Pull to refresh

Comments 286

Главная проблема — отсутствие в Linux поддержки примерно половины программ, используемых чиновниками ранее

Т.е. заранее ничего не проверяли и не моделировали???

Зачем? Бюджет то уже выделили.

Чиновники используют текстовый редактор, табличный процессор, браузер и электронную почту. Продвинутые используют СЭД. А, да, ещё пасьянс Косынка. Проблема надуманная.

Вообще проблема чисто организационная. Достаточно в приказном порядке со дня Д на все компы начать ставить Линух и везде будет Линух. Иначе так и будет тянуться эта волынка. Тем более, что у Винды есть мощный финансовый спонсор в лице продавцов МС, а у Линуха нет.

Чиновники используют текстовый редактор, табличный процессор, браузер и электронную почту. Продвинутые используют СЭД. А, да, ещё пасьянс Косынка. Проблема надуманная.

Чиновники-чиновникам рознь. Я в мэрии вижу компьютеры где работают с результатами картографии в специальных программах. Чертят границы участков, готовят чертежи и планы кадастровые. Некоторым программам по 20 лет на вид. В соседнем кабинете есть активный документооборот с подрядными организациями через всевозмжные СЭДы, в т.ч. с ЭЦП. Далее по этажу разбросаны кабинеты коммунального хозяйства - там интерактивные всякие штуки есть с оперативной информацией. Тоже написанные хрен знает когда. Далее ряд экономистов - у них куча программ сходных с 1С. По соседству кабинеты благоустройства, где девушки молодые открывают огромные массивы PDF файлов для их подгонки в ГОСТовские стандарты документооборота и формируют отчеты, карты, роадмапы. А выше и ниже этажами еще сидит 120 человек. В

Вы, фанаты линукса, для начала переведите организацию где документооборот активный, где гуглдоки не справляются, а потом уже пишите ересь вида "в приказном порядке". Ей богу - как типичные фанатики.

Из того, что вы так долго перечисляли, что реально не работает под Линух, даже с Вайном? Выяснится, что незаменимого крайне мало. А откладывать переезд можно сколько угодно, оправдывая тем, что ещё люстру не повесили. Только если за арендованную квартиру надо платить каждый месяц, то сразу переезд состоится - с люстрой или без.

что реально не работает под Линух, даже с Вайном

Да куча всего не работает с вайном. У меня в вайне даже офис 2010 не запускается, а уж приколы с 64битными программами или выводом графики - рядовые. Никто не проверяет в вайне программы написанные местными ооо рога и копыта в 2005 году.

Не понимаю вашей аналогии с люстрой и квартирой. Линукс в госсекторе это тоже деньги, интеграторы и поддержка. В здравом уме никто не будет эникейщику давать простор в выборе всего и вся, а платить ему веточку.

Не пытаюсь оспорить ваш комментарий, но справедливости ради Офис 2010 под вайном работает. Вот мой рецепт: lutris в качестве клиента, 32-битный префикс, версия вайна lutris-5.4, вайн мимикрирует под Windows XP, установлены winetricks: msxml3, msxml4, msxml6, riched30, vcrun6. Вместо Lutris пытался использовать Bottles, но в этом случае в экселе графики отображаются без сглаживания.

Все это читалось и выполнялось, однако после очередного обновления на вайн 9 - и так не стабильная работа офиса под вайном стала каждый раз начинаться с за папуска «завершения установки. А winbox, который запускается мгновенно даже на атомах - подвешивает систему при запуске на 5-6 секунд, при этом во вкладке neighbours показывает пустоту.

За чей счет я буду тратить после каждого обновления время и это править?

Есть полно офисов под Линух. Вообще никаких проблем. То, что для вас отмазка, что "офис не запускается под Вайном" - маркер того, что вы не переедете. Дело ваше, конечно.

И как в этих офисах дела с поддержкой VBA? Power Query?

Это продолжение всё той же серии. Как же переезжать, если люстры нет? Вы не переедете.

Не из той же.

Представьте, что у вас в компании огромное количество документов в формате MS Office со всеми специфическими наворотами. И вам предлагают переехать на что-то другое, где подавляющее большинство из этих документов не будет нормально читаться. И лично вас, как организатора переезда, посадят приводить все в новый формат, чтобы все нормально работало. Руками. Сильно вас это обрадует?

Если бы разбирать глюки и переводить все в новый формат сажали инициатора перезда, и мыслей бы таких не возникало :)

Изначально политика должна быть компании такая чтобы любой софт был кроссплатформенным. Я работал в крупной компании и сталкивался с переводом в из MS Office в Libre Office. Так смысл в том,что в большинстве своем пользователи возомнили себя программистами и штампуют эти макросы в огромном количестве. Причем написав макрос пытаются распространить по всей компании. Причем пишут например крупный макрос в каком нибудь вышестоящем управлении например на уровне Москвы и спускают по своей линии по регионам. Макрос этот на части компов с MS Office, то не работает, то работает с ошибками. Пользователи обращаются в ИТ отдел. А их посылают к тому кто это настряпал. В итоге все менеджеры регионов звонят менеджеру из Москвы.А он их тоже посылает, так не может осуществлять поддержку сотням человек. Так что политика компании должна быть такая чтобы программировали - программисты, тестировали и внедряли, а не каждый бухгалтер и экономист, возомнивший себя программистом. А в госструктурах вообще не понимаю зачем они предлагают гражданам страны пользоваться софтом, который работает только в Windows. У меня как гражданина должно быть право выбора какой ОС пользоваться. Для чего они меня вынуждают покупать Windows которая официально в России не продается. Т.е. госструктуры обязывают меня нарушать закон.

Изначально политика должна быть компании такая чтобы любой софт был кроссплатформенным.

За чей счёт банкет?

У меня как гражданина должно быть право выбора какой ОС пользоваться

Как у гражданина такая свобода (всё же, а не право) у вас есть. Как у наёмного работника нет.

За чей счёт банкет?

"Это должна быть дальновидность компании, чтобы не попасть в ситуацию, когда ты полностью зависишь от конкретного проприетарного ПО, а оно вдруг перестало развиваться, подняли ежегодный платеж раз в 10 или вообще проект закрылся. В этом случае, затраты на переход на другое ПО, когда у тебя уже наработано куча данных и появилась взаимосвязь с другим ПО будет на порядок больше, чем изначально сделать поддержку двух ОС, поддержку открытых форматов и т.д.

Как у гражданина такая свобода (всё же, а не право) у вас есть. Как у наёмного работника нет.

А я про госкомпании, которые обязывают население и организации пользоваться их софтом. Например ФГИС Росаккредитации. Там чтобы подписать ЭП нужно кроме ESEP раcширения Chrome установить плагин для ESEP, который существует только для Windows. Т.е. я, например фермер, которого государство обязало с 2022 года на всю свою продукцию готовить декларацию соответствия. Ты заказал протокол испытаний продукции и теперь нужно сформировать декларацию в ФГИС Росаккредитации. Так вот теперь чтобы подписать ЭП в этой ФГИС кроме Cryptopro и расширений , нужен еще ESEP плагин "npcryco_esep.exe", такого плагина под Linux не существует. Техподдержка отвечает Ticket#2023082910001502 "Возможность подписания на Linux отсутствует". Вопрос зачем это было сделано? Т.е. на госуслугах, на сайте налоговой, ФГИС Зерно можно без проблем подписать ЭП в Linux, а в ФГИС Росаккредитации нет. Т.е. для 5 кратного пользования в году ФГИС Росаккредитации , я должен купить и установить Windows? Хотя фермер платит налоги и не малые, да все эти декларации делать его обязали принудительно.

  1. Тут оценивать вероятности нужно. Если считается, что шансы на негативное событие достаточно низкие, то выгоднее сэкономить. Примерно как люди в городах не выходят на улицу зимой в строительных касках, несмотря не отнюдь ненулевой шанс получить сосулькой по голове.

  2. С этим согласен.

Я вот не пойму, вроде программисты все, должны же понимать как это - когда нужно огромный проект переписать на новом языке и сколько проблем это вызывает. А здесь все ещё хуже. Код хотя бы в репе лежит. А теперь представьте, что в организации сотни, если не тысячи, документов с VBA, power query и других специфичных для МС офиса штук. Большую часть из этих документов когда то написали и теперь просто используют. Например у тёти Маши из финансового отдела десяток экселек, считающих всякие показатели, которые ей достались от тёти Гали, а ей от тёти Наташи и т.д. И тут вместо экселя тётя Маша открывает libreoffcie или любой другой офис, открывает свой файл и... И вместо привычных показателей видит чистый лист. И так во всей организации. У кого то показатели, у кого то формы, у кого то ещё что то - и все в один день превратилось в тыкву.

Да что тетя Маша... Я в Excel - любитель. Все свои Excel делал сам. Но мне страшно представить переезд всех моих PowerQuery, моделей для пивотов и прочего. Я сам уже не помню, что и зачем делал. Своя-то логика не всегда сразу понятна (то, что на первый взгляд кажется ненужным усложнением, оказывается было из-за какого-то редкого сочетания).

А чужое творчество с чуждой логикой переделывать... Ну только если не интересует результат.

Это еще раз показывает что вы ни одного предприятия серьезного не переводили на линукс и офисы. Либреофис и его подобное - это просто глюкодром который не тянет файлы по 400-500 страниц. Они как гуглоофис. Сделать что-то для детского сада или реферата в школу - ок. Работать в нем на постоянной основе - сами работайте, а я сделаю нужную работу в ворде и буду отдыхать.

Да блин, во всех этих опенсурсных офисов печать на уровне 2003 года осталась. Я чтобы распечатать 4х а6 на листе а4 в нужном порядке в двухстороннем виде потратил три часа времени. Это просто не серьезно для офисов.

И да - я переезжаю. Сам переехал уже в 2006, а 1/3 предприятия перевел в этом году, за месяц. Еще 1/3 до конца года и остатки уже в следующем году.

Например, функции API, отвечающие за работу с mailslot's. Вот так получилось, что в году эдак в 98м, мы реализовали на их основе одностороннюю связь между приложениями. Реализовали "и забыли", ибо до весны 2023 года все работало как часы, пока не понадобилось запустить софт под Linux. Под вайнлм эти функции работают неправильно. При чем, зависит от версии Вайн. То так, то эдак, то снова так. Переделали, используя другой механизм. И не только с mailslot's. Я совсем не уверен, что мы все подобные косяки почистили. С гуем, например, адский ад: то скролл работает, то нет, то полупрозрачное изображение в двуцветном режиме, то в инверсном. Типа, настроили, та-дам!, а теперь всё то же самое, но на Астра с её Флаем и старой версией Вайн! И по новой. Просто красота.

...Как мне из-под Вайна интегрироваться с, например, запущенным Libre Office, чтобы вживую показать изменения в документе? Ставить ЛибреОфис виндовый, под Вайн? :)

Ну, удачно совпало. Хотя, под виндой их пока не выпили.

Ещё не выпилили, но в любом крупном обновлении могут, со словами "а мы вас предупреждали".

Так это ж удалённые выпиливают, то есть их больше нельзя использовать как сетевой механизм. А как IPC примитив они продолжат работать, став от этих изменений только безопаснее

Так и есть.

А в чём смысл уходить с гарантированно поддерживаемого стека Microsoft, чтобы потом запускать всё тот же коммерческий платный MS Office, но уже с костылями через Wine? Просто чтобы "не windows"?

Так если компании будут уходить на пиратку, то какая уже разница - один пирасткий Office с костылями на Wine или пирасткие Windows + Office?

Ну так Вайн по-сути урезанная виртуалка в виндой на борту. Так конечно можно перейти на что угодно словами и когда нужна важная прога, как волшебник в цирке заявить: "а теперь мы цепляется к виртуальной машине с виндой и вот видите - всё работает!" Я уже не говорю, про то, что под Вайн нужно больше ресурсов ПК, а значит по-сути, что переход на Линукс требует более мощное железо.

Ну для чистоты дискуссии стоит заметить, что Wine это всё-таки не виртуалка, даже по-сути, а сторонняя реализация библиотечных вызовов WinAPI. Это как называть Mono виртуалкой .Net, а какой-нибудь Gecko – виртуалкой Blink'а. Просто другая реализация того же стандарта.

