сильный мороз!
Ардипитек - получеловек и полушимпанзе. Вероятно, является общим предком, но может и являться результатом гибридизации первых людей и первых шимпанзе.
"Почему обезьяны не превращаются в людей?"
Потому что эти обезьяны не хуже людей, они не станут "лучше", превратившись в людей. Мы и они - уже в самом лучшем виде на данный момент, как и все другие животные.
Мы врём себе, что мы - венец творения, что мы лучше остальных животных, потому что можем их всех истребить. Но нет, все животные, включая нас - все мы венцы творения, приспособленные к своим местам жизни. И было бы странно одному шедевру природы вдруг начать превращаться в другого.
Но если вдруг случится так, что обезьянам будет жизненно необходимо жить вместе с нами, и нам это не будет мешать или даже будет выгодно, тогда среди них начнётся отбор тех, кто лучше адаптируется к нашим условиям и получает преимущество. Тогда современная обезьяна начнёт превращаться в подобие человека.
Скорее всего, подобное уже происходит в местах, где люди и обезьяны живут близко. Например, в Индии много ворующих обезьян. Некоторые из них удивляют своим умом. Не сохранил ссылку на видео, где обезьянка то ли наворовала монет, то ли нашла, и засунув их в торговый автомат получила баночку напитка. Потом выпила, то ли открыв, то ли прокусив - давно смотрел, деталей не помню.
Оказывается пишут, что обезьянка - обученная:
А про баночку - ненадёжная память объединила с другим видео.
Собаки (подавляющее большинство) довольно давно живут совсем близко с людьми, имеют от этого преимущества и на них действует мощный отбор по способности к людям адаптироваться. Они в связи с этим меняются, да, но фенотипически похожими на людей не становятся.
А те самые обезьяны выглядят такими умными просто потому, что врожденные формы поведения у нас с ними сильно схожи - кажется, что прямо вот всё понимают, совсем как люди
И много у кого живёт много собак, чтобы среди них был отбор? И самые глупые из них недоедают, оставляют меньше потомства?
И много у кого живёт много собак, чтобы среди них был отбор?
Практически у всех собаководов до относительно недавнего времени.
"Как Вам удаётся разводить таких прекрасных псов?" - "Я их много развожу и много удавливаю".
И это законно - усыплять столько собак?
И кто-то из собаководов работает именно в направлении повышении умы собак? А то знаю только про охотничьи породы, поводыри и много разных декоративных, а про "умную" не слышал. Хаски, разве что.
И это законно - усыплять столько собак?
На протяжение всей истории человечества, до совсем недавнего времени, не было законов, запрещающих хозяину убить принадлежащее ему животное.
Вы как с Луны свалились.
А на ум - вряд ли. В первую очередь подвергались отбору простые поведенческие признаки, типа способности почувствовать остроту предмета до того, как порежешься, и среагировать на край стола, на котором находишься, до того, как упадёшь.
И кто-то из собаководов работает именно в направлении повышении умы собак?
У собаки мозг меньше, чем у волка, потому что человеку нужно чтобы собака выполняла приказы, а не умничала как волк.
А не значит ли это, что обезъяны произошли от людей...)
1) Феномен науки. Кибернетический подход к эволюции. В.Ф. Турчин.
2) Активный связный мир. Ю.В. Чайковский (он не биолог, а историк науки -- что позволяет взглянуть на историю развития представлений).
3) Избранные труды по палеоэкологии. В.В. Жерихин (кто сказал, что эволюционируют отдельные виды? нет, эволюционирует биота в целом!).
Проблема в том, что у него есть глаз. И другие сложные органы. А у тех же птиц есть крылья. И никакой жадный алгоритм не даёт понять, как можно тысячелетиями отращивать половинку крыла.
Мне ничего не помогает понять тех, кому не понятно, как из родопсинов (по сути антенна, настроенная на частоту видимого света) возникает зрительная система. Примеров всяких промежуточных оптических органов масса - у бактерий это одиночные белки-рецепторы, у тихоходок кучка белков, у всяких мелких животных полным полно светочувствительных глазиков. Уж учитывая, какое преимущество даёт оптика, как раз неудивительно, что сложный глаз независимо возникал на планете не один раз (у хордовых и у осьминогов например).
С крыльями я вообще не понял. Про крылья всё давно известно, они возникли впервые вовсе не у птиц и имеются ещё у насекомых, млекопитающих, и некоторые рыбы обладают огромными плавниками, фактически очень близко подойдя к возможности махового полёта. Как они возникают - тоже хорошо понятно на примере шерстокрылых и прочих планирующих зверьков, которые просто больше кушают и лучше прячутся за счёт более управляемого падения. Никогда с детства не видел проблем с визуализацией эволюционного алгоритма для получения этого функционала. А вот понять тех, кто "не понимает", не получается. Что им мешает?
Приспособленность к другим способам выжить. Типа если все будем про биологию думать, то на любая_другая_профессия останется мало времени.
Им мешает то, что без игнорирования очевидного, альтернативную науку не построить.
Креационисты: "Покажите нам промежуточные стадии между динозавром и птицей!" Археологи: "Да вот пожалуйста, сотни их! Вот эту, кстати, ваши же откопали, пока Ноев ковчег искали!" Креационисты: "Нет, это не считается! Вы нам покажите промежуточные стадии между динозавром и птицей! Что, нету? Ну так мы и знали!"
И так с ними каждый раз, выезжают они именно на том, что официальная наука вообще не хочет с ними разговаривать.
Или ещё пример: находим на стене гробницы какую-то штуку. Там под ней, правда, египетским по гранитному написано, что это такое... поэтому фотографируем так, чтобы подпись в кадр не попала. И готово: "В древнем Египте было электричество! Найдены древние чертежи!"
Что им мешает?
Слабое воображение. Есть люди, у которых вообще нет воображения - так устроен их мозг.
Также у человечества всё ещё нет общего источника знаний, где всё изложено просто и доступно. Есть только обрывки тут и там "простым языком", а с визуализацией ещё меньше. Хорошая попытка - возникновение Википедии, но там много чего написано недоступным языком. Видимо, все специалисты, способные доносить доступно, слишком заняты выживанием и/или своими проектами.
Так и живём.
Дело не в недоступном языке, а в самом принципе энциклопедии. Чтобы объяснить доступно - нужно объяснять по порядку, давая сперва зависимости, а потом зависимое. А в энциклопедии (словаре и т.п.) по дереву зависимостей приходится ходить вручную самому, что увеличивает трудоёмкость освоения материала.
Та же проблема есть, например, у справочников по математике.
Кроме того, многие вещи недоступны тем, кто не подружился с алгеброй. С этим ничего не поделаешь. А учить математике с нуля - тема практически неподъёмная для непедагога.
Так вроде ничего не мешает сделать всё по порядку, чтобы "ходить вручную самому".
многие вещи недоступны тем, кто не подружился с алгеброй
Но гораздо больше того, что не связано с алгеброй.
Геометрию тоже можно визуализировать. Еле как дотерпел до конца школы, постоянно слыша про какое-то там "число Пи". В итоге оказалось достаточным увидеть анимацию в Википедии, чтобы сразу понять, о чём речь:
...
Но гораздо больше того, что не связано с алгеброй.
Нет, не больше. Практически всё сколь-нибудь интересное - сопряжено с расчётами. Зачастую - непростыми. Скажем, матаппарат генетических алгоритмов я лично так и не освоил. Может, за семестр подтянул бы свои знания дифференциальных уравнений до нужного уровня, но свободного семестра у меня нет.
Геометрию тоже можно визуализировать.
Можно. Но этого недостаточно, чтобы её понять.
Но гораздо больше того, что не связано с алгеброй.
В мире очень мало вещей, которые "не связаны с алгеброй", хотя бы с линейной. Для более-менее системного понимания чего-либо вообще.
Давным-давно прочитал в советском учебном пособии по биологии вопрос про электрического угря. Органы, генерирующие электричество - это видоизменившиеся мышцы, которые теряют способность сокращаться, но зато приобретают способность генерировать электричество. Кажется, так было написано. Мышцы либо сокращаются, работая как мышцы, но тогда не производят электричество, но зато угорь плавает хорошо. Либо не сокращаются, но зато производят электричество, и тогда угорь фигачит молниями, как Палпатин. Т. е., в этих двух крайних формах у угря есть либо одно, либо другое эволюционное преимущество. Но вот на промежуточных стадиях этого процесса преимуществ нет, одни недостатки: мышцы сокращаются хуже, а электричества в сколько-нибудь значимых количествах ещё не производят. Теперь ответьте, детишечки, и как же эта электрическая способность могла эволюционировать?
Сомневаюсь, чтобы советский учебник мог пропагандировать креационизм и божественный замысел, поэтому ответ, вероятно, там приводился, но увы, учебник был стар и часть с ответами была оторвана. Так и не знаю до сих пор.
Например, сначала радио (электричество для коммуникации и привлечения партнёров), потом радиоприёмником, оказывается, можно пугать и драться. Тоже например, сначала с мелочью для AOE для защиты потомства, потом с крупными.
Короче, про радио я тоже угадал:
"Со времени описания Electrophorus electricus Линнеем 250 лет назад1, электрические угри очаровывали как ученых, так и непрофессионалов своей способностью генерировать сильные (~ 650 В) электрические разряды в органах (EOD)2,3. Сильные EOD облегчают охоту, захват добычи и защиту, в то время как более слабые (~ 10 В) EOD обеспечивают электролокацию и связь. "
Наиболее обезопасившийся, на всё остальное не зачем тратиться. Благополучие создано, можно эволюционизировать, были бы ресурсы и безопасные условия, которые зависят не от конкурентов, а являются естественной средой обитания для них.
радио (электричество для коммуникации и привлечения партнёров)
Ага, то есть телепатия может существовать!
И например одинаковые ответы двух давно и тесно общающихся людей могут быть объяснены именно ей. Без доказательств, но можно утешать себя тем, что в эту сторону просто всерьез не копали.
I want to believe
Например, сначала радио (электричество для коммуникации и привлечения партнёров)
Для этого у принимающей стороны должны отрасти ещё органы, способные принимать такие сигналы и извлекать из них полезную для себя информацию. Т.е. нужна адаптация сразу с двух сторон. Пока связь не налажена все эти запчасти выглядят абсолютно не нужным баластом. А ведь его тоже надо кормить, хотя профит не очевиден.
В математике, если вы забрались на горку холмистого графика, представляющую собой локальный оптимум, то переход на соседнюю - мелкими шагами - всегда означает сначала движение вниз - где вам будет однозначно хуже.
Чисто эволюционные алгоритмы поиска экстремумов здесь застревают. Приходится разбавлять эту идилию грязными хаками. Например разрешать надолго заходить в неоптимальные зоны, или совершать гигантские прыжки при изменении параметра, в надежде выскочить из ловушки.
Интересно как решается проблема в природе? Не могут же поколения скатов жить с недоделанными приемниками и передатчиками, когда профит может быть появится лишь спустя тысячи лет. В возможность самопроизвольного резкого качественного скачка тоже верится слабо.
Для этого у принимающей стороны должны отрасти ещё органы, способные принимать такие сигналы и извлекать из них полезную для себя информацию
Эти органы могли развиться, например, для ориентации по магнитному полю Земли.
В математике, если вы забрались на горку холмистого графика, представляющую собой локальный оптимум, то переход на соседнюю - мелкими шагами - всегда означает сначала движение вниз - где вам будет однозначно хуже.
То математика. Вы параметры задали изначально, и потом не меняли.
А живые организмы живут в изменяющейся среде. То, что было круто вчера, станет бесполезным и вредным завтра. Не будешь меняться, не оставишь потомства.
Например разрешать надолго заходить в неоптимальные зоны, или совершать гигантские прыжки при изменении параметра, в надежде выскочить из ловушки.
Как ни странно в живой природе тоже есть подобные хаки.
1) В некоторых условиях одно из свойств дает возможность активного размножения и распространения. В целом это позволяет заходить в неоптимальные параметры, численность большая, основного ресурса в избытке.
2) Совершать гигантские прыжки тоже возможно, есть горизонтальный перенос генов, гибридизация, половая изоляция и т.д.
Не могут же поколения скатов жить с недоделанными приемниками и передатчиками, когда профит может быть появится лишь спустя тысячи лет.
Могут, если это не критично мешает выживать. Почему нет?.. Живут себе и живут...
Вот как мы с аппендиксами.
которые вполне себе несут критически важную для выживаемости функции бакапа конфигурации микробиома кишечника.
Сомневаюсь, чтобы советский учебник мог пропагандировать креационизм
Была лысенковщина.
как же эта электрическая способность могла эволюционировать?
В соответствии с учением диалектического материализма о взаимозависимости и взаимообусловленности.
Лысенко не пропагандировал креационизм. Скорее, это делали его оппоненты
Лысенко - это Ламаркизм, а не креационизим
креационизм: Бог создал человека без хвоста по образу и подобию своему;
ламаркизм: когда обезьяна падала с дерева, у неё оторвался хвост, потому её потомки родились сразу без хвоста;
дарвинизм: крупные обезьяны без хвоста выживали лучше, чем обезьяны с хвостом, поэтому обезьяны без хвоста оказались лучше приспособленными для выживания и лучше размножались, а обезьяны с хвостом часто недоживали до размножения, в результате крупные обезьяны утеряли хвост.
Что самое прикольное — так это открытие метилирования ДНК, благодаря которому некоторые гены в ДНК могут быть "отключены" без изменения самой ДНК (а потом и включены обратно, если внешние условия изменяются), из чего выходит, что Ламарк с Лысенко не то чтобы совсем уж неправы.
Ну, насколько знаю, у Лысенко были вполне успешные практические приложения. Мне вообще-то кажется, что все преследования и репрессии это обычный академический террариум, которому дали власть применять насилие.
у Лысенко были вполне успешные практические приложения
Насколько я знаю, его вполне успешные практические приложения и его взгляды на эволюцию были совсем непересекающимися.
Круто было бы взять эти гены отвечающие за эти суперспособности и внедрить их в человека предварительно отрастив где-нибудь на спине лишние мышцы с продлением до рук и далее ладоней, и такой идёшь ночью - гопник на тебя нападает а ты его херак! Как Электро или Палпатин электричеством! Вот было бы круто! А еще пускать мини молнии как Шазам - что само по себе отвадит большую часть населения от желания конфликтовать) ещё круче если подзарядиться можно было бы не от еды, а от обычной розетки это вообще космос 😁
Круто было бы взять эти гены отвечающие за эти суперспособности и внедрить их в человека предварительно отрастив где-нибудь на спине лишние мышцы с продлением до рук и далее ладоней, и такой идёшь ночью - гопник на тебя нападает а ты его херак!
Только надо заранее понять, гопник человек или нет и внедрять только не-гопникам
"От того, что ты выучишь самбо, Дыбы не исчезнут. Они тоже выучат приемы и приспособятся."
Вы так быстрее окажетесь в Матрице, чтобы питать машины.
и как же эта электрическая способность могла эволюционировать?
Сначала были просто мышцы; потом появилась мутация, где нервные окончания выходят в воду, но это все еще были просто мышцы; но так как часть электричества уходила в воду, то нервные импульсы должны были быть более сильные, чтобы сокращать мышцы; потом они стали такой силы, что добыча убегает медленнее, и мышцы так сокращать уже не надо.
но так как часть электричества уходила в воду, то нервные импульсы должны были быть более сильные, чтобы сокращать мышцы
И этот мутант проиграл бы своим "нормальным" сородичам, которые не тратят драгоценную энергию непонятно на что. Поэтому мутация вывода электротока наружу должна была дать какое-то преимущество. Если оно ещё пока слишком слабое для атаки будущей еды, то могло служить для чего-то другого - паразитов отпугивать, например. Теперь этот мутант стал чуть более здоровее других.
Если оно ещё пока слишком слабое для атаки будущей еды, то могло служить для чего-то другого
Для электролокации.
Возможно, чувствительность к электрическим полям возникла раньше, чем способность их вырабатывать.
Ну почему сразу проиграл, может там еды было достаточно. Ну может был бы менее упитанный, чем другие сородичи. Может и разница там не такая уж большая была, чтобы много энергии забирать. Современные скаты всю жизнь большим напряжением бьют, и ничего, хватает энергии.
Ну почему сразу проиграл
Мышцы либо сокращаются, работая как мышцы, но тогда не производят электричество, но зато угорь плавает хорошо. Либо не сокращаются, но зато производят электричество
Еды, может, и много. Но с плохоуправляемым телом угорь и сам еда для другого.
был бы менее упитанный, чем другие сородичи
Итак недоедает, да ещё ресурсы переводит на пук в лужу вокруг.
Современные скаты всю жизнь большим напряжением бьют, и ничего, хватает энергии.
Не потому ли им хватает энергии, что они хорошо кушают, атакуя током?
Вариантов много, получается:
-сенсор электрических полей
-пугать охотников, если от этого тока есть свет или другие спецэффекты (пузырьки, шум)
-делать неприятно рту охотника, поймавшего такого угря. В итоге вырывается из пасти
-убивать паразитов на коже
-партнёру нравится такая электростимуляция, а когда ток усилился - уже не нравится конкурентам в контактном бою
Ну так это вы сами придумали, что у него тело плохоуправляемое. Он мог двигаться достаточно неплохо, чтобы находить еду, хоть и не так хорошо, как другие. Все представители не могут быть одинаковыми, кто-то двигается быстрее, кто-то медленнее, и их все равно обычно больше одного.
Итак недоедает, да ещё ресурсы переводит
Недоедает, потому что ресурсы переводит. Если бы не переводил, был бы такой же упитанный.
Не потому ли им хватает энергии, что они хорошо кушают, атакуя током?
Ну так если изначально ток был меньше в 10 раз, то и еды для него надо было меньше в 10 раз? То есть он мог или двигаться на 10 процентов медленнее, или есть на 10 процентов больше. Если еды было достаточно, то это признак мог остаться в потомстве.
Ну так это вы сами придумали, что у него тело плохоуправляемое.
Не придумал, начало этой ветки ведь содержит:
Мышцы либо сокращаются, работая как мышцы, но тогда не производят электричество, но зато угорь плавает хорошо.
мышцы сокращаются хуже, а электричества в сколько-нибудь значимых количествах ещё не производят
Я лично не вижу проблемы, чтобы мышцы были как у остальных, а нервы к коже пошли бы дополнительные. Тогда угорь управлялся бы с собой хорошо.
Не придумал, начало этой ветки ведь содержит
Ну так я и объяснил, что это неправильное предположение. Между двумя крайними вариантами есть много промежуточных.
а нервы к коже пошли бы дополнительные
В этом случае нет стимулов, чтобы напряжение на них увеличивалось. А надо чтобы был, и особи с более сильным напряжением питались чуть получше. Напряжение в нервных клетках меньше 0.1 вольта, изначально оно ни на что не повлияет.
Невозможно, чтобы такая мышца "была как у остальных" - эти электро-органы когда-то были мышцами, но эволюционировали из них так далеко, что уже и мышцами-то, по-сути, не являются.
мышцы сокращаются хуже, а электричества в сколько-нибудь значимых количествах ещё не производят
Зато до усрачки пугают хищников или убивает паразитов на коже.
Если Вы приложите усилия к более широкому просмотру электровозможностей животных, то заметите обильное и распространённое использование электросканирования. Попросту - поиска еды. При этом чем сильнее собственное поле - тем на большем расстоянии можно обнаружить еду. Стимул для непрерывного усиления возможности выработки электричества очевиден. Причём при достижении некоторого уровня внезапно оказывается, что самая мелкая еда теряет подвижность и её проще съесть - не убегает и не уплывает. Вот вам и ещё один стимул, ещё один пункт отбора на мощность генерации.
Получается, мало того, что из мышц утекал ток, так ещё по обратному сигналу (уровень сокращения мышцы? Или что там ещё есть из сенсоров в них?) угорь получал допинформацию. Вот я сейчас приподнял руку и чувствую в каком положении мышца. Если в сигнал добавить шум, то наверно будет уже не совсем точное ощущение, но всё ещё близкое.
