Comments 756
Например, в 1979 году процессор Intel 8086 выпускался по техпроцессу 300 нм (0,3 мкм)
Всё-таки, наверное, по 3 мкм технологии. 300нм - это уже девяностые годы.
Я тоже удивился про 79ый год, помню, что мой первый пень в конце 90ых был на 350нм. Может и с другими фактами из статьи тоже небольшая ошибочка вышла )
Да, P6 (вторая половина 90-х) больше подходит для примера.
Добавлено: конкретнее, Pentium II (1997).
Автор немного натянул сову на глобус. Пишет технология 90- х годов, вот вам пример, микросхема... та- дам - из 1979 года. Ну хотя бы пентиум-1, 2 привёл в пример. Потом там же идея перейти в перспективе на 180, 130 нм и.т.д. правда в том, что путь этот извилист и тернист. Это так. И Планар в СССР занимался оборудованием чуть ли не в одиночку. Он и остался.
Так даже на скриншоте статьи из Вики в статье написано "3 μm", вот буквально сразу после цитируемой строки. Причем скрин снят специально с развёрнутым тултипом-пояснением.
Да и сравнение с дисковым телефоном странное, вот мол полувековая технология.
Дисковому телефону более века.
В реальности Intel 8086 вышел в 1979 году, а в 1981г. система сотовой связи NMT-450 стала стандартом и уже начала развертываться.
Там же английским по белому написано: 3 мкм, а не 0,3 мкм.
автору пришлось принять эти значения равными, что бы затем технологии конца 90х приравнять к 80 или даже 70м.
Если это влияет только на размер, то какая разница какого размера проц будет стоять например на атомном ледоколе или АЭС?
А атомный ледокол или АЭС -- это видимо единственные, ключевые или самые массовые применения процессоров? Почему они вообще стоят упоминания?
Потому что в условиях противостояния загнивающему, потребительскому, капиталистическому обществу, каждый товарищ должен думать исключительно о производстве средств производства, коими и являются АЭС и ледокол! Ура, товарищи!
В условиях противостояния важна масса боеголовки. А если БЦЭВМ с таким процом весит как сама боеголовка, то толку мало,
зато при отставании против разработок более высокотехнологичного оружия, вызванного перманентным отставанием из-за меньшей и большей скорости работы процессоров, которые одновременно штампует две противоборствующие стороны, это может привести к технологическому прорыву, благодаря которому, например, все эти боеголовки превратятся в пшик и станут полностью бесполезными. Такое вот теоретическое и вполне вероятное последствие. Вы же не думаете, что рано или поздно не придумают, как сделать ЯО бесполезным?
Вы же не думаете, что рано или поздно не придумают, как сделать ЯО бесполезным?
Уже придумали же, только пока не смогли реализовать. =)
https://en.wikipedia.org/wiki/Ground_Zero_Man
Не раньше чем придумают как сделать любое конвенциальное ВУ бесполезным. Или не раньше чем изобретут энергетическое оружие уровня фантастических фильмов. В остальном, сейчас война меча и щита относительно МБР выиграна мечом.
Есть мнение, что с помощью StarShip на низкие орбиты можно вывести огромное количество спутников перехватчиков (десятки или сотни тысяч) , что гарантированно обнулит МБР, так как в каждый момент времени над позиционными районами будет висеть рой спутников, которые просто не дадут МБР выйти на траекторию, столкнуться с ней раньше, на одну ракету можно использовать многие сотни перехватчиков. И не беда, что на низких орбитах спутники будут быстро сгорать, можно за один старт StarShip добавить еще пару тысяч.
Есть мнение, что с учетом дальности и скорости перехвата, каждый из этих спутников должен содержать хотя бы что-то типа пусковой С300.
А ей хватит дельта-вэ?
Мне лень считать, но "хотя бы" означает "уэ точно не меньше". Пойнт в том, что даже для с300 хорошие ракеты весят порядка 2 тонн каждая и имеет солидные размеры (и цену). Добавим сюда космически пригодный пусковой контейнер с аппаратами удержания орбиты, наведения и тд... Думаю, если тонн до 5 увеличить, то дельта-вэ хватит с запасом. А, да. Оно еще должно в атмосферу войти как-то хорошо. Это тепловой щит что ли нужен?
Ну то есть, удачи кому-то запустить их сотни тысяч просто куда-то туда на шару чтобы висели там вялились. Я бы посмотрел.
Вот насчет "не меньше" — очень-очень спорно, изменение наклонения уже будучи на орбите — крайне дорогая операция, а иначе получится догнать только строго попутные ракеты.
Лазерная платформа выглядит куда как реалистичнее )
Да шоу будет еще то )))
Ну, если я правильно понял идею выше, то имея плотное покрытие с очень широким спектром траекторий можно при детектировании старта находить в облаке перехватчиков подходящий и пускать противоркакету навстречу стартовавшей с земли. Ну либо вдогонку.
Но идея сотен тысяч именно в том чтобы иметь в любой момент времени несколько потенциальных перехватчиков для любой потенциальной цели. Ну то есть по сетке каждые 100км на орбите.
Впрочем, я думаю, что автор недооценивает размеры земли и космоса, и потому сотни тысяч это очень сильно недооцененное количество. Нужно еще на пару порядков больше чтобы говорить о хоть каком-то приближении к "гарантированно обнуляет". Даже если ракеты с противоракетами 1 к 1 разменивать, все равно порядка миллиона надо.
потому что основная задача всего этого действия по созданию литографов и процессоров это переход на отечественную электронику в сфере оборонной, энергетическиой и прочих жизненно важных сферах государства, цели производить десктопные процы для домохозяек ни когда и не было это бредовые воображения людей мало понимающих для чего это все вообще делается.
То есть мы хотим создать целую отрасль промышленности, чтобы сделать буквально единицы тысяч процессоров для "критических" сфер? Сколько у нас ледоколов? Тридцать? Сколько АЭС? 10? Ладно пусть будут все электростанции, не только АЭС. 500 наверное наберётся со всей мелочью.