Поддержка линуха дороже. Банально эникейщики/админы знающие линух хотят больше денег, в отличаи от виндовых. На линухе много чего нормально не работает, если это десктоп. Проблемы с железом. Мне на работе выдали ноут, сказали ставить линукс потому что мы в отделе на линуксах и работаем с линукс серверами. В итоге на ноуте не работает hdmi, отваливается тачпад после спячки, дикий жор батареи, проблемы с выводом звука через докстанцию. Поставил винду и все это из коробки исчезло. Смеюсь с коллег которые в чатике обсуждают решения своих линуксо-десктопных проблем, которых у меня нет

А можно было просто закупить linux-совместимые (сертифицированные) ноутбуки, но нет, наши руки не для скуки, мы купим ноут, который официально поддерживает только Винду, и заставим всех страдать.

При том, что линукс-сертифицированный ноутбук, за редкими исключениями оборонного (или промышленного) характера в разных странах, идеально поддерживает соответствующий релиз Винды, что даёт возможность выбора наиболее подходящей ОС для конечного пользователя.

А бывают only-linux железки?

Да, но как я сказал - это обычно железки не для всех.
Из консьюмерских в голову приходит разве что Стимдэк =)

Плохой пример 😄

У меня на Steam Deck установлена Windows 11.

Пример как раз-таки неплохой:
1) Стим/Valve нигде не утверждает. что Steamdeck поддерживает Windows
2) После обновлений дистрибутивов SteamOS / Windows, бывают периоды недоступности Windows.

Так у них вроде даже драйверы на сайте для Windows лежат

Линукс-совместимый ноутбук это макбук, все остальное - костыли. Проще поставить винду которая точно адекватно работает с железом, и юзать wsl, нежели страдать

Макбук - это юникс-совместимый ноутбук (а это не одно и то же).
Ну и Dell XPS Developer (aka Ubuntu) Edition явно прошел мимо вас =)

XPS отличная тема, но его щупал только под виндой. На одной из старых работ я частично был эникейщиком-админом, и там был зоопарк. Куча проблем с ноутами под убунтой, не ремонтопригодные макбуки и тд. Из опыта скажу что я выберу виндовый ноут или макбук, а чтото линуксовое только из-за безисходности.

Пс, макбук линукс-совместимый бо там под капотом куча юникса и фряхи, с кучей gnu апликух. Да, это не чистый линукс, там больше фряхи, но все же им можно пользоваться почти как линуксом

Попробуйте, например, "сквозно" синхронизировать SSH ключи без их дублирования в хостовой Windows и гостевой WSL.
Уж лучше взять Linux Certified ноутбук и не иметь расходы на виртуализацию Linux в Windows, если основная работа в Linux - для редких потребностей в Windows ПО можно или в Wine или в Virtualbox

Насчет ключей не задумывался. Идея интересная, попробую как-то реализовать, хотя в этом необходимости нет. Я со временем замучился юзать десктоп и ноут, в итоге у меня работа и остальное на домашнем десктопе, а здесь винда однозначно выигрывает. Удобно альттабаться с игрушки сразу в консоль рабочую, а не держать под рукой ноут с мелкой диагональю.

У меня негативный опыт использования линукса как десктопа (на ноутах), и не только по причинам аппаиатным. В какой-то момент сломался gnome, решил не париться и перешел на kde, но тоже, блин, неудобно после винды...

Конечно, день Д это уже вчера, никак нельзя успеть документооборот и т.д. портировать на ОС, выбранную государством.
Вот если бы прошло несколько лет с того времени, как об этих планах было заявлено, можно было бы точно говорить про саботаж государственной программы теми, кто не подготовился.

О рисках и планах было заявлено в 2014 году.
Дальше кто-то успел, и подготовился - к примеру, НСПК (с приземлением Visa/Mastercard и с Миром), а кто-то надеялся на русское "авось".
Не пронесло.

Да пф. Вы сначала аналитику проведите, и попытайтесь понять чем можно заменить существующее ПО. А потом уже с обоснованными претензиями и предъявляйте. А то понавертят непонятное в инфраструктуре, а потом ходят и плачут, что откуда то прилетел шифровальщик и все кадастровые карты теперь зашифрованы.

Дело не в фанатиках линуксов, этим ребятам местячковые чиновники абсолютно дофени. Дело в нежелании в принципе приводить все к единому стандарту, что б потом это можно было как-то обслуживать.

Лет 15 назад я (ещё будучи сисадмином) предпринимал попытку перевода редакции одного журнала (~40 человек) со связки Windows-MSOffice-MSOutlook на Windows-OpenOffice-Thunderbird. По первому тестированию всё работало отлично, но корабль мечты разбился о скалу реальности. Слетала вёрстка статей в docx, некорректно открывались презентации PowerPoint с выставок и пресс-конференций (причём в обе стороны - наши презентации криво открывались на мероприятиях), отличались названия функций в таблицах Calc у менеджеров, редакция взвыла от бесконечных крешей Thunderbird на больших объёмах писем (это были времена POP3 и локальной базы в 10-15 ГБ писем у каждого) и контринтуитивности происходящих в нём процессов. Но решающим фактором стала невозможность нормального обмена данными с внешними корреспондентами и вёрсткой - на решение проблем тратили больше времени, чем на саму работу. В итоге дешевле оказалось сперва платить штрафы, а потом тупо закупить лицензионные офисы по кривой схеме.

Честно говоря первый раз слышу про проблему с Thunderbird. У меня у самого база больше 11Гб. А вот много лет назад пришлось уходить с The Bat именно потому, что он не мог иметь базу больше 4Гб

Честно говоря, уже сложно сказать спустя столько лет. Возможно, он крешился не от объёма БД писем, а от попытки рендера вложений, или от поиска, фильтров, импортированных адресных книг, может от чего-то ещё. Но факт был в том, что MS Outlook и даже Outlook Express (помните такой?) у них всех летал и не глючил, а на Thinderbird в 2005 году (сейчас посчитал, прошло уже 19 лет, боже) от всей редакции мне потоком шли жалобы на зависания и вылетания.

Я домашний ПК не выключаю, и Thunderbird стабильно молча пропадает спустя 24-48 часов. Узнаю об этом, когда слышу на телефоне уведомление о письме, а на ПК тишина.

Положа руку на сердце я так и не нашел альтернативный бесплатный клиент под Win. Больше всего подходил Claws Mail, но и у него проблемы с подключением к Google Mail

Аналогично, в целом. Поэтому терплю падающий Thunderbird. Опять же, не то чтобы мне там какие-то срочные письма приходили. Но кому-то может быть критично.

Факты: терр. распределенный на сотни км домен, Тундра на 0.5k АРМ, средний размер БД TB 4 ГБ (max 31), письма с 150 МБ вложениями в домене и 50 МБ наружу доходят, много расширений (с десяток) используются в TB, 30% пользователей используют Фильтры (пересылку, раскладку по папкам итд), крэшей единицы в год на юзера. Возможно потому что ставили не в папки Program files c UAC и немного разобрались с конфигом TB на JS.

Я не разбирался, почему оно крашится, мне не особо интересно. Но если для работы без крашей "из коробки" нужно разбираться с конфигом на JS и ставить в какие-то особые папки (не в те, что в установщике прописаны "по умолчанию"), то кого-то давно пора уволить. Такого себе не позволяют даже скрипты на питоне, который мне ChatGPT написал.

Немного реалий-2024: в LibreOffice Calc названия функций ячеек уже 5 лет как в Excel на русском, 80% VBA-кода из Excel прекрасно работает в Calc, презентации выглядят на 99% одинаково, решено много проблем "не такого" поведения и отображения (по ощущению - 80%), внедрены передовые функции XLOOKUP() итд, налажена работа Python/Pandas в OpenOffice|LibreOffice (это ответ на динамические массивы и питонизацию MSO365).

Наблюдается небывалый рост числа вопросов на профильном Форуме https://forumooo.ru/ по уже свершившемуся переезду с MSO на LO с решением сложных проблем (интеграции с EDM, почтой, БД, опингвиниванием, макрорекорд-макросами из MSO итд). 99% вопросов решаются за день, благодаря комьюнити и старым наработкам. Конечно, это все равно другой мир, но он точно обитаем. При должной заботе IT-служб о пользователях - OpenOffice|LibreOffice лучше чем ненастроенный MSO (мнение пользователей).

наши презентации

после экспорта в PDF открываются везде одинаково.

Ну в России в текущей ситуации в любом случае нужно все госорганы переводить. В первую очередь в любых тендерах на разработку нового ПО - должно быть условие - возможность работы в Linux. Например встречается новое ПО для работы с ЭЦП которое разработали недавно и которое работает через браузер, но требует обязательно Windows, так как для работы с ЭЦП ставит какой windows плагин. (сайт по формированию деклорации соответсвия продукции). Хотя это ПО для госорганов, при этом другое ПО без проблем работает с ЭЦП в Linux - это и налоговая и госуслуги и ФГИС Зерно и т.д. Непонятно почему в тендере на закупку или разработку не было требования мультиплатформенности.

Полностью согласен. Над образованием уже столько раз издевались с этим внедрением Linux и я всё жду когда же с чиновников начнут. Хочется хоть раз порадоваться за них.

Потому что чиновники сами с этими проблемами не сталкиваются

В 2005-6 годах участвовал в переводе на Linux большой компании. 380 филиалов по стране, с бухгалтерией, дизайнерами и кучей софта под Windows.

Первый месяц все плакали, через три месяца все саботировали и увольнялись, а главный пропагандист Linux way хотел чуть не уволился.

Через 6 месяцев все привыкли и смирились. На Windows осталось меньше 1% пользователей, что не работало доточили и настроили бригадой внедренцев из 5-и человек.

Да, воля и желание.

На Linux можно настроить на что угодно.

Насколько мне известно компания сильно уменьшилась в количестве ПК за последние 15 лет (независимо от типа используемого ПО), но по прежнему живёт на Linux.

Я не представляю как вы настроили совместимость документов с внешним миром, проблему с сканерами/печатью и болячки по типу "не выходит из сна".

А тем более в 2005-2006 годах... Я помню эти времена, я тогда и начинал. Тогда ОпенОфис был соооооооовсем плохо совместим с вордом. Тогда в cups поддержка принтеров была совсем плохой. В то время даже хардварного ускорения небыло в браузере, да и вообще все было плохо с дровами. Да и wine выдавал приколы... Жуткое время было.

А про дизайнеров - вы заставили работать дизайнеров под гимпом в то время? А какая там бухгалтерия была? Ее-ж просто не было никакой, веб-клиенты разные начали развиваться уже после, где-то во времена 2008-2009.

В частности, немцы обеспокоены тем, что телеметрия, собираемая Windows, идёт куда-то за пределы Европейского Союза.

Как насчет того, чтобы просто в приказном порядке всюду на роутерах зарубить телеметрию Microsoft?

Не будет ли это ущемлением прав сидящих почему-то на тех же роутерах мазохистов, которые могут хотеть, чтобы телеметрия с их систем передавалась Майкрософту? :)

Внутри организации могут себе хоть <что угодно> заблокировать.

Ну, если серьёзно относиться к моей шутке, то во-первых, в посте, на который я отвечал, было написано "всюду" (т.е. под контекст подходит "по всей Германии"), а во-вторых, иногда в немецких госорганах могут раздавать вайфай для посетителей. Можно предположить также, что иногда на тех же роутерах сидят независимые даунлинки-субконтракторы. Так что всякое может быть, Вы уж не отсекайте мазохистам совсем уж возможность проникнуть, а то вдруг они раплачутся!

А что блокировать? Там десятки доменов и поддоменов. Да, есть открытые списки, причем вполне актуальные, но гос организация не может просто взять и гасить огромный список доменов повсеместно на таких хлипких основаниях

У себя внутри любая организация может блокировать все что угодно, даже в политике ИБ отображать не требуется. Иногда вопрос просто технический. Например у нас на границах стоит скрепные железки со всеми функциями и печатями, и свой функционал отрабатывает, ничего не могу сказать.Но добавить больше чем десяток правил в фаервол - та еще работенка, проклянешь все. Дизайнеров по юзабилити явно в штате производителя не держат.

А может тогда сразу, в приказном порядке запретить компаниям собирать телемитрию и остальные данные если мы не согласимся?

Чиновники используют текстовый редактор, табличный процессор, браузер и электронную почту. Продвинутые используют СЭД. А, да, ещё пасьянс Косынка. Проблема надуманная.

Такое мог брякнуть только человек что сам комп использует лишь что бы браузер и блокнот открыть, и думает что так у всех, а чиновники и госслужащие это люди которые только пятые точки просиживают и плюют в потолок.