а что-нибудь осмысленное писать не пробовали?
А как по вашему электроугорь версии 0.1 должен был ощущать еду? Какими сенсорами?
Или вы имеете в виду, что первым делом у такого угря было усиление именно сенсоров, отчего он начал чувствовать электрополе своих же мышц, и только потом пошло развитие усиление излучения?
Так же, как и всегда - случайным образом. А вообще, сначала именно сенсоры возникли. Пример - утконосы, пилорылы, акулы-молоты, скаты... их, примеров, очень много.
Нашёл: en.wikipedia.org/wiki/Electroreception_and_electrogenesis
Не думал, что пассивное обнаружение электрополя может быть достаточно чувствительным, чтобы быть полезным. Наверно, до усиления эти сенсоры помогали ориентироваться по магнитному полю Земли, как у птиц.
скорее, наоборот. Во-первых, магнитная ориентация сколько-нибудь точна только при быстрых и дальних перемещениях, во-вторых, электрочувствительность распространена гораздо шире, чем магнитная.
Во-вторых, за время существования вида полюса успевают поменяться местами или исчезнуть, так что магнитная чувствительность вряд ли может быть значимым фактором, важным для выживания. Было б так - соответствующие виды повымерли бы.
Эволюция — суть жадный алгоритм, который мгновенно вознаграждает за небольшие улучшения
Ну вот в этот момент сразу возникло подозрение, что что-то в школе неправильно объяснили. Во-первых, не вознаграждает, а убивает, а во-вторых - не за улучшения, а за изменения и неизменения (улучшение с ухудшением едины, вот такая вот диалектика), и в-третьих, не мгновенно, не всех, и не всегда.
Проше говоря, эволюция решает, какие патчи к древнему легаси коду будут заапрувлены.
Там всё ещё хитрее. Следите за руками.
В какой-то момент у бабочки появилась мутация в гене, который кодирует цвет. Но ген рецессивный, поэтому когда у другого родителя доминантный — рецессивный никак себя не проявляет. В результате все бабочки коричневые, и только тогда, когда рецессивный ген оказывается у обоих родителей, т.е. в небольшом количестве случаев, бабочка получается серой. Серые бабочки на коричневой коре отлично заметны, и птицы всех серых находят сжирают.
Человеки строят поблизости цементный завод. На серых от цемента стволах деревьев теперь видны коричневые, а серые не видны. В результате всех бабочек с доминантным геном, т.е. коричневым окрасом, сжирают птицы — а серые остаются. Теперь в популяции практически не осталось обладателей доминантного гена, и все бабочки теперь серые.
Это я к тому, что нередко три компонента — 1) возникновение мутации, 2) распространение мутации и 3) закрепление мутации могут быть сильно разнесены во времени.
Это я к тому, что нередко три компонента — 1) возникновение мутации, 2) распространение мутации и 3) закрепление мутации могут быть сильно разнесены во времени.
А заодно это еще и о том, что "улучшение" и "ухудшение" - отличаются условно. Что было "хорошо", пока завод не построили - стало "плохо" после того, как построили. Вот для одной и той же бабочки, у которой ничего не изменилось внутри, "хорошее" стало "плохим".
Совершенно верно. Потому у Дарвина в оригинале и написано — survival of the fittest. Не "лучших", а наиболее приспособленных (к текущим условиям). Условно говоря, если где-то развелись пещерные львы по три метра в холке, то "наиболее приспособленным" будет не качок (которого те львы всё равно сожрут), а пигмей, который может в лисью нору зашхериться и сидеть там не отсвечивая.
Именно так.
Я к тому, что за счёт доминантных и рецессивных генов можно быть скрытым носителем мутации — то есть нести в себе серую мутацию, но при этом самому оставаться коричневым — серыми будут дети.
Во-первых, не вознаграждает, а убивает
Не убивает, а не дает оставить потомство. То есть "не вознаграждает"
"Все умрут. Рано или поздно." (9 ярдов, кажется).
А потом какая разница, от чего те умерли - собственной смертью или насильственной?..
Когда дети спрашивают "почему у бобра большие передние зубы?" взрослые обычно отвечают "чтобы было удобнее грызть деревья и складывать из них плотину", хотя правильный ответ должен быть "потому что выжили бобры с большими зубами, а бобры с мелкими зубами вымерли.
Так уж устроена эволюция - мы видим лишь выжившие виды, а их особенности- это то, что помогло им выжить. Природа не помогает животным, она лишь оставляет в живых тех, кто мутировал удачнее. Так что почти на все вопросы о животных можно не парясь отвечать "остальные умерли". "почему у зайчика зимой белая шубка?" - серых зимой сожрали волки. "почему зебра полосатая?"- зебр без полос сожрали львы. "почему у слона большие уши?" - слоны с маленькими ушами померли от жары. "а почему у капибары..." - остальные умерли, их сожрали, они подохли, смерть, смерть, смерть, будешь задавать много вопросов- выживет твой молчаливый брат.
(С)
не дает оставить потомство
Даёт, просто меньше, чем у более успешных вариантов.
Чтобы не давало, надо сломать что-то прям очень серьёзное, связанной с системой передачи генов. Но кроме этой системы есть и много других систем, с которыми можно "поиграться" без такого радикального вреда.
Отлично воспринимаю теорию естественного отбора Дарвина как инструмент, уничтожающий все неудачное. А вот в качестве инструмента эволюции у меня перед глазами сразу появляется картинка как нарисовать сову. Чего то очень важного не видно. Этих переходных вариантов должно быть на много порядков больше, а не полторы особи из примера. Все начинает иметь какой то смысл, если в коде уже изначально есть все органы, а природа лишь играется с их настройками.Fine tuning эдакий. Но, вероятнее всего, учёным такой вариант очень не понравится. Они за такое и на костре сжечь могут:))
Теория Дарвина очень крутая и инновационная, как и идея Коперника, первым поместившего в центр вселенной Солнце. И, при всем уважении, мы понимаем, что он сделал очень небольшой шаг в своей теории. Ни Земли, ни Солнца нет в центре мироздания
(Возможно не самый удачный пример:). Я лично не понимаю, почему у нас борьба только двух версий Дарвин vs Креационизм, как будто могут быть только два этих варианта. Где уже следующая теория, объясняющая разнообразие видов и вымирание эволюционных чемпионов, таких как трилобиты и динозавры, словно система защищена от полного захвата одним наиболее приспособленным видом.
так система уже давно захвачена)
Так в статье как раз сказано, что теория эволюции Дарвина - это как физика Ньютона. Старая и "простая" теория, которую легко понять, и которая в "простых" случаях применима как есть.
Но если лезть куда подальше, то вылезают вещи, которые в "простую" теорию уже не вписываются. Поэтому приходится лезть за более современными, намного более сложными теориями. Для физики это СТО - Специальная Теория Относительности. Для эволюции это СТЭ - Синтетическая Теория Эволюции.
Все начинает иметь какой то смысл, если в коде уже изначально есть все органы, а природа лишь играется с их настройками.
Часто так и есть. И часть этой занимательной биомеханики уже найдена и отревершена.
Например, есть гены, которые задают общую геометрию тела - и мутации в таких генах это способ быстро и несложно получить, например, лишние криво сформированные конечности, или недосдачу/избыток пальцев. Аналогичные механики есть много где - от наборов ферментов в печени и до формирования сложных поведений. И множество простых эволюционных адаптаций - это как раз "вот тут подкрутить посильнее, вот тут послабже".
Но если дать эволюции достаточно времени и достаточно серьёзную причину, то она может не только менять "настройки" у того что есть, но и формировать по сути новые механизмы, аналогов которых в других видах нет.
В "новой" теории нет нужды, потому что СТЭ в сочетании с современным пониманием биологии объясняет по сути всё, с чем мы встречаемся. От вымирания динозавров и до эволюции интеллекта у разных видов.
Я вижу это так. Когда я пишу программу, в моём репозитории появляются сделанные мной коммиты. Но в процессе работы, между двумя последовательными коммитами, я перепробую множество других вариантов, выполню массу тестов и рефакторинг перед тем как отправить в коммит наиболее удачный вариант кода. Из этого коммита уже убраны все следы моих изысканий, почти все... иногда, случайно остаются какие-то рудименты, по которым можно догадаться о ходе моих изысканий. Так же и с эволюцией - информация, которую человечество смогло накопить про историю развития различных видов слишком дискретна. Сможем ли мы заполнить пробелы о нашем прошлом ? Скорее всего нет, так как природа слишком быстро уничтожает и поглощает следы промежуточных, неудачных вариантов/ступеней эволюции, а нам достаются лишь какие-то рудимены не попавшие в коммит. По этим рудиментам ученые мужи пытаются выстроить сложные теории изменений происходивших с видом на протяжении милионнов лет, но помоему это всё бессмысленно и бесполезно.
С другой стороны, современные информационные технологии позволяют вести логгирование истории и эволюции с гораздо более высокой частотой дискретизации. И вполне вероятно, что через пару десятков тысяч лет наши потомки, обработав всю накопленную информацию, смогут постороить правильную теорию эволюции. В этом свете одна из серьезных задач современных ученых должна состоять в том, чтобы подготовить базис, обеспечить непрерывное поступление обьективной информации об окружающем нас мире и её надежная фиксация для будущих поколений.
Мы погоду начали фисировать на регулярной основе не более как 170 лет назад, а уже пытаемся выявить какие-то климатические изменения. Помоему это просто cмешно.
А знаете, мы живём в прекрасное время: в недалеком будущем мы сможем легко проверить теорию эволюции. Сейчас мы почти расшифровали геном человека, следующий шаг - расшифровка генома всех существ. ( Звучит уже не так невероятно) Дальше мы запросто можем рандомно перемешивать генетический материал, моделирую миллиарды лет тех самых случайных мутаций. И выясним ту самую теорию про миллион обезьян с печатной машинкой.:)
Потому что никто не предлагает понять что такое эволюция, не частное определение, а полное. Это же так просто, вы все знаете, а сказать не можете.
Эволюционные чемпионы - это не трилобиты и динозавры, а золотистый стафилококк и вирус гриппа. Потому что мы все умрем, а они останутся и эволюционируют в новые супер организмы. Вирусу даже организмом быть не надо, чтобы быть эволюционно успешным.
Вы ошибаетесь в ожидании (требовании) строго последовательных улучшений. Время от времени происходит откат на предыдущие версии, более того, это один из наиболее частых вариантов производства новых видов, причём сразу пакетами. Чтобы понять, почему - представьте, что происходит, когда мутация одного гена (более старого) меняет внутриклеточную среду и делает экспрессию сразу пакета генов (более новых) невозможной. Прямой пример подобного - человек, растерявший разом много обезьянних приспособлений к среде, что породило сразу много ранне-человеческих видов. (если что - у человека более ста явных признаков такого отката по приспособленности).
Есть именно два варианта. Либо мы придерживаемся логики и реальности - тогда дарвинизм. Либо непременно скатываемся к креационизму, хотя бы в одном пункте отклонившись от математичной логики эволюции с естественным отбором.
Del
Интересно, кстати, что никто не задумывается в разнообразных спорах про один немаловажный аспект эволюции.
Само явление эволюции может быть результатом естественного отбора!!!
Посудите сами, вот собралась у вас из жирно-белковых запчастей древняя примитивная форма жизни. В ней достаточно молекулярной машинерии для жизнедеятельности, для репликации. Зачем ей эти горизонтальные переносы и прочая полОвость с кроссинговерами? К чему изменчивость и эпигенетика? Почему не идти по принципу "не трогай то, что и так работает"? Колонии простых, как топор, фототрофов с раз и навсегда выбитым на скрижалях нуклеиновых кислот троированным генетическим аппаратом - чем не сверхжизнь?
Ан нет. Кислотность, соленость, кислородные катастрофы, вирусы. Может, жизнь уже тысячи раз была на других планетах, но спустя десяток миллионов лет высохла в луже при общем потеплении климата, или перестала ловить достаточно света, когда на планете бомбанул супервулкан. И именно одна из самых ранних особенностей архитектуры - изменчивость - позволила земной жизни в принципе иметь возможность обходить возможные неблагоприятные изменения среды. Потому что естественный отбор - это данность, а эволюция - способ.
Да, способ неоднозначный. Расплатиться пришлось килобазами ненужного генетического кода, летальными мутациями, слепой и неоптимальной поступательностью развития (почитайте про возвратный гортанный нерв), всякими раками, наследственными заболеваниями, возвращением бедных китообразных обратно в воду, только уже с горизонтальным плавником, закреплению в популяциях неприятных человеческих заболеваний. Но зато благодаря наличию умения эволюционировать, наша земная жизнь ускользает от смерти. А могла бы почти сразу исчезнуть, даже если бы сходу возникла оптимальной, надежной и способной к неограниченному размножению в докембрийском океане.
К чему изменчивость и эпигенетика? Почему не идти по принципу "не трогай то, что и так работает"?
Но для эволюции важно не то, что просто работает, а то, что работает более эффективно в плане создания своих копий.
Грубая аналогия: лошади возят грузы и работают. Зачем нужны 500-тонные карьерные самосвалы или самолёта типа Ан-124?
В ближайшем будущем, когда искусственный интеллект возьмёт то, что ему положено по праву, этот закон приведёт к довольно странным с нашей точки зрения последствиям. Там будут механизмы и машины, которые будут делать миллионы своих копий в минуту или даже в секунду. Это будет происходить без всякого смысла. Эти машины будут существовать просто потому, что их копий будет больше, чем копий их предков и конкурентов, которые делали не миллион копий в секунду, а 100 тысяч копий секунду. Вселенная может оказаться заполнена чем-то вроде совершенного вируса. Он будет разумен и он будет копироваться с безумной скоростью.
Эволюции ничего не важно. Эволюция - это фича, не более. Может быть абсолютно статичная жизнь, каждый раз собирающаяся заново. И планету заселяют какие-нибудь археи, для минимального разнообразия дОлжные возникать каждый раз из первичного бульона независимо и с нуля. А может быть эволюционирующая жизнь, как у нас с вами. И в абсолютно стабильной длительное время (миллиард лет) системе не факт, что эволюционирующая жизнь не выродится, не нагнет сама себя каким-нибудь вирусом и не умрет, оказавшись без запаса прочности.
Может быть абсолютно статичная жизнь, каждый раз собирающаяся заново.
Это утверждение нужно будет доказать. По факту статичной жизни не существует и она нигде и никогда не наблюдалась, если смотреть на жизнь на больших промежутках времени.
Если существует путь, выбрав который, репликатор может измениться и стать более эффективным репликатором, который создаёт большее количество своих копий, то этот репликатор автоматически выберет этот путь. Точнее мы увидим своими глазами именно такой репликатор, но мы не увидим тех его конкурентов, которые не выбрали такой путь и создавали чуть меньше своих копий, потому что они проиграли эволюционную битву самому эффективному репликатору.
Точнее мы увидим своими глазами именно такой репликатор, но мы не увидим тех его конкурентов, которые не выбрали такой путь и создавали чуть меньше своих копий
Ну да, поэтому на Земле - точно не увидим.
Но в теории ничто не мешает первично образоваться стабильным, лишенным механизмов изменчивости примитивным живым организмам с генетическим запасом прочности в виде копий генов, которым не страшны случайные мутации (либо все случайные мутации = перекос рамки считывания и летальность), и мирно пердеть в океане целую вечность, только регулируя свою численность по градиенту питательных веществ, которые истощаются локально, и никак более не приспосабливаясь.
Конкуренция репликаторов не стопроцентно убивающая, остаётся ниша для других, по-своему обезопасивших себя от конкурента-репликатора. Они образуют подвид, или что-то другое, как там в биологии. Эволюция это не только биология, это вся среда, а в ней всё и эволюционизирует.
Эволюция - это ограниченные ресурсы и изменчивость их потребителей. Всё. Это, кстати и ответ на ваш вопрос
Докажите вашу заумную фразу.
Обратитесь к научно-популярной литературе. Там уже сотни раз очень просто и доходчиво расписано, что эволюция не имеет целей, желаний, сознания и причин. Есть ограниченные ресурсы, условия, окружающие эти ресурсы и потребители этих ресурсов. И изменчивость этих потребителей ресурсов, то бишь потомки не клоны родителя. И всё. На выходе получается эволюция. Эволюция это просто статистика результатов.
,
Это, кстати, прикольная когнитивная ошибка. Люди, "топящие" за теорию эволюции, высмеивают креационистов, а затем наделяют разумом и рациональным подходом непосредственно саму эволюцию.
Ну можно это рассматривать как лингвистическую фичу. Я например когда объясняю как работает кондиционер говорю что он "стремится" удержать определенную температуру, хотя оевидно что у электроприбора нет никаких намерений.
В вашем примере это действительно лингвистический прием, в случае же с энтропией (и другими сложными абстракциями) это скорее выраженный антропоморфизм, причем не рефлексируемый ни разу, т.е. это действительно некий cognitive bias. Люди предполагают (сильно преувеличивают, судя по экспериментам), что их мышление и выводы рассудительны и рациональны. Затем они проецируют себя на место некой абстракции (энтропии), невольно наделяя ее свойствами своего мышления (антропоморфизм). И неосознанно начинают уже в выводах опираться на то, что есть рациональность и логика в "действиях" этой абстракции, как будто бы они сами действовали на ее месте. Отсюда же и все эти прения про центральные функции, логично/нелогично и т.д.
"ограниченные ресурсы" лучше заменить на "давление отбора", позволит применять механику к еще большему классу феноменов.
Само явление эволюции ... давайте начнём с того, что вообще говоря "эволюция" это ещё и термин в физике. Он означает просто-напросто развитие состояние системы с течением времени. Функция эволюции системы - это функция от времени. И на первый взгляд и биологам и физикам обычно кажется, что эти термины имеют совершенно разный смысл в физике и в биологии. Однако что-то я не вижу оснований так считать.
я уже давно иду дальше, сами атомы и составляющие их элементарные частицы это результат естественного отбора.
Мне нравится как всякие крылья у фазана описывает Концепция гандикапа. Когда во время полового отбора, партнёр демонстрирует свои огромные возможности снижая свою приспособляемость. "Посмотри, у меня такой хвост большой, но даже с таким хвостом я могу успешно выживать и питаться! А это значит, что я могу этот излишек энергии в трудное время применить для выживания или выхаживания потомства".
Хорошо описано в Соблазняющем разуме Миллера
Если яблонька не народит яблочек, то не будет поросли, а ей достанется больше питательных веществ и будет легче выживать.
Белая медведица на сносях становится менее шустрой, а еды требуется больше. Потом надо выкармливать медвежонка - тоже расходы. Потом надо его оберегать с риском для жизни от снующих рядом мужей. Потом он вырастет и станет ей конкурентом.
Вывод: самый приспособленный тот, кто не размножается.
Потом он вырастет и станет ей конкурентом.
Этот вопрос рассмотрен в книге Ричарда Докиза "Эгоистичный ген". Если коротко: эволюционируют не организмы, вроде медвежат и медведиц, а гены. Медвежонок не может стать конкурентом для своей матери, потому что его организм несёт в себе копии тех же генов, которые имеются в его матери. Поэтому самый логичный итог взаимодействия медвежонка и медведицы - это когда мдведица больше помогает медвежонку, чем медвежонок медведице, потому что ДНК медвежонка находится в более молодом и здоровом организме, который в теории способен произвести больше копий этой ДНК. Медведица, грубо говоря, это уже использованный материал, который менее значителен и "подлежит утилизации".
Вы только сказали всё правильно но вывода, общения не сделали.
Выживает наиболее обезопасившийся и создавший себе благоприятные, не опасные условия существования и продолжения всего закреплением в потомках.
Да, он вполне может быть индивидуально самым приспособленным, он просто не передаст эту свою приспособленность дальше и она закончится вместе с ним.
Вывод: самый приспособленный тот, кто не размножается.
Но есть нюанс - эволюция не работает с отдельными особями. Она работает с видами. Неразмножающийся вид вымрет рано или поздно по причине гибели отдельных особей от случайных факторов.
