Референдум 2.0 или Вся власть народу

[@spanasik]

Спасибо, жду.

[@STZ]

подобные комментарии уже утомили

[@Kalobok]

>… мало стоит и распространено повсеместно: интернет и сотовые телефоны

Дальше не читал. То, что вам кажется дешевым и доступным, для кого-то может оказаться непозволительной роскошью. Их всех сразу за борт? Вобщем, очередной опрос «есть ли у вас интернет» показал 100%.

[@spanasik]

Зря не читали, чесслово, там и про это есть.

[@ivlis]

Только вот покрытие то далеко не везде есть.

[@spanasik]

Когда проходят выборы, урны тоже не на каждом углу стоят.

Надо покрытие расширять, что тут ещё сказать. Это очевидно.

[@oYASo]

Надо покрытие расширять, что тут ещё сказать. Это очевидно.

Россия — не Ватикан, с нашим темпом развития это может затянуться на сотни лет.

Идея-то, конечно, крутая, и, по сути, так оно и должно быть, но… если выборы президента, депутатов и прочих сомнительных личностей я себе могу представить, то принятие законов таким методом — никак не укладывается в моей голове! Хорошо, с Вашим примером о мигалках все понятно, но вот закон «об особенностях эмиссии и обращения государственных и муниципальных ценных бумаг» просто не поймут.
Да подойдите к любому человеку и спросите, они за или против увеличении пенсии на 50%. 99% проголосуют ЗА, в результате — еще один локальный кризис, увеличение налогов на 80%, полная разруха всего оставшегося в нашей итак уже бедной стране.
Конечно, в думе большинство — мудаки, но все же они умные! Большинство же обычных людей — бездарные идиоты. Или «миллионы леммингов не могут ошибаться»?

Поэтому, несмотря на очевидные преимущества Вашей системы, я считаю, что в нашей она не прокатит. Как, собственно, не прокатывает и демократия в принципе.

[@oYASo]

Ну и к слову, с IThappens:

Жила-была (и есть, пока будет, что есть) одна IT-компания, которая занималась разработками в области автоматизации таможенных органов. Кстати, автоматизация касалась работы отдела платежей, а там почти одни женщины работают — ходила шутка, что занимаемся мы автоматизацией не таможенных, а женских органов.

Так вот, был такой проект: «Таможенная карта». Каждый поставщик товаров из-за рубежа должен был иметь электронную карту, на которую таможенник на границе заносит данные о ввозимом товаре: тип, артикул и прочее. Товар до оплаты поступает на склад временного хранения; при поступлении принимающий таможенник смотрит на карте данные о товаре, который прошёл через границу. При этом он может только смотреть, а исправить — нет. Таможенник заносит данные о товаре, который он получает на склад. Естественно, они должны совпадать: прошёл через границу вагон кожи, значит, на склад должен прийти вагон кожи, а не текстиля. Затем с этой картой и данными на ней участник ВЭД топает в отдел платежей. Там смотрят данные по товару и рассчитывают таможенный платеж. Красота!..

Спроектировали, создали. Когда показали таможне, что получилось, они ахнули и зарезали эту таможенную карту. Вредный, говорят, проект, нам такой совсем не нужен. Товар с карты удалили, оставив только данные о поставщике. А кому это нужно? А никому.

Любое начинание, которое будет способствовать уменьшению возможности набивания карманов чиновников в России, обречено на провал. Вот такая грустная история.

[@estum]

Ну так, никакой дурак такой законопроект и не выдвенет на народное голосование.

Мне кажется, такой способ прокатил бы на локальных (городских, например) выборах. Например, есть в бюджете лишние 500 руб. — «уважаемые Мухосранчане, что на ваш взгляд нужнее городу: новая скамейка около магазина „Пиво&Водка“ или лучше разгребсти свалку мусора на центрально площади?». И не важно, если в итоге лавочку упрут туда откуда-нибудь, а 500 рублей потратят на бутылку Московского «трёхзвездочного», хоть иллюзия будет.

[@oYASo]

Дай палец — откусят руку.

[@Kalobok]

Если вы о бесплатных телефонах «для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженным», то это не меньшая утопия. Вот видите, ниже вам пришлось еще и покрытие расширять так же бесплатно. Придется бесплатно предоставлять сервис, что обязательно повлияет на его качество для всех (вспомните-ка, что творится с сотовой связью, скажем, в новогоднюю ночь). Думаю, еще много проблем возникнет.

Подобные сотовые или онлайн голосования теоретически можно использовать как дополнение к обычным, но не как полную их замену.

[@spanasik]

Я не предлагаю организовать бесплатную сотовую связь в тайге, это явно в статье прописано. Выдавать телефоны только тем, у кого их нет, это копейки, поверьте.

[@lgyanf]

А как вы будете проверять, есть ли у человека мобильный телефон? Наверняка многие потянутся к халяве.

[@spanasik]

Ну, если у него несколько сим-карт, и с них звонили за последние дни несколько раз, значит уж скорее всего есть сотовый у него.

А также не забываем про честность.

[@nuzgul]

Вам нужен ТАКОЙ халявный телефон? Мне, к примеру, нет.
Разумеется, нельзя допустить ситуации, когда какой-то алкаш каждую неделю получал и продавал телефоны.

[@iMnement]

Почему сразу за борт
Будет ходить мальчик или девочка по квартирам с iPad — ом и люди с помощью своего ID будут вершить судьбу Своего государства,
Всега смотрите шире и не отбрасывайте все имеющиеся средства.

[@Kalobok]

Ага. То есть, халявными телефонами уже не обойдемся? Мальчики и девочки пойдут по квартирам, поедут по деревням… Явно не копеечный проект получится. А тольку — ноль, если не минус.

[@iMnement]

1) технику никто не выбросит
2) актуальные данные сразу попадут в БД
3) тратяться миллионы на найм людей для подсчёта, теперь эти деньги пойдут в более позитивное русло

[@glazs]

Сейчас 99.99% за бортом.

[@G0ran]

Идея-то хорошая и правильная, но почему-то мне кажется абсолютно не реализуемая в России (уж пусть простит меня автор).
Есть куча причин, по которым этого не будет, а самая главная — это потому что мы живём в России и наша же власть не позволит нам таких голосований, не позволит и всё, хоть у нас и «демократия».

И у меня еще есть другой вопрос: а как быть с людьми преклонного возраста?
они толком-то не знают, что такое мобильник, интернет, не знают что такое login, да даже есть куча взрослых людей, которые этого ничего не понимают…

Я про различные деревни вообще молчу, хоть и обещают там интернет, но сейчас там даже и электричества нет

[@spanasik]

> это потому что мы живём в России

Россия — это Мордор что-ли? В Конституции есть, и в жизни должно быть, я так считаю.

> а как быть с людьми преклонного возраста?

Вы о них слишком плохого мнения. Бабульки влёгкую пользуются сотовыми телефонами и смсками, а если проблема, то можно либо попросить внука, либо пойти на почту, там подскажут.

[@G0ran]

«Россия — это Мордор что-ли? В Конституции есть, и в жизни должно быть, я так считаю.»

Я абсолютно так же считаю, только если посмотреть по сторонам и задуматься происходит всё абсолютно иначе.

«Бабульки влёгкую пользуются сотовыми телефонами и смсками»

не отрицаю этого, но какой процент таких бабулек от общего числа. У большинства проблемы со зрением тем же самым, да даже не в этом дело. Вы можете просто приехать в какое-нить село, в глубинку куда-нить, спросите их про мобильник, а они вам скажут:
— да хоть бы телефон провели, хоть бы свет нормально давали

[@spanasik]

> происходит всё абсолютно иначе.

Вы не поверите, но у меня эти слова в самом начале статьи. :-)
Я описываю способ, как сделать всё правильно (нескромно, да.)

> У большинства проблемы со зрением

Да, и об этом я подумали и описал в статье.

> спросите их про мобильник

Это проблема, согласен. Я думаю, что такие вопросы как раз и решатся по ходу реализации системы.

[@artemlight]

Утопия, к сожалению.
Во-первых, процентов 30 аппаратов в России имеют неуникальный IMEI.
Во-вторых, низкий уровень компьютерной грамотности населения. Да и Интернет нормальный есть далеко не везде.
Ну и конечно, система уязвима к атакам man-in-the-middle. Т.е. совершенна не защищена от подтасовок на стороне сотового оператора. Т.е. накрутить ещё проще, чем «традиционное» голосование.

Мне очень жаль.

[@spanasik]

> процентов 30 аппаратов в России имеют неуникальный IMEI

Такие аппараты не смогут голосовать, IMEI должет быть уникальным.

> Во-вторых

Радио тоже когда-то было чудом.

> man-in-the-middle

Первый раз про это слышу в контексте HTTPS, можете поподробнее?

[@spanasik]

Вы не дочитали статью.

О проплаченном голосовании я сказал, а про винду тут и слова нет. Предлагается использовать LiveCD с Linux.

[@spanasik]

HTTPS

LiveCD

[@spanasik]

Похоже, Вы упорно отказываетесь прочитать статью целиком, увы.

[@TheShock]

а как на счет того, чо директор предприятия будет стоять над каждым и под угрозой увольнения заставлять голосовать за опреленный вариант?

[@spanasik]

Голосовать-то можно и дома. И потом, как он докажет, что Вы, к примеру, голосовали так, а не иначе? Он не будет иметь доступа. Это всё предусмотрено.

[@TheShock]

«Господа работники, завтра будет проводится референдум. Необходимо проголосовать. Прошу пройти в компьютерный отдел, где под моим присмотром вы проголосуете за правильный вариант. Иначе, премии — не видать.»

Ничего не предусмотрено и ничего ему доказывать не надо

[@spanasik]

Это нарушение закона, уголовное преступление.

[@yoshitoshi]

Это детская наивность :)
Именно так все и происходит, за неявку на выборы или «неправильный» голос грозили взысканием, штрафом, проблемами — и не важно, что это незаконно.

Неужели начальник не сможет придраться к подчиненному: опоздал, ушел раньше, не то сделал, начинается травля, ругань, сотрудник сам будет рад уйти. И все это понимают, так как компаний, где все по-человечески у нас мало, это, в основном, крупные зарубежные корпорации.

Потому у нас ЕР в грустном одиночестве сидит в Думе :)

[@flaresun]

Точно так, увы :(
Взять тот же московский метрополитен — контора большая, «всё» по ТК и т.д. и т.п., а как выборы — так ты, ты, ты и все из той комнаты, должны сходить, проголосовать и потом отчитаться (отзвониться начальнику выходя из… голосования и сказать, что всё сделано)… При этом у компании есть возможность проверить ходили ли «назначенные» голосовать или нет (узнать ходили ли, а не за кого проголосовали)…

[@TataRinSu]

За такой призыв в письменном, или даже в устном виде можно получить по шее. Даже у нас, в Газпроме, просто говорят «у нас вот есть такие свои кандидаты, вы можете голосовать за них, если сами не разбираетесь в политике и вам все равно за кого голосовать».

Ведь у любой партии есть противники, которые только и ищут шанс в чем-то обвинить соперника.

[@Mikeprosoft]

а вообще, если задуматься, то нужны ли будут такие «кандидаты»?
ведь это опять же посредники, от которых автор и предлагает избавиться.

поэтому голосовать будут не за конкретных людей, а за принятие какого-то общего решения.

[@TataRinSu]

Избавиться от посредников не получится в любом случае. Как уже говорилось в комментариях, народ за принятие каждого решения отвечать не может — он просто напросто не компетентен.

Референдум это несколько другое. Он может например убрать президента раньше срока, если он не оправдал доверия; либо проводить выборы в думу, парламент, президента в примерно такой электронной системе, с возможностью сместить выбранного начальника — гораздо эффективнее.

Если говорить о принятии законов и управлении народом в таком ключе, с такой оперативностью и таким размахом, то получится что через пару месяцев все законы отменят вовсе. Потому, что народ будет голосовать за уменьшение рамок в том, что волнует его и будет игнорировать постановления его не касающиеся. Результат работы такой системы непредсказуем, но он точно не будет положительным.

Более того, если заставить народ голосовать 10 раз в день по 10 различным проблемам, то через месяц все тупо забьют, ибо времени на подробное изучение законопроектов не будет. В результате, опять же — будут приниматься законы из разряда «давай вместе ебанем по Тбилиси» (с) потому как 99% просто не зайдут вовремя на сайт, а те, кому грузины не нравятся, такой шанс не упустят.

[@spanasik]

> Результат работы такой системы непредсказуем, но он точно не будет положительным.

Прикольная логика :-) Вы уж выберите что-то одно :-)

[@TataRinSu]

Логика — железная.

Непредсказуемость работы системы — есть отрицательный результат работы такой системы. Напишите программу, которая будет либо проигрывать красивую музыку, либо сносить к чертям весь раздел с шансом 50 на 50, и подумайте, программа хорошая или плохая? Не 50 на 50 точно. У нее есть однозначное качество работы — ужасная.

Если система управления государством будет иметь даже значительно меньший шанс на провал — это уже плохая система. Ибо тут на кону не байты, а жизни. Миллионы жизней.

[@spanasik]

У вас следует, что народ проголосует заведомо неправильно. На мой взгляд, это не логика, а тоталитаризм.

[@TataRinSu]

Конечно неправильно. Народ — это ведь генератор случайных чисел. С таким же успехом можно заменить всю систему на одну строку кода, которая принимает случайное решение по любому вопросу, имхо — ито объективнее будет, чем дать полноту власти народу.

Не разбирается народ не в экономике, ни в политике(внешней), ни в науке. Более того — народ не хочет в этом разбираться. «Васе» плевать на полеты в космос. Введете такую систему и все перспективные программы развития будут закрыты, все заводы на которых не производится «хлеб и зрелища» — будут закрыты. Потому тчо народ видит «сто тыщ триллионов на постройку БАК» и думает что на эти деньги проще раздать всем чупа-чупсы и радоваться.

Человек — личность и гений; народ — толпа безграмотных баранов.

[@spanasik]

> народ — толпа безграмотных баранов.

Предлагаю Вам сделать табличку с этой цитатой и повесить над входной дверью в квартиру. Уверен, будете удивлены мнению окружающих.

[@Biga]

Что нисколько не опровергнет написанного на табличке.

[@TataRinSu]

Мнение окружающих(и их поведение) в такой ситуации, о которой вы говорите — докажет мою правоту, поведя себя именно как толпа баранов.

Попробуйте смоделировать две ситуации.
1. Возьмите полный комплект законопроектов, документов, и решений, принимаемых на всех уровнях власти за 1 день. Изучите его до такой степени, чтобы вы могли принять (как вам кажется) объективное решение по каждому из них. Посчитайте, сколько на это вам потребовалось времени. Вы предлагаете всем уволиться и заняться политикой? Я, например, считая себя сознательным гражданином, потой не нахожу времени чтобы новости смотреть. А вы предлагаете мне каждый день читать законы до степени их усвоения и объективного понимания? И этим будут должны заниматься все граждане страны?

2. Телеканал номер один сообщает — завтра принимается закон «про это», надо голосовать «так» либо настанет «что то плохое» — вот мнение «эксперта в „про это“».
Телеканал номер два показывает — завтра принимается закон «про это», надо голосовать «не так», либо настанет «что то еще плохое» — вот мнение «другого эксперта» в области «про это»".

В результате те 3.5 человека которые что-то в этом понимают потеряются на фоне аудитории этих телеканалов, а выиграет тот, чья аудитория будет выше.

[@stasikos]

Дело не в «правильно/неправильно». Народ недостаточно компетентен, чтобы принимать большинство решений, даже самых простых на первый взгляд. А решения на гос-уровне это не игрушка Love/Hate, у нее как-бы последствий выше крыши. А вы думаете почему-то, что народ может. Может, но только если его долго и упорно просвещать, в том числе и о возможных последствиях того или иного выбора.
Попробуйте с народом насчет некоторых замечательных идей законопроектов пообщаться.

[@Eazy]

«Уважаемый, проголосуй вот тут, тысячу рублей тебе дадим».
Если человек считает нормальным продавать свой голос, то никто ему продать не помешает.
Наблюдатели наблюдают чтобы никто не проголосовал вместо человека, а не чтобы никто не купил его голос. Вся работа агит компаний вообще заключается в покупке голосов- за деньги или за обещания.

[@Eazy]

Так я к тому и привожу что подкуп это часть системы, от нее не защитится.
А вторая часть с вирусом на компе это никакой не подкуп, а мошенничество, и к системе никак не относится. И защитится от этого достаточно просто помоему- сделать референдум платным для человека, останутся только заинтересованные)

[@justabaka]

habrahabr.ru/blogs/infosecurity/88923/

[@spanasik]

Эталонное ПО, о котором сказано в статье, может включать в себя ключ, таким образом, этот прибор будет бесполезен.

[@artemlight]

man-in-the-middle — в контексте валидации через ОПСОСа

[@spanasik]

Смотрите коммент чуть выше — в статье упомянуто эталонное ПО, проверка сквозная. Опсос не сможет незаметно поменять что-то.

[@justabaka]

Вскрыв «эталонное» ПО, можно извлечь ключ и развлекаться в достаточно глобальном масштабе, благо средств для этого у опсоса предостаточно.

P.S. А вообще, по-моему, тут заботиться больше надо не о фальсификации в середине цепочки, а в ее конце.

[@spanasik]

Чтобы его вскрыть, нужно иметь гипервизор, но это потиворечит сути использования LiveCD, о которой я пишу. Фактически, это преступление, по сути.

[@artemlight]

А фальсифицировать выборы — не преступление? :)

[@spanasik]

Ну, мне, как компьютерщику, гипервизор как-то ближе, я ж не прокурор :-) Извините.

[@bear11]

Комбинация номер телефона # номер сим карты # IMEI
явно уникальна.

[@artemlight]

Ага, вот только если у меня будет 10 телефонов и 10 симок, то я смогу проголосовать 100 раз. _{Едро поощряет такую систему}

[@spanasik]

Вы не читали статью полностью, там про это сказано.

[@xn__p2a]

Не понял, как вы предлагаете контролировать уникальность IMEI. Неужели при отправке SMS можно определить IMEI в трубке получателя?

И почему вообще IMEI должен быть уникальным? А если в деревне одна мобильная трубка на семью? Тем более есле вы рассматриваете вариант голосование с почты множества людей, там уж точно уникальности не будет.
А если у жены сдохла трубка и она решила переставить симку в мобилку мужа — уже не сможет проголосовать?

И как вообще следить за актуальностью списка тех, кому разрешено голосовать?
Каждый день появляются сотни людей, которые достигли совершеннолетия (возраста для голосования) и каждый день умирают сотни людей (т.е. лишаются права голоса).
Это, кстати, ещё одна возможность подтасовок с мёртвыми душами.

[@spanasik]

> Неужели при отправке SMS можно определить IMEI в трубке получателя?

Да.

> А если в деревне одна мобильная трубка на семью?

Раздать недостающие.

> Тем более есле вы рассматриваете вариант голосование с почты множества людей, там уж точно уникальности не будет.

Почта — это отдельный вопрос. Там можно предусмотреть аппаратное устройство, выдающее уникальный ключ на одну загрузку. Копеечное.

> А если у жены сдохла трубка и она решила переставить симку в мобилку мужа — уже не сможет проголосовать?

Конечно нет.

> И как вообще следить за актуальностью списка тех, кому разрешено голосовать?

Это задача сбора информации из паспортных столов, роддомов и т.д. и т.п. Если человек не умер, и он по закону имеет право голосовать, то оно голосовать может. Если пропал без вести — то не может (сбор данных из милиции).

[@lgyanf]

А на сколько актуальны будут эти данные, особенно с учётом бюрократических проволочек? Тогда придётся внедрить полностью электронный документооборот практически во всех областях человеческой деятельности, что сейчас невозможно.

[@spanasik]

Возможно.
Желания просто нет. Считаю, нужно заставить.

[@xjunkiex]

у оператора всегда отображается какой имей сейчас у абонента. я не шучу.

[@burzilov]

www.google.ru/search?q=мордор+россия

[@Sketch_Turner]

»Россия — это Мордор что-ли? В Конституции есть, и в жизни должно быть, я так считаю.

Главным win'ом людей, сидящих у власти считаю то, что им удалось вбить большинству в мозги эту глупую мысль, что мы в России, а значит ничего нельзя изменить = не стоит и пытаться.

Бред. Но народ сам, по своей воле повально этому следует. Как марионетки.

[@spanasik]

> Главным win'ом людей, сидящих у власти считаю то, что им удалось вбить большинству в мозги эту глупую мысль, что мы в России, а значит ничего нельзя изменить = не стоит и пытаться.

Категорически согласен.

[@Dmitry_f]

Человек и закон смотрели когда-нибудь?

[@Dmitry_f]

Пару примеров

[@nuzgul]

>Россия — это Мордор что-ли?
Россия, может быть, уже и не Мордор, но, в принципе, у нас до сих пор крепостное право есть и оброк.
И исторически так получалось, что власть в России менялась только революцией, при этом, разумеется, чтобы свергнуть власть предыдущую, появлялась власть более мощная и жесткая.
В итоге, к примеру, мы имеем ВВП как самого сильного политика на планете сейчас.

Не хотелось бы говорить «нереализуемо», «откатят-попилят», но ведь альтернатива сидению сложа руки — гражданская война, объективно.

[@d1m4]

> «Идея-то хорошая и правильная, но почему-то мне кажется абсолютно не реализуемая в России»
Тогда предлагаю рассмотреть идею виртуального государства :) Идея вроде не новА

[@yans]

Ух, простите за негатив, ничего против вас я не имею, но ваше выражение:

========================
это потому что мы живём в России и наша же власть не позволит нам таких голосований, не позволит и всё, хоть у нас и «демократия»
========================

Это говорит чужая программа в вашем подсознании, ее закладывают всем, кто вырос в России. Я прожил пол уже жизни в Европе и теперь отлично вижу у себя в голове этот чужой код.

Чем больше в России будет людей похожих на автора статьи — тем меньше силы будет иметь то что вы назвали «наша власть».
Вам же самому нравится этот проект, так поддержите его, если все проявят больше позитива — некому будет негатив вываливать.
Не ищите «почему это не сработает» ищите почему это нужно. Если оно нужно, если это можно сделать — это нужно сделать, а не искать какие гоблины этому помешают.

