Comments 58
Есть смутное ощущение, что выбравшие в том опросе животное - имеют неиллюзорный шанс сесть по уголовной статье за "оставление в опасности" и/или "неоказание помощи", т.к. опрос подразумевает, что вариант спасти человека у них был (это ключевой момент тут), просто они выбрали не делать этого.
Местные юристы могут прокомментировать этот нюанс?
разве есть статья за неоказание помощи? если это не связано с теми, кто обязан помогать из-за своей работы, это странно.
за оставление в опасности вроде есть, но кажется тут речь о случае, когда ты сам создал ситуацию.
пс: погуглил. как и предполагалось, ничего вам не будет, если спасете свою собаку
за оставление в опасности вроде есть, но кажется тут речь о случае, когда ты сам создал ситуацию.
Вы видимо про РФ и 125 УК.
Она просто еще годится для ситуации, когда мог и обязан был оказать помощь, но не оказал. И вот нам кажется что обязанность оказать помощь, в случае когда ты мог ее оказать (а задача это подразумевает), где-то должна быть прописана.
Иначе получается (в мясо утрируем) что можно, грубо говоря, стоять с 50литровым огнетушителем рядом с горящим человеком, заведомо зная что можешь его потушить, но вместо этого запилить видос для тиктока и быть правым с точки зрения закона, т.к. обязанности помогать нет.
обязанность оказать помощь, в случае когда ты мог ее оказать
В российском законодательстве такое предусмотрено только для тех, кто либо по роду своей деятельности обязан оказывать помощь (врач, полицейский, спасатель), либо сам поставил человека в опасную ситуацию (например, виновник ДТП).
Если обязать оказывать помощь в любом случае, то возникает конфликт интересов, если при оказании неквалифицированной помощи "спасатель" ухудшил ситуацию. Например, туша из огнетушителя горящий рукав одежды, попал пеной в глаза пострадавшему и тот потерял зрение.
Не знаю как в россии, но в одной из европейских есть такой закон § 323c
Уголовная ответственность за неоказание помощи.
Как рассказывал инструктор на курсах первой помощи (необходимы для получения водительских прав), если кто-то потерял сознание, то за отказ делать искусственное дыхание никто ругать не будет (это может быть опасно для помогающего в общем случае). В целом считается, что если ты позвонил в скорую помощь, то ты уже молодец и перед законом чист.
там, по хорошему, должны искать организатора всей этой реализации мысленного эксперимента...
Просто вспомнилось
Ты едешь в поезде, прикованный к рычагам, ими можно повернуть или влево, или вправо. Впереди развилка - справа мать к столбу привязана, слева кенты, человек десять. Куда свернешь, кого задавишь?
Ответ: Сегодня кенты, а завтра менты.
Два стула (классика):
Есть два стула, на одном пики точены, на другом х....и дрочены, на какой сядешь, на какой мать посадишь?
Ответ: Возьму пики точены, срублю х....и дрочены, сам сяду и мать посажу.
Ответ №2: Сам на пики сяду, мать на колени посажу.
У мужика жена рожает. Врач выходит весь взмыленный и говорит - "все плохо, мы можем спасти или жену или ребенка, но только кого-то одного. Кого вы выбираете?"
Тот думает, потом говорит.
"Знаете... ребенок все равно не мой. А жену я и новую найду."
Есть хороший анекдот про автоинструктора и "давить"
Правильный ответ всегда в thinking out of the box. Сломать вагонетку, посадить в тюрьму того, кто поставил тебя перед выбором между ребёнком и питомцем, и т.д.
Разумеется, так внимания не соберёшь, поэтому в условиях задачи обязательно прописывается, что выходить за рамки коробки нельзя.
Зато сразу видно, где тебя обманывают.
Иногда жизнь ставит в такой выбор - что тогда делать будешь? Помирать?
У Я. И. Перельмана есть такое наблюдение. Большую часть проектов вечного двигателя можно свести к простой вращающейся палке. Левая часть пусть крутит правую, правая — левую, а мы будем заряжать смартфон. Но в таком виде тупость идеи слишком очевидна. Чтобы её замаскировать и нужны мешки с песком внутри обода.
