Comments 162
Отличные заметки, с удовольствием почитал. А вот из моей коллекции, недавно наткнулся. Хоть и не про медицину, но аналогичное. Как сосед над соседом пошутил.
Амалицкий В.П. По Ледовитому океану и Печоре. Путевые впечатления. Варшава, 1903. С.74-75.
...Капитан с восторгом рассказывал мне, как весело проводят они время в Ижме. Однако три года тому назад ему было не до веселья — думал, что помрет; а все произошло только оттого, что сосед пошутил.
Тут капитан рассказал мне следующее:
„На Покрова стали мы караваном в Курье. Встретил я там соседа, а он и говорит мне: наказал тебе батюшка не мешкать, скорее вернуться в Ижму. Никогда мне папенька ничего такого не наказывали; знают они сами, что до санного пути в Ижму попасть нельзя. Ну думаю себе, если уж наказал, значит есть дело, надо идти. Сначала верст 60 шел лодкой — начался ледоход, выбился я из сил, того и смотри, затрет льдом, бросил лодку и пошел лесными тропами. Провожатых и за большие деньги трудно было достать, ведь иной переход — суток по четыре по пяти.
Приходилось б. ч. идти одному и ночевать сряду по несколько ночей в лесу, прямо на морозе. Огородишься хворостом от зверя, окопаешься снегом, чтобы теплее было, разложишь костер, поставишь чайник, греешься чаем и сухарями. Утром проснешься весь застывший, опять погреешься чаем да и в путь. За ночь немного поотдохнешь, так сначала, чтобы согреться бежишь, а потом к вечеру еле ноги волочишь. Много раз блуждал я и один и с провожатым; тоже с тропы сбивались; запорошит ее снегом, как тут узнаешь: охотничья или звериная тропа.
Спасали меня только охотничьи избушки. А раз так совсем чуть не помер: заплутался я, сухари вышли, долго искал я избушку, совсем от холоду и голоду ослабел, с тропы сбился; только под вечер попал на тропу, а там и на стог сена в лесу, обрадовался я, значит близко жилье. Уже поздно идти, да и от голоду совсем ослабел. Хотел я зарыться в стог, вдруг ощупал сумку, а в ней корочки от шанежек — самые шанежки мыши съели; обрадовался я этой находке, помолился за того, кто эту сумку забыл, и как ни противно было мышиные объедки доедать, а все же с большим аппетитом подкрепил себя ими, пока к вечеру, на другой день, не дошел наконец до зырянской деревни.
Так шел я целый месяц, ноги опухли, пальцы отморозил, кожа с лица сошла. Пришел в Ижму в начале ноября и пролежал до весны. Едва отошел. Да ведь вот что обидно, если бы точно нужно было, а так зря сосед соврал. Папенька только уже очень меня жалели. Ну а теперь я совсем поправился“.
Вот такие пирожки с котятами. А вы говорите: маски в метро не носят. Хотя бы калёным кирпичом не лечатся, и на том спасибо.
А у нас теперь такое дело, что медицина - бизнес. А раз это бизнес, стало быть, пациента окучивают и на его выздоровление в целом плюют. И хрен ты его знаешь, кому из тех, кто окучивает, можно поверить. Противовирусные там всякие, арбидолы, оциллококцинумы и так далее. Прививки Совигрипп всякие (в которой добавлен иммуномодулятор и понижена, собственно, вирусная часть). Плюс то ли доказательная медицина это хорошо, то ли плохо? Потому что куча препаратов и методик просто доказательную часть не проходят по каким-то причинам (то ли дорого, то ли какие-то там заморочки с эти есть). С одной стороны у нас ещё всякие гимнастики Шишонина, а с другой "Ни в коем случае! Растянете мышцы шеи! Убьёте шею нафиг!". И это всё врачи говорят. И те же маски - каков механизм работы в закрытом помещении? Никакого? Тогда смысл? Поэтому все предложения приходится очень сильно фильтровать. И хрен его знает, не выплеснут ли с водой ребёнок при такой фильтрации. А получается так из-за недостаточной доказательной базы. Эту базу ой как непросто наработать. Её столетиями нарабатывали и десять раз мнение по одним и тем же вопросам поменяли. Истину не получить! Вот и результат.
Хз, лучшее лечение и вообще обслуживание я получаю как раз в частных клиниках. Там, где госврач забьёт хер (из-за пофигизма или недостатка времени) - частный врач чуть ли не до ДНК докопается. Потому что ему это выгодно. Но никто ж не заставляет делать всё, что он рекомендует.
Тут недавно была статья про МРТ. И вот там указывалось отличие гос. клиник от частных по типам аппаратов и качеству постановки диагноза. Не в пользу вторых.
Относительно "недавно" - статья опубликована 1 октября. Полгода назад.
https://habr.com/ru/articles/847322/
"Современная МРТ ЦНС и диагностические спекуляции. Где лучше обследоваться? Взгляд специалиста"
Прочитал указанную вами статью, у автора явная обида на коммерческие клиники, которую он не скрывает(там прям в абзаце написано, что он когда-то был рентгенологом и у него не вышло пройти в частную клинику).
В статье примерно 0 ссылок на какие-либо источники рассуждений или способы подсчёта качества аппаратуры у клиник, в каких это регионах, сколько он людей вообще опросил и клиник обошёл, как он узнал критерии отбора в вообще все клиники и привёл их к общему знаменателю. В общем, никакой конкретики, только мнение и правильный посыл "Думайте своей головой, когда выбираете".
А теперь немного о реальности в провинции, город примерно 340к населения с достаточно большим бюджетом относительно области. На весь город есть один аппарат мрт в одной бюджетной больнице и два в платных центрах. Среднее время на сеанс врача в гос. больнице примерно 10-15 минут против 30-60 минут в платных. Чтобы получить запись к условному кардиологу, нужно сидеть в очереди две недели, за это время можно успеть помереть.Чтобы сделать УЗИ или другую подобную операцию приходится ехать в соседние, более крупные центры, здесь ситуация аналогичная в обеих стезях. Многие операции можно сделать только платно, т.к специализированное оборудование,неожиданно, есть только в профильных центрах, но нет в обычных больницах( как пример - коррекция зрения). Продолжать можно долго, особенно если ещё взять посещения не только мои.
Моё мнение конечно не с подписью "Профильного специалиста", но опирается на источники на столько же, на сколько оригинальная статья, доверяйте на свой страх,риск и опыт.
К чему вообще комментарий - может быть выводы этой статьи применимы ровно к двум частям нашей страны - Москве и Спб, но с очень большими оговорками, т.к я лечился платно и за бюджет в трех разных областях(мой город, город миллионник и центр федерального значения) и примерно одинаковый уровень показало только лечение в Санкт-Петербурге. А без какой-то информации о том, как эти данные собирались и где, это попахивает заказом.
Погуглил что с МРТ у минздрава. Попалась любопытная статья Аналитический обзор рын катендерных закупок магнитно-резонансных томографов январь 2021г. – июль 2024г.
Вероятнее всего @Sertik13 описывает Москву.
В государственном секторе здравоохранения по нашим оценкам на конец 2023 года находится чуть менее 1000 аппаратов магнитно-резонансной томографии (МРТ).
В среднем за период 2021-2023гг. в год приобреталось 40-50 новых томографов равномерно по полугодиям. Но в первом полугодии 2024 года заключено государственных контрактов на поставку 44 МРТ, что примерно соответствует годовому объёму.
В частных клиниках и клиниках, не относящихся к системе Минздрава*, на территории РФ по разным оценкам находится от 1500 до 2500 тысяч МРТ.(*Не относятся к системе Минздрава – больницы ФМБА, больницы РЖД, госпиталя Министерства обороны РФ, а также НМИЦ федерального значения.)
Спасибо за ваши поиски. Как видите, я +- угадал описываемую автором область по его статье, т.к она НУ КРАЙНЕ очевидна(т.к где ещё нормальное гос здравоохранение, кроме как в двух самых больших городах). И его статья не описывает среднюю температуру по больнице, т.е по стране.
Поэтому ещё раз имхо о статье: если вы живёте в столице или в спб - лечиться можно где угодно. Если вы живёте в условной провинции или не в самом развитом миллионнике, то платные клиники предлагают услуги просто на голову(а то и на всё тело) выше, чем государственные, где вечные дефициты кадров и финансирования,а очереди на некоторые вещи по полгода бывают. Но в целом если вы сходили к врачу и вам помогли не за полцарства, то лучше всего ходить к тому, кому вы доверяете. И не принципиально важно, какая там поликлиника.
В случае с мракобесием и медициной тоже самое - стоит проверять информацию в меру ваших сил, т.к вы явно не сможете научиться разглядывать снимки мрт как врач, но не стесняйтесь попросить двух других врачей оценить первого. И сопоставляйте уровень проблемы с тем, сколько вы на неё тратитесь. Вообще солидарен с @dv0ich, что надо доверять своему опыту в плане выбора врачей, просто процентов на 70, а остальные 30 оставить критическому мышлению и переоценке
Да, одна из приятных особенностей частных клиник - народу там примерно на порядок (да, раз в 10) меньше, чем в государственных. Стало быть, намного меньше риск подцепить какую-нибудь заразу от пациентов. И сидишь в ожидании не на жёстких скамейках, а в мягких диванах. Можно даже лечь, никто и слова против не скажет, скорее подойдут спросят, всё ли хорошо.
Когда заходишь в государственную клинику, где полные коридоры кашляющих-сопливящих людей... ну тут даже комментировать нечего. Лечь там зачастую физически невозможно :)
Может, в Москве госклиники не отличаются от частных, но я не в Москве.
После этого стабильно воспроизводимого (в провинции) опыта с оторопью смотришь на местных левацких агитаторов, которые бегают убеждают, что государственное-то ооооо! а частное это фууууу бизнес бездуховный. Да мне ваша духовность на хер не упала.
Просто нужно адекватно расценивать ситуации и не считать условного предпринимателя (того же самого частного врача) своим задушевным друганом или любящим родителем. Он тебе не друган и не мамка с папкой, он предприниматель, с которым нужно строить взаимовыгодные отношения. А то регулярно находятся уникумы с хз чем в башке, которые "да они только ради денег всё это делают!". Охренеть, вот это откровение. Я-то думал, что врач делает свою работу из всепоглощающей любви лично к тебе, бгг.
После этого стабильно воспроизводимого (в провинции) опыта с оторопью смотришь на местных левацких агитаторов, которые бегают убеждают, что государственное-то ооооо! а частное это фууууу бизнес бездуховный.
Врач на госзарплате - ничего не теряет вылечив Вас.
"Вольноопределяющийся" врач - должен делать выбор: лечить или вылечить.
Я не "когда то был рентгенологом", я им являюсь и работаю на МРТ уже 25 лет. Никакой обиды на коммерческие клиники у меня нет. Статью внимательно мою читайте.
Я больше доверяю своему опыту, чем статейкам из интернета, которые вполне могут быть заказными.