Токо вот, реальный мир куда сложнее вашего розового образа измерения всех людей по себе. Я хоть и сама пользователь линукса где для меня есть все необходимое. Но не на столько оторвана от реальности что бы игнорировать очевидный факт того что на линуксе далеко до того что бы покрывать потребности в софте всех. Тем более когда речь идет о взаимодействиях и обмене данными между разными сферами ведомств. Где в масштабах стран надо налаживать взаимодействие сотен тысяч устройств и людей у которых уже опыт давно отлажен на конкретные программы и взаимодействия между ними. И надо все завершал переделывать и переучивать при этом не теряя возможности взаимодействия с населением и персоналом в других страх что работают в ином ряде программ.

Ну с одной стороны да, а с другой - дело еще в том, что занимаются переходом люди, не умеющие в линуксы.

Там человек ругается про версии вайна, что в одной работает, а в другой нет, - так есть PoL, лутрисы всякие и прочее, чтобы каждую программу запускать в своем префиксе. Аналогично им можно каждую проблемную софтину просто ставить со своей версией вайна и префиксом. Как игры иногда пакуют. Работу по подготовке такого нужно сделать один раз. На пользовательские машины разворачивать централизованно.

А вообще - никогда в принципе не будет возможности без катастроф оторваться от винды без доброй воли MS, и никогда MS эту добрую волю не проявит. Это философский вопрос, над которым можно только задуматься.

Аналогично им можно каждую проблемную софтину просто ставить со своей версией вайна и префиксом.

Отдельный бубен под каждую софтину - и это вы называете "просто"? Не для рядового юзера, уважаемый.

Подождите, вы мне предлагаете проводить тестирование программ на совместимость с рядовым обновлением системы? Не мажоркой? Или сидеть без обновления?

Я последние проблемы с виндой помню при переходе х86 на х64 в 2012м году. С тех пор все программы работают как работали. Да, в десятке много отвалилось принтеров хороших хэпэшных, которые были неубиваемые, но вот проблема - под CUPS они тоже не работают, приходится заводить 12.04 в chroot и делать извраты разные. А сказать вам как хорошо работает вереница сканеров? Как нельзя даже выбрать чтобы сканер сам собрал PDF документ из пяти листов, потому что нет софта?

Это лишние действия. На каждый шаг лишние действия. И я не про привычку. Привычка это мой навык с фотошопом, когда на кадрирование, цветокор и сохранение фотографии у меня уходит 5 секунд, а в гимпе из-за особенностей GUI (для мутантов) - по 15-20 секунд...

Я про обычные рутинные задачи. Когда у тебя то кнопка OK поменяла свое место из-за того что в этой программе GTK, а у тебя Qt. То у тебя открывается окно в стиле винды 95, не показывая тебе папки которые были в избранном. То сетевую шару нельзя подключать при старте, давая ей русское имя потому что fstab. То у тебя при выделении текста в input элементе текст становится цвета фона... Блин, это все детские болячки замедляющие работу неимоверно. Не огромная дыра на пути, которую не обойти, но мелкие камешки и острые углы торчащие отовсюду. Потому что линукс делают погромисты для погромистов, а на UX смотрят в последнюю очередь.

Кстати, в GIMP уже научился сохранять 16бит TIFF? А с цветовыми пространствами (CMYK/HSV/LAB) нормально работает?

Понятия не имею. Мои задачи это открыть джэпэг, повернуть-кропнуть-подкрутить ползунки - сохранить. И с этой задачей гимп чет очень плохо справляется по скорости.

Не удивительно. Я и на Win для этого не использую Photoshop. Есть куда более быстрые и простые программы.

Так в статье указывается что у них времени для перехода было десятилетие. Неужели нельзя было за это время подготовится к переходу. Да и вообще планировать переход госструктур нужно скопом. Можно вообще переходить постепенно. Например для начала отказаться от MS Office. Или установить их параллельно и предьявит требование к формату документа - ODF.

В нашем городе городская больница - полностью на Linux, т.е. у каждого врача и в регистратуре. ПО все работает через WEB интерфейс.

Не забывайте что у них есть такие вещи как бюрократия, частники, и соседи в виде стран евросоюза. Что бы со всеми договорится к единому знаменателю может уйти столетие, на фоне этого 10 лет ничто. А просто одну компанию перевести на линукс и потерять возможность нормально контактировать со всеми остальными, это никому не нужно.

Там нельзя как у нас куда барин пальцем ткнет, на те рельсы страна и перестроиться построившись все по струнке стройно. Да даже у нас уже больше десятилетия все импортозаместиться на линукс не могут. Что уже тогда говорить о демократических странах где каждый гнет свою линию и вынужден подстраивался под соседа изобретать компромиссы.

Чиновники из энергетики, водоснабжения, транспорта, такие: Ну да ну да, пошли мы нафиг.

Так в Линукс дажес нормальным текстовым редактором проблема. Его нет.

Тот же либре офис, как оказалось пару дней назад, не может сам из себя скопировать много строк в таблице. Пять ячеек из "экселя" в "ворд" может, а 35 - уже нет. Готов поверить, что это конкретный дистрибутив + конкретная версия либры, но от этого не легче. Не легче потому, что это прям вообще не единственная проблема либры.

LibreOffice - это не офисный пакет, а максимум школьный. Даже для студенческого курсача он уже не пригоден. Я это точно знаю, потому чтоу меня сейчас сессия, а на единственном домашнем компе - Линукс.

Та ребенок ноет о тяжести бытия.

Я сейчас таблицу из 160 строк и 10 колонок в Writer скопипастил просто из любопытства, и все норм.

Надо же, а у меня так же нога и... болит.

То внутренний ребенок. У него нет ног.

Тут удален коммент о том, что окружение и руки разные бывают.

Несколько дипломных и диссеров сверстаны в LO с моим сопровождением в разной степени и защищены без претензий нормоконтроля в московских вузах. MS Word требует в разы больше усилий, даже в простом копипаст-курсаче.

И это... я знаю не весь штатный функционал LibreOffice, он слишком большой. Внезапно даже функций ячеек в Calc больше (числом) чем в Excel.

Макросы в Либре на StarBasic, VBA, Python, Java, C++ (и не только) - из коробки. Но это все для тех кто умеет и хочет работать в передовом свободном ПО. Остальным ждать "смерти" MSO или, скорее, жесткой подставы.

Кто-нибудь, научите студента собирать финальный документ из разрозненных.

Я после LaTeX прям зауважал LO, когда решил хохмы ради в нем собрать громадный документ. Он, зараза, даже аналог Bibtex со ссылками по всем документам поддерживает, если все книги в базу в Base собрать и ссылаться на них, дает настраиваемые ToC с разными уровнями, изображения нумерует и обрабатывает.

Какое, к дъяволу, 35 ячеек копировать — я подтягивал через вставку объекта OLE из существующего ods-файла с большой таблицей, но чтобы его постранично отображать в Writer, его надо сперва подготовить под размер А4.

Тут примчались санитары и зафиксировали нас ©

А мне не надо шоколадк громадный документ. Мне не надо bibtex. И кучу скриптовых языков не надо. Мне надо чтобы просто работало то, что в МСО даже представить сложно неработающим: ctrl+c и ctrl+s. Да, сохранение тоже не работает с кнопки, хотя в меню файл именно это сочетание выскакивает в подсказке. Ну и хорошо бы, чтобы после закрытияи повторного открытия вёрстка не ехала. Но это уже фантастика.

Не надо, не надо, чшшш. Не было там упомянуто никаких скриптовых языков, не было.

OLE — технология связывания объектов, Object Linking and Embedding, произносится как oh-lay [олэй], разработана в Microsoft и норм живет и работает в LibreOffice.

Сочиняете сказки, зачем? Если бы в OpenOffice|LibreOffice не работало Ctrl+S и Ctrl+C/X/V/A/P/E/B/N/I/U/1/2/3 итд - у него было бы 0 пользователей. Все хоткеи прекрасно работают, в любой раскладке, языке и регистре. А кастомные хоткеи - не в пример удобнее настраиваются на любые команды и макросы.

Хватит тянуть свой неудачный давнишний опыт с OpenOffice|LibreOffice в массы, просто попробуйте еще раз.

Для Linux с хоткеями есть исключение: их там множество настроено на возню с окнами, и пока их все не отключить в 2-3 разных местах - OpenOffice|LibreOffice не будет на некоторые реагировать.

У линуха есть мощный спонсор в лице digitalization consulting, который с удовольствием возьмёт в 10 раз больше денег за кастомные плагины к либрофису, чем за установку готового Microsoft Office.

Нет, во многих конторах, не только государственных используют проги которые еще в начале 2000-х ноунеймами писались. Просто потому что нет альтернатив, под какую то узкую прикладную задачу, представьте себе. Да, чаще всего они расчетные и их можно реализовать в экселе или в его клонах, но либо в этих конторах нет тех кто мог бы это сделать, либо никто просто не представляет до конца что там под капотом. Я вот недавно тестил либре офис, поначалу порадовался, есть функции которые в MS работают через жопу, а потом открыл этот файл в word (где его будут открывать примерно все кому понадобиться этот документ) и пришлось все делать заново, потому что совместимость у них очень не очень

Может все по другому. Может и статья выдуманная. Правду нам не знать.

Вообще, спрос рождает предложение. И чем больше будет таких попыток, тем быстрее будет сокращаться разрыв по нужному софту.

Так что "правильной дорогой идете, товарищи!" (с)

Для себя пока не нашел замены Cisco Jabber - у нас на нем внутренняя IP телефония построена. Все остальное для наборы есть - VPN клиент (rnx-rs с поддержкой авторизацией через IndeedKey), VDI клиент (VMWare Horizon), RocketChat, KTalk ну и средства разработки все нужные...

В общем и целом готов с винды соскочить в любой момент.

Как это "в любой момент"? Может он уже был. :)

Jabber реально глюкавая штука, у нас отказались от него в сторону Teams, те у кого есть телефоны, получают звонок напрямую в АТС. Но правда на линукс переходить не собираются.

Тимс тот ещё глюкодром...

"Был" это когда комп не включился и винда не запустилась.

Пока все работает смысла куда-то дергаться вообще ноль (в моем конкретном случае).

Все исходники лежат в корпоративном гите. Все доступно с виртуального рабочего места. Выход на виртуалку (та-а--да-м-м-м!!!) с отдельного (старого) ноута под линуксом где стоит линуксовая версия VMWare Horizon Client (там же стоят rnx-rs VPN клиент, KTalk, RocketChat - оно не используется пока, но полностью готово к использованию "если вдруг что"). Ну вот сам гит с гредлом не настраивал там пока - но тут вопросов вообще нет, это на полчаса работы. VSCode там тоже есть с нужными плагинами.

Т.е. переход на резервный комп - поворот на стуле на 45 градусов и немножко кнопки потыкать. Если винда скажет "ты себя плохо вел и я тебя не люблю". То да. На первое время, пока на основной комп будет ставиться линух продолжать работу есть где.

Просто заниматься этим просто так откровенно лениво. Не люблю я заново вытраивать все, что нажито непосильным трудом формировалось постепенно за годы работы

У нас (альфабанк) внутренняя IP-телефония. На весь банк. По всей стране. На Cisco. И к ней привязан CiscoJabber. Т.е. когда мне звонят на внутренний телефон, я могу звонок принять в джаббере.

Т.е. нужен клиент, который на 100% все это поддерживает.

есть https://github.com/schorschii/Jabber4Linux/

Да, слышал, но не пробовал еще. Руки пока не дошли. Спрашивал у наших, кто по линуксом сидит, говорят что тоже не пробовали, максимум - запускают виндовый клиент по вайном, но там пляски с бубнами чтобы звук и видео были.

Внимательно глянул Jabber4Linux:

What (currently) doesn't:

  • input/output audio device (headset) and ringtone devices selection

  • presence / instant messaging

  • voice mail access

  • conference features

  • call transfer

  • video telephony

  • SRTP/ZRTP encrypted calls

Подчеркнутое важно (в той или ной степени) для нас. Так что нет. Пока это не является полноценной функциональной заменой (даже если оно заведется и будет работать с нашими серверами).

После прочтения об отсутствии презенса можно страницу закрывать прям сразу.

Первый пункт тоже полнейшая херня с точки зрения QoL \ юзабилити. Ну то есть, у меня воткнут хэдсет (миниджек \ юсб или голубой зуб), но я в них постоянно не сижу. Рингтон будет гудеть в них, пока я с коллегами в офисе общаюсь или дома пошёл чай сделать - "альтернативный" клиент, прям production-ready, бегу сейчас заменять по всей конторе.

Ага. И если его захочешь установить - первое что он говорит -"я тебе сейчас снесу libjack-jackd2-0" - и сиди гадай, не отвалится ли что-то после этого в системе...

Т.е. когда мне звонят на внутренний телефон, я могу звонок принять в джаббере.