Вот вам ваша задача в очищенном виде. Вы просыпаетесь и понимаете, что падаете с самолёта. Что делать? Вы будет предлагать открыть парашют, позвонить куда-нибудь с мобильного, а я буду отвечать, что парашюта нет, мобильный не ловит, а вы голый. Если смысл задачи в том, чтобы телепортировать вас в центр какого-нибудь дерьма, и запретить вам выход, то, конечно, сделать ничего нельзя.
Но в норме люди заботятся о том, чтобы никогда не пришлось не падать с самолётов. И это неплохо работает. Надо очень сильно постараться, чтобы выпасть из самолёта. Даже если это Боинг 737 MAX.
Вы можете предложить хоть один реалистичный вариант, когда бы вы обнаружили себя с рычагом в руке перед несущейся вагонеткой, и увидели привязанных людей?
Это потому, что в жизни люди много думают, как избежать попаданий в такие ситуации. Например, делают дублирующие тормоза и вводят в УК статью о том, что нельзя привязывать людей к рельсам.
Вот такое мышление и называется thinking out of the box. И думать надо, что за ситуация привела нас к выбору между питомцем и посторонним человеком. И как её избежать. Но это же скучная реальная жизнь. «А поговорить?»
Ваше утверждение равносильно тому, что всегда можно отказаться от сложных моральных диллемм и выйти из коробки. Вот только это тоже неправда. Сложный выбор в жизни делать приходится. Эти задачи - упрощение реальных многократно более сложных ситуаций, позволяющее нащупать моральные устои человека и общества.
Когда мне на логические задачки предлагают ответы "из реальной жизни", "как было бы на самом деле", я делаю вывод, что человек не может решить задачу. В этих вопросах то же самое, только в место логики мораль.
Когда я задавал всем знакомым другой популярный вопрос про синюю и красную кнопки, худший с моей точки зрения ответ был - я не буду нажимать никакую, буду искать другие решения. Потому что в реальности бездействие это чаще всего хуже любого другого возможного действия. Если не можешь решиться даже в гипотетической задачке, то что будет в жизни?
Когда я задавал всем знакомым другой популярный вопрос про синюю и красную кнопки, худший с моей точки зрения ответ был - я не буду нажимать никакую, буду искать другие решения.
Из цикла про Ведьмака:
– Зло – это зло, Стрегобор, – серьезно сказал ведьмак, вставая. – Меньшее, большее, среднее – все едино, пропорции условны, а границы размыты. Я не святой отшельник, не только одно добро творил в жизни. Но если приходится выбирать между одним злом и другим, я предпочитаю не выбирать вообще.
У разных людей разные взгляды на что есть худший выбор, а что лучший. В задаче с кнопками лучше перерезать глотку тому кто заставляет выбирать или самому сдохнуть пытаясь это сделать.
Другая задача того же типа: вы дома с семьей. В гости пришел ваш начальник и вы вместе чай пьете. Вдруг вламывается маньяк, связывает всех, дает вам пистолет с одним патроном и предлагает выбор - убить кого то одного, тогда он отпустит остальных. Кого стоит убить? Начальника, семью же жалко? Нет! Убить надо маньяка который предложил выбор.
У разных людей разные взгляды на что есть худший выбор,
Согласен, в этом и суть вопросов. Вот только тред про:
Правильный ответ всегда в thinking out of the box.
И именно это я оспариваю. В модельных задачах на мораль, логику, знания, навык нужен не уход от ответа, а ответ. И только в задачах на креативность нужно выкручиваться. Вопросы про животное и ребёнка или про кнопки это не про "2 стула", у них нет правильного ответа.
Но в жизни и нет таких бинарных ситуаций. Всегда есть что-то о чем другие могли и не подумать.
Я дополнил свой пост еще одной задачей про маньяка и выбор между семьей и начальником.
Вот тут спасение и лучший выбор и заключается в том, что бы думать outside of box, сделать выбор который маньяк не предлагает.
в жизни и нет таких бинарных ситуаций. Всегда есть что-то о чем другие могли и не подумать.
Да, всегда есть то, о чем другие не могли подумать.