Продолжайте получать "лучшее лечение" в частных клиниках. Более вероятно, как раз, Вы там получаете лучшее обслуживание. Но настоящие врачи - это не прислуга богатеньких. "Пофигизм" в смысле "здоровый пофигизм" должен присутствовать у каждого врача, тем более что "пофигизм" Вам кажется только внешне. Настоящий врач никогда не пропустит патологию и "интересного больного" (т.е. того, кто действительно нуждается в диагностике и лечении, а не того, кто реально не болен, но желает, чтобы ему врачи "лизали зад"). Недостаток времени ... Да есть такое, за это спасибо МинЗдраву, который ввел, например, в поликлинниках, временные нормативы на прием пациентов. (Сам в поликлинике, к счастью, никогда не работал и во времени лимитирован никогда не был, мог заниматься интересным и "достойным" моего внимания пациентом столько, сколько было нужно). Ну а настоящих врачей реально мало, как и настоящих специалистов (мастеров своего дела, если хотите) в любой области. Население Земли растет ... где же на всех напасёшься ... Искусственный интеллект Вам в помощь. А в поликлинику я и сам хожу только за больничным или по крайней необходимости ... Надо развивать не платную медицину, а улучшать качество государственной. Для этого нужно желание власти и денежки ....
На любое высказывание Х от врача с уровнем признанности У всегда найдётся высказывание от другого врача с уровнем признанности не ниже У, гласящее, что утверждение Х ложно, а его автор - шарлатан.
Я посмотрю, как вы организуете успешный бизнес, если будете плевать на производимый продукт, в условиях рыночной конкуренции.
Ох уж эта конкуренция! Даже бабки на рынке договариваются о цене на семечки. ;)
Одни и те же врачи часто принимают в разных медцентрах. Качество примерно одинаковое. Результат? Кому-то помогло, кому-то нет. В зависимости от того, знакомы ли врачу симптомы и сможет ли он поставить диагноз. Это медицина. Тут очень сложно понять, правильно вас лечат или нет. И ходят к конкретному врачу, если врач угадал диагноз. Я много раз ходил в платные медцентры со своими хроническими болячками. Результат нулевой. В прошлом июне у меня у дочки стала кожа на пальцах облезать. 4 платных медцентра поставили разный диагноз. И все 4 неправильные. Правильный поставил инфекционист в гос. больнице. И это был именно конкретный рекомендованный врач. А диагноз верный такой - стрептококк-А. Анализы это подтвердили. И бициллин-5 помог. Все остальные врачи до этого диагноза не догадались. Вот так-то. Они плохие врачи? Или просто случай им не знаком? Какую оценку я должен выставлять этим 4 медцентрам?
Вы - плохую разумеется. А я сегодня заказывал доставку цветов по городу, привезли из 2 букетов 1. Тоже оставлю им отзыв, испортили мне настроение. Позитивных отзывов у них 80%, очевидно мой отзыв в них не попадет. Понимаете, к чему я веду?
Я неплохо разбираюсь в медицине, ибо хобби. В свое время настоял на удалении гланд дочке, 5 лет. Уже 7 лет назад, выходит. Не хотели,ини гос, ни частники. Пришлось именно настаивать. По ряду причин. Еще во время операции пришли и говорят 'как удачно вы настояли, начали резать - там гнойный процесс, кто бы мог подумать'. Медицина - не наука, хотя и опирается на нее. А знаете сколько раз косячили у меня на разных сто с тормозами? Я сжег несколько пар дисков, пока даже черт знает какое по счету сто догадалось подкрутить суппорта, чтобы не пережимали. Какие мне оценки им всем расставить?
Все это никак не отменяет законов рынка и законов конкуренции. Но большинству сложно принять идею, что их личный опыт в какой-то отдельной сфере означает ровным счетом ноль.
Все это никак не отменяет законов рынка и законов конкуренции.
"Бездоказательно, дорогой профессор, бездоказательно." Копий о работе рынка сломано немало. До сих пор ещё разгребаем, как, почему и зачем рынок организуется и к чему приходит.
Копья ломаются в одном месте, а бизнесы строятся в другом. Тем не менее, мы в курсе общих законов: конкуренция работает на потребителя, работники луше работают когда от работы зависит их доход и место, системы отзывов и рейтинга напрямую влияют на доход и успешность бизнеса и тд и тп. Это то, что не нужно доказывать - это наблюдение. Теории, которые потом это объясняют, должны учитывать это как факты. Не наоборот.
Тем более речь шла о другом. Медицина как бизнес, противопоставлялась не как другому бизнесу, а как медицине не-бизнесу. Чем бы оно ни было, представление медицины как бизнеса было в негативной коннотации. Однако бизнес, в целом, как система - весьма успешная среда для развития технологий и решения прикладных технологических задач. Это можно наблюдать на других примерах бизнеса. Можно ломать копья каков процент успеха заключается в маркетинге, каков в качестве продукта, однако последнее явным образом влияет на доход. В частном секторе заинтересованы привлекать лучших специалистов, тратить время и деньги на повышение их квалификации, на качественное оборудование, на исследования в конце-концов. Недостатки, разумеется, есть. Нужно понимать с чем мы сравниваем.
Кстати, насчет стрептококка. Анализ, который его специфично определяет - посев. И хотя многие думают, что анализ есть анализ - взял и готово, главное правильно назначить, с посевом все сложнее. Важно правильно подготовить пациента, правильно взять мазок, еще и в нескольких местах, важно правильно высеять культуру, на самом деле это сложный анализ. А если процесс не острый, а хронический, то сложность растет экспоненциально. Многие врачи с опытом, зная кучу проблем с посевами, строят рабочую гипотезу на симптомах и лечат "наугад", то есть проще сделать курс антибиотиков и посмотреть сработало ли, чем высеивать микрофлору с неизвестным шансом на успех, который зависит от работы лаборатории. А что до конкретно стрептококка, то это часто вторичная инфекция, присоединившаяся в месте с пониженным иммунитетом. Она легко прячется от посевов и может хронически жить десятилетиями практически никак себя не проявляя, так что потом сложно определить в каком месте вообще ее искать, в горле или урогенитальном тракте. Любой диагноз - рабочая гипотеза. То, что один врач выдвинул верную гипотезу, а 4 других - нет, совсем не обязательно говорит об их квалификации. Если все они были обоснованы и верно отработаны, то это, увы, статистика. Врачи же, насколько мне известно, очень часто в гос и частном секторе одни и те же. Они работают в гос. учреждениях для закрытия обязательного законодательного минимума часть времени, а оставшееся время монетизируют в частных клиниках, где платят больше. И чтобы туда устроиться, приходится конкурировать с другими врачами, со всеми вытекающими конкурентного отбора. И ответственность в частной клинике не фантастика, а реальность. Ну да нет смысла копья ломать.
И те же маски - каков механизм работы в закрытом помещении?
Это не защита для Вас. Это защита от Вас, буде Вы - уже переносчик инфекции. Земмельвейс и Листер - не дадут соврать. Кстати, недавно выяснилось, что "Листерин" - назван именно в честь Листера.
И как эта защита поможет в закрытом помещении?
Вполне очевидным образом - задерживая крупные частицы слюны и прочие биологические жидкости, которые и формируют аэрозоль, переносящий вирус от заражённого к другим людям.
Вирусы не распространяются путём телепортации. Также у нет крыльев, реактивных двигателей и прочих приспособлений, с помощью которых можно самостоятельно добраться из точки А в точку Б.
Маска - это не изолированный противогаз. Весь этот аэрозоль будет летать и вокруг маски, стоит хотя бы чихнуть. В замкнутом помещении этот аэрозоль будет везде довольно быстро. Тогда в чём смысл маски?
Также у нет крыльев, реактивных двигателей и прочих приспособлений, с помощью которых можно самостоятельно добраться из точки А в точку Б.
Вы, случайно, не программист? ;)
Не будет, не везде, и не быстро. Вы, наверное, крышку унитаза не закрываете перед смывом?
Весь этот аэрозоль будет летать и вокруг маски, стоит хотя бы чихнуть.
Есть такое слово — «вирусная нагрузка». Не нужно бежать быстрее медведя задерживать все вирусные частицы — достаточно задерживать значительное их количество, а оставшихся похерят защитные системы пациента «первой линии».
Почувствуйте разницу
Иными словами, разница в том, что когда в Area 51 пытаются прорваться три фрика — штаные охранники влёхкую с ними расправятся; но когда прорывающихся будет много тысяч, дело приобретёт иной оборот.
Не надо показывать очевидное - не становитесь программистом из анекдота. Проблема с масками не в этом. Понятно, что они будут снижать выделение вируса первый час (потом они промокнут от слюней и соплей - менять их никто не планирует). Проблема в том, что в случае ковида (а маски внедряли ради него), иммунная система не похерит вирус. Он очень заразен. И в закрытом помещении хоть с маской, хоть без вы легко его подхватите. Плюс есть негативное влияние самой маски на организм носящего её.
потом они промокнут от слюней и соплей - менять их никто не планирует
Любым полезным инструментом можно пользоваться неправильным образом. Но зачем?
в случае ковида (а маски внедряли ради него),
Маски использовали задолго до ковида, вы чего?
обычно, маски носят здоровые
Вы об этом не знаете.
(или в бессимптомной фазе)
Воооот! Бессимптомный не означает незаразный.
Плюс есть негативное влияние самой маски на организм носящего её.
Какое же? Если организм уже болен, от маски он сильнее не заболеет. А если не болен, то тем более.
Любым полезным инструментом можно пользоваться неправильным образом. Но зачем?
Почему же в гражданской авиации пассажирам не дают парашюты? :) Пусть бы не умеющие их использовать бы сами погибли, а умеющие выжили. ;)
Маски использовали задолго до ковида, вы чего?
Такого массового внедрения у нас ещё не было.
Вы об этом не знаете.
Когда все в масках, логично предположить, что больных среди них меньшинство.
Какое же? Если организм уже болен, от маски он сильнее не заболеет. А если не болен, то тем более.
У астматиков будут проблемы. И на маске собираются и размножаются бактерии прямо в той слюне, которой вы её обмочили. И маска действует как пылесос и абсорбирует всё, что человек вдыхает. И это всё там благополучно размножается и вы эти дышите. Так что аналогия с парашютом выше совсем не случайна.
Почему же в гражданской авиации пассажирам не дают парашюты?
Потому что котят не снабжают дверцами.
умеющие выжили
Пилоты умеют. Но и им не дают. Подумайте ещё раз.
Такого массового внедрения у нас ещё не было.
И совершенно напрасно. Сейчас, благодаря внедрению культуры ношения масок (неидиотами) во время сезонных гриппов, заболеваемость гриппом сильно снизилась.
Когда все в масках, логично предположить, что больных среди них меньшинство.
Согласны, чтобы вас оперировала хирургическая бригада без масок и с непомытыми руками. Больных среди них меньшинство.
У астматиков будут проблемы
Астматики носили маски в периоды цветения "их" аллергенов задооолго до ковида. Внезапно.
И на маске собираются и размножаются бактерии прямо в той слюне, которой вы её обмочили.
Ваши бактерии.
И маска действует как пылесос и абсорбирует всё, что человек вдыхает.
В маске он это НЕ вдыхает.
И это всё там благополучно размножается и вы эти дышите.
Вы этим дышите БЕЗ маски.
Так что аналогия с парашютом выше совсем не случайна
Как и котёнок с дверцей.