========================
И у меня еще есть другой вопрос: а как быть с людьми преклонного возраста?
они толком-то не знают, что такое мобильник, интернет, не знают что такое login, да даже есть куча взрослых людей, которые этого ничего не понимают…
========================

Вы зря их недооцениваете. Старики отлично знают что такое мобильник. Был опыт общения с пожилыми людьми, которым купили новые телевизоры — практически все освоились с ними после 15 минут инструктажа и более того, многие сами нашли дополнительные каналы на следующий день и объяснили другим как это сделать. Мобильники сделаны людьми для людей.

========================
Я про различные деревни вообще молчу, хоть и обещают там интернет, но сейчас там даже и электричества нет
========================

Такие деревни еще существуют, но их количество сокращается очень быстро, вымирают, переезжают, интернетизируются. Вопрос только времени. Наличие людей неспособных ездить на велосипеде совсем не говорит бесполезности и бесперспективности велосипеда.

Извините за менторский тон поста :)

[@digreen]

Бабушки-дедушки, жители сельской местности автоматом идут лесов. Конечно, в основном их мнение и так идет лесом, но хотя бы негласно. А тут — все по-честному, сразу отсеялись на словах «sms», «интернет», «https»…

[@spanasik]

Они идут на почту с внуком.

[@A1lfeG]

Все бабушки без внуков и близких тоже идут лесом?

[@spanasik]

Нет, им может помочь либо администратор на почте, либо соцслужба.

[@a97]

GSM-покрытие обеспечивает почтальон Печкин с передвижным ретранслятором на велосипедной тяге?

[@alcanoid]

Вы сами-то в это верите?

[@spanasik]

Ну да, а что тут такого? Или вы считаете, что вокруг одни изверги? :-) Бабуле-то помочь святое дело.

[@alcanoid]

Скорее всего, в сельском отделении связи такая же бабуля будет сидеть. Это даже если не вспоминать про аргумент «вас много, а я тут одна».

[@spanasik]

Скорее всего, у этих бабуль будут общие взгляды на жизнь, и одна другой поможет. Я верю в людей.

[@kawabunga]

а я щас заплачу от умиления

[@alcanoid]

Взгляды-то взглядами, а техническая подготовленность тоже общая будет, полагаю.

[@alcanoid]

Билет Вам куплю до татарских ебеней.

[@Stremlenye]

Вот с этого момента ваша система перестанет быть дешевой.
Нужен штат сотрудников для обхода всех кто по тем или иным причинам не может воспользоваться системой.

Плюс ко всему это дыра в системе:
Зачем объезжать 100 прямо-лежащих бабулек, если не выходя из офиса можно наклепать ключей и проголосовать «за кого нужно»?

И офтопик: кто будет модерировать портал голосований?

[@spanasik]

Постойте, разве сейчас лежачие бабульки не голосуют?

Про модерацию ниже есть.

[@sleepwalker]

Я думаю, когда до такого дойдет, дедушками и бабушками будем уже мы.

[@burzilov]

И проблемы с нами-дедушками останутся те же: отсеемся на словах «qwerty», «ASD» и «фываолдж».

[@rocket]

Разница в том, что когда голосуешь в кабинке — никто не знает про твой выбор. А тут ты как на ладони. Тайна голосования, в общем.

[@spanasik]

Т.е. у Вас кто-то дома за спиной будет сидеть и смотреть?
Кто мешает на почте поставить комп внутрь кабинки, не найдётся места?

[@Mithgol]

Вы не осознали, что такое тайна голосования.

Когда государство считает бюллетени на выборах, оно не знает (или делает вид, что не знает), что конкретный программист из Оренбурга проголосовал против (утрированный пример!) воцарения светоносного Кадырова, так что государство не может прийти к нему домой, чтобы (утрированный пример!) избить его семью батальоном ОМОН и разбить о компьютер его аквариум с рыбками.

Когда государство считает SMS на компьютере, оно знает (адресно и поимённо) всех граждан, которые не поддерживают политику правящей партии и конституционной расы. После этого можно устроить им проблемы с детьми в школах и детсадах, проверки их бизнесу со стороны налоговиков, пожарных, правоторговцев, подбросы наркотиков и патронов, неурочный призыв на военную службу или сборы, затопление квартиры соседями, несчастные случаи, уголовные нападения, последовательные аресты, воздействие психоломными препаратами, половое насилие, членовредительство, дискредитацию, бездомность, неизлечимую болезнь, эмиграцию, смерть. И тем добиться всенародной поддержки политики правящей партии и конституционной расы.

[@Mithgol]

Не понял, как это запретили? У Вас карма больше моей в три раза.

[@xn__p2a]

Ну и маразм. Накой хрен какие-то лимиты вводить?! Если человек вполне обоснованно считает что-то неуместным и минусует, то это его право.

[@bondbig]

та же ерунда, запретили голосовать. Поставил два или три минуса подряд, за левый топик и за грубые комменты, теперь сижу как инвалид )

[@bondbig]

может.
Я думаю, это просто попытка поумерить пыл сказочным товарищам, которые любят «ковровые минусования», заходят в топик и всем-всем по минусу раздают, пытаясь, видимо, раскачать «топик зла». Но, имхо, слишком сильно админы закрутили гайки.

[@bondbig]

согласен. Но, видимо, Чип и Дейл считают иначе.

[@spanasik]

Насчёт правящей расы — это к Гитлеру, сорри.

Понимаете, тезис «никто никому ничего не должен» по-моему уже доказал свою порочность и несостоятельность. Поэтому безусловно, за свой голос каждый должен осознавать ответственность, и быть готовым его отстаивать. В этом и есть смысл свободы.

Личная свобода — это ты когда внутри себя понимаешь, что есть и ответственность, иначе это не свобода, а беспредел.

[@oskolade]

Вы должны определиться с желаниями :)
Либо Вы хотите автоматизировать существующее положение дел то есть оставить всё как есть, но только вместо голосования в организованных местах бумажками перейти к голосованию СМС-ками, либо Вы хотите так, походя, коренной перестройки всего механизма управления государством с отменой партий, президента, тайны голосования и так далее. Второе — утопия да и статья скорее про первый вариант — техническая, а не про новое устройство государства.
А раз так — нужно сказать: «Всё по прежнему, только для всенародных опросов бумажные бюллетени заменяем на СМС голосование», затем выявить все различия, которые появятся в связи с переходом на новую технологию и обсудить насколько эти различия важны.
Различия:
1. Пропадает анонимность голосовавшего
2. Пропадает централизация процесса и, соответственно, возможность контролировать его (международные наблюдатели, наблюдатели от партий и так далее)
3. Возрастает техническая сложность
Вот про преодоление этих проблем или о том, почему эти проблемы несущественны и нужно писать подробно
Для начала предлагаю Вам совместить две технологии. То есть хочешь голосуй по-старинке, а хочешь-СМСкой. Решается проблема бабушек, оленеводов, поголовной телефонизации всей страны и так далее.

[@koneko]

Вообщето была математическая модель генерации уникальных ID, при которых только пользователь знает свой ID, а для системы нет ни имен ни фамилий. Потом вывешивается список всех ID и за кого они проголосовали и таким образом избегается подтасовка. Кажется даже на хабре про эту модель что-то писали.

[@Biga]

Как вы проследите, чтобы пользователь не нахапал себе полсотни этих ID?

[@koneko]

Публикуется весь список, если в списке больше ID чем граждан зарегестрированых в пункте, то значит имели место фальсификации.

[@Biga]

Учтите, что голосовать придёт далеко не 100% людей, но голосов внезапно окажется 99%. Это же классика.

[@spanasik]

Нет, не окажется. Каждый может проверить свой голос.

[@koneko]

Почему не будут проверять?

[@Biga]

> сделать систему которая каждому будет показывать его голос, но общие результаты такими какие надо — никаких проблем не составляет

Ерунда. Любой может скачать ВСЕ голоса, просуммировать и сравнить с результатом избиркома.
Тут проблемы нет.

[@Biga]

Правда, может быть ещё веселее, если вы проголосуете «нет», а система будет показывать всем «да». Хрен докажите, что на самом деле вы голосовали наоборот.

[@koneko]

Во-первых, есть наблюдатели. Во-вторых, гражданин не голосовавший может ввести свой ID и увидеть, его состояние. А генерируется ID для всех граждан.

[@Biga]

А как вы проверите число граждан? Что все они живы?

[@koneko]

Сейчас уже во многих странах активно вводят общие регистры, которые исправят эту проблему. Но даже так, это число мелочь, по сравнению со всем населением страны.

[@Infthi]

ну вот мне тоже это в голову пришло. Но с другой стороны же, не предлагается ведь система «создай свой референдум.». Идеальный вариант — сидит кучка специально обученных людей, разбирающихвся в устройстве страны, и фильтрующие адекватные и неадекватные законопроекты. и уже выдающие их на референдумы.

[@spanasik]

> не предлагается ведь система «создай свой референдум.»

Именно такая и предлагается.

[@Infthi]

ну я к тому, что модерация адекватными людьми должна быть. Ну соответственно не просто «отклонили потому что так хочет моя левая нога», а с адекватным официальным обоснованием почему вопрос плохой.

[@spanasik]

Да, модерация должна быть, но с несколькими степенями контроля. Чтобы не получилось тоталитарной модерации.

[@Infthi]

согласен. Единственно что, адекватной системы противодействия флешмобам я придумать не могу: (

[@spanasik]

Согласен.

Флешмоб — это флуктуация, он не окажет влияния на общий результат.

[@kawabunga]

это называется аристократия — власть лучших слоев населения.

[@Kasheftin]

99% депутатов и членов правительства заинтересованы прежде всего в том, чтобы их не выперли с теплых мест. Народу нужно дать реальное право выгнать любого в любое время. Можно через эту систему.
Теоретически у народа подобное право есть, но на практике отменены даже обычные выборы (без пункта «против всех» и минимального порога явки). Демократия отсюда очень далеко.

[@bondbig]

ммм, к охлократии, скорее. Не знаю, что и лучше )
На Хабре тоже охлократия, если что. Свои плюсы и свои минусы. При больших масштабах, минусы будут более очевидными, как мне кажется.

[@spanasik]

Нет, я не коммунист. Я не считаю народ толпой, в отличие от вас.

Вы знаете — считать народ толпой, это то же самое, что считать свою маму святой, а любую чужую — бл… ью. Извиняюсь за выражение, но оно к месту.

Каждый человек не лучше и не хуже другого, не надо себя считать человеком — а другого быдлом. Хотя бы это уже поймите.

Считаю, что надо дать, а как же. Брать и так берут, уже сколько поколений. Наверное, нужно и дать.

[@kolpeex]

Ты противоречишь самому себе!
>>Я не считаю всех вокруг быдлом
>>бОльшая часть народа будет голосовать сердцем, а не опытом, помноженным на высокое образование.

[@Kasheftin]

Я не коммунист:)
Для конструктивной беседы нужно определить цель и понятия. Моя цель — в западной системе ценностей. Чтобы мне самому было хорошо жить. И что там будет с правительством и народом, вторично. Будут ли мою страну уважать, или не будут, или она развалится, и у меня вообще не будет страны.
С этой точки зрения пока не вижу беды в анархии. Чем это страшно и плохо? Что, может быть ЕЩЕ хуже, чем с этим правительством? А не само ли это правительство внушило Вам мысль, что без него будет плохо? Может без него будет очень даже ничего, может вообще не нужно правительства, а нужна анархия?

[@uranik]

А как же обратная связь? Если власть руководит народом, то народ должен иметь право сменить власть в случае её неадеквата.

[@LoadSPB]

Любой подобный законопроект само собой должен изначально быть проанализирован сторонними специалистами. Соответственно, резюме должно быть представлено публике.

Здравомыслящий человек не будет же голосовать за повышения МРОТ до млн долларов, если это приведет к обвалу экономики, ведь ему же потом хуже быть.

А депутаты?.. у них свои интересы, и принимая законы они не могут ни думать о них.

[@medevic]

Похоже на фантастический рассказ для детей.

Особенно порадовал перл:
«Не нужны посредники в виде депутатов и партий, всё решается напрямую.»
Прям так и представляю, как они свой сук пилят.

Также, из википедии:
«На федеральном уровне после принятия Конституции Российской Федерации референдумов не проводилось.»
Как вы думаете, почему? Не из-за отсутствия технических средств же? Тут в консерватории надо что-то менять.

Если техническая реализация так проста, то почему в более развитых странах до сих пор ничего подобного нет?

[@spanasik]

> Похоже на фантастический рассказ для детей.

Эпиграф говорит о моём отношении к Вашей мысли.

> Прям так и представляю, как они свой сук пилят.

Причём тут они? 2 млн. подписей — и вперёд. Они тут не нужны.

> Тут в консерватории надо что-то менять.

Есть два способа поменять: 1) переворот (это очень плохо, много жертв и вообще ппц), 2) референдум (демократия и всё такое). Вам какой больше нравится?

> Если техническая реализация так проста, то почему в более развитых странах до сих пор ничего подобного нет?

У меня этот вопрос стоит в P.S. — сам удивляюсь, я ж не Эйнштейн, не первый до этого додумался явно :)

[@medevic]

> Причём тут они? 2 млн. подписей — и вперёд. Они тут не нужны.

Программу сначала нужно одобрить и внедрить на федеральном уровне. Кто это будет делать? Потом, собрать подписи — это полдела, референдум должен одобрить КС РФ. Одобрит ли он?

>Есть два способа поменять: 1) переворот (это очень плохо, много жертв и вообще ппц), 2) референдум (демократия и всё такое). Вам какой больше нравится?

Почему до сих пор не было ни одного референдума? Дело явно не в отсутствии программы.

[@spanasik]

> референдум должен одобрить КС РФ. Одобрит ли он?

Хороший вопрос. Почему нет?

> Почему до сих пор не было ни одного референдума?

Я не знаю, для меня это тоже загадка. Такой хороший способ, почему не применяется.

[@Yan169]

> Почему до сих пор не было ни одного референдума?
Коммунисты пытались несколько раз проводить. Не вышло. Причины были разные. Например, приняли закон, что нельзя проводить референдум в последний год полномочий думы, и референдум сорвался.

[@SoulEater]

Есть. В Эстонии
habrahabr.ru/blogs/columns/5096/

(ок, не референдум, а выборы, но все же)

[@spanasik]

> однако давать власть толпе никак нельзя

Т.е. когда толпа выбирает «Единую Россию», это народ, а когда народу дают право на свободный референдум, он сразу превращается в толпу? :-)

Да, я не политолог, поэтому у меня нет такого предвзятого отношения к народу России.

[@spanasik]

Ну да, а потом эта партия голосует совсем не так, как желает народ. Это бред с моей точки зрения.

Считать, что это верное положение вещей — то же самое, если бы Вам для того, чтобы купить что-то в магазине, был бы необходим посредник. Причём этот посредник выполнял бы только коллективные заказы (никаких индивидуальных: обувь, одежда — один размер). Причём, очень часто он бы либо совсем ничего не приносил в обмен на Ваши деньги, либо приносил совсем не то, что Вы попросили.

Доходчивый пример, не так ли? :-)

[@spanasik]

Нет, не доходчивый. Потому что Ваш пример предполагает деструкцию.

[@fata1ex]

Первый слабый момент — это всяческие интернеты и телефоны. Второй — возможность создания любым пользователем темы. Третий — процесс голосования.

Как бороться со спамом, накрутками, флэшмобами? Будет ли тетя Нина из Нижневартовска каждый день заходить на сайт и проверять, нет ли там новых голосований? Что если принятое решение — откровенный бред? Где грань между бредом и нет? В общем, огромное количество дыр в этой «идее».

Извините за прямоту, но это абсолютно бессмысленно, утопично и как-то по-детски.

[@spanasik]

> Как бороться со спамом, накрутками, флэшмобами?

Спам в этом смысле — это как? Накрутки — это как? Флешмоб — это решение каждого в отдельности.

> Будет ли тетя Нина из Нижневартовска каждый день заходить на сайт и проверять, нет ли там новых голосований?

Ну, во-первых, можно уведомлять смсками о новых голосованиях. Во-вторых, если она интересуется политической жизнью, то конечно будет, почему нет.

> Что если принятое решение — откровенный бред?

Разве сейчас таких решений мало? Вы в какой стране живёте, если не секрет?

> В общем, огромное количество дыр в этой «идее».

С радостью выслушаю и отвечу на каждый вопрос. Задавайте.

> Извините за прямоту, но это абсолютно бессмысленно, утопично и как-то по-детски.

Спасибо, но то, что сейчас — оно имеет смысл только для узкого круга лиц, делает унылой жизнь всех остальных, и вообще как-то неправильно, на мой взгляд.

[@fata1ex]

Вы, наверно, тот самый «революционер» с баша.

1. Спам — создание кучи тем со смыслом и без. Накрутки — это накрутки голосов. Флэшмоб — это тупые темы вроде: «А давайте все гос. служащие наденут фиолетовые панамы на 21 апреля!». Всем всмешно, все «за».

2. СМСками? Сколько вы считаете будет в день создаваться тем в стране с населением ~150 миллионов? Или вы предлагаете оформлять тематические подписки?

3. Без комментариев.

4. Ответьте на уже поставленные.

[@spanasik]

> Вы, наверно, тот самый «революционер» с баша.

Нет, я не знаю, о чём Вы :-)

> Всем всмешно, все «за».

Значит, так тому и быть.

> 2. СМСками?

Тем, не голосований.

[@fata1ex]

Ну это несерьезно. Вы игнорируете мои вопросы.

Тем, не голосований.

Ок. Допустим, в нашей небольшой стране в день создается 20 тем. Вам КАЖДЫЙ день приходит 20 СМСок. Я бы разбил телефон на третий.

Значит, так тому и быть.

А если принятое решение не соответствует законодательству?

Как отсеять одинаковые голосования? Премодерация большого количества тем требует большого количества модераторов. Что если модератор неправ? Кто всем этим управляет? Что если он не прав? Если принято два противоположных решения в двух одинаковых голосованиях? Если проголосовало всего 1000 человек? Если вместо мамы СМС отправила дочка? Если…

[@spanasik]

> Ок. Допустим, в нашей небольшой стране в день создается 20 тем.

Я не говорил, что надо про каждую тему уведомлять, это бред. О голосованиях. А их каждый день не может быть по 20 штук.

> А если принятое решение не соответствует законодательству?

Юридические вопросы совместимости с законодательством должны выясняться на этапе модерации. При этом, вопрос не должен уничтожаться, он может набрать необходимое количество голосов. Если так случается, нужна консультация по вопросу изменения законодательства.

Про модерацию — да, конечно, модерация должна быть, но не деструктивная. Управлять модерацией должны доверенные лица, выбранные с помощью системы на общем голосовании.

[@fata1ex]

Так что там с флэшмобами, спамом, накрутками, бредовыми голосованиями и тд?

Постепенно, выстраивая и отлаживая свою пока утопичную систему, вы построите интернеи-аналог современного правительства. Только будут не чиновники, а модераторы, не биллютени, а смски и тд. А пока система выглядит мягко говоря не продуманной.

Не знаю, зачем я вообще тут пишу, ведь и так все ясно — я просто узколобый консерватор, еще не готовый к переменам :(

[@fata1ex]

С радостью выслушаю и отвечу на каждый вопрос. Задавайте.

Вы толком не ответили ни на один вопрос в этом топике.

[@spanasik]

> А пока система выглядит мягко говоря не продуманной.

Цель поста — продумать систему. Я про это написал. На все заданные Вами вопросы ответил.

[@fata1ex]

Вы издеваетесь?

Так что там с флэшмобами, спамом, накрутками, бредовыми голосованиями?

Как отсеять одинаковые голосования? Премодерация большого количества тем требует большого количества модераторов. Что если модератор неправ? Кто всем этим управляет? Что если он не прав? Если принято два противоположных решения в двух одинаковых голосованиях? Если проголосовало всего 1000 человек? Если вместо мамы СМС отправила дочка?

Почему не может быть 20 голосований? Что с зоной покрытия связи и интернета? Как Ваня из деревни поможет наладить отношения с Венесуэлой? "- Выделить деньги на нанотехнологии? — Это еще что за херня?!" У нас многие не знают школьную математику, а вы предложите им управлять государством?

У меня нет слов. Этот топик действительно на главной хабра и в большом плюсе.

[@spanasik]

> Вы издеваетесь?

Нет. Извините, если Вам так показалось. Я говорю то, что думаю.

Мне жаль, что Вы настроены неконструктивно.

[@fata1ex]

Вы, наверно, не заметили остальных вопросов.

[@kawabunga]

Я говорю то, что думаю.

вот это-то и настораживает.

[@Kinjeiro]

Может чем-то пригодится. Несколько советов:
Раз есть идея, то хорошо бы ее обсуждение структурировать, распланировать (к примеру, в виде mindmap). И пускай пока она не сможет выполнится, но будет расширять и развиваться, дойдя в свое время до следующего качественно перехода в реальности.
Может ее алгоритм и схему будут использовать в тестовом режиме (обкатывать) на каких-нибудь предприятиях или соц проектах. Но для этого необходимо описательная-наглядная часть вашей идеи.

Насчет модерирования: предлагаю модераторам платить зарплаты (с коэффициентами привлеченности: где будут фигурировать прямо пропорционально кол-во обработанных референдумов и обратно пропорционально кол-во повторных запросов и отказам на этапе специалистов)

При отбраковки референдума, референдум не удаляется, чтобы была возможность его доработать, усовершенствовать.
После этого начинает доп голосование за пересмотрения решения.

Life cycle:
(1) = Мысль о референдуме
(2) -> Референдум в песочнице по темам
(3) -> Референдум на главное
_____(4.1)-> Модерирование: отказ
__________(4.1.1)-> Изменение референдума
__________(4.1.2)-> Доп голосование на возврат модерирования
__________(4.1.3.1)-> принятие
__________(4.1.3.1.1)->go to 4.2
__________(4.1.3.2)-> отказ
__________(4.1.3.2.1)->go to 4.1 до N кол-ва раз, а потом в архив
[или] (4.2)-> Модерирование: принятие
__________(4.2.1)-> Назначения ответственного за документирование и ответственного за курирование
__________(4.2.2)-> Создание законопроект
__________(4.2.3)-> Его утверждение у специалистов (если нет ответа в течении недели — автоматом принимать)
__________-> Повторное голосование за корректность документирования (порог может быть ниже)
__________-> PROFIT

[@spanasik]

Большое спасибо, вот ещё бы несколько человек, кому это тоже интересно, чтобы могли и сайт вести и юридические вопросы прорабатывать. Без инициативной группы никак.