Но почему именно в джаббере? Кто мешает напрямую воспользоваться SIP, который CUCM поддерживает? Пользуйтесь хоть со смартфона, хоть с компьютера.

Потому что это Cisco. Со своим джаббером это работает, с иными - нет. Придется всю телефонию менять. По всей стране. Для многих тысяч сотрудников (внутренние телефонные номера тут шестизначные, так что можете прикинуть количество пользователей).

Это достаточно солидные затраты как по деньгам, так и по ресурсам. Которые в целом ничем не оправданы на текущий момент.

Еще раз. Почему именно джаббер?

Придется всю телефонию менять.

Зачем? CUCM поддерживает SIP из коробки. Кто хочет использовать джаббер - пожалуйста. Кто не хочет или не может - SIP.

Был бы готов - давно бы "соскочил". Не говори гоп, пока не перепрыгнешь.

А зачем ? Какие плюсы от "соскока" ? Минусы точно будут, хотя бы время перехода.

Еще раз. Два компа. Один основной рабочий под виндой. Там VPN (CheckPoint с авторизацией через токены IndeedKey), VDI клиент (VMWare Horizon), RocketChat, KTalk, ChiscoJabber, VSCode + плагины, Офис, gradle, git. Это что нужно для работы.

Второй под линуксом. Там стоит все тоже самое, кроме джаббера. Просто это старый ноут, слабый, работать некомфортно кроме как использовать его в качестве отдельного VDI терминала. Но есть уверенность что все, что нужно для работы под линуксом заведется и будет работать. Два вопроса - не пробовал второй монитор к линуксу цеплять и джаббер.

Основной комп не перевожу под линукс просто потому что дико не люблю тратить время на настройку всего заново без лишней необходимости. Пока работает - пусть работает так. Припрет (перестанет работать) - есть уверенность что все перетащится.

Вообще, спрос рождает предложение.

Предложение рождается тогда, когда за него будут платить. А тут чиновники заявили, что платить готовы? Нет? Ну и предложения не будет, увы.

Есть подозрение, что мы с вами коллеги. И у меня те же проблемы -- из-за отсутствия, главным образом, VPN-клиента приходится держать виртуалку с виндой. Отсюда вопрос -- а можно попдробнее про rnx-rs с поддержкой INDEED? Хотя бы в виде ссылки.

RocketChat

Жаль только, что глючит, жрёт сотни мегабайт после запуска, еле-еле подгружает историю и абсолютно не умеет искать. Собственно, за вычетом комбинации селф-хоста и ldap я не нашёл у него ни одного положительного качестваю

Ну а сэкономить чиновники надеются за счёт отсутствия необходимости платить за лицензии.

осталось осознать, что стоимость лицензии - это не "жадный производитель требует денег, но умные мы возьмём бесплатный продукт и сэкономим", а "производитель берёт деньги за то, что сделает за нас часть работы по настройке и удобству использования софта".
И тут сразу можно начинать считать в деньгах, сколько мы должны потратить за доведение свободного продукта до требуемого нам уровня (включая обучение пользователей). И в результате может оказаться, что какое-то свободное ПО выгоднее проприетарного, а где-то совсем наоборот.

Ну и кстати надо помнить, что для государственных и образовательных заведений цены лицензий существенно ниже, чем для коммерческих пользователей.

Впрочем, главное при этом оставаться на открытых стандартах, чтобы миграция на Линукс / Винду и обратно не создавала больших проблем с конвертацией накопленных данных.

Вот именно все стандарты, форматы файлов должны быть открыты. У проприетарного софта есть главная проблема, его автор и владелец может в любой момент перестать поддерживать данный продукт. Например фирма обанкротилась. Так как софт закрытый, его не сможет начать развивать и поддерживать любая фирма, только та которая купит все права на этот продукт, если купит вообще.

Компоненты нашего софта под Виндовз активно обмениваются данными между собой с помощью СОМ. А СОМ живёт только в Виндовз. Т.е., при миграции придется что-то придумать на замену, причем это что-то должно будет работать и под Виндовз тоже. Проблема с СОМ - это лишь одна из многих при миграции. Используемые сторонние библиотеки, шрифты, зоопарк из рабочих столов, отличия в файловых системах, придется переделывать систему инсталляции и обновления...

Пока (со страшным скрипом) научились работать в Линукс под Вайн. Всё непросто и небыстро.

это вопрос к вашему архитектору или кто там принимал основные проектные решения. заложили в проект vendor lock - страдайте.

Бывают ситуации, когда vendor lock дает лучшую производительность и надежность, чем иные решения. И если за это готовы платить, то в нормальных условиях выбор vendor lock вполне оправдан.

Бывают ситуации, когда vendor lock дает лучшую производительность и надежность, чем иные решения

В краткосрочной перспективе. А потом выясняется, что появились новые более производительные и надежные решения, но вендор не желает предоставлять средства миграции на них.

Можно конкретные примеры?

Нишевые (узкоспециальные) решения в большинства своем vendor lock. И попытка натянуть туда что-то "общего назначения" подобна попыткам использовать лобзик для раскроя больших листов. Можно, но очень сложно добиться длинного ровного реза. Да и дольше выходит.

Можно конкретные примеры?

Ну один пример мы уже обсуждаем - COM. Туда же смело можно добавлять DCOM и DDE.

А впервые я на это нарвался, когда вместо DB/2 или Oracle, худо бедно поддерживающих стандарт SQL-86, была выбрана ADABAS, никаких стандартов не поддерживающая, но выигрывающая по производительности. После чего вынужденный переход на SQL оказался очень трудоемким.

Чуть позже, привязка к IPX для клиент-серверного взаимодействия, тоже оказалось весьма болезненной, когда опять вынужденно переходили на TCP/IP. И опять, на небольших сетях IPX выигрывал в производительности и надежности.

Нишевые (узкоспециальные) решения в большинства своем vendor lock.

Просьба не путать технологии взаимодействия, как обсуждаемый COM, и специализированные программные продукты.

да, я помню вашу "ситуацию" по комментам.

Лет 20-25 назад вполне нормальная технология, была.

COM, DDE... ActiveX :)

Эх.... прям ностальгия... :)

А в семействе Win9х, на каком-нибудь Р90-100 прямая дорога на WinAPI.

Тут ещё вопрос к сообществу тоже есть. Почему до сих пор единственный вариант связать разные языки - это притвориться Си?

Причём под виндой у многих интеграция через COM работает, а стоит перейти на линукс - и я даже не могу найти ответ на вопрос "заведётся ли"! Как будто от простой смены платформы весь требуемый код магически пропадает. COM реально какими-нибудь патентами закрыт, или просто вот вообще никому не требуется объектно-ориентированный мезханим FFI?

Да господь с вами - в мире открытого и бесплатного со стандартизацией совсем все плохо. Зоопарки DE, зоопарки коммуникаций между ними, всякие appimage и т.п.... Для деплоя на серверный линукс - все просто, запаковал в deb или rpm и живешь до первого подгорания что у кого-то депенденси хелл, потом начинаешь мусорить систему контейнерами и мучатся связью между ними... в итоге плюешь на все и делаешь жирный контейнер, нарушая принцип что он должен быть для одного приложения, делая из него подобие ВМ...

Как можно говорить об общем механизме связи между приложениями, когда у тебя есть приложения тащущие с собой все, включая курсоры (привет телега с офсайта)?

А СОМ живёт только в Виндовз

Вроде пишут, что оно под линукс таки реализовано. Вот тольат не знаю, насколько эти реализации работоспособны, ибо никогда не практиковал это дело.

Я вот не нашел такого. Наоборот, пишут, что СОМ живет только в Windows. В Linux сие только под Вайн.

Есть альтенативы для замены: CORBA, вебсервисы... Можно и что-то свое наваять.

Есть такая штука, как entirex от software ag. В вики, правда, пишут, что там только dcom, но на каком-то форуме кто-то бил себя пяткой в грудь, что там и com есть.

Ценник забавный: для распределенной системы - годовая подписка от $90000 за серверное ядро плюс чуть меньше $300 за каждый коннект. Локальную конфигурацию можно построить дешевле, но тоже хорошо, соизмеримо со стоимостью локального рабочего места.

У нас комплект ПО столько не стоит.

Смотря какая реализация у вас. Если сервер - библиотека win64, то без wine никуда (хотя бы как шлюз), а если всё .net, то должно быть решаемо. (переписыванием под .net core, возможно)

А ещё можно хардкодно завязаться, например, на файловую систему Винды и страдать от того, что под Линуксом ничего не работает.

чиновники до сих пор не выбрали дистрибутив

Дистрибутив - это вообще последнее, что тут выбирать надо. И не чиновники должны это делать.

Германия снова делает попытку

Не "Германия", а "в Германии".

Ну и линукс дешевле точно не будет, особенно на этапе перехода. Где-то в дальней перспективе - возможно. Но переход и первые годы точно будут очень дорогими.

Правильнее и надежнее конкретные сервисы менять на крлссплатформу/веб/свободное/бесплатное. Да, это растянется на десяток лет, допустим. Но через десять лет уже будет совершено не важно, что за ОС у вас стоит.

Дистрибутив - это вообще последнее, что тут выбирать надо. И не чиновники должны это делать.

РФ, одна из больших госкорпораций. Группе айтишников (!) чиновники поручили выбрать дистрибутив, исходя из реалий. Опущу описание процесса бурления говн, скажу о результатах: массово (часто вместе с оборудованием) закуплены лицензии Астра Линукс; возможно, также будут закуплены лицензии на РЕД ОС. По совокупности требований и возможностей.

И лишь после выбора начался процесс оценки возможности миграции. Ибо разные. ОС, эти Линукса. Вот так: рабочие места оборудованы, а работать нельзя: во многих случаях людям недостаточно наличия веб-браузера, офиса (и даже Gimp!), требуется специализированный софт.

РФ, одна из больших госкорпораций. Группе айтишников (!) чиновники поручили выбрать дистрибутив, исходя из реалий.

Потому и говорю, что дистрибутив - это вообще последнее, что выбирать надо. Сперва план миграции составляется, замена прикладному софту подбирается, смотрится, как теперь задачи решаться будут... Дистрибутив на этом фоне - мелочи. Я вот в своё время дебиан выбрал - но исключительно потому, что провайдер у себя зеркало держал и трафик туда был быстрый и бесплатный. Миграция именно на линукс, впрочем вышла неудачной - слишком много легаси было, которое под линуксом криво работало или не работало вообще. Изначально на линукс где-то треть машин перешла, но через пару лет они все по разным причинам вернулись на винду. А вот Open Office прижился. MSO используется, конечно, но только там, где без него не обойтись. Сейчас вот пытаемся 1С в вебклиент максимально перетащить - и можно будет снова попытаться потихоньку начинать внедрять линукс в тех местах, где кроме 1С и офиса людям ничего не требуется.

Не "Германия", а "в Германии".

from тропы import синекдоха

Для федеративного государства не лучший приём. Здесь решение именно на уровне конкретной земли принято, а не всего государства - и масштаб, и ответственность на порядок различаются.

Чиноввники до сих пор не полностью осознают, что означает открытый исходный код.

А должны?

Те, которые принимают решения в этих вопросах все же хорошо б чтобы понимали.

Еще бы ВСЕ программисты это осознавали. И чем открытый отличается от свободного, а они все разом от бесплатного...

В прошлый раз у них все закончилось в районе 2014, когда меломягкие принесли местным чиновникам мешок вкусных конрактов, и по костам Windows получалась выгоднее, чем платить за Linux. После этого разговоры о возобновлении перехода на линукс немцы поднимают в том или ином виде каждые 3-4 года. Может такова периодичность их контрактов с Microsoft?

Но конец перспективам Линуса на десктопах наступил на десять лет раньше - в 2003-2004. Когда американская компания Novel, а по совместительству давние партнёры Microsoft, купили у немцев Suse, а у Мигеля де Икаса - Ximian, в рамках которой он развивал Gnome Desktop и Mono Project. После этого все погрязло в регулярных и бессмысленных переписываниях с одной версии Gtk на другую и трате ресурсов сообщества.

Kde типа не существует или не учитывается?

KDE привязан к QT и у них исторически все сложно с лицензиями. Полюс долгое время были вопросы, связанные с патентами на использованные решения. Все это отпугивает коммерческую разработку.

"Исторически" - это уже более 15 лет назад, когда Qt добавил опцию LGPL в список лицензий. Давно уже никаких проблем нет.

Вы занимаетесь разработкой коммерческих программ на QT, не покупая у них коммерческую лицензию, или это теоретический взгляд на вещи?