Военным процессоры куда нужны, не в бронетехнику же? И личному составу вроде бы не выдают персональные компьютеры. Остаются самолёты, ракеты да бухгалтерия. А даже если бы и выдавали до там и до миллиона единиц не дойдет.
Итого у нас получается потребность "для критических сфер" дай бог в сто тысяч единиц. Ну пусть будет 10х запас, итого миллион. С пластины 100-200 чипов выходит, 150 пластин в час (на нормальном оборудовании), 24/7 работа (там не то чтобы завод работал вкл/выкл, да?). Итого критический спрос за три дня удовлетворится. Или за неделю, если выход годных маленький. Ну может за месяц, если вообще ужас.
А дальше что? Нет, без домохозяек такое никак не потянуть. Если не делать массовые чипы, то остальные выйдут не просто золотыми в пересчёте на штуку, а бриллиантовыми.
Военным процессоры куда нужны, не в бронетехнику же?
А как по вашему работает СУО? Есть, конечно, аналоговые, но там как бы не сложнее цифровых)
Пусть будет, мне для расчёта не жалко. Сколько их там в танке? Десять? Сколько у нас там танков? Со всеми бтрами и мотолыгами пусть 20 тысяч наберётся. Все ещё ошибка округления для отрасли.
Это был небольшой придиразм с моей стороны, по существу согласен. Без массового рынка чипы будут как бы не дороже золота.
В эпоху управляемых боеприпасов счёт легко уходит минимум на миллионы. Дальше - больше.
Но даже если и нет, вы хе не хотите сказать, что стране на более 100 миллионов населения не нужны собственная военка?
Товарищ явно пишет о том, что военка бессмысленна без гражданки, ради сохранения которой она и создается. А также о том, что и военка и гражданка подчиняются законам рынка и в случае нецелесообразности избранной экономической схемы для целой отрасли - могут либо оказаться камнем на шее государства, либо мыльным пузырем (которые по опасности для государства не легче камня на шее).
На военном рынке мы экспортёр, так что тут всё хорошо.
А гражданская экономика в других областях лежит - атомка, нефтянка и тд. Но туда тоже бы неплохо иметь независимые комплектующие для систем автоматизации. И я вам гарантирую, что ни для буровой ни для танка совершенно не важно, за 20 баксов вы взяли процессор или за 20 тысяч баксов.
А потому если сабж позволит обеспечить стабильность этих отраслей, то вложение нескольких десятков или сотен миллионов будет очень разумной ценой.
Я бы посоветовал вам обновить информацию о нашем положении на военном рынке. Россия с горем пополам выполняет заказы ещё чуть ли не с 90х годов заключённые, но поток новых почему-то иссяк практически до нуля, особенно последние пару лет. И даже кое-где развернулся. И это, кхм, не сулит ничего хорошего в долгосрочной перспективе -- бывшие топовые клиенты скупают массово _все что угодно_, только не русские системы. А принятие на вооружение новых танков или там авиации -- это сотрудничество на десятилетия и тот факт, что это переключение происходит -- делает рассуждения о том как продажи брони будут тянуть чего-то там куда-то -- в лучшем случае наивными.
С 2000 по 2013 годы экспорт вырос в примерно 5 раз. Далее был всем известный кризис и определенный набор санкций. С 90 по 2000 был примерно двукратный рост.
Последние пару лет мы воюем против экспортных версий своей же техники. Так что логично, что оборот упал. И все равно на текущий март мы были в топ 3 по миру по версии SIPRI.
Я согласен, что есть определенные проблемы достаточно значительные даже. Но утверждать, что все плохо, мягко говоря, неверно.
"всем известный кризис, а потом мы воюем"
Вы вообще понимаете что для клиентов на военном рынке это не оправдание, а фактически похороны? Типа если их ключевой поставщик "суверенности" вдруг сам вляпался, то дальше он своими делами занят, клиенты подождут?
Посмотрите эту базу по годам заказа и обнаружите, что оставшиеся поставки -- это прошлые десятилетия и новых заказов практически нет. И когда ожидается окончание "известного кризиса и самим надо"? В этом десятилетии хотя бы?
Нам это всё не идёт на пользу -- ни на военном рынке, ни на космическом, ни на атомном.
Очень даже оправдание. Мистрали нам не стали отдавать, и ничего - норм. Никак это на французский экспорт не повлияло. Новых заказов практически нет, это сколько конкретно и в сравнении с чем?
Ну и пойнт-то в чем? Если снижаются заказы, то не нужно свои комплектующие разрабатывать, или что вы хотите сказать?
"не стали отдавать и норм". Ну как норм? Теперь это недружественная страна и мы с ними как бы боремся.
Теперь перенесите эту ситуацию на наши поставки: кто были крупнейшие клиенты? Страны СНГ, Китай, Индия и т.д., кому другие либо не продают, либо хочется дешёвого. И там Россия внезапно перестает быть надёжным поставщиком, потому что самой надо (к слову, штаты так никогда не делали, хотя постоянно воюют сами, поэтому и на первом месте). Китай сделал своё, Индия передумала насчёт того чтобы полагаться на такого партнёра. Кто остаётся? Нищая Африка в кредит? СНГ?
Поинт в том, что стране, которая добирает со склада советские запасы и импортирует оружие из северной Кореи и Ирана -- не стоит надеяться на экспортный рынок как ключевое направление для своих "суверенных" полупроводников.
И там Россия внезапно перестает быть надёжным поставщиком
А она перестает? У вас ведь есть под рукой списочек сорванных по вине РФ контрактов?
Поинт в том, что стране, которая добирает со склада
А если завтра таки Тайвань с Китаем закусится, вы ведь сразу же примените эту же логику к тайваньским производителям полупроводников, да? Или импортировать оружие из США - это норм, а из Ирана - это другое?
Когда у вас перестают закупать оружие, то не показывают списки контрактов, просто не доверяют больше и всё.
И Тайвань тут не причём, речь о совершенно разном уровне взаимодействия, отношений и долгосрочности.