А вот вид, регулирующий свою численность для поддержания её на оптимальной величине (т.е. не плодящийся слишком сильно, чтобы умирать от голода, когда ресурсов мало, но и не плодящийся слишком слабо, когда ресурсов много, чтобы они не достались конкурирующим видам) - сущестовать может и, возможно, окажется наиболее приспособленным.
Вид, ограничивающий свое размножение, проиграет в эволюционной борьбе за ресурс виду, не ограничивающему размножение. При прочих равных. Ген ограничения размножения не сработает даже во внутривидовой конкуренции, поскольку априори будет меньше передаваться в следующее поколение.
Вид, ограничивающий свое размножение, проиграет в эволюционной борьбе за ресурс виду, не ограничивающему размножение.
Совершенно не обязательно. Вид, не органичивающий размножение - сожрёт всю еду и вымрет с голоду.
Собственно, тут можно упомянуть вполне природные r и K стратегии размножения - более примитивные виды выживают числом, более сложные - индивидуальной приспособленностью.
И да, в определённых условиях скорее всего выживут бактерии, вирусы и растения, а не крупные животные.
Вид, не ограничивающий размножение - сожрёт всю еду и вымрет с голоду.
Верно. Но иррелевантно. Эволюция (в "дарвиновском режиме", с малыми изменениями) - жадный алгоритм. Она вполне может завести вид в тупик. Но если у вида есть доля генотипов "ограничивающих размножение" и доля генотипов которые не, то ситуация будет развиваться с осмысленностью и заботой о будущем воды, текущей вниз по склону.
Идея "группового отбора", действительно, существует, но это эпифеномен поверх базового движка, делать штуки этим движком прямо запрещённые он не умеет. Майкл Уэйд пытался вызвать этот эффект в контролируемом окружении, результат поучителен.
Верно. Но иррелевантно. Эволюция (в "дарвиновском режиме", с малыми изменениями) - жадный алгоритм. Она вполне может завести вид в тупик.
При этом крупным животным как раз характерен уклон в K-стратегию размножения - плодиться не слишком сильно и прокачивать скиллы индивидуального выживания особей, в том числе социальным способом через обучение.
И да, в более суровых условиях выживают более простые виды. Вплоть до одноклеточных и вирусов... Они более приспособленные для этого. То есть да, эволюция при определённых условиях может привести к деградации до одноклеточных, или так и остаться на уровне сложности одноклеточных и не создать даже рыб.
Отвечаю сразу всем, поскольку аргумент у всех один: вид не выживет и всё закончится.
Всё правильно. И вид и эволюцию придумал профессор в кабинете. А медведице это всё до лампочки. И догадайтесь с одного раза, кто из них прав. Таким образом мы наблюдаем явное противоречие. В математике это называется доказательством от противного.
Профессор не придумывал эволюцию, он ее описал, как модель процесса, происходящего в объективной реальности (это там, где медведица с лампочкой). Эта модель позволила довольно правильно предсказывать дальнейшее поведение биологических систем (видов). В дальнейшем, кстати, теория эволюции видов сама эволюционировала довольно сильно, но в школе (откуда у большинства, собственно, вот эти смутные и путанные представления) об этом уже не рассказывают.
Что же касается примера с медведицей, то согласно множеству экспериментов и эмпирических наблюдений, в условиях недостатка ресурсов взрослые особи у хищников, вместо рационального ограничения размножения, начинают жрать молодь и друг друга, после чего "вид не выживет и все закончится". Sic как грится transit ...
медведица всё равно умрет, яблоня всё равно засохнет. Все умирают, вечно живущих нет.
поэтому для живых организмов важно размножение. Все кто не размножается, не оставляют свои гены. вот и всё.
Естественный отбор - это не выживание наиболее приспособленных. Дарвин сам признавал неудачность этой фразы. Ведь в ней идет тавтология. Наиболее приспособленный тот, кто выжил.
Естественный отбор - это дифференцированное по скорости размножение. Приспособленность это сохранение цепочки размножения.
Мне больше всего понравилось, как Веритассиум выложил видео, в котором он показал, что генетически это не сходится. Проблема в том, что количество генов удваивается через определённые промежутки времени. Но если начать отматывать это назад, то надо понять, что возраст животных должен превышать 9 миллиардов лет. Так что либо гены не сходятся, либо они начали с другого места.
Поражает то, что в теории эволюции забывают про тот факт, что она "Теория". И чем больше big data мы накапливаем в биологии, тем хуже работает эта теория. К сожалению, тут же прибегают разного рода сомнительные люди, и начинают орать, что земле-то всего 4000 годиков, и сотворена она была в ночь с понедельника на субботу. Что тоже не даёт никаких надежд на разбор вопроса.
Мне кажется, основной постулат теории эволюции можно принять: "Животные происходят от других животных путём развития и адаптации". А потом надо сесть, и реально решить вопрос, как передавать данные между организмами. (Этот момент, кстати, быстро бы объяснил, почему низжшие приматы, которые уже несколько поколений живут в лабораториях, учаться языкам и разговорам. Более того, это запросто объяснит, почему мои коты, с каждым поколением становятся всё более умными, и уже прекрасно разбираются в том, что такое двери, ручки, и как открывать коробки).
Постулат, который не может поспорить с математикой: "Случайные изменения приводят к мутации, которая делает существо намного более выживабельным, и оно потом становится прородителем нового вида." А потом оно продолжает точно так же случайно мутировать. Тут, как не считай, математика не сходится. Опять же, у тебя либо земле под 90 триллионово лет, либо мутации не такие случайные.
И вдруг, ни с того ни с сего, на PBS выпускают этот ролик:
И вот тут меня аж передёрнуло, когда я посмотрел. Они возможно, вероятно, предполжили, что у тебя митохондрии в мозге могут находится в квантово-запутаном состоянии.
Если бы можно было бы доказать вышесказанное, то скорее всего, теория эволюции стала бы "Практикой эволюции" и всё пошло бы другим путём. А почему нет? У тебя есть квантово-запутанный мозг, и не только мозг, но и другие части организма. Информация передаётся невесть откуда, пусть даже из пятого измерения. Данные будут хратиться и передаваться от одного организма другому через квантовые сообщения.
В таком случае, старушка Теория Эволюции ещё сможет тряхнуть стариной и показать, на что способна.
Веритассиум выложил видео, в котором он показал, что генетически это не сходится
Ссылку в студию!
А потом надо сесть, и реально решить вопрос, как передавать данные между организмами
В смысле как передавать данные, в ДНК же.
Чем квантовая запутанность митоходрий то поможет информацию передавать из 5го измерения? Вся магия мЫшленья - в синапсах , а это по сути пипетка с пузырьками, чисто классическая система в целом (не квантовая).
Если эволюционизирует до пятого измерения, почему бы и нет. А так только притягивание за уши совы на глобус, который не полетит.
Угу, или просто бывают периоды когда условия настолько херовые, что гены постоянно калечатся.
К примеру, радиационный фон повышен.
митохондрии в мозге могут находится в квантово-запутаном состоянии
Нет шансов, слишком много молекул вокруг, а любое взаимодействие с ними вызовет декогеренцию.
Митохондрия (1 мкм) находится в состоянии квантовой запутанности. Ну ок, чо. Нате, выкусите учОные, дураки мочОные со своей квантовой механикой!
Кстати! Про митохондрии было бы очень интересное чтиво. Живая материя -> живая клетка -> митохондрия, которая могла быть в прошлом самостоятельным организмом и имеет свои ДНК и синтез РНК -> цикл Кребса (лимонной кислоты) -> физика Н+ и Н-. Что там происходит, когда у человека поступление калорий больше, чем он тратит, и когда в балансе. Не совсем тематика Хабра, но было бы познавательно и полезно. Сюда же: чем фруктоза принципиально отличается от всех других сахароз. Cергей Бесараб @steanlab , Вы с нами ?)
Проблема в том, что количество генов удваивается через определённые промежутки времени. Но если начать отматывать это назад, то надо понять, что возраст животных должен превышать 9 миллиардов лет. Так что либо гены не сходятся, либо они начали с другого места.
Проблема в том, что у разных организмов разное количество генов (и пар оснований) и удваиваются они не по таймеру, а как придётся.
Действительно, как это целые поколения ученых не заметили слова "теория", которое Васе Пупкину проясняет все сходу? Васе Пупкину следует подучить матчасть, чтобы не путать теорию с гипотезой. Теория в науке - это раздел знаний.
"Ничто в биологии не имеет смысла, кроме как в свете эволюции" Ф. Добржанский. Собственно, эту фразу на сегодня можно назвать просто констатацией факта, теория эволюции - это основа современной биологии. Более успешной, проверенной и результативной теории найти сложно в науке в принципе. Общая теория относительности и то имеет фундаментальный конфликт с квантовой теорией, и пока неясно как их примирить, а у синтетической теории эволюции в принципе нет противоречий. Она согласуется со всеми известными наблюдениями. Само-собой есть масса неизученного и куча вопросов, как всегда в науке, но эти вопросы очень и очень далеко ушли от рассуждений маргиналов, спорящих с покойным Дарвином. В явлении эволюции и ее основных механизмах сомнений нет, а именно это почему-то вызывает их бурный протест.
Половой отбор это конечно прекрасное изобретение эволюции. Получить что то большое и ненужное, да еще и для того чтобы жизнь медом не казалась. Ну там павлиний хвост, рога лосей, бмв (зачеркнуто)...
... мошонку для яичек.
Мошонка как раз нужна, для соблюдения температурного режима
Наоборот, из-за наличия мошонки яичкам нужна меньшая температура для работы.
Фазан благодаря размерам раскрытых крыльев отпугивает опасного врага, это дает шансы на большую выживаемость за счет мгновенно увеличившегося размера.
Вы рассматриваете только один вид эволюции, биологический, звучащий как я понимаю так: выживает сильнейший?
Необходимо рассматривать комплексную эволюцию, это и смена природных процессов, сред, ресурсов и всего что окружает и воздействует на объект эволюции. Поэтому выживает сильнейший не совсем так. Выживает наиболее приспособившийся.
С появлением человека закон эволюции принимает обобщающий вид: выживает/побеждает наиболее обезопасивший себя и создавший благоприятные/благополучные условия жизнеобеспечения, разумно поступающий. Безопасность, благополучие, разумность и далее прогнозируемость.
С появлением человека закон эволюции принимает обобщающий вид: выживает/побеждает наиболее обезопасивший себя и создавший благоприятные/благополучные условия жизнеобеспечения, разумно поступающий. Безопасность, благополучие, разумность и далее прогнозируемость.
Полагаете, с появлением человека закон эволюции изменился? Т.е. по вашему, эволюция разумна и рациональна? Условный Безос передаст свои гены успешнее/чаще, чем условный Ахмет/Арджун/Ван?
К сожалению, тема теории эволюции снова актуальна. На фоне очередных порывов мракобесов, которые каким-то образом вылезли в 21 веке с идеями из века эдак 18-го.
С одной стороны непонятно, откуда они такие лезут. С другой - смотреть на это жутковато. Потому что климат в стране очень нездоровый, и в такой обстановке может быть шанс - хоть и крохотный - на то, что такие абсолютно безумные идеи найдут плодородную почву.
Они — безумные идеи — уже нашли эту почву и давно проросли. Вот только мы — жители самой большой страны — согласно Дарвину, приспособились жить в этом безумии, и уже сами этого не замечаем (что и показывает ваш комментарий). Поместите гражданинуса эрэфиуса образца 2007 года в год 2024 и станут заметны эволюционные изменения, он тут просто не выживет. Он же, дурак, будет говорить, что думает, а у нас так нельзя. А мы вот адаптировались, нам и в пи..це нормально, и у наших детёнышей разговоры о важном, которые закрепят этот эволюционный признак.
На фоне очередных порывов мракобесов, которые каким-то образом вылезли в 21 веке с идеями из века эдак 18-го
Они никуда не пропадали. Просто раньше не было интернета "и про то что кто-то дурак, знали только родные" ⓒ
Наверное, Кеплер или Галилей так же смотрели на современников массово сжигающих на кострах других современников.
Евгений Кунин, "Логика случая. О природе и происхождении биологической эволюции". Очень полезная книга.
Теорию эволюции теснят с двух сторон - креационисты и набирающее силу поколение смартфонов и планшетов, которые из животных вживую видели только кошек, собак и голубей с теорией, что мы живём в компьютерной симуляции...
Решающим доказательством станет создание питательного бульона, из которого появится живая клетка или бактерия. Но здесь, чтобы сократить время, нужно предварительно рассчитать и собрать довольно крупные молекулы и разместить их в наиболее вероятном порядке... То есть нужна некая машина с ИИ и механизмами сборки молекул на наноуровне... Ой, постойте, это же креационизм-лайт...
питательного бульона, из которого появится живая клетка или бактерия
Теория эволюции - она про эволюцию жизни, а не про ее зарождение.
ИИ не нужен. Здесь просто нужно время. Миллиард раз до этого в этом питательном бульоне собирались крупные молекулы в некоторую последовательность, но получалось не то. И на миллиард первый раз собралась уже клетка в нужной последовательности. Нафига тут ИИ нужен, когда у тебя вагон времени попробовать все возможные варианты
Александр Марков, "Рождение сложности. Эволюционная биология сегодня: неожиданные открытия и новые вопросы".
И на Элементах науки у него интересные статьи https://elementy.ru/novosti_nauki/t/379113/Aleksandr_Markov
Хорошая статья. Спасибо.
Про крылья, ноги и хвосты фазана. Поскольку наши объяснения — мемы — тоже подчиняются законам, открытым Докинзом, и мне захотелось написать что-нибудь, что уже писали ранее, но слегка изменить по форме, и посмотреть, как оно потом будет эволюционировать. Ну, или так я оправдываю свою графоманию.
Попробуем задействовать психологию. Что мы чувствуем, глядя на фазана? Мы себя с ним ассоциируем. В том плане, что мы думаем: «Если бы у меня был такой хвост, и мне пришлось бы бегать от хищников, это был бы пц». Это мысленное переживание («квалиа») пца заставляет нас думать, что это фиаско. А эволюция, породившая фиаско, выглядит как что-то противоречивое. Она же, чёрт побери, должна избегать всяческих фиаско. Значит, что? Слава Творцу.
Докинз первый понял, что мы не должны ассоциировать себя с фазанами. Хотя, в общем-то, это и так очевидно. Вот менее очевидная идея: мы должны ассоциировать себя с молекулами, которые программируют постройку фазана.
Выше я употребил грубое слово «пц». На первый взгляд это просто ругательство. На второй тоже. Но на самом деле это инженеризм. Когда инженер сквернословит, это не обязательно означает, что он плохо воспитан или не умеет выразить свою мысль. Скажем, если инженер задумчиво говорит: «Тут нужна х...ина, чтобы поддерживать этот блок», он может затем использовать: книжку; кошку; деревянный параллелепипед; шпильку с метрической резьбой на 16. Если он с самого начала скажет про шпильку с метрической резьбой на 16, то сузит пространство возможных решений. Поэтому прощайте инженерам разные нехорошие слова.
Так вот, пц как нечто неспецифицированное, играет важную роль в наших построениях. Ведь то, что кажется пцом фазану (и нам), совсем необязательно кажется таковым молекуле. И наоборот: нам трудно понять всю боль, которую испытывает разновидность молекулы в странных ситуациях, в которых мы (пока?) просто не можем оказаться. Или испытывала бы, если бы разновидность молекулы могла что-то испытывать.
Кусочки молекул, которые делают фазана, представляют собой, по сути, библиотечные модули. И они хранятся не в одном фазане, а сразу во многих. Если конкретному фазану настаёт тот самый пц, то для кусочка молекулы это лишь небольшая грусть. Всё равно, что с раздачи с 10 000 сидов один ушёл и отвалился. Но что, если какой-то умник подправил файл в раздаче так, что она больше не требует лицензионного ключа? И люди постепенно перестают раздавать версию со старым файлом, и начинают раздавать новую? Тогда дело начинает пахнуть неиллюзорным пцом уже для этого файла. Или кусочка молекулы. Или библиотечной функции.
Поэтому когда молекула, кодирующая странное крыло фазана, распространилась по популяции, обеспечивая хищникам не только вкусный, но и красиво сервированный ужин, это не фиаско. Это победа. Для молекулы. Возможно, для этого ей пришлось заключить пакт с другой молекулой, кодирующей предпочтение фазанов со странными крыльями.
Конечно, фазаны и молекулы частично разделяют цели. Если умрут все фазаны, исчезнет среда, в которой существуют молекулы. И это тоже пц. Но это пц в отдалённой перспективе. А вот позволить заменить твою версию другой версией, это пц прямо здесь и сейчас. В принципе, и лекарство от жадности может что-то испортить на компьютере, и все люди тоже исчезнут с раздачи — но это не помешает такой версии возникнуть и стать популярной. И исчезнуть. Как исчезали многие биологические виды.
Молекулы в этом смысле крайне недальновидны. Впрочем, а что им ещё остаётся, если вдруг оказывается, что они кодируют какую-то натуральную дичь, плохо адаптированную к выживанию в заданных условиях? (А они постоянно меняются). Только умереть со стыда. Только у молекул, как уже было сказано выше, плохо с разными чувствами. В том числе со стыдом.
мы должны ассоциировать себя с молекулами, которые программируют постройку фазана.
...
совсем необязательно кажется таковым молекуле
Молекула существует согласно законов химии и ей ничего не кажется. Как мы можем ассоциировать себя с молекулами? Я саму книгу не читал, но судя по названию и вашему рассуждению это — махровый идеализм. Ген, а точнее, вся молекулярная биология — это объект эволюции, а не её субъект. Субъект — это все явления физического и химического мира в их историческом развитии и взаимосвязи. Из них появляется необходимость в наследственности и изменчивости, которая воплощается в тех или иных молекулярных механизмах.
У меня пуховик набит панелями термосброса, а вода подо льдом не замерзает благодаря антифризному белку из рыб.. интересно девки пляшут у вас.
Откуда самки фазанов знают, что чем больше крылья у самца - тем он более перспективный? Они же не дуры, у них самих крылья есть, так что они могут прикинуть, слишком большое крыло способствует выживанию или мешает.
Кстати, есть данные - фазаны с длинными крыльями выживают лучше или хуже? Если лучше - значит, наверняка от них есть польза, мы просто её пока не видим.
Ниоткуда. Просто какаято сбрендившая самка в прошлом решила, что крылья длинные лучше и ген случайно закрепился.
Не все из того же рода имеют длинные крылья.
Более того, самки этого гендикапа не имеют и если самца сьели после спаривания - все окей, самка то выжила. Самки у них максимально неприметные.
До кучи, часто одной переменной кодируется несколько признаков. Мы видим длинное крыло, а что-то ещё - не видим.
Или мы видим рациональность там, где ее нет. Например, возможно, есть некий, эволюционно закрепившийся механизм, заставляющий самок чаще выбирать себе необычно выглядящего партнера. В итоге, закрепилась вот эта характеристика, ничего не дающая в плане индивидуальной выживаемости, но дающая прибавку в плане репродукции. А затем, возможно, особей с короткими крыльями станет значительно меньше и все развернется в обратную сторону. Но мы этого не увидим, так как это совсем не дрозофилы.
Кстати, есть данные - фазаны с длинными крыльями выживают лучше или хуже?
Индивидуальная выживаемость не имеют значения. Имеет значение выживаемость вида. Так что даже если самец вообще умирает после спаривания - это не важно само по себе, в отрыве от выживания вида.
Так что вот получается, что вот конкретно этот вид в конкретных условиях среды приспособился выживать таким образом. В других условиях среды - он может и вымереть даже не успев измениться для приспособления к ней.
Откуда самки фазанов знают, что чем больше крылья у самца - тем он более перспективный?
Они не знают. Они, как и другие животные, спариваются с теми кто им субъективно больше нравится. Очевидно, соблазнительность длиннокрылых самцов — признак вытеснивший другие виды соблазнительности среди самок фазанов. Иными словами, самки, которым нравятся другие самцы не выживают в популяции.