[@Kinjeiro]

Сам недавно задавался вопросами «изменения мира».
Нашел множество сообществ по взаимопомощи.
К примеру, на хабре проскакивали и общества юридические и экономические: www.ravnodushnym.net/ — пример народа с хабра.

Но для себя, пока остановился на том, что как мир не меняй несправедливость все равно в нем будет из-за внутренних идеалов людей.

Поэтому сейчас занимаюсь собой, духовным ростом, и облагораживанием семьи, чтобы помимо дела стараться быть реальным примером идеалов гармоничного сожительства.
«Спасись сам и тысячи вокруг тебя спасутся» (С) перефразировав Серафима Саровского

[@komtet]

Подобные эксперименты проводились уже в нескольких странах, разговоры об Интернет- и Мобильных- голосованиях идут уже не первый год и в России.
Но существует закон о референдуме. Чтобы Ваша система (хоть в каком то виде работала) нужно его менять и кардинально. И основное в этом вопросе, не техническая реализация голосования, а способ проверки личности, т.е. введение неких электронных-паспортов для всех граждан РФ.
Вопросы не только голосования на референдумах, но и вообще связанные с предоставлением документов online можно будет решать, когда будут введены такие «документы», главное, чтобы их «введение» не проводилось в прямом смысле слова, т.е. например подкожно в виде чипа.
А пока — мы имеем ГАС «Выборы».

[@spanasik]

Никаких документов online быть не может, это ересь. Может быть совокупность признаков, идентифицирующих личность, не более того.

[@komtet]

Я не священнослужитель, теологические дискуссии лучше проводить не на хабре.
Если бы мне кто в 90-м году прошлого века сказал, что я через 20 лет в кармане буду носить устройство видеосвязи, с вычислительной мощностью на порядки превышающий мой «персональный компьютер» — сочувственно улыбнулся бы, но ересью не назвал.
Документы online (заявления и т.п.) уже можно подавать, gosuslugi.ru движется именно в этом направлении.
Идентификация гражданина online (то, что сейчас решается при голосовании в виде личного присутствия гражданина, проверки его личности по паспорту и отметки об участии в виде подписи) — вполне возможна даже технически уже сейчас.

[@spanasik]

Идентификация не требует наличия како-то то специального документа, я об этом и говорю.

Конечно, распилить пару десятков зиллиардов, и раздать всем картонки-«паспорта онлайн», выгоднее :-)

[@rude_dude]

Референдум 1.0 бы в России увидеть, куда там до 2.0…

[@spanasik]

Если не увидим, всё будет очень плохо.

[@rude_dude]

По идее должны были бы совсем недавно (я про изменение конституции --> президентский срок), но… упс

[@Calvrack]

Нормальная система всенародного голосования должна базироваться на системе грузящейся с read-only флешки, код системы открыт, серверов подсчитывающих голоса много — и они в руках различных политических сил, на сервер не передается четкий ID личности голосовавшего, подсчет производится шифровано. Голоморфное шифрование вроде в прошлом году добили, так что вроде проблем нет.
Но и как написали выше — смысла нет — армия непрофессионалов и недоучек не в состоянии принять взвешенного решения по сложным вопросам.

[@spanasik]

> армия непрофессионалов и недоучек не в состоянии принять взвешенного решения по сложным вопросам.

Низкого Вы мнения что-то о народе.

[@medevic]

> Низкого Вы мнения что-то о народе.
Ельцина же второй раз выбрали. :)

[@spanasik]

> Ельцина же второй раз выбрали. :)

Это ни о чём не говорит.

[@Calvrack]

Ну народ всегда такой, это нормально, вполне в природе человека. Вот например хорошие признаки — «Малахов +» по Первому, и статистика по подписным изданиям — где в лидерах рейтинга — «Лечебные письма» и «Зятек».
К слову, вопросы типа — хочется ли жителям района просто зеленый парк или там парк с аттракционами — вполне можно решать. И есть мизерный шанс что само появление такой системы подстегнет людское самосознание, и поможет перебороть наученную беспомощность и заставит людей серьезно подойти к управлению своими жизнями — но все же, это идеализм.

[@spanasik]

> И есть мизерный шанс что само появление такой системы подстегнет людское самосознание,

Уверен, не мизерный, а это и есть основной смысл, об этом упомянул в статье.

[@Kane]

Нельзя доверять народу решать проблемы меньшинства, потому что народ — это большинство. Так же нельзя доверять народу решать вопросы связанные с этикой — смертная казнь, например.

[@spanasik]

Если так рассуждать, то Ваш идеал государственного строя — Северная Корея. Там тоже в основном нельзя.

[@Kane]

Исследования ВЦИОМ говорят о том, что большинство в россиян считают что смертная казнь необходима.
А между тем:
— ООН считает, что наличие смертной казни не уменьшает преступность
— остаётся шанс судебной ошибки
— большинство людей не понимаю в каких случаях должна применяться смертная казнь

[@Kane]

«Не понимаю» — это значит что не могут сопоставить суровостью наказания с тяжесть нанесённого преступником ущерба.

[@TataRinSu]

Смертные казни стали скучными. «Смертельная инъекция», «безболезненный электрический стул», даже повешение уже не радует глаз.

Наши предки ито изобретательнее были. К чему этот гуманизм? Чтобы тот, кто изнасиловал и убил целую семью на глазах друг друга, затем «заснул» не чувствую боли?

Мучить надо, искусственно продлевая жизнь, реанимируя, подключая к аппаратам, до последней капли крови, до последнего нервного импульса. И по телеку показать. Глядишь и преступность снизится (:

[@Kane]

Меньшинства бывают разные — это и инвалиды и религиозные/национальные/сексуальные меньшинства. Они не выбирали Россию — своей родиной, они все здесь родились и имеют столько же прав на достойную жизнь, сколько и вы. В силу того что их мало сами они свои права отстоять не могут.
Хотя, безусловно, избавиться от них — это забавное решение. История нашего государства имеет такие прецеденты.

[@Kane]

Православие — это не меньшинство, это — государственная идеология.

[@xjunkiex]

я где-то слышал, что государство светское

[@TataRinSu]

Православие безбожно устарело.

Апдейтов — нет уже почти 2 тысячи лет. Мелкие фиксы не спасают.
Фидбека — нет (ни одна моя молитва не была услышана).
Техподдержка — ужасна. Многие попы даже «мануала» не читали.
Система микроплатежей работает плохо. Есть мнение что деньги идут не на «строительство храма», а на покупку «мерседесов».

А тут еще и монополию объявить хотят. Не верной дорогой идете, товарищи.

Даешь open source опиумрелигию для народа!

[@xn__p2a]

Нельзя доверять народу решать проблемы меньшинства, потому что народ — это большинство.

Похоже, у нас в России так же решили и с выборами губернаторов, президента и депутатов гос.думы.
Нечего этому быдлу доверять выборы, а то ещё ущемят интересы правящего меньшинства. Лучше мы уж сами всё за них решим, кого нужно назначим, а для видимости можем и кукольные выборы провести.

[@Bardus]

К сожалению это — правда. Многие люди не могут самостоятельно решить не только политические но даже и бытовые вопросы.
Так что в этом и есть порочность всеобщего выборного права и «жестокая» логика природы.

[@Biga]

> на сервер не передается четкий ID

Вот здесь загвоздка.
Если по ID можно однозначно определить личность голосующего, то это не тайное голосование. Если нет, то каждый сможет нахапать себе сотни этих ID.

[@Calvrack]

Это чисто технический вопрос — напрмер человек приходит в райотдел по паспорту и спискам получает анонимный бюлютень — бумажный, идет в другой отдел, не показывая паспорта и там при нем его бюлютень уничтожают, а ему выдают ключи от системы — причем конверт с ключем он может выбрать сам (опционально — он вводит индивидуальную соль на терминале и получает ключи). Собственно конечно тоже возможна торговля анонимыми бюлютенями итп, но главное чтобы злоупотребнение не превысило статистичекси значимого порога.
Главное разнести проверку паспорта и выдачу ключей так чтобы их нельзы было связать.

[@Biga]

Осталось проконтролировать тех, кто печатает и выдаёт ключи.

[@Mew]

Да никто вам не даст этого сделать. Дело даже не в конкретно хреновой нынешней власти, а в нашем менталитете. Если к власти придеты ВЫ, вы также точно будете стараться её нарастить и не пускать никаких таких референдумов. И я б, наверно, тоже не стал пускать. Власть развращает. Такие дела

[@spanasik]

Обратите внимание — мне лично власть не нужна (я-программист, и горжусь этим), я говорю о референдуме, то есть о власти народа.

Считаю, что одним из первых референдумов должен быть вопрос о роспуске партий, госдумы и совета федерации с президентом. Правительства будет достаточно. Это к вопросу о моих личных амбициях.

[@Mew]

ну я опять же повторяю. Эту идею никто не даст реализовать никому в нашей стране.

И говоря о ваших амбициях. Распустите, всех уволите, затем заново соберете, и буде то же, что и было до вас. И вы так же станете реализовывать вашу идею, чтоб у вас было больше власти, и никто не мог на нее повлиять.

[@spanasik]

Да как Вы не поймёте, не нужна мне власть, я работаю, и большего мне не надо.

Я предлагаю дать власть народу, а не только кучке приближённых к олигархам. Чтобы хотя бы баланс был. Дисбаланс приведёт к кризису, а я хочу, чтобы его не было.

[@Biga]

А главнокомандующий вооружёнными силами нужен, или его тоже уволить по-вашему?

[@spanasik]

Есть правительство, есть министр обороны, есть народ, разве мало? Зачем нужен очередной генералиссимус?

[@Biga]

Это всё хорошо лишь для мирного времени. В мирное время побеждает демократия, в военное время побеждает диктатура. Сейчас, в условиях экономического кризиса, положение становится всё менее мирным, и власть естественным образом становится более централизованой. Это происходит по всему миру. Так что не время сейчас для референдумов о роспуске президента.

[@spanasik]

Ощибаетесь. Одноранговая система обладает несравненно большей жизнестойкостью, чем централизованная. Именно для этого DARPA и разработала Интернет.

[@Biga]

Я в шоке. Давайте всю армию сделаем рядовыми, и тогда армия действительно станет обладать максимальной жизнестойкостью. Вы абсолютно правы: они мгновенно разбегутся. Выживаемость в бою — 99%. Эффективность — ноль.

[@Kinjeiro]

Власть развращает, а что, на ваш взгляд, нужно сделать, чтобы люди не развращались властью?

[@spanasik]

Для этого властью должен обладать не один человек, а все. И решения должны проходить общественный контроль. В таком случае особо не развратишься.

[@Kinjeiro]

Мне кажется, что если покопаться в истории, то можно найти примеры, когда большинство становится антиморальным из-за неспособности сопереживать, и действительно губит частное население.

К примеру, после взрывов в метро при обнаружении, что это сделал житель национальности N. 95% процентов выпустят закон о ликвидации этой национальности.

Самое большой опастностью «всех» является очень маленькая объективная сопричастность.

[@Mew]

К сожалению тут ничего не поделаешь, такова сущность людей — думать только о себе.

[@Kinjeiro]

Но так как мы социальные единицы, то логически можно придти, что чем лучше мы взаимодействуем с друг другом, чем больше раскрываемся перед человек вещей и фактов (пример счастливых семей) тем продуктивнее развитие, тем больше сил преодолевать с позитивом всякие трудности.

Может стоит подумать как улучшить взаимодействие, а следовательно и доверие людей к друг другу?

[@spanasik]

Рад, что улучшил Вам настроение :-)

[@Kinjeiro]

Уважаемый, я согласен с вами, что историю и социологию нужно знать, принимать и с ней считаться.
Но, извините, пожалуйста, просто стоять на месте с обращенным взглядом назад, в прошлое — это, на мой взгляд, некрасиво. Мало того, что вы ведь показываете свою скудность тем, что даже варианта не можете предложить для подобной ситуации (хотя все течет — все изменяется), так еще и своим всеобщим постом показываете дурной пример (судя по плюсам за пост) в области пустословства.

Может хотя бы какую-нибудь идея предложить, на первый взгляд даже бредовую? или вы просто пробегали мимо?

[@Kirax]

То что вы пишете это не совсем так, мягко говоря. Например в начале 20-го века (до 1-й мировой) Россия имела постоянный рост экономики без всяких маньяков. Не слушайте пропаганду, нам же специально всё это внушают чтобы мы смирились.

[@Biga]

До 1-й мировой — это вы про монархию?

[@spanasik]

Смогут, прочитайте статью всю.

[@spanasik]

> это, извините, анреал

Почему?

[@spanasik]

У меня есть сотовый, мне не надо. Хочу, чтобы дали тем, у кого нет.

[@Infthi]

«у меня нет бюллетеня, мне не надо. не хочу что бы его давали мне. мне он не нужен.»

[@Infthi]

ну блин, для данной системы можно разработать и внедрить специальные генераторы паролей с выходом по специально разработанному протоколу беспроводной связи в специальную национальную сеть, и раздавать их. А можно использовать уже существующее универсальное решение, и снабдить им тех, у кого его ещё нет. Мне кажется более адекватным второй вариант.

[@spanasik]

> Мне кажется более адекватным второй вариант.

Мне тоже, поэтому его и предложил.

[@spanasik]

Надо выбирать — или хата с краю, или свобода.

[@lgyanf]

Какая это свобода, когда нарушается право на тайну голосования, то есть, по сути, вы можете получить от начальства/большинства/просто несогласных с вами людей за ваше личное мнение.

[@denver]

Статью прочитайте.

[@Xalegi]

Извините, но Ваш план действия убил сразу:

1.1. «регистрируем всех граждан России, имеющих право голоса»… аха… всех… все 30 миллионов…
1.2. отправить заказное письмо… хмм… 30 000 000 писем… (сколько стоит одно такое письмо + распечатка + конверт + марка?)

2.1. "… номер его сотового телефона. Эту информацию можно взять у сотовых операторов" аха… попробуйте у ОПСОСа узнать номер телефона без него лично. Уже догадываетесь куда Вас пошлют? :) А про защитников неприкосновенности частной жизни я уже молчу :)

2.2. Цена исходящий смски в коммерческом билинге будет в районе 5 копеек… 30 000 000 смсок? :)

3.1. "… обратиться к сотовому оператору и получить бесплатно простейший телефон типа Nokia 1202 с симкой. Телефоны может оплатить либо государство..." аха… 100 рублей один телефон к примеру… Государство уже бежит…

3.2. «что в пользу АвтоВАЗа с каждого гражданина России взяли уже больше» Вы досих пор думаете, что автовазу даются деньги для развития и поддержки? :)

А теперь посчитайте конечную сумму…

Вы координально в противоположную сторону мыслите от действительности и реальности ситуации в стране.

PS: я не ожидал увидеть на хабре такое.

[@spanasik]

> сколько стоит одно такое письмо

Пенсионный фонд рассылает больше. Мне часто приходят (ногами) заказные письма из фондов, что я должен 2-4 рубля. Считаю, что послать нормальное, полезное письмо будет не так уж и дорого (Почта России — госорганизация).

> Уже догадываетесь куда Вас пошлют?

Никуда. Дадут информацию и всё.

> Цена исходящий смски в коммерческом билинге будет в районе 5 копеек

Тут некоммерческий вопрос. Это не Вы будете посылать СМС, а Вам. И не лотерея, а государство.

> Государство уже бежит

Ну, роскошные представительские машины чиновники себе покупают, почему бы не выделить деньги на нужное и полезное дело.

> Вы досих пор думаете, что автовазу даются деньги для развития и поддержки?

Я привёл контрпример нецелевого расходнования средств.

> Вы координально в противоположную сторону мыслите от действительности и реальности ситуации в стране.

Совершенно верно.

> PS: я не ожидал увидеть на хабре такое.

Возможно, Вы не поняли, о чём статья.

[@Xalegi]

статью я прекрасно понял. но подход к реализации убил напрочь адекватность автора :)

1. Пенсионный фонд рассылает… его государство спонсирует. Почта России — госорганизация… согласен, но причём тут это? :) или Вы думаете что по государство укажет почте разослать письма?

2. «Никуда. Дадут информацию и всё.» Без комментариев.

3. «Это не Вы будете посылать СМС, а Вам» а КТО будет слать МНЕ смску? некий ОПСОС. Кто ему денег будет платить за каждую отправленную смску? я же указан, что биллинг платный выходит в итоге.

4. «Ну, роскошные представительские машины чиновники себе покупают, почему бы не выделить деньги на нужное и полезное дело.» Без комментариев.

5. «Я привёл контрпример нецелевого расходнования средств.» т.е. Вы утверждаете что реализация вашей идеи тоже является «нецелевое расходование»?

6. «Совершенно верно». Вы вминяемы? :)

[@errd]

А Вы, уважаемый, предлагаете сидеть на попе ровно и дальше?
Если у Вас есть идеи лучше, то стоит их рассказать всем.

[@andoriyu]

не совсем верно. смска должна быть на стадии авторизации, а не голосвания. И делать такое надо поэтапно. Начать с того, что сделать специальный админитративный округ.

[@spanasik]

Было бы здорово, если бы Вы изложили свою мысль более развёрнуто.

[@andoriyu]

Смысл в том, что в такой большой стране как Россия делать, что-то глобальное просто не реально, почту вот уже отреформировали так, что на пару месяцев все встало — а представьте если начать реформу в правильтельстве? Поэтому как вариант создать специальный административный округ (например как в Китае Гон Конг) который бы был полностью независемым в плане правильтельства. Если через год-два эксперемент удался — расширить территорию округа, расширяем и делим, делим и расширяем. В итоге если все пучком — округ осознает себя как личность и поработит человечество^W^W^W^W^W^W^W поглатит всю страну. Только опять же в этой стране ничего такого не будет :D а вот если такое провернуть в какойнибудь швейцарии и швеции — без проблем бы прошло.

[@spanasik]

Я не предлагаю ничего реформировать, это можно осуществлять параллельно, никакой разрухи.

Насчёт округа несогласен, т.к. получится офшорная зона для богачей, а не то, о чём Вы говорите.

[@andoriyu]

а как вы хотите?
1) создали референдум 2.0
2) расформировали все правильтество (как вы писали ниже или выше)
3) в стране лютый ппц и анархия
4) референдум начинает что-то делать
5) всем пох, так как исполнительная власть исчезла
6) Жириновский взял контроль над армией и штурмует ваш дом :D
7) Все встао на свои места, а Жириновский наконец-то президент!

Как-то так все будет если делать такие глобальные вещи сразу во всей стране. Россия все же большая страна и отдавать контроль над ней референдому который еще толком не обосновался — идиотизм. Надо будет сделать попраку на сайте, а программист забухал :D и все вся страна ждет пока найдут замену и он пофиксит багу и добавить нужную фичу.

Смысл округа в том, что он позволяет сферы влияния расширять постепенно.

[@xjunkiex]

должен вас огорчить, но анархия — это не то что вы видели в фильмах и совсем не лютый ппц.
почитайте википедию хотябы, потом погуглите cnt

[@andoriyu]

я знаю. Анархия такая какая она есть на самом деле очень даже ничего. Но я имел ввиду именно тот лютый ппц из фильмов, потому как не думаю что типичный хаброюзер знает о формах правление чуть больше чем это показывается в фильмах. Даже больше скажу я считают, что анархия есть очень годная форма правления — на ровне с монархией, аристократией и.

[@xjunkiex]

www.youtube.com/watch?v=V2iNFwR1TrM&feature=player_embedded

[@andoriyu]

видео анрилейтед?

[@AigizK]

www.constitution.ru/10003000/10003000-3.htm, статья 5 п.2
Республика (государство) имеет свою конституцию и законодательство.

т.е. в республиках можно спокойно провести эксперимент. главное, чтоб вновь принятые законы не противоречили конституции и федеральным законам.

[@fabela_arbaro]

А что вы собрались обсуждать на референдуме? Я имею в виду после правок 2008 года:
«Статья 6.
5. На референдум не могут выноситься вопросы:
10) отнесенные Конституцией Российской Федерации, федеральными
конституционными законами к исключительной компетенции федеральных органов
государственной власти.»

[@spanasik]

Я не предлагаю обсуждать детали контртеррористических операций или разведдеятельность спецслужб, всё остальное — компетенция граждан России.

[@cr0t]

На сколько я понял, то голосующий все-таки должен иметь доступ к сайту с голосованием? Так?

Вы не забываете, что Интернет есть у многих наших граждан, но только граждан Москвы, когда говорят о том, что 40% населения России ежемесячно выходит в Интернет, это означает только то, что в эти 40% (и не говорят сколько именно) входят те, которые в Интернет попадают один раз в месяц на 5-10 минут!

Думаем дальше… Сотовые… Народ… Доступ к сайту референдума… Пока отбросим момент идентификации для голосования.

Что у нас народ делает чаще всего с мобильниками? Правильно — оплачивает их! И где оплачивает? Правильно — в терминалах. Терминалы имеют доступ по GPRS в Интернет. Получают обновления ПО по этим же каналам.

Может быть стоит договариваться с платежными системами, чтобы с их помощью проводить референдумы?

Не пинайте сильно, просто свою идею высказал по поводу референдумов и высоких технологий.

[@spanasik]

Платёжные терминалы не выделены специально для голосования, поэтому там может быть любое ПО, а не эталонное, необходимое для голосования.

[@cr0t]

Ну, голосование я так понимаю мы все равно будем проводить через веб-приложение? Разве нет?

Доступ к нему можно получить из запущенного браузера на терминале, который по HTTPS подключиться к определенному узлу. Конечно, владелец терминала может подставить левый хост, сделав простую запись в hosts-файле), но ведь само голосование идет посредством отправки на мобильник абонента какого-то кода? Который голосующий должен ввести в какое-то поле на сайте.

Для защиты от нерадивых владельцев можно какой-то Java-апплет, который шифрует информацию до вывода ее на экран, или еще что-то… Просто нужно «копать в этом направлении».

Да и вообще тема демократического государства и электронного голосования очень сложна, чтобы вот так в нескольких комментариях можно было высказать свои мысли по этому поводу и оказаться хоть отчасти правым. В США (!) вон до сих президентов через урны выбирают… :)

[@Setti]

Всю власть опсосам?

