Comments 440
у меня есть прекрасный ноутбук на винде 95 — я его использую как плеер и как печатную машинку по размеру он как пачка бумаги. Мне он всем нравится но бесит что из ИЕ4 не загрузить файл потому что просто не работает
Можно ведь установить старую Оперу, Firefox, или, например, K-Meleon 1.5. Тоже не предел мечтаний, но всяко лучше чем IE
И https работать не будет, так что бесполезно все равно. SSL задепрекейчен и почти везде отключен, а в TLS старые браузеры скорее всего не умеют.
у меня есть прекрасный ноутбук на винде 95 — я его использую как плеер и как печатную машинку по размеру он как пачка бумаги. Мне он всем нравится но бесит что из ИЕ4 не загрузить файл потому что просто не работает
Мсье знает толк в извращениях.
Смею предположить, что у него хорошая механическая клавиатура?
Любопытно, что окно «Завершение работы» («Shut Down») позволяет загрузить PC в режиме MS-DOS
Ничего странного или любопытного. Процесс загрузки Win95 состоял из загрузки в обновлённую версию MS DOS, с продолжением загрузки графической оболочки WIn95, с последющим перехватом управления большей частью железа. Режим «в MS DOS» просто останавливал загрузку на первом этапе. К консоли в Linux и CMD.exe «из Windows» этот режим имеет очень мало отношения. Многие из-за этого не воспринимали Win95, как «полноценную ОС», в отличии от семейства NT, например.
Угу, просто графическая оболочка. На самом деле не просто, поскольку управление железом таки перехватывала с одной стороны, и совершенно новые API таки предоставляла для программ c другой. По сути DOS 7 была загрузчиком для Win95, как DOS 5 или 6 для Win3, просто входила в комплект поставки.
Ну это уже перегиб, DOS 5.0 была самостоятельным и популярным продуктом. Куча утилит в стандартной поставке, Undelete/Unformat и прочие вещи, для который раньше был нужен Norton Utilities. И оставался он таковым до выхода DOS 6.2x, который и продавался вплоть до 2000х.
А DOS 7.0 действительно делалася как неотъемлемая часть Win95 и никогда не продавался отдельно.
А DOS 7.0 действительно делалася как неотъемлемая часть Win95 и никогда не продавался отдельно.
Поставляемые утилиты не делали из доса полноценную операционную систему, он все так же оставался загрузчиком программ с диска.
Поставляемые утилиты не делали из доса полноценную операционную систему,
Кхм… а что вы себе представляете под словом 'операционная система' в годы популярности доса?
вы забыли (не знали?) про вполне-себе ф-ции обычной ОС через int 21 к примеру?
я напомню что это были времена когда даже basic прошитый в ПЗУ считался вполне себе заменой ОС, а DOS на фоне этого всего был очень функциональной ОС
Вообще-то MS-DOS была полноценной операционной системой для своего времени и процессоров. Окошки не являются неотьемлемой компонентной операционной системой, а все версии винды до win2000 вызывались как приложение win.com
а все версии винды до win2000 вызывались как приложение win.com
ну NT 4 (3 версию я не юзал, врать не буду) использовал уже свой собственный загрузчик без всяких win.com
все версии винды до win2000 вызывались как приложение win.comТолько Windows 9x. Windows NT (1993 года) загружалась без участия DOS.
NT 3.1, вы его правда юзали? мне казалось что в Россию попал сразу 3.5x, поскольку 3.1 был слишком сырым.
Просто интересовался историей как оно развивалось. Использовать ранние NT не довелось, родители купили компьютер уже во времена Windows 2000, и на тот момент даже приблизительно не понимал преимущества ветки NT перед 9x. Ставил Windows 2000 рядом с Windows 98 просто потому что версия новее, а потом ещё и Millennium подвезли, который мне понравился больше 2000 из-за лучшей совместимости с играми. И да, эта версия у меня не глючила так, как об этом говорят в мемах =)
я на нашем местном телевидении ставил и сервер и клиентов уже на 3.51, и уже тогда интересовало, почему никто не видел все предыдущие.
Про саму NT до этого читал в «Компьютерпресс». Помню там говорилось, что собрали рарзработчиков-юниксоидов, чтобы сделать windows лучше и стабильнее, и пока сам не пощупал, не понял зачем это было нужно. Зато на NT 3.51 потом эфирные приложения работали как часы, а обычную винду никто бы в здравом уме на управление эфирным железом не поставил.
Ох, как пост на ностальгию пробил-то. Даже не верится, что столько лет прошло…
Про саму NT до этого читал в «Компьютерпресс». Помню там говорилось, что собрали рарзработчиков-юниксоидов, чтобы сделать windows лучше и стабильнее, и пока сам не пощупал, не понял зачем это было нужно. Зато на NT 3.51 потом эфирные приложения работали как часы, а обычную винду никто бы в здравом уме на управление эфирным железом не поставил.
Ох, как пост на ностальгию пробил-то. Даже не верится, что столько лет прошло…
Потому что в 3-ей концепция микроядра не испорчена, в отличии от 4-ки, где графическое ядро и win32 подсистему сделали для быстроты реакции частью ядра, прибив гвоздями.
В 3.х можно было вообще не грузить win32, использовать PM или posix подсистемы. Особенно если ресурсов мало и в программе можно было обойтись без win32.
я переустанавливал Millennium каждые 2 дня. Потом вернулся на 98ю
Мне помогло вот что — я обновил win98se до ME, запустив из-под неё установку. Я тогда впервые познал, что значит «винда без перезагрузки месяцами» — тупо загонял в спящий вечером и утром мгновенно будил. И да — она проработала больше года без единого разрыва.
До этого лайфхака переустанавливал каждый месяц или пару недель.
До этого лайфхака переустанавливал каждый месяц или пару недель.
Вся архитектура NT с самого начала была устроена иначе, и там вообще нет места DOS (точнее, среда DOS там присутствует как эмулятор), в любой версии, даже в тех, которые мы не юзали :)
мне казалось что в Россию попал сразу 3.5x, поскольку 3.1 был слишком сырым.
Где-то в конце 1994 года мне в руки попал «золотой» сидром, на котором были записаны обе версии NT — 3.1 и 3.5, которые я последовательно установил на свой (рабочий) комп. Посмотрев на 3.1 я остался на 3.5.
(Дома у меня в то время был шестой дос с нортоном и вин 3.1/3.11).
Была знакомая сетка, где NT 3.1 стояла на сервере, а на станциях win3.1
Ну, собственно, операционная система и занимается тем, что запускает программы и выделяет для них ресурсы. Дос всё это успешно выполнял.
Суть операционной системы — позволять пользователю запускать программы, а программистам писать программы под эту ОС.
Собственно именно это ты и делаешь в любой ОС.
Собственно именно это ты и делаешь в любой ОС.
Я не про продукт, а про его использование. Часто дос использовался только чтобы windows загрузить.
Это потому что у Win9x загрузчиком и частью функций ядра был ДОС.
Я вообще про Win 3.x )
Загрузчиком — да, частью функций ядра — нет.
Так по вашей же ссылке и написано
«Now, there are parts of MS-DOS that are unrelated to file I/O. For example, there are functions for allocating memory, parsing a string containing potential wildcards into FCB format, that sort of thing. Those functions were still handled by MS-DOS since they were just “helper library” type functions and there was no benefit to reimplementing them in 32-bit code aside from just being able to say that you did it. The old 16-bit code worked just fine»
То есть часть функций осталась в DOS.
«Now, there are parts of MS-DOS that are unrelated to file I/O. For example, there are functions for allocating memory, parsing a string containing potential wildcards into FCB format, that sort of thing. Those functions were still handled by MS-DOS since they were just “helper library” type functions and there was no benefit to reimplementing them in 32-bit code aside from just being able to say that you did it. The old 16-bit code worked just fine»
То есть часть функций осталась в DOS.
Этими «оставшимися в DOS функциями» только DOS-приложения и могут пользоваться; это не часть ядра, а «библиотека совместимости», наравне с оставшимися в Win95 DLL-ками от 16-битных Windows.
Можно было, в частности с дисковой подсистемой так сделать.
Режим совместимости назывался, когда плата не имела win драйвера, это тогда было реальным, и работало через реальный режим с драйвером в реальном режиме или отображением ПЗУ платы в реальном режиме.
Из сеанса MS-DOS, запущенного в 95, был доступ к абсолютно всем портам ввода-вывода. Иначе бы ни одна DOS-игрушка не запустилась бы, и пользователи отвернулись бы от 95.
Поэтому железо она не особо контролировала. Ну и нельзя не вспомнить тот факт, что можно было запустить DOS-программу, запрещавшую прерывания, и сделать 95 слепой и глухой: программа длиной в два байта напрочь убивала 95.
Поэтому железо она не особо контролировала. Ну и нельзя не вспомнить тот факт, что можно было запустить DOS-программу, запрещавшую прерывания, и сделать 95 слепой и глухой: программа длиной в два байта напрочь убивала 95.
Ничего подобного. Уже 286-й процессор имел маску портов В/В, который позволял супервизору запретить прямое обращение к любым портам памяти, при этом бросалось
прерывание, и Windows могла программно эмулировать его. Программно эмулировалось, к примеру, обращение к контроллерам DMA: ведь гостевое приложение "не знало" что в системе включено страничное преобразование памяти и буфер находится по другому адресу. В играх, однако, инициализация циклического (важно!) буфера DMA происходила обычно единожды, и 10-100 кратное замедление этой операции мало на что влияло.
Инструкции CLI/STI тоже перехватывались супервизором (но POPF нет, что служило дополнительным источником багов).
Довольно много игрушек MS-DOS можно запустить и под Windows семейства NT, если отключить звук (эмуляция звуковой карты хромает в NT) или воспользоваться VDMSound.
Я дико извиняюсь, но DOS сложно назвать операционной системой, даже Таненбаум в своей книге опасается это делать.
DOS не предоставляет практически никаких абстракций от железа (кроме, разве что, файлов на диске, откуда название и пошло) и полезных API для разработки программ.
Windows 95 уже предоставляет и полезные абстракции, вроде спулера принтера и еще кучи всего, кроме, собственно, графической оболочки.
Так что DOS — это просто один из этапов загрузки Windows.
Называть Windows 95 "просто графической оболочкой над DOS" могут только люди, которые плохо разбираеются в операционных системах.
Ахереть.
Все больше и больше комментариев на хабре вижу в таком стиле и это прям печалит. Технический ресурс превпащается в помойку. Раньше за такой коммент получить вечный read-only раз плюнуть, а сейчас это уже норма эх… после прочтения ностальгического поста про вин95 пора писать ностальгический пост про старый хабрахабр...
Все-таки за такой коммент получать read-only — слишком жестко.
Не пойму, вы сюда ностальгировать ходите или за технической информацией? Если ностальгировать, то укажите верхнему комментатору на принцип историзма. Если за технической информацией, то почему вас вобще заинтересовали картинки древней винды?
А вот у тех, кто точно так же воскликнул — вопросов о том, уместен ли
этот комментарий не возникло. Этот комментарий не просто ругань.
этот комментарий не возникло. Этот комментарий не просто ругань.
Спулер принтера — лишь один из большого количества возможных сервисов. К примеру, существует ПО EZ-NOS — http/ftp сервер под DOS, прекрасно работает, кмк печать поддерживает тоже. В FreeDOS встроен TCP/IP стек mTCP и сетевые утилиты, функциональность стека выше, чем у DOS 6.22, а потребление ресурсов ниже.
Основной недостаток DOS — однозадачность, частично компенсируется возможностью использования резидентных программ, тот же досовский стек именно так и работает.
Основной недостаток DOS — однозадачность, частично компенсируется возможностью использования резидентных программ, тот же досовский стек именно так и работает.
Спулер принтера — лишь один из большого количества возможных сервисов.
Да я принтер просто как пример привел классической задачи для ОС "из книжки".
К примеру, существует ПО EZ-NOS — http/ftp сервер под DOS, прекрасно работает, кмк печать поддерживает тоже.
Так ведь он работает на голом железе. ДОС ему не предоставляет ни унифицированного интерфейса работы с сетевой картой, ни IP стека.
Несомненно, для доса можно написать что угодно, но роль самого доса останется "загрузчиком программ с диска", в отличии от других операционных систем (не обязательно современных), которые хоть как-то облегчают труд программиста.
Основной недостаток DOS — однозадачность, частично компенсируется возможностью использования резидентных программ, тот же досовский стек именно так и работает.
Однозадачность как раз следствие того, что дос — это не полноценная ОС. Он просто не умеет решать базовые задачи управления доступом и абстракциями. Возвращаясь к принтеру, если бы даже в досе была многозадачность, то два приложения, одновременно отправляющие данные в принтер просто бы напечатали мешанину.
Однозадачность как раз следствие того, что дос — это не полноценная ОС.
однозадачность это следствие того что ДОС работает на 8086/8088 процессорах где были проблемы с многозадачностью… причем аж до 386 процессоров
и как вы представляете себе совместимость с многозадачностью и 86 процессором одновременно гденить в 91 году? IBM PC-DOS (простигосподи… клон мсдоса или наоборот по желанию)? полуось работала на 86? А 'настоящий unix'? а может netware? все были многозадачными?
в те годы было еше много двушек и 86х
вы почемуто смешиваете понятия середины 90х и то что было 'до' и указываете что 'какаяже фигня' причем забывая и контекст и вообще софт тех годов и желания пользователей
также дос никогда не позиционировался как сетевая ОС, для этого была и нетварь и прочие нашлепки, отсюда и отсутствие спулера. который и не нужен учитывая что в те годы подавляющая часть принтеров работала 'влоб' через lpt без всяких посредников… а сеть как таковая была уделом избранных (вы тут tcp/ip вспомнили… а в те годы были и ipx и прочий токенринг… и tcp тогда еще вообще никому особо не сдался)
Многозадачность — это абстракция, которая не требует никакой поддержки от железа. Если процессор имеет инструкцию JMP (то есть любой), то для него можно написать многозадачную ОС.
Без аппаратной поддержки может не быть защиты памяти, аппаратной виртуальной памяти, быстрого переключения контекста и других фич, влияющих на производительность.
Многозадачные ОС существуют и для восьмибитных контроллеров, FreeRTOS к примеру.
Нетварь многозадачной была по своей природе — онаж серверная ОС. Рулить сеткой, одновременно раздавать файлы и выполнять какую-нибудь проверку диска она умела в штатном режиме.
«Так ведь он работает на голом железе. ДОС ему не предоставляет ни унифицированного интерфейса работы с сетевой картой, ни IP стека.»
Да, стек в нём содержится, а пакетный драйвер ему всё-таки предоставляет DOS, это и есть унифицированный интерфейс. Ну и кеширование дисковых операций заодно. В принципе — реализуема любая мыслимая абстракция, но собственными руками, конечно.
А попробуйте-ка гарантировать в Windows обработку событий на уровне десятков микросекунд.
«если бы даже в досе была многозадачность, то два приложения, одновременно отправляющие данные в принтер просто бы напечатали мешанину.»
Спулер в Windows — просто файл, если угодно — просто расшаренный порт, если одновременно два приложения получат к нему доступ — получится ещё большая мешанина, в DOS хотя бы будут различимые текстовые блоки от разных приложений, в Windows — каша. Да, Windows следит за очерёдностью заданий путём формирования очереди, но при необходимости очередь можно реализовать и под DOS.