Поставки ещё в довоенное время упали до половины, с началом войны -- ещё сильнее, и это бэклог, новых заказов вообще практически нет. И это не потому что неожиданно мир настал, наоборот мировые расходы выросли существенного. И совсем не в топку текущей войны, а долгосрочное перевооружение с новыми системами, танками, самолётами и ракетами. И знаете чего в этом долгосрочном процессе нет? Российского вооружения.
Но вы-то откуда-то берете информацию? Никому не показывают, но вы знаете? Или как это работает?
Поставки ещё в довоенное время упали до половины
Что вы берете за базу?
Вот например или более детальный разбор с продолжением
Плохо понимаю, как мы перешли от "база по годам заказа" до часовых видосов на ютубе.
Вы спросили откуда я беру информацию, я дал вам ссылку откуда я беру информацию. Я веду этот разговор не для того, чтобы лично для вас вести персональные исследования в интернете. Мы говорили о полупроводниках, я привёл свои аргументы, вы привели свои, один из ваших аргументов противоречил тому что мне известно о смежной теме, я вам об этом сказал, вы спросили источник моего понимания, я вам его привел, если вам интересно -- можете ознакомиться, если нет -- можете начислить себе очки за то что я не привел вам лично отжатую выжимку.
300.ya.ru
Вы, кажется, страны перепутали.
Мистрали нам не стали отдавать, и ничего - норм. Никак это на французский экспорт не повлияло
Потому что их продали другому клиенту, который нашелся. А не потому что их не смогли построить или продать потому что "самим надо";
Потому что в целом это надёжный поставщик для других стран, вон целая очередь за Рафалями выстроилась и среди покупателей много тех, кто раньше Миги и Су покупал;
В общем, сравнивать скажем так надо подробно, а не поверхностно.
Про "не смогли построить" хотелось бы все-таки источники.
Про "продали другому клиенту" тоже интересно. То есть, если вы просто на пол пути передумали поставлять, это не влияет на деловую репутацию, а если сорвали где-то сроки, то всё беда?
Насчёт не смогли:
ВВС Индии в 2012 году планировали закупать Су-57 по цене 100 млн долларов за самолёт[31]. Однако в апреле 2018 года ВВС Индии сообщили, что не будут запускать проект «FGFA» из-за значительных задержек в разработке машины, значительного увеличения стоимости и сомнений в технологических возможностях истребителя.
Вы вообще понимаете что для клиентов на военном рынке это не оправдание, а фактически похороны?
С чего вдруг? Вообще-то клиентам очень интересно посмотреть, как то, что они думают купить, показывает себя в настоящей войне.
И когда ожидается окончание "известного кризиса и самим надо"? В этом десятилетии хотя бы?
Нет, конечно. Скорее всего, мы вступили в длинную эпоху войн, Украина - лишь один из эпизодов. Пристегнитесь, дальше будет ещё интереснее. Если до ядерного экстерминатуса не дойдёт, можете считать, что нам повезло.
Нам это всё не идёт на пользу -- ни на военном рынке, ни на космическом, ни на атомном.
Нам идёт на пользу всё, что способствует нашему сохранению как самостоятельного независимого государства.
Да, только большинство поставок последние лет 15 идет либо в долг(который потом списывают) либо в обмен на бананы (причем как в прямом так и в переносном смысле).
А после того, что техника показала на реальном поле боя в последние 2 года, большинство заказчиков, которые были готовы платить реальные деньги (вроде Индии), начинают отказывать от поставок.
А Блумберг пишет:
Russian deliveries of military supplies to India have ground to a halt as the countries struggle to find a payment mechanism that doesn’t violate US sanctions, according to Indian officials with knowledge of the matter.
Поле боя, как будто бы и не при чем. Но разумеется, я готов посмотреть ваши источники. Если только это не ютуб, конечно.
Ничего себе, но ведь это только подтверждает тезис о том, что Россия неудобный поставщик оружия -- какие-то третьи страны могут помешать ей принять ваши платежи, заблокировать поставки компонентов, потенциальная замена -- только в проекте через 10+ лет. Кроме того все эти замечательные системы на поле боя себя показывают так себе, а новейших разработок вообще нигде не видно рядом с этим полем боя.
Впрочем, я только рад, если вы будете заблуждаться максимально долго -- тем глубже будет нора иллюзий и дольше будет из неё выбираться.
Впрочем, я только рад, если вы будете заблуждаться максимально долго
А разрешите поинтересоваться, эти "мы" это кто конкретно, и почему вы считаете, что какие-то проблемы для этого "мы" сделают вам хорошо да еще и в долгосрок?
Лично вы; минусущие все подряд мои сообщения в этой ветке; лица принимающие решения в России; все кто угодно, кто верит в идиотские программы развития на фоне идущего разрушения.
Если Россию невозможно свернуть с текущего курса, то я согласен хотя бы на минимизацию последствий для остального мира, а для этого -- чем хуже, тем лучше и чем плотнее власть и население живёт в фантазии о величии -- тем меньше будет ощущаемый дискомфорт
чем хуже, тем лучше
Владимир Ильич?
Вот бы с таким подходом на минусы жаловаться)
Удачи вам и хорошего настроения
Чувак, ты просто зае..л политотой. Выдохни. Ты не перед той аудиторией выступаешь и не на том ресурсе. Тут про литографы.
Вся дискуссия про литографы строится исходя из некоей мифической потребности в суверенности в "критических сферах" потому что неведомые враги только и ищут как бы Россию отключить от мировой системы и новостей будущим числом от политиков, а с политотой заел я. Смешно.
Глупо обсуждать сферические полупроводники в вакууме с отрывом от реальности, вот и весь мой поинт. А начинаешь обсуждать реальность и оказывается что там есть интересы людей, а интересы людей -- это политика, а у "не той аудитории" на это мыслестоп стоит. Ну ладно, не отвечайте тогда мне, какие проблемы?
Помнится, когда товарищ первый секретарь свердловского обкома партии, а позже президент России заявил, сто нам в микроэлектроники не догнать запад и все программы свернули, Китай только начал гонку за доминирование в этой области.
Вопрос: мы всегда будем говорить, что мы ничего не можем и это невыгодно?