Сейчас, благодаря внедрению культуры ношения масок (неидиотами) во время сезонных гриппов, заболеваемость гриппом сильно снизилась.
Не заметил. ;) Болеют ВСЕ вокруг. Даже больше стали болеть.
Пилоты умеют. Но и им не дают. Подумайте ещё раз.
Если у пилотов будут парашюты, будут ли они спасать самолёт до последнего или покинут его? "Лучше пусть 12 судят, чем четверо несут."
Согласны, чтобы вас оперировала хирургическая бригада без масок и с непомытыми руками. Больных среди них меньшинство.
Смешивание в одну кучу помытых рук и масок, знаете ли, отдаёт демагогией. Плюс вы не забыли, что врач использует маску профессионально в отличие от? У него она мокрой от слюны не будет. И он не будет на улице собирать на маску колонии микроорганизмов. А в целом, вот именно на маску врача мне пофиг. От вирусов она не защитит, а от бактерий вколют антибиотики. В операционной так же летают разнообразные бактерии (от того же врача ДО операции), так что вероятность что-то подцепить есть всегда. Там, кстати, ниже с кокрейна статью привели про поиск пользы масок.
Астматики носили маски в периоды цветения "их" аллергенов задооолго до ковида. Внезапно.
Внезапно, не все. Есть люди, которым ограничение дыхания вызывает приступы.
Ваши бактерии.
И из окружающего воздуха.
В маске он это НЕ вдыхает.
Вдыхает, вдыхает. Слюна с маски и вдыхается и выдыхается.
Вы этим дышите БЕЗ маски.
Но есть разница, когда вы дышите наклонившись над колонией бактерий, где их концентрация много выше и единичный вдох бактерии.
В операционной так же летают разнообразные бактерии (от того же врача ДО операции), так что вероятность что‑то подцепить есть всегда. Там, кстати, ниже с кокрейна статью привели про поиск пользы масок.
Ну да, «по городу преступники ходят всегда, поэтому зачем мы зря платим полиции — давайте её выгоним нафиг» — подумали в Портланде. Результат — как бы у всех на табло.
Не заметил. ;) Болеют ВСЕ вокруг. Даже больше стали болеть.
А вы сходите в поликлинику и узнайте. У меня в поликлинике жена работает. Сниженение изрядное.
Если у пилотов будут парашюты, будут ли они спасать самолёт до последнего или покинут его?
Давайте ещё раз - пробовали покинуть герметизированный самолёт на скорости около 1000 км/ч?
И про котёнка с дверцей - упавший с неба самолёт с пассажирами внутри и без пассажиров внутри навредит окружающим абсолютно одинаково.
Смешивание в одну кучу помытых рук и масок, знаете ли, отдаёт демагогией.
Хорошо, пусть руки помоют, но масок не наденут - так согласны?
Плюс вы не забыли, что врач использует маску профессионально в отличие от?
Вы полагаете, у него и сертификат "профессионального пользователя маски имеется? Скажу вам по секрету - ровно так же и использует.
У него она мокрой от слюны не будет.
Ага, он же не дышит через неё... Ну, вы хоть немного сами-то ментальных усилий прилагайте...
И он не будет на улице собирать на маску колонии микроорганизмов.
То есть вы микроогранизмы не выдыхате? Любопытно у вас - врач не дышит, а вы стерильны. Ну, в таких условиях, действительно, как вы и написали:
А в целом, вот именно на маску врача мне пофиг.
Но большинство остальных всё же и нестерильны и врачи, делающие им операции дышащие.
От вирусов она не защитит, а от бактерий вколют антибиотики.
То есть и руки тоже можно не мыть раз антибиотики вколят? А чего ж вы так протестовали против немытых рук? ))
Кстати, маска частично задерживает не бактерии (они тоже достаточно мелкие для проникновения сквозь поры), а аэрозоль, который содержит и бактерии и вирусы. Так что снижает и вирусную нагрузку.
В операционной так же летают разнообразные бактерии
Операционные обрабатывают, инструменты стерилизуют. Я уверен, что вы это знали, но, возможно, подзабыли. Это не избавляет от инфекций полностью, но снижает шанс её подхватить. Про вирусную/бактериальную нагрузку вам, вроде, не раз уже написали.
Там, кстати, ниже с кокрейна статью привели про поиск пользы масок.
а ещё ниже написали, что сами авторы признаются, что исследования некорректны и вообще касаются золотистого стафилококка, который ни разу не респираторныя инфекция.
Внезапно, не все. Есть люди, которым ограничение дыхания вызывает приступы.
Внезапно, приступы астмы вызываются отнюдь не масками. Кстати, один из методов снятия приступов - дыхание через трубку или другой ограничитель, ограничивающий скорость и глубину дыхания. Через маску тоже можно.
|Ваши бактерии.
И из окружающего воздуха.
Ну, да. Так вы их и без маски вдохнёте. И повторю на всякий случай - маска не для фильтрации отдельных бактерий на вдохе. Она для снижения распыления крупного аэрозоля на выдохе.
Вдыхает, вдыхает. Слюна с маски и вдыхается и выдыхается.
Если слюна как выдыхается, так и вдыхается, то маска не должна намокать, а она, вот те на, намокает! ))
И это, я когда на велике езжу, платок в качестве маски бывает использую. В условиях пыли и аэрозолей. И, знаете, и по ощущениям и по грязи на платке прекрасно видно сколько всякой гадости я НЕ вдохнул, именно благодаря маске.
есть разница, когда вы дышите наклонившись над колонией бактерий, где их концентрация много выше и единичный вдох бактерии.
Так чем вам повредят ваши же бактерии - вы их сами и выдохнули. Респираторные человечьи инфекции вне человека довольно быстро дохнут (или закукливаются). На маске возможно чуть медленнее, но всё равно быстрее, чем внутри вас. А вы их только что выдохнули. А может и не медленнее - слюна обладает бактерицидным эффектом. Слабым, но обладает. То есть и экспозиция делает своё дело. А если вы считаете слюну каким-то особым субстратом для размножения ваших же бактерий, то ведь у вас во рту её гораздо больше, чем вы можете наплевать на маску. Если бы так было, во рту культурам размножаться существенно комфортнее - температура более подходящая.
А вы сходите в поликлинику и узнайте. У меня в поликлинике жена работает. Сниженение изрядное.
Это может быть, только у вас там. У нас полно народу. Так что не выдумывайте.
Давайте ещё раз - пробовали покинуть герметизированный самолёт на скорости около 1000 км/ч?
"В наши дни есть спасательные парашюты, которые могут применять летчики на высоте до 25 км и скорости до 1400 км/ч."
Так что не выдумывайте.
Хорошо, пусть руки помоют, но масок не наденут - так согласны?
Согласен.
Ага, он же не дышит через неё... Ну, вы хоть немного сами-то ментальных усилий прилагайте...
Он её меняет вовремя. ;)
То есть вы микроогранизмы не выдыхате?
На улице на маску собираются микроорганизмы разных людей, а не только ваши.
То есть и руки тоже можно не мыть раз антибиотики вколят? А чего ж вы так протестовали против немытых рук? ))
Потому что, например, от песка антибиотики не помогут.
Операционные обрабатывают, инструменты стерилизуют. Я уверен, что вы это знали, но, возможно, подзабыли. Это не избавляет от инфекций полностью, но снижает шанс её подхватить. Про вирусную/бактериальную нагрузку вам, вроде, не раз уже написали.
Правда что ли? То-то в больницах часто устойчивые штаммы заводятся.
Она для снижения распыления крупного аэрозоля на выдохе.
Только вот для того, кто её носит, она ещё и на вход работает.
Если слюна как выдыхается, так и вдыхается, то маска не должна намокать, а она, вот те на, намокает! ))
А что, бассейн с двумя трубами в школе уже не походят?
Так чем вам повредят ваши же бактерии - вы их сами и выдохнули.
А тем, что если потом я их же и вдохну, но уже в гораздо большем количестве, то я могу и заболеть.
А так-то вот что пишут:
В ходе эксперимента три сотрудника-добровольца носили свои маски без замены в течение разного срока. Первая маска носилась три часа, потом выбрасывалась. Вторая маска носилась по 4 часа три дня подряд. Третья маска носилась 4 часа в течение недели и по часу на выходных.
Экологи использовали прибор, который в режиме реального времени показывает состояние той или иной поверхности. В основе его действия лежит определение количества аденозин- трифосфата (АТФ). АТФ – это универсальная энергетическая молекула, которая содержится во всех дрожжевых, плесневых, бактериальных живых клетках. Тест с помощью биолюминесценции определяет АТФ там, где есть микробное загрязнение. Его уровень выражается в относительных световых единицах RLU.
Результаты отрезвляют. Согласно нормам, установленным ФГБНУ «Федеральный научный центр пищевых систем им. М.В. Горбатова» РАН, поверхность считается чистой при 10 RLU и средне-чистой при 10-30 RLU. Маска, которая носилась 3 часа, показала 1154 единиц. Если маску носить 4 дня подряд по три часа, показатель вырастает больше чем в два раза – 2674 RLU. Маска номер три была загрязнена больше всего – на ней было чуть меньше 4 тысяч единиц.
Если не забыли, у нас маски на ковиде были ну очень многоразовые и носили их неделями не стирая.
У нас полно народу. Так что не выдумывайте.
а вы уже сбегали до полуклиники? С медстатистиками пообщались? Перестаньте нести чушь.
"В наши дни есть спасательные парашюты, которые могут применять летчики на высоте до 25 км и скорости до 1400 км/ч."
Один на весь самолёт. Вы их видели когда-нибудь? А откидывающийся фонарь на пассажирском самолёте?
Ну, и ещё раз прежний вопрос - как катапультирование пассажиров спасёт окружающих?
Так что не выдумывайте.
Да, нет, это вы перестаньте выдумывать пассажирские самолёты с откидывающимися фонарями и катапультными креслами.
Он её меняет вовремя. ;)
Да, вы что! На многих операциях бывали? Я перенёс несколько. Не меняли.
На улице на маску собираются микроорганизмы разных людей, а не только ваши.
Да, которые вы без маски вдыхаете. А с маской - нет. А на маске пусть собираются. На то она и нужна. Но это хорошо, что вы уже не отрицаете, что маска задерживает хоть грязь, хоть микробов.
Потому что, например, от песка антибиотики не помогут.
Не знаю чем вам помешал песок, но, обычно, у людей руки не в песке. Вреда вашему организму песок не принесёт.
Правда что ли? То-то в больницах часто устойчивые штаммы заводятся.
В операционных? Правда что ли?
Только вот для того, кто её носит, она ещё и на вход работает.
Так и хорошо же!
А что, бассейн с двумя трубами в школе уже не походят?
Это у вас не проходят. Это же ваше утверждение, что в маске сколько слюней выдохнул, столько и вдохнул.
А тем, что если потом я их же и вдохну, но уже в гораздо большем количестве, то я могу и заболеть.
Ого! Их уже больше стало! В вашей школе обе трубы в бассейн наливают?