По управлению доступом — много Windows науправляет, установленная в раздел FAT?
Да, стек в нём содержится, а пакетный драйвер ему всё-таки предоставляет DOS, это и есть унифицированный интерфейс. Ну и кеширование дисковых операций заодно. В принципе — реализуема любая мыслимая абстракция, но собственными руками, конечно.
А попробуйте-ка гарантировать в Windows обработку событий на уровне десятков микросекунд.
«если бы даже в досе была многозадачность, то два приложения, одновременно отправляющие данные в принтер просто бы напечатали мешанину.»
Спулер в Windows — просто файл, если угодно — просто расшаренный порт, если одновременно два приложения получат к нему доступ — получится ещё большая мешанина, в DOS хотя бы будут различимые текстовые блоки от разных приложений, в Windows — каша. Да, Windows следит за очерёдностью заданий путём формирования очереди, но при необходимости очередь можно реализовать и под DOS.
По управлению доступом — много Windows науправляет, установленная в раздел FAT?
Однозадачность как раз следствие того, что дос — это не полноценная ОС.
Ух как же вы не любите DOS, это что-то личное из 90х? :)
Тот же Таненбаум нигде не упоминает многозадачность как неотъемлемую функцию операционных систем. Просто потому, что она зависит от них, а от возможностей железа, которые предоставили такую возможность существенно позже появления первых операционных систем.
И оригинальный DesqView, и MP/M (многозадачная версия CP/M) эмулировали многозадачность на железе, которое этого не умело (т.е. не поддерживало защищенный режим и вирутальную память) — собственно, от персоналок ничего такого и не ожидалось, это было тогда доступно только для мейнфреймов. Как следствие, любое приложение могло легко выйти из под контроля и захватить все системные ресурсы.
Даже в Windows настоящая многозадачность появилась лишь в ядре NT, а в 9x просто эмулировалась в кооперативном виде (не говоря уже от Win 2.x с ее потугами под 286). На этом фоне настоящая многозадачность OS/2 под 386, к примеру, позволяла форматировать дискету параллельно с другими задачами, чего Win9x не умела.
Как только появился защищенный режим 386 — ситуация резко изменилась для всех участников рынка. Но прокачка DOS c Extender-ами и надстройками уже выглядели не так актуально, как OS/2 и Win9x (да даже и Win 3.1+).
По-моему WIndows 9x имеет всё-таки вытесняющую многозадачность, просто без защиты памяти
Действительно, я неверно выразился, но и вы тоже не совсем правы.
Win 1.x — 3.x -> чистая кооперативная многозадачность (cooperative multitasking)
Win NT, OS/2, Unix -> чистая вытесняющая многозадачность (preemptive multitasking)
А вот в Win9x — своя, особая. Они назвали ее «не-вытесняющая» (non-preemptive multitasking), что является технически той же самой кооперативной. Она ею и была, поскольку обусловлена уже самой архитектурой Windows, унаследованной от Win 3.x для совместимости с win16 и win32s. А раз те приложения выполнялись фактически в среде DOS, то это распространялось и на DOS-приложения.
Зато для чистого win32 действительно была заложена настоящая вытесняющая многозадачность, «на вырост», ориентируясь на отмирание 16-битных и чистых DOS приложений. В полную силу это заработало уже только с ядром NT.
Win 1.x — 3.x -> чистая кооперативная многозадачность (cooperative multitasking)
Win NT, OS/2, Unix -> чистая вытесняющая многозадачность (preemptive multitasking)
А вот в Win9x — своя, особая. Они назвали ее «не-вытесняющая» (non-preemptive multitasking), что является технически той же самой кооперативной. Она ею и была, поскольку обусловлена уже самой архитектурой Windows, унаследованной от Win 3.x для совместимости с win16 и win32s. А раз те приложения выполнялись фактически в среде DOS, то это распространялось и на DOS-приложения.
Зато для чистого win32 действительно была заложена настоящая вытесняющая многозадачность, «на вырост», ориентируясь на отмирание 16-битных и чистых DOS приложений. В полную силу это заработало уже только с ядром NT.
Википедия говорит, что Cooperative <=> Non-preemptive…
Так же упоминается, что при условии отсутсвия легаси-программ многозадачность получается вполне себе вытесняющая
Так же упоминается, что при условии отсутсвия легаси-программ многозадачность получается вполне себе вытесняющая
Ну да, Non-preemptive = Cooperative, что я не так сказал?
И приписка насчет «only 32-bit protected mode» тоже подтверждает мои слова (win32s в него не умел, а параллельная 16-битная задача легко могла захватить все ресурсы).
Плюс железо все еще обрабатывалось досовыми драйверами. Опять же пример с форматированием дискеты, которая вешало всю винду. Это прямо бесило, если честно.
И приписка насчет «only 32-bit protected mode» тоже подтверждает мои слова (win32s в него не умел, а параллельная 16-битная задача легко могла захватить все ресурсы).
Плюс железо все еще обрабатывалось досовыми драйверами. Опять же пример с форматированием дискеты, которая вешало всю винду. Это прямо бесило, если честно.
Ну если я правильно помню, дело даже не в винде, а в ошибочной реализации контроллера флоповода, которое потом наследовали как лигаси пока тот контроллер из чипсета не выпилили ко всем чертям, оно и в НТ++ систему подтормаживало.
Наверное, все таки, не самого контроллера а его драйвера? У OS/2 как то же получалось фоновое форматирование на тех же самых дисководах.
Не говоря уже о винчестерах (там же другой контроллер все-таки).
Например, копирование в винде тоже ставилось на паузу при перетаскивании окошка (особенность цикла событий). Открываешь DOS-окошко в OS/2 с копированием в нортоне, и полоска двигается прямо в перемещаемом мышкой окне — обычно это производило большое впечатление.
Не говоря уже о винчестерах (там же другой контроллер все-таки).
Например, копирование в винде тоже ставилось на паузу при перетаскивании окошка (особенность цикла событий). Открываешь DOS-окошко в OS/2 с копированием в нортоне, и полоска двигается прямо в перемещаемом мышкой окне — обычно это производило большое впечатление.
Не было там драйвера как такового. Для совместимости со всякими нетипичными дисковыми системами доступ к ним был через BIOS, программное прерывание int 13h, а вот там уже полный синхрон, и с этим ничего даже не поделать.
Был, но если обнаруживал загрузившиеся до Windows перехватчики на int 21h или int 13h, то не работал сам, а передавал управление перехватчикам.
См. habr.com/ru/post/191212 и конкретно про форматирование дискет — habr.com/ru/post/188554
См. habr.com/ru/post/191212 и конкретно про форматирование дискет — habr.com/ru/post/188554
Неудачные примеры и незнание матчасти.
copy con prn
вот абстракция консоли и вывод на принтер :). Да, это не управление очередью печати и прочие плюшки — но такие вещи покрывали базовые потребности.
В ДОСе были «резидентные программы» — которые вполне исполнялись вместе с основным ПО. Да, технически — не «одновременно», да, для программиста — непросто, но пользователю как-то одинаково. Если в Win3.1 я мог одновременно упаковывать винраром что-то, упаковывать досовским раром что-то и печатать в ворде — то с точки зрения юзера всё вполне многозадачно. Просто задачи переключались каждые Хмс (и это настраивалось). В MSDOS были те же резидентные антивирусы/мониторы…
Но главное — у программистов был выбор — хочешь, лезь в «железо» напрямую, хочешь — используй прерывания BIOS/DOS. Или вообще замени обработчики прерываний на свои (что, почти всегда, делали вирусы).
Однозадачность — в первую очередь обоснована ценой ресурсов. 1МБ памяти в начале 90-х стоил $100. И страшно представить его цену в 80-х. До конца 90-х в КПИ дожили Искра-1030 и ЕС-1840 с EMS (уже не говоря о паре классов с ХТ с VGA-мониторами, подаренных из-за океана), а в Могиле в начале-середине 90-х было полно дарёного экзотического хлама с 512К ОЗУ и, может, менее (он не использовался в учебном процессе, он просто был).
Так что, всё основано на деньгах и потребностях — нет денег на реализацию возможностей — не будет и пропаганды «потребностей».
copy con prn
вот абстракция консоли и вывод на принтер :). Да, это не управление очередью печати и прочие плюшки — но такие вещи покрывали базовые потребности.
В ДОСе были «резидентные программы» — которые вполне исполнялись вместе с основным ПО. Да, технически — не «одновременно», да, для программиста — непросто, но пользователю как-то одинаково. Если в Win3.1 я мог одновременно упаковывать винраром что-то, упаковывать досовским раром что-то и печатать в ворде — то с точки зрения юзера всё вполне многозадачно. Просто задачи переключались каждые Хмс (и это настраивалось). В MSDOS были те же резидентные антивирусы/мониторы…
Но главное — у программистов был выбор — хочешь, лезь в «железо» напрямую, хочешь — используй прерывания BIOS/DOS. Или вообще замени обработчики прерываний на свои (что, почти всегда, делали вирусы).
Однозадачность — в первую очередь обоснована ценой ресурсов. 1МБ памяти в начале 90-х стоил $100. И страшно представить его цену в 80-х. До конца 90-х в КПИ дожили Искра-1030 и ЕС-1840 с EMS (уже не говоря о паре классов с ХТ с VGA-мониторами, подаренных из-за океана), а в Могиле в начале-середине 90-х было полно дарёного экзотического хлама с 512К ОЗУ и, может, менее (он не использовался в учебном процессе, он просто был).
Так что, всё основано на деньгах и потребностях — нет денег на реализацию возможностей — не будет и пропаганды «потребностей».
Боюсь соврать, но, кажется, распространённый аналог (исходник?) советской К565РУ6 всего на 16 килобит в начале восьмидесятых стоил баксов от четырёх до семи, т.е. мегабайт на таких ИМС во первых стоил бы весьма сурово (ибо набегает свыше полутысячи дип-корпусов (даже без корректирующих кодов, хотя бы чётности), это примерно четыре полноценные европлаты тройной высоты с половинной от максимала шириной, т.е. 367*220), во вторых по электричеству в динамическом режиме примерно 70 ватт будьте трижды так бобры (по 130 мвт на корпус) и обдуть от перегрева. И вынь-да-положь решение сопутствующих косяков типа глитчей по питанию, везде палладиевые шунтирующие кондёры, линейные (других не умели) стабилизаторы-то-сё… не-не-не, Бэрримор, нам этот тазик уже не нужен (с)
Дело даже не в цене, 565-ая серия была в дефиците.
А самая распространенная была, имхо, 8-килобитная РУ3 (все эти Радио-86РК, Специалист, Микроша как раз них, если не ошибаюсь).
А самая распространенная была, имхо, 8-килобитная РУ3 (все эти Радио-86РК, Специалист, Микроша как раз них, если не ошибаюсь).
У Микроши 32 кБайт на 16 корпусах было набрано
РУ3 и РУ6 имели одинаковую емкость, по 16Кбит. Конкретно в этой Микроше стоят РУ6, т.к. РУ3 обычно розовенькая металлокерамика. И ещё одно отличие в том, что РУ3 сделаны на древнем n-MOS, которому надо подавать три разных напряжения питания, и если вдруг в вашем блоке питания линия -5В отваливалась, всё ОЗУ вашего компьютера улетало на небо на огромный белый сервер, который никогда не виснет.
В общем, когда появились значительно более дешёвые, более простые в эксплуатации и значительно более надёжные РУ6, это было счастье.
В общем, когда появились значительно более дешёвые, более простые в эксплуатации и значительно более надёжные РУ6, это было счастье.
Без "файла" с именем PRN (или LPTx), эмулируемого "спулером" DOS'а, с принтером пришлось бы общаться по его порту ввода-вывода и прерыванию (равно как и с COMx — "модемщики" должны помнить "магические" I/O:2F8 IRQ:3), да и TSR (INT 27h/INT 21h AX 31h) — тоже функция DOS, как и управление памятью через MCB и масса других API. Просто не надо пытаться натягивать современные уровни абстракций на операционные системы класса DOS, когда из всей "периферии" предполагались только клавиатура, монитор (текстовый), дисковод и ЛПУ (линейно-печатающее устройство, оно же принтер).
о как… обзор на систему 25-летней давности возродил и holy wars того же периода :)
Сейчас начнем вспоминать, что и Win95 не является полноценной операционной системой, а просто оболочкой с набором shared-библиотек, и что OS/2 — Rulez…
Сейчас начнем вспоминать, что и Win95 не является полноценной операционной системой, а просто оболочкой с набором shared-библиотек, и что OS/2 — Rulez…
возродил и holy wars того же периода :)
Цитата из ФИДО, по памяти: (имярек, гордо) «У меня сегодня на компе умер DOS!»
Можно использовать как шибболет на предмет определения реального возраста собеседника — только старожилам будет понятно, что имелся в виду сознательный отказ от доса в пользу полуоси :)
OS/2, по любому, Rulez! :-)
OS/2 warp позволяла запустить duke nukem 3d на «неполных» 4МБ (а он хотел 8), что было невозможно больше никак (комп — «не твой», денег — нет, и все слоты — заняты). Сколько было потрачено времени на ковыряние ДОС-экстендеров с их настройками… Так что — таки рулез :).
Хотя 27 (кажись) дискет установщика — это ППЦ.
Хотя 27 (кажись) дискет установщика — это ППЦ.
Кстати, можно цитату Таненбаума на этот счет? Не помню я у него такого высказывания.
Зато помню, что он сам затруднялся дать четкое определние операционной системы, смутно балансируя между управлением железом и ресурсами системы.
Не стоит забывать, что DOS делался под конкретную архитектуру и никогда не планировался на перенос куда то еще. Кстати тот же Таненбаум настаивал на необходимости скрывать аппаратную архитектуру от приложении, ссылаясь на Mac как на негативный пример слишком усложненной архитектуры. С архитектурой IBM было проще, и функции системы были доступны на том же уровне, что и все остальные функции железа — на уровне прерываний. В отличие от Маков, где пришлось бы посылать команды напрямую в контроллер.
Зато помню, что он сам затруднялся дать четкое определние операционной системы, смутно балансируя между управлением железом и ресурсами системы.
Не стоит забывать, что DOS делался под конкретную архитектуру и никогда не планировался на перенос куда то еще. Кстати тот же Таненбаум настаивал на необходимости скрывать аппаратную архитектуру от приложении, ссылаясь на Mac как на негативный пример слишком усложненной архитектуры. С архитектурой IBM было проще, и функции системы были доступны на том же уровне, что и все остальные функции железа — на уровне прерываний. В отличие от Маков, где пришлось бы посылать команды напрямую в контроллер.
Была такая MSX-DOS c копирайтами Microsoft под архитектуру, отличную от IBM PC
Сначала Тим создал свою 86-DOS, для 8086, отталкиваясь от API CP/M требующей Zilog Z80. А потом в 1983 году, по просьбе Пола Аллена, переписал MS-DOS обратно, под архитектуру MSX работающую под управлением Zilog Z80.
History of MSX-DOS
Here’s what I can reconstruct about the history of MSX-DOS:
On August 10, 1983 I got a call from Paul Allen asking me to do a Z80 version of MS-DOS. I didn’t jump at the chance, as I was trying to get the first product for my startup Falcon Systems ready to go. I made a suggestion of one or two others I thought could do it and he said he’d already asked. He was in a hurry to get it done and nobody else could meet his timeline. But he was willing to pay cash and let my company distribute MS-DOS, so I decided it was a good deal. On August 17th I signed an agreement to do Z80 MS-DOS 1.25 for $100,000 and the right to distribute MS-DOS 2.0, 2.5, & 3.0 with a hardware product without royalty.