Помнится, когда товарищ первый секретарь свердловского обкома партии, а позже президент России заявил
При всем уважении, на самом деле этим человеком был министр электронной промышленности Шокин, который в 1981 году подписал указ о запрете оригинальных разработок и переходе к тотальному копированию.
мдаа.. как же ты слабо понимаешь на сколько огромная промышленность и как много всего завязано но низко производительных чипах.. как думаешь сколько электроники в одном только атомном ледоколе? а в АЭС, нефтевышке? хотя бы представляешь какое количество этих нефтевышек, а сколько ТЭЦ, ГЭС и АЭС в стране, сколько трубопроводов, канализаций и какое количество АСУ ТП в этом всём, и это не говоря про военную промышленность, ракеты, авиацию, флот, тяжёлую бронетехнику и всех сопутствующих секторов промышленности которые стоят перед этим начиная от добычи энергоресурсов и заканчивая производством условного танка, сектор настольных железок с этими объёмами даже близко не валяется.
И ни кто не собирается производить свои версии x86 для замены интела тем более в потребительском секторе домашних пк.
А, так то есть мы тут говорим все это время вообще не про производительные чипы, а про самое дно полупроводников? Суверенные трехцентовые МКшки заменять?
Конечно потребительская электроника рядом не валяется, это же не тоже самое, что произвести два миллиарда процессоров для мобильников в год и по два десятка вспомогательных каждому в комплект. Это же микроконтроллеры для буровой размером 2х2мм! Их же не получается с одной пластины пятнадцать тысяч штук (2 миллиона в час).
Что касается количества АЭС, ГРЭС и буровых, то я выше уже считал -- это единицы сотен штук.
Дно, это уровень твоего образования.
Объясняю на пальцах, для таких как ты, задача всего этого производства в создании полной автономии в критических информационных инфраструктурах, что б картельный сговор различных стран не мог влиять на стабильность РФ своими идиотскими санкциями. Чтоб не было проблем с заменой критически важных узлов в условной АЭС.
И вообще не важно сколько это производство будет стоить и будет ли оно окупаться если эти деньги тратятся внутри страны, на производство внутри страны и на зарплаты граждан этой страны. Или когда под угрозой остановки могут оказаться такие объекты как АЭС или ТЭЦ.
Что ты там считал я хз, ты даже приблизительно не понимаешь о чем говоришь.
картельный сговор различных стран
Чтобы все-все страны вдруг внезапно устроили картельный сговор - это нужно что то небывалое учудить. Даже у Гитлера были союзники.
а при чём тут "все-все" вообще? вот у Нидерланд нет ни какой войны с Китаем но чет ASML не может им продать свои литографы и не потому что Китай не хочет их покупать, не подскажешь как же так вышло?
При чем китай - одна из немногих стран, кто не участвовал ни в одном военном конфликте уже много-много лет.
Дно, это уровень твоего образования.
Аргументация уровня бог.
Объясняю на пальцах, для таких как ты, задача всего этого производства
Какого производства?
Производства чего, опилок?
Работаю в одной из таких отраслей. И какбы... да! Стоимость коробки которая по +10шим каналам чем-то управляет уже под 50К стоить может. Если при этом стоимость микроконтроллера будет в районе 5К, то это не сильно поменяет погоды.
Потому думаю что самая лучшая стратегия, на сейчас, это организовать производство именно микроконтроллеров с каким-нибудь интересными особенностями, чтоб было проще делать подобные решения. Для этого супер низкие техпроцессы не нужны, даже 100нм хватит.
помимо электроники в сложных отраслях требуются также кадры, которые исторически набирались из массы, имеющей доступ к пк. По вашему, все просто, мол, произведем электронику, заменим, для простого люда технику не производим, поскольку, как вы утверждаете, это не нужно. Хорошо, давайте представим ситуацию - есть высококачественное оборудование, насколько это получилось в импортозамещении. Предположим, что мы по какой-то причине не пересели с иглы американской компьютерной техники на такую же иглу китайскую, теперь у нас массы без компьютерный техники, специалисты не обучаются, сфера знаний превращается в эзотерическую - ведь целая проблема уже просто найти нужное количество специалистов. Получается, нужно обучать, хорошо, дайте квоты в университеты, где нужна развитая база данных обучения, своя внутренняя сеть обмена информацией, чтобы это не превратилось в бесконечное обучение одному и тому же заведомо устаревшему в момент печати материалу, больше которого новоиспеченные специалисты не будут разуметь, потому что ни своей электроники, ни своей сети, ввиду представления, не имеющие. Без кадров нет развития отрасли, только сужение. А без технологии в массах, что кажется довольно очевидным, не может никакого повсеместного цифрового внедрения и работы же быть, поскольку количество требуемых специалистов ежегодно лишь растет для поддержания цифровой инфраструктуры. Иными словами, или от нее нужно вообще отказаться и довольствоваться узконаправленной небольшой техносферой - и скорее всего всегда отставать от стран, где компьютерные и цифровые технологии повсеместно используются, и вероятно, неизбежно проиграть в неизбежной будущей войне, спровоцированной очередным социальным кризисом, например, от той же деградации цифровой инфраструктуры, когда ни старая мобильная связь, ни интернет, ни цифровая, ни аппаратная среда не вызывают у человека вовсе не противоположные довольству чувства. Либо - делаем компьютерную технику для масс, поскольку иначе индустрия тупо загнётся с потраченными на нее средствами и без постоянного бесконечного цикла работы, а также обеспечиваем поток кадров, который брать пришлось бы с большими усилиями и с извечной нехваткой
Так чипы там уже есть. Вряд ли они постоянно выходят из строя. Вряд ли каждый год строится 3 новые АЭС. Только в ракетах чипы расходник, как и сама ракета. Т.е. опять же, клиентов получается не так много.
Ну а когда у нас думали про экономику? Спойлер: никогда.