В ходе эксперимента три сотрудника-добровольца
В ходе эксперимента выяснилось, что маска задерживает органику? Ну, надо же! Кто бы мог подумать! Оказывается, дофига органики не попало в человеков, благодаря маске! И не попало в окружающих, тоже благодаря маске! Вот же, какие маски вредные! Надо срочно запретить.
Вы, вообще, как себе действие фильтров представляете? Фильтры, внезапно, задерживают грязь. Которая так бы пролетела сквозь. В том числе и органическую. Удивительно, да?
Если не забыли, у нас маски на ковиде были ну очень многоразовые и носили их неделями не стирая.
Это вы их носили не стирая. А у нас стирали. Крестовый поход против ношения трусов не пробовали организовать? А то есть ведь граждане, которые их неделями не стирают...
а вы уже сбегали до полуклиники? С медстатистиками пообщались? Перестаньте нести чушь.
А что, у вас там данные медстатистов появились? У меня как раз сейчас по поликлиникам ходит жена. И в садике половины группы нет. Да и в школе так же. Ах да, на работе тоже есть болеющие в отделе. Так что заканчивайте капать на мозги со всякими "болеть стали меньше". Надоели уже.
Один на весь самолёт. Вы их видели когда-нибудь? А откидывающийся фонарь на пассажирском самолёте? Ну, и ещё раз прежний вопрос - как катапультирование пассажиров спасёт окружающих?
А кто вам обещал окружающих? Вам показывали пример вреда себе от неправильного применения парашютов и сравнивали это с вредом себе от такого же неправильного ношения маски. Почему неправильного? Да потому что всё делалось на отъебись и носили эти маски неделями. Потом стирали, да. И снова носили. Всё для галочки. Всё остальное вы со своим коллегой придумали сами. Так вот, парашют такой есть. Точка. Предоставить их можно. Но пользы будет мало - никто не умеет их правильно использовать.
Да, вы что! На многих операциях бывали? Я перенёс несколько. Не меняли.
Был на двух. Коротких, не более часа-двух. Тоже не меняли. Но это вовсе не значит, что на длительных (пять-шесть часов) не меняют. Сколько там маска носится? Два-три часа?
А если опять-таки маски не меняют даже сами врачи, тогда тем более нет смысла в этой маске.
Да, которые вы без маски вдыхаете. А с маской - нет. А на маске пусть собираются. На то она и нужна. Но это хорошо, что вы уже не отрицаете, что маска задерживает хоть грязь, хоть микробов.
Вы блаженный там что ли? Десять раз уже писали. Претензия к маскам была всегда в том, что при неправильном использовании (а именно так их 99% и использовали) она становится инкубатором заразы. Плюс ограничивает дыхание.
Не знаю чем вам помешал песок, но, обычно, у людей руки не в песке. Вреда вашему организму песок не принесёт.
Песок, грязь и прочее. Попробуйте стерилизовать песок (да хоть прокалите) и засыпать в ранку. Расскажете потом, сколько гноя будет. И выше я указал про демагогию со сравнением двух мер: эффективной (мытьё рук с дезинфекцией того, что напрямую работает с раной) и неэффективной (пропитанная слюной маска, с которой так или иначе что-то летит в рану).
В операционных? Правда что ли?
А что, у вас с ними договор на жительство только в палатах? С чего бы вдруг?
Это у вас не проходят. Это же ваше утверждение, что в маске сколько слюней выдохнул, столько и вдохнул.
Где это я так сказал? А... в вашей голове. Ну тогда да, там я мог сказать о равенстве.
Ого! Их уже больше стало! В вашей школе обе трубы в бассейн наливают?
Их - это бактерий, а не слюней. ;)
Фильтры, внезапно, задерживают грязь. Которая так бы пролетела сквозь. В том числе и органическую. Удивительно, да?
Если на маске возросла концентрация бактерий, грибов и вирусов, то это исследование именно это и показало. То есть, маска стала рассадником заразы.
Это вы их носили не стирая. А у нас стирали. Крестовый поход против ношения трусов не пробовали организовать? А то есть ведь граждане, которые их неделями не стирают...
Да, стирать маски - это отличная идея! ;) И о чём после этого с такими как вы разговаривать? Я тоже думаю, что не о чем.
всё делалось на отъебись и носили эти маски неделями. Потом стирали, да. И снова носили. Всё для галочки.
...и вот тогда я и перешёл на респиратор: «раз уж вас не колышет, не заразится ли кто‑то от вас — то тогда меня ровно так же не колышет, не заразитесь ли вы от меня — зато гораздо больше колышет, не заражусь ли я от вас».
у нас маски на ковиде были ну очень многоразовые и носили их неделями не стирая.
Что как бы несколько характеризует знание этими самыми «вами» теории. А я носил пачку и честно менял каждые два часа.
А другие люди так не носили. Потому что мороки много.
А другие люди так не носили. Потому что мороки много.
Ну и кто им после этого — в прямом смысле слова — доктор?
Навязывая населению что-то, ориентироваться надо не на идеальный случай, а на то, как пойдут события на самом деле. Так-то и алкоголь можно запретить. Но начнут травиться самоделками, так как опыта будет мало плюс барыги начнут ликер "шасси" делать из метанола. То же и масками. А в идеальном мире розовых пони мы не живем, нет.
Hу как, рассчитывалось на то, что люди не самоубийцы — однако реальность превзошла все ожидания.
А сравните принятые меры с вспышкой оспы в СССР. И увидите, что все было банальной показухой на всех уровнях. И с началом сво резко сдулось. Что как бы говорит о всем этом очень многое. Нет, от короны до сих пор мрут.
Если слюна как выдыхается, так и вдыхается, то маска не должна намокать, а она, вот те на, намокает! ))
Вы вот сами сейчас не заметили, однако тем не менее только что привели доказательство того, что маска задерживает выдыхаемые капельки жидкости.
Такого массового внедрения у нас ещё не было
Было. Даже есть серии "Городка" про пошив масок во время эпидемии гриппа.
Проблема в том, что в случае ковида (а маски внедряли ради него), иммунная система не похерит вирус.
У человека огромное количество защитных систем: так, например, слизь в носу чисто механически улавливает мелкие частицы из воздуха и не даёт им прокникнуть глубже — и так далее.
потом они промокнут от слюней и соплей - менять их никто не планирует
Ну и кто им после этого доктор? С картошкой ровно та же фигня была: сначала сами неправильно используют, а потом на власти жалуются
Мой любимый ковидный анекдот
В больницу привозят задыхающегося ковидного пациента. К нему подходит врач и начинает пихать трубку от аппарата ИВЛ ему в ухо. Пациет, слабым голосом:
— Доктор, а вы уверены, что это именно туда надо?
— Больной, а почему у вас не возникало этого вопроса, когда вы носили маску на подбородке?
В точности как
Существует характерный рассказ о поведении крестьянина, который сам признал, что государственная власть, встречая человека своевольного, должна бывает принудить его к порядку строгими, даже иногда деспотическими мерами. В Петербурге весной таял лёд на Неве, и переходить через реку по льду стало опасно. Градоначальник распорядился поставить полицейских на берегу Невы и запрещать переход по льду. Какой-то крестьянин, несмотря на крики городового, пошел по льду, провалился и стал тонуть. Городовой спас его от гибели, а крестьянин вместо благодарности стал упрекать его: «Чего смотрите?» Городовой говорит ему: «Я же тебе кричал». — «Кричал! Надо было в морду дать!»
— Лосский Н.О., Характер русского народа / в Сб.: Философия: хрестоматия, М., Изд-во РАГС, 2006 г., с. 579.
It goes like a boomer! Boom! Just like this!
Так и подмывает задать хрестоматийный Серёжин вопрос из одноимённого фильма — ведь прямо на вашем видео по Вашей ссылке видно, что струя не бьёт на два метра вперёд, а распыляется завихрениями по сторонам! Ровно то же, что и на приведённых мною видео!
А респиратор весьма предсказуемо предназначен для защиты носителя от внешних аэрозолей, а не наоборот — выдох выходит нефильтрованным. Я перешёл на респиратор после того, как воочию увидел, какой процент человеков решил положить с пробором на то, заболею ли я, и в очередной раз понял, что сам о себе не позаботишься — никто о тебе не позаботится.
Ну, во-первых, на твоих видео фильтры подобраны таким образом, чтобы создать впечатление, будто человек выдыхает в себя, не иначе. И, поскольку это пропагандистское видео, подбор сделан намеренно. В нефильтрованном видео того, что происходит на самом деле (то, что скинул я), очень хорошо видно, как огромные потоки выдыхаемого воздуха покидают зону носа и рта, причём, в том числе сквозь маску (то есть, в направлении прямо). Собственно, удивительно даже, что пришлось такое видео с вейпом снимать: то, что выдох всё равно уходит от выдыхающего, напрямую следует из того, что те, кто носили маску, всё ещё живы, иначе бы задохнулись.
Во-вторых, речь шла о закрытом помещении, таком как: кабинет, вагон метро, салон автобуса или электрички, маршрутка, и так далее. Какая такая магия делает особенно важным, выходит выдох прямо или обволакивает сначала голову выдыхающего, а уже в течение промежутка времени менее минуты достигает тех же зон закрытого помещения, которых достиг бы и «безмасочный» выдох? И, обращаю особое внимание: никакого значения не имеет, сколько времени этой конкретной маске: пять секунд, час, неделя или четыре года.
Замечу, что отдельные говорители ртом, типа CDC или ВОЗ, уверяли, что достаточная инфицирующая доза ковида — одна частица. Примем это на веру, и тогда любые сентенции про «уменьшение вирусной нагрузки» становятся пустой болтовнёй, ведь ситуация приобретает бинарный характер.
достаточная инфицирующая доза ковида — одна частица
Но был нюанс — эта одна частица должна была достигнуть уязвимых клеток (экспрессирующих ACE2).
в течение промежутка времени менее минуты
Однако было показано, что представляющие опасность частицы оседают ещё быстрее.
Поймите же наконец, нету серебряной пули, можно (утрируя) ходить в скафандре и всё равно заразиться — однако каждая дополнительная мера уменьшает шансы такого исхода. А с учётом того, что в 2019 году это практически однозначно означало увлекательное путешествие на глубину 2 метра, мало какие предосторожности можно было считать совсем уж излишними.
Но был нюанс — эта одна частица должна была достигнуть уязвимых клеток (экспрессирующих ACE2).
Это у неё получалось очень легко и непринуждённо. Я примерно так и заболел - хрен знает где и как - особых контактов не было. И даже с весьма и весьма высокими антителами отлично почувствовал реакцию на повторное заражение через пол-года просто чуток посидев с некашлявшим (!) и заболевшим вечером ковидом (температура поднялась) человеком в одном помещении. Я не заразился, но на следующий день ночью был скачок давления с проявлениями крапивницы (она у меня на ковиде началась). Потом прошло. Потому я склонен поверить ВОЗ, что достаточно одной частицы.
Поймите же наконец, нету серебряной пули, можно (утрируя) ходить в скафандре и всё равно заразиться — однако каждая дополнительная мера уменьшает шансы такого исхода. А с учётом того, что в 2019 году это практически однозначно означало увлекательное путешествие на глубину 2 метра, мало какие предосторожности можно было считать совсем уж излишними.