To me this was a translation process. I had already written a Z80-to-8086 assembly language translation program (TRANS). In this case I was manually translating the other direction. Because MS-DOS was able to run CP/M applications that had been translated to 8086, that should mean MSX-DOS would be able to run CP/M programs directly. So while I think of MSX-DOS as the Z80 version of MS-DOS, it could also be viewed as a CP/M knock-off that used the MS-DOS disk format.
I sat at a Heath/Zenith H19 terminal connected to a Seattle Computer Products 8086 computer running MS-DOS with a dual PerSci 8” floppy disk drive. I used MicroPro WordMaster (not the more well-known WordStar) as my editor, which I had ported to DOS myself by disassembling the 8-bit CP/M version and translating (with TRANS) to 8086 assembler. I looked at a few lines of DOS source code in 8086 assembly langauge and typed in the same operation in Z80 assembly language.
I also wrote a Z80 emulator that ran under MS-DOS, simulating a CP/M machine, which I got in working on August 27, 1983. This allowed me to do the entire development project under MS-DOS. I would assemble the Z80 source code using Microsoft’s M80 assembler running under the emulator, and link it with L80.
The MSX-DOS I was writing had an I/O System layer that interfaced directly to the I/O System layer of the MS-DOS machine that was running the emulation. That gave MSX-DOS direct access and control of the disk format. Most of the core code was file management so this was necessary to test it out. I would back up my work on the second drive of the PerSci and “let ‘er rip”, giving MSX-DOS full control. Of course in the early days, bugs would crop up that trashed the disk.
By October 2nd I had Microsoft BASIC and M80 run under MSX-DOS. I finished coding COMMAND.COM a few days later. I worked out some bugs and demonstrated MSX-DOS to Paul Allen on October 11th. I officially delivered the beta test version October 26th. It included an Easter egg that printed my name, but I don’t remember how it was activated. My name was encoded with FAT code so it couldn’t be found by simply searching the file.
After my delivery the code was sent to ASCII in Japan. They created the I/O System for the MSX machine. They would report bugs and I would fix them. On one occasion in early January 1984, I made a revision which then trashed my disk when I ran it emulated. Unfortunately I had gotten use to things working and hadn’t backed up. It took a day to recover the lost data.
ASCII had a very sharp Japanese programmer on the project, Jey Suzuki. He figured out the Easter egg and added his name to it along with mine.
ASCII was having problems getting MSX-DOS working on the actual MSX machine. They did not provide a machine for me, and instead had me come to Tokyo to help them. On January 28th I left for Japan with Chris Larson, where we met up with Kay Nishi and his people. It turned out they’d been hacking away at the code without telling me, so we weren’t working from the same code base. I spent three days in Tokyo figuring out the problems (and got a little tourist time in). I don’t work well under pressure so I didn’t try to do any coding there. I continued working on and off on MSX-DOS in February.
Chris Larson & Jey Suzuki came by my office at the end of February and early March. They brought an MSX machine with an In-Circuit Emulator (ICE) for debugging. We got everything working and I didn’t hear anything more until April. There was a little more work to do, and then on April 23, 1984, Microsoft accepted delivery and made the final payment.
I did fix a few bugs after that, but that was pretty much the end of any contact with the project. I never heard anything more about MSX at all.
I hope this answers your questions.
Tim Paterson
Paterson Technology
www.patersontech.com
On August 10, 1983 I got a call from Paul Allen asking me to do a Z80 version of MS-DOS. I didn’t jump at the chance, as I was trying to get the first product for my startup Falcon Systems ready to go. I made a suggestion of one or two others I thought could do it and he said he’d already asked. He was in a hurry to get it done and nobody else could meet his timeline. But he was willing to pay cash and let my company distribute MS-DOS, so I decided it was a good deal. On August 17th I signed an agreement to do Z80 MS-DOS 1.25 for $100,000 and the right to distribute MS-DOS 2.0, 2.5, & 3.0 with a hardware product without royalty.
To me this was a translation process. I had already written a Z80-to-8086 assembly language translation program (TRANS). In this case I was manually translating the other direction. Because MS-DOS was able to run CP/M applications that had been translated to 8086, that should mean MSX-DOS would be able to run CP/M programs directly. So while I think of MSX-DOS as the Z80 version of MS-DOS, it could also be viewed as a CP/M knock-off that used the MS-DOS disk format.
I sat at a Heath/Zenith H19 terminal connected to a Seattle Computer Products 8086 computer running MS-DOS with a dual PerSci 8” floppy disk drive. I used MicroPro WordMaster (not the more well-known WordStar) as my editor, which I had ported to DOS myself by disassembling the 8-bit CP/M version and translating (with TRANS) to 8086 assembler. I looked at a few lines of DOS source code in 8086 assembly langauge and typed in the same operation in Z80 assembly language.
I also wrote a Z80 emulator that ran under MS-DOS, simulating a CP/M machine, which I got in working on August 27, 1983. This allowed me to do the entire development project under MS-DOS. I would assemble the Z80 source code using Microsoft’s M80 assembler running under the emulator, and link it with L80.
The MSX-DOS I was writing had an I/O System layer that interfaced directly to the I/O System layer of the MS-DOS machine that was running the emulation. That gave MSX-DOS direct access and control of the disk format. Most of the core code was file management so this was necessary to test it out. I would back up my work on the second drive of the PerSci and “let ‘er rip”, giving MSX-DOS full control. Of course in the early days, bugs would crop up that trashed the disk.
By October 2nd I had Microsoft BASIC and M80 run under MSX-DOS. I finished coding COMMAND.COM a few days later. I worked out some bugs and demonstrated MSX-DOS to Paul Allen on October 11th. I officially delivered the beta test version October 26th. It included an Easter egg that printed my name, but I don’t remember how it was activated. My name was encoded with FAT code so it couldn’t be found by simply searching the file.
After my delivery the code was sent to ASCII in Japan. They created the I/O System for the MSX machine. They would report bugs and I would fix them. On one occasion in early January 1984, I made a revision which then trashed my disk when I ran it emulated. Unfortunately I had gotten use to things working and hadn’t backed up. It took a day to recover the lost data.
ASCII had a very sharp Japanese programmer on the project, Jey Suzuki. He figured out the Easter egg and added his name to it along with mine.
ASCII was having problems getting MSX-DOS working on the actual MSX machine. They did not provide a machine for me, and instead had me come to Tokyo to help them. On January 28th I left for Japan with Chris Larson, where we met up with Kay Nishi and his people. It turned out they’d been hacking away at the code without telling me, so we weren’t working from the same code base. I spent three days in Tokyo figuring out the problems (and got a little tourist time in). I don’t work well under pressure so I didn’t try to do any coding there. I continued working on and off on MSX-DOS in February.
Chris Larson & Jey Suzuki came by my office at the end of February and early March. They brought an MSX machine with an In-Circuit Emulator (ICE) for debugging. We got everything working and I didn’t hear anything more until April. There was a little more work to do, and then on April 23, 1984, Microsoft accepted delivery and made the final payment.
I did fix a few bugs after that, but that was pretty much the end of any contact with the project. I never heard anything more about MSX at all.
I hope this answers your questions.
Tim Paterson
Paterson Technology
www.patersontech.com
Интересная история, спасибо.
Но, похоже, после него MS ещё самостоятельно развивала MSX-DOS, "догоняя" MS-DOS, я помню даже MSX-DOS 3, хотя нагуглить ничего внятного не смог, только 2.31 от 1991 года
P.S. CP/M не требовала Zilog Z80, вполне нормально работала на i8080 и его 580-х советских клонах. Даже на вшитой в ROM Yamaha MSX-2 я не встретил ничего Z80 специфичного, когда пытался портировать CP/M на своего Микрошу. Правда, может просто не дошёл
Все что было в MSX-DOS выше версии 1.x ASCII пилили самостоятельно, ибо Микрософт к тому времени вышло из MSX, немножко хлопнув дверью. Точнее ЕМНП был разговор на повышенных тонах у Билла и Ниши
CP/M конечно не требовала Z80 ;)
А вот программы CP/M, уже вполне желали видеть, как и 64кб оперативной памяти.
А в ROM CP/M YIS503III специфическим Z80 может быть создание/работа с RAM диском. Ну и наверняка NPip требует Z80, поскольку работает с сетью. А там IX/IY используется.
CP/M конечно не требовала Z80 ;)
А вот программы CP/M, уже вполне желали видеть, как и 64кб оперативной памяти.
А в ROM CP/M YIS503III специфическим Z80 может быть создание/работа с RAM диском. Ну и наверняка NPip требует Z80, поскольку работает с сетью. А там IX/IY используется.
DOS не предоставляет практически никаких абстракций от железа
Так что DOS — это просто один из этапов загрузки Windows.Хотя дос и загружала win.com, она не являлась «просто одним из этапов», потому что могла использоваться самостоятельно. Дос подгружает драйвера из конфигсиса и даёт командную строку, с которой пользователь можно полноценно работать — управлять файловой системой, запускать нужный софт и так далее. Так что это хоть и примитивная, но ос.
DOS не предоставляет практически никаких абстракций от железа (кроме, разве что, файлов на диске, откуда название и пошло) и полезных API для разработки программ.
Почему? DOS предоставляет массу API доступа к устройствам, кроме разве что видео. Другое дело, что во времена расцвета DOS все компьютеры, на которых она работала, были достаточно стандартизованы, и особых причин использовать OS как прослойку, в общем-то и не было.
Называть Windows 95 «просто графической оболочкой над DOS» ...
Это хорошо показал Эндрю Шульман в своей книге: «Неофициальная Windows 95», которая вышла по-моему ещё до официального старта Windows 95. Я тогда её до дыр перечитывал. Очень глубинный обзор внутренностей системы, местами с примерами на ассемблере. Очень хорошо показано, как именно работала та или иная подсистема. Например очень подробно разобрано, как реализована поддержка длинных имён. Я тогда помню, что смог повторить один из примеров в книге и будучи тогда ещё студентом, показал нашему руководителю курса загрузочный вариант DOS с поддержкой длинных имен файлов. Он долго хлопал глазами и не мог понять, что такое возможно в DOS :-)
p.s. Забавно: книгу эту я даже как-то сканировал и выкладывал на торрентах. Сейчас вот нашел на одной из «помоек» :-)
DOS не предоставляет практически никаких абстракций от железВообще говоря, DOS предоставляет через прерывание INT21h полный набор абстракций для совершенно всего железа, а именно для монитора, клавиатуры, COM-порта, гибких и жёстких дисков, и даже для часов реального времени. Дополнительные устройства, такие как звуковые платы и CD-ROM, поддерживались при помощи резидентных драйверов.
Прописываешь в autoexec.bat запуск драйвера сетевой карты, поддержки протокола IPX/SPX, Norton Commander и работаешь как в обычной DOS. С большинством программ поначалу так и делали.
Не соглашусь. Во-первых. ДОС просто не мог содержать абстракций от железа — этим по стандартам тех времён занимался BIOS (int 10h ЕМНИП). Собственно, двух оставшихся частей DOS — BDOS (int 21h, ЕМНИП) и командного интерпретатора (COMMAND.COM) хватает для определения ОС.
Ну и в вин95 BIOS/BDOS (емнип) были доступны из виндового юзерспейса (по крайней мере, из дос-консоли. Во всяком случае, я реализовывал специфическое ПО — «virtual fossil» в виде TSR программы, с помощью которого 2 модемных софтины могли общаться между собой через API фоссила. Т.е. «досовский» юзерспейс не выгружался при старте винды, как это делается например с Linux после stageX загрузчика.
Ну и в вин95 BIOS/BDOS (емнип) были доступны из виндового юзерспейса (по крайней мере, из дос-консоли. Во всяком случае, я реализовывал специфическое ПО — «virtual fossil» в виде TSR программы, с помощью которого 2 модемных софтины могли общаться между собой через API фоссила. Т.е. «досовский» юзерспейс не выгружался при старте винды, как это делается например с Linux после stageX загрузчика.
Как же просто, по ключевым словам(FOSSIL), задетектить олдового фидошника. ;-)
тмайл или бинк?
Fossil-же! А тмылом, кстати, я почти не пользовался. Под дос-ом был Kitten-Mailer, а как переехал под полуось, поставил The Brake! А бинк это другое. Бинк, это уже из эпохи Fido over IP.
tmail
UFO just landed and posted this here
загрузчик, набор драйверов, командный процессор… в качестве абстрации — порты lpt, com в качестве файлов -работает до сих пор. мультизадачность правда только в версии вроде 5.5 завезли в виде шелла.
Вы хоть представляете, о каких временах речь идет?
Это 80-е и начало 90-х.
Процессор без поддержки защищаемой памяти — а нафига козе баян, если памяти могло быть 256КБ? — может по факту выполнять только одну задачу — и это те процессоры и объемы памяти, на которых выполнялась DOS.
Принтер, спулер? Нафига спулер, если вся печать сводится к посылке символов из файла в LPT1 и всегда происходит из одного приложения, потому что железо больше не позволяет — память занимать для красоты? К тому же этот принтер еще купить надо, он не по цене картриджей отдавался, отнюдь.
Нафига сеть, если компьютеры устанавливаются, по большей части, автономно — опять памяти много? И снова, время — то время, когда ПК еще были несерьезной игрушкой, а одному мейнфрейму сеть в принципе не впилась никуда.
И это еще плюсуют…
Нафига сеть, если компьютеры устанавливаются, по большей части, автономно
Локальная сеть у нас долго была экзотикой, попытки внедрения «новой технологии» встречали полное непонимание руководства (это еще было и недешево).
Все вдруг изменилось с появлением Интернет (1997) — и тут уже и начальство было за :)
Тогда уже вышли NT4 и OSR2, и к закату клонилась уже полуось…
А вообще, хорошее было время. PCI, Pentium, 3Dfx, USB и 1394, Duke был последней игрушкой чисто под DOS, Quake уже обзавелся виндовым портом…
Корвет. ЛВС с бездисковыми рабочими местами, 2 дисковода в «учительском» ПК. 80-е.
Lantastic с адаптерами в ком-портах (может и LPT — не вспомню) — Могила, 386sx, начало 90-х — выглядело таки непонятным баловством. А вот с появлением Doom — сеть уже не выглядела «на кой оно надо?».
КПИ — классы с бездисковыми станциями — реальная экономия тысяч $$$.
Lantastic с адаптерами в ком-портах (может и LPT — не вспомню) — Могила, 386sx, начало 90-х — выглядело таки непонятным баловством. А вот с появлением Doom — сеть уже не выглядела «на кой оно надо?».
КПИ — классы с бездисковыми станциями — реальная экономия тысяч $$$.
— Так что DOS — это просто один из этапов загрузки Windows.
Интересно получается, Windows еще не было, но мы все равно работали под его загрузчиком? Однако…
Интересно получается, Windows еще не было, но мы все равно работали под его загрузчиком? Однако…
Что вы употребляете?
Где вы взяли определение операционной системы, которое (определение) обязательно требует абстракций от железа?
Значит можно избавиться от этой ненужной абстракцыи и запускать программы напрямую, без загрузки DOS?