Давайте приплюсуем туда простенькие, но нужные процессоры для банковских карт, систем управления доступом, NFC и RFID меток для торговли и промышленности, стиральных машин, микроволновок, холодильников и прочей бытовой техники, для промышленных контроллеров и т.д. И оказывается, что такие чипы нужны уже десятками миллионов в год, если не больше, чисто для внутренних нужд.
Но это же не "критические сферы", почему ритейл вдруг бросится закупать более дорогие суверенные чипы? А потребители стиралку?
Или план -- заставить?
Доля процессора в ценообразовании стиралки - мизерная. Внезапно самая дорогая часть - мотор. Одна и та же модель с разными версими двигателя (пара букв в самом конце названия) может отличаться по цене в разы.
А банкинг - критическая сфера, внезапно.
Мизерная или нет -- предполагается что потребителю пофиг, все оплатит?
А в банкинге критическая часть в каком месте лежит, позвольте поинтересоваться -- точно ли в мелочи типа карт (которые давно уже на телефон заменили) или все же в бэкенде, банкоматах и терминалах? Хотел бы я посмотреть на эти импортозамещенные пос-терминалы на базе третьего пня в 2040 году 😅 про бэкенд естественно никто даже не заикается, чтобы там на исконное переходить.
В тред призывается @SpiderEkb. Он вам пояснит за бэкенд в банкинге.
Потребитель всегда всё оплачивает, что бы ни произошло. По-другому-то и не бывает в бизнесе. Даже и не заметит, скорее всего.
Доля процессора в ценообразовании стиралки - мизерная.
Если процессор дешевый.
Ну вот тут вы не правы чуть менее чем полностью. Военным куда нужны, не в бронетехнику же. А вы в армии служили? Вообще представляете, что такое баллистический вычислитель? Или СУО? И как она работает без процессоров? На счетах что ли? Вы поймите, все уже давно не так как фильмах про войну с немцами. Одна только связь требует и миниатюризации и шифрования, р- 168 например, р-187. А может бронетехнике и связь то не нужна??? И бойцам тоже? Вот они не знают... добавим школы, больницы, мэрии и бухгалтерии, там где райзен 9 даром не нужны, и вот вам рынок сбыта в миллионы устройств, сознательно отданный вероятному противнику в пользование. Нормально, да? К сожалению и от айфонов стали отказываться только что. А ведь изначально это было понятно, что прослушка, и ппрочее.я уже не говорю про контроллеры типа амур32, про интернет вещей, станки с ЧПУ и прочее и прочее и прочее. Рынок сбыта у нас есть. У нас воли нет. Сила есть, а воли нет.
Новая версия военной радиостанции Азарт анонсировалась года два назад, но вроде бы не смогли серийно начать - нет зарубежных радиодеталей.
Конечно всё не как про войну с немцами, сейчас все нормально с мобильниками и старлинками бегают, да с пультами для дронов (и самими дронами). Вот только беда в том, что всё это веселье -- на 350нм и даже на 180нм и даже на 90нм -- не запустишь. А это самые массовые элементы, всё остальное -- мелочь в штуках. Но я даже готов на десятки миллионов расчёт послушать, как это будет экономично и выгодно, когда "вероятный противник" десятки миллиардов единиц в год изготавливает с прибылью.
и даже на 90нм -- не запустишь
Пентиум 3 на 130 был, вроде.
Для военки вам достаточно мобильника уровня сименс А52 или чего-то аналогичного из середины нулевых. GSM модемы, драйверы двигателей и какой-то интернет вполне заведутся.
Но я даже готов на десятки миллионов расчёт послушать
Готов послушать про ваше обоснование необходимой тонкости техпроцесса.
Покажите мне мавик, который будет на пентиуме 3 работать. Генератор рядом будет на вертолёте летать наверное.
Понимаете, всегда можно сказать "да Х это излишество, обойдёмся У", но на практике это выльется только в то, что одна сторона будет в прямом эфире стримы с дронов смотреть и на онлайн карте координировать все действия, а другая ТА-57 втыкать и пентиум 3 у командира батальона в штабе иметь. Поэтому необходимый техпроцесс -- это такой же как у противника или ещё лучше, а если твоя родная промышленность не вывозит, то лучше конечно вообще войнушки не затевать.
То есть, от других вы требуете рассчет, а для вашего мнения достаточно и "мне так кажется"? Ок, понятно.
Ой, простите, не знал, что вам настолько интересно. Мой расчёт на миллион чипов есть выше, на десять умножить -- думаю несложно.
А практический сценарий, как наиболее вероятно, по моему мнению, будет развиваться ситуация, следующий: никакой отечественной микроэлектроники в ближайшие годы не будет (~10 лет точно, 20 лет -- 90%), на поле боя будут продолжать бегать солдаты с китайскими смартфонами и мавиками и смотреть в китайские тепловизоры, ракеты будут летать на контрабандных зилинксах, а в тылу рулить с интеловских ПКшек, обмениваясь информацией через телеграм и сигнал. А попытки это отобрать будут упираться в реальность, что без этого всего война вообще не идёт. Благо завезти через 60тысяч км границы чемодан (или контейнер) с любыми процессорами -- задача проще и реалистичнее, чем построить отрасль без денег, сырья, кадров и перспектив прибыли.
Готов послушать про ваше обоснование необходимой тонкости техпроцесса.
Для автоматического распознавания образов и автонаведения боевонр дрона на цель (а такие дроны станут массовыми уже завтра) необходимы нормы вида "чем ниже, тем лучше". И там разумные опции начинаются в лучшем случае с 40 нм, а в более реальном, чтобы на небольшой дрон поместиться - нужно 16 и ниже.
По задачам обработки видео я готов согласиться без вопросов. Но к ней всё не сводится. В любом случае нужно огромное количество разного рода микроконтроллеров для любой промышленности, включая военную. И они почти все прекрасно заведктся даже на 300нм.
Ну т.е. всё сведётся к тому, что я выше и написал -- есть как положено "на бумаге" с импортозамещёнными микроконтроллерами, а есть как в реальности с купленными за свой счёт и привезёнными компонентами, без которых давно бы всё уже закончилось.