У автора, без прикрас, очень интересные статьи и хорошая подача материала, читаю залпом. Встречаются, бывает, неточности, но по мелочам. Но вот в данной статье неточность не мелкая, это уже ошибка скорее, и очень распространенная. Эволюция - она не про выживаемость, эволюция - она про размножение. Т.е. особь, приобретшая полезную мутацию, должна не просто выжить, но и передать эту мутацию в следующее поколение. Причем мутация должна закрепиться в следующем поколении, а это для средней мутации в 1% полезности - всего лишь 2% вероятность. В текущей парадигме эволюционной биологии большую роль играет, к примеру, уравнение Прайса. Оно на уровне математического аппарата описывает эволюцию и естественный отбор. И оно как раз описывает ковариацию (меру зависимости) характеристик, связанных с воспроизводством, а не с полезностью характеристики как таковой. Т.е., говоря простыми словами, если вы под воздействием какого либо мутагена мутируете в человека-паука, а ваш сосед Вася - обрастет шерстью на спине, то вероятность закрепления этих двух характеристик (при прочих равных) в следующем поколении будет одинаковой, так как они не влияют напрямую на успешность или частоту воспроизводства.
Эволюция - она не про выживаемость
А если "выживаемость вида"?
Если вы мутируете в суперчеловека, спасете человечество от марсиан, в конце погибнете, не оставив потомство - человечество выживет, но не эволюционирует. Если вы успеете оставить потомство, то шанс закрепления вашей способности будет ничтожным, вас легко обыграет какой-нибудь Вася с красивыми бровями. При текущей численности популяции людей, ваш ген (при условии закрепления в следующем поколении) будет распространяться какое-то чудовищно огромное количество лет. Вообще, эволюция контринтуитивна, мы (люди) все стараемся приписать ей какую то рациональность, но ее нет, есть просто некие механизмы. Люди в развитых странах, при наличии избыточного количества ресурсов перестают размножаться настолько, что рождаемость падает до критических величин. И наоборот, в странах с малым количеством ресурсов - плодятся как кролики. Причем нельзя сказать, что там прям огромная детская смертность, как в 17-18 веках и ранее. К слову, большинство проводит знак равенства между эволюцией и естественным отбором, тогда как это далеко не единственный механизм эволюции. И еще, нет какого то универсального правила или закона, чем выше по иерархической лестнице от простейших к высшим и к человеку, тем больше влияющих факторов (типа социума e.t.c.).
В развитых странах часто есть проблема с жильем, в аренду найти сложно, покупать дорого.
А если там дети будут жить в таких условиях, как в неразвитых, то их могут и в детдом забрать.
Другой фактор, в неразвитых мало крупных городов, а в деревенском доме и места побольше, и огород есть. А многие неразвитые страны находятся на юге, где тепло, и дома строить проще.
Еще один фактор, в неразвитых обычно маленькая зарплата, и есть некоторая доля людей, которые предпочтут не покупать контрацептивы и сэкономить. А может их и не купить, не факт, что они есть в каждой деревне каждой неразвитой страны.
Это не механизмы эволюции, а следствия социальной ситуации.
Земля это такая сетевая игрушка для рептилоидов, то юнитов добавляют, то переписывают весь игровой план астероидом...
Мне очень понравилась книга Николая Кукушкина "Хлопок одной ладонью".
Но не настолько, чтобы поделиться о чём она?
Тоже понравилась. Там очень последовательно, доступно и даже, как кто-то выразился, "поэтично" изложены процессы эволюции от самого начала и до появления человеческого мозга, которому тоже большое внимание уделено. Хоть некоторые главы это по сути пересказ "Эгоистичного гена", но автор хорошо разбирается в том, о чём пишет, находит нужные аналогии. Русский культурный контекст тоже помогает. Что не очень понравилось, это иллюстрации с рукописными подписями, в которые надо вчитываться. Книга хороша именно своей целостностью, завершённостью - даёт общую картину.
Немножко офф-топик. Как теория эволюции опровергает факт творения? Думаю, что никак. Ну вот так Всевышний создал мир: в нем все виды развились постепенно из более простых, в процессе эволюции.
Теория эволюции никак не опровергает и не подтверждает теорию креационизма. Теория эволюции описывает (sic!) механизм развития видов, а "факт" творения опровергает Lex parsimoniae: Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem (бритва Оккама).
Как раз по бритве Оккама легче поверить в творение, чем в возникновение жизни само собой не то из глины, не то из неизвестно чего, и в обоих случаях - совершенно непонятно как.
Теория разумного творца (несмотря на кажущуюся простоту) порождает массу вопросов, в следствие чего её и приходится зарезать вышеуказанной бритвой. Например, каковы физические характеристики творца? Куда он делся? Почему он куда-то делся?
вас устроит упорядоченный бесконечный восходящий ряд творцов, физическая реальность и время для каждого из которых ортогонально его творению? Куда делись сценарист и режиссёр, если искать их изнутри фильма?
А теперь, той самой бритвой: нужны ли нам эти все многослойные сущности, или можно их для себя простоты ради репрезентативно заменить одной единственной?
Не имея возможности доказать или опровергнуть, тем не менее, размышлять и рассуждать-то мы об этом можем?
вас устроит упорядоченный бесконечный восходящий ряд творцов
нет
физическая реальность и время для каждого из которых ортогонально его творению?
тем более нет. Зачем придумывать неведомую "ортогональность физической реальности", если всё можно объяснить куда проще используя только то, что может пронаблюдать каждый?
А теперь, той самой бритвой: нужны ли нам эти все многослойные сущности, или можно их для себя простоты ради репрезентативно заменить одной единственной?
не нужны ни одна, ни много.
Не имея возможности доказать или опровергнуть, тем не менее, размышлять и рассуждать-то мы об этом можем?
Можете, если вам заняться нечем. Можно ещё придумать, что все мы живём во сне Будды или на тефтельке великого макаронного монстра (он был сварен за наши грехи). Но вместо этого лучше прочитать пару научно-популярных книг и заняться улучшением жизни своей и вокруг.
А вот на это как раз ответить очень легко. Он никуда не делся. А физические характеристики к нему не применимы, так как он вне мира.
Куда он делся? Почему он куда-то делся?
Вы в Spore играли когда-нибудь? Он закончил уровень планеты и перешёл на уровень Галактики жеж! /s
Да никак. Многие учёные - христиане и не видят в этом никаких противоречий. Чудики же горластые требуют понимать Ветхий Завет буквально - сначала за семь дней, потом потоп и дед в бункере лодке, и далее по списку.
Конкретно Ислам, (насколько я знаю и Христианство, Иудаизм тоже), говорят что Адам был создан из глины, и под Адамом имеется в виду не "люди", не "переходный вариант", а конкретный человек, который уже умел говорить, видеть и был с теми же органами, пальцами ногами/руками.
Поэтому Ислам против именно эволюционного происхождения человека, а в целом изменения организмов под влиянием внешних факторов не отрицается.
В Библии написано, что человек был создан их "праха земного". В библейском иврите выражение "прах земной" имеет самый широкий смысл и включает и глину, и камни, и песок. Кто решил, что это была именно глина - понятия не имею.
В библейском иврите обычное явление, что развитие или происхождение описывается с перепрыгиванием промежуточных ступеней. Например, "сын такого-то" иногда используется в значении "потомок", а не непосредственно сын. Мы тоже, когда говорим, что робот сделан из железа, не отрицаем тот факт, что на определённой стадии это было не железо (точнее, не сталь), а чугун.
Так что с точки зрения Библии нет никакой проблемы считать, например, что Господь сотворил из глины обезьяну, побрил её, отрезал ей хвост, а потом вселил в неё человеческую душу.
Что же касается Корана, то там вообще много чего из Библии позаимствовано, но в основном по принципу "слышал звон, да не знает, где он".
Кстати, слово "день" в библейском иврите тоже иногда используется в значении не 24 часа, а какой-то период времени, иногда даже - целая эпоха. Поэтому, правильнее было бы переводить на русский не "шесть дней творения", а "шесть стадий творения".
могу сказать лишь за ислам
1) в исламе "звонкая глина", а не прах. Коран, 23:12 "Истинно, Мы [говорит Господь миров] сотворили человека [праотца человечества Адама, а также Еву] из квинтэссенции глины". Вот именно с этим несогласен Ислам в отношении к теории, точнее гипотезе происхождения человека.
По сути, теория Дарвина, а конкретно происхождение человека от обезьяны, стала догмой, не подвергается сомнению, а это значит, что теперь это не "теория дарвина", а "религия Дарвина". Ведь наука на то и наука, что его можно подвергать сомнению, а сомневаться в происхождение человека от обезьян - нельзя, иначе ты отрицаешь науку.
Цель науки - найти рабочие модели, которые позже могут дополняться, улучшаться. В этом большое отличие от религии, которая не может меняться, которая конечна и проста.
2)
3) Коран, да, был позже Библии(Еванглии и Торы), но Мухаммад с.а.с. был безграмотен, никогда не изучал Тору/Еванглие, 53 года жил в Мекке, где не было христиан/евреев. Лишь последние 10 лет своей жизни в Медине он пересекался с евреями, но Коран на тот момент уже частично был ниспослан(и да в отличие от Торы, Коран не был ниспослан в один день, а длилось это 23 года, аят за аятом, поэтому многие успевали его выучивать наизусть)
Очень часто Коран шел вразрез Торе и евреям.
Поэтому "позаимствовано" - это ложное утверждение, без основательно так говорить.
По сути, теория Дарвина, а конкретно происхождение человека от обезьяны, стала догмой, не подвергается сомнению, а это значит, что теперь это не "теория дарвина", а "религия Дарвина".
Это не догма, а следствие из имеющихся фактов.
Мухаммад с.а.с. был безграмотен, никогда не изучал Тору/Еванглие, 53 года жил в Мекке, где не было христиан/евреев
Именно, мекканские суры рассказывают о библейских пророках. Мединские суры - посвящены законам.
да, когда арабы начали ездить в медину и спрашивать у евреев, как можно подловить нового пророка, что он лжец. И евреи предложили спросить о прошлых пророках, о которых Мухаммад с.а.с. рассказывал так, что в Библии об этом не написано. Например, что Иисус заговорил будучи младенцем, когда Мария пришла в народ с ним. По тем законам ее должны были убить, но не убили. И как раз причина была в том, что младенец заговорил на их родном языке, и евреи не стали ее и Иисуса трогать. Об этом не написано в Еванглии. Что и является показателем, что Мухаммад с.а.с. не копировал Библию, и что Коран - это независимая книга, отдельная.
По тем законам ее должны были убить,
Чушь собачья. Нет такого закона. Зачто её должны были убить, за то, что Иисус заговорил, будучи младенцем? А что в этом плохого?
И евреи предложили спросить о прошлых пророках,
А что бы это доказывало??
По законам Торы если девушка родила не будучи замужем, то приговаривали к смерти.
Как мы знаем, Иисус родился без отца, и Мария была не замужем и девственницей
Мария была замужем за Иосифом.
По легенде Мария узнала о своей беременности ещё до брака, но уже была обручена (что равносильно современной помолвке) с Иосифом. В таком случае судить её могли лишь при наличии претензий от Иосифа, но он их не предьявлял. Хотя по одной из альтернативной версий суд все же состоялся, но в ней воду заставили выпить их обоих (поскольку отцом-то был Б-г) и в итоге ни кто не пострадал (ровно по той же причине).
@funca @ilnuribat Не совсем так. Ее должны были судить, только если бы выяснилось, что она изменила мужу/жениху сознательно. (Причем признание обвиняемого в еврейском суде не засчитывается, нужны свидетели.) Иосиф, видимо, был уверен, что бедная Маша стала жертвой гнусного насилия, иначе он должен был бы объявить, что Маша, видимо, развратница. Ее бы не казнили (раз нет свидетелей), но кое-какие проблемы у нее бы были (какие именно - долго объяснять). Простить же муж жену/невесту-развратницу права не имеет.
Из википедии:
После смерти первой жены Иосиф уже в преклонном возрасте обручился с Девой Марией, будущей матерью Иисуса. Согласно Евангелию от Матфея (Мф. 1:18—24), после их обручения, прежде «нежели сочетались они», Иосиф узнал, что Она беременна и желал «тайно отпустить Её». После этого архангел Гавриил явился во сне Иосифу и успокоил его, сказав: «не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго; родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их». После этого, как повествует евангелист, «Иосиф принял жену свою, и не знал Её, как наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус».
В общем, он вроде изначально был в курсе её ситуации.
конечна и проста
Субъективно.
Как раз наука по своей сути субъективна, она все время обновляется, и это очень хорошо
Религия - считает себя объективной истинной, в этом его суть. Поэтому религия - про веру, где есть догмы, которые не поддаются сомнению.
Например, догма в исламе - что Бог един. В христианстве - что Бог триедин. Ну, вот так они считают, и могут это объяснить также, как дарвинисты объясняют сложные вопросы(минимальный геном например).
Поэтому, наука и религия - это теплое с мягким. И теория дарвина неплохо так зашла на территорию религии, и пытается отвечать на вопросы религии: как создан(и зачем) мир/живое, в чем смысл жизни (выживание? Что насчёт альтруизма в отношении путешественников?)
как создан
Как появился, как идет и как может развиваться процесс. Это территория науки. В науке нет вопроса целеполагания (кроме социальных наук), как нет его и в эволюции. Ваше утверждение имеет в своей основе подмену понятий.
Что насчёт альтруизма в отношении путешественников?
Возможно, альтруизм должен зависеть от касты путника и неприкосновенные не заслуживают нисхождения.
Хочу услышать об альтруизме через призму происхождения видов
Как теория Дарвина это объясняет
Интересно, что теория Дарвина часто объясняет, а не доказывает
Например, в мире изучено всего лишь 1-3% всех живых существ когда либо живших, и по изученным данным сделали заключение о происхождении всех живых существ. Это как если прочитать 10 из 200 страниц книги и рассказать что написано в остальных 190 страницах.
Как теория Дарвина это объясняет
Да, очень просто. Если путник не соблюдает обряды или он родился в касте неприкасаемых, то его нельзя подпускать к колодцу.
Спасибо за минус в карму. Но не переживайте — я Вас прощаю.
Например, в мире изучено всего лишь 1-3% всех живых существ когда либо живших, и по изученным данным сделали заключение о происхождении всех живых существ. Это как если прочитать 10 из 200 страниц книги и рассказать что написано в остальных 190 страницах.
Если я наугад прочитаю 10 страниц и на всех будет текст на русском языке про обработку стали, то я могу сделать вывод, что вся книга - на русском языке про обработку стали.
Эта теория будет фальсифицируемой - моему оппоненту будет достаточно найти в книге страницу про обработку титана или страницу на китайском.
Так и с происхождением видов. На сегодняшний день все имеющиеся данные свидетельствуют о верности синтетической теории эволюции (которая выросла из теории Дарвина), и предположения о том, что некоторые неизученные виды произошли в результате акта творения - являются ничем не подтверждёнными предположениями.
Что насчёт альтруизма в отношении путешественников?
то, что в один прекрасный день те, кто не был альтруистами в отношении путешественников, ВНЕЗАПНО выясняли, что сами оказались путешественниками, и понимали всю глубину своих заблуждений. Время было такое.
а это значит, что теперь это не "теория дарвина", а "религия Дарвина".
Для тех, кому лень разбираться в вопросе. Для остальных никакой религии нет.
Я на занятиях спрашивал студентов:
- верите ли вы в теорию Дарвина.
кто-то говорил, что верит, потому-что в учениках написано, кто-то говорил, что не верит, потому что в Библии/Коране по другому.
И потом я говорил, что не верю в теорию Дарвина.
Дарвин во многом конечно же ошибался, много было предположений, опровергнутых в последствии экспериментально.
И разница между теорией Дарвина и регигией, то есть знаниями из Библии/Корана и других священных книг в том, что ученые взяли из теории Дарвина только то, что было проверено и доказано, а остальное отбросили и выдвинули другие гипотезы, которые доказали экспериментами. Поэтому теория Дарвина - это не религия.
А вот христиане/мусульмане и другие верят, что всё в Библии/Коране и т.д. правда от начала и до конца. И даже когда им указывают на явные не стыковки, продолжают утверждать, что всё написанное истина.
И даже когда им указывают на явные не стыковки, продолжают утверждать, что всё написанное истина.
Потому что мозг человека эволюционировал для социального взаимодействия на базе с магическим мышлением, а не для познания мира. Тут важнее донести до окружающих почему я и моя группа лучше другой (например, только мы обладаем моралью).
Я на занятиях спрашивал студентов: верите ли вы в теорию Дарвина. кто-то говорил, что верит
Поэтому теория Дарвина - это не религия.
Если студент сам лично не проверял правильность теории Дарвина, то он может только верить на слово тем, кто проверил. Поэтому они так и говорят, потому что в русском языке это называется таким словом, а не потому что это религия.
Если вы мне скажете, что вас зовут Константин, и спросите "Верю ли я, что вас зовут Константин", я тоже скажу, что верю, но это же не значит, что вы основали религию.
Просто для кого-то вера и религия связанные вещи. Но в русском языке это разные понятия.
Ну, строго говоря, студент не обязан верить тому, что ему преподают. Достаточно, чтобы он верил, что про это у него спросят на экзамене.
А образование не в том, чтобы поверить на слово, а в том, чтобы узнать суть теорий (верить в их верность при этом не обязательно), чтобы когда понадобится - знать что проверять.
Тела людей состоят из тех же химических элементов, что есть на Земле. В землю же они и возвращаются обратно после нашей смерти. Какая-то доля позже становится частью новых организмов. А на земле вся эта химия появилась из древних звёзд. Вроде ни чего не забыл.
Поэтому метафора, что человек создан "из глины" вполне согласуется с текущими научными теориями. Неопределённость лишь в моменте запуска механизма - оно само так получилось или же с подачи некой внешней "божественной" инженерии.
Вроде ни чего не забыл.
Забыли, русский язык.
наука помогает понять "как", а религии вообще-то обьясняют "зачем" и "кому это надо". Что не одно и тоже, и если не путать эти вещи между собой, то они вобщем-то друг другу никак и не противоречат. Плохо бывает только когда какая-либо из сторон начинает утверждать что знает ответ на все эти вопросы.
Никак, но люди по незнанию постоянно противопоставляют креационизм и эволюцию, эволюцию и деградацию.
В принципе никак, но в соответствующих книгах описана другая история. Если вы хотите совместить библейские тексты и теорию эволюции, то вам придётся признать что в библейских текстах, в самом начале, написана чушь. Либо отрицать теорию эволюции. А если в самом начале написана чушь, то, может, и дальше тоже чушь? С таким подходом паству не сохранить.
Библия написана человеческим языком, и переводилась на многие языки, а любой человеческий язык суть неполноценен, и если у людей иногда выходит чушь, то всё же не стоит считать чушью всё что они говорят а что понимают, иначе можно ведь добраться и до себя любимого. Как и язык науки - теория Дарвина была из первых и во многом примитивна и даже глупа, современные теории более продвинуты и лучше обьясняют множество накопившихся с тех пор вопросов, но задают их еще больше. Мир велик, а мы конечны, и именно поэтому процесс познания для нас никогда не прекратится, если уметь искать зерно и отбрасывать старые догмы...
Если вы думаете этим религиозным словоблудием кого-то смутить, то вы заблудились в лесу и вас надо искать с собаками. Это хорошо работает, когда говорится ртом заряженным людям. В тексте же, дурь видна с первой буквы. Например:
Библия написана человеческим языком, и переводилась на многие языки, а любой человеческий язык суть неполноценен, и если у людей иногда выходит чушь
То есть, вы согласны, что Тора, Библия и Коран содержат ерунду? Причём, с первой страницы. Ваши попытки свалить всё на переводчиков не состоятельны: все известных переводы/варианты содержат примерно одну и ту же история. Человеческий язык неполноценен, но почему-то Дарвин смог изложить на нём теорию эволюции. Получается, бог владеет словом хуже Дарвина?