Вообще да, можно. Единственное, программа либо должна целиком вмещаться в 512 байт (ну а что, в те времена и такие программы бывали), либо иметь 512-байтный кусок кода, который грузит остальные части программы с диска. Ну и собственно, записать её или загрузчик соответственно в бутсектор дискеты. BIOS её загрузит и запустит, без всякого DOS'а.
Есть и более хардкорный и хардварный вариант — записать программу на картридж с ПЗУ. ПЗУ должна начинаться с FFAA, потом должен быть указан размер программы, и в конце — контрольная сумма. Если вставить такой картридж в ISA-шину (адреса картриджа при этом должны отображаться где-то с C000:0 и до адресов BIOS), то тоже BIOS его нащупает и запустит.
Есть и более хардкорный и хардварный вариант — записать программу на картридж с ПЗУ. ПЗУ должна начинаться с FFAA, потом должен быть указан размер программы, и в конце — контрольная сумма. Если вставить такой картридж в ISA-шину (адреса картриджа при этом должны отображаться где-то с C000:0 и до адресов BIOS), то тоже BIOS его нащупает и запустит.
Это был риторический вопрос :)
Про различия.сом и.ехе я где то что то читал в детстве.
Про различия.сом и.ехе я где то что то читал в детстве.
Добавлю, что игры часто так и распространялись — с собственным бутлоадером, который читает с дискеты тело игры и передаёт ему управление. Это и экономило место (сектора, обычно теряемые на FAT и корневую директорию, можно занять самой игрой), и усложняло несанкционированное копирование (DOS-у дискета кажется неотформатированной).
Ну и командный процессор можно безболезненно заменить на свою программу, если не нужен, как и shell в Windows.
DOS именно создавала определенную абстракцию от железа. И могла, и работала на ПК не совместимых с IBM по вызовам BIOS.
Кстати встречный вопрос, а что вы подразумеваете под понятием «полезных API для разработки программ»?
Кстати встречный вопрос, а что вы подразумеваете под понятием «полезных API для разработки программ»?
Ой, не, не буду, а то еще минусов схлопотаю.
Мне лень здесь перепечатывать книгу Таненбаума, кому интересно, прочитают сами, там 1200 страниц запойного техночтения.
Так можно дать ссылку на главу где говориться о «полезных API для разработки программ.». это много времени не займёт.
Да и скопировать онный текст в буфер обмена, вставить из него в комментарий — дело пары секунд, много сил не потратите.
Да и скопировать онный текст в буфер обмена, вставить из него в комментарий — дело пары секунд, много сил не потратите.
Кому интересно, работали в DOS в то самое время и отлично представляют насколько DOS продвинутее многих других ОС тех времен (какие-нить TR-DOS или RT-11SJ), особенно начиная с DOS 3.1 и DOS 5.0
UFO just landed and posted this here
Тогда DOS — это надстройка над BIOS, без него этот дос не взлетит, так что и это не ОС.
UFO just landed and posted this here
Ваш аргумент в том, что DOS — это ОС, потому что MS его так назвала?
Ну тогда и Windows 95 — это ОС, потому что та же самая MS её так назвала.
Ну тогда и Windows 95 — это ОС, потому что та же самая MS её так назвала.
UFO just landed and posted this here
удали любой критически важный для загрузки вин9х, компонент, что в первую очередь увидим?
кхм, извините, а если удалить критически важный элемент при загрузки линукса… мы увидим grub (в большинстве случаев, я в курсе что варианты есть да и efi завезли, но всёже)...grub это ОС? или не так, предзагрузчик — делает основную ОС — ненастоящей надстройкой? вы настоящесть ОС измеряете тем какую роль у неё её загрузчик играет?
==
это как называть осями, оболочки для андроида, которые делают производители смартов и тоже, гордо называют их осями
грань тут довольно туманная… бывает эти оболочки очень сильно корёжат внутренность базовой ОС… и назвать полноценным андройдом иногда получившееся… кхм… изделие, не всегда можно
UFO just landed and posted this here
у линя, как бы немного другая идеология )))
тут мы вообще приходим к шаблоноразрывающему утверждению что линукс это вообще не ОС, а ядро
И каждый дистрибутив «линукса» — это отдельная независимая от других ОС которая использует ядро линукс как одну из частей…
а если вспомнить что у debian есть вариант с hurd то вообще вынос мозга… является ли debian линуксом… а убунту-дебианом… а если с hurd… брр
спор просто категорически бесмысленнен, начиная уже с фраз в треде о том что ДОС — это не ОС
Народ вообще мыслит политически, типа ms — зло, всё что они выпускают — бред, вот истинная причина всех этих споров, всем плевать на технические подробности
удивительно что win10 не называют украденной у IBM полуосью, хотя она потенциально ей и является гдето далеко далеко в своих корнях
UFO just landed and posted this here
а чем является макось? )))
макосью она и является, если углублятся в дебри то она наследник 'настоящего" юникса… с линуксом она кстати ничего общего не имеет
UFO just landed and posted this here
что в ее основе — бсд
ну в её основе один из вариантов древних ядер BSD, это так, но с тех лет столько воды утекло…
также (с вики) 'Исходный код BSD, использующийся в XNU, частично унаследован от ядра FreeBSD."
это там часть кода древнейшего 4.3BSD (86 год на секундочку) обновлено и использованием наработок FreeBSD
то что там куски кода из bsd еще ни о чем не говорит, вродебы даже в винде есть код из bsd… но это её юниксом не делает
макос всётаки самостоятельная полноценная операционка.
на спектруме и микроконтроллерах чётко видно что такое ось :) Хотя… Можно сделать диспетчер задач без всего остального. Это ось?
Я так и не проникаю в вашу логику: если затереть BIOS, то DOS не загрузится — это значит, что DOS не настоящая ОС, а только номинально так названная надстройка/оболочка для BIOS?
Чисто для вашего сведения, без COMMAND.COM Win9x отлично загружается.
Покажите-ка мне «оболочку для андроида» с собственным менеджером памяти, шедулером процессов/потоков, и поддержкой коммуникации между процессами.
Сдаётся мне, что это как раз вы не представляете себе устройство Win9x, и судите о ней только на уровне «можно запустить из DOS, можно выйти в DOS — значит оболочка».
а если убрать аналогичный компонент дос? продолжит ли свою загрузку вин9х?
Чисто для вашего сведения, без COMMAND.COM Win9x отлично загружается.
это как называть осями, оболочки для андроида, которые делают производители смартов и тоже, гордо называют их осями
Покажите-ка мне «оболочку для андроида» с собственным менеджером памяти, шедулером процессов/потоков, и поддержкой коммуникации между процессами.
как раз те, кто называют семейство вин9х — полноценной осью, меньше всего разбираются в них
Сдаётся мне, что это как раз вы не представляете себе устройство Win9x, и судите о ней только на уровне «можно запустить из DOS, можно выйти в DOS — значит оболочка».
UFO just landed and posted this here
могу только повторитьрасшифровку аббревиатур биос и дос, напомнить?
То, что MS назвала ОСями и DOS, и Windows 95 — напомнить?
Ну или зачем мы возвращаемся к тому, что как MS назвала?
что есть command.com? )))
«аналогичный компонент дос», как вы и просили.
была такая штука для винды — астон называлась, если не ошибаюсь
так вот, он подменяла собой, фейс винды (как разные лаунчеры на дроиде)
вопрос — стоит ли теперь называть этот самый астон (и дроидовские лаунчеры) — осью? )))
И вы вновь демонстрируете, что судите о Windows по одному лишь explorer.exe.
UFO just landed and posted this here
могу так же напомнить, что называют осями, производители смартов
Тогда зачем вы снова и снова возвращаетесь к расшифровке аббревиатур BIOS и DOS?
Дело в функциональности, а не в названии.
И вы вновь демонстрируете, что судите о Windows по одному лишь explorer.exe.
так это же ваша система логики
назвать осью то, что является ей лишь номинально, а фактически — дополнение, надстройка, оболочка — выбирайте, что понравится
Верно, explorer.exe — оболочка, а кроме explorer.exe вы в Win9x ничего не видите.
UFO just landed and posted this here
так можно дойти до того, что и команды в цпу (и других устройств) — ос
ведь биос не запустится без него
и перфолента — ос, раз те эвм работали с ней
Наконец-то вы видите, к какому абсурду приводят ваши рассуждения «если А не запускается без Б, значит А — не ОС, а Б — это ОС»
если требовалось запустить какую-нибудь популярную игрушку, она в 90% запускалась в дос, с dos4gw
и только с каким-нибудь патчем, добавляли поддержку оконности винды
для работы — аналогично
в большинстве случаев, это был софт, написанный для дос
тот же фокспро, был и для винды, но в основном использовалась дос-версия
«Мобильник — это просто другая форма фонарика, потому что я свой мобильник использую только как фонарик, а кто называет мобильники полноценными телефонами, тот меньше всего разбирается в них.»
Если лично вы использовали Win9x только для запуска досовских прог — это много говорит о вас, но ничего не говорит о Win9x.
UFO just landed and posted this here
ошибаетесь, к абсурду ведете вы, натягивая сову на глобус
я лишь указал на то, до чего может двести Ваша точка зрения
Это вы писали «вин9х, это надстройка над дос и без него, эта винда не взлетит» или я?
если софт, написаный для дос, работал под виндой, почему не использовать?
«Если мобильник светит как фонарик, почему не использовать?»
Используйте на здоровье, можете хоть орехи ноутбуком колоть — ваше дело. Только не надо выдумывать, что использующие Win9x как операционную систему, а не как вы — в чём-то меньше разбираются.
UFO just landed and posted this here
а это кто писал?
«я лишь указал на то, до чего может двести Ваша точка зрения» (ц)
и да, без дос, вин9х не взлетит
И да, DOS без BIOS не взлетит. Айда по четвёртому кругу!
про вас можно сказать аналогично — разбираетесь во многом, но ничего толком не знаете
От комментатора с нулём публикаций это особенно комично звучит.
UFO just landed and posted this here
без команд в цпу, ничего в компе не взлетит
являются ли команды цпу — осью?
Так это ж вы, а не я, вообразили себе, что если А не запускается без Б, значит А — не ОС, а Б — это ОС.
словоблудие — способ скрыть некомпетентность
Ваше — достигло противоположного эффекта. Можете не продолжать, всем и так всё ясно.
UFO just landed and posted this here
у меня вопрос — это чьи слова?
Так а чьи были слова, что Win9x не ОС, потому что не запускается без DOS?
Про вашу компетентность всё ясно ещё с вопроса «что есть command.com?», но можете позабавить хабрапублику ещё какой-нибудь наглядной демонстрацией.
UFO just landed and posted this here
Уймитесь уже, хватит вам позориться.
Если хотите хоть немного разобраться в теме, о которой рассуждаете — я там ниже кидал ссылку на подробный пост «What was the role of MS-DOS in Windows 95?» от непосредственного разработчика Windows. На хабре уже восемь лет как лежит перевод, но за его точность я не ручаюсь.
Если хотите хоть немного разобраться в теме, о которой рассуждаете — я там ниже кидал ссылку на подробный пост «What was the role of MS-DOS in Windows 95?» от непосредственного разработчика Windows. На хабре уже восемь лет как лежит перевод, но за его точность я не ручаюсь.
UFO just landed and posted this here
что вы там упоминали про самодостаточность загрузки вин9х, без дос-компонентов?
Покажите-ка мне, что я там упоминал «про самодостаточность загрузки вин9х, без дос-компонентов»?
Тот пост о том, что после загрузки Windows — DOS-компоненты не используются ничем, кроме DOS-программ. Windows не виновата, что вы в вашей нищей конторке ничем, кроме DOS-программ, и не пользовались.
и далее, по тексту, везде дос, дос, дос
в той или иной ипостаси
Удивительнее бы было, если бы в посте с заголовком «What was the role of MS-DOS...» далее по тексту было про что-то другое, а не про MS-DOS.
UFO just landed and posted this here
без COMMAND.COM Win9x отлично загружается
полагаю, вам стоит задуматься, в чем вы были не правы, написав это
Ещё вопросы есть?
Ещё вопросы есть?
а вы сможете повторить эксперимент в виртуалке?
только делать не reboot, а shutdown и потом включить?
===
я уж подзабыл, да и win9x застал во времена когда в школе учился еще… но помню у винды было два вида перезагрузки, как на видео (сразу пишет starting windows 95 при ребуте) и прям 'целиком' через bios со всеми потрохами из config.sys и autoexec.bat
p.s. могу ошибаться конечно, просто как заметка по памяти
только делать не reboot, а shutdown и потом включить?
Да; там всё то же самое. Записать видео, или незачем?
COMMAND.COM нужен только для выполнения AUTOEXEC.BAT (о чём и пишет Чэнь) и потом для запуска DOS-программ из-под Windows. Сразу после чистой установки AUTOEXEC.BAT отсутствует, так что COMMAND.COM для загрузки не нужен.
(CONFIG.SYS сразу после установки пустой, так что никаких «потрохов из config.sys и autoexec.bat» просто нет, чтобы их показывать при загрузке.)
Fun fact: со стёртым COMMAND.COM опция «Restart the computer in MS-DOS mode» тоже перестаёт работать. Win9x, из которой невозможно выйти в DOS — кошмар для сектантов «это-просто-оболочка»!
UFO just landed and posted this here
а это одна из функций вин9х — вернуться в «чистый» дос, при необходимости
«Пусть Win95 загрузится на компе без DOS, а потом при необходимости выйдет в DOS, которого на компе нет»?
сотрите например io.sys или msdos.sys и посмотрите на эффект
или вы будете отрицать, что эти файлы являются критическими для дос?
Со стёртым MSDOS.SYS Win95 загружается и работает безо всяких проблем. Для MS-DOS 7+ это вообще не критический файл.
Утомил уже ваш старческий маразм, уймитесь.
UFO just landed and posted this here
для начала проверьте, например удалите его из рабочей вин9х
потом напишите, как у вас винда загрузится без него
Ещё вопросы есть?
UFO just landed and posted this here
А зачем?
Ну допишу я в CONFIG.SYS строчку SHELL=WINDOWS\WIN.COM, ну запустится у меня винда и без COMMAND.COM, и без MSDOS.SYS. Записывать видео, или вы наконец уймётесь?
- уже доказано, что Win95 загружается и работает без COMMAND.COM, а вы облажались;
- уже доказано, что Win95 и MS-DOS 7+ загружаются и работают без MSDOS.SYS, а вы облажались.
Ну допишу я в CONFIG.SYS строчку SHELL=WINDOWS\WIN.COM, ну запустится у меня винда и без COMMAND.COM, и без MSDOS.SYS. Записывать видео, или вы наконец уймётесь?
UFO just landed and posted this here
вы сами уже доказали и написали это, что — после удаления command.com, работа в вин9х, становится не полноценной
Вот именно, что для запуска DOS-программ нужна DOS-оболочка, такая как COMMAND.COM; а Win95 не является DOS-оболочкой и поэтому не может запускать DOS-программы без помощи COMMAND.COM.
На работу Windows-программ удаление COMMAND.COM никак не влияет.
удалите оба файла
Я же говорю: загружается и работает без обоих.
Дальше что, CONFIG.SYS тоже удалить?
к вашему списку осталось добавить — autoexec.bat
Очередная демонстрация старческого маразма? Когда COMMAND.COM стёрт, то некому выполнять AUTOEXEC.BAT.