А сколько народу получили лёгочные заболевания от ношения масок (почти всегда неправильного) никто не смотрел?
Целый Кохрейн искал-искал доказательства хоть какой-либо эффективности масок, да так и не нашел: https://www.cochrane.org/ru/CD002929/WOUNDS_odnorazovye-hirurgicheskie-maski-dlya-predotvrashcheniya-hirurgicheskoy-ranevoy-infekcii-v-chistoy
И тут вдруг без всякой доказательной базы они стали аж целой еще одной мерой.
Это исследование про операции и осложнения после них, а не про распространение респираторных инфекций. А касательно именно респираторных инфекций и ковида в частности, исследований доказывающих их эффективность было довольно много:
https://web.archive.org/web/20210530191640/https://habr.com/ru/post/551178/
Тебе, прежде чем отвергнуть это исследование, необходимо показать принципиальную разницу в механизме действиями маски в операционной и вне её. В противном случае в эту игру можно играть вдвоем: манекен — не человек, все исследования фуфло.
показать принципиальную разницу
Принципиальная разница как минимум в том, что в одном случае рассматривается попадание вируса в организм через дыхательные пути, а в другом случае - попадание инфекции в открытую рану. Более того, тот факт, что даже если вдруг и было установлено то, что наличие или отсутствие маски не влияет на количество случаев инфицирования раны - это не говорит о том, что маски неэффективны, а более вероятно говорит о том, что во время операций инфицирование ран происходит не из-за дыхания медперсонала, а каким-либо другим из десятков возможных способов.
Плюс даже сами авторы анализа по вашей ссылке говорят о том, что источники у них откровенно всратые и какие-либо выводы делать по ним нельзя:
Выводы из этого обзора не могут быть обобщены по нескольким причинам: во включенных исследованиях рассматривались лишь чистые операции; в некоторых исследованиях не указывалось, какой тип лицевых масок использовался; в одном из исследований участников было не так много, что несколько обесценивало выводы. Качество обнаруженных исследований в целом было низким. То, каким образом участников отбирали для исследований, не всегда было случайным, а это значит, что суждения авторов могли повлиять на результаты. Для дальнейших выводов касательно применения лицевых масок в хирургии необходимы дополнительные исследования в этой области.
в эту игру можно играть вдвоем: манекен — не человек, все исследования фуфло.
Для начала вам следует хотя бы немного ознакомиться с материалами по ссылке, там речь далеко не только про манекены.
Для начала вам следует хотя бы немного ознакомиться с материалами по ссылке
более вероятно говорит о том, что во время операций инфицирование ран происходит не из-за дыхания медперсонала, а каким-либо другим из десятков возможных способов
Ну право же, опять этот снисходительный тон от тех, кому «всё и так очевидно». Если бы ты потрудился ознакомиться с материалом по моей ссылке, ты бы узнал, что там речь шла в том числе о золотистом стафилококке. Сюрприз! Это та самая бактерия, которая в изобилии обитает на кожных покровах. И из неприкрытых в достаточной степени частей тела у хирургической бригады остается только то, через что они избегают смерти от асфиксии, то есть, лицо. И механизм прост, как две копейки: во-первых, маска отшелушивает огромное количество ороговевших частичек кожи, а во-вторых, при дыхании эта взвесь выдыхаемого воздуха и этих самых частичек преспокойно летит через щели между лицом и маской прямо в пространство вокруг голов, откуда потом и оседает, в том числе в открытую рану, минуя все защитные барьеры.
Принципиальная разница как минимум в том, что в одном случае рассматривается попадание вируса в организм через дыхательные пути, а в другом случае - попадание инфекции в открытую рану
Но мы рассматриваем не то, надо ли носить маску, чтобы защитить себя (или герметизировать открытую рану), мы рассматриваем, надо ли носить маску, чтобы вируса не полетела от своего носителя.
В общем, попробуй больше науки, меньше веры.
во-первых, маска отшелушивает огромное количество ороговевших частичек кожи
В таком случае без масок бы количество заражений бы существенно уменьшилось, а вы тут только что бегали со ссылкочкой о том, что оно не изменилось. Несостыковочка-с.
при дыхании эта взвесь выдыхаемого воздуха и этих самых частичек преспокойно летит через щели между лицом и маской
Так поэтому уже давно в медицине используют так-называемые "fit tested masks", которые плотно прилегают и не оставляют щелей (зачастую там даже специальные резиновые или силиконовые уплотнители есть). И во время пандемии рекомендовали использовать именно их, а не простые тряпочки на веревочках - более того, во многих развитых странах это была даже не рекомендация, а предписание.
В общем, попробуй больше науки, меньше веры.
К вам это в первую очередь относится.
Наука - это про объективность, а веруны типа вас как раз любят вытаскивать "факты", которые вписываются в их желаемую картину мира и принимать их вообще без какого-либо критического анализа. А вот те доводы и факты, которые с их картиной мира не совпадают, они просто отвергают по надуманным причинам.
Что мы и видим на вашем примере - вы нашли статью и носитесь с ней как с писаной торбой, хотя даже сами авторы исследования прямо сказали, что делать какие-либо выводы по их работе в принципе нельзя, потому что источников у них было очень мало и они были низкого качества - но вас это не остановило, ведь слепая вера и подтверждение собственной правоты для вас важнее объективности.
Ты, вероятно, считаешь меня очень тупым. Некоторые даже по карме прошлись, полагая, что моя тупость -- это грубость по отношению к окружающим. Не могу ни согласиться, ни оспорить предположение о моих умственных способностях. Тем не менее, попрошу тебя, как, несомненно, считающего себя умнее меня, разъяснить несколько моментов.
В таком случае без масок бы количество заражений бы существенно уменьшилось
Я не вижу к этому предпосылок, поскольку отшелушивание ороговевших частичек кожи происходит не только путём механического трения, но и при банальном шевелении лицевыми мышцами. Но да, без масок количество случаев заражения уменьшилось в абсолютных значениях, просто не набралось статистически значимой разницы. Всё же почитай исследования.
которые плотно прилегают и не оставляют щелей (зачастую там даже специальные резиновые или силиконовые уплотнители есть)
А можно узнать, какой в такой маске используется механизм, позволяющий носителю продолжать дышать (то есть, отводить углекислый газ и подводить богатую кислородом смесь из окружающего воздуха)?
И во время пандемии рекомендовали использовать именно их... более того, во многих развитых странах это была даже не рекомендация, а предписание
В моём понимании, если за использование не таких масок, а обычных тряпочек, не следует поражения в правах, аналогичного случаю, когда "пациент" вообще без маски, такая рекомендация -- не более, чем сотрясание воздуха. Более того, ивермектин вот взяли и изъяли из всех возможных точек продаж, а тряпочки нет. Но я бы попросил ссылку на указанные тобой рекомендацию и преписание.
потому что источников у них было очень мало и они были низкого качества
Источников-то у них было хоть отбавляй, но минимальные критерии научности по их мнению прошли всего три. Это ли не отличный повод сомневаться во всём, что рождает "медицина", до тех пор, пока малейшее белое пятно не будет устранено? И еще: это ведь было не исследование "опровержение хорошей практики использовать маски", это было исследование "давайте докажем, что маски эффективны". То есть, за примерно сто лет медицина так и не смогла доказать убедительно эффективность и пользу данного гигиенического приспособления. Даже в операционных. А в медицинской науке оно до сих пор декларируется так: пока не доказано, считается, что не эффективно. Заметь, что исследования, которые рассматривал Кохрейн, проводились в спокойной обстановке, планировались, обсуждались, согласовывались, проводились, анализировались. А те исследования, которые внезапно бурно поросли на ткани журналов в 2020 и чуть позже, проводились, очевидно, в спешке, поэтому я заранее сомневаюсь в качестве дизайна, и, следовательно, объективности таких исследований. Тем более, предложенный эксперимент со щелью легко опровергается натурно, и я даже без труда вижу изъян в его дизайне.
Наука - это про объективность
Отлично. Давай я расскажу мои опорные данные, а ты расскажешь, какие законы мироздания обходят эти предустановки.
Наука -- это про поиск максимально непротиворечивой картины мира. Это достигается не слепым верованием в то, что "раз по телевизору сказали, значит, так оно и есть", а предъявлением к любому утверждению высочайших требований по стандарту качества. Это достигается постановкой вопросов, если в утверждении имеются "белые пятна". Это достигается безусловным отзывом утверждения, если находится пример, который противоречит утверждению (называется "фальсифицируемость"). Ты ведь не призываешь меня пожертвовать фальсифицируемостью ради того, чтобы "сделать с вирусом хоть что-нибудь"?
Просветы между волокнами маски (тряпочки ли, медицинской ли) настолько велики, что капелька пара, в которой сидит вирус, пролетает через них со свистом. Примерно так же выглядит человек в проёме ворот ангара самолёта типа Boeing Dreamliner. Маска, само собой, намокает, но я не нашёл убедительных аргументов к тому, что сила поверхностного натяжения водяной плёнки больше, чем сила, с которой лёгкие человека создают давление при выдохе. Пруф -- видео, которое я скидывал.
Там в архивной статье приводилась ссылка на "как ты сам можешь провести эксперимент". Занятное чтиво, конечно, но мне не понравилось то, что в том эксперименте куб с лазером заведомо ограждается от воздушной смеси, которая при маске выходит вниз, вверх и в стороны. То есть, у такого эксперимента имеется серьезный и систематический изъян. Я проводил гораздо более простой и, на мой взгляд, объективный эксперимент. Зовём друга с вейпом, вейп обязательно заряжается картриджем с запаховой отдушкой (на косточке банана, скорлупе клубники, в общем, поядрёнее). Садимся от друга на социальном расстоянии в три метра. Просим его вейпать через маску. Как только запах вейпа становится различим, это означает, что вирус уже внутри, потому что обоняние у человеков очень слабое, следовательно, для различения запаха сенсоры должны быть атакованы миллионами соответствующих молекул, следовательно, хотя бы часть из попавших в нос успешно преодолела все барьеры и довольная купается в ласковых лучах альвеол лёгких. Я, например, в ста процентах случаев по условиям игры отправлял свою фишку в клеточку с надписью "интубация на ИВЛ". Иными словами, если в предлагаемых исследованиях маска приводит к невозможности детектировать вируса детектором в манекене, я имею смелость утверждать, что в таком эксперименте есть существенный методологический изъян. Я, к сожалению, не способен его обнаружить, но наблюдаемая реальность говорит, что эксперимент ложный. Кстати, @Wesha, это автоматически превращает твою ссылку про "расчетный метод определения зоны распространиения вируса" в сомнительную.
Расскажи, пожалуйста, факты. А то, понимаешь, каждый раз, когда я задаю вопросы, мне вместо ответов отвечают "это очевидно" и либо банят, либо прекращают разговор. А я так и не могу узнать фактов.
А можно узнать, какой в такой маске используется механизм, позволяющий носителю продолжать дышать (то есть, отводить углекислый газ и подводить богатую кислородом смесь из окружающего воздуха)
Маска нормально пропускает газы в обе стороны. Да, после выдоха под ней остаётся некоторая часть углекислого газа, которая снова будет вдохнута при следующем вдохе - но это вообще не проблема. снаружи. Объём выдоха-вдоха при спокойном дыхании, составляет около 500 см³; резервный объём вдоха — объём дополнительного вдоха, после спокойного вдоха составляет около 1500 см³. Свободный объем под плотно прилегающей маской сами посчитаете, как и процентное соотношения задерживающегося там воздуха по отношению к обьем полного вдоха.