P.S. "человеческий язык есть неполноценен". "Суть" — это форма множественного числа глагола "есть"
так а я о том же - не только переводчики, но и авторы достаточно чуши внесли, потому что не то сказать хотели что вы сейчас там понимаете, тем более прочие особо упоротые читатели. А то что они хотели сказать, из того многое лучше бы современным читателям и не знать совсем, потому что не актуально оно сейчас, способы выживания тех авторов в их временах исторических. Культура ведь и этика, они также точно подвержены эволюции.
Другое дело, что как любой исторический памятник, эти книги несут не только чушь и непотребство, ведь и в то время люди искали ответы на вечные вопросы и пытались донести их до потомков? Не стоит отвергать их вот так сходу и полностью.
так а я о том же - не только переводчики, но и авторы достаточно чуши внесли, потому что не то сказать хотели что вы сейчас там понимаете
Именно это они и хотели сказать. Аналогичные библейским мифы о сотворении мира зафиксированы в разных концах Земли у совершенно разных народов. Нет никаких оснований утверждать, что авторы "Бытия" имели ввиду что-то другое.
Другое дело, что как любой исторический памятник, эти книги несут не только чушь и непотребство, ведь и в то время люди искали ответы на вечные вопросы и пытались донести их до потомков? Не стоит отвергать их вот так сходу и полностью.
Как исторический памятник они являются отпечатком эпохи и рассказывают нам кое что о людях их сочинивших. Пусть историки их и изучают. Их в институтах этому учат специально 5 лет.
Например, запрет на поедание свинины связан с тем, что многие свиные паразиты леххко переходят к человеку, а в те времена, когда не было современной медицины, наблюдения "Абрам поел свининки и скопытился, а Моисей не поел и в ус не дует" лёгким движенем пера превратились в "Абрама боженька наказал за то, что ел свинину".
Или не связан. А обрезание с чем связано? А запрет на гомосексуальные отношения? Или запрет на поедание рыб без чешуи?
Есть великолепный эксперимент Скиннера с голубями. Он объясняет суть всех этих указаний куда лучше, чем попытки апелляции к медицине
у всех названных ограничений есть как раз совершенно обьяснённые причины в условиях тех времён, а жестокость наказания за невыполнение нужна была для выживания рода, состоявшего в большинстве своём из очень тупых пастухов-кочевников. В чистейшем виде процесс эволюции, жестокий и несправедливый. Другое дело, что сейчас эти ограничения как раз не сильно-то кому и мешают, хотят себе да пусть ограничиваются. А вот вырезание под корень соседних народов в целях выживания собственного, это сейчас как-то не везде приветствуется...
у всех названных ограничений есть как раз совершенно обьяснённые причины
Извольте предъявить
в условиях тех времён
Каких именно "тех"? 20-ый век до нашей эры, третий или десятый век нашей эры? А 18-ый век тоже "те времена" или уже нет?
А вот вырезание под корень соседних народов в целях выживания собственного
Это вы к чему?
Обрезание связано с экономией воды. Чтобы не протухнуть заживо, когда подмыться нечем.
Во-первых, древние люди (особенно осёдлые) жили возле воды. Потому что людям, кроме того что мыться, надо ещё и пить.
Во-вторых, есть ли какое-то исследование количество воды, которое можно сэкономить таким странным способом? Потому что геометрия подсказывает, то экономия будет незначительной
В-третьих, примерно в тех же краях практикуют и т.н. женское обрезание. Тоже с древнейших времён. Его тоже связывали с экономией воды?
независимо от доступности воды, мужское обрезание в жарком климате доказано уменьшает риск некоторых заболеваний, связаных со специфической микрофлорой. В западных странах его тоже вполне применяют по медицинским показаниям, при тех же самых заболеваниях, хирургически разумеется. Женское обрезание географически распространено в других регионах, скоее в Африке, и видимо не особо с мужским связано, там причиной скорее было намеренное угнетение женщины, для уменшения "риска измены". Зачем-то вот их социуму это понадобилось.
независимо от доступности воды, мужское обрезание в жарком климате доказано уменьшает риск некоторых заболеваний
Во-первых, кем доказано? Ссылку, в студию.
Во-вторых, кем бы не было доказано, вряд ли праотец Абрам был в курсе.
В западных странах его тоже вполне применяют по медицинским показаниям
И в восточных применяют. Фимоз если. К микрофлоре не имеет никакого отношения
Женское обрезание географически распространено в других регионах, скоее в Африке
Как раз там где распространены авраамические религии
Обрезание в основном распространено среди народов, вышедших из пустыни с верблюдами.
Американцы, например, вышли из пустыни Невада. Если без шуток, то наиболее ранние свидетельства об обрезании относятся к Древнему Египту. Древний Египет — это полоска земли в пару десятков километров вокруг реки Нил и её притоков. До пустыни там, как до Китая раком. С другой стороны жители Каракум, Атакамы и пустыни Намиб обрезаются довольно редко
Обрезание связано с... Ну вот скажите, у Вашего ребёнка никогда не было бактериального воспаления под крайней плотью, если не промыли там правильно (что в пустынном климате при строжайшей экономии воды не очень просто организовать)? С последующим фимозом (и дай бог ещё не пролным секир-пипка, а не то капут)? Вот то-то.
почитайте богословов.
Логос - то есть слово, есть суть от бога. Поэтому говорить, что "любой человеческий язык суть неполноценен", можно только отрицая божественное происхождение и подтверждая эволюцию.
Деизм как общая концепция не отрицает эволюцию, но в некоторых вариантах допускает ограниченное воздействие на наш чувственный опыт, то что в христианстве называется "откровение". Есть также варианты деизма согласно которым этого произходить не должно, зачем бы творцу вмешиваться и портить чистоту эксперимента: если уж он всеблагой, то наверное мог создать наш мир одним толчком сразу правильно, чтобы потом не нарушать свои-же законы природы. Современные пифагорейцы, антропный принцип.
А зачем такой бог?
Вот кстати да. Если б я был Богом — я б так и сделал: задал начальные условия и пошёл вздремнуть. Ещё чего, буду я тут рвать жёппу на (будуший) британский флаг — само возникнет, не облезнет!
Главное — чтобы сферу Шварценгольда подольше не нашли!
Не совсем так.
Время - это характеристика (сотворенного) мира. Творец мира вне этого мира, поэтому он вне времени. В момент творения сразу было заложено то, что со временем привело к зарождению жизни, а потом - к превращению обезьяны в человека.
да, творец вне нашего времени, он ему ортогонален, как писатель к своему произведению или читатель после прочтения; мы ведь тоже воспринимаем сюжет и целиком, и в то же время в последовательности.
"сразу было заложено" наверное тоже не совсем точно, лучше сказать что были созданы условия для достижения какой-то цели, частью которой стало появление человека. Это избавляет нас от детерминизма, даёт свободу действий в поставленных рамках, даже разрешает самим быть творцами и создавать что-то, планом не предусмотренное.
Зачем ему нужна наша свобода? А ведь иначе ему наверное было бы очень скучно создавать мир который не развивается.
Жгутики! Еще кто-то кроме меня задается этим вопросом?
Мне на биологии так и не смогли объяснить, как работает жгутик. У него же нет мышцев. Из чего он состоит? Что приводит его в движение? Даже, сами мышци (их клетки) примерно понятно как работают.
Электростатический двигатель + протонная помпа (и то, и другое, в клетках реализовано и ОП об этом упомянул аж с картинками)
недавно видел видео-интервью с учёным, который вопрос изучает. они неплохую модель собрали, на которой объясняют как оно работает
https://www.youtube.com/watch?v=VPSm9gJkPxU
удивительно как поклонники теории Дарвина могут считать себя грамотными людьми. это наверно типо дальнозоркость/ близорукость. эти люди близоруки в знаниях, они очень хорошо видят то что перед их носом, но совершенно не понимают что происходит вокруг.
самый серьезный аргумент против Дарвина это дилемма, яйцо или курица. Она четко даёт понять что все виды были четко разработаны под нужный функционал и процесс их появления тоже тщательно спланирован.
Или возьми человека, он рождается ровно за 9 месяцев, и все его органы развиваются планомерно. И все в организме работает слажено.
И думать что все это происходит случайно, ну тупость полная.
хотя во всех видах действительно заложен эволюционный механизм, он конечно не позволит рыбе стать человеком, но просто даёт возможность приспособиться виду к каким то изменившимся условиям.
и самое главное, наши современные учёные, которые на самом деле потеряли научный подход и просто живут в своем выдуманном мирке, не понимают что все их теории, даже если они правильны, ещё больше приводят нас к мысли о создателе, ведь создать такой сложнейший механизм, который может рендомом генерировать такие сложные экосистемы и виды, способные к само генерации, уже не появится случайным образом даже за квадрилионы миллионов лет.
то есть подумать что человек был просто создан, это более простой и логичный концепт. ведь люди сами уже создают живые, хоть и механические существа и даже какой никакой интеллект. и опять же, невозможно представить чтобы робот собрался и рендомных деталей рендомным способом, хоть за триллион лет, нет, для этого необходимо долгое и кропотливое планирование.
и не один учёный (из касты современных учёных) не объяснит что такое понятие бесконечность и самое главное не сможет объяснить смысл всего вокруг, ну кроме конечно выживания, тупой концепции наших учёных которые только тем и занимаются что выживают среди себе подобных.
Или возьми человека, он рождается ровно за 9 месяцев, и все его органы развиваются планомерно. И все в организме работает слажено.
А дырочки в шкурке у кошечки как раз там, где глазки!
А дырочки в шкурке у кошечки как раз там, где глазки!
Вот только не начинайте про глазки, а то я того джуна, который сначала глазки проектировал, а потом патч на прод накатывал, чтобы слепое пятно не заметно было, физией в его, прости госсди, творение натыкать готов. Или чего одна сетчатка наизнанку стоит! Там костыль на костыле сидит и велосипедом погоняет!
По сравнению с возвратным гортанным нервом жирафа, глаз — вершина продуманности и последовательности
самый серьезный аргумент против Дарвина это дилемма, яйцо или курица.
А ничего, что есть ящерицы которые сами могут определять давать потомство в виде яйца или быть живородящей. При этом в один год могут нести яйца, а в другой год - уже быть живородящий.
https://habr.com/ru/companies/ua-hosting/articles/447656/
Или возьми человека, он рождается ровно за 9 месяцев, и все его органы развиваются планомерно.
И все в организме работает слажено.
Ну да, ну да. Про преждевременные роды или мертвые плоды мы говорить не будем. Про родовые травмы и дефекты тоже. Про детей у которых часть органов отсутствует или не работает, тоже не будем вспоминать.
И думать что все это происходит случайно, ну тупость полная.
Процесс развития эмбриона - конечно включает элемент случайности (и влияния внешних факторов), но это процес изначально определен генетически, т.е. по сути запрограммирован в ДНК. Странно при таком раскладе считать, что он происходит случайно.
то есть подумать что человек был просто создан, это более простой и логичный концепт.
Скажите, а когда бактерии под эволюционным давлением в чаше Петри приобретает новые свойства (устойчивость к антибиотикам, например) - кто их создал? Человек? антибиотик? или это чаша воодушивилась и решила помочь бедным бактериям получить новые способности которые еще и передаются по наследству?
ведь люди сами уже создают живые, хоть и механические существа
Приведите пример, пожалуйста.
... и даже какой никакой интеллект.
Люди пока даже с определением что считать интеллектом, а что нет не могут справиться.
нет, для этого необходимо долгое и кропотливое планирование.
Попробуйте поиграть в игру "Жизнь". Просто накидайте рандомно точек и посмотрите что из этого выходит.
... и самое главное не сможет объяснить смысл всего вокруг
Может быть потому, что наука не ставит перед собой цели объяснить смысл всегово вокруг? У неё другие задачи.
При этом в один год могут нести яйца, а в другой год - уже быть живородящий.
Там в тексте даже указан случай, как из ящерицы вышли одновременно и живые и яйца.
Т.е. курица тоже могла рожать по ситуации или яйцо, или живого цыплёнка, а потом в какой-то момент просто утратила возможность выбирать.
Курица - нет. Предки динозавров - не исключено.
Курица - нет.
О, вы там были. Или на чём основано это утверждение?
Или на чём основано это утверждение?
На знании особенностей птичьей физиологии, разумеется.
Ну, учёные вон тоже думали, что ящерица (или вообще животные) не может родить яйцо или живого по выбору, а то и одновременно, что для этого нужна соответствующая физиология.
На счёт ящериц, как раз, так не думали.
Однако, это исследование не было бы таким шокирующим для зоологов, если бы не один нюанс — живорождение и яйцекладка вместе в один период беременности у одной самки. А зная, что для этих двух процессов нужны разные органы и биохимические процессы, становится понятно, почему такое явление столь удивительно.
Из какой "мурзилки" вы взяли эту чушь?
Всё из того же материала по ссылке.
А эта ссылка сколь-нибудь авторитетна, чтобы оттуда цитировать?
@Dmytro_Kikot откуда эта информация?
Не знаю насколько авторитетна, но вот: https://www.sydney.edu.au/news-opinion/news/2019/04/03/which-came-first-the-lizard-or-the-egg-three-toed-skink.html
У вас, наверно, и Земля плоская? Ведь "это более простой и логичный концепт".
Или возьми человека, он рождается ровно за 9 месяцев,
прямо все люди рождаются ровно за 9 месяцев?
или же почитаете факты?
Интересная статья, спасибо.
Но вот что я реально не понимаю, как появился первый организм? Вот не было не было, а потом оп.. Ещё почему-то стал размножаться (это ведь непростой механизм?), мутировать до абсолюто не похожих ни в чем видов...
На сейчас, вроде, нет готовой и стройной теории как он появился. Приоритетной сейчас считается гипотеза мира РНК, то есть, сначала в первичном бульоне как-то случайно получилась самокопирующаяся РНК, потом она начала обрастать сложностью, оболочкой и т.д.
Ещё у Доккинза в слепом часовщике неплохая аналогия с аркой из камней проведена. Грубо говоря, мы видим полукруглую арку из камней, понимаем, как она держится на трении, но совершенно непонятно, как она могла возникнуть - если ставить камень на камень то стопка быстро падает при малейшем отклонении. Арка строится поверх какой-то подпорки, а потом подпорка убирается - и остаётся арка. Так же и с системой размножения - скорее всего, была какая-то подпорка, запускающая этот механизм самовоспроизведения, которую мы сейчас не видим.
На эту тему ИМХО хорошая книга - Михаил Никитин, "Происхождение жизни. От туманности до клетки". Ну и "Рождение сложности" Александра Маркова.
Есть немаленькая вероятность, что этого никто никогда не узнает, потому что вся информация с того периода стёрлась. Морские одноклеточные не оставляют окаменелостей. И реликтового излучения не дают.
Даже если сделают жидкость, в которой самозарождается одноклеточная жизнь, это не будет доказательством того, что так оно и было. Просто могло быть.
Даже если сделают жидкость, в которой самозарождается одноклеточная жизнь, это не будет доказательством того, что так оно и было. Просто могло быть.
Это будет следующий бастион креационизма, когда самозарождение клетки из первичного бульона воспроизведут экспериментально
На самом деле, как оно на самом деле было - представляет чисто академический интерес. А вот как оно могло быть - вопрос вполне актуальный.
как появился первый организм?
Химическая эволюция
Тут описаны разные гипотезы. Если коротко - под действием вулканов либо молний появились молекулы, которые образуют цикл, и далее они смогли существовать без притока энергии.
Там в статье показан молекулярный движок, т.е. из минимальных элементов. Получается, что если в ранний период Земли был адский бульон разных веществ и разных условий, то минимальные элементы могли постоянно образовывать такие полурабочие механизмы, и тогда какая-то из них или же особая комбинация из нескольких таких образовала цепную реакцию передачи своего подобия. Как уже ответили, этот механизм вначале мог быть переусложнённым и ненадёжным, но копирование себя дало возможность стать надёжнее и проще, в итоге начальный вариант просто исчез.
Видели уже, какие варианты возникают в игре Жизнь? А ведь там простые правила, двухмерное пространство, не такое разнообразие, как в нашем реальном мире.
Но вот что я реально не понимаю, как появился первый организм?
А это уже не вопрос к эволюции видов, это в другие теории. Теория эволюции - это всё-таки не "единая теория всего" в биологии.
не понимаю, как появился первый организм
Примерно так же, как появляются первые часы.
Вот не было не было, а потом оп..
Вот в этом проблема понимания. Что для вас "оп"? Что принципиально нового появилось?
Последнее предложение звучит так, как будто слоны и дюгонии являются предками, "исходным видом", для дамана. Что абсолютный бред. Можно только говорить, что у дамана, слонов и дюгоний был обший предок. И возможно даман сохранил большую схожесть с этим предком.
Достаточно посмотреть как развивается эмбрион человека, чтобы понять, что теория Дарвина не совсем на пустом месте создана. Один только блуждающий нерв как развивается в процессе эмбриогенеза это немножко необычно. Ну и всякие жабры и ласты у зародыша человека тоже смотрятся прикольно. Главное чтобы это сакральное знание не запретили преподавать в школах, потому что не очень согласуется с тем, что рассказывают бородатые мужчины в платьях, которые свято верят в креационизм.
Рад, что вы прояснили для себя эволюцию. Жаль, что волну против неë гонят религиозные фанатики и политики. А и тем, и другим, побоку и разумные аргументы, и правда как таковая.
Уважаемая МосИгра, напишите о психопатах, эмпатии и зеркальных нейронах. И у людей, и у животных. Ваши статьи всегда читаются с интересом.
Хм, тут сказано, что вы в Туту.ру работаете. Перепутал вас с кем-то что ли. Но вы всё равно напишите :) Даже, если через год другой.
Эээ...
В ЖЖ раньше был такой пользователь Stelazin (Цирк дрессированных демонов имени Корбиниана Бродмана — ЖЖ (livejournal.com) сейчас уже не пишет), у него большой цикл статей на интересующую вас тему, написано довольно живенько и задорно, рекомендую. По теме вопроса об эмпатии и т.д. то вот, к примеру, Нейроны фон Экономо - Цирк дрессированных демонов имени Корбиниана Бродмана — ЖЖ (livejournal.com)
Вот, например, жук-бомбардир. Который выстреливает во врага кипящей струёй гидрохинона. Делает он это смешивая в специальном канале этот самый гидрохинон и перекись водорода из другого резервуара. Происходит бурная экзотермическая реакция, смесь вскипает и выстреливает из жука. При этом резервуары закрываются мембраной, срабатывающей от давления. А главное, этот механизм работает только вместе - жёсткий (чтобы не разорвало и не обожгло) канал, мембрана, второй резервуар с перекисью. Вопрос собственно в том - нахрена древнему жуку резервуар с перекисью, когда и гидрохинон на механическом выбросе работает на отличненько, жужелицы, например, не дадут соврать?
Эволюция не всегда ведёт в сторону "лучше". Там очень развито понятие "И так сойдёт". Орудие этого жука может быть упрощённой версией более сложного механизма, который иначе работал. Например, врага обливали двумя химикатами по очереди, и он воспламенялся...
гидрохинон на механическом выбросе работает на отличненько
Т.е. только толкает, но не жжётся? (я не разбираюсь в химии)
Вопрос собственно в том - нахрена древнему жуку резервуар с перекисью, когда и гидрохинон на механическом выбросе работает на отличненько
Потому что жуки с гидрохиноном на механическом выбросе не оставили потомства, а с двухкомпонентной системой — оставили. Жук же не сам изобрёл свой огнемёт
Упрощу и обобщу.
Природа не знала какого размера надо делать крыло да и откуда. Она сделала 100500 вариантов и ... 42й взлетел, 389 умер от переохлаждения, 56444 не азлетел но у него ноги и вообщем пофиг. Отсюда мораль - нет никакого отбора, ни целевого ни на выживаемость никакого. Есть перебор всего и вся.
Выживает сильнейший? Нет.
Выживает наиболее приспособленный? Нет. Условия всегда меняются, статики нет. И если ктото думает (!) что уж человек то ДА. Завтра прилетит метеорит и всем привет. Да, после-завтра может ктото и спасется , но ...
Выживает умнейший? Ха, посмотрите вокруг.