UFO just landed and posted this here
На работу Windows-программ удаление COMMAND.COM никак не влияет
не влияет в семействе nt
в семействе вин9х, очень даже влияет, что вы сами подтвердили, написав:
со стёртым COMMAND.COM опция «Restart the computer in MS-DOS mode» тоже перестаёт работать
В семействе NT точно так же невозможно выйти в DOS, как и в Win95 без COMMAND.COM.
NT тоже «неполноценная»?
- без command.com — вин9х работает только в гуи, консоль становится недоступна
соответственно, все программы, где задействована консоль — не работают, а в то время, таких было большинство- без msdos.sys — для загрузки требуется ручной ввод команд
- без обоих упомянутых файлов — загрузка невозможна, пока не будет указано месторасположение командного интерпретатора
ОК, наглядное опровержение по всем трём пунктам: загружаюсь без COMMAND.COM, без MSDOS.SYS, без ручного ввода, и пользуюсь консольной программой.
Старый маразматик снова облажался!
UFO just landed and posted this here
Кто писал «вот уж что не влияет на загрузку, так это наличие или отсутствие config.sys»? Кто писал «без msdos.sys — для загрузки требуется ручной ввод команд»? Кто писал про GUI и консоль? Кто сейчас пытается извернуться, будто все три раза имел в виду не то, что написал?
UFO just landed and posted this here
far manager, показанный в вашем примере — НЕ дос-приложение
Ну и при чём здесь DOS-приложения? Что написано пером, того не вырубишь топором:
без command.com — вин9х работает только в гуи, консоль становится недоступна
соответственно, все программы, где задействована консоль — не работают, а в то время, таких было большинство
Это уже потом вы в википедию заглянули и узнали, что бывают и консольные приложения для Windows, и графические приложения для DOS. Видимо, в вашей убогой конторке таких не было.
UFO just landed and posted this here
да похоже, как раз наоборот, это для тебя стало шоком и откровением, что фар был написан для винды и, что в дос он не работет
Так это ж не я переобуваюсь на бегу, что когда писал про консольные программы, то якобы имел в виду DOS.
Старый маразматик попросил запустить ему консольную программу без COMMAND.COM — мне жалко что ли? Запустил ему консольную программу без COMMAND.COM
в то время, в регионах, до 90%, как ты выразился — конторок, работали с калькуляторами, в лучшем случае, с клонами 286/386, а те, у которой на балансе были 486, считалась богатой
Вот и неудивительно, что консольных программ для Windows вы не видали, и графических для DOS тоже.
UFO just landed and posted this here
графических для DOS
вот еще одна шоковая для тебя новость — дос рисовал ПСЕВДОграфику — нортон, волков, скандиск и т.д.
да, да, панельки и менюшки нортона, это не графика, как ты наивно полагал, увидев разные цвета, а не только стандартный ч/б вид
Ага, и DOOM (1993) — это тоже консольная псевдографика, потому что под DOS?
Понятно, что ваши чахлые 386 не тянули DOOM, но можете посмотреть на ютубе, как он выглядел.
Знаете что я понял из вашей занимательной беседы?
Win9x не считается ОС, потомУ! что если удалить подсистему DOS то в ней нельзя будет запустить DOS программы!.. и бл… ТОЛЬКО по этому!!!
А если подумать дальше, то получается что NT тоже не полноценная ОС, там тоже не все DOS программы можно запустить, поскольку эмулятор доса у неё довольно урезанный
p.s. сюр какойто
Win9x не считается ОС, потомУ! что если удалить подсистему DOS то в ней нельзя будет запустить DOS программы!.. и бл… ТОЛЬКО по этому!!!
А если подумать дальше, то получается что NT тоже не полноценная ОС, там тоже не все DOS программы можно запустить, поскольку эмулятор доса у неё довольно урезанный
p.s. сюр какойто
UFO just landed and posted this here
ну так, если львиная для софта, была написана для дос
соответственно и зависимость от дос была более явная
ведь апи вин32 только раскручивался
И по этому win9x это не ОС, а надстройка?
блин а полуось тоже не ОС получается, там же львиная доля досовского софта не работала… а про юникс я вообще молчу
а налоговая, по его мнению, тоже нищая и убогая?
оффтоп конечно, но блин ДА!
у госконтор нет денег на ИТ, это давно известный факт зарплаты для специалистов там всегда были и есть ниже плинтуса, а уж в те времена с дискетками, там чутьли не каждая инспекция сама себе софт писала… и насколько адекватный школьник попадется — такой софт и был (помните такие поделия как checkpfr, checkxml, налогоплательщик ЮЛ и всякий софт для заполнения деклараций с вырвиглазным интерфейсом и ui/ux из 80х)
Это уже потоооом федералы через подрядчиков родили более адекватный софт который заменил местную самодеятельность.
UFO just landed and posted this here
ось, которая очень завязана на дос и зависима от него
не 'очень', а всего одна ф-ция обратной совместимости, буквально блин одна досовская библиотека io.sys
Двайте debian объявим неполноценной ОС потому что она зависит от ядра linux, меняешь ядно на hurd и половина линукс-ф-ций не работает… меняешь hurd на BSD и ни hurd ни linux не работают, НЕПОЛНОЦЕННАЯ оболочка!!!
вот — это ваша логика собственно
денег хватало, даже с избытком,
и
считалось, что за написание софта, платить не обязательно
тоесть деньги типа были но их ни на софт, ни на ремонт зданий ни улучшение квалификации инспекторов не тратили… с чего вы взяли что у них денег много? это вообще федеральная служба, а с бюджетом на всякое такое у них всегда было неочень.
наверное на руководящие места, пришли новые, более молодые и адекватные люди
там с мертвой точки дело двигается когда федералы чтото делать начинают, при этом тратятся миллиарды и в интернете пишуться статьи и расследования на тему 'как это плохо'
я, кстати говоря, в таком процессе потерял один наполовину реализованный проект (с МЧС)… в тот момент 'внезапно' всю разработку решили отдать в центр, кинув всех местных подрядчиков
UFO just landed and posted this here
были одним из упомянутых «школьников»? :D
учитывая размеры финансирования — да, ценник там был не то что смешной, а просто истерику бы вызвал у любого мало-мальски нормального интегратора.
Но у нас были несколько иные идеи и схемы монетизации и эксплуатации подобной системы (ничего незаконного и без распилов)
==
мы потом с этим проектом еще в паре городов учавствовали в тендере (безуспешно)… но ценники там конечно были рукалицо… типа 5млн рублей на систему оповещения о ЧС на 20 сел/деревень… там только оборудование в два-три раза превышало ценник тендера.
==
а вот на ремонты, новые машины и.т.д — с радостью
другие статьи бюджета, они не связаны с 'наличием денег и их дофига'… давайте не будем в политику… такой бред и в коммерческих конторах встречается, типа 'купи картридж для принтера за 800р в другом конце москвы, вот тебе водитель, камаз и на солярку 3тыр'...'но вон в соседнем магазине есть за 1000р!!.. НЕТ...800р дешевле, а затраты на камаз и водителя по другой статье и затратами не считаются'
ось, которая очень завязана на дос и зависима от него
Это ваша захолустная конторка очень завязана на DOS и зависима от него, а Win95 — не завязана.
Чуть менее чем все пользователи Win95 находились в более благополучных странах, и ваши страдания с недосписанными 386-тыми их никак не касались.
не влияет в семействе nt
в семействе вин9х, очень даже влияет, что вы сами подтвердили, написав:
Курить пенопласт бросайте. Вредно действует на ваш мозг.
command.com вполне себе заменяемый компонент даже в DOS.
В Win9x его важность была еще меньше.
В ряде случаев его можно заменить на конкретную прикладную программу и вы получите систему, которая работает только в этой прикладной системе.
Содержимое msdos.sys просто текст для обратной совместимости. Все операции были перенесены емнип в io.sys.
Утверждать после этого что msdos.sys это крайне важный компонент OS — смешно.
И, да, ваш исходный тезис ложен. Хуже того вы не можете построить логически непротиворечивую модель понятий.
Это все выглядит крайне жалко.
да, ее назвали осью, но, фактически, она была таковой лишь номинально
являлась надстройкой/оболочкой для дос
Надстройка/оболочка — это некий операционный софт, использующий API лежащей под ним ОС для обращения к железу. Вин95 не использует никакие API DOS для обращения к железу, а работает с ним напрямую. DOS используется там лишь как штука для автозапуска загрузчика винды, ну и ещё используется отдельной 16-битной подсистемой для запуска DOS-приложений внутри винды.
Вы на 100% уверены?
Ну как «уверен»? Я ещё не забыл архитектуру винды :) Да, есть исключения вроде поддержки досовских резидентов, когда если 16-битное приложение дёргает функции DOS, то их перехватывает 32-битный же менеджер винды, потом из 32-битного кода управление передаётся 16-битному с этим резидентом, а потом возвращается обратно. Но это костыли для обеспечения работы приложений DOS. Сама же Windows 95 и написанный под неё софт действительно ничего из DOS API не используют ни под каким соусом.
Выше уже упомянули, Win 95 могла жить с железом, дрова под которое были сугубо под досом (да, адово медленно, но умела).
Не совсем так. По ссылке выше как раз описывается упомянутый мной кейс — трюки для более точной эмуляции окружения DOS. Там речь идёт о вызовах int 21h, ну т.е. это для работы DOS-софта с досовскими же дровами, а не для виндового. В остальном же винда могла работать с накопителями через int 13h при отсутствии 32-битного драйвера для соответствующего контроллера, адово медленно, но прерывание 13h, это же не DOS ни разу.
DOS — полноценная операционная система. Даже название расшифровывается как Операционная Система.
Многозадачность — совершенно необязательная функция операционной системы, как и абстракции от железа.
Полезных АПИ в функциях доса было достаточно, чтобы писали тонны софта.
Многозадачность — совершенно необязательная функция операционной системы, как и абстракции от железа.
Полезных АПИ в функциях доса было достаточно, чтобы писали тонны софта.
Как можно показать Офис 95 — и не упомянуть про знаменитую Скрепку?
Как по мне, то интерфейс выглядит очень даже замечательно. С современными трендами в дизайне интерфейсов я испытываю огромные проблемы, когда пытаюсь объяснить своему уже далеко не молодому отцу как пользоваться тем или иным сайтом/приложением — элементы управления просто не очевидны. Все сливается воедино. Например, поле быстрого поиска сразу не распознаешь, только по невзрачной полоске под элементом ввода. Кнопки зачастую выполнены просто как текст, и пока не тыкнешь не поймешь, кнопка это или просто текст. И как будто всего этого мало, всякие рекламные вставки усугубляют ситуацию еще больше. В старом же дизайне Windows 98 каждый элемент интерфейса очевиден и не вызывает сумятицы при распознавании.
Плюс нынче всё огромное, неоднородное, элементы разного размера, с кучей пустого места.
Даже рендерить немыльные шрифты разучились…
Соотношение функциональности и запросов было выше на пару порядков, минимум.
Останки куда более развитой цивилизации. Грустно.
Даже рендерить немыльные шрифты разучились…
Соотношение функциональности и запросов было выше на пару порядков, минимум.
Останки куда более развитой цивилизации. Грустно.
Папка Windows в Win95 занимала что-то около 30 мб, если память не изменяет. Сегодня моя Win10 занимает 34 гб. Скажите, там правда столько нововведений за двадцать пять лет? Потому что на вид Win95 смотрится вполне нормально, работать можно.
Сегодня моя Win10 занимает 34 гб.Хм, а у меня 9 ГБ.
Потому что на вид Win95 смотрится вполне нормально, работать можно.Да, по статье видно, как «можно» работать. А ещё можно вспомнить такой интересный момент, как установка устройств (кто причастен, сейчас вздрогнет). В десятке я воткнул железку, либо она сразу заработает, либо с 95% вероятностью выкачает драйвер и опять-таки заработает.
Да, по статье видно, как «можно» работать.А что там такого ужасного в статье описано? Инет не работает? Это не удивительно, сайты слегка поменялись за два десятилетия, плюс добавились новые стандарты.
Ну так-то и MS-DOS сейчас вполне работает.
Хорошо, уточним: я имел в виду интерфейс Win95 и возможность полноценной замены им интерфейса современной Win10.
Особой разницы не вижу. Но суть не в этом, а в том, что вы же понимаете, что не интерфейс гигабайты занимает?
Я догадываюсь (надеюсь), что не интерфейс. Тут ответили, что унутре у ней десятки гигов дров. Ну ок. В ряде случаев, правда, win папка растёт как на дрожжах. Видимо, постоянно подгружает новые драйвера.
А по поводу драверов я вижу некий диссонанс: с одной стороны нам продвигают идею «все бежим в облака!», офис в облаке, загрузка оси из облака, рендеринг игр в облаке, по сути терминал это наше всё, постоянный широкий коннект, а с другой стороны мы зачем-то храним тонны драйверов локально, при том что бóльшая часть из них нам никогда не понадобится.
А по поводу драверов я вижу некий диссонанс: с одной стороны нам продвигают идею «все бежим в облака!», офис в облаке, загрузка оси из облака, рендеринг игр в облаке, по сути терминал это наше всё, постоянный широкий коннект, а с другой стороны мы зачем-то храним тонны драйверов локально, при том что бóльшая часть из них нам никогда не понадобится.
Не интерфейс, но и не дрова. У меня из 27 гигабайт десятки 1.5 гигабайт — это дрова, 5 гигабайт — кеш службы оптимизации доставки за счет засирания диска, 10 гигабайт — мусор в WinSxS, гигабайта три собственно винда, остальное всякое сопутствующее барахло вроде дотнета.
Папка растёт от инсталяторов программ, они там в виде msi пакетов могут немало занимать.
А ещё можно вспомнить такой интересный момент, как установка устройств (кто причастен, сейчас вздрогнет)
так win95 и была родоначальницей массового plug&
и это как раз у неё не было особых проблем с установкой устройств по сравнению с тем что было раньше (помнить всякие заклинания типа SET BLASTER=A220 I5 D1 H5 P330 T6 п понимать что эти цифры значат и куда бежать если на I5 еще чтото висит)
. В десятке я воткнул железку, либо она сразу заработает, либо с 95% вероятностью выкачает драйвер и опять-таки заработает.
ну тогда интернетов не было, а на диске с win95 шла библиотека драйверов для большинства популярных в те годы устройств… при условии что интернетов тогда не было, это было очень крутым решением
set blaster — это вполне себе плагНпрей был. Софтверная настройка, в общем.
А без него надо было джамперы дёргать.
А без него надо было джамперы дёргать.
ну полноценный плагэнд прей это когда оно вообще всё само, без циферок в конфигах...(а потом на одном IRQ висят все устройства компа и ничего не работает.)
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
А ещё можно вспомнить такой интересный момент, как установка устройств (кто причастен, сейчас вздрогнет).
Ну я причастен. Чего вздрагивать-то? Ставишь железяку, если это что-то старое/массовое, оно само заводится. Если что-то новое, ставишь идущую в комплекте дискетку, нажимаешь несколько раз далее, ставится драйвер. Дрова во времена вин 95 никто не скрывал и не прятал, всегда вместе с железом предоставляли.