Но нет никаких оснований делать вывод, что всегда есть вариант в котором "и волки сыты и овцы целы.".
Я дополнил свой пост еще одной задачей про маньяка и выбор между семьей и начальником.
Ваш ответ просто приводит к смерти всех, т.к. Вы не выполнили задачу выбора. Он не outside the box, он вполне себе inside. У Вас был выбор - убить кого-то из заложников или не убивать кого-то из заложников, Вы выбрали второе.
Серьёзно, нету???? Когда врач выходит и говорит - будет либо риск для матери, либо для ребенка, большая потеря крови, недоношенный возраст - вы куда из коробки выходить будете? Или по вашему ситуация которая десятками происходит каждый день в мире не существует? Магическим образом призовёте чудо врача который всех спасёт?
Жизнь может преподнести куда более бинарные и ужасные задачи которые вы никак заранее не решите, и худшим ответом будет "я не буду выбирать".
А вы же понимаете, что есть не мало людей, для кого более приемлимым выбором будет застрелиться или выстрелить в потолок? Почему убийство человека вы считаете несоменно хорошим выбором? Вы просто из той среды и культуры, где это воспринимается как благо, но это не делает ответ универсальным.
Но всё же основное моё возражение не про это. В жизни бывает выбор, где нельзя выкрутиться и всех спасти. В медицине масса сложных этических историй про спасение одного ценой другого или множества других. Чистая рациональность приводит нас к выводу, что работа доктора Менгеле очень полезна, она спасла множество жизней (и это так), но какой ценой? Не прилетел к нам ещё волшебник с эликсиром бессмертия, а спасать людей надо.
Там не сказано, каким рискам или санкциям подвергнутся сами или подвергнут других те, кто откажется нажимать какую-либо из кнопок. Да и остальная формулировка просто-таки на диво всратая: выглядит, как классическая задача теории игр на Парето-оптимум, является на самом деле проверкой, внимательно ли юзер прочитал условие. Хоть бы добавили, что ли, каких-нибудь детишечек, не умеющих читать и выбирающих пилюлю случайно, субъективно, по аппетитному виду.
Вы можете предложить хоть один реалистичный вариант, когда бы вы обнаружили себя с рычагом в руке перед несущейся вагонеткой, и увидели привязанных людей?
Да не такой уж вымышленный пример. Водитель за рулем автомобиля на трассе едет положенные 90км/ч, по обочине в 40м от идущих "мама папа ребенок" отделяется ребенок и выскакивает на дорогу. Бить ребенка или семью? Вполне классическая вагонетка. Можно свести к 60км/ч и городу с расстоянием 20м, будет еще более распространенная ситуация, достаточно посмотреть статистику дтп.
Я дважды был в ситуациях, которые были на волоске от потенциально смертельного дтп. В обоих случаях я ехал не велосипеде по велополосе рядом с автомобильной полосой и трамвайными путями. Вот одна из.
Ночь. С примыкающей дороги на красный свет пролетает мужик на самокате. Ему нужно встроиться в велополосу чтобы не попасть под трамвай. В полосе нахожусь я и места мало. Мне въезжать в припаркованную машину дабы дать ему место? Я не считаю, что должен был хоть как-то ему помочь, если это был риск для меня, поэтому я продолжил ехать и был готов отталкивать его от себя. Моё убеждение - кто нарушает, тот и принимает все риски. Я не возьму ни единой доли риска для себя ради того, кто рискует сам. Он смог удержаться в узкой полосе и выжить, но это было очень на грани. Уверен, что есть те, кто осудят меня за такое поведение, но я всё ещё считаю, что был прав.
В очень похожей ситуации, когда на его месте был ребёнок на велосипеде, которые не справился с управлением, я отгораживал его от трамвая собой, рискуя оказаться под колёсами. Обе ситуации про выбор и взвешивание своей и чужой жизней или как минимум рисков.
Нормальный водитель давит тормоз, и уж точно не размышляет о философии. Не опытный дергает руль, но не потому что принял решение, а чисто эмоционально.
Выше писали про мать и ребенка в родах, так это очевидно - мать имеет самосознание, новорожденный нет.