Выживают случайные в случайных совпавших обстоятельствам. Косвенно (послезавтра) может даже и мы.
Вот поэтому и мы не венец творения, потому что что? С таким творцом ...
Значит самым верным тезисом будет "выживает выживающий"? А вообще это все споры при закрытой форточке.
так эволюция это и есть динамический процесс адаптации к динамике изменений среды обитания, не нужно судить о ней по отдельным стоп- кадрам. Эволюционируют виды, сообщества, целые экосистемы, но и биохимия, отдельные белки тоже постоянно адаптируются. Кто не смог, тот вылетел, но изза общей сложности каждому отдельному изменению даётся большая фора по времени, чтобы накапливать побольше вариантов на будущее; неудачный признак сейчас может оказаться полезным потом, а пока его прикроют другие более удачные способности.
Даже если человечество вдруг погибнет: оно уже оставило такое наследие в экосистеме планеты, создало новые виды животных и растений и экосистемы для них, что любой последующий через сколько-то миллионов лет разумный вид будет уже неизбежно находиться в контексте этого наследства. Скажем, цивилизация разумных воронов.
И вообще - никто не выживает. Выживает ДНК, да и то с его изменениями вспоминается парадокс Тесея.
Условия всегда меняются, статики нет
Именно, но меняются они медленнее, чем поколения.
Когда вид меняется медленнее, чем условия, говорят о "бутылочном горлышке", в котором выживают не только лишь все.
Мне ещё очень понравилось читать Джеффри Миллера "Соблазняющий разум"
Странно, что на ИТ ресурсе в комментариях никто не упомянул генетические алгоритмы (ну да, я сторонник того, что статьи Милфгарда хоть и интересны, но не для Хабра). Если с теорией эволюции в животном мире можно сраться до посинения, то вот генетические алгоритмы, созданные по ее лекалам, однозначно работают, причем прекрасно. Создавая, в том числе, сложные структуры с тем самым "шаг-влево-шаг-право-и-перестало-работать". И их можно изучать по шагам, разбирать на отдельные винтики и поколения, смотреть что случится если немного поменять начальные условия, и т.п.
И да, любой кто с ними работает, прекрасно понимает все эти приколы про случайность, выживание локальных оптимумов и странные решения которые даже человек не всегда способен с первого раза осознать и понять.
Мы, например, их используем для генерации проектировок жилых районов в рамках проекта rTIM. Алгоритм расставляет кварталы с жильем и инфраструктурой согласно нормативам и требованиям. И иногда получаеются планировки, в которых реально нельзя проследить предыдущие шаги, потому что поменяй хоть один тип квартала - и все развалится. Сделай вот вместо этого магазина жилой дом - и поедут все коэффициенты обеспеченности социнфраструктурой, добавь еще один детский сад вместо парка - не хватит радиусов доступности парков, замени вот тут жилье на школу - сломается заданный пользователем норматив плотности жилой застройки. А оно вот находит.
так оно и есть, генетические алгоритмы - практический полезный эффект от изучения эволюции, также как нейросети это результат попыток понять как работают живые организмы. При том, оба этих видов алгоритмов это даже не модели живых существ, они их не пытаются как-то воспроизводить, это самостоятельные изобретения, просто появившиеся синергетически из попыток разобраться в другой теме.
По идее, аналогичным образом можно объяснить и то, как путем последовательных изменений язык программирования "С" мог превратиться в "JavaScript": вот здесь в процессе адаптации под изменившуюся реальность он отрастил себе новое ключевое слово, а вот там - убрал лишнюю скобочку.
Смысл в том, что наличие одной лишь приемственности отдельных признаков не доказывает, что вариативность биологических видов возникла именно и целиком естественным путем. Т.е. в отсутствии какой-либо инженерии в процессе их появления.
Если же допустить возможность использования инженерных подходов в прошлом, то спор с креационистами (в т.ч. и разным духовенством) превращается в чисто терминологический.
Но тут важен половой отбор. Аргус этим украшением конкурирует за самку.
Так половой отбор тоже проходит тот же самый фильтр, т.е. если вы объясняете, что самки стали выбирать длинокрылых, то нужно пояснять почему они стали таких выбирать - какая мутация самок заставила так делать и с какой целью.
нужно пояснять почему они стали таких выбирать - какая мутация самок заставила так делать и с какой целью
Дарвинисты объясняют это некой концепцией гандикапа. Которая в 21 веке была фактически закопана ибо не подтверждается (не проверяется) на практике.
Что касается javascript, то он был придуман для небольших скриптов в броузере, назван случайно в то время когла взлетел язык Java (который в свою очередь был придуман для пульта управления телевизором, когда разработчику надоело писать на C для дюжины РАЗНЫХ пультов, которые ему приносили. Каждый пульт имел свои API и у этого программиста просто голова устала переписывать и переключаться между программами, которые он писал на C, для этой дюжины пультов). - а взлетел javascript когда в броузере появился новый движок (V8), который в несколько раз ускорил выполнения этого скриптового языка а броузере.
Я вот не пойму, откуда вообще взялся спор креационистов с эволюционистами. В упор не вижу противоречий и предмета для сопора.
В Ветхом завете в самом начале сказано: "да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя, дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так. Бытие 1:11". Ну, вот и пошел эволюционный процесс...
Но это так, отступление, толковать можно совершенно по разному, если не впадать в фанатизм.
Я хочу рассмотреть принципы генетического алгоритма (в программировании). Как он работает? Упрощенно, на вход подаются некие данные, которые пропускаются через целевую функцию, которая в свою очередь говорит, хороши данные или нет. Если данные не хороши, они отбрасываются, если хороши, то эти данные принимаются, в них вносится небольшая случайная мутация и они опять передаются на вход. И этот процесс итеративно повторяется... до получения результата с заданной погрешностью.
Очевидно, что этот эволюционный процесс на самом деле не случайный (хотя в основе лежит генератор случайных чисел), а направленный, направление задается целевой функцией, а целевую функцию пишет программист для решения конкретной задачи.
Возникает вопрос: а откуда взялась целевая функция в природе, какой ее смысл и есть ли он вообще? Ответ простой: это ненаучный вопрос (наука по определению имеет строгие границы и этот вопрос явно выходит за ее пределы), поэтому обсуждать его чисто в научной плоскости некорректно.
"Спор", вообще говоря, между антиэволюционистами и современной наукой. Антиэволюционисты отрицают научно установленные факты и основанную на них синтетическую теорию эволюции.
Есть креационисты, не отрицающие СТЭ, но постулирующие существование некоего творца. И тут вопрос в том, что наблюдения не изменяются от наличия или отсутствия этого творца, т.е. его введение не оказывает никакого влияния, не обладает никакой предсказательной силой. Таким образом, введение этой сущности оказывается просто не нужно.
Такие креационисты просто постулируют, что законы природы установлены неким творцом, а не возникли сами по себе. Но с точки зрения логики, с точки зрения научного метода никаких оснований для такого постулата нет. Более того, в первом приближении в существовании творца есть противоречие: система "творец + природа" более сложная, чем просто "природа", а у менее сложной системы вероятность больше. Но поскольку мы говорим о единичном наблюдаемом объекте (вселенная у нас по крайней мере пока только одна), это противоречие-соображение ничего не доказывает, так что научному знанию такой креационизм не противоречит.
По поводу "целевой функции": нет никаких признаков существования глобальной целевой функции эволюционного процесса в природе. Поэтому вопрос "откуда взялась сущность, признаков существования которой нет" не имеет смысла.
Если признаки появятся, их можно будет анализировать и строить гипотезы. Например, из очевидных гипотез, что наша вселенная - это всего лишь одна из множества эволюционно возникших и конкурирующих между собой вселенных.
"Спор", вообще говоря, между антиэволюционистами и эволюционистами. Антиэволюционисты отрицают научно установленные факты и основанную на них синтетическую теорию эволюции.
Не вникал в логику этого спора, но уверен, что он ненаучен... причем с обеих сторон.
Есть креационисты, не отрицающие СТЭ, но постулирующие существование некоего творца. И тут вопрос в том, что наблюдения не изменяются от наличия или отсутствия этого творца
... с ключевой поправкой - это суждение справедливо в научной плоскости. Закон Ома одинаков для любого человека независимо от веры и прочих убеждений.
Но с точки зрения логики, с точки зрения научного метода никаких оснований для такого постулата нет.
Это логическое умозаключение сразу выводит вас за пределы научной плоскости. Вы не видите этого? Умозаключение должно звучать не как "оснований для такого постулата нет", а как "этот постулат выходит за строгие границы научного познания и поэтому не может быть в этих границах рассмотрен".
По поводу "целевой функции": нет никаких признаков существования глобальной целевой функции эволюционного процесса в природе. Поэтому вопрос "откуда взялась сущность, признаков существования которой нет" не имеет смысла.
Опять здесь необходимо уточнение: "не имеет смысла... в научной плоскости".
В научно-материальной парадигме, действительно, нельзя рассуждать о смысле (разумности/неразумности/сверхцели) целевой функции. По той простой причине, что это выходит за её границы, а границы эти строго очерчены.
... с ключевой поправкой - это суждение справедливо в научной плоскости. Закон Ома одинаков для любого человека независимо от веры и прочих убеждений.
В чём состоит ключевая поправка? Ведь синтетическая теория эволюции точно также одинакова для любого человека.
Умозаключение должно звучать не как "оснований для такого постулата нет", а как "этот постулат выходит за строгие границы научного познания и поэтому не может быть в этих границах рассмотрен".
Нет, у меня заключение сформулировано верно, а у Вас - нет. :) Нет у научного познания подобных "строгих границ". Наука без проблем рассматривает что угодно, имеющее наблюдаемые проявления. Вопрос исключительно в минимизации инструментария, откидывания не влияющих на наблюдаемое факторов. Бритва монаха-францисканца Уильяма Оккама.
В научно-материальной парадигме, действительно, нельзя рассуждать о смысле (разумности/неразумности/сверхцели) целевой функции. По той простой причине, что это выходит за её границы, а границы эти строго очерчены.
Да нет же, абсолютно без проблем можно рассуждать и о смысле, и о разумности/неразумности/сверхцели целевой функции. Это вполне в границах. Вопрос только в том, чтобы были какие-то проявления.
Появятся проявления деятельности демиургов или чертей в ступе - они будут изучаться. А пока предмета для изучения нет.
Впрочем, в рамках философии обсуждаются даже и чисто гипотетические вещи, не имеющие наблюдаемых на настоящий момент проявлений в действительности. Например, достаточно широко исследуется гипотеза "мозга в колбе", или более популярно - "мира Матрицы". Как раз один из вариантов мира, созданного неким творцом/творцами.
Спасибо, в точку. Забавно что большинство людей ссылающихся на "науку" (весьма догматически), забывают или даже не знают не только что границы эти строго очерчены, а и то что проведены они в бесконечном для нас море фактов, отделяя для нас "знаю" от "предполагаю". Знание это процесс, постоянное расширение этих границ; совсем без них знания бы не было, только мистика, но оставаясь только в их пределах знание умирает, становясь ненужным превращается в догму.
Боюсь, это Вам так может только хотеться думать, потому что иначе Вам неуютно.
В действительности же нет никаких очерченных границ для изучения. Нужно только чтобы было, что изучать, чтобы было какое-то наблюдаемое проявление.
Вы пытаетесь примешать сюда "границы неизвестного", но это совсем другой вопрос. Впрочем, "строго очерченных" границ знания тоже нет: в результате изучения неизвестное превращается в известное. Причём, и известное - это тоже вероятностное знание, как Вы сказали "предполагаю". Просто статистики у нас на пять сигм. :)
Впрочем, можете попробовать сформулировать эти "строго очерченные границы", а я попробую прокомментировать.
Вспоминается древнегреческий круг знаний: чем больше круг знаний, тем больше граница непознанного.
Я давно обратил внимание на одну вещь... В научно-популярных статьях всё очень просто, тон уверенный, безапелляционный. Например, читаю научно-популярную статью о каком-то медицинском препарате: механизм действия такой-то, лекарство работает вот так то, учеными всё было установлено и досконально изучено, никаких сомнений нет. А потом читаю по тому же препарату серьезную научную диссертацию... и вижу огромное обилие словечек типа: "предположительно", "вероятно", "механизм действия неизвестен"... И в итоге понимаю, что исследователи сами толком не понимают механизм действия препарата. Т.е. есть эмпирические знания, есть результаты исследований, есть тесты, но по сути... это черный ящик...
ЗЫ:
Только что посмотрел, что сыну задали в домашке по обществознанию... Параграф о научном познании мира :). Совпадение? Не думаю (с)...
Рациональное познание мира говорит нам о проверяемой связности в пределах доступного множества фактов, но не говорит о правильности начальных предпосылок, поскольку важные факты могут оказаться за пределами доступного множества. Теорема о неполноте Гёделя, собственно, или алмазная сутра в восточной философии, всё о том же. Мы вправе размышлять о чем угодно, делать выводы и доносить их до других людей, если только не забываем о том что любая из предпосылок или даже все они могут оказаться ложными. Скепсис, как ключевой двигатель познания. Но большинству обывателей это недоступно, им хочется знать а не познавать, и научпоп как жанр охотно их удовлетворяет.
Наука ищет закономерности: какие-то свойства мира, которые можно пощупать, измерить и воспроизвести с выгодой для себя.
Но есть масса вещей, которые не вписываются в эту концепцию. Например, это единичные феномены, которые не оставляют следов и ни когда больше не повторяются. Либо, допустим, искусство.
Искусство настолько не вписываются, что есть аж искусствоведение и искусствознание ;)
По поводу "единичных феноменов" - нет никаких ограничений, они вполне документируются, сведения о них систематизируются и уточняются, ищутся смежные, строится обобщающая теория. Естественно, для разных видов феноменов инструментарий различен.
Я призываю попробовать вместо абстрактных утверждений стараться быть максимально конкретными. Тогда в случае Ваших ошибок их можно выявлять. Вот, как вы Выше заявили, будто искусство не вписывается в научное изучение, а это явно не так.
Искусство настолько не вписываются, что есть аж искусствоведение и искусствознание ;)
По поводу "единичных феноменов" - нет никаких ограничений, они вполне документируются, сведения о них систематизируются и уточняются, ищутся смежные, строится обобщающая теория
Конечно, есть ещё математика, криптография, химия и масса других полезных в некоторых сферах инструментов. Но в любой трактовке Манускрипт Войнича до сих пор остаётся не более чем книжкой с забавными картинками.
По сути те же ограничения не дают возможности расшифровать или найти исходную трактовку для многих других артефактов из даже относительно недавних периодов истории: кипу Инков, изображений на греческих амфорах, религиозной литературы т.п.
Ну а как быть с теми событиями, после которых ни каких явных артефактов вообще не осталось? Что если человечество это действительно продукт биоинженерии некой цивилизации однажды посетившей планету, а вся Вселенная - забытая детская игрушка некоего Lawmaker? Здесь выше уже писали, что наука отказывается искать ответы на такой класс вопросов, оставляя их за рамками сферы своих интересов.
Наличие ограничений науки это не табу. В какой-то мере она сама пытается их изучать Metascience. Если говорить конкретно о формальных методах и логических рассуждениях, то здесь многое упирается в Теоремы о неполноте.
Ну а как быть с теми событиями, после которых ни каких явных артефактов вообще не осталось? Что если человечество это действительно продукт биоинженерии некой цивилизации однажды посетившей планету, а вся Вселенная - забытая детская игрушка некоего Lawmaker? Здесь выше уже писали, что наука отказывается искать ответы на такой класс вопросов, оставляя их за рамками сферы своих интересов.
Наука не рассматривает явления, не оставляющие следов - это просто бессмысленно. Любые предположения, фантазии, сказочные теории и т.д. о чем либо возможном, но не оставляющем следов - неизбежно скатываются в солипсизм, т.е. в банальный тупик. Вот взять конкретно ваш пример, могло быть так, могла быть Матрица, высший разум, тысячи их. Но так как нет регистрируемого проявления - нет предмета для изучения. Точка.
Если говорить конкретно о формальных методах и логических рассуждениях, то здесь многое упирается в Теоремы о неполноте.
Теорема о неполноте:
а) касается лишь аксиоматических теорий
б) утверждает о невозможности доказать/опровергнуть эти аксиомы средствами самой теории
Непонятно, при чем тут формальные методы в частности и естественные науки (к примеру) в целом?
К тому, что основным инструментом в научном мире является логика. А логика, как и вся математика относятся к классу аксиоматических формальных систем. Они как известно могут быть либо неполны, либо - противоречивы.
Мой поинт в том, что научная картинке мира дает нам лишь ограниченное представление о нем. Фокусируясь не ней мы приучаем себя не замечать всего остального его многообразия.
Искусство в смысле анализа результатов отличается еще и тем, что допускает одновременное существование разных интерпретаций для одного и того же феномена. Образно выражаясь, произведение искусства это не объект, это зеркало для душ смотрящих на них, где каждый в итоге видит какие-то части собственного жизненного опыта. Результаты восприятия могут даже противоречить друг другу у разных людей. Или у одного и того же в разные периоды времени - и при этом остаются значимыми. Но "физики" здесь не понимают "лириков".
Вообще говоря, "научно" - "ненаучно", и "быль" - "небыль" это две ортогональные оси. Возможны все четыре комбинации, что мы и наблюдаем на практике.
Манускрипт Войнича это просто один из примеров как раз такой ненаучной были, где у нынешней науки просто не хватает инструментов, чтобы расшифровать замысел его автора. Не нравится - возьмите вкусовые пристрастия своей пра-пра-бабки. Если она не оставила после себя дневников, то рассказывать о них наука уже не может. Хотя пра-пра-бабка определенно существовала и у неё определенно были какие-то свои предпочтения.
Мой поинт в том, что научная картинке мира дает нам лишь ограниченное представление о нем. Фокусируясь не ней мы приучаем себя не замечать всего остального его многообразия.
Одно из другого не следует.
Искусство в смысле анализа результатов отличается еще и тем, что допускает одновременное существование разных интерпретаций для одного и того же феномена.
Наука тоже допускает описание одного и того же феномена разными моделями. Это нормально.
Да, но не в рамках же одной научной дисциплины. Иначе это будет называться научной проблемой - над которыми учёные холиварят годами пока не достигнут консенсуса.
Да, но не в рамках же одной научной дисциплины.
В рамках. И это проблемой не является, если модели достаточно хорошо описывают феномен.
Вы одну и ту же орбиту можете описать теорией Ньютона и теорией Эйнштейна. Первая иногда будет давать слишком большую ошибку. Вторая - значительно более вычислительно-сложная.
Творчество. Акт творения...
Творчество, акты творения (творческие акты) активно изучаются, причём даже в разных областях науки - и в искусствоведении, и в психологии, например. Сейчас феномен генеративных ИНС подкинул новых направлений изучения творчества.
это явление как раз из того рода, когда изучать можно и нужно, а вот знать никак нельзя, верить что знаешь какую-то абсолютную истину или первопричину явления. Всегда только приближаться, без шанса достигнуть.
Я уже написал выше: научное знание принципиально вероятностное. Изучение творчества не представляет из себя ничего необычного, совершенно рядовой предмет. В гуманитарных дисциплинах точность, естественно, поменьше, чем в точных, но тем не менее, они тоже относятся к науке.
знание это сеть взаимосвязанных фактов; у нас нет ни начала этой сети, ни конца, но есть какой-то фрагментик, или даже несколько. Рациональное мышление помогает достраивать эту сеть, включать новые поступающие факты, если они не противоречат, или иногда выкидывать из неё старые. Эта всё работа, напряжение мозга, весь этот процесс познания, и он будет идти бесконечно, потому что мы сами конечны, а окружающий мир вроде как нет. Но сеть эта ни к чему не привязана, мы никак не можем проверить её достоверность, она может прямо вот вся оказаться ложной, поэтому говорить о вероятностном характере не совсем корректно. Вероятность, это всётаки вариант детерминизма, вероятностная машина Тьюринга вполне приводима к базовой.