[@TataRinSu]

С введением электронных систем голосования (от выборов до референдумов) накрутки и фальсификации станут еще проще чем сейчас. Даром что ли все правительства активно лезут в интернет, вводят электронный документооборот, появляются электронные удостоверения личности.

Представим себе голосование, при котором 99% проголосовало «за», но власти надо было сделать «против». В результатах будет что-то вроде «против проголосовали 99%», а на странице каждого отдельного пользователя будет его «честный» голос «за». Слишком очевидно, обман раскроется. Только вот таких цифр никогда не будет, практика показывает, что всегда голосуется в районе 50 на 50, то есть никто не сможет уличить эту систему в обмане, а она будет подставлять такие результаты, какие нужны тем, кто ее создал.

[@Mithgol]

Этот недостаток системы тайного голосования легко преодолевается старинным фидонетовским способом: каждый участник при голосовании указывает не только свой голос, но и свой одноразовый (им же придуманный) пароль к нему.

Соответственно, после голосования публикуются не только подсчёты голосов, но и полные списки паролей к голосам, отданным за тот или иной выбор.

Каждый гражданин может проверить правильность учёта своего собственного выбора, обнаружив свой пароль напротив этого выбора в опубликованном списке; каждый гражданин может проверить правильность подсчёта голосов, самостоятельно сосчитав количество паролей в каждой группу списка.

[@TataRinSu]

Мыслью проникся.

Но. Большая часть придуманных паролей будет пересекаться. А отдав право выбора «временного пароля» системе, мы вновь отдадим ей все карты.

Разве что использовать систему контрольных сумм вроде md5(голос+имя+фамилия+отчество+год рождения+город+соль_пользователя).

[@Kinjeiro]

Интересная идея, спасибо большое

[@AigizK]

кстати идея хорошая, только вводить надо пароль не самим, а уже с бланком должны давать такие пароли.что то типа пластиковый карты, где будет номер вашего бланка и пароль. причем пароль должен быть скрыт, и если хочешь его увидеть, то надо стереть, как это делаешь, когда покупаешь сим карты.

[@Biga]

Что мешает какой-либо партии привлечь к голосованию городское кладбище в полном составе? Или голосование уже не тайное?

[@Biga]

Впрочем, это общий недостаток, и не относится к тому, что предлагает топикстартер.

[@Mithgol]

И этот недостаток системы тайного голосования без труда преодолевается другим старинным фидонетовским способом: после голосования публикуются не только подсчёты голосов, и даже не только полные списки паролей к голосам, отданным за тот или иной выбор, но также и полные списки проголосовавших избирателей (но без указания их выбора).

Каждый гражданин может проверить правильность учёта своего собственного выбора, обнаружив себя в списке проголосовавших; каждый гражданин может проверить правильность подсчёта голосов, самостоятельно проверив этот список на присутствие мертвяков, отъехавших, и так далее.

[@Ruzin]

отметая невозможно/нереально/не в этой стране/дорого и пр., вопрос по технике:

Как обеспечить тайну волеизъявления, когда все зарегистрированы?
Или у нас всегда будут открытые голосования?

[@spanasik]

Про это есть в статье, прочитайте внимательно, пожалуйста.

[@Ruzin]

К сожалению, не нашел.

Нашел:
>Детали реализации
>
>Я думаю, из моего описания очевидно, что смс-код валиден только в пределах зашифрованной сессии.
>Таким образом, даже зная, кто какой код получил по телефону, нельзя им воспользоваться,
> т.к. соединение зашифровано, а код одноразовый.

Вы должны идентифицировать себя на ресурсе, чтобы проголосовать. Вам выдают право голоса (SMS-код).
Вы голосуете. В обратную сторону легко отследить кто как проголосовал.

В дополнение к вашей системе хочу предложить следующее:
Система должна быть открытой, т.е. ваше голос одновременно должен попадать на «сервисы» всех заинтересованных лиц, например политических партий. Принятие партией голоса должно быть запротоколировано и подписано центральной системой (сервером голосований). На партии возлагается контроль за подсчетом числа голосов.
И еще, у партии должен быть публичный инструмент для проверки каждым гражданином своего голоса (это проверка партий), иными словами каждый гражданин может проверить, что все партии учли его голос верно.

[@spanasik]

Партии нужно отменить, это бесполезный overhead, с КПД паровоза. Имхо.

[@Ruzin]

Под «партией» я имею ввиду любое заинтересованное лицо.
Например, если вас лично контроль за голосование очень волнует, и вы никому не доверяете,
то вы должны иметь возможность встроиться в эту систему.
Правда такое право может накладывать и какие-то ограничения (сервер нужен, вступительный взнос и т.п.).

Я не против партий.
По сути партия это объединение нескольких лиц с общими интересами (партия пива? ;-)
Вместо того, чтобы всей толпой идти отстаивать свои права перед правительством, достаточно послать одного человека (депутата) :) А потом спросить с этого депутата. (Остальные в то время, пока депутат отстаивает интересы, могут работать над удвоением ВВП).

[@spanasik]

Независимый мониторинг голосования — конечно, эта идея очень правильная, согласен на 110%.

Я против партий.

[@Ruzin]

а по техническому вопросу, как быть с тайной волеизъявления?
чирканите вашу цитату — может я что-то проглядел.

[@spanasik]

Никто не может посмотреть, как проголосовал конкретный человек. Кроме админа, конечно.

[@Ruzin]

Так, а почему вы ему больше доверяете чем Главе центризбиркома?
Он может посмотреть, значит может и подменить результаты :)

[@spanasik]

Выше была высказана правильная мысль о независимом мониторинге. Я думаю, можно доработать таким образом, чтобы несколько центров сбора информации могли контролировать целостность данных.

Более точно этот вопрос не прорабатывал, т.к. суть по большей части в идее, реализовать её можно, уверен на 100%. Было интересно мнение технически грамотного сообщества.

[@Ruzin]

Если честно, то я о подобном сервисе уже давно размышляю.
Но пока не нашел способа сохранить анонимность и не допустить мошенничества с голосами «мертвыми душами».

[@spanasik]

В системе анонимность невозможна. Анонимны результаты для внешнего наблюдателя.

[@nshopik]

Передачу симок в другие руки можно контролировать через проверку IMEI кода (один IMEI голосует только 1 раз от имени одного человека).

Нужно использовать IMSI, а не IMEI, иначе купил новый телефон ты как новый человек можешь снова голосовать или использовать оба.

Идея имеет право жить, конечно даже сделав сервис вы завтра не проснетесь и у вас будут все 150миллионов голосующих. Если реализацию сделать качественно и это интересно и актуально аудитория будет подниматься, вопрос как быстро.

[@spanasik]

> можешь снова голосовать

Один человек- один голос.

> Если реализацию сделать качественно и это интересно и актуально аудитория будет подниматься, вопрос как быстро.

Спасибо, уверен, что это возможно.

[@nshopik]

Сейчас идея утопическая изза первых двух абзацев из «Плана Действии». Сейчас нужна реализация не требующая вложения со стороны. Иначе вся эта идея так и останеться в разговорах и на бумаге.

[@spanasik]

Для того и опубликовал. Осознаю, моя идея неидеальна. Расчитываю на то, что найдётся более умный человек и оформит её гораздо лучше.

[@ArienCalaelen]

«Какие тут могут вылезти подводные камни?»

Подводные камни в основном поползут отсюда: gate.belta.by/7days_plus.nsf/(All)/7B0A90EC4CA3F20D4225735400511955/$File/19.jpg?OpenElement

[@ArienCalaelen]

извиняюсь: kp.ru/upimg/logo/114921.jpg
=(

[@vreznikov]

Увы, вопрос тут не в технических средствах.

Власть не заинтересована в референдумах, по действующему закону мало того, что очень ограничены вопросы, которые можно на референдум вынести, ещё и нужно собрать 2 000 000 подписей за несколько недель.

[@FFire]

Власть народу действительно отдавать нельзя, и тут дело не в предвзятом отношении к народу, а в том, что демократия это — миф. Эксперименты были по чистой демократии, и практически все провалились. Народ ведет себя как ребенок — вместо портфеля и тетрадок к школе, он покупает велосипед, потому что сейчас лето, и хочется кататься, а школа будет осенью и ходить туда неохота.

Другое дело, что вашу идею, хорошо бы применить для аналога общественной палаты (или вместо ОП). Т.е. такой глас народа который носит совещательный характер. Простой и быстрый способ крикнуть — я хочу велосипед! Очень хочу, вот — 30 млн. хочу. Пусть родители решают портфель vs велосипед, но мы знаем, наш голос услышан. Мне кажется самое ценное в процессе такого голосования, именно предварительное обсуждение, за и против. Как говорится одна голова хорошо, а две лучше. Как то так.

[@spanasik]

> Власть народу действительно отдавать нельзя

В Конституции сказано иначе.

[@AndreyTS]

Вы игнорируете все аргументы, неудобные вам :) Вы очень тоталитарны в этом обсуждении, не находите?)

[@spanasik]

Нет, я на них отвечаю контраргументами. На троллинг — да, не отвечаю.

[@Ringtail]

Безотносительно технической стороны идея ужасная. Народ ничего не смыслит в экономике (и не то что немытые деревенские мужики, даже мы с вами без соответствующего образования и прочего имеем о ней, скорее всего, весьма смутное представление). Через такую систему будут нормально проходить только популистские предложения в духе «все отнять и поделить». А предлагающие чем-то пожертвовать во имя более важных целей — никогда не пройдут.

[@spanasik]

> немытые деревенские мужики

Эм. Сами-то поняли, чё сказали?

[@Kirax]

Ну во-первых право голоса можно дать только тем кто платит налоги, что отсеивает тех кто ничего не смыслит. Во-вторых, а кто по-вашему должен определять какая цель — важная?

[@Ringtail]

Эмм, налоги платит более или менее все трудоспособное население. Но это не значит, что каждый трудоспособный человек в состоянии непосредственно принимать решения по управлению страной. Я вот честно скажу — я не в состоянии. Я понятия не имею, как нужно строить отношения с Китаем. Я не знаю, как решить проблему нелегальных иммигрантов. У меня нет идей, как нужно реформировать милицию, чтобы от нее был толк. Короче говоря я, считая себя достаточно умным человеком, тем не менее не знаю, Как Нам Обустроить Россию™. Но я хотя бы знаю, что ничего не знаю) «Народ», в подавляющем большинстве своем, не знает и этого.

Принимать решения (и определять важность целей) должна соответствующая власть. И хотя я люблю ЕдРо и Путина с Медведевым не больше, чем все присутствующие, скорее я уж доверюсь им, чем власти толпы.

[@Kirax]

Конечно население не может исполнять функции чиновников, они всё равно нужны. Но вот выбирать их (или снимать) можно общими референдумами.

[@Ringtail]

А. Ну так это уже совсем другой вопрос тогда. В целом сделать больше должностей чиновников выборными — идея, наверное, неплохая, вот только я не думаю, что выборы, на которых выбираются чиновники одновременно на сто или хотя бы на десять постов, будут осмысленными. Вот ввести референдумы для снятия чиновников — вполне можно.

[@Biga]

И придётся чиновнику вместо полезной работы постоянно доказывать, что он не верблюд, в то время, как его конкуренты набросывают дерьма на вентилятор.

[@Qkish]

я за, только вряд ли чего-то выйдет, утопия

[@spanasik]

Спасибо, уверен, что это реализуемо.

[@Qkish]

тогда причин не попытаться реализовать нет

[@spanasik]

Согласен. Как это организовать? Нужны заинтересованные лица, хотя бы несколько человек.

[@Qkish]

начать то наверняка стоит с сотрудничества с гос структурами, ведь принятые решения на таком сайте должны потом чего-то стоить и иметь вес. Надо сделать презентации и идти туда, где поддерживают и отвечают за развитие, к знакомым, желательно. А заинтересованные появятся потом сами. А начать должен кто-то, например вы :) Это как я себе представляю.

[@spanasik]

Ходить в госорганы смысла нет, их и так всё устраивает. Я один ничего не сделаю, просто потому хотя бы, что свободного времени нет. Может, как-то разойдётся идея по интернетам, это было бы уже хорошо, на это расчёт.

[@Qkish]

А как без гос.органов исполнять принятые решения? Может есть способ

[@spanasik]

Решение референдума — закон для госорганов. Принять эту систему без референдума за её принятие невозможно, никто на это не пойдёт.

[@Qkish]

«В октябре 1995 года в России был принят Федеральный конституционный закон «О референдуме Российской Федерации», в котором установлено, что инициатива по проведению референдума принадлежит не менее чем 2 млн граждан с охватом многих субъектов федерации; на основании этой инициативы Президент с согласия Конституционного Суда РФ назначает дату референдума.»

«На федеральном уровне после принятия Конституции Российской Федерации референдумов не проводилось. Различные политические силы — коммунисты, правые, экологи — выдвигали инициативы проведения референдумов по различным вопросам, но все эти инициативы были остановлены на стадии выдвижения.»

есть сложности, которые решаются не сайтом, а на уровне уполномоченных принимать решения и внедрять.

и я верю, что их можно решить, но надо знать людей и пределы допустимого, в которых позволят работать…

[@spanasik]

> и я верю, что их можно решить, но надо знать людей и пределы допустимого, в которых позволят работать…

Ну очевидно, тут нужен юрист.

Понимаете, такой вопрос нельзя решить без группы специалистов по разным областям знаний. К сожалению, я не обладаю IQ в 100500 и объёмом знаний в экзабайт, было бы так — сделал бы всё сам.

[@Qkish]

каждому гражданину нужно предоставить доступ к этой системе, иначе вы ущемляете права, а интернет и компьютер есть далеко не у всех, это же масштабная задача — юрист тут чем поможет…

и начинать надо с маленьких субъектов, например с вашего района по вопросу, когда отключать воду, а когда не отключать, например. Вот тут то и всплывет все многообразие сложностей :)

[@spanasik]

Конечно каждому, про это в статье сказано.

> и начинать надо с маленьких субъектов,

Нет, это будет не проверка, а очевидно предлог для отказа от системы, про это я уже сказал.

Многообразие сложностей всплывает всегда, но это не повод, чтобы жить при феодализме, т.к. феодализм — хорошо проверенный временем способ правления. Давайте вернёмся к крепостному праву, что-ли, это ещё менее проблемный путь, никакого тебе понимаешь хаоса, всё упорядочено, всё чинно-благородно.

[@Qkish]

почему, все проекты внедряют сперва в регионах, а потом распространяют их, если они имели успех. С камерами на дорогах например, с ЕГЭ…

[@spanasik]

ЕГЭ внедряли вопреки желанию большинства.

[@LoadSPB]

Насчет ЕГЭ — как по мне, такие вопросы должны решаться ни чиновниками, ни всеобщим голосованием, а учителями. Они то как раз наиболее компетентные в этом вопросе.

[@LoadSPB]

Конвертики говорите? Думаете ответы на ЕГЭ не продаются?))
Более того, если школьник хорошо учился все 11 лет, а на экзамена чото заволновался, затупил, то учитель вполне мог его подтянуть. Как и наоборот. И это имха честно
А вот с ЕГЭ можно 11 лет ничего не делать, купить ответы и радоваться.

[@LoadSPB]

Надеюсь.

Впрочем, меня больше волнует в этой сфере сейчас не ЕГЭ а введение коммерциализации образования и её последствия.

[@Qkish]

это уж другие проблемы, фундаментально-человеческие, консерватизм, и все прочее)

а мы обсуждаем приземленно, внедрение на уровне бюрократии ))

кстати я, как один из первых, кто сдавал этот егэ, ему очень рад и благодарен, и было в общем без разницы по каким условиям играть

[@TataRinSu]

Готов быть соавтором :-)

Кстати, есть пара идей по доработке.

На данный момент система явно обладает большИм количеством минусов. Ее необходимо отточить до идеала, построить масштабную модель, а затем уже презентовать ее партиям/народу/власти.

[@spanasik]

Ну что ж, спасибо!

Предлагаю Вам доработать её и выложить на обсуждение.

[@alno]

Идея интересная, но поскольку система очень крупномасштабная, большинства проблем сейчас еще не видно.

Прежде чем вводить такую на уровне всего государства стоит отработать схему на меньших масштабах. Например, сначала в рамках каких-нибудь нескольких организаций/товариществ/….Это позволит найти и отшлифовать мелкие технические проблемы. Но тут есть второй аспект — уже на таких маштабах результаты должны оказывать реальное влияние на жизнь людей в рамках соответствующих структур/организаций. Тогда можно будет сказать «готовы» ли люди к такому способу самоуправления. К тому же для таких экспериментов не требуется изменений в законодательстве РФ, была бы воля руководства.

Затем можно постепенно увеличивать области действия системы (только делать это плавно), увеличивая количество участвующих людей. В какой-то момент станут лучше видны (и даже станут актуальными) проблемы с законодательством, где-то на уровне административных единиц.

В итоге получится двойной эффект — с одной стороны к моменту когда система покажет свою пригодность (или не покажет и будет выброшена) и дойдет до уровня управления вопросов в рамках государства (или не дойдет), многие проблемы будут уже решены.

И второе, что еще важнее — при достаточно плавном введении системы за счет роста количества участников и роста влияния системы на их жизнь у них должно начать формироваться отношение к системе как к средству, которое реально влияет на жизнь. Такое вот постепенное поднятие культуры самоуправления.

И еще:
«Демократия — это не только проявление воли большинства, но и гарантия права меньшинства»

[@spanasik]

> Прежде чем вводить такую на уровне всего государства стоит отработать схему на меньших масштабах.

Я думаю, это лучший способ закопать её по-тихому. Увы, несогласен.

> гарантия права меньшинства

Гарантию права меньшинства (олигархов) мы уже видим, хотелось бы увидеть и проявление воли большинства (народа).

[@i360u]

Тут было много комментариев про бабушек и дедушек… Я конечно понимаю что их мнение должно быть учтено, но вот ведь таких людей настолько много (не участвующих в экономике в позитивном смысле и отставших от жизни во всех остальных), что если потом опираться на результаты таких голосований, ничего хорошего не выйдет… Вообще демократия — это большая утопия, т.к. большенство совершенно некомпетентно во всех вопросах и мыслит коммунально-бытовыми категориями. Не хочется быть обвиненным в излишнем цинизме, но может так и надо, а?

[@ivlis]

Собственно поэтому демократия не прямая, а представительская.

[@i360u]

Да хоть какая, придет дедушка и скажет: я представитель большинства, у меня стомильёнов голосов, я против интернета и за аграрную экономику… Демократия вообще, любая, это миф, утопия и иллюзия.

[@i360u]

Право голосовать нужно давать после сдачи теста на интеллект, это могло бы стать выходом =)

[@spanasik]

Демократия не может быть представительской, нельзя быть немножко беременной.

[@i360u]

+ от предложения голосовать за СМС реально тошнит.

[@Kirax]

Изначально демократия не предполагала что каждый будет иметь право голоса. Право голоса имели только те кто платит налоги, грубо говоря. Это потом уже придумали «социал-демократию», которая в недоразвитых обществах приводит к олигархо-кратии.

[@ivlis]

Я считаю, что модель такого общества уже описана не по одному разу от Древних греков до XX века. Почитайте, найдёте много интересного.

[@spanasik]

Как ни странно, читал.

Для меня плюсы демократии со всеобщим правом влияния на принятие решения перевешивают все минусы.

[@zlo]

для начала Service Desk для населения неплохо было бы реализовать

[@sidristij]

В реализации много лишнего. Для начала ни LiveCD ни сотовый телефон ради сайта покупать никто не будет. Это раз. Второе — для старта необходимо выбрать что-то, что протащить проще всего. Например, ситуацию с собаками в Питере. Любой собаковод будет только рад движению. Третье — согласовано ли с законодательством «законность» голосования через СМС. Или придется каждый раз ставить подпись ручкой? Потому что на мой взгляд, не то что попахивает, я бы сказал с вероятностью 80% уверен что вы просто будете наживаться на проблемах горожан ( СМС же не бесплатные? Ага-ага..), но при этом сами ничего сделать не сможете. Если голосование через СМС для закона ничего не стоит, люди не дураки, голосовать перестанут, а вы будете удивляться, почему посещаемость портала падает. Короче, идея не плохая но нифига не продуманная.

[@spanasik]

Телефоны я предложил раздать тем, у кого их нет. LiveCD в виде исошки, можно самому скачать и записать.

СМС отправлять не нужно, Вы не поняли смысл, перечитайте.

[@i360u]

Раздать сами коды проще чем телефоны, которые нужны для того, что бы получить коды. Можно использовать ИНН для идентификации.

[@spanasik]

Как Вы себе представляете изготовление материальных кодов (в виде картонки ?) для HTTPS сессий? Это невозможно.

Телефон — это одно из средств идентификации личности.

[@i360u]

Я представляю насколько мизерно пространство четырехзначных чисел в масштабах страны, и насколько просто одному человеку написать скрипт, голосующий по каждому из этих кодов через бот-нет. Добавление букв и регистров делу никак не помогают, усложнения только внесут путаницу для нормальных пользователей. Короче это не вариант. Выходом могла бы быть регистрация всех юзеров по ИНН c соответсвтующим ему номером другого документа (на выбор) в качестве пароля. Но даже так данные легко фальсифицировать.

[@spanasik]

Вы не поняли. Уникален не код, а ключ https сессии. Кода достаточно четырёхзначного, вполне.

[@i360u]

Теперь понял, да достаточно. Но тогда все-равно останется проблема из комментария ниже.

[@i360u]

Да, и СМСки никак не связаны с https, как вы сами понимаете.
Ну и кроме всего вы никогда не докажете что данные референдума не результат хакерского вмешательства, никакой юридической силы такое голосование иметь не будет. Я сам думал над такой штукой, давно уже, понял что кроме очередного сайта с холиварами ничего не получится.

[@spanasik]

Вижу, что Вы выше поняли.

При наличии независимых центров мониторинга можно доказать, что результат не является последствием взлома.

[@i360u]

А взлом центров мониторинга? Вот представьте: два центра с диаметрально противоположными данными… Короче в итоге все сведется к банальному голосованию по паспорту в ближайшем ДК.