Расскажите, а что не так с тем чтобы взять LGPL версию Qt без изменений для динамической линковки с коммерческим закрытым кодом?

LGPL накладывает на ваше приложение свои ограничения даже при динамической линковке. Да, вы не обязаны раскрывать исходники, но не можете запрещать с ним делать то, что эта лицензия разрешает.

Например, нельзя препятствовать замене библиотеки, ревес-инженирингу, запрещать ре-дистрибьюцию, и ещё делать массу приятных вещей. В этом смысле она такая же вирусная как GPL.

Слинковать динамически и опубликовать в App Store вы не можете - ограничение со стороны Apple. При статической линковке придется открыть исходники всего приложения.

Android - серая зона. В том смысле, что формально Google Play не накладывает ограничений. Но в соответствии с LGPL у пользователя должна быть возможность подменять библиотеку, реверсить и т.п. Как это сделать для apk? - ваша проблема.

Ряд нетривиальных компонентов QT под GPL.

Я подозреваю есть некий класс приложений, где можно проскочить мимо всех таких глаблей. Но в общем случае, если вы не любитель острых ощущений или правой нигилист, то проще заплатить. Чего собственно они и добиваются.

Вот здесь примерно тоже самое тролли пытаются объяснить тем, у кого при виде слова "free" напрочь отключается критическое мышление: https://www.qt.io/licensing/open-source-lgpl-obligations

А что теперь?

А теперь они видят, как лихо корпорации отключают одну страну от своих сервисов и понимают, что хотя их страна вряд ли пойдет по тому же пути, зависеть от дяди за океаном - ну, такое... неустойчивое решение.

До тех пор, пока opensource/freeware/alternative софт не будет поддерживать стандартное-де-факто-ПО-начиная-с-офиса, попытки Германии и откаты на винду будут только множиться. В корпоративном секторе (не путать со служебками на рабочем месте секретарши) Линуксу увы делать нечего. Про сугубо предметные области вообще молчу.

За исключением отдельных (очень немногочисленных мест), все остальное можно перенести на веб-сервера.
Не быстро, не бесплатно.
Что делает большинство чиновников? Работают с некими БД (ака "реестры") через клиенты, пишут и отвечают на письма (текстовый редактор, табличный процессор и собсно емейл клиент).
Не вижу реальных причин, по которым от половины до 95% нельзя пересадить на свободное ПО.

Не вижу реальных причин, по которым от половины до 95% нельзя пересадить на свободное ПО.

Технически возможность есть. Всё только в сроки и стоимость упирается. И то, что нередко разные сервисы между собой сильно связаны. И, поменяв что-то в одном, придётся менять и другие. И, казалось бы, простая задача превращается в гораздо более объёмную, раздувая бюджет и сдвигая сроки.

Конечно, это не повод данным вопросом не заниматься - просто надо отдавать себе отчёт, что это будет долгая и дорогая история, а не просто "снёс винду, поставил линукс и радуешься жизни".

Вам же рассказали в статье, что в Линуксе у них не было хорошей связки почта-контакты-календарь, плюс не было AD.

Хотите, чтобы корпораты и чиновники переходили на Линуксы, делайте хорошую альтернативу в этой области.

Мне ничего не нужно делать - я не гражданин Германии, не резидент, не производитель, и вообще =)
Опять же - много лет работаю (и отдыхаю) за Линуксом, лично меня всё устраивает. Есть определенные недостатки, но они точно нее в связке "почта-контакты-календарь".

Я понимаю, но вы похожи на фаната Линукса, и хотите, чтобы его использовали чаще, не угадал? ;)

Не, совершенно нет.
Я точно не фанат Линукса.
Просто современная Вынь - еще хуже.

Десятку ещё можно напильником подпилить до юзабельного состояния. Но 11-ку уже боюсь, если честно :(

Допилить её циркуляркой поперёк гораздо проще. Потом непременно выкрасить.

11-я от 10-й отличается меньше, чем 10-я от 7-й.

Формально да, но если судить по DRM-подобным фишкам, то нет - 11-ая без Интернета просто не установится.

Ну вот я лично не фанат линукса. Мне по большому счету вообще все равно что там стоит, лишь бы работать удобно было.

Но очень даже за то чтобы линукс (точнее, софт под него) развивался. Чтобы было меньше проблем типа "того нет, этого нет". Пока что все упирается в то, что или чего-то нет, или есть, но работает не так (в том же офисе на сложных документах есть проблемы с разметкой при переходе с MS на либру ту же).

По поводу AD - как-то звали в проект разработки аналога AD под линукс на основе самбы. По-моему, в прошлом году это было. Так что какие-то работы в этом направлении ведутся, но что там и как не в курсе.

Есть мелкая проблема — линукс это конструктор. Там действительно можно сделать всё, включая связку почта-контакты-календарь и аналог AD (собственно, лет 15 назад я это делал на тогдашней работе — и авторизацию в LDAP и контакты из LDAP и цифроподпись с публичным ключом в LDAP и т.п и т.д.). Но это всё потребуется делать, так как дистрибутив, где это всё из коробки, если и существует, то либо непопулярен, либо неподдерживается, либо в нём нет чего-то нужного. А в использованном 15 лет назад дебиане, из коробки не было подключения к LDAP, авторизации токенами и много чего ещё. Это всё включалось малой кровью и потом готовился образ рабочего места, но того, что дебиан это конструктор, а не готовое изделие для энтерпрайза, не отменяет.

Хорошо, давайте начнем с текстового редактора и почтового клиента, как наиболее употребимого ПО Вашими "чиновниками". В первом (OpenOffice, Мой Офис) верстка сделанная стилями до сих пор разъезжается (отступы абзацев в таблицах и т.п.). Во втором календари Thunderbird-based почтовых клиентов до сих пор не умеют прикладывать файлы к создаваемым собраниям/встречам. Как это чиновник будет объяснять контрагентам?

Тогда нужен какой-то промежуточный способ, чтобы стандартом де-факто перестали быть закрытые форматы, запатентованные технологии или фарс типа docx, который открыт, но не для нас.

А то сделали стандартом экосистему какой-то фирмы, не хотят его менять, при этом пытаются от этой фирмы уйти, ага. Это как прибить свои яйца к брусчатке для перформанса и одновременно пытаться убегать от ментов.

Либо признаём вслух, что правительства и министерства всего мира подчинены Майкрософту и Адоб пророк его, либо отказываемся поддерживать стандартное-де-факто-ПО-начиная-с-офиса. Иначе ну просто никак.

Зависимость от MS складывалась десятилетиями. Еще с тех времен, когда линукс был не юзабилен для десктопов и обычных пользователей (я его пробовал еще в те времена когда для изменения конфигурации и настроек нужно было ядро пересобрать, а иксы запускались как отдельное приложение).

А MS в те времена поступил хитро - они смотрели на пиратство сквозь пальцы и за это получили жесткую привязку с своим форматам. И соскочить сейчас уже не так просто.

Зависимость может и есть, но как только появится замена мс офису и еще нескольким самым часто используемым продуктам так сразу зависимость и исчезнет.

Я пользуюсь линуксом чуть больше 20 лет но либре и опен офисы это никак не замена мсо. У домашнего и р7 почти получилось, посмотрим как дальше пойдет.

Иксы и сейчас запускаются как отдельный процесс. И не место им в ядре.

Я в курсе. Но сейчас по крайней мере из коробки они могут сразу стартовать. А тогда се это было ка Win3 - сначала запускаем дос, потом запускаем вин.

Для тети нежного предпенсионного возраста такое себе напряжение ума...

Да что там сложного, залогинился да startx набрал. Зато если зависло, то можно было просто Ctrl+Alt+F1 и Ctrl+C нажать, а не всю систему перезапускать. :D

стандартное-де-факто-ПО-начиная-с-офиса

Курица и яйцо, извините. Office Open XML нигде, кроме MS Office не поддерживается (и там бывают косяки совместимости, особенно в веб-версии). Если достаточно кусков правительства перейдут на OpenDocument - стандартном может стать он. А без этого Линукс вообще никакого стандарта поддерживать не будет.

чиновники до сих пор не выбрали дистрибутив

отечественный Q4OS пусть берут, пока они как SuSe американцам не продались...

Интересно, ведь Red Hat вроде европейская компания, чего они не ломанулись с предложением? У них вроде есть аналог AD, неужели не осилили сделать интеграцию? Или совсем прям дорого выйдет? Конечно, если там понаписано своих макросов для ворда и многое на них держится, то сложно будет перейти, тут конкретных примеров что именно там чиновники сделать не могли не сообщается, и я верю, что бывает всякое. Однако, сталкиваясь давно на практике с переводом мелкой организации на OpenOffice с ms office я помню, что основная сложность была именно в том, что сотрудники уже знают как быстро выполнить стандартные задачи в ворде, а переучиваться не хотят тк лень, а главное - когда? В рабочее время - так работа встанет, в свободное - кто ж согласится? Часто причём люди сами не понимают разницу между "сложнее" и "непривычно", в таком случае с некоторыми могут помочь практические аргументы вроде: вот это действие в ворде делается в три клика а вот тут тоже а три (лучше если в два), но чтоб такие аргументы приводить нужен какой-то знаток open/Libre office, а где его взять?

А так это золотая жила, особенно сейчас у нас, если действительно научиться быстро пересаживать людей на тот же Libre office. Наверное удобно начинать по чуть-чуть, вначале убрали word и поставили writer. Когда стихнет плачь и скрежет зубов - меняем Excel, ну и дальше.

Я сам давно так перешёл на OpenOffice и потом Libreoffice и не видел для себя никаких проблем, но моя работа с текстом была обычно очень простой - переводил с арабского на русский, никаких проблем не обнаружил.

А так это золотая жила, особенно сейчас у нас, если действительно научиться быстро пересаживать людей на тот же Libre office. Наверное удобно начинать по чуть-чуть, вначале убрали word и поставили writer. Когда стихнет плачь и скрежет зубов - меняем Excel, ну и дальше.

Не получится особо. Иногда в ворде нужны экселевские вставки. Иногда нужны ссылки из файла в файл. Система должна быть цельной.

Я сам давно так перешёл на OpenOffice и потом Libreoffice и не видел для себя никаких проблем, но моя работа с текстом была обычно очень простой - переводил с арабского на русский, никаких проблем не обнаружил.

Перевел сейчас 1/3 предприятия. Венегрет тот еще - постоянные проблемы на ровном месте. То стили, то шрифты, то выравнивание, то созданный и тут-же сохранный и отрытый документ - поехал, то вообще презентация зависает намертво при добавлении картинок больше чем определенное количество...

Пока сыровато. Приходится здорово приспосабливаться, и уж поверьте не в лучшую сторону.

то созданный и тут-же сохранный и отрытый документ - поехал

Вот это вообще моё любимое. Причём я уже больше двадцати лет пользуюсь ООо и в этом плане особых изменений нет.

В либре всё же сильно другая идеология оформления документа (на стили завязано гораздо больше, чем в MSO), потому, если активно возможности MSO использовали, то переучиваться сложно бывает. Если же просто набирали тексты и форматировали пробелами, то проблем меньше.

В моем случае как раз переход на либре (тогда ещё опен), заставил начать пользоваться стилями и тп, документы стали приличные мои, но это частный случай.

А я купил mso для себя, когда несколько дней работал с большой таблицей. У либры (тогда ещё оо) банально не хватало инструментов для автоматизации. При этом в врайтере многое из нужного было (условная замена, к примеру). А вот в калке такого не было.

На рабочам компе по основному месту работы, впрочем, пользуюсь либрой и не особо страдаю.

А ещё забыли про проверку правописания, которая очень нужна для официальных документов. Она банально в МС Офисе может быть намного лучше. И что делать в этом случае? Курсы немецкого немецким чиновникам и секретаршам? :))

Вложить деньги, что уходили на лицензии в доработку спеллчекера и добавление в кодовую базу либреофиса? К тому же это создаст несколько рабочих мест.

Как думаете, сколько человеко-лет на это уйдёт? А работать надо уже сейчас.

Работать - нужно, также нужно и вкладывать и в развитие замены, так как не похоже, чтобы продукты мс стали меньше слать "телеметрии", только больше и больше, и также не похоже, чтобы сообщество, состоящее не из чиновников этой германской земли за них решило бы их проблемы само, скорее всего потому, что сообщество разработчиков состоит совсем не из чиновников и их болей и проблем не знает, а ещё занято решением своих.

Вы точно видели корпоративные лицензии на продукты MS? Там нет телеметрии от слова вообще. Она отключается галочкой в AD.

Раздолбаи купившие другие лицензии или не поставившие эту галочку пусть страдают, их не жалко.