То есть, за примерно сто лет медицина так и не смогла доказать убедительно эффективность и пользу данного гигиенического приспособления
Вот не надо манипуляций. Не смогла доказать только для одного применения в определенных ограниченных условиях, где, как уже было сказано, вполне вероятно воздушно-капельный пусть и не является основным путем заражения.
Просветы между волокнами маски (тряпочки ли, медицинской ли) настолько велики, что капелька пара, в которой сидит вирус, пролетает через них со свистом.
Пруфы прикладывайте, когда такое говорите, иначе это все вообще не серьезно.
А я вам, в свою очередь, напомню, что одной только механической фильтрацией дело не ограничивается, и существует ещё электростатический эффект.
это означает, что вирус уже внутри
Даже профессиональные FFP3 респираторы фильтруют не 100%, а только 98%. А смысл в этом все равно есть - тут выше в комментариях уже объясняли про понятие "вирусная нагрузка", которое играет весьма важную роль в вопросе "заболеет человек или нет и насколько сильно".
Но я бы попросил ссылку на указанные тобой рекомендацию и преписание
Даю подсказку: в Австрии и Чехии (это те страны где я как раз в тот период был) было официальное требование для населения использовать сертифицированные респираторы класса не ниже N95/FFP2 без клапанов, например, вот такие. Пруфы, надеюсь, в Гугле найти сможете.
то, понимаешь, каждый раз, когда я задаю вопросы, мне вместо ответов отвечают "это очевидно" и либо банят, либо прекращают разговор
Если человек под видом "поиска истины" игнорирует очевидное и манипулирует, то становится вполне ясно, что он пришел не докопаться до истины, а толсто потроллить, либо самоутвердиться в "правоте" своей веры (к истинности это обычно не имеет никакого отношения). Поэтому не удивительно что банят или прекращают разговор. Я вот тоже не вижу смысла продолжать.
Ну и не надо вести себя как быдло и "тыкать" незнакомым людям. Мы же всё-таки не в FIDO и не в районной локалке, а в приличном месте.
Маска нормально пропускает газы в обе стороны
Достаточно
Не смогла доказать только для одного применения в определенных ограниченных условиях
Но я не вижу объяснений, почему эти условия неприменимы к general public, если учесть, что general public еще более грязные, чем стерильная операционная. Можно вот этот момент прояснить? На пальцах.
Пруфы прикладывайте, когда такое говорите
Да, конечно, почему-то пруфы только я обязан прикладывать, а тебе достаточно отправить собеседника в гугл. Давай пока что поиграем в твою игру вдвоем.
существует ещё электростатический эффект
Как видно из видео, ссылку на которое я давал, цена этому эффекту хрен целых, шиш десятых.
тут выше в комментариях уже объясняли про понятие "вирусная нагрузка"
Эксперимент с вейпом я описывал, проведи, поделись наблюдениями. Если почувствовал запах — вирусная нагрузка уже заведомо больше, чем достаточно для заражения.
игнорирует очевидное
Здесь нет ничего очевидного. Земля вот тоже для обывателя «очевидно плоская», а нет же. Всё нужно доказывать, всё нужно показывать. Особенно как раз-таки в свете предыдущих неудач доказать маски.
Ну и не надо вести себя как быдло и "тыкать" незнакомым людям
В правилах Хабра написано «сетевой этикет» (без уточнения), в статьях про этот этикет пишут «на ты». То, что кому-то вдруг вздумалось иначе — не превращает их хотелки в мою обязанность. Тем более, я вырос на «том самом» этикете, тем более, я уже просил администрацию внести уточнение в правила. Впрочем, если настаиваешь, я могу спросить у поддержки, но предупреждаю, они могут посчитать «быдло» оскорблением и отправить тебя подумать в read-only. А я этого не хочу, я действительно хочу, чтобы ты помог мне разобраться и разъяснил те законы физики газов и воздушно-капельных взвесей, которые работают в случае с масками.
Во-первых для того, чтобы Ваши экспрерименты с вейпом полнее соответствовали ситуации с кашлем, необходимо, чтобы пахучие частицы летали не сами по себе, а в микрокапельках воды, как вирус.
Во-вторых, вирус должен оказаться в лёгких — а запах человек чувствует таки носом.
Я немного растерян теперь. А из мундштука вейп-машинки выходит что, если не секрет? Я просто всегда полагал, что там насыщенный пар (те самые микрокапельки воды, если точнее, или аэрозоль) в которых растворена/взвешена «полезная» нагрузка: никотин и/или отдушка. Что же там?
Во-вторых, вирус должен оказаться в лёгких — а запах человек чувствует таки носом.
Опять же, я правильно понимаю этот комментарий, что, например, если мимо проехал чадящий камаз, то ничего страшного, подумаешь, неприятно пахнет, это же нос, в легкие не попало (не докажете)? То есть, все вот эти европейские загоны про чистый воздух в городах — блажь.
Или, например, утверждение, что сосед курящего тоже курит поневоле — всего лишь рекламный трюк, никакого вреда, всё безопасно, можно на самом деле разрешать курить в общественных местах, общественном транспорте, в ресторанах, в своей квартире, и т.д.?
утверждение, что сосед курящего тоже курит поневоле — всего лишь рекламный трюк
А Вы разве носите дома маску? (Пусть даже тряпочную.)
Маска не для защиты себя, а для защиты других же, да? Вот на видео вейпящий доктор носил, и всякие разные, а всё равно пахнет.
Маска не для защиты себя, а для защиты других же, да?
Во-первых, искренне желаю Вам удачи в попытке надеть маску на курильщика.
Во-вторых, когда я чуствую запах сигаретного дыма, я немедленно оттуда сваливаю — а вот свалить от соседа несколько проблематично.
В-третьих, из мундштука вейп-машинки много чего выходит.
это автоматически превращает твою ссылку про «расчетный метод определения зоны распространиения вируса» в сомнительную.
Эм, Вы меня с кем‑то попутали, я никаких ссылок на «расчётные методы» не приводил.
https://habr.com/en/articles/889088/comments/#comment_28017294
Наверное, какой-то другой Wesha.
Или Вы не умеете выражать свои мысли понятным образом, потому как то есть ссылка на исследование динамики оседания вирусосодержащих частиц.
Methods
Three physical models of Newton’s and Stokes’s laws with(out) air resistance in the calm air are used to determine the falling time and velocity regimes of SARS-CoV-2 with(out) a respiratory water droplet of 1 to 2000 micrometers (µm) in diameter of an infected person of 0.5 to 2.6 m in height.
Ага, исследование. Целая наука прям, последнее слово. Там дальше сразу формулы всякие.
Как уже говорил, поелику эксперимент с вейпом показывает, что никакие там дроплеты не ограничиваются расстоянием до 1.7м, это «исследование» — суть чистейшее гонево, не имеющее связи с реальностью.
Кстати, Шишонин тот самый, которому в этом году премию ВРАЛ дали. Так что как раз ему точно верить не стоит
Мне кажется не стоит мешать всех врачей в одну кучу. Есть клиники, которые дорожат репутацией и если подобные махинации вылезут - они потом не отмоются. Плюс конкуренцию никто не отменял, если у вас дорого и некачественно, то клиент уйдёт к тому, у кого тоже дорого,но качественнее.
Можно не доверять врачам, а с другой стороны сами вы не освоите такой пласт знаний на нужном уровне, чтобы разбираться в препаратах/методиках лечения самостоятельно( а то и пойдёте в антинауку и кустарное лечение).
Имхо, не стоит относится к врачам как к врагам, нужно просто не доверять им слепо и проверять их в меру сил, иногда другими врачами - все вместе одинаково не соврут/разведут :)
К сожалению, сейчас еще хуже. Сейчас главные знания это мемы и котики, и чуть заученных действий по работе, чтобы не уволили. Раньше люди были поумнее, иначе было не выжить.
А ещё веселен будет - когда все советы будет нейросеть генерировать.
Раньше такие же были, только мемы с котиками на другое чего-нибудь меняем и готово. Причем одни «такие же» про других «таких же» могли говорить про 90% серой массы, но они другие.
Был у Каннемана эксперимент. Там была группа людей и нужно было оценить на сколько они лучше других в среднем. Что-то около 85% сказали что хоть немного, но лучше среднего. Но 85% не могут быть лучше, только 50%.
Впрочем, читатели Хабра, выше в категории в целом.
Впрочем, читатели Хабра, выше в категории в целом.
Это когнитивное искажение с претензией на элитарность. :) Не обольщайтесь.
Это лучше медианы могут быть только 50%. Лучше среднего могут быть все наблюдения, кроме одного. Представьте группу, в которой 9 человек зарабатывают по 100 рублей, а один 0. В ней средний доход будет составлять 90 рублей на человека, а значит 90% респондентов реально лучше среднего.
Грамоте учить? Эх... В стране с лучшим в мире образованием (с) была уринотерапия и Чумак с Кашпировским...
И медвежье сало ещё. Почему были? Они и сейчас есть, просто не по центральным каналам.
В стране с лучшим в мире образованием © была уринотерапия и Чумак с Кашпировским...
К сожалению, в стране с лучшим в мире образованием © население приучили к тому, что по телевизору врать не разрешат, выходившие ежедневно «на второй кнопке» образовательные фильмы (например) как бы подтверждали, потому хоть Чумак и ко. выглядели бредом, но «не могут же по телевизору врать!»
Не торопитесь обвинять страну. Сейчас у нас такими вещами являются тёмная материя и энергия плюс квантовая запутанность(спутанность). Кто из верящих в это понимает эти вещи? Очень мало кто. А почему тогда доверяют информации об этих вещах? Типа "наука врать не будет"? А торсионные поля тогда как отфильтровали? Тоже поверили, что лженаука? Так что я бы не торопился бы обвинять "глупых людей СССР". У нас просто погремушки поменялись, но мы так же верим в то, чего не понимаем и о чём нам рассказали.
Извините, но меня темная материя и квантовая запутанность не заставляет ставить банки с водой перед телевизором и т.д.
Просто у людей тогда не было развито критическое мышление (выдай людям тогда банковские карты в купе с телефонными мошенниками - половина бы без зп осталась.
Великолепное знание условной физики не наделяет тебя автоматически критическим мышлением.
А почему бы и не поставить, так, на всякий случай? Что там происходит с телевизором вы всё равно не знаете. Может, банка как-то особо облучается с кинескопа? Физику работы кинескопа вы так же не знаете. Как и все эти поля и волны. Так почему бы не попробовать? ;)
Просто у людей тогда не было развито критическое мышление
Не волнуйтесь, рано или поздно вы попадёте в ситуацию, где, как вам кажется, ваша критичность вас подведёт. Критическое мышление так-то опасная вещь. Если ему следовать, то выбросить стоило бы и Менделеева с его таблицей (по массам поставил! А чего не по алфавиту? - такие комментарии были, были), и Аррениуса с теорией электролитической диссоциации ("считать, что натрий и хлор отделены друг от друга в растворе полная чушь!"). Так что советую прежде чем развивать максимализм сделать допущение и проработать возможные механизмы работы и не работы явления. Лёд тут тонкий. Можно и провалиться. Как там нам Дюна завещала?