И самое главное: ЗАЧЕМ? Все отобрать и поделить! Водку бесплатно! Спартак — чемпион! — вот вам главный результат всех референдумов, он и без всех этих дорогущих технических сложностей ясен.

[@spanasik]

> А взлом центров мониторинга?

Для того их и несколько должно быть, а не один.

> Все отобрать и поделить!

Ну я про это уже написал тут в комменте — не надо считать себя человеком, а всех окружающих быдлом, это не так. В основном люди достаточно умные, чтобы осознавать последствия своих решений. Глупых меньшинство.

[@i360u]

> Для того их и несколько должно быть, а не один.

Так какому верить? ))) Или вы думаете на взломанном будет написано: я взломан, мне не верьте? Ну допустим статистически 3-м из 5-ти можно поверить… но каким образом они будут что-то мониторить, если подделываются результаты на стороне клиента? Да и вопрос доверия теми, кто примет решение в результате мало связан с фактической правдивостью результатов, поверят тому центру мониторинга, результаты которого будут выгодны либо никакому, находя кучи оговорок.

> Глупых меньшинство

Вы это серьезно? Вы с какой планеты? ))) Я уже говорил, можно давать доступ к голосованиям только после сдачи теста на IQ, это в какой-то мере могло бы стать выходом, но в целом ситуацию, опять же, никак не спасает, т. к. в таком случае вас сразу объявят фашистом.

[@spanasik]

> Так какому верить? ))) Или вы думаете на взломанном будет написано: я взломан, мне не верьте?

Да, это контролируется автоматически, как в RAID.

> Вы это серьезно? Вы с какой планеты? )))

Да, серьёзно. IQ по определению предполагает, что максимум кривой — посередине.

[@i360u]

> Да, серьёзно. IQ по определению предполагает, что максимум кривой — посередине.

Кхм… Вы это, сами хоть поняли что максимум — это проценты от населения, где 100 — средний показатель уровня для 25-ти %? Умные начинаются от 130-ти где-то, теперь взгляните на график еще разок и переосмыслите свою позицию о демократии.

[@spanasik]

100 единиц — это норма. Вы путаете IQ и мудрость, это не одно и то же.

Человек с IQ 70 может быть мудрее, чем человек с IQ 150.

Умные начинаются не со 130 единиц IQ, а с определённого жизненного опыта.

Моя позиция, не будь она осмыслена, не была бы изложена здесь.

[@i360u]

Норма = 100 = глупость. Или вам так цифра 100 понравилась, что вы на эмоциях прикрепили к ней понятие «умный»? Теперь дайте определение «мудрости» вне контекста связанного с уровнем интеллекта, если вы уж так их разделяете логически. Я как-то всегда думал что это ум + опыт.

> Моя позиция, не будь она осмыслена, не была бы изложена здесь.

Вам пояснить значение приставки «пере»?

[@spanasik]

> как-то всегда думал что это ум + опыт.

Ещё интуиция.

Спасибо за предложение, мне не нужно пояснять. Ваша мысль, что народ туп, тут есть в нескольких вариантах. Я с ней несогласен. Надеюсь, что и Вы когда-нибудь убедитесь в том, что ошибались.

[@i360u]

> интуиция

Вы бы еще про «астрал» написали…

> Надеюсь, что и Вы когда-нибудь убедитесь в том, что ошибались.

Вы не поверите, но и я на это надеюсь. Но каждый прожитый день убеждает меня в том, что я прав. Ваше несогласие только усугубляет мой печальный удел.

[@A1lfeG]

Массой очень просто управлять. Манипуляция массами через СМИ доведена до совершенства. Эта масса не задумывается, она свято верит в победу добра над злом. Кто будет злом, и кто будет добром решает только тот, кто управляет СМИ.

Часто вроде бы умные люди, Айтишники, должны думать своей головой. Но нет. Приходит очередная власть, с очередными лозунгами и своими газетами, и людей этих неузнать(оранжевая чума). Я говорю по своему опыту. Живу в Украине.

[@digreen]

Ага, я имея симку в МТС, приду в Билайн и скажу — давайте телефон, у меня нетути.
Или вы хотите заставить опсосов обменяться данными абонентов?
Идея — ну прямо такая утопичная, замок не песке, разрушаемый критикой почти по любому пункту. Никто и никогда не признает законным результат интернет-референдума, когда сейчас можно перехватить и gsm трафик, и все остальное ломануть благополучно.
Государство налоговые базы сливает кому попало, а вы про интернет-референдумы… Снимите розовые анаглифы

[@spanasik]

Телефоны я предложил раздать тем, у кого их нет. LiveCD в виде исошки, можно самому скачать и записать.

СМС отправлять не нужно, Вы не поняли смысл, перечитайте.

[@spanasik]

не туда :-(

[@nortonix]

Ага, куда вставлять? То что компьютеры есть далеко не у всех граждан уже забыли? А то что не у всех есть интернет?

[@Romeo_spb]

Мне идея понравилась, только для ее осуществления необходимо:
1) однозначно привязать номера сотовых к людям
2) искоренить чиновников, которым будет невыгодна такая система
3) подумать, как избежать накруток (в этом случае накрутка — это всего лишь апдейт одного значения в БД)

[@spanasik]

1) — это в статье есть
2) — невозможно
3) — тут предложили независимую систему мониторинга.

[@nortonix]

4) Другая страна.

[@Boomburum]

Нуууу хреееен знает ) Давать власть народу вот так вот просто нельзя. Это все равно, что всем на хабре раздать права модератора или что-то там еще.
100% охвата народа вы 100% не добьетесь — сил потратите пипец сколько, но всякие мафиозы на этот счет обладают гораздо большими средствами и возможностями — можно таких дров наломать )
Хотя я и согласен, что интернет для политики очень могуч… и такие локальные вопросы как «мигалки» решать можно запросто. Например, можно создать сайтец, куда выкладывать видеозаписи, на которых машины с мигалками (чтобы было видно номер) и прочей атрибутикой нарушают пдд. Думаю, всей толпой за месяцок можно столько контента наснимать (уже сейчас его предостаточно)… и потом направленно долбить президента, чтобы он принял меры с каждым конкретным случаем. Пчелы они хоть и не будут против меда… но разе так на пятидесятом или сотом я думаю точно будут приняты какие-нить меры )

[@Kirax]

Наоборот как раз аналог Хабра — с его постоянными всеобщими голосованиями и кармой.

[@spanasik]

> Давать власть народу вот так вот просто нельзя.

Выше есть несколько комментов про это, не вижу смысла повторяться.

Сайтов про мигалки есть несколько штук, толку никакого, гоняют людей, и всё.

[@Kasheftin]

Идея здравая, но страна неверная. Вы бы еще Гондурас взяли или Танзанию. Самая неподходящая страна, самая огромная, с плохим покрытием.

И, кстати, что вы хотите референдумами там решить? Представьте, что все получилось. Думаете это улучшит ситуацию в стране? Корень бед — в размере и гипертрофированном патриотизме. Куча народов и регионов, а законы и правительство одно.

Вынесите на референдум, к примеру, вопрос об узаконивании многоженства. Ясно, что большинство (Москва-Питер) будет против, но в Ингушетии это острая проблема.

А вот в Эстонии или Польше такую штуку можно было бы замутить.

[@spanasik]

> Идея здравая, но страна неверная.

Родину не выбирают.

[@dmbreaker]

Может кто-то уже и написал подобное (сложно осилить такое кол-во комментариев), но система бессмысленна. Дело в том, что большинство населения мыслит категориями краткосрочной выгоды, о среднесрочной и долгосрочной мало кто задумывается, поэтому после введения данной охлократии (управление толпы) мы года два может быть поживем неплохо, а потом на десятки лет в жесточайший кризис впадем. Вот как вы себе представляете международную политику? Продавать нефть или нет? Нападать или нет? Уменьшать ядерный боезапас или наращивать? Вы хотите это доверить человеку который ничего не смыслит в политике? Доверить управление людям, которые собой-то управлять не научились? Ведь как бы ни плоха была современная демократия — она во сто крат лучше предложенного варианта.
При любой форме управления важно чтобы было лицо (или лица), которые несут ответственность за принимаемые решения. Данная система же приведет к тому, что плохо станет всем и вроде как все виноваты, а исправлять ситуацию придется кому? Правильно самим же… Тем же, что и допустили ошибки…
Посмотрите вокруг — много ли вокруг вас людей, которым вы бы доверили управлять собой? А теперь представьте, что они все будут управлять вами (их же больше, чем вы один). И будут у нас у каждого дома фильтры Петрика и казнить будут без суда по референдуму…

[@spanasik]

Да, про это уже выше писали, Вы правы.

Когда умные с Вашей точки зрения принимали решение о вводе войск в Афганистан, никто не спрашивал мнение народа, из-за этого целое поколение лучших, готовых к работе, мужчин, было уничтожено, что в стратегической перспективе привело к экономическому кризису.

Когда товарищ Сталин (наш великий учёный) посылал лучших военначальников гнить с пулей в затылке в торф, народ никто не спросил. В стратегической перспективе это привело к 1941-1942 годам.

Могу продолжать дальше, но не вижу смысла.

[@dmbreaker]

По поводу афганистана вы, наверное, не в курсе, но там не было целого поколения. ЕМНИП со стороны СССР ~15000 погибших за 10 лет, что никак не сравнимо с целым поколением. С противоположной стороны даже не считал никто, но в разы больше. И это было обоснованное решение, или вы хотели, чтобы уже тогда СССР был завален наркотиками? Война шла не просто так. Цель была поставлена и цель была _выполнена_. Про какой именно кризис вы говорите я не в курсе, но СССР развалился совсем по другим причинам.

Народ, который не смог свергнуть Сталина, никогда не смог бы управлять страной через интернет, это мое ИМХО.

[@spanasik]

Вы считаете только потери, это неправильно. Посчитайте, сколько погибло людей здесь, посчитайте инвалидов.

Кризис — многофакторное явление. Когда выбивают целое поколение молодёжи (а туда ведь шли и добровольцы, т.е. лучшие), это обязательно становится фактором. Вероятно, многие бы из них могли стать предпринимателями, и помочь выйти стране из штопора. Версия развала СССР только одна, народ как раз был против этого.

> Народ, который не смог свергнуть Сталина, никогда не смог бы управлять страной через интернет, это мое ИМХО.

Вы имеете право на такое мнение, у меня мнение диаметрально противоположное.

[@i360u]

> а туда ведь шли и добровольцы

Если так, то в случае референдума они бы поддержали идею ввода войск? Или они то самое «глупое меньшинство»? Тогда как они могут быть лучшими?

> Вы имеете право на такое мнение, у меня мнение диаметрально противоположное.

А вы хотели добиться единства на референдуме, что-бы демонстрировать «единую волю народа»? Видите, вот вам конкретный пример как такая идея разваливается на части. И не дай бог вам поделить население на 2 лагеря по какому-нибудь ключевому вопросу, начав тем самым эпичный холивар в реале с жертвами и прочими «ништяками».

[@spanasik]

> Если так, то в случае референдума они бы поддержали идею ввода войск?

Не факт. Они шли выручать своих товарищей по оружию. В случае референдума они скорее были бы против, потому что воин знает цену жизни.

> А вы хотели добиться единства на референдуме, что-бы демонстрировать «единую волю народа»?

Нет, всего лишь мнения большинства.

Я считаю, что такая система как раз может предотвратить опасное разделение общества на группы, потому что каждый будет понимать, почему какое-либо решение принято.

[@fata1ex]

Вам задают конкретные вопросы, а вы пишете ахинею про войны и Сталина.

Вот как вы себе представляете международную политику? Продавать нефть или нет? Нападать или нет? Уменьшать ядерный боезапас или наращивать? Вы хотите это доверить человеку который ничего не смыслит в политике? Доверить управление людям, которые собой-то управлять не научились?

Ответьте на вопросы

[@stab]

Вы бы сами «народ» спросили нужна ли ему ваша система или нет, движок Хабра это умеет.

[@spanasik]

Движок показывает результат, если проголосовать за топик. Попробуйте.

[@Ringtail]

Понимаете, любая система, когда управляют «умные», будь то Сталин, ЕдРо или Конгресс, конечно, работает очень плохо, так как уязвима к злоупотреблениям со стороны «умных». Но лучше ничего еще не придумал. Потому что система, когда управляют все вообще — это будет вообще абсолютный мрак. По причинам, описанным комментарием выше.

[@spanasik]

Вы ошибаетесь.

[@Ringtail]

Вы как-то это обосновать можете? Мне кажется, «веры в народ» для обоснования такого эксперимента над огромной страной все же маловато.

[@spanasik]

Что обосновать, Конституцию? Её принимали всенародным голосованием. Конституция по-вашему — бред? Ну я тогда не знаю, о чём дальше говорить.

[@Ringtail]

Конституцию вы читаете как-то очень избирательно. Вцепились в основные положения, и в упор не видите главу про Федеральное Собрание, которой закреплена функция «каких-то депутатов» как законодательной власти.

Хотя, собственно, я вообще не понимаю, чего вы прикрываетесь Конституцией. Вы все равно предлагаете охлократическую систему, не имеющую практически ничего общего с современным строем. Это было бы попросту другое государство; так что прикрываться при этом Конституцией современной России было бы попросту лицемерно.

Я не понимаю, почему вы считаете, что меньшинство — это только олигархи с неправедно нажитым состоянием? Да с точки зрения «народа», вся аудитория Хабра — меньшинство. А то чегой-то это они сидят, на кнопочки целыми днями нажимают, да еще это и получают за это больше нас? А ну к станку их, заводы стоят!

[@spanasik]

Конституцию я читаю так, как она написана.

Умственный труд уважают, если он полезен. Трейдеров вряд ли уважают, да.

[@Ringtail]

Отлично, в таком случае прочитайте, пожалуйста, пятую главу про Федеральное Собрание и его функции. Если вас что-то не устраивает, получается, вы уже не за соблюдение Конституции, по крайней мере, в ее текущем виде.

Ну попробуйте выяснить, уважают ли в колхозе «Заветы Ильича» труд айтишников, ага. Мы подождем.

[@spanasik]

Совершенно верно, я против партий, думы и т.д. Это лишняя обуза, с КПД ниже, чем у колонии бактерий.

А что мне выяснять, я и так знаю, и в деревне был не раз, зря пытались удивить.

[@Ringtail]

Вы не можете быть одновременно против Думы и за Конституцию. Существование и функции Думы прописано в Конституции. Кстати, вы занимаетесь призывами к свержению существующего строя)

И что, вы местным удовлетворительно объяснили, почему какие-нибудь администраторы баз данных получают в стопиццот раз больше чем они? Да вы дипломат, оказывается :) Хорошо, а доверить, например, строить отношения нашей страны с Китаем, тоже им могли бы?

[@spanasik]

Я могу быть одновременно за одной части и против другой. Призывы — это когда призывают, а я отвечаю на ваши вопросы. Если Вы мои ответы расцениваете, как призыв, то мне Вас жаль. Обычно так стукачи поступают, подставляя под статью. Тут такой номер не пройдёт, увы.

Я просто умею говорить с людьми не с позиции, что они — тупое быдло, а я — д'Артаньян.

[@Ringtail]

Тогда вы загнали себя в ловушку; несколькими комментами выше вы ссылались на то, что Конституция принята всенародным голосованием, которое вы так восхваляете. Следовательно, народ проголосовал за существующую структуру власти, с Думой и всем остальным. Следовательно, согласно вашей логике, народ устраивает существующая система, а не предлагаемая вами :)

Ясно. Рад за вас. Так что нам насчет отношений с Китаем? В них тоже тракторист Вася (а также фрезеровщик Ваня, менеджер по продажам Маша, веб-программист Саша и пенсионерка баба Катя) сумеют разобраться?

[@Yan169]

А как тракторист Вася на выборах в думу разбирается, какая из партий лучше выстроит отношения с Китаем?

[@Ringtail]

Понимаете, вопрос даже не в том, откуда он узнает, какая партия лучше их построит (признаю, что в реальности — ниоткуда он это не сумеет узнать). Дело в том, что ни одна партия (за исключением, каких-нибудь сильно маргинальных) по крайней мере не сотворит какую-нибудь несусветную глупость в этом плане. Ну, например, в духе «А давайте вовсе запретим импорт из Китая! А то чо, у нас своих заводов хватает!». А при предлагаемой автором прямой демократии именно такого рода решения и могут воспоследовать.

[@Yan169]

Кстати, фрезеровщик Ваня и менеджер Маша в отношениях с Китаем разберутся не хуже, чем гимнастки-депутаты Алина и Светлана.

Это я к тому, что проблему некомпетентности не следует рассматривать однобоко. Она актуальна как для прямой демократии (которую предлагает автор): некомпетентность избирателей в конкретных законах. Так и для представительной демократии: некомпетентность избирателей при выборе представителей-депутатов, и некомпетентность депутатов в сферах, отличных от своей специальности.

[@Ringtail]

С этим спору нет. Но представительная демократия при этом худо-бедно все же работает. А с прямой демократией — одному богу известно, что там вообще навыбирают.

[@Yan169]

То, что сейчас — оно худо-бедно работает, но я бы не сказал, что это демократия, т.к. представители не несут реальной ответственности перед своими избирателями.

На мой взгляд, если решить проблему некомпетентности, то прямая демократия вполне может иметь право на жизнь.

[@Ringtail]

Теоретически да, но как вы себе это представляете? Чтобы народ хотя бы нужные знания получил, это нужно каждому человеку пару-тройку высших образований специально для этого получать. Даже если бы это было возможно, многие (большинство) просто не осилят этих образований.

[@Yan169]

Если кто-то не осилил образование, то так ли нужно, чтобы он обладал правом голоса? Мне, например, не нравится, что алкоголик Вася с 9 классами выбирает партию, которая принимает законы не в моих интересах.

Пусть избирателей будет не 70 миллионов, а 10 или 5, зато квалифицированных.

[@TataRinSu]

А выбирать кто имеет право голоса, а кто нет, будете вы?

[@Yan169]

Если мы про высшее образование, то очевидно экзаменационная комиссия на сдаче диплома. Нет диплома — не можешь голосовать.

[@TataRinSu]

Извините, прочитал по диагонали.

И все же, в таком случае необходимо как минимум разделить голосования на специальности. Имея «диплом дворника» голосовать по экономическим вопросам, все равно неправильно. Но это заметно усложняет систему, хотя, доля здравого смысла в ней будет.

На данном этапе это противоречит конституции, кстати. Образование не является поводом для «отъема» права голоса.

Хотя, в наше время наличие «вышки» это далеко не такой уж объективный параметр. У меня множество знакомых, имеющих высшее образование, и разбирающихся в своей специальности на уровне «алкоголика васи с 9 классами образования».

Эту проблему не так просто решить. Тут надо было менять сознание людей полностью, прежде чем вводить «чистую» демократию.

[@Yan169]

Согласен про разделение по специальностям, но это уже детали. К тому же можно не зацикливаться на образовании, кто-то в теме предлагал тест на IQ проводить. Возможны и другие варианты. Но образование просто ближе к реальности.

[@Ringtail]

Ну во-первых, я думаю, даже 5 миллионов человек, обладающих всеми нужными знаниями для управления государством, найти нереально.

Во-вторых, в остальном идея красива, но абсолютно утопична. Таких непопулярных мер никто никогда не примет. Тут не то что на второй срок не переизберут, тут уже реальная опасность, что с вилами на Кремль попрут) Если же у какого-то человека или группы людей будет реальная возможность отнять у 65 миллионов человек право голоса, я думаю, его скорее отнимут у всех 70 миллионов.

[@TataRinSu]

Право голоса — миф. Судя по последним выборам его отняли без шума и пыли.

Сейчас власть находится в таком положении, что попытки ее контролировать могут весьма печально закончится как для отдельной личности, так и для целой группы людей.

Не удивлюсь, если даже оппозиционные фракции управляются ЕДРОм, и служат лишь как инструмент — «не можешь победить что-то — возглавь это».

[@Yan169]

1) Идеала не получится, конечно. Но было бы просто лучше, чем сейчас.

2) В текущей общественно-политической ситуации утопична, конечно. Но не потому, что народ взбунтуется, а потому что власть не позволит. Обмануть 51% от 70 миллионов не самых образованных людей проще, чем 51% от 5 миллионов квалифицированных.

[@Ringtail]

Ну с учетом текущей общественно-политической ситуации, конечно, еще грустнее все выходит, тут не спорю.

[@spanasik]

Нет, я не мог загнать себя в ловушку, потому что высказал личное мнение — разницу чуете? Или Вы считаете, что моё мнение должно совпадать с мнением народа всегда? Я такого не говорил. Не путайте текст статьи, и моё личное отношение каким-то частным вопросам.

[@kzn]

Меня всегда радуют статьи вроде «Я ЗНАЮ КАК СДЕЛАТЬ ПРАВИЛЬНО!!111».

Теперь по пунктам.
1. Вы кажется никогда не были организатором чего-либо. Люди очень инертны. Например — у нас по месту работы есть совет молодых сотрудников. Иногда в проводилось формальное голосование на тему изменения устава. Из сотни проголосовало 20-25. Это при том, что организация состоит по политическому признаку из сочувствующих либералам.
2. Из активных участников обычно каждый мнит себя мировым экспертом. Почитайте писанину журналистов, аналитиков и экспертов. Все знают как надо жить и что делать.
3. Сколько голосований будет в стиле высказываний Жириновского например?
4. Кроме того, если выносить на обсуждение законы, то надо ввести обязательное юридическое образование. У Вас оно есть?
5. Даже если все получится, то наиболее вероятными исходами будут результаты вида «отобрать и поделить». Возможно с Вами в качестве объекта. Хотите?

[@spanasik]

Спасибо за высокую оценку моей скромной деятельности.

1. — был, и у меня другой опыт. Юзабилити мощная вещь, она помогает донести мысль. Возможно, в Вашем случае были неправильно сформулированы вопросы или они были заведомо вне интересов сотрудников (например, уменьшить зарплату), просто версия.
2. — это нормально, все люди считают себя самыми умными и порядочными
3. — не имеет значения. Жириновский высказывает много правильных мыслей (как ни странно), но его имидж мешает эти мысли донести до людей.
4. — я думаю, что оно должно быть у модераторов системы. у меня нет, я программист
5. — хочу, если это будет решено народом.