С разного рода микроконтроллерами и прочими схемами, которые классно делать на толстых нормах засада в том, что для того, чтобы делать их хорошо, в процессе должны быть хорошие резисторы и конденсаторы, биполярные транзисторы, высоковольтные девайсы и много чего еще интересного, чем российские толстые процессы совершенно не могут похвастаться. А без этих фичей по 350 нм можно делать только килобайтный SRAM и контроллеры, которым все равно потребуется внешняя китайская флэшка, чтобы работать.
Можно, почему нет, будет горячее и жручее. Тут в чем тонкость: любой связной чип помимо хитрого "железа" внутри себя имеет прошивку, которую даже блобом получить огромная сложность, а производителей очень мало. И чем пытаться повторить путь Бродкома, для ближней-средней дальности проще запускать на проводе, оптоволокно с бобины разматывая.
Сейчас так и делают. Заодно помехоустойчивость.
Но это не отменяет полезность имения у себя какой-то микроэлектронной промышленнсоти.
Знаю, что делают, но не слышал, чтоб дальше 20км летало. Вроде северокорейцы рассказывали про значительно большее расстояние, причем бобина на борту крылатой ракеты, а не на старте, как у всех, но верить северокорейцам на слово про характеристики их оружия такое себе.
Что про микроэлектронику - это вроде все согласны, что минимум фаблесс должен быть. Но иногда цели импортозамещения подаются и понимаются как "произведем весь спектр продукции от резисторов до CPU, GPU и специализированных чипов для военки и гражданки в ближайшие годы", что очевидно бред и спорить с этим утверждением как с плоскоземельщиками.
Я тоже не слышал про дальше 20км. Но будем честны, это довольно приличная дистанция. Дальше уже бьют баллистикой в основном или еще чем-то серьезным. Без видеоканала и распознавания образов - только по крупным целям или по полощадям.
На самом деле я со многим согласен. Просто припекает, когда говорят, что если не сможешь сходу сделать топовый мобильный процессор/гпу, то и в принципе отрасль тогда не нужна.
Что про микроэлектронику - это вроде все согласны, что минимум фаблесс должен быть.
Фаблесс гораздо хуже работает в условиях военной агрессии против соседа и связанных с ней санкций.
Но иногда цели импортозамещения подаются и понимаются как "произведем весь спектр продукции от резисторов до CPU, GPU и специализированных чипов для военки и гражданки в ближайшие годы"
Так говорят только вредители. Например, правительство РФ, опубликовавшее программу развития отрасли до 2030 года именно с такими формулировками.
Горячее и жручее, да, ведь на поле боя куча энергии, особенно в воздухе, а тепловая сигнатура -- это что-то из научной фантастики.
потому что основная задача всего этого действия по созданию литографов и процессоров это переход на отечественную электронику в сфере оборонной, энергетическиой и прочих жизненно важных сферах государства
А зачем делать то что уже есть? Для военных есть прилично локализованные производства на Кремний Эл и НИИСИ РАН, который проектирует и выпускает в том числе в РФ те же Комдив-ы для военных.
Если хочется более "тонкого" техпроцесса у тех же Комдив-ов, с учетом того что зарубежные Fab-ы не доступны, то поле не паханное для работы в этом направлении на Микроне.
Зачем тратить деньги на новые литограф если "старый" у Микрона еще не работает в "полную силу", промышленный выпуск по 90 нм техпроцессу так и не освоен. Можно припомнить так же линию привезенную для Ангстрем-Т. Ее запустили на проектную мощность?
Если хочется более "тонкого" техпроцесса у тех же Комдив-ов, с учетом того что зарубежные Fab-ы не доступны, то поле не паханное для работы в этом направлении на Микроне.
КОМДИВы уже много лет производятся и на "Микроне" тоже. Я бы даже сказал, в основном на "Микроне".
Зачем тратить деньги на новые литограф если "старый" у Микрона еще не работает в "полную силу", промышленный выпуск по 90 нм техпроцессу так и не освоен.
Старый литограф не работает в полную силу, потому что он нидерландский и лишился заводской техподдержки еще в 2014. Поэтому серийное производство наладить и не удалось. И не удастся, если только несколько граждан РФ неожиданно не окажутся в Нидерландах (и не в штаб-квартие ASML, а в Гааге).
Ее запустили на проектную мощность?
Не запустили по тем же самым причинам, что и "Микрон". И поэтому же рассчитывать на это производство не стоит.
КОМДИВы уже много лет производятся и на "Микроне" тоже. Я бы даже сказал, в основном на "Микрон"
Стало быть, вот она локализация МЭ о которой столько шума. Вполне себе имеется.
Старый литограф не работает в полную силу, потому что он нидерландский и лишился заводской техподдержки еще в 2014
Я полагаю пытаться запустить нидерландский литограф на штатный 90 нм техпроцесс и создавать новый литограф, с нуля или путем апгрейда "планровских" технологий это несопоставимые по сложности задачи. Я прав?
Почему они вообще стоят упоминания?
Потому что отечественные процессоры нужны для функционирования АЭС, ледоколов, турбин и пароходов, а не для того чтобы Вася в Angry Birds играл и тиктоки смотрел.
А чем именно импортные не подходят-то? И почему три года назад подходили? И чем не подходят те импортные процессоры, которые стоят в АЭС, ледоколах, турбинах и пароходах сегодня?
А чем именно импортные не подходят-то?
Тем, что ввиду нынешней политики могут стать недоступными.
И почему три года назад подходили?
Политика была несколько иной.
И чем не подходят те импортные процессоры, которые стоят в АЭС, ледоколах, турбинах и пароходах сегодня?
Естественным износом, после которого им потребуется замена.
Естественным износом, после которого им потребуется замена.
А что, скажите пожалуйста, изнашивается в процессорах? Вроде бы шестеренок в них нету.
Износ в широком смысле, естественно, не механический, а, скорее, термический - транзисторы прогорают, грубо говоря. Физических подробностей с ходу не назову, в контекст не настолько погружён, но идея такая.