Угу, дрова для материнки чтобы адекватно распознавались шины на которых висит CD-привод на CD-диске :)
Пардоньте, но IDE CDROM-ы Чикаго успешно находила, как и штатные IDE контроллеры на материнках. Дрова были нужны в случаях подключения к специфичному (к примеру «Интерфейс Panasonic» а не IDE/SCSI) варианту шины (контроллер которой вообще входил в состав звуковой карты) весьма оригинального и старого CD привода. Отдельно стояла SCSI, но со всеми картами шли дискеты с дровами под это скази, плюс винда сама умела некоторые контроллеры.
Хм, а у меня 9 ГБ.Это свежеустановленная. А всё дополнительное место — это папки Installer и WinSxS, которые очень быстро раздуваются до невообразимых размеров, запросто отжирая и 30, и даже 70Гб. Дружно скажем «спасибо» этому монстроидальному .NET Framework, из-за которого каждый бинарник теперь существует в 10 экземплярах под разными именами, и кэш этот может только расти, но никогда самопроизвольно не чистится.
Это свежеустановленная. А всё дополнительное место — это папки Installer и WinSxS, которые очень быстро раздуваются до невообразимых размеров, запросто отжирая и 30, и даже 70Гб.А у меня не свежеустановленная, а года два назад. Installer в том числе — 1,22 ГБ.
Там просто огромное количество хардлинков.
Windows 95. Воткнули мышку — обнаружено новое устройство, требуется перезагрузка.
Windows 10. Буквально сегодня второй раз на работе, после использования rdp, для включения звука меня попросили перезагрузиться в средстве устранения неполадок.
Там дрова. Очень много дров. Вы забыли, как для нового стандартсного устройства надо было вставлять установочный диск? (а для нестандартного — прилагаемую дискетку).
Папка Windows в Win95 занимала что-то около 30 мб, если память не изменяет.
При желании ужимается до пары дискет: habr.com/ru/post/526382
Windows в Win95 занимала что-то около 30 мб,
Сорок мегабайт, может даже больше, может даже шестьдесят…
Я нажал F8…
И весёлый Нортон
Удалял мне всё подряд
qu,exe — QuickUnerase ЕМНИП как раз из нортоновских утилит.
Norton Utilities: В 1986 году вышла версия 3.1 с новыми утилитами Quick UnErase и Unremove Directory.
В английской версии викистатьи указывается, что UNERASE была начиная с версии 1.0, и поясняется: The UNERASE utility was what launched NU on its path to success.
"Version 3.1
This 1986 version added the Quick UnErase (QU) and Unremove Directory (UD) programs."
Unerase не использовал, в отличие от Quick Unerase. Что видел — о том пою. На дискете носил NU.EXE, QU,EXE, UD.EXE, NDD.EXE. Остальные утилиты пригождались реже.
This 1986 version added the Quick UnErase (QU) and Unremove Directory (UD) programs."
Unerase не использовал, в отличие от Quick Unerase. Что видел — о том пою. На дискете носил NU.EXE, QU,EXE, UD.EXE, NDD.EXE. Остальные утилиты пригождались реже.
Парниша, вот сейчас ты просто не в теме…
40 мегабайт
Я её смог воткнуть в 20 Мб винт, покромсав изрядно, но браузер работал. С OSR2 уже не получилось
Папка Windows в Win95 занимала что-то около 30 мб, если память не изменяет. Сегодня моя Win10 занимает 34 гб.
А зачем в байтах сравнивать? Вы попробуйте в деньгах сравнить: сколько стоили 30 мб тогда и 34 гб сейчас. И выяснится, что win 10 занимает даже меньше.
Да примерно столько же — 10 долларов за 50 МБ HDD тогда (https://jcmit.net/diskprice.htm, строчка 1995.75, 1995 год, IDE) и 10 долларов за 50 Гб SSD сейчас (что-то порядка 50 баксов стоит Samsung 860 EVO 250Gb).
Но это без учета инфляции, так что да, даже ССД для винды сейчас стоит дешевле, чем ХДД тогда.
Но это без учета инфляции, так что да, даже ССД для винды сейчас стоит дешевле, чем ХДД тогда.
А зачем в байтах сравнивать? Вы попробуйте в деньгах сравнить: сколько стоили 30 мб тогда и 34 гб сейчас. И выяснится, что win 10 занимает даже меньше.
Ну т.е. вся индустрия накопителей работает для т.ч. винда могла
Объем вырос, но и функционал подрос соответственно — в Win10 появилась кнопка «очистка диска».
Даже рендерить немыльные шрифты разучились…
А вы попробуйте сначала сделать полноценный рендеринг текста.
уже далеко не молодому
Вы будете смеяться, но и многим 17-летним это не очевидно.
Угадайте, какой процент студентов сумел найти ссылку на политику конфиденциальности и Условия использования?
Заголовок спойлера
Эх, молодость. Игрался ещё с Chicago
> Я создал новую виртуальную машину с 128 МБ ОЗУ и жёстким диском на 2 ГБ
Немножко… совсем капельку… анахронистично. Чикага вообще поняла, что такое 128Мб и смогла запуститься?!
Немножко… совсем капельку… анахронистично. Чикага вообще поняла, что такое 128Мб и смогла запуститься?!
Windows 95 will fail to boot if you have more than around 480MB of memory.
Ну стандартные требования win95 были 64 MB на винчстере и памяти 4 MB, вообще-то. И процессор не меньше 386sx. Хотя удавалось и вместить на более маленькие винчестеры, память была все же критичнее.
А 2 гига оперативки в то время — это действительно анахронизм.
А 2 гига оперативки в то время — это действительно анахронизм.
Ну строго говоря у автора 128 оперативки, но в те времена богатая, я бы даже сказал — серверная — конфигурация это 16МБ. 128 — это ближе к выньтукею.
На 4 чикага запускалась, но работала крайне плохо. На 8 — вполне нормально.
И 2 гига дискового пространства… опять же, скорее серверная конфигурация. Вот года через два, ближе к WIn98 — нормально.
На 4 чикага запускалась, но работала крайне плохо. На 8 — вполне нормально.
И 2 гига дискового пространства… опять же, скорее серверная конфигурация. Вот года через два, ближе к WIn98 — нормально.
И на самых минималках винда 95 работает более-менее бодро (я про интерфейс). У меня в коллекции как раз есть 386sx с 4 Мб, ощущения можно сравнить с семеркой на 4 пне с 512 памяти. Крупные приложения типа офиса запускать не пробовал, не хватает места на диске.
Ну а что. У меня отец не признавал все эти ОСи на NT-ядре, мол, «глючные», «жрут много». Так и сидел на Cel733/128MB на 98SE, пока в 2006 не выписал себе лицуху XP по MSDNAA.
Оказывается, у XP была система активации даже после ввода ключа, интернета не было, а по телефону было страшновато звонить, поэтому через месяц пришлось её крякать.
Оказывается, у XP была система активации даже после ввода ключа, интернета не было, а по телефону было страшновато звонить, поэтому через месяц пришлось её крякать.
95 osr 2 у меня работала на конфигурации
K6 300 128 мб памяти и диск ibm dtla 40 gb
Так вот она загружалась и работала так быстро. Подобной скоростью не может похвастаться ни одна винда после нее. Разве что переход на ssd позволил операционкам от микрософта начать грузиться с подобной прыткостью.
Со 128 мегами она не свопилась.
Значок веб-браузера в Windows 95 просто назывался «Интернет» («The Internet»), но при нажатии на него мы видели название «Microsoft Internet Explorer», известное и по сей день
Опять анахронизм. В чистом Win95 не было интернета и в помине, это фишка под лозунгом «Where do you want to go today?» появилась в отдельном пакете Plus, который инегрировали уже в Win95 OSR2.
появилась в отдельном пакете Plus, который инегрировали уже в Win95 OSR2.
Plus не был интегрирован в win95 даже позже
это вот куски поддержки интернета появились в OSR2 и надпись 'microsoft internet explorer' под windows 95 в окне загрузки
плюс был всёравно отдельным пакетом
Ну маркетологи тогда позиционировали OSR2 именно как win95 + Internet Tools из Plus.
Понятно, что продвигали Internet Explorer, про остальные функции плюса мы и не говорим.
Понятно, что продвигали Internet Explorer, про остальные функции плюса мы и не говорим.
А еще недавно в Windows 95 (точнее в программе Internet Mail) нашли пасхальное яйцо, которое там пряталось более 25 лет. Кто знает что там еще может скрываться…
Windows 95 Easter egg discovered after being hidden for 25 years
Windows 95 Easter egg discovered after being hidden for 25 years
95 сегодня бесполезна практически.
Из 98se с патчами можно попытаться что-то выжать полезное и зайти хотя бы на хабр.
Из 98se с патчами можно попытаться что-то выжать полезное и зайти хотя бы на хабр.
После работы в OS/2 Wrap, Win95 выглядела пустой, тормозной и недоделанной.
Warp. Wrap, это точно не про полуось. ;-)
Это вот как раз полуось выглядела пустой. Кого из пользователей ни послушаешь — все её хвалят. Но при этом хвалят не за родной софт, а за то, что можно было запускать программы DOS и win3.1
Я имею в виду что в базовой комплектации OS/2 Warp было больше всего чем в базовой комплектации Win95.
На момент выхода Win95 тоже ещё не было стороннего 32-битного софта, и запускали в основном старый, 16-битный или DOS-овый.
На момент выхода Win95 тоже ещё не было стороннего 32-битного софта, и запускали в основном старый, 16-битный или DOS-овый.
в базовой комплектации OS/2 Warp было больше всего чем в базовой комплектации Win95.
какбы логично, учитывая что полуось была корпоративной ОС и из неё растут корни NT версий винды… причем даже не только корни, а вообще практически до варпа она была microsoft-ibm os/2
В этом плане да, встроенный софт был веселее. Но это из-за того, что стороннего не было практически. Под 95 очень быстро выпустили новые версии основных программ. А полуось так и осталась со своим встроенным софтом.
Ой, ладно вам. Хоббес всегда был наполнен софтом. А коллекция Игоря Ванина, которую он рассылал по всему эСэНГэ, насчитывала что-то в районе 30 CD, включая и игрушки.
В линуксе тоже формально дохрена софта. А пользуются только апачем нгинксом. :)
Чтобы ОС взлетела, под неё должны быть офисы, фотошопы, автокады и прочие игрушки. Причём совместимые с мэйнстримом. Линукс на десктопах сегодня более-менее применим из-за того, что, с одной стороны, есть либра, с другой — многое ушло в интернет. Во времена 95 винды ничего такого не было. IBM была большая и сильная компания — но она была одна. А на стороне винды была толпа больших и маленьких.
Чтобы ОС взлетела, под неё должны быть офисы, фотошопы, автокады и прочие игрушки. Причём совместимые с мэйнстримом. Линукс на десктопах сегодня более-менее применим из-за того, что, с одной стороны, есть либра, с другой — многое ушло в интернет. Во времена 95 винды ничего такого не было. IBM была большая и сильная компания — но она была одна. А на стороне винды была толпа больших и маленьких.
Кстати, интересное решение для старых ОС и браузеров, которые уже не понимают современные сертификаты и HTTPS — локальный прокси-сервер, который скачивает по https и отдаёт в http (либо каком-нибудь старом https).
>> все «умные» устройства, которыми мы пользуемся сегодня, невозможно будет включить 25 лет спустя.
Конечно, это ведь концепция запланированного устаревания, без которой современные производители софта и железа не представляют себе жизнь.
Android, который постоянно замедляется из-за google play service. iOS, которая замедляется, заботясь о вашей батарейке. Исчезновение поддержки старого железа в ОС и софте.
Например, на AthlonXP 3000+ прекрасно работало скачанное 720p видео на CPU, через MPC + CoreAVC. Попробуйте сейчас зайти в ютуб — для начала не получится даже зайти :) А если получится через PaleMoon — то будет слайдшоу 1fps, при любом разрешении.
>> все «умные» устройства, которыми мы пользуемся сегодня, невозможно будет включить 25 лет спустя.
Конечно, это ведь концепция запланированного устаревания, без которой современные производители софта и железа не представляют себе жизнь.
Android, который постоянно замедляется из-за google play service. iOS, которая замедляется, заботясь о вашей батарейке. Исчезновение поддержки старого железа в ОС и софте.
Например, на AthlonXP 3000+ прекрасно работало скачанное 720p видео на CPU, через MPC + CoreAVC. Попробуйте сейчас зайти в ютуб — для начала не получится даже зайти :) А если получится через PaleMoon — то будет слайдшоу 1fps, при любом разрешении.
локальный прокси-сервер, который скачивает по https и отдаёт в http
От устаревшего javascript не поможет.
локальный прокси-сервер, который скачивает по https и отдаёт в http (либо каком-нибудь старом https).
Кто-то пилил подобный сервере, только не чистый прокси, а что-то на базе хромого движка, который рендерил странички и отдавал их в понятном старым браузерам формате.
«локальный прокси-сервер, который скачивает по https и отдаёт в http»
Есть вот такой проект: github.com/atauenis/webone
Есть вот такой проект: github.com/atauenis/webone
Интересно, а можно рендерить всё в картинку на удалённом ПК и отдавать её старому браузеру, а ссылки через map/area разбивать?
Однако DOSBox официально не поддерживает Windows.
Откуда вы это взяли? На офф.сайте лежит 32-битный инсталлятор для Windows. Сколько лет пользуюсь им именно на винде и первый раз слышу, что его там нет.
Хм, уж если пытаться оживлять старую систему, то ожидалось хотя бы увидеть советы о том, как ею действительно пользоваться. Всякие там KernelEx, Fix95CPU, как поставить драйвера для VESA и IDE. Какие официальные и неофициальные обновления выходили для системы, ну и т.д. Ну чтобы в системе можно было бы хоть что-то полезное делать.
В 95 винде был классный дизайн. Очень четкий, очень понятный. В XP его сделали еще более понятным, более нарядным, ну может чуть-чуть аляповатым (но это вкусовщина). И как-то на этом фоне откровенно печально смотрятся современные модные серо-блеклые интерфейсы, утомляющие глаза
но ведь весь интерфейс винды 95 серый…
Ну не совсем, он же по полностью настраивался, люди себе самые экзотические цветовые схемы делали.
ну так-то и в 10ке пуск розовым можно сделать. Цвет фона у системных окон не поменять, конечно.
Эти настройки были малополезными. Вот берет какое-нибудь приложение, написанное из учета того, что у пользователя стандартные настройки, цвет фона из настроек виндовс, а цвет текста, определяет само, в результе получаем серое на сером или зеленое на зеленом.
Ну что поделаешь, сейчас то же самое — «добавьте тёмную тему!», «добавьте светлую тему!». Если люди игнорируют, их не заставишь.
Так эти приложения не пишут на экран напрямую, только через Windows GDI. А значит ОС вообще могла определить, что приложения X,Y,Z выводятся на экран с инвертированием вообще.
Можно было еще иметь шрифт с контрастным контуром (каковые использовались в классических DOOM, UFO) что позволяло выводить читаемый текст на однородном фоне любого цвета и принудительно заставлять приложение(я) их использовать вместо простых.
Ну… Гммм… Вот я делаю кнопку. У неё есть цвет фона. Я могу указать "системный фоновый цвет", и будет использоваться системная палитра, а могу сделать "зелёный", и всё тут, будет зелёный. Но это нормальное поведение на мой взгляд.
а могу сделать "зелёный", и всё тут, будет зелёный.
Так это можно было и без толстенных слоев абстракций между приложением и дисплеем сделать. По итогу получается, что слои есть, их много, но ничего особо полезного они не делают.