[@Kinjeiro]

1. — был, и у меня другой опыт. Юзабилити мощная вещь, она помогает донести мысль. Возможно, в Вашем случае были неправильно сформулированы вопросы или они были заведомо вне интересов сотрудников (например, уменьшить зарплату), просто версия.

Хорошая идея. Ведь даже самый важный функционал можно не заметить, если он будет неудобен, и наоборот, при оттачивании даже самого малого можно получить очень эффективную вещь (яркий пример iphone — функциональность неочень большая, но продумано до мелочей, учитывая аудиторию — итог — он лидер)

Очень важно сделать удобно. Нет, даже самое главное — сделать удобно

И еще приятно видеть человека, способного объективно подходить к критике, видеть пороки и терпеливо хотеть что-то изменить.
Желаю больших успехов Вам.

[@spanasik]

спасибо!

[@kzn]

1. Интересы были таки, что у текущего совета истекли полномочия. А полномочия нужны были для организации конференции — фактически 4-5 дней на море. Видимо это было не очень сильной мотивацией.
По этой же логике, за повышение социальных налогов будут голосовать только те, кто в этом заинтересован. За индексацию зарплат бюджетников — только бюджетники и т.п.
2. Если все умные и порядочные, то почему уровень жизни в стране низкий? Дело же не в том, что чиновники воруют. Все это есть уже на бытовом уровне. Конфликт за место в очереди например очень отрезвляет.
3. Я не говорю, что Жириновский дурак. Всего лишь, что его публичная позиция — популистская. Если принимать такие решения, то они могут быть выгодны в самой ближайшей перспективе. А что дальше, после нас хоть потоп?
4. А кто выбирает модераторов? Например «Вот Вася — мужик, а этот очкастый ботан — лох и терпила». Что гарантирует что модераторы будут профессионалы?
5. А я — нет. Потому что это фактически означает право сильного. Кажется, такое мы уже проходили.

[@spanasik]

1. — ну вот, нет мотивации, нету и решения. в случае, когда есть мотивация, решение будет
2. — система управления не выполняет своих прямых функций, она заботится не о благе народа, а о благе олигархов. народ не принимает участия в управлении.
3. — всех последствий политических решений предугадать не может никто и сейчас.
4. — точно так же, через систему. выдвигать только профессионалов, а не тех, кто красиво говорить умеет. ведь легче определить, кто, например, действительно разбирается в IT, даже вот хоть комменты тут почитайте. самоорганизация — великая вещь.
5. право сильного это сейчас, право большинства — это не то же самое. проходили мы большевизм, в этот момент большинство вообще не понимало, что это такое.

[@kzn]

1. Мотивация просто так не появится. Пример — список лекарств с фиксированными ценами. Вы знаете что в него надо включать? А кто знает? Представитель фармакологической промышленности? Владелец аптек? На основе каких данных?
2. Народное управление можно увидеть, когда например происходит стихийное бедствие. Одна часть оставшихся в живых пытается сохранить свое имущество. Другая мародерствует. Вполне себе народное самоуправление.
3. Но зато известны вещи, которых делать точно не следует. Очень часто именно эти вещи и пропагандируют записные эксперты по всем вопросам.
4. Как определить профессионала? По степени успешности? Вы можете определить профессионального экономиста от непрофессионального? А специалиста по развитию ВПК?
5. Сейчас не право сильного. Право сильного, это когда вообще власти нету. А сейчас большинство стало все понимать, да?

[@spanasik]

1. собрать информацию. насколько я знаю, недавно приняли закон об орфанных лекарствах, и обрекли многих на смерть. с этой системой не прошло бы
2. совершенно верно, это реальность, не вижу в этом ничего плохого, нужно повышать общий уровень
3. не понимаю, о чём речь.
4. я сторонник научного подхода. те области знаний, где специалиста можно квалифицировать, и должны учитываться, а не всякие астрологи и Петрики
5. Сейчас право сильного. Когда вобще власти нет, это беспредел.

[@volandKOT]

У меня есть пистолет. Я шел по улице в толпе и убил Петю. Просто так, потому что у меня пистолет — значит я сильнее. И мне за это ничего не будет — я сильнее, значит я прав. А если меня вслед за этим, кто то пристрелит — значит он сильнее, значит что теперь прав он.
Чем не право сильного? Но что-то жутко смахивает на беспредел.

[@kzn]

1.
2. Именно, что реальность. А кто будет улучшать? Такая система?
3. Ок. Пример — пресловутые мигалки. У кого их надо отобрать? У всех машин без цветографической раскраски? У АМР? А есть еще довольно много машин, у которых есть мигалки например из ФСБ, ФСО, МЧС — не только высшие чиновкики, но и оперативные машины.
Даже противники мигалок расходятся с тем, что надо делать. В таких современных острых вопросах меня удивляет полное недоверие власти и полное вера в народ/общественность и т.п. Еще пример — глобальное потепление и всякие экологические акции. Я не всегда уверен, что борьба ведется за экологию, а не просто конкурент нанял экологов для разборок.
4. Ага. Сейчас у нас есть куча дипломированных специалистов с должной формальной квалификацией. Кто будет заниматься проверкой этого?
5. С правом сильного соглашусь. Почему сложилась такая система? Злые происки врагов?

[@spanasik]

2. — улучшать должна интеллигенция, это её крест
3. — оставить только оперативным службам типа скроой помощи, пожарным, мчс и милиции.
4. — система проверки квалификации выходит за рамки комментов, тянет на целый пост, но вкратце — я думаю, что её можно организовать
5. — низкий уровень освёдомлённости граждан в юридических и экономических вопросах, этим и воспользовались.

[@kzn]

Прошу прощения, в предыдущем я опустил ответ на первый вопрос.
1. Будут существовать проблемы. Я не знаю, что такое орфанные лекаркства. Некоторые догадки у меня были, пришлось их проверять по гуглу. Как Вы говорили, для голосования нужна мотивация. А мотивация может быть только по проблемам, которые голосующему понятны. Не зря ведь законы/договоры и прочее пишутся таким сложным для понимая языком. Это необходимость однозначной трактовки. А простое понимания может быть в основном из трактовок. Кто их будет составлять и как убедиться в том, что это делает лицо незаинтересованное?
2. А кто сейчас в Вашем понимании интеллигенция?
3. В такой формулировке существует очень простой выход для власти: убираются мигалки с АМР и создается спецподразделение МВД для эскорта чиновников определенного ранга.
4. Мне кажется это сложная проблема судя по топикам про собеседования и прочее. Это ведь фактически проверка квалификации на должность.
5. Граждане за 20 лет стали значительно более грамотными? Отдельные — да, но отнюдь не абсолютное большинство.

[@spanasik]

1. В предложенной системе каждое голосование имеет идентификатор, по которому можно посмотреть все мнения, перед тем, как голосовать.
2. Это конечно учителя, врачи, офицеры, инженеры, артисты, музыканты, т.е. люди творческих профессий, где работают головой в основном.
3. эскорт им зачем? может ещё рабов с носилками и опахалами выписать? скромнее надо быть.
4. Да, и этого сейчас совершенно нет. Любой идиот может быть депутатом или губернатором.
5. не думаю, что значительно, но всё-таки стали. Проблема в том, что по ТВ нет передач, доходчиво объясняющих тонкости современной жизни (типа прочти договор, перед тем, как подписать). Такая информация должна идти вместо рекламы, а то реклама пива есть в избытке, а этого нет.

[@kzn]

Вот это и есть популизм. Просто очень часто оказывается, что вещи по которым нужно принимать решения — сложные. И однозначного ответа нет, есть различные компромиссы. Кто должен определять вес разных факторов? И кто будет за это ответственным?

Каковы будут голосования по результатам референдума «всем зарплату по миллион рублей»?

[@kzn]

Моя позиция в том, что на голосование можно ставить простые и понятные вопросы. В вопросах из реальной жизни не всегда можно занять позицию, поскольку у голосующих нет достаточных знаний для выбора.

[@Biga]

На голосование можно ставить вопросы, которые не имеют глобального и необратимого влияния. Пусть народ поиграется.

[@Biga]

Мигалки же.

[@temujin]

У gsm довольно плохой механизм шифрования сигнала. В Компьютерре об этом часто писали. Сделано это нарочно, для удобства спецслужб.
Нужно для голосования обеспечить надежный механизм шифрования коммуникаций мобильника.

[@spanasik]

Нет, не нужно. Моильник всего лишь один из атрибутов идентификации. Код из СМС не может повлиять на голосование.

[@Yan169]

Показательно, что многие граждане страны с номинальной демократией (греч. δημοκρατία — «власть народа») высказываются в стиле «власть народу давать нельзя».

[@fata1ex]

— Откройте учебник истории и посмотрите, кто в Древней Греции считался «народом».

— Народ не может являться властью напрямую.

[@Yan169]

Мне не ясен посыл, что «необразованному мужику» нельзя давать право голосовать за законы из-за его некомпетентности. Тогда зачем давать тому же мужику право голосовать за партии? Ведь ввиду некомпетентности, он всё равно не сможет сделать осознанный выбор между партиями, и тем более в дальнейшем проконтролировать, голосуют ли члены партии за его интересы.

Получается, что нужно определиться:
— либо голосуют (и на референдуме 2.0, и за партии) все;
— либо голосуют лишь обладающие необходимой квалификацией, например люди с высшим образованием.

[@lyola]

В России ежегодно умирает 1.5 миллиона человек. Куда деваются их симки, письма с паролями-логинами и телефоны? Скорее всего, переходят к наследникам. И уследить, не проголосовал ли кто-то за себя и за умершую бабушку, становится сложновато. То есть база должна ещё как-то отслеживать, жив ли человек, не сменил ли гражданство, не перешёл ли в категорию не голосующих (в психлечебнице) и т.п.

Плюс ежегодно больше миллиона человек получает право голоса (у кого случилось совершеннолетие). Им тоже надо своевременно раздавать логины-пароли.
Без постоянного мониторинга через 10 лет накопится серьёзная масса симок мёртвых душ.

[@spanasik]

Естественно, это должно учитываться автоматически. Технические средства позволяют

[@volandKOT]

Ну допустим позволяют.
А что делать с пропавшими без вести? Приписывать их к живым или мертвым?
А если банально никто не знает что человек умер?
Приехал студент Вася в Москву учиться, а его в день перед голосованием в подворотне «прихлопнули», ограбили, а тело в ближайший заброшенный коллектор бросили.
А в масштабах страны такое происходит не редко.

Или вы не разу не слышали про людей, которые уходили из дома мусор выкинуть и не возвращались? Или возвращались лет через 20.

[@spanasik]

Если Васю хлопнули, то это случай исключительный, а не правило. Даже если его хлопнули, чтобы за него проголосовать, то для начала им нужно будет найти его логин и пароль. Такое массово для голосования не организуешь. В масшатбах страны это будут миллионные доли процентов.

О пропавших без вести я сказал выше. Есть заявление в милицию, что человек пропал — голосовать он не может. Обычно заявление берут на 3 день.

[@spanasik]

Ну извините, бессилие (а точнее, лень) исполнительной власти не является эталоном и мерилом для современных технических возможностей.

[@kasatin]

если делать такое и, если что-то будет получатся, то есть очень большая вероятность отравиться свинцом очень сильно… власть это вам не пирожки продавать=\

а по поводу идеи — надеюсь никогда такого не случится. «власть народу» это самое ужасное что может случится со страной, имхо.

[@koneko]

Ну как сказать, во-первых это будет не референдум, а опрос общественного мнения, так как референдум может созвать только компетентный орган власти (это в Конституции прописано).

Во-вторых, не понятно, зачем здесь мобильная связь, это и дорого и не у всех есть возможность доступа к интернету. Можно было сделать все гораздо проще. То есть, вместо, того чтобы сделать легкий и доступный процесс вы все усложнили.

В-третьих, если будут настолько частые опросы, большинство быстро потеряет интерес.

В-четвертых, ваши предложения необходимо реализовать с участием властей, но на самом деле, если им будет интересно общественное мнение, то они просто закажут опрос общественного мнения – это будет стоить в сотни раз дешевле, так как для погрешности менее 1% достаточно опросить 10 000 репрезентативных граждан.

В-пятых, будучи просто «сбором подписей», опросом общественного мнения, все это действо не имеет юридической силы. И это хорошо, так как общественное мнение может быть запросто манипулированным, пример того, эта утка про платное образование, которая появлялась на хабре два раза и оба раза мне пришлось доказывать, почему это невозможно. А теперь подумайте, что может произойти, если подобные опросы будут иметь юридическую силу.

Если вы хотите помочь создайте сайт, на котором зарегистрировавшиеся будут голосовать за различные проблемы общества. И сделайте чтобы эта система была умной и рабочей. Тогда все больше людей будут на нем участвовать и в конце может даже власти прислушаются.

[@Shuuji]

Может просто дать всем партиям нормальный доступ к выборам и голоса честно считать? Тогда и обычный бумажный бюллетень нормально будет работать.

[@Biga]

Деревья жалко. И ТС предлагает проводить референдумы почаще.

[@Yan169]

К вопросу об анонимности.
Когда я последний раз ходил на выборы, номер бюллетеня записали в тетрадку напротив моей фамилии, и только после этого выдали мне для «анонимного» голосования.

Впрочем, я считаю, что неанонимность — не обязательно зло.
Например, можно было бы обязать после выборов публиковать в интернете поименные результаты голосования. Это бы позволило каждому желающему:
1) провести проверку подсчета голосов;
2) удостовериться, что его голос был правильно учтен.

В результате получились бы максимально прозрачные и честные выборы, где просто нет места фальсификациям. Только вот кому это надо?

[@LoadSPB]

Есть 2 варианта создания действительно народной политической системы:
1) Посредством федеративных сообществ, построенных снизу вверх, вплоть до самых высоких уровней. Здесь необходимо использовать императивный мандат.
2) Посредством сетевого самоуправления

В принципе, эти две идеи можно и грамотно сочетать.

[@nortonix]

[@Valery35]

Слева хабраэффект при голосовании?

[@LoadSPB]

В общем, большое спасибо автору за идею, хотя она и не нова.

Собственно, хочу отметить, что все идеи о прямой власти народа близки к концепции анархизма. Так что очень рекомендую автору и всем остальным, отбросив предубеждения, ознакомиться хотя бы с основными тезисами анархизма в вики.
А также можно почитать о практическом применении этих идей на примере коммун Арагона.

[@forgotten]

Собственно, хочу отметить, что все идеи о прямой власти народа близки к концепции анархизма.

Неправда. Рекомендую ознакомиться с понятием «прямая демократия» в вики.

[@LoadSPB]

С Вашей же ссылки:

Прямое (непосредственное) народовластие является одним из главных элементов прямой демократии. Этот элемент также является одной из основ либертарной (анархо-коммунистической, анархо-синдикалистской) идеологии, исходящей из принципа самостоятельного решения людьми своих проблем, без какой бы то ни было опоры на государственные представительные институты.

[@forgotten]

Из этого следует, что идея прямой демократии близка анархистам. Но никак не то, что идея прямой демократии близка к концепции анархизма.

[@forgotten]

Проще говоря, в греческих полисах никаким анархизмом не пахло.

[@LoadSPB]

В Афинах и настоящей демократией не особо пахло, учитывая, что политическими правами не обладали ни рабы, ни женщины)

Вообще я не очень понял, в чем проблема? Я не отождествляю прямую демократия и анархизм, просто говорю что эти вещи близки.

[@forgotten]

В Афинах и настоящей демократией не особо пахло, учитывая, что политическими правами не обладали ни рабы, ни женщины)

Настоящей анархии вообще никогда не было.

Я не отождествляю прямую демократия и анархизм, просто говорю что эти вещи близки.

А я как бы намекаю, что прямая демократия — одна из форм механизма принятия решений, а анархизм — система взглядов на общественное устройство, включающая в себя (обычно) в том числе и такой механизм, как прямая демократия. Из этого никак не следует, что всякий, принимающий прямую демократию как желательный механизм, — анархист или близок по своим воззрениям к анархистам.

[@LoadSPB]

Настоящей анархии вообще никогда не было.

А настоящей демократии?))

Вы про коммуны Арагона прочитали?
Да, к сожалению, Франко помешал им дойти до конца, но очень многие вещи были сделаны, в т.ч. даже отменялись деньги.

Из этого никак не следует, что всякий, принимающий прямую демократию как желательный механизм, — анархист или близок по своим воззрениям к анархистам.

Ну не знаю… По мне так если нравится крутить педали, то и на велосипеде должно нравится кататься)

[@forgotten]

А настоящей демократии?))

А настоящая прямая демократия была, если считать прямой демократией прямое участие _граждан_ в управлении.

Вы про коммуны Арагона прочитали?
Да, к сожалению, Франко помешал им дойти до конца, но очень многие вещи были сделаны, в т.ч. даже отменялись деньги.

Коммуна — это все-таки не то же самое, что целая страна или хотя бы полис. Существование коммуны в рамках другого государственного строя считать примером настоящей анархии можно только при очень большом желании.

По мне так если нравится крутить педали, то и на велосипеде должно нравится кататься)

А если мне нравится морковка — мои взгляды близки к вегетарианским?

[@vlad_v]

Вы изобретаете велосипед, на связь-экспо была версия системы с голосованием через мобильный телефон. Фишка в том, что все равно необходимо получить специальный одноразовый код по паспорту, для того чтобы избежать повторного голосования через бюллетень. Там даже система проверки засчитан ли ваш голос есть. Если через интерент, то проще выдать каждому USB хернюшку аппаратно реализующую вашу ЭЦП и подписывать ей электронный бюллетень, это будет юридическизначимый документооборот, хернюшку можно использовать много раз, на разных выборах. Все уже давно придумано, вопрос только а надо ли оно?

[@Golden_Grey]

Только хотел написать то же самое

[@spanasik]

Не понял, зачем получать код по паспорту.

Про цифровую подпись идея здравая, но в случае с https ведь то же самое и происходит, только с USB ключами возиться не надо. Имхо, моя система проще.

[@nortonix]

Вы сначала объясните как пользоваться этой системой людям, которые телефон в руках не держали, которые не знают что такое LiveCD и как с него грузиться. А потом говорите, что система проще.

[@spanasik]

Это решаемо. Люди не такие глупые, как Вы о них думаете.

[@vlad_v]

1. «необходимо получить специальный одноразовый код по паспорту, для того чтобы избежать повторного голосования через бюллетень», там есть еще какие-то списки избирателей, т.к. допустим психбольной не может голосовать или из тюрьмы нельзя голосовать.
2. В https Вы устанавливаете шифрованное соединение, это само собой разумеется, что необходимо аутентифицировать сервер для голосования (здравствуй фишинг) и необходимо аутентифицировать клиента. Но помимо этого в нужно подписать сам документ (электронный бюллетень) электронной цифровой подписью и обеспечить все пункты закона об ЭЦП (безотказуемость и т.п.), использование TSP для того. чтобы подтвердить валидность ключа на момент пподписания и некоторые другие фишки присущие электронному документообороту.

[@spanasik]

Первое должно контролироваться способом сбора полной информации из всех источников (то, что Вы описали — костыль)

Второе решается с помощью iso образа LiveCD для голосования — опять же, никаких расходов.

[@vlad_v]

Перед тем как говорить, что никаких расходов, нужно ознакомится с руководящими документами ФСБ и ФСТЭК, тогда станет понятно какой СКЗИ необходимо использовать. Без обид, Вы немного не в теме. Ведь есть не только техническая реализация системы, но и организационная и юридическая составляющая. Вот просто сходу — набивший всем оскомину 152 ФЗ о персональных данных, Ваша система предполагает очень большую БД людей с их данными, а это уже самый высокий класс, там требования к защищенности серьезные, я уверен Вы этому маленькому нюансу уделили мало времени, а таких маленьких вещей, в таких системах — тысячи, поэтому они стоят сотни млн. Хотя я целиком за здоровый энтузиазм и жму Вам руку. уж лучше сделать что-то чем ничего))

[@braindamagedman]

К слову о персональных данных. Нельзя взять и зарегистрировать всех жителей страны. А тем более еще и номер телефона взять у сотовых компаний. Необходимо обязательное согласие «обладателя» персональных данных на их хранение и использование. То есть единственный вариант реализации — сам пользователь заходит на сайт и регистрирует свои данные. Это усложняет дело — 1) нужно чтоб человек каким то образом узнал про сайт (без смски на телефон), 2) нужно создать мотивацию, чтоб он прошел регистрацию.
Лично я бы не за что на таком сайте регистрироваться не стал. Может я и параноик, но сам вставать на учет в систему потенциального «тотального контроля» я не хочу. Сегодня сделаем общество более свободным, а завтра ФСБ и военкомат начнут рыскать в базе в поисках своих «клиентов». А пока такие как я не зарегистрируются в системе, они не смогут голосовать в ней. Следовательно голосование будет не всеобщим, что противоречит конституции.

[@spanasik]

Почему не для России? Чем Россия хуже?

[@nortonix]

Россия не ограничивается областными центрами, где у каждого есть компьютер, интернет и телефон. Или ноутбуки тоже прикажете раздавать? Красиво, весело, но утопично. Даже слишком.

[@spanasik]

Прочитайте статью, я это учёл.

[@volandKOT]

Возможно был такой вопрос уже, но все же спрошу.
А кто будет следить за исполнением решений голосований?

[@spanasik]

По тем законам, что существуют сейчас — гарант Конституции.

[@volandKOT]

Сейчас гарант конституции — президент. Но он же не один осуществляет контроль? Вроде как у нас есть некие структуры отвечающие за это.

Отлично. Объявляем референдум: «Распустить милицию» (актуальная кстати тема, на фоне последних событий).
И о чудо — референдум прошел! Ура, милиция распущена!
Или нет? Кто будет следить за роспуском?

[@spanasik]

Я не думаю, что распустят.

В случае, если предложение противоречит закону, оно должно модерироваться. Про это есть выше.

[@oskolade]

То есть все партии упразднить, прямое волеизъявление и так далее, но гарант оставить?
А зачем? Вы начали с технической статьи и сбились на утопичные идеи управления государством. Статья то не об этом.
Вы посмотрите, как волнует массы Ваша статья. И Вы говорите что готовы развивать идею, но нужна рабочая группа. Всё просто! Организуйте рабочую группу где все решения принимаются голосованием и попробуйте добиться хоть какого-то результата. Группа крошечная (в масштабах страны), технически грамотная и так далее. То есть проблем то никаких

[@spanasik]

Проблема в том, что я не могу заниматься этим профессионально. Соотв., если ограничить дело только моей кандидатурой, получится неоправданное ограничение. Я считаю, что если идея интересна, то найдутся люди, которые захотят этим заняться.