в контекст не настолько погружён
Это понятно, но компьютерами то вы пользуетесь? Сколько на вашей памяти было случаев чтобы у процессора "прогорали транзисторы" просто так? Не оттого что там БП сгорел, например, или на материнке DC/DC сдох, а просто так? На моей памяти такого не было ни разу.
А DC/DC сдох - это разве про "шестеренки"?
Да и если БП сгорел не от того, что 380 вместо 220 на него подали или отвертку засунули, а просто в процессе нормальной работы - это разве не про внутренние процессы в электронных компонентах?
Нет. Я встречал очень добротные БП и грамотно рассчитанные DC/DC, например в списанном серверном оборудовании. Они с десяток лет пахали 24/7 и там даже конденсаторы не вспухли.
В полупроводниках нет никаких таких "внутренних процессов", которые могли бы привести к их неработоспособности. Они не портятся со временем. Вот электролитические конденсаторы - да, сохнут. Полупроводники - нет.
В полупроводниках нет никаких таких "внутренних процессов", которые могли бы привести к их неработоспособности.
Ну, во первых, диффузия. Идет постоянно при температуре выше 0К. Легирующие примеси медленно расползаются по кристаллу. При нагреве - быстрее.
Во вторых, вода из атмосферы. В корпусе есть микротрещины, молекулы воды медленно проникают внутрь корпуса.
Тепловые напряжения при нагреве-охлаждении.
Не было бы никаких процессов - светодиодные лампы работали бы вечно ;)
Ну, во первых, диффузия.
Если вы знакомы с кремниевой технологией, то должны знать, что она в норме дает разброс параметров плюс-минус километр. Например, коэффициент усиления по току транзисторов может меняться в десятки раз от экземпляра к экземпляру. И это совершенно нормально. Разработчики приноровились к этому и компенсируют разброс схемотехнически. Так что если диффузия или иные процессы чуть чуть изменят характеристики отдельного транзистора - это ни на что не повлияет ибо схема изначально рассчитана на то, чтобы работать с гигантским разбросом параметров.
Во вторых, вода из атмосферы
Вы мешаете в кучу электрические и механические параметры. Если у вас вода проникает в корпус значит вы неверно выбрали тип корпуса - надо брать металлокерамическое исполнение. Ну и вода не может проникнуть в поры - этому мешает поверхностное натяжение. Корпуса м/с обычно делают из несмачиваемых материатов.
Тепловые напряжения при нагреве-охлаждении.
Это опять же механика-климатика. Вы неверно выбрали тип корпуса и неправильно рассчитали тепловой режим.
Кстати, про светодиодные лампочки вы совершенно точно упомянули, только наоборот, это подтверждение моих слов. Это яркий пример того, как делать не надо. Там и светодиоды работают с перегрузом и охлаждение, часто, совершенно не продумано. Если в этой же самой лампочке выкусить один из токозадающих резисторов и уменьшить тем самым ток в 1,5-2 раза, то лампочки перестают выходить из строя и начинают работать вечно. Я со всеми новыми лампочками так делаю. Загуглите: "вечная светодиодная лампа".
...что убивает процессор за 20-70 (в быту около 50) лет в зависимости от техпроцесса и условий эксплуатации.
В полупроводниках нет никаких таких "внутренних процессов", которые могли бы привести к их неработоспособности. Они не портятся со временем.
Именно поэтому ресурс типичной микросхемы при 150 градусов составляет не больше недели? А если при этом питание приподнять на 15-20%, то и в пару дней легко можно уложиться.
Вы совсем-совсем не в курсе того, о чем говорите.
Что за бред вы несете? Какое вообще отношение это имеет к обсуждаемому предмету?
Вот ресурс тепичного человека при 150 градусах составляет несколько минут. И что вы на это скажете?
Что за бред вы несете? Какое вообще отношение это имеет к обсуждаемому предмету?
Ну например стандарт AEC Q100 специфицирует, что микросхемы для автопрома должны работать при температуре 125 градусов 10 лет. При таких условиях ресурс - это реальная проблема, которую непросто решать.
Я по прежнему не понимаю, к чему вы это брякнули? Такие микросхемы реально существуют, следовательно эта проблема была решена. Дальше то что? Причем тут износ?
Причем тут износ?
Ну там немного выше был высказан тезис, что полупроводники износу не подлежат. Подлежат.
Нет. Ознакомьтесь для начала с терминологией - что такое износ. А потом подумайте, применим ли данный термин к полупроводникам.
В автомобилях, например, изнашивается ремень грм и по регламенту его через каждые 50 тыс км нужно менять. Скажите, кто нибудь меняет в электронных приборах процессоры через каждые 50 тыс. часов аптайма, например? Или транзисторы через каждые 100 тыс часов? Вы понимаете, что это бред? Вы продолжаете настаивать что этот бред имеет место в реальности?
Я правильно понимаю, что вы здесь просто прицепились к некорректно употреблённому термину, а против самого факта, что в реальных (а не идеальных) условиях микросхемы со временем могут выходить из строя, ничего не имеете?
Нет, вы ошибаетесь, перечитайте комментарии. Некорректно примененный термин также подкрепляется и присваиванием полупроводникам некорректного поведения, соответствующего термину "износ" - что полупроводник должен обязательно выйти из строя через определенное время при отсутствии на него внешних воздействий, выходящих за пределы его максимально допустимых значений параметров. Чего в реальности не наблюдается.
Не "износ", а "деградация"?
Чего в реальности не наблюдается.
Проблема в том, что наблюдается. Погуглите, скажем, что такое электромиграция.
Иии? Я что то ни в одном даташите не видел такой фразы: "срок службы nn лет, после этого микросхему необходимо заменить".
Если лично вы не видели, это не значит, что этого нет.
а) Хинт: обычно эти данные не в даташите, а в отдельном документе по reliability
б) Вот пример даташита, автобильные микроконтроллеры InfineonTC2xx
Это те, которые при 125 градусах должны 10 лет отработать? Вы опять передергиваете и подсовываете исключения, которые лишь подтверждают правила?