Именно поэтому лично я и не летаю «положенные» 90 км/ч по трассе, по крайней мере, в правой полосе. А если выскочит на левую, вряд ли кто-то вообще успеет сделать осознанный выбор.
положенные 90км/ч, по обочине в 40м от идущих "мама папа ребенок" отделяется ребенок и выскакивает на дорогу. Бить ребенка или семью? Вполне классическая вагонетка. Можно свести к 60км/ч и городу с расстоянием 20м
Если на обочине в принципе видна какая то активность (а видна она вполне заранее), то по определению надо быть готовым к чему то нештатному, и, например, снизить скорость, или хотя бы приготовиться это сделать. Водитель который не следит за тем что происходит на обочине должен стать пешеходом.
Например? Сейчас у знакомвх сложная ситуация. Но выбор они перед собой не ставят. Они ставят задачу: продать квартиру, на эти деньги спасти здоровье отца, жить дальше. А помереть можно и не имея выбора.
Правильный ответ всегда в thinking out of the box
Это не правильный ответ, это уход от реальности. Из серии "лучше быть богатым и здоровым чем бедным и больным" и "мы за все хорошее против всего плохого".
Задавать вопросы вроде "свой ребенок или 10 человек" бессмысленно, потому что это никак не характеризует моральную позицию человека. Если начать выдирать человеку ногти пассатижами, то он хоть 1000 человек согласится убить, хоть миллион. Та же ситуация с потерей своего ребенка. Ответсвенность за 10 погибших не будет на этом человеке, потому что скорее всего поступить иначе было выше его сил.
Вопрос с собачками и котиками он интереснее. Котик или собачка сдохнут в среднем лет через пять и человек полюбому будет жить дальше как ни в чем ни бывало. Значит это не случай с пассатижами и ногтями. Это случай с эгоизмом отсутствием эмпатии и совести.
А если это одинокая пожилая кошатница, у которой вся эмпатия направлена на котиков и поступить иначе было бы выше её сил?
Если всех ее котиков заберут и усыпят, она повредится психикой? Останется несчастным и покалеченным человеком на всю жизнь? Или заведет новых котиков и забудет? Именно этот первый вариант травм происходит с родителями в наше время, когда мы не рожаем по 10 детей и не привыкли что скарлатина может выкосить половину в любой момент.
Если заведет новых котиков и забудет, то проблема с моралью налицо. Если останется психологически покалеченной, то это просто не совсем здоровый человек и вопрос о том что для нее морально не сильно интересен.
Если у нормальной, обычной женщины дети погибнут в какой-нибудь аварии, или их зарежет маньяк? Останется несчастным покалеченным человеком на всю жизнь? Или заведёт новых детей и забудет? И т. д. по тексту. Практика показывает, что бывает и так, и так, но чаще второе.
По-моему вы мало знаете о жизни.
А по-моему - вы.
Хм. По моему разницу не нужно объяснять. Человек потерявший котика может говорить себе "перестань страдать, это всего лишь котик" и скоро перестанет. Человек потерявший достаточно взрослого ребенка не может такого себе сказать, потому что он утратил нечто сопоставимое по ценности с ним самим, целую вселенную которая была, но не продолжилась. Мысль о том что должно было состояться но не состоится остаётся с ним на всю жизнь. С людьми которых я знал так и было, пожизненный траур частью психики по сути.
тут вопрос в том что кот свой родной, а ребенок ЧУЖОЙ
"а всего лишь котик" и про эмпатию это все смешно
ну-ка давайте проверим эмпатии и морали, не котика возьмем напротив ребенка, А ВООБЩЕ НЕЖИВОЕ, уж по всем эмпатиям и морялям должно вообще внизу пирамиды лежать же?
ну вот на вашем этаже пожар жесть пц никаких вариантов и "а я достал из жопы пожарную машину и всех победил" - есть возможность попасть либо в свою квартиру, либо в соседнюю, спасти ребенка.
но в вашей квартире лежит флешка с сидом криптокошелька с ОГРОМНОЙ для лично вас суммой и это елинственные накопления и да вы вот жутко глупый (или другие причины) и нет у вас ни копий бекапов, ни диверсифицированных сбережений в банках, ни страховки.