У нас рабочие компы вообще "в закрытом контуре" стоят. Где нет прямого выхода во внешний мир. И ничего - все как-то работает... Везде винда.

Необходимые обновления все раскатываются по компам централизованно службой поддержки изнутри.

И да. Компов в сети да же не десятки, тысяч. Если не десятки, а то и сотни тысяч.

Чудеса, да и только.

Active Directory, служба каталогов

Мало есть для Linux LDAP servers?

Для нормальной работы почты на смартфонах пришлось установить отдельный почтовый сервер (Exchange).

Нет для Android email apps c POP3, IMAP?

  • Отсутствует ПО для интеграции с почтой, контактами и встречами.

Чего с чем интегрировать?? Скажем, из Ворда можно напрямую послать документ. А послать прикреплённый файл немецкий чиновник неспособен?

Что если прикрепленный немецким чиновником файл является конфиденциальным документом? В Office365 есть возможность заблокировать отправку таких файлов за пределы организации, буквально в несколько кликов.

Меломягкие предлагают комплексные решения для бизнеса и госов, а опенсорц катится в сторону коммерциализации. Сейчас все чаще натыкаешься на проекты, где открыта лишь часть исходников, а enterprise фишки - за деньги.

Что если прикрепленный немецким чиновником файл является конфиденциальным документом? В Office365 есть возможность заблокировать отправку таких файлов за пределы организации, буквально в несколько кликов.

Его нельзя сохранить на диск, распечатать, запринтскринить и даже сфотографировать телефоном экран монитора?

Есть огромная разница между "отправил по ошибке" и "умышленно предпринял специальные действия по обходу системы безопасности".

И я даже не про ответственность, а про банальные ошибки. Неужто никогда из адресной книги не выбирали человека с тем же именем-фамилией, но из другой организации?

Зато отправку этого файла в мс вместе с телеметрией или отчётами об ошибках сложно заблокировать 🤷‍♂️☝️

А у вас есть доказательства что этот файл уходит в MS вместе с отчетом и телеметрией? Или вы просто пересказываете увиденное в интернете от ноунеймов? Я так помню что была от Бочило инфа о том что винда шлет скриншоты постоянно на сервера свои, но вот при просьбе подтвердить как-то проверямо - он слился.

Вроде в статье же написано, что одна из причин попытки перехода - недовольство большим объёмом посылаемых данных, я об этом. Конкретных доказательств отправки конкретных файлов у меня нет, но я также понимаю, что такое доказательство очень трудно получить, если трафик будет зашифрован. Т.е. Если говорить доказательно, то она что-то шлет, и что именно - нужно поверить на слово мс. Такое себе. Конечно, файрволить трафик жёстко на выходе из сети тоже вариант.

Объем пересылаемых данных != файлы которые шлются с телеметрией. Я более чем уверен что в тех государствах за такое-бы сразу подали в суд и майки бы сразу открыли что они там телеметрией шлют и с какой целью.

Скорей всего занимаются оптимизацией. Лично мы тоже этим заняться решили и поставили свою серверную стойку и ушли из облаков, потому что цена канала + аренды сервера стала больше чем позиция админа и стойки с нужным оборудованием. А когда у тебя все документы нужны локально - какой смысл гонять трафик даже в соседний город?

Я каждый раз ухахатываюсь, когда читаю, что Microsoft сливает мои файлы. Угу, все 30ТБ, бесплатно. Яровой и не слилась помойка, которая все это должна хранить...

А знаете что? Я им даже заплачу, чтобы сливали. А то сейчас бекапить датасеты zfs на дедик (относительно) накладно выходит. Куда нести деньги? Вижу только 70$ за 1ТБ на сайте. Это оно?

сразу новость вспомнил, когда у деливери и яндекс еды случился внеплановый децентрализованный бэкап за 60к

Мало есть для Linux LDAP servers?

AD - это не просто "LDAP Server", LDAP там всего лишь база, на которую накручен остальной функционал.

Нет для Android email apps c POP3, IMAP?

А Exchange - это не POP3 и IMAP, и почтовый ящик Exchange - не просто хранилище писем. Календари (свои и публичные), планирование встреч, задачи, политики хранения и удержания, и прочая, и прочая. Заместить опенсорсом полный функционал Exchange (если, конечно, он используется в организации) - это ни разу не тривиальная задача.

Ну кроме эксченджа есть zimbra, сборная солянка из бесплатных сервисов с общим инсталлером, которая примерно закрывает потребности тех кто на эксчендже. Но понятно что это не сам эксчендж

перехода с Windows и MS Office на Linux и LibreOffice. Почему не получилось в прошлый раз?

Смешались вкучу кони, люди... Не получилось что?
- C Windows в Linux?
- С MS Office в LibreOffice?
- ... (комбинаторика, бессердечная ты ...ка)
На самом деле проблема только в MS Office.
(и то надуманная; когда люди пытаются натянуть даже не сову на глобус, а глобус на сову)

Интересно, что чиновники до сих пор не выбрали дистрибутив, который планируют устанавливать вместо операционной системы от Microsoft.

То есть уровень компетенций примерно на уровне плинтуса, как и в первый раз.

но, возможно, сейчас всё проще, поскольку и Linux стал совершеннее

Ошибаетесь. Скорее пилятся новые оболочки, новые наборы программ под кучу новых дистров. Но они на таком же зачаточном уровне, как было и 15 лет назад. Старые проги не улучшаются, пишутся новые, которые проходят те же детские болезни. Увы.

Ошибаетесь. Скорее пилятся новые оболочки, новые наборы программ под кучу новых дистров. Но они на таком же зачаточном уровне, как было и 15 лет назад. Старые проги не улучшаются, пишутся новые, которые проходят те же детские болезни. Увы.

Да, вот это - огромная проблема. Вместо того, чтобы довести до ума имеющееся, пишем десяток альтернатив, при этом по-прежнему ни одной толком нельзя пользоваться. Ведь своё с нуля написать гораздо интереснее, чем фиксить чужие баги (тем более, что майнтейнер, как собака на сене, не подпускает никого к "своей прелести"). Сотни дистрибутивов настрогали, десяток офисов, хоть бы один нормально работал.

Неужели нельзя как-то найти способ направлять энтузиазм в нужное русло?

Неужели нельзя как-то найти способ направлять энтузиазм в нужное русло?

Он появится не раньше, чем появится способ заинтересовать учить не <текущее модное название> а <название чего-то, что использовалось 5(или даже 10) лет назад> в части организаций. При этом если ты учишь второе - то список доступных вакансий резко уменьшается.

Не только. Для начала надо как-то научиться заставлять мейнтейнеров пускать незнакомых мальчиков и девочек в свою песочницу, уже будет прогресс.

Ту в соседней теме про бэкдор в xz обсуждают, почему этого делать нельзя. А проблема в том числе и в том, что желающих и имеющих в этом копаться, не нашлось.

Да, это тоже проблема. Но не повод останавливать прогресс.

Неужели нельзя как-то найти способ направлять энтузиазм в нужное русло?

Так есть такой способ уже очень давно - деньги. Но почему-то всем надо всё очень качественно и бесплатно. Почему?

Вроде им не обязательно бесплатно было, нужно было дешевле чем от мс, и они не осилили.

Потому что за деньги получается ещё менее качественно, огороженно и со сбором любых данных, до которых удаётся дотянуться.

Ха-ха-ха-ха! Ну да, конечно :)

<с интересом читая изложенные сверху примеры всякого legacy и не очень, с происхождением от "написано на коленке" до "разработано толстой компанией за много денег". И все это завязанное на Microsof-овские технологии>

А что произойдет(уже происходит?), когда вот это все нужно будет "слегка доработать" под изменившиеся условия?

Где "изменившиеся условия" - вплоть до 'старая винда на новых компьютерах не работает, а новая - этого <вставить название по вкусу> уже не поддерживает.

Будет легче и дешевле все переписать (и сразу на Linux?) или обучить тех, кто со всем примененное наследием может работать и способен заставить функционировать в новых условиях? Потому что сомневаюсь, что кто-то способен и будет сам все эти многие наслоения технологий учить.

Будет как с COBOL, только в разы хуже?

Я что плохого с COBOL? В Германии до сих пор страховые компании разработчиков с опытом ищут. Нормальная тема. Соответственно там windows не стоит :)

Я что плохого с COBOL?

Это вот пускай эти компании расскажут, как легко им искать разработчиков искать с нужной степени квалификации. Я не думаю, что "системы на COBOL поддерживать некому" на совсем ровном месте взялось.

Увы, но "взять все и переписать" далеко не так просто как кажется.

А с COBOL все в порядке. Просто надо понимать, что это узкоспециализированный язык для вполне конкретных задач. Нишевый. И аналогов ему в этой нише практически нет.

Интересно, правда, а что там такого на этом Коболе написано, что нельзя взять и переписать? Разработка сейчас далеко ушла вперёд с тех пор. Найти старые тз, переписать на современном языке. Поди там просто куплены мейнфреймы с рассчетом на использование N лет и если раньше выкинуть - будет неудобно бюрократии и бюджету. Все равно же придётся переписать когда-то.

а что там такого на этом Коболе написано, что нельзя взять и переписать?

Там нет ничего такого. Это язык полный по тьюрингу, уровень типизации у него низкий и так далее. Честная перепись на условный Kotlin (с корректной типизацией и пр.) не будет сколько-нибудь сложной вещью, да и финальное приложение будет более читаемое.

Основная проблема в том, что на Cobol осталось только дремучее легаси, которое переписать стоит больше, чем бюджет отдела на год. Более того, проблемы (если верить слухам) усугубляются тем, что ряд приложений уже одобрены/сертифицированы (пусть даже выдают не всегда корректные данные), а документация утеряна, так что перепись на любой другой язык несет в себе риск получить новые проблемы (пусть даже с исправлением всех старых).

Тут подходит пример с факсом - он еще используется, хотя проигрывает современным методам коммуникаций. Но его использование обусловлено наличием старых процессов, которые конкретно сейчас не собираются менять.

Ну совсем ничего такого, да.

Только для условного котлина вам придется искать кучу разных библиотек - работа с БД (и не только SQL, но и прямая работа с таблицами и индексами), работа типами данных, которые в БД лежат - всякая арифметика с датами, временем, фиксированной точкой).

И да, если вы берете какой-то оперсорс (а вам его потребуется много - в котлине нет поддержки на уровне языка всех тех типов данных, что есть в COBOL), то прежде чем его использовать, вы обязаны провести полный аудит всего кода - что и как он делает внутри. Потому что там кругом, куда ни плюнь - "банковская тайна", "коммерческая тайна", "персональные данные".

А потом убедиться, что все это по производительности и потреблению ресурсов не хуже и вам не потребуется в два-три раза больше железа подо все это ставить.

И "более читаемым" оно будет только для того, кто этот самый котлин знает.

Только для условного котлина вам придется искать кучу разных библиотек - работа с БД

Таких библиотек много, но добавим 1-2 часа на интеграцию.

всякая арифметика с датами, временем, фиксированной точкой

Мне сложно даже сказать, в какой технологии этого нет.

то прежде чем его использовать, вы обязаны провести полный аудит всего кода

В банках уже используется Java, Kotlin, Python, C++ и еще куча всего, если верить вакансиям. Я не знаю, откуда это дополнительно требование.

А потом убедиться, что все это по производительности и потреблению ресурсов не хуже и вам не потребуется в два-три раза больше железа подо все это ставить.

Мне сложно поверить, что современный JVM (с зелеными потоками и пр.) будет медленнее, чем Cobol. Разве есть хоть какие-то свидетельства этого?

И "более читаемым" оно будет только для того, кто этот самый котлин знает.

Это задача на один день для человека, который имеет опыт с другим языком JVM, ну или на 1-4 недели изучения и работы, если человек вообще новичок. Так-то Котлин в вузах изучают, на нем программы пишут уже после первых пары занятий (то есть буквально после потраченных 3-5 часов). Затраты только на поиск специалиста на Cobol будут больше.

Ну там написано такое, что работает с очень большими деньгами очень крупных клиентов (в частности). И если вы при переписывании допустите ма-а-а-а-ленькую ошибочку в результате которой пара десятков лямов баксов у кого-то куда-то не туда уйдут, то... ну в общем последствия сами себе представьте.

И добавьте ко всему этому неслабую бизнес-логику (достаточно хотя бы год поработать в банке на уровне ядра АБС чтобы представить себе сколько там разных процессов крутится). Переписывать то, что стабильно, быстро (а COBOL - это специализированный язык, который оптимизирован именно для решения такого класса задач) и безглючно (а все глюки там давным-давно вычищены) работает десятки лет - чтобы что? Это титанически труд, который бизнесу принесет одни расходы.