Применительно к процессу познания всё сложнее: наш механизм работы с этой сетью находится вне её самой и принципиально не верифицируем, мы может быть можем ему доверять, но не можем проверить. И получается, любое знание, любой степени достоверности, в основе своей опять-таки опирается на веру. Но мы не боги, другого механизма у нас нет, приходится жить с этим.
знание это сеть взаимосвязанных фактов;
Это еще не знание, это сырье для него. Знание появляется, когда мы выявим в этой сети устойчивые цепочки и придумаем им правдоподобные объяснения, используя так называемые законы. Без этого у вас будет просто база данных фактов.
Вы, скорее, имеете ввиду (судя по описанию) не знания, а абсолютную истину, точку в конце. Знания же наши, несмотря на определенные проблемы в теоретическом базисе, вполне себе достоверны и имеют неплохую предсказательную способность, во многих научных областях.
Но сеть эта ни к чему не привязана, мы никак не можем проверить её достоверность, она может прямо вот вся оказаться ложной, поэтому говорить о вероятностном характере не совсем корректно.
БольшУю часть знаний мы получили эмпирическим путем, вряд ли она вот прям вся может оказаться ложной.
Возникает вопрос: а откуда взялась целевая функция в природе, какой ее смысл и есть ли он вообще?
Ответ простой: это ненаучный вопрос
Ответ вполне себе научный и неплохо изученный. Случайные изменения задаются условиями окружающей среды, целевая функция связана с продолжением существования. Просто потому что все другие целевые функции не продолжили существование и исчезли через некоторое время после появления.
Случайные изменения задаются условиями окружающей среды, целевая функция связана с продолжением существования.
Ну это не ответ, это просто перенос вопроса на следующий уровень или, точнее, переформулировка вопроса. Ибо окружающая среда это и есть целевая ф-ция (точнее частный случай). И на этом, собственно, всё, наука заканчивается. Дальнейшие вопросы о смысле и цели (или бесцельности) окружающей среды - это вопросы из другой плоскости.
Ибо окружающая среда это и есть целевая ф-ция
Нет, с чего бы?
И на этом, собственно, всё, наука заканчивается.
Нет, с чего вдруг, потому что вам так захотелось? Окружающую среду наука тоже изучает.
Вы привели аналогию с программированием, где есть целевая функция, и теперь почему-то ищете ее в исходном процессе, хотя вы ее сами выдумали, никто не доказал, что она там есть, и что она одна.
Есть физические законы, и больше ничего. На Земле они подействовали так, что материя организовалась в виде биологических существ. Нет никакой специальной целевой функции, которая обеспечивает существование существ. Просто те существа, которые оказались не приспособлены к окружающей среде, перестали существовать в виде существ. Хотя их материя осталась.
То, что можно назвать целевой функцией, это приспособленность существ к окружающим условиям. Но это лишь следствие того, что другие существа перестали существовать как существа. Таких целевых функций много, они появляются случайно под действием разных факторов, просто не все из них ведут к существованию отдельных существ. Вы их выбрасываете их рассмотрения и потом удивляетесь, почему функция только одна и кто ее задал. Никто не задал, это вы решили так рассматривать.
Генетический алгоритм с целевой функцией - это калька с теории эволюционного процесса.
Просто те существа, которые оказались не приспособлены к окружающей среде, перестали существовать в виде существ. Хотя их материя осталась.
Вот целевая функция и определяет способствует ли мутация приспособляемости или нет. В вашем примере эту роль выполняют физические законы: не соответствует мутация физическим законам - животное погибает, соответствует - успешно выживает. Это оно и есть.
Механика простая. Здесь вопрос в другом: при написании генетического алгоритма цель задает программист (человек), а в природе... я считаю, что невозможно с помощью лишь чисто естественно-научного инструментария понять смысл (или отсутствие смысла) самой природы и её появления (или создания).
невозможно с помощью лишь чисто естественно-научного инструментария понять смысл (или отсутствие смысла) самой природы и её появления (или создания)
Вот пример хорошего объяснения
По представлениям полинезийцев Та’ароа являлся источником всего, даже его самого. Изначально он был один в своей оболочке (которая называлась Румия). Она имела форму яйца, вращающегося в огромном пространстве посреди пустоты, без неба, без земли, без моря, без луны, без солнца, без звезд. Все было во тьме и это была густая и вечная тьма. Ему было скучно в своей оболочке, которую он внезапно пробил своим телом. Затем он выскользнул за её пределы. Он нашел мир вокруг себя темным и безмолвным — сплошное ничто. Та’ароа сломал свою старую оболочку, чтобы сделать камни и песок. Из новой оболочкой он основал Великое основание мира, Туму-Нуи. Из своего позвоночника он создал горы, своими слезами он наполнил океаны, озера и реки. Когда земля стала землей и стала твердой, к ней был присоединен большой осьминог Туму-раи-фенуа (основание земного неба); одно щупальце осьминога было на севере, другое на юге, третье на востоке, четвёртое на западе. Они держали небо против земли. Из своих ногтей он создал рыб и черепах, из своих перьев он создал деревья и кусты и он окрасил радугу своей кровью. Затем Та’ароа призвал художников, которые пришли с корзинами и теслами, чтобы лепить Тэйна, первого бога, затем других богов — Ру, Хину, Мауи и сотни других. Тэйн украсил небо звездами и подвесил Солнце в небе, чтобы осветить Землю и Луну. Та’ароа решил создать человека, чтобы завершить сотворение мира. Та’ароа разделил мир на 7 уровней. Человек жил на низшем уровне, но он быстро размножался, что радовало верховного бога. Человек разделил пространство с существами и растениями всех видов. Однако люди быстро почувствовали стесненность и решили вырыть яму над своим уровнем, чтобы увеличить его. Люди повторяли эту операцию до тех пор, пока все 7 уровней не были заняты. однако Та’ароа всё равно остаётся хозяином всего.
У Нила деГрасс Тайсона есть хорошая лекция "Бог лакун" по этому поводу.
Вот целевая функция и определяет способствует ли мутация приспособляемости или нет.
Нет никакой целевой функции для определения приспособляемости. Есть мутации, есть события окружающей среды. В некоторых комбинациях некоторый набор молекул остается прежним, в некоторых меняется. Оба варианта присутствуют вместе. Это вы почему-то рассматриваете только тот, который вам удобен.
Здесь вопрос в другом: при написании генетического алгоритма цель задает программист (человек), а в природе...
Как я уже сказал в предыдущем комментарии, вы считаете следствие причиной. Сначала происходят взаимодействия, потом вы выбираете подмножество результатов и спрашиваете "А почему они такие все одинаковые?". Потому что вы сами их выбрали.
В живой природе целевая функция неявно реализуется давлением различных факторов естественного отбора. Кто выжил - тот выжил.
Все верно, я так и сказал выше. Только никто ее специально не задавал, это мы выбрали рассматривать только таких существ. А можно например рассматривать тех, которые погибли от метеорита, и туда попадут динозавры. Это будет другая целевая функция.
Но это не будет целевая функция генетического алгоритма, реализуемого биологической эволюцией.
Естественно. Я спорю с утверждением, что есть только одна эта функция, и значит ее кто-то задал. Никто ее не задавал, сначала получилось так, что некоторые существа остались, а потом мы их наблюдаем и делаем выводы. А могло получиться так, что никакие не остались, или остались, но один неизменный вид без эволюции. Это просто сочетание факторов, другое сочетание может дать другой результат.
По существу спора, я с Вами согласен.
В случае реальной биологической эволюции, при принципиальном сходстве процессов, исходные данные и вывод поменяны местами по сравнению с генетическими алгоритмами поиска.
Не система стремится к оптимуму заданной функции, а оптимум функции реконструируется как результат работы имеющейся системы.
Нет никакой целевой функции для определения приспособляемости. Есть мутации, есть события окружающей среды. В некоторых комбинациях некоторый набор молекул остается прежним, в некоторых меняется. Оба варианта присутствуют вместе. Это вы почему-то рассматриваете только тот, который вам удобен.
Еще раз... это и есть целевая ф-ция, вернее ее частный случай. Мы сейчас говорим об одном и том же, только разными словами, я использую общую терминологию генетического алгоритма, вы же в свою очередь рассматриваете частный случай целевой ф-ции. Я не вижу здесь предмета спора, похоже есть только недопонимание из-за терминологии.
Предмет спора в том, что вы считаете, что целевая функция одна, и делаете вывод, что значит ее кто-то задал. А их много, могут существовать все возможные комбинации. Вы рассматриваете только тех существ, которые существуют сейчас, то есть сами задаете целевую функцию. А могли бы рассматривать тех, которые погибли от метеорита, в том числе динозавров. Тогда целевая функция была бы "Выбрать только тех существ, характеристики которых не позволяют существовать в условиях после падения большого метеорита".
А природе нет разницы, метеорит мог быть побольше, и вообще все существа бы погибли. И жизнь потом появилась бы заново через пару миллиардов лет, и возможно на другой планете. А может и не появилась бы.
и делаете вывод, что значит ее кто-то задал
Вы мою мысль так и не поняли... Я могу думать по этому вопросу что угодно, но здесь я лишь указываю, что этот вывод, как и вопрос, лежит за пределами научной плоскости, и поэтому некорректно задавать такие вопросы и искать на них ответы, находясь строго в научных рамках.
Вот я и объясняю, что все прекрасно остается в научных рамках, то есть можно применить научный метод к известным фактам и получить ответ. А вам кажется, что не остается, потому что вы исходите из неправильных посылок и поэтому делаете неправильные выводы. И то, что ваши выводы неправильные, тоже можно определить, применив научный метод.
Вот я и объясняю, что все прекрасно остается в научных рамках, то есть можно применить научный метод к известным фактам и получить ответ.
Вы собираетесь с помощью научных методов отвечать на вопросы о смысле и цели существования бытия?
Научный метод подсказывает, что такими вопросами не надо задаваться.
Нет. Вы ниже писали, что не хотите выходить за пределы научной плоскости, а сами говорите про вопросы, которые выходят за эти пределы.
Можно применить научный метод к вашим утверждениям, и получить вывод, что из них не следует наличие смысла и цели существования бытия. Потому что ваши утверждения содержат некорректную логику.
Можно применить научный метод к наблюдениям природы, и получить вывод, что из них не следует наличие смысла и цели существования бытия. Потому что "не бытие" тоже часто встречается (пример с метеоритом и динозаврами).
У вас было утверждение: Обсуждать вопрос "Откуда взялась целевая функция в природе, какой ее смысл и есть ли он вообще?" в научной плоскости некорректно. Я вам показал, что это вполне корректно, можно это обсуждать и приходить к некоторым выводам. Например, что специальной целевой функции в природе нет. При этом может быть так, что мы находимся в Матрице, и всё рассчитывает компьютер, но применив научный метод мы можем сделать вывод, что у нас нет данных, чтобы определить, так это или нет. Это тоже вполне научный ответ.
Можно применить научный метод к наблюдениям природы, и получить вывод, что из них не следует наличие смысла и цели существования бытия.
Как только вы примените научный метод к вопросу о смысле и цели, ваш вывод сразу станет ненаучным. Наука не занимается этими вопросами. По определению.
У вас было утверждение: Обсуждать вопрос "Откуда взялась целевая функция в природе
Нет, не так. В логике нашей дискуссии сама природа (со всеми ее законами) является целевой функцией.
У вас было утверждение: Обсуждать вопрос "Откуда взялась целевая функция в природе
Похоже, у нас разное понимание термина "целевая функция". Целевая функция всего лишь критерий - удачный результат мутации или нет (в плане выживаемости). По сути она сводится к законам природы: соответствует результат мутации законам природы - животное выживет, не соответствует - не выживет. Естественный отбор. А целевая функция - это по сути синоним соответствия законам природы.
При этом может быть так, что мы находимся в Матрице, и всё рассчитывает компьютер, но применив научный метод мы можем сделать вывод, что у нас нет данных, чтобы определить, так это или нет. Это тоже вполне научный ответ.
Наука не отвечает на подобные вопросы, так как они лежат за пределами ее границ. Ну, разве что сам такой ответ (о невозможности научного ответа) можно считать научным.
Как только вы примените научный метод к вопросу о смысле и цели, ваш вывод сразу станет ненаучным.
Нет. Научный метод можно применить к любым данным, в этом и есть его ценность. Не факт, что вы получите ответ, но применить можно. "На данный момент нет причин считать, что у природы есть смысл и цель" это вполне себе научный ответ.
У вас было утверждение: Обсуждать вопрос "Откуда взялась целевая функция в природе..."
Нет, не так.
Именно так, такое утверждение у вас было.
"Возникает вопрос: а откуда взялась целевая функция в природе, какой ее смысл и есть ли он вообще? Ответ простой: это ненаучный вопрос".
В логике нашей дискуссии сама природа (со всеми ее законами) является целевой функцией.
Нет. "Целевая функция" это всего лишь аналогия. Аналогией нельзя ничего доказать, можно только объяснить.
Природу можно назвать целевой функцией, но надо понимать, что фактически она ей не является, и никто не задавал ни цель, ни функцию. В ней просто происходят какие-то события.
А целевая функция - это по сути синоним соответствия законам природы.
Да, только вы не понимаете, что вы путаете причину и следствие. Не целевая функция это причина существования животных, а существование животных это причина того, что вы ищете в этом какую-то целевую функцию. Обстоятельства сложились так, что некоторые животные выжили после того же метеорита, но у природы нет цели, чтобы какие-то животные выжили.
Наука не отвечает на подобные вопросы, так как они лежат за пределами ее границ.
Нет. Если появятся доказательства, что мы находимся в Матрице, то наука ответит на этот вопрос.
Правильный научный ответ - это не о невозможности научного ответа, а о недостаточности данных для ответа и об отсутствии причин так считать.
Природу можно назвать целевой функцией, но надо понимать, что фактически она ей не является, и никто не задавал ни цель, ни функцию.
Мы говорим на разных языках. Вы в термин "целевая функция" вкладываете иной смысл, чем я. В естественно-научной плоскости соответствие тому или иному закону - это частный случай целевой ф-ции. Если некое существо пойдет против законов природы, оно будет отбраковано. А вот откуда и как взялись эти законы мироздания, это вопрос, выходящий за рамки науки.
Вы в термин "целевая функция" вкладываете иной смысл, чем я.
А почему бы не узнать, что этот термин значит на самом деле?
Если некое существо пойдет против законов природы, оно будет отбраковано.
Где вы взяли эту ахинею? Против законов природы пойти нельзя чисто технически. Не получится прямо со старта.
Вы в термин "целевая функция" вкладываете иной смысл
Вот именно что нет, и это и есть то, что вы не понимаете. Я вкладываю тот же смысл и объясняю, что этой сущности в природе нет, вы ее выдумали сами.
А вот откуда и как взялись эти законы мироздания, это вопрос, выходящий за рамки науки.
Нет, конкретно в отношении эволюции это и в рамках науки, и уже хорошо изучено. В отношении более детальных законов (гравитация, квантовые эффекты) еще недостаточно изучено, но это тоже в рамках науки. И даже ответ на вопрос "Как появились квантовые эффекты?" теоретически тоже в рамках науки, пока не будет фактов, показывающих, что это не так.
Вы это выдумали и повторяете без всяких доказательств. Но от повторения оно не станет верным. В широком смысле нет вообще ничего, что выходит за рамки науки, в этом и есть ее ценность, просто некоторые вопросы наука считает не стоящими рассмотрения ввиду отсутствия на то причин на данный момент.
Если некое существо пойдет против законов природы, оно будет отбраковано.
Вот в том и дело, что нет. Что значит "отбраковано"? Атомы, из которых состояли динозавры, никуда с Земли не делись. Просто они не в той форме, которую вы хотите рассматривать. Для природы нет никакой разницы, остались существа или нет. А вы почему-то считаете, что есть.
Случился пожар в лесу, и много букашек погибло. Значит ли это, что они пошли против законов природы? Нет. А другие такие же букашки в соседнем лесу не погибли. Нет такого закона у природы, по которому букашки должны остаться. И то, что теплокровные животные остались после метеорита, это тоже случайность. Никто их заранее специально не создавал, чтобы они выжили после метеорита. Просто вы рассматриваете только тех, кто выжил.
Подумайте вот о чем. Может у природы целевая функция - чтобы существ не было. Она и метеориты сбрасывает, и зимы устраивает, а существа все никак не исчезнут. Тогда неотбракованными получаются динозавры.
я считаю, что невозможно с помощью лишь чисто естественно-научного инструментария понять смысл (или отсутствие смысла) самой природы и её появления (или создания).
Вы забыли, что чтобы задаться вопросом о смысле, нужно сперва наличие смысла доказать...
Меня озадачивает математика механизма изменчивости.
Если предположить, что любые мутации генетического кода равновероятны,
то вероятность мутации, приводящей, к примеру, увеличению плавника или носа,
почти бесконечно мала. Чтобы из какого-то органа последовательно развился совершенно новый орган,
должно произойти очень немалое количество подобных мутаций в новых поколениях организмов.
Т.е. - итак крохотная вероятность в какой-то степени.
Количество особей во всех поколениях вида (от отсутствия органа до его появления) - величина отнюдь не астрономическая, ну пусть наобум 10^20-30.
Интуитивно кажется, что вероятность появления конкретных мутаций ДНК, помноженная на это количество - будет величина мало отличимая от нуля.
Да, и такая математика сейчас уже кое-кого смущает, создаёт впечатление что есть там какой-то более сложный механизм интенсивного и главное что целенаправленного моделирования изменений, для более быстрых релизов. Если не по внешним признакам, то на уровне обмена веществ как минимум. Особенно горизонтальный перенос сильно смущает, потому что есть организмы, и вполне сложные многоклеточные, которые очень точно им пользуются. Были несколько лет назад публикации, некий вид червей в пересыхающих водоёмах, в моменты возвращения влаги захватывают и встраивают в себя множество фрагментов чужих геномов, практически всё что рядом оказалось, и потом как-то хитро этим конструктором пользуется, так вот регулярно пару раз за год адаптирует свой иммунитет и пищеварение. Дикая скорость внутренних мутаций, при сохранении весьма архаичной физеологии.
Да, это вопрос, лежащий на поверхности. Сколько вычислительных итераций делают современные компьютеры при тренировке нейронных и прочих сетей? Это занимает много времени даже при миллиардах операций в секунду. А если операции (поколения) в живом мире длятся несколько лет? Тогда это означает, что эволюционный процесс должен быть ну уж очень направленным.
Мутации далеко не всегда точечные. В статье же упоминается дупликация генома. Такое регулярно происходило и происходит. Как и потеря части генома.
Если предположить, что любые мутации генетического кода равновероятны,
уже предположения. А по факту есть некая средняя скорость образования мутаций в виде одиночных замен нуклеотидов, что-то около 1 на 30 млн для человека. Для других организмов частота другая. Но ведь мутации бывают разные, не только одиночные замены, но еще дупликации, делеции, инсерции и т.д. Даже сам хромосомный набор удваивается - полиплоидия.
то вероятность мутации, приводящей, к примеру, увеличению плавника или носа,почти бесконечно мала
не понятно почему она мала. Плавник или нос появляются в результате работы множества генов. изменения в любом из них, или даже просто удвоение какого-то гена могут привести к увеличению размеров. Или грамотная рекомбинация от родителей. И это даже не рассматривая всякие эпигенетические штуки.
Чтобы из какого-то органа последовательно развился совершенно новый орган,должно произойти очень немалое количество подобных мутаций в новых поколениях организмов.
Ну вот ваши гены в среднем на 100 мутаций в виде замен нуклеотидов отличаются от генов ваших родителей. И собраны в своей уникальной комбинации. Это большое количество или еще не очень?
А для изменения органа достаточно одной замены, представляете?
и тут даже 10^5 - 10^6 особей достаточно, не нужно 10^20
чувствую себя немного обязанным обозначить эти вещи, потому что мой текст про «Вы неправильно пишете животных» внезапно начал опять расходиться по Рунету. На этот раз — как довод против разумного замысла эволюции в свете недавнего холивара
Имхо, нет особого смысла что-то специально доказывать. Это не недавний холивар, все это еще Милонов с Единой Россией проталкивал (еще были региональные представители с такими предложениями и все из Единой России, если не путаю был такой печально известный представитель с идиотскими идеями - Метшин). Вероятно, это выгодно с их точки зрения, а с помощью чего продвигать - им не важно.