[@kresh]

Интересная тема, но не простая. Тут действительно нужно в первую очередь политолога, потом человека понимающего как работать с таким большим населением как Россия и уж потом технолога который бы это воплатил. Это сложно внедрить на данном этапе развития, но с курсом Медведева, у меня есть мысли что через 5 лет такое вполне будет возможно.

[@Kirax]

Между прочим, в ЕС уже давно существует возможность голосовать по интернету на обычных выборах. Если не ошибаюсь, на хабре была статья по этому поводу.

[@spanasik]

Суть не в том, чтобы приладить эту систему к существующим выборам, а чтобы дать возможность высказать альтернативное мнение.

[@Kirax]

Вы зря смешали техническую реализацию с политикой. Это два совсем разных вопроса, люди путаются, отсюда и такой срач в каментах.

[@spanasik]

Просто многие даже до конца не дочитали, убедитесь сами.

Тут не смешивание, а предмет автоматизации описан. Я не виноват, что он настолько ужасен в данный момент.

[@gammib]

Я считаю, что основные проблемы реализации подобного проекта заключаются не в технических нюансах. Основные сложности имеют концептуальный характер. И их масса. К примеру:
Вы предлагаете создать централизованный механизм для проведения референдумов. При этом не нужно забывать, что в РФ большинство референдумов проводятся тайно, т.е. пользователю такой системы вы можете показать результат только его голосования и никого другого. В итоги мы имеем: одну систему, которую нужно контролировать чтобы представлять результаты выборов в удобном, для контролирующей группы людей, виде. А пользователю можно всегда показывать истинное значение его выбора (ты проголосовал «за», а при подсчете голосов твой голос учли как «против», но при просмотре истории своего голосования ты видишь «за»).
Конечно любую проблему можно решить, и со временем такая система обязательно появиться, но сейчас еще рано. В наше время далеко не все имеют доступ к интернету, а многие вообще не представляют что это такое. Референдум должен проводиться одним доступным для всех способом. И один из способов повышения его эффективности — голосование, а не размышление о фальсификации результатов.

[@Biga]

Если сделать возможность просмотреть все голоса (с привязкой к ID, анонимно), то посчитать итог сможет каждый. И если у всех будет один результат, а у изберкома другой, то…

[@gammib]

Я не совсем понял предложенный вами принцип решения. Я предположил условия, в которых:
а) подобный ресурс контролируется группой людей, имеющих заинтересованность в фальсификации результатов выборов;
б) референдум проводится тайно, т.е. результат голосования (электронный бюллетень) можно показывать только гражданину, который его заполнил.
Вы предлагаете решение подобной проблемы, следовательно, я могу предположить, что вы согласны с условием. На сколько я понял, ключевой момент вашего решения заключается в возможности просмотреть обезличенные результаты голосования (т.е. без ФИО гражданина). Это не противоречит условиям. Рассмотрим следующую ситуацию: реальные результаты референдума показывают, что из 100 участников 90 проголосовали «за», я лично проголосовал тоже «за» (и точно это знаю), изберком (он же заинтересованная группа) после подсчета голосов сообщает, что 90 проголосовали «против». Вы смотрите свою историю и вам показывается, что вы проголосовали «за», пересчитываете результат голосования 100 граждан (в РФ 140 млн. пересчитать сложнее) и вам подсовывают список с id, где 90 — «против», а 10, среди которых и ваш id — «за». Фальсификация не отслежена. Тайна выбора — условие, которое существенно уменьшает область возможных решений.
Андрей, я описал одну гипотетически возможную ситуацию. Первую, которая возникла у меня в голове после прочтения вашего поста. Я понимаю, что со временем решить можно практически любую проблему. Допускаю, что я не правильно понял решение, предложенное вами, и описанная мной задача уже успешно вами решена.
Еще раз обозначу свою позицию. Я считаю, что такая система не только возможна, но и обязательно должна быть в каждом государстве. Но вряд ли подобное решение появится в РФ раньше 2020 года. Слишком много концептуальных, коммуникационных, а также технических проблем, которые нужно решить. И даже если кто-то знает как решить все эти задачи это не означает возможности создания подобной системы:-( Знание должно быть популярным, очевидным для всех и тем более для тех людей, от которых зависит принятие решение о разработке рассматриваемого нами ПО/сайта. И это знание должно совпасть с желанием!

[@Biga]

Окей, мне показывют список, где 90 против, а 10 за, но как ОНИ узнают, КТО именно запрашивает список, и кого помещать в эти 10? Ладно, пусть они знают. Но ведь я отправлю этот список всем друзьям, и они с удивлением обнаружат, что мой списочек очевидно не совпадает с их.

Кстати, перечень 140 млн. голосов — это 34 Мб без сжатия (по 2 бита на ID), не так много, к тому же должно замечательно архивироваться.

Я тоже ещё раз обозначу свою позицию: система технически возможна уже сейчас, и не дороже, чем современная организация выборов. Но вводить её можно только с чрезвычайной осторожностью, а то сами же потом будем жалеть (если останемся живы).

[@Ognenniy]

Радует что хотя бы некоторые понимают, что власть народу-это худшее, что может быть в управлении. Неужели вам так хочется отдавать судьбу страны в руки не пойми кого? Ведь хуже всегда большинство.
Я бы хотел чтобы мною руководил человек, гораздо более развитый и более разумный чем я, и уж точно не доверил бы это дело большинству. Думаю профессоров в разы меньше, чем рабочих, а людей, жаждущих наживы в разы больше людей, у которых духовные, человечные, если хотите, ценности…

[@Yan169]

Вами сейчас руководят люди, гораздо более развитые и разумные, чем Вы?
Почему Вы в этом уверены? Потому что их выбрал неразумный народ?

[@Ognenniy]

я вроде написал диаметрально противоположную вещь.

[@Yan169]

Я имел в виду то, что судьба страны и сейчас в руках «не пойми кого».
«Не пойми кто» выбирает депутатов -> принимаются законы.
Не вижу принципиальной разницы с укороченной цепочкой:
«Не пойми кто» принимает законы.

Возможно, я неправильно Вас понял, признаю.

P.S. А я бы хотел, чтобы мною никто не руководил. Я хотел бы за свои деньги (напр. налоги) нанимать специалистов, которым поручал бы разные обязанности. Например, специалист по налаживанию торговых отношений с Китаем, специалист по организации общедоступного образования и т.п.

[@Ognenniy]

ru.wikipedia.org/wiki/Копное_право
рулит, и никакого президента не надо.Давать полномочия только на случаи конфликтов или происшествий масштаба страны.И решения принимаються не большинством, а единогласием.

[@zavyrylin]

Сначала надо запустить такой сервис в режиме тестирования, т.е. выдвигать вопросы на обсуждение, опять же, голосовать по новым законопроектам и т.п., но такие решения пусть будут только для ознакомления. Никакой законной силы иметь не будут. Таким образом, народовластие останется таким же, как и всегда в нашей стране, а народ будет (как всегда) против антинародных законов.
Как вариант «слива» негативных эмоций граждан сойдёт.

[@potop]

Мы уже полтора года занимаемся проблемой внедрения электронно-дистанционного голосования. Почему возникла такая необходимость? Есть отдаленные места, куда и бюллетени доставить трудно, есть избиратели за границей, которые не всегда могут прибыть в российское консульство. Это интернет-голосование, по мобильному телефону SMS-сообщениями и посредством социальной карты. Первый эксперимент мы провели полтора года назад в Новомосковске, затем в марте этого года — в шести регионах России. Сегодня уже третье исследование. 11 октября мы проводим SMS-голосование в городе Кингисепп Ленинградской области. Его удачное завершение должно дать окончательный толчок к принятию закона по кибер-выборам в России.

[@potop]

rus.ruvr.ru/2009/10/08/1901646.html

да, и хотелось сказать, что прежде чем придумывать что-то самому,
иногда бывает полезным поискать уже готовые решения.

действительно, есть страны, где подобные системы уже работают (та же Швейцария, например) — так вот имеет смысл изучить как и почему они работают, и внести поправки на нашу специфику.

[@spanasik]

Я не понял, в чём моя идея хуже технически.

[@futureader]

Все ведет к сведению всего народонаселения страны в одну базу данных. Тобишь — присваивание человеку уникального номера. Церковь назовет инициативу сатонисткой и запугает непросвещенную часть. Если получится — найдутся деятели скупающие голоса у социально незащищенных слоев населения (это тем более удобно — ведь голос преобретает физическую основу — индивидуальную голосовалку!). В случай отхода человека в мир иной — отход голоса можно притормозить. Родственники ведь не кинутся проверять вариант деактивации голоса.

Главная мысль — государство должно быть заинтересованно в честной системе голосования. Все остальное — решаемый технический вопрос — электронный или нет, не важно. Если государство не заинтересованно, то ни какая электроника не поможет.

[@spanasik]

Номер в базе данных или паспорте — это не тот номер, о котором говорится в Апокалипсисе. Там номер наносится или на правую руку, или на лоб. Так что ереси не слушайте, читайте первоисточник, там всё есть.

[@JadeSpirit]

Кстати, что касается «сатанинских номеров». Если трактовать не совсем уж дословно, то «номера, без которых не будет позволено ни покупать, ни продавать...» уже давно введены и действуют. Всяческие ИНН, номера счетов и кассовых аппаратов, и прочая, прочая. Причём во многом их введению поспособствовала когда-то сама церковь.
Так что чушь всё это, так или иначе )

[@Polco]

Идея теоретический прекрасна. Но на практике она почти 100% приведёт к коллапсу. Как это не печально, но в большинстве своём народ — бы…… ну, недостаточно квалифицирован в вопросах управления страной.

От сюда можно сделать вывод о всей демократической идеи в целом. Лично я, считаю необходимым создание принципиально новых систем государственного устоя, заодно и с пересмотром многих устоявшихся социальных догм.

[@9ikopb]

Ага, народ не знает, как управлять страной. Поэтому ему нельзя дать голосовать против законопроекта о расстреле народа. Он ведь из-за своего незнания может принять неправильное решение.

[@smartov]

[@spanasik]

Демотиваторов нет? :-)

[@charon]

вариант утопический. Во-первых, недостаточный уровень компьютерной грамотности. Во-вторых, авторизация по ИМЕИ — это несерьёзно. А у кого несколько разных симок, как сопоставить их одному человеку? Или можно несколько раз голосовать?
В-третьих: операторы смогут сами голосовать за своих клиентов. Сами создавать запрос на получение кода от IMEI и сами его вводить в форме для голосования. Автоматизированно.
В-четвёртых, предлагаемая система может быть и будет подвергнута взлому. ФСБ сможет получить к ней доступ и накручивать голоса на своё усмотрение. Еще и определять кто и как голосовал, запросив инфу у операторов мобильной связи.

[@AgentSmith]

Всё, что вредно для чиновников, не будет ими принято. Они ж не самоубийцы.
ithappens.ru/story/2922

[@spanasik]

оттуда:
>Любое начинание, которое будет способствовать уменьшению возможности набивания карманов чиновников в России, обречено на провал. Вот такая грустная история.

Это приведёт к коллапсу, поэтому следует выправить ситуацию.

[@SoulEater]

Кстати, вариант вовсе не утопический, в Эстонии, к примеру, уже была испытана похожая система во время выборов

habrahabr.ru/blogs/columns/5096/
habrahabr.ru/blogs/the_future_is_here/60749/

Главное отличие от системы, предложенной автором, — использование вместо смс смарт-карт, являющихся удостоверениями личности

[@Alaunquirie]

Власть придержащие такого не допустят. Оставьте эту идею для утопической книги.

[@spanasik]

Они меня волнуют меньше всего. Хочу стабильности в России, а она невозможна с такими диспропорциями.

[@Alaunquirie]

Оцените шансы на введения этой или подобной системы? Сообщите количество нулей до первой значащей цифры после запятой?

[@spanasik]

Шансы 100%. Вопрос в течение какого времени, это я не знаю.

Штука в том, что человечество неумолимо двигает прогресс. И уверен, что ещё лучше придумают систему, намного лучше, чем я, и что она будет внедрена обязательно.

[@Alaunquirie]

Или нас ждет принцип 10-90 IRL. Что более вреоятно.

[@Kinjeiro]

Шикарный ответ, не возражаете, если возьму в цитаник для использования в будущем?

[@spanasik]

Ерунда, слова ничего не стоят. А мудрость в цитатник не запишешь, такова жизнь. Пока ты живёшь, ты глуп, только к концу жизни начинаешь что-то понимать, и в этот момент приходит смерть. Так кому нужен этот цитатник, раз он всё равно не передаёт знания? Красивые слова не стоят того, чтобы тратить на них часть своей жизни.

[@Kinjeiro]

Но одно дело красивые слова, а другое мудрые, в которых в минимуме букв скрыто максимум информации с разной глубиной понимания.
Так что спасибо за opensource word =)

[@volandKOT]

Ума не приложу, как Референдум 2.0 поможет стабильности?
Вот набить карманы чинушам он точно поможет. А как же — новый супер-мега-проект, инновации, инвестиции — просто пилить, не перепилить.

[@Alaunquirie]

[@volandKOT]

Да, и про инвестиции в бензопилы не надо забывать, а то чем пилить то будут? =)

[@gofman]

идея хорошая.

но, что бы провести референдум в масштабах страны, нужно изначально собрать 2 млн подписей людей которые считают, что проведение референдума по определённому вопросу целесообразно. плюс это должно быть сделано в 3 месячный срок в более чем половине регионов страны. плюс там какие то нюансы по регистрации инициативных групп.

по текущему законодательству о референдумах инициировать и провести референдум — нереально.

[@JadeSpirit]

Идея нравится, но есть замечания.

Во-первых — я бы не стал связываться с сотовыми телефонами. Телефон — средство связи, в крайнем случае ещё и система микроплатежей, но никак не удостоверение личности. Нафиг-нафиг, не хотел бы жить в то время, когда «мабила» станет обязательной принадлежностью каждого гражданина страны, паспортом и прочими радостями. И так поток информации уже зашкалил за грань воспринимаемого, в результате мы постоянно чего-то не замечаем. А тут ещё лишат возможности избавиться от этой дурацкой звонилки, если возникнет такое желание.
Нормальная альтернатива — электронный паспорт, защищённая флэшка с индивидуальным ключом, да хоть таблица с личными пин-кодами, как в банках. И никакого геморроя с смсками.

Во-вторых, что касается «власти народа» — не все законы будут адекватными. Возможно (хоть я и не хочу быть пессимистом) даже так: большинство принимаемых таким образом законов будут неадекватными. Потому что система не защитит от общественного мнения и не даст всеобщей вменяемости людям. Помните о правиле 95%. Эти 95%, да под влиянием масс-медиа, спокойно могут принять закон типа «убить всех %параметр классификации%». То есть под удар влёт могут попасть представители абсолютно любого меньшинства, неважно по какому признаку: национальность, религиозные, политические взгляды, ориентация, физические параметры («убить всех рыжих!»).
Или, например, людям куда ближе своё благополучие, чем некие абстрактные и далёкие перспективы. Таким образом может быть принято решение «закрыть все НИИ и институты», бо чего это они народные деньги прожирают? Лучше на эти деньги купить каждому по бутылке водки и банке огурцов. А учёные — разве дядя Ваня из Урюпинска видел от них в своей жизни что-то хорошее?
Ну и никто из 95% не откажется клацнуть «да» по кнопке в законе «долбануть по США ядерным оружием». Потому что в подсознании давно укрепилось: буржуи — зло. А что в ответ прилетит то же самое… Ну и пофиг.
Как будем бороться с этой, так сказать, уязвимостью?

А вот теперь пара добрых слов. Там выше кто-то спрашивал, где взять штат людей, необходимых для обслуживания системы, контроля и, к примеру, помощи тем, кто не может голосовать. Дык это… Если избавиться от непомерно раздутого госаппарата, который наличествует сейчас, на эти деньги можно нанять достаточно людей, и ещё останется. Так что с этим проблем не будет.
Да и если решить перечисленные выше проблемы — система более чем адекватна. Уж явно лучше того, что есть сейчас.

[@spanasik]

Вы как бы априори подразумеваете, что народ неадекватен. Скажите, лично Вы — народ или нет? Почему я не должен считать Вас частью народа?

Вы вполне адекватны, несмотря на ошибочное мнение о народе. Почему я не могу думать того же о большинстве людей в России?

[@JadeSpirit]

Нет, я вовсе не считаю, что народ неадекватен. Вернее нет, не так… Я не считаю, что каждый из представителей народа неадекватен. Я его представитель, вы, вон, хабражители, люди на улице, и все мы адекватны (за рееедкими исключениями, о которых умолчим).
Но проблема в том, что народ в массе своей не знаком с жизнью за пределами какого-то узкого круга, в котором проходит их собственное существование. Это кажется странным, но это так, особенно для людей примерно моего возраста и младше. Я таковой жизнью интересуюсь и смею считать, что знаю о ней достаточно много, но я девиант. Большинство реально ограничивается просмотром новостей по зомбоящику и слухами. В этом плане мы (как народ) ничем не лучше «тупыыыых» американцев из монологов Задорнова, которые считают, что Париж — столица Рима.
А теперь представьте, что будет, если эти люди, адекватные, но неинформированные, начнут голосовать. Вам страшно? Мне — да.

[@spanasik]

Вы боитесь того, что выдумали сами.

Есть хорошая пословица — «Обобщение-мать ошибок». Так, как Вы обобщаете — «Я не считаю, что каждый из представителей народа неадекватен.», это не из опыта, явно.

Мне кажется, что на хабре повышенная концентрация социопатов, т.е. людей, которым малоинтересно как общество в целом, так и его отдельные незнакомые люди. Это профессиональное заболевание, что-ли.

Вы попробуйте пообщаться с людьми, про которых так плохо думаете. Удивитесь, что узнаете, что многие из них не глупее Вас, и не менее адекватны, хоть и не кодят :-)

Кстати, без обид.

[@JadeSpirit]

Да нет, ви таки будете смеяться, но я во-первых не занимаюсь кодингом (профессионально), во-вторых не то что бы очень асоциален ) И да, я делаю выводы на основании общения с людьми, которого у меня некоторое время назад было предостаточно. Школа, универ, работа. На основании этого нарисовалась определённая статистика, которую я выше и описал.
И я совершенно не считаю, что люди вокруг глупее меня. Если под «умом» подразумевать когнитивные способности, конечно. Просто многие из них не выходят за какие-то «стенки», в основном потому, что их там, снаружи, особо ничего не интересует. Или нет времени. Или не хватает сил, все уходят на занятие чем-то «внутри» — как у многих учёных в фундаментальной науке.
Хотя и откровенно глупых людей встречалось достаточно — пригламуренные менеджерши, поцаны с ягой, геймеры-приставочники и «типа-прогеймеры», всю жизнь проводящие у телевизора или в клубе за «контрой». Но я считаю это просто невезением, и в статистику не включаю.

В общем, что это мы с вами вообще спорим? Я буду только рад, если ваша идея заработает, особенно если она заработает правильно. Вот тогда и проверим, способны ли люди управлять собой )

[@Stas911]

Мнение народа никого не волнует, снимите розовые очки.

[@spanasik]

Я хочу, чтобы народ не волновало, волнует его мнение кого-то или нет. Главное, чтобы выполняли решения народа, а волнения по барабану.

[@Stas911]

Вы за последние 15 лет помните хоть одно полезное начинание нашего правительства, которое бы закончилось не пшиком или распилом бюджета? Все эти электронные России, Школьные порталы, госуслуги — это только то, что попало в прессу, а сколько не попало? Без смены власти это все бесполезно.

[@spanasik]

Я как раз за то, чтобы создать параллельную систему, народную. Тогда будет не так критично, кто у власти, т.к. будет обратная связь через общественный контроль. Т.е. будет баланс, понимаете? Когда нет баланса, система неустойчива, и на неё можно влиять извне, а я пожить нормально хочу, а не бегать то от красных, то от белых.

[@Kinjeiro]

Интересно ваше мнение, а можно ли умея менять свое отношение ко множеству вещей научится жить нормально \ гармонично в практически любой ситуации?

[@spanasik]

Нет. Потому что у личности есть принципы. Безусловно, у каждого они свои.

Пример — рассказ бабульки, у которой отец был офицером царской армии (насколько я помню). Она рассказывает: «Мы с отцом шли по улице, и увидели в грязной канаве пьяную женщину. Мой отец, весь в белом, вытащил её из канавы. Я спросила у отца — как же так, зачем ты полез в грязь? На что он ответил: она ведь женщина»

Было бы для него гармонично пройти мимо, подстроившись к новой ситуации?

[@Kinjeiro]

Ну не знаю, что касается аппарата высших законодательных и исполнительных органов.
Но у нас в городе, благодарю паре реформ, который провели городские власти во главе с честным и реально болеющим за дело мэром, изменилась жизнь в городе. Появились рабочие места, открылись соц. заведения, реконструировали памятники архитектуры, облагородили город и перестроили пару административных аппаратов.
Это можно считать пример?

Я с вами согласен, что сразу ничего не меняется. И в мгновение ока страна не изменится, но локально можно изменить что угодно, поднимаясь от локального уровня собственного самосознания, через идеалы и поступки в семье, через дружескую взаимопомощь, через городские власти, через… вплоть и до высшего гос-ва.

[@Stas911]

Я рад, что в вашем городе есть положительный пример. Жалко, что так редко это встречается.

[@Kinjeiro]

И жаль, что такие люди смерты. Вот и нашего мера убили по экономическим причинам: не хотел давать разрешение строительства объектов крупным халтурным фирмам. Царствие ему небесное.

Иногда люди не пытаются увидеть этих «положительно» настроенных людей и поддержать, когда нужно. Поэтому и есть призыв быть внимательным к любым возможностям как-то своими действиями сделать максимум в правильном направлении.

[@9ikopb]

Гораздо безопаснее будет создать реф. центры, ибо паспорт не покажешь через интернет:) Но это можно было сделать и без инетернета. Просто кое-кому не нужна прямое народное волеизъявление. Да и вообще, не та тема, которую стоило бы поднимать на фоне общей подготовки тракторов.