Канонический пример - Банк Содружества Австралии и Океании. Они попробовали "переписать все на новы стек". Заняло это 5 лет (с 2012 по 2107гг) и стоило $750млн. По дорогие ловили феерические глюки - например в один день обнулилась задолженность по кредитам всех клиентов банка... А это значит откат с ленты на предыдущий день и восстановление все ручками. Вы даже не можете себе представить степень геморроя такого занятия.

И ради чего все это?

И там еще будет проблема не только в самом COBOL, но и в платформе, на которой он работает. Которая тоже заточена под решение вполне конкретных задач наиболее оптимальным образом. И перетаскивать все это будете на другую платформу, где много чего специфического просто не будет и вам придется на каждом шагу изобретать какие-нибудь workaround'ы

Там не идет речи о переписывании. Речь идет о том, что нужно полностью с нуля написать все заново. Потом оттестировать. Потом запустить новое параллельно старому и какое-то время следить за тем, чтобы результаты работы были идентичны, скорость и надежность была не хуже. И только после этого можно будет отключить старое.

И ради чего все это?

Ну на этот вопрос кстати не так уж и сложно ответить. Людей, которые разбираются в Cobol из года в год всё меньше и они всё дороже.

Плюс эти решения очень часто достаточно жёстко привязаны к конкретному железу.

Поэтому все прекрасно понимают что рано или поздно, но придётся переходить на что-то другое.

А почему вы решили что таких людей все меньше?

И, поверьте, дешевле нанять нового человека и обучить его, чем переписывать все заново. Это и по времени и по деньгам несопоставимые расходы.

И почему "придется переходить на что-то другое"? Вы в курсе, что те же middleware сервера от IBM вполне себе живут и развиваются? Примерно каждые 3-4 года выходит новая версия платформы - новые модель процессоров PoweS (сейчас уже во всю продаются Power10, а предыдущий Power9 появился года 3-4 назад). Новые версии ОС - примерно раз в два года. Минорные обновления (Technology Refresh - 2-3 раза в год).

А почему вы решили что таких людей все меньше?

Потому что старые уходят, а новых приходит не особо много. Ну и потому что все кому не лень жалуются что их не найти от слова "никак".

И, поверьте, дешевле нанять нового человека и обучить его, чем переписывать все заново. Это и по времени и по деньгам несопоставимые расходы.

Вот только вы сначала найдите человека, который захочет этим заниматься. Легаси язык, который практически не развивается. Для которого нет нормальных инструментов. Практически нет опен-сорса. Нет нормального комьюнити. Где практически не делаются новые проекты и 99% времени ты будешь заниматься поддержкой легаси и лепить туда 100501-й костыль поверх предыдущих.

То есть лично я данный момент вижу одну единственную причину для начинающих программистов идти заниматься Cobol'ом. А именно деньги, причём большие деньги.

И почему "придется переходить на что-то другое"? Вы в курсе, что те же middleware сервера от IBM вполне себе живут и развиваются?

Ну да. И тут мы имеем ситуацию, которая очень приятна для IBM и очень неприятна для тех кто завязан на эти решения. Поскольку уйти от этого дела сложно и IBM считай является монополистом, то он и не стесняется задирать цены.

Поэтому кто не может свалить, те страдают. А кто может, те валят. Даже если это им обходится в десятки и сотни миллионов.

Потому что старые уходят, а новых приходит не особо много. Ну и потому что все кому не лень жалуются что их не найти от слова "никак".

Во-первых, их не так много надо для поддержки работающего.

Во-вторых, я вот не видел жалоб таких.

Вот только вы сначала найдите человека, который захочет этим заниматься. Легаси язык, который практически не развивается. Для которого нет нормальных инструментов. Практически нет опен-сорса. Нет нормального комьюнити. Где практически не делаются новые проекты и 99% времени ты будешь заниматься поддержкой легаси и лепить туда 100501-й костыль поверх предыдущих.

Вы лично с этим сталкивались? Или "что-то где-то краем уха слышали"?

О каком опенсорсе речь? Для чего он там? Вы привыкли, что современный языки применяются для решения широкого круга задач, но ни для одной конкретной задачи не имеют полного спектра возможностей. Тут все не так. COBOL предназначен для решения узкого круга задач. Работа с БД и коммерческие расчеты.

Там, где для C# (условно) вам потребуется найти библиотеку для работы с SQL, потом библиотеку для работы с какими-нибудь датами или временем, библиотеку для работы с фиксированной точкой (в т.ч. поддерживающую операции с округлением), в COBOL все это не нужно - там все это уже в самом языке есть.

Хотите SQL? Просто вставляете в код exec sql и дальше ваш запрос (в т.ч. с использованием переменных вашей программы в качестве параметров).

Если вам просто нужно получить запись по ключу - даже SQL не нужен. Есть операции прямой работы с БД и вы можете просто прочитать нужную запись указав таблицу и значение ключа - это и проще и быстрее чем дергать SQL движок.

Даты? Не вопрос - есть встроенный в язык тип данных и все средства работы с ним (представления в разных форматах, арифметика и т.п.). Фиксированная точка? Аналогично.

Все, что нужно для решения задачи у вас уже есть в языке.

А для любого опенсорса в этой "предметной области" (банки, страховые и т.п.), прежде чем его использовать, вам потребуется провести полный аудит кода (требования ИБ) и полное тестирование (в т.ч. нагрузочное). И только после этого вы можете его использовать. Делали когда-нибудь такое? Мне кажется что нет...

Ну да. И тут мы имеем ситуацию, которая очень приятна для IBM и очень неприятна для тех кто завязан на эти решения. Поскольку уйти от этого дела сложно и IBM считай является монополистом, то он и не стесняется задирать цены.

Да, там решения не дешевые. Но, поверьте, они того стоят. Это специализированные решения для конкретной узкой области. Где требуется высокая производительность, высокая надежность. Это такая параллельная вселенная, там свои законы. И пока не поработаешь там, внутри, кажется что все так просто.

Вот, к примеру, что сейчас предлагает IBM в новых Power10

По софту там тоже интересно - еще со времен AS/400 есть TIMI - машинные инструкции не зависящие от процессора. Это значит что у вас в бинарнике, кроме исполняемого кода, содержится еще TIMI код. И метка под какой конкретный процессор создан исполныемый код. Есть у вас программа собрана и оптимизирована под Power9, а вы ее перенесли на Power10, при первом запуске система это увидит и перестроит исполняемый код (по TIMI) под новый проц. Т.е. вы всегда уверены что исполняемый код оптимизирован именно под тот процессор, на котором вы его запускаете.

Есть у кого-то хоть что-то близкое? Нет. Вот за это и деньги.

Поэтому кто не может свалить, те страдают. А кто может, те валят. Даже если это им обходится в десятки и сотни миллионов.

Можно конкретные примеры сваливших? Со стоимостью? Сколько их таких в истории?

Я вот в этой среде живу (ну не COBOL, но тоже специализированный язык, фактически конкурент ему, который вполне себе развивается) и вижу что и сообщество есть и потребители в соответствующих областях осознанно выбирают эти решения и готовы за них платить.

И с деньгами тут все в целом неплохо. У нас в целом сейчас выше той медианы, что здесь публикуется. И пересмотры регулярно. Когда весной 22-го в IT начались разброд и шатание, у нас з/п подняли в полтора-два раза.

И, кстати, текучки практически нет. И совсем не потому что "идти некуда". Просто тут все устраивает. По крайней мере в тех командах, которые с центральными серверами связаны.

Во-первых, их не так много надо для поддержки работающего

Во первых сколько бы мало их не надо было, но если их не хватает, то их не хватает. Кроме того развиваться тоже надо.

Во-вторых, я вот не видел жалоб таких.

https://entwickler.de/programmierung/covid-19-cobol-personalressourcen-am-ende
https://www.welt.de/wirtschaft/webwelt/article207536129/Cobol-USA-suchen-wegen-Coronakrise-Programmierer-fuer-alte-Systeme.html

https://www.netzwoche.ch/news/2020-04-20/der-it-gehen-die-mainframe-entwickler-aus-doch-es-gibt-hilfe

Вы лично с этим сталкивались? Или "что-то где-то краем уха слышали"?

С чем "с этим"? С тем что молодёжь не хочет заниматься легаси? Регулярно.

О каком опенсорсе речь? Для чего он там?

Он не нужен "там". Он нужен например для того чтобы была возможность учиться и развиваться.

Все, что нужно для решения задачи у вас уже есть в языке.

При этом язык у вас неудобный и отсталый по сравнению с кучей других языков. Так зачем молодёжи выбирать его в качестве своей будущей карьеры?

Можно конкретные примеры сваливших? Со стоимостью? Сколько их таких в истории?

Вы же сами выше один и привели. И ещё и спросили "зачем они это делали". И я у нас в регионе кучу фирм знаю, которые это сделали за последние 20 лет. Банально потому что у меня отец как раз таки программирует на Coboл'e. И занимается поддержкой и/или миграцией таких проектов.

Но я вам лучше вот это оставлю:
https://winfuture.de/news,138058.html

При этом язык у вас неудобный и отсталый по сравнению с кучей других языков.

У нас не COBOL. И с чего вы взяли что он "неудобный и отсталый"?

Попробуйте без использования внешних зависимостей реализовать на своем языке простейшую проверку наличия в БД записи с заданным значением ключа?

Тут это 2 строки кода. А у вас что получится?

Вы судите с позиций человека, привыкшего работать (пусть и хорошо), но с одним единственным инструментом.

Вот представьте что вы всю жизнь занимались раскройкой листов (ну пусть фанеры) по фигурным контурам. И очень хорошо владеете лобзиком. А вам вдруг надо раскроить те же листы, но на ровные прямоугольники. И вместо того, чтобы взять циркулярку, которой это можно сделать быстро и ровно, вы берете привычный лобзик и тратте лишнее время и силы на то чтобы получить ровный рез.

Тут все ровно так же. Если я решаю задачу, связанную с работой с БД и всяким датами, временем, строками, фиксированной точкой (а все банковские расчеты идут только в фиксированной точке - см. рекуррентное соотношение Мюллера) - я беру специально предназначенный для этого язык, где все это делается максимально просто и удобно. Когда мне нужно что-то системное, низкоуровневое (или если я просто вижу что на С/С++ это сделать проще и эффективнее) - я использую С или С++. Потому что так проще, быстрее и эффективнее. Благо на этой платформе можно написать модули на разных языках а потом объединить их в один программный объект. И так любую задачу я делю на подзадачи, каждая из которых будет решена максимально эффективно и быстро за счет выбора наиболее подходящего инструмента.

На макроуровне все ровно также. Есть центральный сервер на Power9 и IBM i - там работает АБС и реализуется вся основная логика в реальном времени. При этом есть еще огромная куча задач, напрямую к АБС не относящихся. Они, чтобы не перегружать основной сервер, выносятся на "внешние системы", которые работают на других платформах - RHEL, SLES, Windos Server и т.п. Там свой стек, свои инструменты. И всегда принимается решение - это лучше реализовать ту, то - там. Для достижения наибольшей эффективности в конечном результате.

Так зачем молодёжи выбирать его в качестве своей будущей карьеры?

Не поверите, но молодежи у нас хватает. И уходить не собираются.

Вы же сами выше один и привели. И ещё и спросили "зачем они это делали".

Их случай для остальных был примером "как не надо делать" и "как пустить на ветер кучу денег".

Но я вам лучше вот это оставлю:https://winfuture.de/news,138058.html

Об этом уже давно свистят, но реальных примеров удачного использования пока не слышно.

Кроме того, IBM никогда не продвигала и не развивала COBOL. Поддерживать поддерживала, но не развивала. Они развивали (и развивают) RPG который у нас является основным для бизнес-логики, одно время пытались развивать PL/I (но переусложнили все и забросили).

У нас не COBOL. И с чего вы взяли что он "неудобный и отсталый"?

Я не знаю что там конкретно у вас. Но мы обсуждаем COBOL. И он однозначно неудобный и отсталый.

Вы судите с позиций человека, привыкшего работать (пусть и хорошо), но с одним единственным инструментом.

Вы судите о людях вообще ничего о них не зная. И поэтому делаете это неправильно.

Не поверите, но молодежи у нас хватает.

И они пишут на COBOL?

Вот представьте что вы всю жизнь занимались раскройкой листов (ну пусть фанеры) по фигурным контурам. И очень хорошо владеете лобзиком. А вам вдруг надо раскроить те же листы, но на ровные прямоугольники. И вместо того, чтобы взять циркулярку, которой это можно сделать быстро и ровно, вы берете привычный лобзик и тратте лишнее время и силы на то чтобы получить ровный рез.