Тексты у вас интересные, нет смысла оглядыватьсяна таких как Милоновы, Мучиевы. Даже этот ваш текст они все равно извратят.
Для меня одна из интереснейших книг на эту тему "рождение сложности" Маркова. Я её дал бате почитать он её где-то потерял. Я купил ещё одну
"Коротко про глаз — от отдельных фотодиодов прошли ... и т.д.".
Но ведь отдельные фотодиоды (как и всякие углубления и матрицы) не дают организму ВООБЩЕ НИЧЕГО!
Даже один фотодиод должен иметь канал, по которому сигнал от него будет поступать в мозг!
А мозг должен отличать сигнал фотодиода от других, например от сигнала прикосновения.
И должен понимать как на этот конкретный сигнал можно или нужно реагировать.
Так что с последовательными изменениями есть большие проблемы.
А ведь есть еще Кошмар Дженкина https://ru.wikipedia.org/wiki/Кошмар_Дженкина
Даже один фотодиод должен иметь канал, по которому сигнал от него будет поступать в мозг!
Он с самого начала его имел, т.к. является нейроном.
А мозг должен отличать сигнал фотодиода от других, например от сигнала прикосновения.
А мозгу пофиг от чего пришёл сигнал, он просто учится адекватно на него реагировать.
А ведь есть еще Кошмар Дженкина
Его нет уже лет сто.
Но ведь отдельные фотодиоды не дают организму ВООБЩЕ НИЧЕГО!
Даже один фотодиод должен иметь канал, по которому сигнал от него будет поступать в мозг!
В статье и не говорится про отдельный фотодиод без канала. Там подразумевается фотодиод со всеми нужными каналами. Для анализа информации не требуется именно мозг, там же рядом в статье фотография моллюска.
А мозг должен отличать сигнал фотодиода от других, например от сигнала прикосновения.
Он и отличает. От фотодиодов сигнал приходит по одним нейронам, с диодов прикосновения по другим.
И должен понимать как на этот конкретный сигнал можно или нужно реагировать.
Он и понимает. В простом случае реакция нейрона сразу связана с действием, в сложном в середине есть дополнительная обработка.
Так что с последовательными изменениями есть большие проблемы.
Проблемы есть только в ваших представлениях о том, как это работает. Вы это представляете неправильно.
"Фотодиод со всеми нужными каналами" в результате одной случайной мутации получился? Или в результате нескольких, каждая из которых по-отдельности не дает никакого эволюционного премущества?
"Фотодиод со всеми нужными каналами" это в простейшем случае 2 клетки - приемник света и триггер мышцы или жгутика. Например, гидра. Даже некоторые одноклеточные умеют реагировать на свет.
каждая из которых по-отдельности не дает никакого эволюционного премущества?
С чего вы взяли, что жгутики не дают эволюционного преимущества?
Жгутики - это как раз еще одна часть - исполнительная - без которой даже фотодиод со всеми нужными каналами не дает никакого эволюционного преимущества.
С другой стороны, жгутик без фотодиода со всеми каналами, который толкает организм в случайном направлении, также имеет мало смысла.
То есть, все эти части, объединенные в работающую систему, представляют собой жизнеспособный организм. Любая же из них по-отдельности, созданная случайной мутацией, бессмысленна.
Организм может быть создан только сразу целиком законченным. Постепенно приобретать путем эволюции какие-то органы он не может потому что недоделанный нежизнеспособен.
жгутик без фотодиода со всеми каналами, который толкает организм в случайном направлении, также имеет мало смысла.
Почему "мало"? Жгутик толкает организм в случайном направлении. Когда организм ощущает вокруг себя еду, он останавливается и начинает ЖРАТ. Всяко лучше, чем сидеть на одном месте и подыхать с голоду, когда в трёх сантиметрах полно еды.
С другой стороны, жгутик без фотодиода со всеми каналами, который толкает организм в случайном направлении, также имеет мало смысла.
Еще раз говорю, вы неправильно представляете, как происходят эти процессы. Видимо в силу недостатка знаний. И даже подумать не хотите. Поэтому вам кажется, что имеет мало смысла.
Смысла в случайном передвижении просто дофига. Потому что на другом месте еще есть еда, а на текущем уже нет.
без которой даже фотодиод со всеми нужными каналами не дает никакого эволюционного преимущества.
То есть вы даже про фотосинтез не знаете? Фотодиод у водорослей дает прямое поглощение солнечной энергии, даже без всяких жгутиков.
Любая же из них по-отдельности, созданная случайной мутацией, бессмысленна.
Неправильно. Есть и одноклеточные организмы со жгутиками без реакции на свет (хемосинтезирующие бактерии), и одноклеточные с реакцией на свет без жгутиков (хлорелла).
потому что недоделанный нежизнеспособен
"Без жгутиков" не означает "недоделанный", так же как и "без фотосинтеза" не означает "недоделанный". Они просто разные.
Примеры, которые я привел выше, говорят о том, что ваши представления о мире неверны. Предлагаю вам подумать о том, что вы не учитываете, раз ваши выводы не соответствуют известным фактам.
А вот детский вопрос - как постепенно-эволюционно появлялись курица, яйцо и петух?
Точнее, как постепенно-эволюционно миллионы лет появлялись самец, самка и их плод? Как данный конкретный вид воспроизводил себя все эти долгие годы реформ?
И как самка, самец и плод определенного вида умудрялись потом дальше эволюционировать - вроде как все в сторону естественного отбора, но при этом каждый своим особым путем в некоторой степени противоречащим остальным (мужчина vs женщина), оставаясь при этих мутациях согласованными гораздо лучше чем лев и тигр (лигр не дает потомства)?
А вот детский вопрос - как постепенно-эволюционно появлялись курица, яйцо и петух?
Сначала появилось яйцо. Оно есть не только у куриц, а еще и у ящериц, динозавров, и даже икра рыб это разновидность яйца.
Точнее, как постепенно-эволюционно миллионы лет появлялись самец, самка и их плод?
Вы не умеете искать информацию в интернете?
Википедия - Определение пола - Происхождение половых хромосом
Википедия - Гамета - Эволюция гамет
По второй ссылке написано, почему разделение на 2 пола лучше, чем 1.
оставаясь при этих мутациях согласованными
А почему вы решили, что они оставались согласованными? Те, кто были не согласованными, не оставили потомства. Поэтому в следующих поколениях остались только те, кто были согласованными. И таких поколений было много. Теоретически даже всего двух согласованных особей достаточно, чтобы создать достаточное количество согласованных между собой потомков для поддержания нового вида.
Для более подробных ответов на детские вопросы читайте школьные учебники. Они специально для детей и написаны. Потом у вас будет достаточно знаний, чтобы искать и понимать нужную информацию в более серьезных источниках.
Сначала было вообще почкование. Потом оказалось, что можно отпочковаться не сразу во взрослом состоянии, а в недоразвитом, и доразвиться уже самому, затихарившисть под шконку.
Сначала было деление. А потом оказалось, что нецелесообразно делиться поровну, одна из частей может быть меньше.
Да, но то совсем сначала.
Деление было у одноклеточных.
А в многоклеточный организм с его разнообразными органами, состоящими из специализированных клеток, одноклеточные складывались постепенно - эволюционно?
Для начала стоит отметить, что у многоклеточного организма все клетки имеют один геном. Кооперация же полезна даже среди одноклеточных, между ними часто встречается симбиоз. Но симбиоз не может быть по-настоящему эффективным, если каждый участник стремится распространить свои гены, а чужие его не заботят. А вот когда одноклеточные научились симбиозу со своими клонами, а впоследствии и с разделением труда между ними, тогда и появились многоклеточные организмы.
оказалось, что нецелесообразно делиться поровну, одна из частей может быть меньше
У одноклеточных: не одна часть меньше, а деление сразу на множество маленьких частей, каждая из которых со жгутиком.
Почкование же постепенно появлялось миллионы лет? Или вы считаете что единственная случайная мутация сразу сделала многоклеточный организм способным выращивать себе подобного?
И где же в Вашей модели самэц?
Почкование же постепенно появлялось миллионы лет?
Ви таки будете смеяться, но всё появлялось постепенно миллионы лет, нетерпеливые миллениалы возникли только совсем недавно
И где же в Вашей модели самэц?
У одноклеточных бывает больше одного пола и непонятно кто самец и кто самка. Два пола - это результат оптимизации.
считаете что единственная случайная мутация сразу сделала многоклеточный организм способным выращивать себе подобного?
И почкование и половое размножение появились раньше многоклеточности.
Не увидел в Вашем ответе информации по существу вопроса.
Вопрос не в том почему разделение на 2 пола лучше чем 1, а в том как это разделение происходило постепенно-эволюционно миллионы лет и как сменялись поколения все это долгое время?
В связи с этим интересен и вопрос о том как появились гаметы - в результате какой-то одной случайной мутации? Сразу и мужские и женские подходящие друг к другу? Может и заодно с первичными половыми признаками? Возможно, Вы это имели в виду когда писали о том что достаточно всего двух согласованных особей.
Либо все это сформировалось путем последовательных микроскопических изменений, не дающих в отдельности никаких очевидных эволюционных преимуществ, но все равно почему-то идущих в правильном направлении. Разумеется, для того чтобы эти микроскопические мутации были возможны поколения должны сменяться каким-то альтернативным способом.
Интересен был бы также ответ на вопрос о том, как постепенно-эволюционно появились хромосомы. Но боюсь что Теория возникновения видов не заморачивается на такие мелочи.
Вы совершенно справедливо заметили что икра рыб - это разновидность яйца. В связи с этим будет уместным еще один вопрос. Произошел ли переход от внешнего оплодотворения рыб к внутреннему оплодотворению птиц в результате одной очень большой и сложной согласованной мутации? Или это происходило последовательно-эволюционно - то есть у какого-то промежуточного переходного вида у самки мешочек с икрой вдруг ни с того ни с сего превратился в утробу, самец же продолжал выливать молоки в воду. Потом через миллион лет что-то подходящее вдруг почему-то появилось у самца. Потом они додумались что с этим всем можно делать и самка научилась вынашивать мальков. Потом они смогли выйти из воды и продолжать размножаться не возвращаясь к воде как лягушки и т.д.
Напоследок разрешите поделиться с Вами источником информации, который я считаю серьезным https://www.youtube.com/watch?v=ShK9ZW56UJI
В связи с этим интересен и вопрос о том как появились гаметы
Например, изначально были колониями инфузорий, у которых было возможно половое размножение у каждой особи в отдельности. И постепенно, с дифференциацией по тканям, этот функционал остался только у гамет. Например, как у вольвоксов или слизевиков.
Интересен был бы также ответ на вопрос о том, как постепенно-эволюционно появились хромосомы. Но боюсь что Теория возникновения видов не заморачивается на такие мелочи.
Есть захватывающий научно-популярный рассказ Теда Чана 72 буквы. Вам понравится.
боюсь что Теория возникновения видов не заморачивается на такие мелочи
Нет, это мы боимся, что Вы боитесь много читать (а для получения ответа на такие, казалось бы, мелочи перечитать надо реально овердофига).
Не увидел в Вашем ответе информации по существу вопроса.
Я уже объяснил почему - у вас недостаточно знаний, и вы не хотите их получать.
Вопрос в том как это разделение происходило постепенно-эволюционно миллионы лет
Там написано как.
Разделение на разные половые клетки есть даже у одноклеточных. Откройте ссылку и прочитайте. Также поищите, что такое мейоз.
В связи с этим интересен и вопрос о том как появились гаметы - в результате какой-то одной случайной мутации?
Там написано как.
Возможно, Вы это имели в виду когда писали о том что достаточно всего двух согласованных особей.
Не знаю, что вы имеете в виду, но я точно не имел в виду, что что-то появилось сразу.
Либо все это сформировалось путем последовательных микроскопических изменений, не дающих в отдельности никаких очевидных эволюционных преимуществ.
С чего вы взяли, что не дающих в отдельности никаких эволюционных преимуществ? Потому что вам так хочется? Потому что лично вы не понимаете, какие были преимущества?
но все равно почему-то идущих в правильном направлении
Вам уже много раз разные люди объяснили почему - потому что они давали эволюционные преимущества, либо как минимум не мешали. Не было никакого одного правильного направления, было много разных направлений, 90% направлений не получили эволюционные преимущества и исчезли, остались только 10%, от них и появились потомки. И с потомками так же.
Но боюсь что Теория возникновения видов не заморачивается на такие мелочи.
То есть вы не способны взять и проверить в интернете, заморачивается она или нет? Или не хотите проверять, потому что опасаетесь, что узнаете информацию, которая изменит вашу точку зрения?
Интересен был бы также ответ на вопрос о том, как постепенно-эволюционно появились хромосомы.
Ищите в интернете. Прочитайте статьи на Википедии про ДНК и хромосомы.
Были бактерии с одной копией ДНК, у некоторых бактерий она иногда билась на части под воздействием разных факторов. Большинство таких бактерий погибло, а некоторые остались. Потом у некоторых иногда к этим отдельным частям ДНК прикреплялись разные белки, большинство таких бактерий погибло, а некоторые остались.
Или это происходило последовательно-эволюционно
Давайте я вам сразу дам ответы на все эти вопросы. По теории эволюции всё, что сейчас стабильно существует и воспроизводится, происходило последовательно-эволюционно. Вообще всё. Этому найдено много подтверждений.
то есть у какого-то промежуточного переходного вида у самки мешочек с икрой вдруг ни с того ни с сего превратился в утробу
"Последовательно-эволюционно" противоречит утверждению "ни с того ни с сего".
Потом через миллион лет что-то подходящее вдруг почему-то появилось у самца.
Потом они додумались что с этим всем можно делать и самка научилась вынашивать мальков.
По теории эволюции это не является описанием последовательного эволюционного процесса. А является полной чушью. И так как вы намеренно ее написали, проигнорировав все объяснения, то это означает, что вы не хотите слушать собеседников, не хотите думать, и не хотите узнать нормальные ответы на свои вопросы.
Произошел ли переход от внешнего оплодотворения рыб к внутреннему оплодотворению птиц
У рыб, представьте себе, тоже есть внутреннее оплодотворение. И даже живорождение. И даже одна рыба может быть поочередно самцом и самкой. И даже некоторые способны к самооплодотворению.
у какого-то промежуточного переходного вида у самки мешочек с икрой вдруг ни с того ни с сего превратился в утробу
Коллега, а давайте взорвём ему мозг?
(Хотя, если бы он умел внимательно читать, а не галопом по Европам, то он нашёл бы эту ссылку выше.)
У меня вопрос к автору статьи.
Что за навязчивая идея отрицать существование Бога?
Кто Вам ее внушил?
Я не автор, но предположу, что это объективная реальность. Бога нет, поэтому и отрицать его существование бессмысленно – чего нет, того просто нет. А вот отрицание заблуждений людей – это благое дело. Потому что заблуждения есть.
А темная материя есть? А темная энергия? А черные дыры?
А что из них заблуждения, которые нужно отрицать?
Вообще, как зравомыслящий человек может утверждать что чего-то точно нет? Может, он просто чего-то еще не знает...
А темная материя есть? А темная энергия? А черные дыры?
А на эти вопросы пока нет окончательного ответа.
Вообще, как зравомыслящий человек может утверждать что чего-то точно нет? Может, он просто чего-то еще не знает...
По умолчанию. Именно, когда "чего-то не знаешь" нужно по умолчанию считать, что этого нет. А вот обратное - отход от здравомыслия.
Вообще, как зравомыслящий человек может утверждать что чего-то точно нет? Может, он просто чего-то еще не знает...
Утверждать что "чего-то нет" можно всегда. И не надо ничего доказывать. Просто Вселенная так работает. Доказывать надо только если утверждаешь, что "что-то есть". Логика-с.
Поясню – единственный способ доказать, что какой-то объект "не существует" состоит в том, что Вселенную надо остановить, чтобы не менялась и потом ее обыскать всю до последнего атома. И если повсюду искомое не нашлось, то оно и правда не существует – в этой Вселенной.
Наоборот – доказать что что-то существует, проще простого – показываете на него пальцем – вот его.
И если первое в принципе невозможно и поэтому требовать его просто неразумно, то второе в принципе вполне возможно – конечно, это может быть и что-то невидимое и тыкать пальцем не в объект, а например в стрелку осциллографа, от этого принцип не меняется.
Исходя зачем-то из того соображения что Бога нет Вы пытаетесь натянуть сову на глобус и отрицаете вполне очевидную вещь вместо того чтобы показать на нее пальцем - то что виды не могли возникнуть путем естественного отбора по Дарвину. Это заблуждение! При этом Вы искренне считаете что с заблуждениями боретесь. Вот уж заблуждение так заблуждение. Надо хорошенько человека обработать всеобщим советским образованием (в отличие от церковно-приходского образования дореволюционой России) чтобы так его заблудить.
Обыскав всю Вселенную до последнего атома Вы вряд ли найдете Бога. Как же вы можете ткнуть в Него пальцем если Вы смотрите на Него и говорите: тут его нет и тут его нет? А ведь ничего кроме Него вокруг Вас вообще нет, даже если Вы смотрите в зеркало. Вы говорите атомы, фотоны, гравитация, время, эволюция, прогресс? А Лепс поет об этом лучше: "триста тысяч часов за спиною, триста тысяч планет надо мною, не устал ли Создатель их в небе кружить?".
Надеюсь все-таки, что теория Всего, когда люди наконец смогут ее построить, откроет им глаза.
Ну ваши доказательства неубедительные. Все что вы объясняете богом, можно объяснить через уже известные природные законы. Но если вам хочется, то продолжайте пытаться доказать.
Ведь, наука что – она открыта для доказательств. Представьте весомое доказательство существования бога (но только без эмоции, ладно) и каждый настоящий ученый примет его и станет конечно не "верующим", но "знающим" что бог существует. А если он существует, то он может быть и изучен как-то.
А кстати, вообще-то я соврал маленько – бог конечно существует в виде придуманного героя несчетного количества книг, сказок, легенд и фильмов.
то что виды не могли возникнуть путем естественного отбора по Дарвину.
Ну как это не могли, если могли?
Тем более, что Вас самого терзают смутные сомнения о том, что теория возникновения видов британского ученого Дарвина ущербна. А теория прерывистого равновесия намекает на то как все было на самом деле.
А Вы знаете хоть одну хоть другую? "Теория прерывистого равновесия" - это вообще про другое. Она про динамику эволюции, а теория естественного отбора - про механизм. Они не конфликтуют.
Я вообще не вижу потребности выделять это самое "прерывистое равновесие" как отдельную теорию. Это просто одна из возможных картин эволюции, которая может возникнуть при любом механизме реализации оной.
Что за навязчивая идея отрицать существование Бога?
Что у вас за навязчивая идея считать, что эволюция противоречит желанию Бога? Бог дал человеку голову, чтобы думать и делать выводы. Поэтому он не будет злиться на человека, если человек откопал динозавров, подумал и сделал вывод про эволюцию. Точно так же он не будет злиться, если человек делает вывод, что есть слишком мало доказательств, чтобы считать, что Бог есть. Потому что Бог видит, что человеку действительно известно мало доказательств. Подумайте о том, что отрицая право человека думать и искать доказательства, вы отрицаете волю Бога.
Более того, если бы я был Всемогущим Верховным Существом и мне надо было бы создать человека, я бы насыпал во Вселенную кварков и прилёг поспать лет миллиардов так на семь — сам как-нибудь соберётся, чай не барин какой, а у меня времени полным-полно — Вечность целая. Я всё-таки Всемогущее Верховное Существо или мальчик на побегушках какой??
Что за навязчивая идея отрицать существование Бога? Кто Вам её внушил?
Что за навязчивая идея — верить во всё то, что Вам сказал наряженный дяденька? Кто Вам её внушил?
Пара тупых ответов про эволюцию