Готовность понять — чаще всего просто рефлекторная реакция и наиболее опасная форма понимания. Она — теневой экран на вашей способности учиться. Некоторые законы функционируют именно так, загоняя вас в тупик. Будьте осторожны. Ничего не понимайте. Все понимание временно.
Даже наука страдает проблемой индукции. И фиг докажешь, что опыт везде и всегда обязан быть одинаковым. Это чисто индуктивное предположение и оно недоказуемо. Поэтому стоит допускать, но с разной вероятностью. Скажем, польза от банки у телевизора возможна в 0.0001% проценте случаев. Плюс 0.01% плацебо. Но это такая процентовка у вас. А у других людей эта процентовка иная. Вы посмотрите, сколько народу носит крестик. Зачем? От болезней и неудач. Вряд ли они уверены, что он 100% помогает. Но допускают какой-то процент возможности.
Вам стоит чуть внимательнее почитать, что такое научный метод и как он работает. Допускать какой-то процент возможности чего бы то ни было вообще без оснований сегодня называется магическим мышлением.
Ах, научный метод. :) Это типа, если у вас есть молоток, то всё гвоздь? Давайте-ка спросим у яндекса, не было ли проблем этого самого научного метода:
Карл Поппер критиковал индуктивный метод, который обобщает данные и создаёт универсальные теории. Он считал, что учёные должны опровергать свои теории, а не подтверждать их. 1
Томас Кун предложил концепцию научных революций, в которой наука проходит через три фазы: нормальную науку, кризис и научную революцию. По Куну, учёные следуют определённой парадигме, которая формирует ядро их научных теорий и методов. Кризис наступает, когда учёные сталкиваются с аномалиями и пробелами в существующих теориях. Научные революции порождают новые парадигмы, которые могут лучше объяснить истину и устранить аномалии. 1
Пол Фейерабенд выдвинул идею эпистемологического анархизма, согласно которой не существует полезных и не допускающих исключений методологических правил, регулирующих прогресс науки или рост знаний. Он утверждал, что идея о том, что наука может или должна действовать в соответствии с универсальными и фиксированными правилами, нереалистична и наносит ущерб самой науке. 2
Постпозитивисты в своих трудах во второй половине XX века указали на расхождение между методологией научного метода и реальным развитием научных идей. По их мнению, это свидетельствует об отсутствии полностью формализированного и достоверного метода, приводящего к более достоверному знанию. 3
А... Проблемы-то есть. Так что аккуратнее с научным и методами вообще. Тем более, что вы уже научились применять научный метод в тех вещах, в которых ничего не понимаете? ;) Там вы так же верите тем, кого считаете специалистами. А как они там свои выводы сделали вы даже проверить не сможете. Там во многих теориях чуть ли не философия ночует ( с чего, например, вы решили, что трактовка квадрата модуля волновой функции соответствует реальности и объект действительно можно встретить везде с размазанной вероятностью? ).
Так вот, советские люди и люди вообще (сейчас тоже) ничуть не отличаются друг от друга. Они так же кому-то доверяют и так же пользуются тем, что знают и чего не знают. Просто сейчас эти вещи другие, о чём я вам тут и говорю. Так что не обольщайтесь, вы ничуть не лучше тех самых советских людей.
Вот как на картинке:
Допускать какой-то процент возможности чего бы то ни было вообще без оснований сегодня называется магическим мышлением.
У вас на очень много вещей оснований им доверять нет. Вы в них не специалист! Поэтому верите тем, кто вам что-то сообщит и выглядит (!) специалистом. Ну и плюс если сказанное укладывается в вашу картинку мира. А она у вас даже в школьной физике ой какая рваная - уверен. Например, почему в СИ вектор электрической индукции имеет размерность дипольного момента единицы объёма, а в СГС это само поле В/м? Хороший вопрос! :) Или откуда в законе Кулона в Си делитель 4*ПИ*epsilon0, которого нет в СГС? Кстати, как там с детерминизмом в квантмехе? Правда ли, что уравнение Шрёдингера задаёт динамику волновой функции и делает эту динамику детерминированной? То есть, детерминизм-то есть, просто другого типа. ;) Таких пробелов у каждого - тьма. И у докторов наук тоже, не сомневайтесь. У нас сейчас много народу ловко перекидывается формулами того, чего не понимают.И это считается нормальным.
Вами приведенный мем отлично подтверждает мою мысль (не развитое критическое мышление у советского(постсоветского человека), его годами приучали , когда за тебя партия подумает, а-ля выученная беспомощность образовалась.
Итак, ранее МММ был на гране общественного помешательства, страна на ушах была, реклама нон-стоп, как сейчас помню газетный разворот Комсомольской правды (не нынешний , а тот еще советский разворот почти формата а1), который полностью пустой, а центре только три буквы М.
т.е. общество в целом нормально воспринимала эту аферу.
И все разительно отличается с нынешним тапаньем хомяка.
Когда к этому занятию (к людям) относились с подколками, с легким пренебрежением , как к недалеким халявщикам
его годами приучали , когда за тебя партия подумает, а-ля выученная беспомощность образовалась.
Да ну бросьте! Люди жили просто в ином информационном пространстве. У них свои были заморочки, у нас свои. Я же говорю, вы так же как и они верите кому-то. Потому что нет знаний. Вот и верите. Научно-не научно, критическое-не критическое - всё это чушь, когда вы не специалист в нужной области. Там работает только доверие. Советские люди просто верили одним людям. Вы сейчас верите другим. По другим вопросам. Но основа одна - до-ве-ри-е.
т.е. общество в целом нормально воспринимала эту аферу.
А что, с ваучером кто-то догадывался, как разбогатеть? Тоже никто схем не знал и не представлял. ;) А раз не представлял, как работает экономика и что можно с ваучером сделать, то и результат был один - всё потеряли. Мы вот от ваучеров поимели ровно ноль. :) Со всякими критическими мышлениями, хорошим образование, но нулевыми знаниями об экономике и принципах её работы. Без всяких МММ - им как раз не доверяли, ибо очень подозрительно. Вложились в Генеральный и Державный фонды. И что? И всё. :) Сгорели эти фонды. Можно быть сколь угодно критическим и одарённым, но в условиях неполной информации вы легко можете проиграть. А что касается банок, так ЦРУ как-то экстрасенсов испытывало с мутными результатами.
А каким боком тут хомяк? Я про хомяка то же самое говорил: наитипичнейший развод.
Лучше бы вы просто последовали совету. Определенно этот поток демагогии рассортировывать бесплатно - подвиг. А я не герой.
Физику работы кинескопа вы так же не знаете.
Ну так средний фрезеровщик дядя Ваня, может, и не знает — а я знал, ещё с четвёртого класса, слава Айсбергу.
торсионные поля тогда как отфильтровали
Элементарно жеж: согласно предсказаниям теории строим бандуру. Если бандура взлетела — хорошая теория, годная. Вот, скажем, лазеры и микропроцессоры отлично летают, а EM-drive — таки ни разу.
Это очень непросто сделать. К массе экспериментов можно подкопаться, ибо есть масса тонкостей и нюансов, порой, весьма трудных для понимания и требующих каких-то допущений.
Вот вам типичный пример - я до сих пор не могу обучить самодельную GAN на самодельных же свёртках с чем-то сложнее датасета MNIST с цифрами. Работает сеть у меня правильно. Но... Нифига не выходит. Значит ли это, что GAN нельзя сделать? Ведь обучается оно только у авторов.
Та же история с очень многим - если вы по какому-либо патенту попробуете что-то сделать, чаще всего найдутся нюансы, которые всё завалят и результата вы не получите.
Но по итогу-то лазеры светят? Самолёты летают?
я до сих пор не могу обучить самодельную GAN на самодельных же свёртках с чем-то сложнее датасета MNIST с цифрами. Работает сеть у меня правильно. Но... Нифига не выходит.
Работать оно может, но теория в основе может быть совершенно не верна. Эпициклы тоже работали, просто неудобны- ряды поправок быстро растут. Эти поправки вам ничего не напоминают? Квантовые числа там всякие, ароматы у кварков? :)
deleted
Я не знаю к чему медицину отнести. Не наука. До сих пор это метод проб - поможет или не может выбранный метод. Выбирается самый статистически успешный при данных симптомах. Не помог - пробуем следующий.
Примерно туда же, куда инженерию. Она тоже не наука.
Чтобы 'пробовать следующий' способ, нужно для начала его определить. И для этого нужна наука. Даже сложно подсчитать все области ее, которые задействованы для мрт с контрастом, как пример. И чтобы потом понять 'помог - не помог' тоже может потребоваться наука. В каждом конкретном случае инженер, пардон врач, ищет решение задачи. Некоторые задачи типовые. Некоторые очень не. Некоторые не те, чем кажутся. А если говорить про реальных пациентов, то у них еще есть права, предрассудки и 'знакомый кому помогло'.
Если есть нормальный статистический анализ эмпирического опыта, то это наука.
Жаль не сохранил цитату, но суть следующая: построили в деревне каменные дома для крестьян. Чтобы не болели зимой да не мерли в своих избах. А крестьяне их под сортиры приспособили
Я бы предпочёл жить в деревянном доме.
Я бы предпочёл жить в деревянном доме
Потому, что земля плоская деревянный дом "дышит"? Примерно про это и статья...
Там меньше фон от тория и урана, но больше от C14. :)
Потому что у дерева гораздо лучше теплоизоляционные свойства. Поэтому вся история про "не мёрзли" звучит как плохая шутка
Тут бы сравнить, что за избы были у тех крестьян, и что за дома им построили. Может, в процессе освоения средств там действительно понастроили халабуд, жить в которых невозможно.
Так то это выглядит как исторический анекдот. В местности, где испокон веков строили из дерева, то есть есть и материал, и специалисты, и опыт - вдруг решили вложить денег во что то необычное. Зачем?
Я был в старых деревянных домах в трескучие морозы, и там очень даже тепло.
Писанину теоретиков я не рассматриваю как нормальный источник информации. Сейчас таких писак - полон интернет.
Я был в старых деревянных домах в трескучие морозы, и там очень даже тепло
"Я каждый день смотрю телевизор и уверяю вас, что очень хорошо знаю нашу молодёжь. (Ц) Агнесса Ивановна, фильм Курьер"
Писанину теоретиков я не рассматриваю как нормальный источник информации.
Милок, я родился деревянном доме и первый десяток с половиной лет прожил в деревянных домах. В Сибири. Где морозы -45 - не особо трескучие. И это были очень хорошие по тем меркам дома. Но жить там снова - увольте. ))
А приходившие с мороза залётеные гости, да, безусловно, чувствовали тепло. Это закон - пришедшего согреть и накормить. :)
Сейчас таких писак - полон интернет.
Пейшите ещё!
... потому что протопить такой нереально было?
Доктор, как мне это вылечить?
- Сейчас загуглю.