Почему КАЖДЫЙ автор приложения должен делать в нем светлую и темную тему, хотя это отлично ложится на уже существующие слои абстракции в Windows?
Это вы критикуете старую Windows или новую? :)
В старой логика была очень простая: вы не делаете «тёмную» или «светлую» тему. Вы делаете кнопку и ставите у неё «системный фон» и «системный тон», и больше ничего не надо.
А пользователь в настройках ОС уже сам ставит себе тот цвет фона и тона, который ему хочется. При этом есть и готовые пресеты — тёмный, светлый и т.п. Но при этом ОС не выкручивает вам руки — если вы хотите жёлтое на зелёном, можно это сделать, но зачем?
Короче говоря, я понимаю, что это решение неидеальное, но если бы я сегодня сел писать GUI для операционки, то сделал бы плюс-минус то же самое. Как-то идей получше у меня нет.
В старой логика была очень простая: вы не делаете «тёмную» или «светлую» тему. Вы делаете кнопку и ставите у неё «системный фон» и «системный тон», и больше ничего не надо.
А пользователь в настройках ОС уже сам ставит себе тот цвет фона и тона, который ему хочется. При этом есть и готовые пресеты — тёмный, светлый и т.п. Но при этом ОС не выкручивает вам руки — если вы хотите жёлтое на зелёном, можно это сделать, но зачем?
Короче говоря, я понимаю, что это решение неидеальное, но если бы я сегодня сел писать GUI для операционки, то сделал бы плюс-минус то же самое. Как-то идей получше у меня нет.
UFO just landed and posted this here
Не забывайте про цветовую тему «Баклажан»
Так в win 3.1 тоже был не плохой интерфейс на самом деле. Его аналоги даже ухитрились делать в тестовом виде, вспомните turbo vision какой-нибудь.
p.s. я думаю «эффективные менеджеры» когда-нибудь все же наиграются в рюшечки и вернутся к старым добрым наглядным вещам… и история пойдет по кругу :)
p.s. я думаю «эффективные менеджеры» когда-нибудь все же наиграются в рюшечки и вернутся к старым добрым наглядным вещам… и история пойдет по кругу :)
ncurses доступна и сейчас.
А ещё можно заставить пользователей работать с командной строкой и текстовыми файлами конфигурации…
А ещё можно заставить пользователей работать с командной строкой и текстовыми файлами конфигурации…
У меня осциллограф работает под Windows 98. Единственная проблема которая есть — его невозможно подключить к локальной сети из компов с десяткой без танцев с бубном.
Вспомнился юморок той поры: Ну и форточки у вас в Чикаго.
На сайты не зайти, потому что броузера совместимого нет. Сама по себе операционная система Windows 95/Win32 вполне в состоянии запускать многозадачные приложения и обеспечивать сетевые соединения TCP/IP V4 через Winsock. А вот HTTPS в броузерах весь давно умер, минимум — CA не актуальны, а также устарела вся поддержка сертификатов, криптография, *-EC-* и всякие SHA2.
А так можно например поставить старый Cygwin и скомпилировать openssl 1.1.
А так можно например поставить старый Cygwin и скомпилировать openssl 1.1.
Это известная проблема, возникающая на процессорах с частотой выше 2,1 ГГц.
Еще не стоит забывать, что если поставить больше 512 Мб оперативной памяти, винда будет ругаться, что ей не хватает памяти.
Да что там Windows 95 и интернет. Вы попробуйте в более свежей Windows XP выйти в интернет! Там даже браузер скачать нельзя. А если бы и можно было, то ни один из современных браузеров не поддерживает Windows XP.
На последней версии файрфокса, которая поддерживала XP еще можно работать. Но возможно скоро это закончится.
Уже закончилось. У меня есть собственный опыт. У меня у мамы на компьютере стояла до недавнего времени Windows XP. Из-за корононавируса я съездить и настроить не могу, пришлось через интернет переставлять, благо у меня там маршрутизатор с VPN. Не работало вообще ничего толком. Интернет в Firefox, до которого он смог обновиться ещё через пень-колоду работал. Но ни один месседжер запустить просто не реально. Даже не то, чтобы нативную версию. Даже в браузере ничего не работает, жалуется на устаревший браузер.
С первыми проблемами с Windows XP столкнулся ещё в 2016 году, когда на работе обязателен был Windows из-за софта. Поставить систему я себе мог сам… Ну и по привычке поставил Windows XP. Да и железо не сильно могучее было. Уже тогда пришлось отказаться от этой идеи, либо старые версии софта использовать. Благо, я там проработал только пол года.
На ХР вполне можно жить.
Firefox52 работает с мелкими глюками, временами приходится хром47 запускать. Но хром тяжелее, потому фокс основной браузер. Есть ещё всякие mypal'ы.
Мессенджер — телеграм вроде работал (сейчас поддержку дропнули), вайбер версию для ХР на сайте предлагает.
Жить можно. Но да — старые версии. Офис2010, либра — только пятая, 7zip — 16 и т.п.
Пока под ХР запускается 1С, никто просто так десятку покупать не будет.
Firefox52 работает с мелкими глюками, временами приходится хром47 запускать. Но хром тяжелее, потому фокс основной браузер. Есть ещё всякие mypal'ы.
Мессенджер — телеграм вроде работал (сейчас поддержку дропнули), вайбер версию для ХР на сайте предлагает.
Жить можно. Но да — старые версии. Офис2010, либра — только пятая, 7zip — 16 и т.п.
Пока под ХР запускается 1С, никто просто так десятку покупать не будет.
7zip 19 работает на xp64. Жаль стим не работает. Замутить бы свой kernel ex…
Жить можно. Но да — старые версии. Офис2010, либра — только пятая, 7zip — 16
Вы будете смеяться, но у меня и на «десятке» стоит Офис 2010. Меня задрал 2013 и 2016 по одной простой причине — Excel там иногда зависает при копировании чего-то заковыристого, а в 2010 такого не было никогда. И все приложения грузятся мгновенно, при этом единственное неудобство в том, что в 2016 «Ctrl+O» открывает список последних файлов, а в 2010 по-старинке диалог открытия файлов. В остальном функционал идентичен, по крайней мере, чего-то недостающего я не увидел. Так что даунгрейднул без сожаления.
На работе у меня либра, дома — подписка на офис 365.
Но 2007, а то и 2003 офис на десятке я вижу нередко. Какая лицензия у людей есть — той и пользуются.
С другой стороны, есть и апгрейды из-за того, что в старом экселе какие-то графики неправильно отображаются.
Но 2007, а то и 2003 офис на десятке я вижу нередко. Какая лицензия у людей есть — той и пользуются.
С другой стороны, есть и апгрейды из-за того, что в старом экселе какие-то графики неправильно отображаются.
К несчастью, мне пришлось довольно широко обновлять Office с 2010 на 2016 банально из-за отсутствия в 2010 встроенного функционала PowerBI, а при раздельном использовании часть отчётов начинает чудить.
P.S.: пот так вот возьмут нового финансового директора, а у департамента ИТ все лопатки в мыле =)
Я, как почетный некрофил, сейчас из-под ХР на хабре. Проблем (пока) нет.
95 винду можно поставить на эмулятор PCem. Так же 100 % поддерживают форки досбокса, но там конечно танцы с бубном. Но в целом она конечно имеет интерес лишь с археологической точки зрения. Даже если требуется запустить игры которые идут на Win9x и не выше, то лучше остановить свой выбор на Win 98 SE. Да сам начинал еще с Windows 3.10. А 95 ставил даже версию на дискетах.
Интересный момент — размер приложения составляет всего 10 КБ
Такое ощущение, что минимальный размер приложения в 2021 году составляет 100 МБ
Да, тут мы и правда свернули куда-то сильно не туда. Вспомнить хотя бы Windows XP, на которой, в принципе, и сейчас можно вполне комфортно работать: проц на 1Ггц и 512Мб — и все летает. По соотношению функционала/удобству/красивости, думаю, это лучший продукт мелких, вряд ли его как-то удастся переплюнуть.
А еще забавно, что 95% полезного функционала уже были написаны тогда, все остальное время продукты просто обмазывались маркетингом.
Я, конечно, снова скажу дичь, но вот честно-честно ощущения от работы на всяких Win95-98, XP, Win 7 намного приятнее, чем на тупящей Win 10 x64 на 4 Гб ОЗУ и HDD. На SSD Win 10 нормально работает, а на HDD — это тихий кошмар, особенно после обновлений.
Как так получилось, что она там делает, где прирост производительности от x64? В общем, да, у меня есть основания на брюзжание типа «раньше было лучше».
Да, кстати, нет возможности обновить весь парк машин с HDD на SSD, увы. Вот так сотрудники и мучаются, ждут, оно тупит, красная лампочка HDD горит, рабочий день успешно заканчивается. Слава эффективным менеджерам Майкрософт и индусским программистам!
Как так получилось, что она там делает, где прирост производительности от x64? В общем, да, у меня есть основания на брюзжание типа «раньше было лучше».
Да, кстати, нет возможности обновить весь парк машин с HDD на SSD, увы. Вот так сотрудники и мучаются, ждут, оно тупит, красная лампочка HDD горит, рабочий день успешно заканчивается. Слава эффективным менеджерам Майкрософт и индусским программистам!
где прирост производительности от x64?
а его кстати никто и не обещал, неоднократно про это писалось в годы появляения x64 процессоров
точнее обещали небольшое коственное повышение из-за выкидывания задеприкейтченного легаси из самого x86… но не более
чем на тупящей Win 10 x64 на 4 Гб ОЗУ и HDD
другое время, другие требования
попробуйте открыть на топовом для win95 компе 300 мегабайтный excel файл… и повторить это на десятке с 4Гб ОЗУ
Переход на 64-х битные ОС и приложения (пока не полный) позволил полноценно использовать более четырёх гигабайт ОЗУ, что хорошо с одной стороны. И Excel тут явно не лидер по прожорливости — браузеры дадут большинству приложений сто очков форы, достаточно открыть какую-нибудь простенькую но длинную простыню, и легко можно недосчитаться гигабайта ОЗУ, хотя сохранённая на диск страница занимает в десятки раз меньший объём. Такое Windows 95 действительно не снилось, впрочем и радоваться такой прожорливости приложений особых поводов нет.
Тем временем в системных требованиях для установки Windows 10 всё ещё указан минимальный объём ОЗУ в 2 ГБ для 64-разрядной версии.
Тем временем в системных требованиях для установки Windows 10 всё ещё указан минимальный объём ОЗУ в 2 ГБ для 64-разрядной версии.
попробуйте открыть на топовом для win95 компе 300 мегабайтный excel файл… и повторить это на десятке с 4Гб ОЗУ
Думаю, не ошибусь, если скажу, что оба эксперимента провалятся :)
Хотя в случае Win 95 ещё и потому, что Эксель тех времен умел только до 64 килострок и 256 столбцов, и файлов подобных размеров тогда в принципе не водилось.
Ну фоток с зеркалки накидать можно попробовать.
Думаю, не ошибусь, если скажу, что оба эксперимента провалятся :)
ну почемуже, на десятке просто всё в своп упадет но загрузится
а вот win95 уже реально до конца не доживет, там или сам офис рухнет или всей винде поплохеет
ещё и потому, что Эксель тех времен умел только до 64 килострок и 256 столбцов
ну никто не мешает в каждую клеточку копию войны и мира закопипастить, плюс многие офисные работники любят картинки внутрь вставлять
и файлов подобных размеров тогда в принципе не водилось.
времена 95 винды в офисах я еще не совсем застал, а вот в начале 2000х на win2000 и XP вполне уже такое встречалось, у продажников часто видел и у менеджеров крупных компаний… да еще и в расшаренном по сети виде для совместного редактирования
вообще забавно за такими фокусами наблюдать как себя ведёт OOo/LO и разные версии MSO
ну почемуже, на десятке просто всё в своп упадет но загрузится
300-мегабайтный файл в Экселе, это же не 300 мегабайт в ОЗУ, это десятка два гигабайт получится после десериализации.
ну никто не мешает в каждую клеточку копию войны и мира закопипастить, плюс многие офисные работники любят картинки внутрь вставлять
Почему никто? Очень даже мешает максимальная длина содержимого ячейки в 256 символов. Ну и количество вложенных объектов там тоже было ограничено :)
а вот в начале 2000х на win2000 и XP вполне уже такое встречалось
Ну пара мегабайт же максимум, а не 300 мегабайт.
Ну пара мегабайт же максимум, а не 300 мегабайт.
смотря в каком году… гдето году в 98 когда винты гигабайтные были редкостью — да
а вот уже в 01-04 вполне, Win9x была жива в корпоративных кругах гдето до 07-08 годов
p.s. я именно на такой файл в 300 мегабайт и наткнулся в свое время с OOo который склеил копыта от перегрузки… году в 2004м, в файле вели историю продаж гдето с 97 года с кучей графиков и аналитики. потом они начали себе 1С внедрять чтобы его выкинуть
UFO just landed and posted this here
К сожалению, в Kubuntu 20.04 сейчас не намного лучше. Вечно в самый неподходящий момент всплывает какой-нибудь fstrim, и вся система становится колом. И ждать потом четверть часа, пока просрётся…
А уж об эпик-войнах линуксоидов с долбанным baloo, который грузит CPU в 100% и сам себя восстанавливает после отключения/удаления, можно написать многотомную сагу, полную пафосного превозмогания.
А уж об эпик-войнах линуксоидов с долбанным baloo, который грузит CPU в 100% и сам себя восстанавливает после отключения/удаления, можно написать многотомную сагу, полную пафосного превозмогания.
Для работы с KDE берите KDE Neon или openSUSE.
KDE со старым интерфейсом выглядит как улучшенные Win 95 — 7.
Baloo file запретил и он более не беспокоит.
KDE со старым интерфейсом выглядит как улучшенные Win 95 — 7.
Baloo file запретил и он более не беспокоит.
UFO just landed and posted this here
Особо не занимался.
Почти всё — по-умолчанию от openSUSE, у Breeze цвета немного поменял, значки Oxygen, шрифты M$ добавил, сглаживание отключил, поменял шрифты, часть — удалил чтобы не мешали.
Посмотрите что пользователи делают (тут от e_dimas с форума openSUSE) — openSUSE получается как винда старого образца:
Почти всё — по-умолчанию от openSUSE, у Breeze цвета немного поменял, значки Oxygen, шрифты M$ добавил, сглаживание отключил, поменял шрифты, часть — удалил чтобы не мешали.
Посмотрите что пользователи делают (тут от e_dimas с форума openSUSE) — openSUSE получается как винда старого образца:
Про ICQ, о да, относительно недавно полностью отключили сервера, работавшие на старом протоколе OSCAR, теперь вместо этого новые клиенты ICQ используют REST-подобный протокол поверх HTTPS. Теперь единственный способ такое запустить, это либо независимые реализации серверов с подобным протоколом, либо какой-нибудь прокси-конвертер, который позволит подключиться к современным серверам со старым клиентом. По поводу HTTPS, старые браузеры его поддерживали, НО, за все эти годы появилась уйма новых версий SSL и TLS-протоколов, а также появился стандарт HTTP/2, который совершенно несовместим со старыми браузерами. Для таких случаев нужен специальный прокси-сервер (на GitHub-е находил и даже запускал, забыл его название… Вспомнил! Это «atauenis/webone»!), который позволит заходить в современный интернет через старые браузеры. Тяжёлые сайты кривовато конечно открываются, но всё же, оно позволяет вообще залезать на современные сайты. Лазал с компьютера на Windows 3.1, туда установил Internet Explorer то ли первый, то ли третий, не помню точно…
Кстати перезагрузка в режиме DOS не исчезла полностью в современных версиях, её заделали заглушкой «Безопасный режим с командной строкой»
Та командная строка имеет очень мало отношения к DOS.