И обязательно голосование должно быть открытым, чтобы не было мёртвых душ. «А что это за человек, прописанный в моей квартире? Почему это он голосует за закон?» Чтобы не было такого, что в списках расписались 10% участков, а проголосовали 90%.

[@Biga]

Можно организовать закрытое голосование без мёртвых душ, если представители от разных партий будут контролировать участок выдачи идентификаторов (как сейчас избирательный), и в их интересах будет препятствовать нарушениям.

Выдавать каждому голосующему по скретч-карте с ID и паролем. Выдавать как в лото, чтобы человек брал случайную карточку. Под роспись. Каждому человеку строго по одной (как сейчас бюллетени на выборах раздают). Кол-во выданных карт подытожить и опубликовать, чтобы любой мог посмотреть, просуммировать все участки и позже сравнить с кол-вом голосов.
Лишних карт не выдашь, ибо тогда сумма не сойдётся. В результате: каждый имеет ровно по одному ID с паролем, пароль известен только конкретному человеку. Нормально?

[@Dalero]

Проблема на лицо, но ее решением должны заниматься миллионы граждан, а не один автор этого топика.

[@SatOkh]

Тут такое дело с Вашим сайтом, на котором регистрируются все граждане — персональные данные, а это, в свою очередь, конфиденциальная информация, которую надо защищать по закону.
Почитайте СТР-К (СПЕЦИАЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ И РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ТЕХНИЧЕСКОЙ ЗАЩИТЕ КОНФИДЕНЦИАЛЬНОЙ ИНФОРМАЦИИ)… там вылезают межсетевые экраны, средства криптографической защиты, и прочие требования, реализовать которые в рамках нац проекта — не реально (в действующей нормативно-правовой базе)…
В итоге, мы натыкаемся на отдельный проект — создание СЗИ (Системы защиты информации), которая должна жить в рамках действующего законодательства, а это, смею Вас заверить, фантастика.
Грубо говоря — что бы отправить мои персональные данные по сетям общего пользования — надо использовать сертифицированные средства криптографической защиты. Т.е., мое интернет соединение не соответствует требованиям для передачи конфиденциальной информации. И ЭТО ЗАКОН.

[@spanasik]

Значит в эти требования и рекомендации нужно включить протокол https с общепризнанными методами шифрования и сессией с предварительно верифицированным ключом и эталонным ПО.

Современная криптография с достаточно продуманной системой контроля вполне достаточна без всяких требований законов. Банк-клиенты же работают, а там данные — куда уж персональней.

[@SatOkh]

Конфиденциальная информация это и коммерческая тайна и персональные данные. Так что принципиальной разницы нет. Все, что «шифрует» на территории РФ — вотчина ФСБ.

[@spanasik]

Тем более. Раз банк-клиент (часто только виндовый) ФСБ считает безопасным ПО, то уж тем более нормально защищённую систему на базе Linux тоже признает.

[@SatOkh]

Суть в том, что действующие требования в масштабах ИСПДн целой страны нереализуемы.

[@spanasik]

Послушайте, если закон не соответствует жизни, то не жизнь нужно менять, а закон.

Я на 110% уверен, (так же, как и все те, кто использует банк-клиент), что по обычной сети можно передать данные безопасно при правильно используемой системе шифрования.

Существует масса систем, и трейдинг, и банк-клиент, и ещё куча всего, где используется интернет для передачи данных либо в госорганы либо в коммерческие организации, осуществляющие деятельность согласно всех законов.

Так что ещё раз повторяю, сертифицировать конечное эталонное ПО можно и это реально, а центры сбора информации безусловно должны быть защищены по полной программе, и даже более того.

[@SatOkh]

Ваш романтизм меня впечатляет!

Мне ничего доказывать не нужно.

Рекомендую ознакомиться с деятельностью ФСТЭК России на примере их документа — ПРИКАЗ №58 от 5 февраля 2010 «ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О МЕТОДАХ И СПОСОБАХ ЗАЩИТЫ ИНФОРМАЦИИ В ИНФОРМАЦИОННЫХ СИСТЕМАХ ПЕРСОНАЛЬНЫХ ДАННЫХ», раз уж Вы увлеклись вопросом.

[@NikolaiKolbin]

Олег Дивов. «Когда начнется муйня»

Там всё написано

[@spanasik]

Почитал, спасибо, довольно весело, но взгляд однобокий, тут таких несколько штук в разных вариациях: «Потому что исправлять не страну надо, а людей. Это не Россия дурная, а вы дураки.»
Я народ дураками не считаю.

[@NikolaiKolbin]

Да я тоже. Но вот идея с устройствами, подобными «мобиле» мне совсем не нравится.

[@spanasik]

Ну мобила тут ведь как раз потому, что она у большинства есть.

Создать прибор, который по GSM примет смску, и выведет её на ЖК экран — можно, это не вопрос. Но он не получится дешевле обычной мобилки, наоборот, дороже.

Тут ведь смысл в том, чтобы использовать то, что под ногами валяется, а не изобретать велосипеды. Никто не заставляет юзать телефон — хочешь, включи его только на момент голосования, а потом засунь в дальний ящик, никакого навязывания.

[@NikolaiKolbin]

Да я тоже. Но вот идея с устройствами, подобными «мобиле» мне совсем не нравится.

[@garex]

Всё проще — мы выходим с вёдрами — на нас силовики применяют силу.

Следовательно все эти технологии не в хер (простите мой француский) не впились тем, кто у кормушки.

Сильные понимают силу:
— взрыв членовоза с мигалкой,
— надпись ХЕР на членовозе,
— опускание родственника чиновника всячески доступным способом (напр., ты тупо официант, но знаешь — что у тя щас на заказе макрощелка чиновника — асболютно случайно пролей на неё каку-нить хрень).

Голосование — хрень в нашей стране, где на конституцию ложат тяжелый хер — см. ОМОНовцев, которые забирают за синие ведра.

Гасить врагов, а не убеждать!

[@spanasik]

Это не по-христиански.

Убеждать их конечно смысла нет, надо заставлять по закону.

[@garex]

Они не принимают ГЛАВНЫЙ закон страны.

Попробуйте понять это.

Не какой-то там сраный ФЗ, а конституцию.

Закона нет, всё, досвиданья — а есть сила.

[@spanasik]

Фишка в том, что если ты, как и они, нарушаешь закон — то в чём разница? Тот, кто хочет победить, обязан соблюдать закон.

Зло порождает зло, и в первую очередь ситуацией, созданной насилием, воспользуются самые отъявленные беспредельщики, а не те, кто захочет всё обустроить.

Так что, если закона нет, его нужно вернуть, другого пути нет.

[@garex]

Закон, созданный моим врагом — не мой закон.

Тот, кто хочет победить, обязан делать, а не сцать и смотреть на законы.

Добро должно победить зло, поставить на колени и смачно изнасиловать.

Кароче забудьте о законе — он создан для связи добро-добро.

Для случая добро-зло закона нет.

Это как обработчик okHandler({success: ..., failure: ...}) — и в Окее бывают фейлы.

[@Andreicheg]

Отличная идея. Хочу такого и для нашей Хохляндии!

[@stasikos]

Боже упаси. Чем тебя так обидел народ Украины?

[@Neanderthal]

Пост — индикатор школоты :)

1) Автор видимо ни когда не сталкивался с прямой демократией, хотя бы в рамках небольших сообществ.
2) Автор ни черта не смыслит в управлении.
3) Автор ни когда даже близко не сидел рядом с теми, кто пишет и принимает законы, и не понимает уровня сложности этого занятия, и сложности выходящих документов.
4) Автор похоже не знает истории и политологии даже на базовом уровне.

Автор, извини, но это фуфел.
При всей моей нелюбви к сегодняшнему нашему государству…

[@Kinjeiro]

Спасибо за ваше мнение.
Можете посоветовать к кому обратится, кто знает необходимый минимум перечисленных вами выше аспектов?

[@unsobill]

похвально… но
Если телефона у человека нет, он должен иметь возможность обратиться к сотовому оператору и получить бесплатно простейший телефон типа Nokia 1202 с симкой. Телефоны может оплатить либо государство… бла бла бла

1) смс отпадает — бабки и явки по паспортам работают лучше — уже в законодательстве и конституции — а смс и подобные инновации будут рубить чинуши на низших уровнях реализации как защиты для своих мягких кресл.
2) просто бери трактор… ну и ты понял — как поросенок петрик…

Постсоветскому пространству еще лет 20 минимум надо для эволюции в более-менее цивилизованную страну… хотя бы даже осознать, научиться защищать и лелеять свою СВОБОДУ!!!… или хотя бы даже для того чтобы понять и научиться ценить свою индивидуальность — а не клеймить себя за это и смешиваться с серым стадом как при временах союза по приказу еврейских коммисаров или скандинавских или французких подданых или царях, князьях и т.д…

когда процесс пойдет Россия выйдет на первое место во всем — просто славы как нация слишком мягкая, эмоциональная — как пластилин — все кому не лень и гнут… да и ко всему около 1500 лет была под игом других наций и народов…

а пока каждый будет тянуть на себя одеяло и воровать в стране харкаясь смачно на внизу смотрящее на него быдло народ…
пока каждый будет игнорировать свои права, свою историю и национальную ценность и ценить материальные блага выше благ для нации… ВЫ ВЗГЛЯНИТЕ НА ИСТОРИЮ — В КАЖДОЙ СТРАНЕ БЫЛИ ПАТРИОТЫ КОТОРЫЙ ОТДАЛИ ЖИЗНИ ДЛЯ СВОЕЙ НАЦИИ И СТРАНЫ — В БРИТАНИИ ЭТО БЫЛ Guy Fawkes — В США ЭТО БЫЛА СЕКРЕТНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ ПАТРИОТОВ SONS OF LIBERTY ВО ГЛАВЕ С Samuel Adams А В ПОСТСОВЕТСКОМ ПРОСТРАНСТВЕ???.. КОММУНИСТЫ ПАТРИОТЫ РОССИИ С ЗЮГАНОВЫМ ВО ГЛАВЕ ????

а пока каждый считает себя ученым и самым лучшим, а всех остальных быдлом — пока никто не убирает улицы и мусор — так как это работа для дворников — помните как вам в школах промывали мозги — УЧИСЬ!!! А ТО БУДЕШЬ ДВОРНИКОМ!!! — так вот это один из примеров пораженной раком менталитета этого социума с 5%-ной рабовладельческой верхушкой и 95% быдла запуганого стада живущего в маленьких квартирках и боящихся выйти НА СВОИ ЖЕ УЛИЦЫ И ПАРКИ или защитить свои же права!

в штатах к примеру уборщик улиц получает $65-85тысяч… когда как зарплата IT департмента варьируется $35-55 в год.

и еще пример — в штатах ОДИН гражданин может подать в конституционный суд и бороться за права ВСЕЙ нации — будь это протест на ношение оружия в штате Калифорния или уровень коффеина в бобах импортирующихся из коллумбии — а в постсоветском пространстве люди толпятся вокруг машины с сгорающими внутри ЖИВЫМИ людьми и в упор записывают на мобильные телефоны.

вообщем не в обиду — я один из вас, так что все сказанное применимо и ко мне — если кого обидел нестандартным мышлением — прошу прощения наболело…

[@unsobill]

так вот дабы не флудить а высказаться по существу — надо подавать аппиляцию в конституционный суд или в суд по правам человека — этот проект гражданской реформы голосования должен быть утвержден сначало нацией а потом СЛУГАМИ народа…

[@Sallaxer]

Хорошая утопия.
Но, ко всему прочему, Вы описали создание еще одного бюрократического инструмента. А бюрократия порождает бюрократию.
Даже если представить, что внезапно у нас решили такое сделать (инопланетяне там прилетели или просто водки перепили, не суть важно), то учитывая государственное значение, это повлечет создание очередной гос. службы. Ведь кто то должен все это создать, смодерировать, донести до народа, оказывать постоянную техническую поддержку и т.д и т.п. Кто то должен принимать жалобы. На кого то надо возложить функции контроля (МВД? Министерство Юстиции? или новый контролирующий орган)
В общем, даже если захотят все это сделать (я вот, например, всеми руками ЗА), то проект просто потонет, как Титаник. Тем более к начинанию данного проекта надо подходить задолго. Это не на год-два. Скорее лет на 10-20. Когда подтянут уровень образования населения, улучшат условия жизни и т.п. А если всё это сделают, то возможно тогда и проект не понадобиться, т.к. народ начнет доверять своему правительству.
Итог: чтобы создать этот утопичный проект надо в стране предварительно еще несколько утопий заделать.

[@SadJoker]

SMS, Linux, LiveCD, мобильные телефоны…
Вы когда последний раз живую бабушку из деревни видели?
Может стоит добавить в реализацию дефолтные значения для тех, кто не сумеет воспользоваться этой простой до безобразия системой?

[@Polosatyi]

Референдум 2.0 с оговорками

[@spanasik]

Думал.

Как мне кажется, это, в конечном счёте приведёт к сегрегации.

Я считаю, что в любом предложении есть основные моменты «за» и «против», которые можно изложить предельно понятным языком. По крайней мере, я до сих пор не встречал таких тем, которые не мог бы объяснить людям, далёким от предмета. Пожалуй, и теорию Хокинга можно объяснить простому человеку в основных деталях.

Спасибо за свежий взгляд!

[@Kinjeiro]

Подскажите, вдруг, кто-то помнит, никак нагуглить не получается.
В истории древнего Востока (кажется, Индии), был такой ритуал: группа мудрецов, отрешенных от мира (точнее, у которых притязания к мирской жизни были минимальны) выбирали правителя из представленных им, и могли утверждать законы.

Такая система позволяла отнестись к проектам объективно, так как любые лишения учат ценить каждый шаг и его важность.

В художественной литературе видел в некоторой степени подобный пример.
В серии книг Ильтеруса Иар «Отзвуки серебряного ветра» приводится пример выбора правителя у древних высших рас эльфов и орков: за наследником наблюдают с момента его рождения и до достяжения определенного возраста. И если он хотя бы раз проявляет некое подобие гордыни, хвальбы или яркой эмоциональной страсти, то его изгоняли из королевства.

Оба этих надуманных примера показывают некую обратно пропорциональную зависимость между объективностью суждения во имя народа и личными притязаниями и страстями правителя \ закондательной власти.

Может, над этим стоит призадуматься.

[@spanasik]

Вот поэтому моё личное мнение состоит в том, что нужно распределить функции власти на как можно большее число людей, чтобы дефект одного выливался в наименьшие проблемы для общества.

Т.е. по сути, я считаю, что личная власть должна быть наименее возможной. Только такое общество жизнеспособно.

Есть такое мнение, что сейчас вся планета готовится к большой войне, и поэтому якобы нужно сконцентрировать эту вертикаль власти и как бы мобилизовать нацию на одну волну. На самом деле, если война всё-таки начнётся, эту самую вертикаль разметают в первые часы войны, и останется народ в виде групп, которые будут пытаться выжить каждая по своему. Т.е. и тут, в таком разрезе если подойти, вертикаль власти бесполезна. Только общество, со всеми его преимуществами и недостатками может выжить, когда все примерно равны.

Конечно, общество в таком случае является ключевым агентом, и его не получится воспринимать как совокупность групп, потому что в таких масштабах отдельные группы не смогут оказывать заметное влияние на общий результат.

В такой системе будут цениться профессионалы, высокообразованные люди, советы которых будут учитываться. Собственно, это законы нормального общества, а не того, в котором навязываются какие-то решения.

[@Kinjeiro]

Я поддерживаю вашу идею

Но для объективности подхода, позащишаю иной вариант решения:
Личная власть наравне с минусами (ошибками в решении, концентрации в одном месте данных) имеет и ряд полезных плюсов, которые хорошо бы перенять:
+ наглядность — некое лицо нации, идеал, общий пример который сплачивает нацию
+ миф, традиции, некий консерватизм — которые дают ощущения стабильности
+ праведность правителя, позволяет в нужный момент преодолевать бюрократизм, рушить закостенелые законы в мирном русле
+ а самое главное, взятие ответственности за урегулирование споров между равноправными группировками
Однако минусы нарваться на неправедного правителя перевешивают все плюсы.
На этом пока все, что могу предложить =)

Касательно профессионалов, советов образованных — идея чудесна, она даже красочна описана в последней книге выше приведенного художественно произведения. Мне кажется, вам оно понравится, советую. Придает чувство яркой справедливости, сил верить в мечту и оптимизм.

[@spanasik]

Разве лицо нации обязательно должно обладать всей властью нации? В моей системе это вопрос доверия. Если нация доверяет лидеру, он получит их голоса, без всякого принуждения.

Ощущения стабильности не есть стабильность, как впрочем и любое одномоментное ощущение качества миропорядка.

Праведность правителя: Николай II — святой (да просто по документам даже как личность был добрый человек, несмотря ни на что). Как ему помогла праведность сохранить общество?

Урегулирование споров между равноправными группировками — это по сути нереально. Всё равно кто-то возьмёт верх, в реальной жизни паритет очень временное явление, всегда кто-то сильнее. Только если они не делят что-то между собой, возможен мир. Иначе — перманентное состояние войны, холодной или горячей.

Прочитать пока ничего не успел, к сожалению. Спасибо за совет.

[@Kinjeiro]

1) Согласен, пусть лидер будет и будет обладать, к примеру, исполнительной властью

2) Но людям же важнее именно ощущение, ибо они понимают, что полной справедливости невозможно добиться, чисто логически. На этом и играют многие популизаторские политики

3) К сожалению, никак. Более комментов на эту тему не буду писать, ибо хочу сам разобраться в его жизни.

4) Вот на эту тему как раз у нас был вопрос, который затерялся среди кучи комментов. Вот он

new 5) Насколько известно мне из истории. Власть также зависит от географических особенностей гос-ва. К примеру, на больших полях \ просторах Востока и России использовался экстенсивный путь развития с жесткой центральной властью. На маленьких участках Европы — управление легче и поэтому была допущена демократическая интенсивная роль регионов.
Проблема первых мне видится в больших объемах информации.
Поэтому вопрос такой, а кто будет управлять СМИ? Будет ли единая культурологическая политика, и что случится, если группировки будут не согласны друг с другом? Что их будет останавливать создавать отдельные суверенные гос-ва? Откалываться от страны?

[@spanasik]

1) без этого никак
2) стабильность мало отличается от деградации, поэтому важно, чтобы каждый понимал разницу, просвещение
4) сопричастность — при спонтанном решении, безусловно, никакая. однако, я не рассматриваю систему, в которой как сейчас фактически дают срок подумать несколько часов, а учиывая реальную жизнь — секунд. если Вы внимательно читали, я предложил определять период голосования эмпирически, начиная с недели или двух. за это время всплывает массам фактов, как за, так и против, потому что момент собственно наступает критический. поэтому человек имеет возможность прикинуть все за и против, сопричастность неизмеримо больше, чем сейчас
5) ну, во-первых, сейчас размеры не имеют значения в плане проблем передачи информации. страна живёт как одно целое, даже такая большая, как наша. конечно, в каждом регионе свои свистелки, но общая картина более-менее однообразна за счёт того, что информация передаётся за секунды. на это и делают ставку террористы. взрывами в московском метро они запугивают всю страну. мне кажется, это очевидно, и сейчас мерки истории в плане пространств неприменимы для информации. для войны безусловно применимы, потому что перебросить войска сейчас занимает примерно то же время, что и раньше, если не большее. но именно для информации это малозначимо.

что значит контролировать сми? сми или выполняют свою функцию объективного освещения текущих событий, или нет. третьего не дано. как только появляются недомолвки или фальшь (пропаганда), интерес сразу перемещается в другую плоскость, сейчас это интернет, именно там наиболее объективная информация. чем и пользуются агенты влияния западных спецслужб, умело вбрасывая необходимые им раздражители. закон прост — либо ты честен со своими людьми, либо с ними будет честен кто-то другой, вот так.

культурологическая политика? сейчас ты должен в конкурентной борьбе завоёвывать внимание, не как раньше, когда был один источник информации. сейчас твоя правда должна быть сильнее на голову, чем чужая, потому что задурить голову человеку можно на какое-то время, но человек такое существо, что органически жаждет истины и справедливости. в какой обёртке он её получит — это уже как раз результат работы групп влияния.

как мне кажется, русский язык на данный момент является единственным фактором, который порождает некую общность на постсоветском пространстве. не культура, не искусство, а именно язык. наша нация должна как можно сильнее бороться за его чистоту и распространение. так получилось, что за русским языком нет сисек, есть Достоевский, Пушкин, Высоцкий. молодёжи в большей её части это неинтересно. английский проще, интереснее, в конце концов он отформатирован под интересы молодёжи. этим готовым каналом пользуется та группа влияния, которая сейчас задаёт ментальную картину мира через современное культурологическое пространство, они им манипулируют, хорошо и чётко используя психофизиологические параметры человека.
что может противопоставить русский язык, и нация, которая за ним стоит? только путь правды, больше ничего. всё остальное лучше на английском, там только с правдой проблемы, врут всё время, бизнес. вот какая единственно возможная культурологическая политика конкурентноспособна, я так считаю

группировки в рамках однородных языковых зон по сути являются ветвями, поэтому конфликт между ними не влечёт за собой глобальных последствий. другое дело, если речь о конфликте между принципиально разными группами. тут речь о выживании, а как я сказал выше, либо они ничего не делят, либо перманентная война, это нужно понимать, это данность.

в нашем случае победит и выживет тот, чья правда будет сильнее в буквальном смысле, потому что война будет не за ресурсы, как многие думают, а за умы, и она уже идёт полным ходом.

отколоться от страны помешает общность интересов, именно поэтому я хочу, чтобы она была. а сейчас этой общности нет. есть народ, которому бросили мосол, и есть «элита», которая считает себя пупом земли русской, причём пуп в каждом регионе свой. какая у них общность? бабки. не будет бабок — не будет общности, ведь они не опираются на народ.

пока есть время, нужно строить общность, забыть про привилегии и фуа-гру, потом будет поздно, и то, что элита в этом пожаре не уцелеет — это вообще не вопрос, да они собственно, давно уже почти полностью, как им кажется, интегрировались в западный ареал обитания, но на самом деле они там никому не нужны. а народ останется перед необходимостью самоорганизации, будет потеряно время на манёвр, можно и не выйти из штопора.