- А может я сам?
- Вот давайте не будем самолечением заниматься...
На Руси 100 лет внедряли картофель:
Государственные меры по распространению картофеля были приняты при Екатерине II в 1765 году
Из-за множества отравлений, вызванных употреблением в пищу ягод и молодых клубней, содержащих соланин, крестьянское население поначалу не приняло новую культуру.
Фактически понадобилось 100 лет, чтобы картофель получил признание, вытеснив из крестьянского рациона репу.
Тем не менее ещё в 19-ом веке многие крестьяне называли картофель «чёртовым яблоком» и считали грехом употребление его в пищу.
Например, в Красноярске начали выращивать картофель с 1835 года. Каждая семья была обязана заниматься выращиванием картофеля. За невыполнение этого распоряжения виновных полагалось ссылать на строительство Бобруйской крепости. Ежегодно всю информацию о выращивании картофеля губернатор отсылал в Санкт-Петербург.
Не
читали маныслушали инструкции, жрали плоды (в которых ядовитый соланин) вместо клубней;Несколькопредсказуемо пухли и дохлиНу и кто им после этого виноват? Конечно же,
ПушкинЗлой Царь™
Поздновато Крылов своё знаменитое произведение написал, ох поздновато...
Один вполне современный 10-летний пацан, в конце 20-го века, в "самой образованной стране мира", находясь в здравом уме и твердой памяти, сожрал пару ягод картошки на даче. Точно зная, что нельзя. Невкусно, горько и противно. Зачем? До сих пор не знает. Зато помнит как было плохо.
Рискну предположить, что большинство потравленных были дети. НУ и наверняка в знахарских целях использовали. Горькое - значит эффективное. Например приворотное зелье какое ни будь.
Тем не менее ещё в 19-ом веке многие крестьяне называли картофель «чёртовым яблоком» и считали грехом употребление его в пищу.
Не правильно картофель позиционировали, нужно было крестьянам рассказывать, что он практически та же репа, только заморская.
Еще и бесплатно раздавали, а надо было в разряд роскоши.
надо было в разряд роскоши.
Так ведь в конце концов "так и победили"!
Интересный «рекламный» ход был использован для распространения картофеля на Руси А.Т. Болотовым.
Все мы знаем, что первый мешок картофеля завез в Россию Петр I. Овощ показался ему очень вкусным. Кроме того, более урожайным, чем репа и зерно, которые были главными кормильцами на тот момент.К царскому столу уже подавали разнообразные блюда из картофеля: картофель вареный, картофель жареный, сладкую запеканку из картофеля. А крестьяне, несмотря на то, что жили впроголодь, никак не могли принять и понять новый овощ.
Клубни начали раздавать и заставлять сажать насильно. Это вызвало огромное отторжение. Не зная, как сажать, хранить и употреблять картофель, крестьяне ели его сырым, зеленым, травились и даже умирали.
Затем в России началась эпидемия холеры. «Чертово яблоко» посчитали причиной всех бед. С его появлением начались все болезни, уверяли малограмотные люди друг друга.
Церковь также была против корнеплода. «Земляное яблоко» - это плод, совративший Адама и Еву, говорили представители духовенства. Каждый, кто попробует этот плод может забыть о царствии небесном.
Крестьяне начали устраивать настоящие бунты против картофеля. Поля с картофелем поджигали, чиновников, которые направлялись для популяризации корнеплода избивали и прогоняли. Дело дошло до применения военной силы.
На помощь пришел великий русский ученый, первый русский агроном Андрей Тимофеевич Болотов.
Заставлять сажать картофель перестали. В усадьбе Болотова, в которой выращивались разнообразные интересные экземпляры растений, привезенных со всего мира, был посажен и картофель. В то время как остальные растения находились без присмотра, к полю с картофелем была приставлена охрана. Ежедневно в одно и то же время охрана покидала пост всего на 2 часа.
Расчет Андрея Тимофеевича был верен. Русские люди знают, что ерунду не охраняют. Двух часов было достаточно для того, чтобы смекалистый народ успевал поживиться диковинкой.
Поля с картофелем поджигали
Хм. Непростая задача.
смекалистый народ успевал поживиться диковинкой.
Жанр исторического бородатого анекдота ;) Они же по легенде не знают ни как хранить ни как готовить. Десяток смекалистых вороватых крестьян выкопали, съели сырым, отравились. Убедились что охрана не зря поставлена.
Мотороллер не мой, я просто разместил объяву.
По легенде это было во Франции
He had an excellent idea on how to popularize potatoes among the working class. The king gave him two acres of land to grow the crop for human consumption. He placed armed guards on his fields and instructed guards to accept bribes and let people to “steal” potatoes. He would leave his fields unguarded at night so that the locals could creep in and steal the crop.
Thanks to him potatoes helped France during the famine in the winter of 1788-1789. It was also promoted as “revolutionary food” by the Paris Commune during the French Revolution.
А может ИИ поможет? А врач только штампик будет ставить?
Вот ещё пример, когда необразованное быдло насильно заставляли лечиться.
В России была такая вакцина от ковида - ЭпиВакКоро́на. Это вещество не являлось вакциной и никаким образом не помогало предотвратить заболевание. Оно распространялось на государственном уровне, скорее всего потому что кто-то хотел срубить бабла и таки срубил. Многие госслужащие, учителя, врачи были практически обязаны прививаться этой "вакциной", потому что начальство требовало. Сама по себе она не вредна, по сути это просто вода, но она не даёт иммунитета. Было сделано около 1 млн инъекций этой вакцины. Если предположить, что смертность от ковида составляет 1%, то получится, что применение этой вакцины вместо нормальной вакцины типа спутник-5 привело к гибели около 10 тысяч человек.
Спутник не "пять", он "ви".
Вот ещё пример, когда необразованное быдло насильно заставляли лечиться.
У Вас там опечатка — не «заставлялИ», а «заставлялО».
«Любой, даже самый великолепный план похерят бездарные исполнители» ©
Как говорится,
необразованное быдло
И это говорит, заметьте, человек, который называет спутник-5 вакциной (именно вакциной, не прививкой даже), да ещё и нормальной.
Ни один комментатор не высказался о том, что современная химическая медицина -фуфло.
Да, прозвучала мысль про то что она коммерческая.
Мы так мало знаем о процессах, происходящих внутри наших сложнейших с точки зрения устройства тел. И пытаемся лечить это волшебными таблетками.
Вот в Китае например, кто был, подтвердит - там нет аптек в таком поражающем количестве как у нас. Потому что там есть даже звание -профессор народной медицины. Это иглотерапия и натуральные препараты. Плюс азиатское спокойствие. Вот и весь рецепт, как жить без аптек.
Успехов вылечить микоплазменную пневмонию углоукалыванием, бгг.
Да и против ковида их народная медицина что-то ни шмогла.
Ссылаться на Китай в контексте поста - не самая лучшая идея. Одна из заметных причин, по которой китайцы, особенно пожилые, обращаются к «традиционной китайской» медицине - как раз по теме статьи - после прошлых экспериментов где китайцев насильственно заставляли "просвещатся", китайцы испытывают сильное недоверие к правительству и коррумпированным чиновникам - это по медицине очень заметно. Еще одна заметная причина - частые подделки лекарств.
Традиционная медицина вполне себе коммерческая, и китайцы покупают рог белого носорога за большие деньги. Про азиатское спокойствие и иглоукалывание - в Китае чаще умирают от того же что и везде - сердечнососудистые заболевания, да и от психологических деменций тоже, плевать хотело сложнейшее тело на тупые знахарьские идеи с успокаивающими иньянами. Тайчи с иглоукалываниями выглядит конечно красиво, но ждать чего-то выдающегося не стоит. Ниже ссылка на статью, какого прогресса китайцы достигли, когда начали планомерно переходить на доказательную медицину (например, инфекционные снизились, благодаря современной медицине и современным препаратам, спасибо фарме) и как дальше планируют выправлять плохую медицину. Почитайте, интересно, там и различие регионов по онкологии и про крайне нездоровый образ жизни.
гуглоперевод, что китайцы пишут
Инсульт и ишемическая болезнь сердца были основными причинами смерти и DALY на национальном уровне в Китае в 2017 году. Стандартизированный по возрасту DALY на 100 000 населения снизился на 33,1% (95% интервал неопределенности [UI] 29,8–37,4) для инсульта и увеличился на 4,6% (–3,3–10,7) для ишемической болезни сердца с 1990 по 2017 год. Стандартизированный по возрасту инсульт, ишемическая болезнь сердца, рак легких, хроническая обструктивная болезнь легких и рак печени были пятью основными причинами YLL в 2017 году. Нарушения опорно-двигательного аппарата, расстройства психического здоровья и заболевания органов чувств были тремя основными причинами YLD в 2017 году, а высокое систолическое артериальное давление, курение, диета с высоким содержанием натрия и загрязнение окружающей среды твердыми частицами были среди основных четырех факторов риска, способствующих смерти и DALY. Во всех провинциях DALY на 100 000 населения были выше ожидаемых для рака печени, с наблюдаемым соотношением к ожидаемому в диапазоне от 2,04 до 6,88. Стандартизированные по возрасту DALY по всем причинам на 100 000 населения были ниже ожидаемых во всех провинциях в 2017 году, а среди 20 основных причин уровня 3 были ниже ожидаемых для ишемической болезни сердца, болезни Альцгеймера, головных болей и болей в пояснице. Наибольшее процентное изменение на национальном уровне в стандартизированных по возрасту SEV среди десяти основных факторов риска было в высоком индексе массы тела (185%, 95% UI 113,1 до 247,7]), за которым следует загрязнение окружающей среды твердыми частицами (88,5%, 66,4 до 116,4).
https://pmc-ncbi-nlm-nih-gov.translate.goog/articles/PMC6891889/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=ru&_x_tr_hl=ru&_x_tr_pto=rq#:~:text=Findings,level in China in 2017.
А насчет того, что подход с «прахфесорами нородной» медицины хорош - конечно, нет. Многие смертельные заболевания, например диабет, известны уже тысячи лет, и традиционные подходы, даже самые модные народные китайские подходы, примерно так же эффективны, как и тысячу лет назад - "как мертвому припарки".
"Мысль лечить травами пришла ему в голову тогда, как он увидел в городе крестьянина с травами. Пила не понимал, для чего крестьянин травы продает. «Это што?» – спросил Пила крестьянина. «Это лекарствие». Слово «лекарство» для Пилы было новостью; ему показалось, что это что-то баское. «А как это делают?» – спросил он крестьянина. «Да так. Коли кто захворает, ну и пьет траву, коя идет на такую болесть. Тут всякие есть: затрясет тебя, лихоманка забьет, брюхо заболит, ну и лечатся такой травой». – «Лиже ты! А где они растут?» – «В лесу да в болотах…» Вот Пила и стал собирать летом в лесу да в болоте разные травы с цветочками, вырывал с кореньями и лечил подлиповцев. «Ну-ка, съешь эту травку, хворать не станешь», – говорил Пила больному. Больной ел, и ему становилось либо лучше, либо хуже, и все-таки все просили у Пилы травы."
"Подлиповцы" Федор Михайлович Решетников
Медицина и мракобесие