но там ОЧЕНЬ много, я специально не конкретизирую, тк это понятие у всех точно отличается)) но выйдя с флешкой вы уже завтра улетите в любую страну мира или останетесь тут же и будете жить царь во дворца, выйдя сребенком (ЧУЖИМ) вы теряете ВООБЩЕ все и может даже немношк здоровья
чего как там эмпатия с моралью поживает? а это вообще говно, не живая душа даже же
Так а где здесь выбор то? По-моему все очевидно. Ну не сложилось значит с богатством, жизнь продолжается и без него.
Извините, если для вас это выбор, то остановите землю, я сойду.
Вы бы придумали пример получше, например согласился бы я отдать уже имеющееся богатство чтобы вылечить смертельно больного ребенка. И здесь уже нет, не готов. Но здесь причина другая - этот ребенок не моя персональная ответственнсть, он один из миллионов больных, а я один из миллионов кто может ему помочь. Я не обязан ломать свою жизнь просто потому что где-то в мире есть боль и несправедливость (она всегда есть).
Ну ведь и чужой ребенок не Ваша персональная ответственность, если, конечно, сами такую ситуацию , котлрая вынуждает делать выбор между ним и своей котейкой не организовали, конечно. Но я думаю в вопросе подразумевается, что вы в эту ситуцию попали не из за своих действий. И еще важно как это ситуация выглядит. Например , если чужой ребенок это несовершеннолетний форточник, что проник в мою квартиру, и решил веселья ради убить моего кота, я его сам застрелю, чтобы спасти кота и пусть закон не будет на моей стороне, я буду чувствовать что сделал морально правильно.
а это вообще говно, не живая душа даже же
А если выбор между своим котиком и своим криптокошельком? Что выберете, куда мать посадите? Выйдете богатым душегубом или нищим кошатником?
Я знал лично пару женщин, у которых погибли дети - не берусь оценивать, сколько кило-гарольдов скрытой боли они носили в себе, но, во всяком случае, совершенно не выглядели как повредившиеся психикой, покалеченные на всю жизнь без пяти минут пациентки психушки. Нормальные, адекватные, позитивные тётки, а как иначе-то - если сразу в психушку не отъехала, то привыкаешь потихоньку.
И от других знакомых слышал истории вроде "ой, бяда, у нас котик вторые сутки не кушает и третьи не какает, к врачу возили, таблетки даём, уколы ставим, не помогает, ой, бяда" - я существенную часть жизни провёл в деревне, у нас столько живности околело, не считая тех, кого мы сами сгубили, мне вообще было странно такое выслушивать ("осспаде, ну подохнет - нового заведёте"), но им, видимо, очень дорог был котик. Не знаю, впрочем, кого бы они выбрали спасать на пожаре.
А в каком обществе приятнее жить? Там, где в первую очередь спасают людей? Или там, где в первую очередь спасают животных?
В Западных странах большинство жертвовало одним ради спасения пяти. В Восточных странах с сильными традиционными ценностями спасали одного, если с этим человеком была хоть какая-то личная связь. (...) В традиционалистских обществах, а у нас именно такое, чаще спасали близкого человека.
Вообще говоря, как бы поступило большинство что там, что там, что там, мы знать не знаем и знать по-определению не можем, потому что подобные дилеммы не встают не то что перед большинством, а даже и перед сколько-нибудь репрезентативным меньшинством, а если изредка и выпадет делать подобный выбор какому-либо индивидууму, то тут определяющим будет, вероятно, индивидуальность этого индивидуума, а не "западная общечеловечность vs. восточные традиционные ценности". Подобные опросы если что и показывают, то разве что "до какой степени циничного эгоизма жителю данного общества не западло дойти в своих публичных высказываниях [будучи полу-анонимом в соцсетях]". Где-то так воспитаны, что надо непременно изображать из себя бескорыстного героя на минималках, где-то можно честно признаться, что котика спасёшь.
Американский ученый-этнолог Джон Кэлхун поместил мышей в идеальные условия жизни. Им не грозила опасность, всегда было вдоволь еды, воды, развлечений и жизненного пространства.