Вот представьте себе что у вас есть отличный лобзик и вы им там что-то пилите. Годами. Десятилетиями. И внезапно замечаете что ваши конкуренты перешли на электрические лобзики, а потом на автоматические станки. А вы всё ещё сидите с вашим лобзиком, потому что перейти на станок будет дороже чем найти человека на улице и научить его работать лобзиком. И какое-то время это отлично работает. Но рано или поздно перестаёт.

Их случай для остальных был примером "как не надо делать" и "как пустить на ветер кучу денег".

У нас в регионе огромное количество фирм в 80-90-х в том или ином виде сидели на COBOL. Не только банки. Большая часть с него ушла.

Кроме того, IBM никогда не продвигала и не развивала COBOL. Поддерживать поддерживала, но не развивала.

IBM и её мэйнфреймы это практически последнее место где используется COBOL. Если IBM прекратит поддержку COBOL'a, то он точно умрёт.

И да, вы абсолютнот правы. IBM никогда не развивала COBOL. И в последние десятилетия вообще никто считай этим не занимался.

Последний пункт на деле самый весёлый. Просто повторить логику старой системы - полдела. А вот обеспечить бесшовную миграцию, когда параллельно будут работать 2 системы, с синхронизацией данных - вот это веселье.

Есть у меня ощущение, что разработка обвязки для этой синхронизации (по сути - одноразовой) будет дороже, чем просто повторение логики.

Все эти новости уровня "Муниципалитет X решил перейти на Линукс" заранее обречены на провал. Потому что это проект не уровня муниципалитета или области. Должна быть общенациональная программа, а по хорошему даже общеевропейская, по созданию и поддержке дистрибутива Линукс и поддержке его инфраструктуры.

Не обязательно государственная, с поддержкой частных производителей.

Тогда и каждому городу/организации/области не придется выдумывать свой велосипед, тратить огромные деньги на исследования и переход.

Евросоюз мог бы выделять деньги ключевым производителям софта за поддержку Линукса и разработку фич, в т.ч. и частным лицам.

Тогда можно о чем-то говорить. Большие объемы -- большие деньги -- привлекательность для производителей софта. А сейчас это просто распилы и выпрашивание скидок у МС.

Должна быть общенациональная программа, а по хорошему даже общеевропейская

Нет, не должна быть. В Германии федеральная система. И это вполне себе хорошо и правильно что такие вещи решаются "на местах".

Евросоюз в рамках дигитализации , залил бабок в Apple, школьникам IPad-в раздают на право и на лево.

Так что скоро с windows перейдут, правда на Apple а не на Linux

А еще некопанный пласт проблем при переходе - дыры, которые в МС-изделиях и их обвязке изучены досконально, подобраны чопики, молотки и оперативно выстругиваются затычки под вновь найденное.

В открытом дыр вагон с тележкой, а не видно их потому, что никто всерьез не искал, нафиг не надо было. Если случится более-менее массовый переход, ковыряние уязвимостей усилится и кто будет пилить заплатки? Как быстро? Или каждый за себя и вываливать в общую кучу на обозрение, а кому надо пусть тестят. Будет хаос, разгребать который возьмутся специальные люди за деньги и эти же люди станут покрывать копирайтом созданное, требуя денег.

Вот такой уроборос, но с вазелином и анальгином в довесок

Насколько я понимаю, внедрение GNU/Linux может дать ощутимую экономию только в случае массовости внедрения (по всей стране) - когда будут устранены барьеры коммуникации из-за различия форматов и только на долгий срок - когда будет иметь смысл адаптировать рабочий софт под другую ОС. А так, как в статье описано, оно работать не будет. Этот Шлезвиг-Гольштейн будет иметь проблемы коммуникации с соседними землями и с федеральным правительством, а на следующих выборах там вообще другая партия к власти придёт, им Microsoft чего надо занесёт и будет опять откат на Windows.

Мыло ходит, docx или как его там нормально открывается, счета в Германии все дур-другу в PDF пересылают. Что у них работать не сможет?

Есть прекрасные примеры, например, Microsoft Office 365, модель распространения, которого лишь отпугнула пользователей, и вот встречаем традиционный Microsoft Office 2024. Или два года назад резко возросло количество установок МойОфис, многие действительно установили его и попытались открыть свои обычные .docx и .xlsx файлы, но

Разработчик софта «МойОфис» — компания «Новые облачные технологии» — снизил выручку на 44% и получил убыток в 2023 году.

не смог.

Убыток не обязательно говорит о плохом качестве софта, может там просто криво планировали бюджет или очень большие премии выплатили руководству.

Германия снова делает попытку перехода с Windows и MS Office на Linux и LibreOffice

Германия не делает никаких попыток. Попытку делает одна единственная земля. И даже если эта попытка будет удачной, то это ничего не означает для других земель. И ни к чему их не обязывает.

Выборы кого или чего?

Schleswig-Holstein решил у себя в "земельном управлении" перестроить дигитальную инфраструктуру. Другие земли могут решить сделать то же самое или не делать.

Более того даже отдельные округа и города в самом Schleswig-Holstein могут сами решать хотят они это делать или нет.

Скорее всего все подождут и посмотрят чем закончится этот эксперимент. И потом уже будут решать. Лет так через пять. Или даже десять.

Для нормальной работы почты на смартфонах пришлось установить отдельный почтовый сервер (Exchange).

Не понял. Почтовому клиенту, будь он на смартфоне, компьютере или ещё где, не по барабану, какой сервер у почты? Протоколы же стандартные.

Конкретно у Exchange протокол свой, но тем удивительнее упоминание смартфонов. Я бы понял если бы Exchange потребовался для работы Outlook...

Exchange не просто почтовый сервер, скорее всего там оказалась проблема с контактами/календарями/какойнибудь бронью переговорок

Как увлекательно обсуждать свободу выбора в Германии или в отдельных ее частях.

"Татарстан решил сам по себе в гос конторах перейти на Линукс" - ну-ну.

И? Я про эту новость и говорю. Все больше вижу "хотим, собираемся, выделили деньги, подписали контракт". Полгода прошло как они подписали контракт. И? Карманы набили. Еще движения есть?

Во вторник обещали рассказать, какой прогресс.

ИМХО подобные переходы должны начинаться с организационной работы

  • сначала собираем типы информации которыми обмениваются госорганы

  • на каждый тип/группу пишем национальный стандарт на открытых форматах хранения/обмена

  • все новые программы для госорганов должны быть с ним совместимы или если ты придумал свой офигенный стандарт хранения, который быстрее/надёжнее/эффективнее, то будь добр приложить конвертер в гостовский формат и обратно с исходниками. Там глядишь в новом ГОСТе твой формат станет стандартом. Коммерческая тайна? Извини, у нас тут государство, а не комерческая лавочка. Завтра твоя программа перестанет работать, а где тебя искать если твоя фирма 20 лет назад закрылась?

  • да, у нас есть не только винда, а вот там закупили яблок, а вон там ноуты на ARM, пишите весь новый софт кроссплатформенным сразу, а не делайте под винду и говорите что долго/дорого/сложно/невозможно, инструментов уже вагон и маленькая тележка.

так лет через 10-20 получится что весь софт на известных форматах и кроссплатформенный и переход вообще не проблема, затраты растянуты на долгосрок и в каждый год тратится по чуть-чуть, а не сходу десяток триллионов

пишите весь новый софт кроссплатформенным сразу

Это кто кому должен сказать?

И в какой момент кто кому за софт сразу написанный под все платформы начнет адекватно платить?

очевидно государство в ТЗ для нового гос софта, если думает на 10-20 лет вперёд

Вы себе представляете стоимость? Оно не окупится никогда. Да и внедрено вероятнее всего никогда не будет. Зато попилить на таком денег можно хорошо. Если это цель, то вперед.

Тут всем миром Офис заместить никто не может. А вы вон аж куда замахнулись.

да, я участвовал в тендерах на разработку ПО для пары министерств, если брать сразу кроссплатформенные инструменты то проблемы сильного повышения стоимости разработки в целом нет

На чем писать это даже не десятое, а двадцатое дело. Основные затраты они не там. Я не зря Офис упомянул. Какая разница на чем он написан вообще?

возможно вы неправильно поняли моё изначальное сообщение, я не предлагаю всё выкинуть и написать с нуля, я предлагаю для контрактов на разработку нового ПО для госсектора включать в ТЗ кроссплатформу и открытые форматы

а вот когда у тебя приложение гвоздями изначально прибито к COM, WinAPI, DirectX поддержка кроссплатформы становится болью и расходами

Браузер, Электрон. Подходят по всем вашим критериям. Так сейчас в общем и пишут. Я давно во всяких МФЦ вижу только браузеры на рабочих местах девочек принимающих людей. Серверный софт давно под линуксами, там вообще кроссплатформа не нужна.

А вещи вроде Офиса на заказ написать невозможно. Это так просто не работает.

Потом смотрим в сторону AD и тихо заплакав уходим в кассу MS заносить денег. Просто чтобы работало нормально.

Я не против браузера и электрона, главное чтоб работало)

Про AD могу лишь сказать что ещё 10 лет назад разворачивал Calculate Directory Server у которого внутри OpenLDAP и загонял в него виндовые и линуксовые машины. Тех возможностей которые он предоставляеь было достаточно согласно ТЗ заказчика

Тех возможностей которые он предоставляеь было достаточно согласно ТЗ заказчика

Люблю такое. Это хорошо чтобы и бабло попилить и от суда отмазаться. А вот если надо чтоб работало такая формулировка не подходит. В итоге деньги пилятся, все страдают и возвращаются на обычную AD.

3 года я занимался поддержкой каждой инсталляции, страданий и желания вернуться на AD не возникло, простите

Там хотя бы тысячи клиентских компов было? Все попытки сделать такое что я видел оканчивались как раз года через 3. Внедряем-внедряем, внедрили как раз за эти годы. По крайней мере "внедрили" по документам, чтобы не сесть на много лет. Чуть-чуть подождали для приличия и закопали, потому что эксплуатировать невозможно.

ТЗ на сложные штуки написать невозможно. Они слишком сложные. Возможна только продуктовая разработка. Офис, AD это как раз такие штуки. Они слишком сложны чтобы их описать в ТЗ.

это были небольшие компании с количеством клиентских машин от 100 до 500. И да, я не говорю что для любой ситуации подойдёт такое решение, я говорю про те проекты, где сам принимал участие, как единственный админ или один из трёх админов на аутсорсе.

А теперь масштабируете это в 10-100 раз. Крупная корпорация любая. В масштабах страны.

Вот у нас (Альфа) только IT подразделение порядка 5000 сотрудников. В бизнес-подразделениях кратно больше. И у каждого рабочий комп. И огромное количество документов в работе. В форматах Wodr, Excel, Visio...

То, что вы видите на рабочих местах операторов - это даже не верхушка айсберга.

...и обязательная поддержка всех старых потому что уже есть огромное количество информации в старых форматах, которую нельзя так просто взять и выкинуть.

Поскольку я спрашивал в т.ч. "когда платить", правильно ли прочитал ваш ответ, что платить надо уже сейчас (не за идею же толпа народу будет писать столь сложный продукт), а результат (значительные внедрения) можно ожидать через 10-20 лет (внедрять нечто с функционалом 10% от требуемого вряд ли будут)?

за свои 15+ лет в it писал Qt/cpp, PyQt, Go, .NET Core, админил, переводил организации под Linux, писал драйвер и управляющую программу для плоттера, ибо родная работала только под винду и дико тормозила. Оказалось что кроссплатформа для меня практически бесплатна в плане разработки

Меня не кроссплатформа смущает, это мелочи.

Я даже в "одноплатформенное" написание чего-то сравнимого с MS Office по госзаказу за пару лет не верю.

А в то, что долгие лета будут вливаться колоссальные деньги в написание МС Офис, а через 10-20 лет появится нечто, на что легко перейдут, и подавно.

Про востребованность "запланированного нынешнего МС Офис" через 20 лет я даже думать не хочу. Вангую изменения (в т.ч. благодаря AI) существенно больше, чем за прошедшие 20.

господи, ну не говорю я про то что надо всё взять и переписать, я говорю что новое ПО для госсектора разрабатываемое по ТЗ государства, с нуля, для конкретных целей, должно использовать открытые форматы и поддерживать кроссплатформу, МС Офис с Автокадом под линукс производители сами без этого перепишут, вот тот же Компас3Д к концу года бету под линукс на днях обещали