Это совсем не то. Безопасный режим с командной строкой — это запуск ОС и в ней cmd в качестве шелла. В Вин95 же это была полная выгрузка винды из памяти и запуск command.com в чистом DOS-окружении, с повторной загрузкой win.com после выхода из командного процессора
Ностальгнуло, поставил копию VM на своем лептопе.
Winamp 0.95 (как ни скрине) можно взять здесь — www.mywinamp.com/downloads/Winamp_0.952.zip
Нетскейп без труда гуглится
Winamp 0.95 (как ни скрине) можно взять здесь — www.mywinamp.com/downloads/Winamp_0.952.zip
Нетскейп без труда гуглится
Интересно, что темы про олдскул на Хабре нередко набирают сотни лайков и комментариев. Да, мне самому интересно вспомнить, и в который раз отметить что интерфейс тогда был более приятный и продуманный… Но в целом — Хабр стареет? Или нет таких новых технологий, которые бы вызвали такой интерес сейчас?
Или нет таких новых технологий, которые бы вызвали такой интерес сейчас?А какие «новые технологии» появились в операционных системах? Многозадачность, многопользовательность, оконно-мышиный интерфейс — всё это изобретено ещё в 90-х.
ох ты ж божечки, эти экраны установки… сколько на них приходилось смотеть, ставя это с дискет… и молиться, чтобы все прочитались…
Осталось 7 минут… Осталось 7 минут… Осталось 7 минут…
это уже 98 винда ;)
Иногда время увеличивалось :-)
Когда с бэда установщик пытался файлик прочитать?
Нет, обычно при распаковке кучи мелких файликов после крупного на жестком диске с большой задержкой между операциями. Особенно заметно это было, когда забыл запустить smartdrv.
Без smartdrv установщик 2000 только копировал файлы перед запуском настоящей установки минут 40…
Установка NT и выше не использовала Smartdrv, поскольку не использовала DOS как класс. Три загрузочных дискеты с которых запускалось ядро NT как-бы намекает на это.
Можно было загрузиться в DOS и запустить установщик оттуда, не загружая ядро NT вообще.
Это приводило к копированию всех файлов, созданию пары папок, в которые складывался весь дистрибутив и, отдельно, загрузочная среда. После чего уже можно было запустить реальный установщик.
Ну, тогда наверное установку можно было запустить и из под win9x?
ЕМНИП, на 2000 так и апгрейдились.
Но речь шла вот об этом:
кучи мелких файликов … когда забыл запустить smartdrv
Не холивара ради, а токмо истины ради в той инструкции на которую вы сослались «HOW TO: Install Windows 2000 (or XP perhaps) from DOS without a bootable CDROM»
Загружаемый CD после дискет был радостным кайфом ;)
Ну и если ты сразу желал для работыстранного NTFS, то или сидюк или дискеты.
Загружаемый CD после дискет был радостным кайфом ;)
Ну и если ты сразу желал для работы
Именно!
И это как раз тот случай, когда можно забыть smartdrv, с чего и началась подветка.
Кстати, cdrom-то вполне мог быть и bootable, а вот BIOS — нет.
то или сидюк или дискеты
Convert.exe же.
Кстати, cdrom-то вполне мог быть и bootable, а вот BIOS — нет.90%-95% BIOS материнских плат на Pentium поддерживали загрузку с CD, более того «Если системная BIOS датирована 1989 годом или позже, то существует вероятность, что она поддерживает стандарт El Torito. Это означает, что BIOS поддерживает загрузку с загрузочных компакт-дисков или DVD.»
Convert.exe же.
Речь то шла о изначальной установке NT в NTFS раздел. А так, можно еще вспомнить PQ PartitionMagic. Но если в процессе конвертации мигнул свет, то «принимай деревня трактор!» и «инфаркт микарда — такенный рубец!» ;)
Однажды при использовании PartitionMagic для масштабирования разделов так и произошло — в соседнем подъезде к щитку подключали сварочный аппарат и что-то пошло не так. PartitionMagic трудился уже минут сорок и присутствующие морально готовились к осознанию. Но на удивление всё осталось на месте, как до запуска программы. ЕМНИП PartitionMagic модифицировал таблицу размещения файлов только по окончании записи копии секторов, вполне вероятно и хранил теневую FAT вдобавок к двум основным.
90%-95% BIOS материнских плат на Pentium поддерживали загрузку с CD
Тем не менее, артефакты встречались регулярно вплоть до эпохи S-A/P!!!
Речь то шла о изначальной установке NT в NTFS раздел.
И в процессе образовалась подветка со smartdrv, к которой вы присоединились )
Кстати, установить в NTFS-раздел систему это не мешает, в итоге. Загрузчик только окажется на FAT.
«принимай деревня трактор!»
Наблюдалось пару раз на 5 или 6 версии. потом этот перешел на Paragon HDM — тот такого себе не позволял.
Тем не менее, артефакты встречались регулярно вплоть до эпохи S-A/P!!!На то они и артефакты, чтоб встречаться исключительно редко:)
А во времена Socket A/Socket 370 не редкостью уже были BIOS которые понимали загрузочные USB Mass Storage. На 478 и АМ2 это скорее было правилом. По крайней мере, в моей практике, я всего лишь рахз встречался с кастрированным BIOS на неттопе с 478 сокетом, который поддерживал загрузку только с CD, но данного устройства не имел как класс.
И в процессе образовалась подветка со smartdrv, к которой вы присоединились ):) Я просто уточнил, что при штатной установке NT досовский smartdrv не требуется.
Кстати, установить в NTFS-раздел систему это не мешает, в итоге. Загрузчик только окажется на FAT.На диск без разделов не получиться. ;)
Наблюдалось пару раз на 5 или 6 версии. потом этот перешел на Paragon HDM — тот такого себе не позволял.Первое правило при изменении разделов — сделай резервную копию данных, и проверь её целостность. ;)
На то они и артефакты, чтоб встречаться исключительно редко:)
Учитывая, у каждого производителя прошивок (а их всего 2) одновременно ходило не больше трех мажорных версий одновременно, это и есть очень редкое, просто дико растиражированное ;)
А во времена Socket A/Socket 370 не редкостью уже были BIOS которые понимали загрузочные USB Mass Storage.
Причем понимали они их через одно место: флешки размечены как жесткие диски, а от них ждали флоппи-разметку (ее отсутствие).
и до 4.51 Award, времен уже Thunderbird/Tualatin, загрузка с флешек, можно сказать, не работала.
AMI же с этим затянули аж до hammer imc.
Чуть лучше было с usb-cdrom.
Загрузка с CD нормально заработала где-то в районе MMX, и то, если сидюк не через звучку был подключен.
Первое правило при изменении разделов — сделай резервную копию данных, и проверь её целостность. ;)
И в хозяйстве всегда должен быть пустой диск для этих целей, ага) Потому что передирать 1:1 sector-by-sector dump можно было на максимальной скорости.
UFO just landed and posted this here
Меня больше радовала XP, когда на первом шаге установки (который в текстовом режиме) сам компакт диск оказывался не очень(т.е. установка шла, но на сплошном исправлении ошибок чтения) и в итоге можно было лицезреть сообщения вида «Вставьте установочный CD-Rom 'Microsoft Windows XP Service Pack 2' в устройство A:»
del
Да шикарно выглядит, никаких тебе рюшечек вроде полупрозрачности, просто шикарно.
95 не застал, застал 98SE, но все-таки невероятно — были же времена, когда виндой можно было пользоваться.
Главное переустанавливать её раз в месяц )
— были же времена, когда виндой можно было пользоваться.
«коврик выполнил недопустимую операцию и был свернут» (с)
ну вообще все шуточки про винду, они как раз про win9x (и ранее), про NT версии люди обычно смеются и язвят зачастую не понимаю истинных корней и реальности этих шуток
Про nt4 помню только одну:
— сервис паки с 1 по 5 кумулятивные, 6-й — фугасный.
— сервис паки с 1 по 5 кумулятивные, 6-й — фугасный.
Угу, помню переход на 2к. Имел в виду UX, модно говоря.
UX — тысяча вложенных менюшек в пуске превращаются в скриммер и никакого поиска
Scary Maze
3 уровня же. Никакого скримера. А поиска нет, да, но тогда и не хотелось.
К сожалению, все скрины в интернете сделаны сильно позже 95 и слабо отражают реальное положение дел.
Нашел одну похожую на настоящую.
А вот как выглядела вложенность на 3 уровня. Причем, как понимаю, тут только предустановленные приложения.
А скример был в том, что ты тащишь эту долбанную шариковую мышку, у которой вечно грязный шарик, и пытаешься не промазать с полоски шириной в 25 пикселей. Потому что иначе меню закроется, и откроется что-то другое под ним (видите как меню на второй картинке наложено?).
Нашел одну похожую на настоящую.
В живой ОС меню занимало весь доступный в тот момент экран
А вот как выглядела вложенность на 3 уровня. Причем, как понимаю, тут только предустановленные приложения.
да, это с 2000, но тем не менее
А скример был в том, что ты тащишь эту долбанную шариковую мышку, у которой вечно грязный шарик, и пытаешься не промазать с полоски шириной в 25 пикселей. Потому что иначе меню закроется, и откроется что-то другое под ним (видите как меню на второй картинке наложено?).
А поиска нет, да, но тогда и не хотелось.Потому что тогда и не было быстрого поиска. Даже в XP поиск был тормознутым нечто, чем сложно было пользоваться. Это из разряда «люди бы попросили более быструю лошадь»
Ну, с 1024 на 768 уже вполне можно было жить. 640 на 480 — это боль, да.
Проблемы с попаданием в менюшки (у меня, детство начало проходить) стали возникать где-то во времена висты.
А так — у меня те же болевые ощущения от современной винды, когда приходится ей пользоваться, так что не могу в полной мере воспринять ваши эмоции.
Проблемы с попаданием в менюшки (у меня, детство начало проходить) стали возникать где-то во времена висты.
А так — у меня те же болевые ощущения от современной винды, когда приходится ей пользоваться, так что не могу в полной мере воспринять ваши эмоции.
которой вечно грязный шарик
Так гениталий мыть надо до того, как упадет гуртовщик )
Тут экран 640х480, во времена Вин95 это уже была редкость, все мониторы и видеокарты умели как минимум 800х600. 640х480 если и ставили, то обычно не потому, что железо не могло, а потом что глаза у кого-то не могли.
А поиска нет, да, но тогда и не хотелось.
не хотелось так что аж до висты, включительно, везде были инструкции 'как отключить индексатор поиска в винде' hdd явно не способствовал такому сервису как поиск в фоне
UFO just landed and posted this here
Кстати, а можно заставить в DOSBOX вин95/вин98 работать с файловой системой хоста, а не эмулируемым образом диска?
В вин было такая архитектурная фича, чтобы могла использовать досовые драйвера для устройств, для которых не было виндосовых. (еще она срабатывала при заражении некоторыми вирусами, и по замедлению работы можно было заметить заражение)
DOS
DOS…
Чёрной пеленой экран заполнил чистый DOS.
Мышь…
Потеряла форму, стала вдруг квадратной мышь.
Я разбил окно,
Девяноста пятое, мастдайное окно,
И поставил DOS, и тогда я понял:
Это счастье, — вот оно.
Слёзы на очках…
Странные очки, а может слёзы на лице.
DOS очистил всё,
Всё, что было лишним у меня на диске C:.
Я нажал F8,
И веселый Нортон удалял мне всё подряд:
Сорок мегабайт,
Может, даже больше, может, даже шестьдесят.
И представил я:
Город наводнился вдруг разумными людьми,
Вышли все под DOS,
А проклятый Windows удаляли, чёрт возьми.
Позабыв про Word,
MS Excell, CorelDraw и прочий геморрой,
Люди ставят DOS,
Словно в Рай, заходят в DOS,
Нормальный, чистый DOS...
Много лет назад у меня был номер ICQ, но спустя столько лет его уже невозможно вспомнить.
Ничего невозможного 158168479, как сейчас помню. )
Вспомнил ещё как в универе говорили, что случайные люди идут в IT, а потом пишут кривой и очень тяжелый софт. Видно действительно препод был уж очень прав, а «тяжесть» софта перестала компенсироваться законом Мура и ситуация с выпуском 10-ки стала нарастать как снежный ком, ухудшаясь с каждым обновлением. Отделы тестирования в Майкрософт разогнали, «олды» ушли, а остались индусы и «эффективные менеджеры».
Недаром практически весь коммерческий софт сейчас перешёл на подписочную модель. Просто потому, что продавать такое дерьмо, в котором от версии к версии функционал практически не меняется, но тормоза нарастают, становится всё сложнее.
Скорее наоборот, пользователи готовы заплатить за возможность продолжать сидеть на старых версиях.
Скорее наоборот, пользователи готовы заплатить за возможность продолжать сидеть на старых версиях.
Закон Мура — маркетинг интела. Изжил себя он с появлением многоядерных процов ещё в 2006. Хотя интел всё ещё пытался натянуть сову на глобус.
Интересно, как расценивать использование virtualbox для рекламы коммерческого блога, она ведь бесплатна для некоммерческого использования?
А интерфейс отличный, только пуск и проводник доработать до функционала windows 7 и было бы намного лучше десятки.
Спасибо за статью, было интересно.
Первую винду которую видел Win98. На личном компе уже была ХРюша =)
Первую винду которую видел Win98. На личном компе уже была ХРюша =)
В то время почти у каждого на жёстком диске хранилась коллекция файлов MP3
в то время коллекция MP3 хранилась на CD
вроде такого
А на жёстком диске коллекция у меня хранится сейчас. Ещё не хватало — такие ценности облакам доверять!
Насчёт Visual Studio. Среда разработки VBS (Visual BullShit) до сих пор примерно так и выглядит.
В то время почти у каждого на жёстком диске хранилась коллекция файлов MP3
Неужели сейчас по другому? Ну я конечно пользуюсь иногда онлайн радио, иногда даже через вконтакт музыку могу послушать.
Но своя коллекция музыки всегда лучше, можно слушать не завися ни от политик лицезаторов, ни от проблем провайдера. В конце концов, как не сейчас, когда накопители стали большими (и относительно дешевыми) — хранить свою личную коллекцию музыки и любимых фильмов у себя.
Я даже на мобилке храню любимую музыку локально, например на дачу если едешь — то в лесу интернета нет — а сделал сопряжение мобилки с автомобильной аудиосистемой — и едешь, кайфуешь.
(документация до сих пор доступна онлайн)
Читать такое так умилительно. А что бы ей не быть до сих пор доступной онлайн, когда дата обновления данной документации — 05/31/2018.
Как бы дестоп, Си, Си++ и ВинАпи живее всех живых, и Майкрософт не собирается целиком мигрировать на .Net, Rust или что-то ещё.
Интересно, а где дискета и образ доступны онлайн? Это официально?
Windows 95 — как она выглядит сегодня?