Встречался комментарий некоего мышолога (за авторитетность не скажу), что условия были, на самом деле, весьма далеки от "идеальных": вдоволь корма - да, не грозила опасность - да (хотя остаётся вопрос, понимаешь ли ты это, когда ты мышь?), но при этом постоянный дикий стресс от скученности, ибо "в природе" мыши так сконцентрированно не живут.
Туда после опроса надо было цитатами из Библии покидать, про ненависть к людям и поклонение скоту - вроде это один из знаков апокалипсиса, да и в целом без пяти минут сатанизм. Простое горение задниц стало бы ядерной реакцией синтеза, лол, поскольку большинство из дышащих яростью комментаторов - веруны и моралофаги, в плохом смысле. Причем не важно, с чьей они стороны - бахнуло бы у всех.
Дилеммы как таковой нет - в общем случае, когда нет условий, всегда сначала человек, потом скот (в это множество и домашние питомцы входят), потом вещь. Любой другой дефолтный порядок это эволюционный тупик, и популяция, принявшая таковой, обречена. Частные случаи можно не рассматривать из-за их бесконечной вариативности.
В таком случае, готовы ли вы убить своего питомца, чтобы спасти чужого ребенка?
Эта та же задача, просто немного другая формулировка.
Это плохая формулировка. Она плавно переходит в "готовы ли вы портить себе жизнь и психику, чтобы менять естественный ход событий, когда одни живут дольше а другие меньше". Обычно нет, не готовы, потому что если все будут только всех спасать, то кто будет жить, работать двигать мир вперед? Мир в котором каждый занимается своим делом определенно лучше мира в котором каждый топит себя чтобы спасать других.
Вот если это будет ситуация персональной ответственности, тогда другое дело. Например, если я останусь на необитаемом острове с чужим ребенком и своим питомцем, и, скажем должен буду плыть за помощью пока он будет ждать пару недель, то тут я не задумываясь грохну питомца, если это поможет ребенку питаться две недели.
я не задумываясь грохну питомца, если это поможет
Ну а упоротые собачники-кошатники в интернетах скажут ровно наоборот. И вдобавок ярлык живодера на вас приклеят. При этом окажись любой из них на месте выбираемого субъекта в реальной ситуации, т.е. либо они либо чей-то чужой допустим кот, переобуются все как один и скажут что человек важнее.
Жёсткий диск компьютера вот-вот взорвётся. Вы можете спасти либо милые младенческие фотографии чужого ребёнка, либо код коллеги, которого недолюбливаете
Если у владельцев фоток и кода нет бэкапов, они ССЗБ. Пусть всё горит конём ;)
В стандартной задаче вагонетки - где она едет на 5 человек и можно повернуть, чтобы их спасти ценой одного - ответ очевиден: ничего не делать. Потому как поворот вагонетки - это убийство, активное действие, которому нет оправданий что оно было случайным. А недеяние - пусть оно и приведет к смерти пятерых - не убийство. Даже с точки зрения законодательства - всегда можно заявить о сложном моральном выборе и нехватке времени на его осуществление. Или о шоковом состоянии.
Но ведь стандартная задача вагонетки обычно усложняется тем что на путях лежит твой ребенок, Эйнштейн, беременная женщина, твоя собака, собака которая тебя укусила, Гитлер и сразу вся койсанская раса. Именно поэтому простая задача превращается в извращение.
По моему ответ уже известен. Когда в телевизоре собирают на "лечение" чужих детей сколько сердобольных? И сколько лелеют, кормят и лечат своих питмцев.
Эксперимент с вагонеткой вообще не про то, он про то, что одного ты убьешь сам (повернешь стрелку) а пятеро сами умрут, нужно просто не вмешиваться. Без этого ответ субъективный и вопрос не имеет никакого практического смысла
Я лишь добавлю ремарку, что врачи мать ребёнка выбирают спасать не потому что она "ещё нарожает", а потому что плод пока не является самостоятельным человеком, он им будет являться только тогда когда выйдет/будет извлечён из матери, а так он условно "паразит". Жизнь здоровой живой женщины должна быть важнее плода, который ещё даже не дышит самостоятельно.
Откуда взялся опрос «Спасти чужого ребёнка или своего питомца?» и почему так завирусился