Это не исключение, а ситуация, в которой эффект достаточно ярко выражен для того, чтобы его было необходимо учитывать. Условные швейцаские часы имеют ресурс 300 лет. Это означает, что лично вам лично сейчас беспокоиться об их износе нет смысле (если это не фамильные часы прадедушки), но это не означает, что механизм часов не подвержен износу вовсе.
Ага! Наконец то вы признали то, что я талдычу тут всем уже сотым комментарием.
Итак, подытожим. В ееепроме износ есть, он ярко выражен, поэтому его учитываем и про него честно пишут в даташите.
В остальном проце он тоже есть, но настолько микроскопический, что его никто не учитывает и о нем в даташите ни слова. Для пользователя это выглядит так что ЕГО НЕТ. Я правильно вас понял?
В остальном проце он тоже есть, но настолько микроскопический, что его никто не учитывает и о нем в даташите ни слова. Для пользователя это выглядит так что ЕГО НЕТ. Я правильно вас понял?
Для пользователя калькулятора его нет. Для пользователя блока управления ДВС он есть.
Отдельно хочу отметить, что "эффекта нет никогда вообще" и "для отдельной категории пользователей ситуация выглядит так, что эффект незаметен" - это не одно и то же.
Но я рад, что мы хотя бы так пришли к какой-то форме взаимопонимания.
Одно и то же. Если что то выглядит как утка, крякает как утка, то это утка и есть. Все остальное - демагогия. Если почти все полупроводники (за исключением единичных случаев) при нормальной эксплуатации имеют микроскопическую деградацию, никак не влияющую на характеристики, то это называется - износа нет.
"при нормальной эксплуатации" - вам не приходило в голову, что условия "нормальной эксплуатации подбираются при разработке приборов так, чтобы у пользователя по возможности не болела голова на этот счет?
Выше - график зависимости срока службы некоего транзистора (фанндри из топ-10, процесс 180 нм) от приложенного к нему напряжения. Если задать в ТЗ "нормальные условия" как "никогда не превышать 5.5В" - вы не узнаете о том, есть износ или нет. А если вам кровь из носу надо периодически подавать на такой транзистор 7.5В в силу каких-то причин - будет совсем другой разговор.
Это что, срок службы в секундах? Вы или графиком ошиблись или опять откопали где то редкий экземпляр для спец-спец применения в жерле ядерного реактора.
Я не ошибся графиком и это не редкий экземпляр, а пример того, как и когда ограниченный ресурс может стать значимым фактором.
Это PDK 180 нм техпроцесса фабрики из топ-10. Номинальный режим работы этого транзистора - питание 5В. Если подать больше - будет вот так.
Нет, к сожалению, это пример того, что вы бредите. Аварийный режим работы вы выдаете за нормальный. То у вас температура 180 градусов, то напряжение вместо 5 вольт - восьмь. Я в который раз вас спрашиваю, какое отношение это имеет к естественному "износу"?
Можете дать определение "естественного износа" для микроэлектроники?
А то всё Вам не износ. Очень уж интересно что Вы под ним подразумеваете.
Вы подменяете причины и следствия.
"Нормальный" режим работы нам не богом послан же. Как и номинальный срок службы продукта. Он специально подбирается очень умными людьми с крутым софтом так чтобы при соблюдении этого режима процент отказов в течение запланированного срока не превышал некоторый допустимый.
Возможность найти компромисс между техническими характеристиками и условиями эксплуатации так чтобы устройство работало рентабельно длинный срок никак не отменяет существование обсуждаемых физических процессов. Нравится ли вам называть их "износом" или нет - отдельный вопрос.
При решении продвинутых задач мы просто можем разменивать характеристики (например, снижать коммутируемый ток) или смиряться с более частой заменой блоков. Третьего не дано.
Почему аварийный? Если я напишу такое ТЗ, в котором у моего прибора будет рабочее напряжение 7В и ресурс 70 часов, это будет вполне себе нормальный прописанный в ТЗ режим работы.
Собственно, производители высокотемпературных чипов для, скажем, нефтяной индустрии так и делают.
Если я напишу
Если у бабушки будет х..., то она будет дедушкой.
Для 5-вольтового устройства, 8 вольт - аварийный режим. Вы даташит какой нибудь хоть раз видели? Насколько отличаются цифры в графах максимальное рабочее и предельно допустимое? Для ттл это всего 0,5В, например.
В даташите контроллера заряда для Li-Ion аккумуляторов TP4056 указано минимальное напряжение 4В (ну это понятно: там же повышайку не встроили, а аккумулятор хотя бы до 4 В зарядить нужно), нормальное - 5В (стандартное напряжение, что у нас во всех USB) и максимальное - 8В (но уже выше 5В контроллеру требуется радиатор для отвода тепла, если нужно получить максимальные 1.2А, иначе довольно скоро микруху покинет волшебный дым, на которой вся электроника работает).
Вот в этом месте должна была бы какая-то умная мысль попасть в голову, но @zatim был быстрее
Вы даташит какой нибудь хоть раз видели?
Я написал с десяток даташитов, да.
Насколько отличаются цифры в графах максимальное рабочее и предельно допустимое?
Я в своей практике видел расхождение в 54В между этими графами - ровно по тем соображениям, что есть клиенты и применения, где ради более широкого рабочего диапазона можно пожертвовать временем безотказной работы. Но вы правы в том, что в большинстве случаев для низковольтных маломощных чипов разница составляет порядка 10% от номинального напряжения питания - для простоты и удобства. Только вот делать вещи просто и удобно можно далеко не всегда.
Аварийный режим работы вы выдаете за нормальный.
По вашей терминологии абсолютно все светодиодные лампы работают в аварийном режиме (я тут с вами в каком-то смысле согласен, но производители ламп так не считают). И львиная доля автомобильной электроники. А так же львиная доля бытовых гаджетов включая практически все современные пк, смартфоны и т.п.
Вы просто упорно игнорируете факт, что эффект статистический. То есть в реальности оно формулируется в виде "при таких-то условиях в такой-то срок не менее 99% должны сохранить работоспособность" (числа от балды).
То есть, шанс выхода из строя конкретного наперед заданного чипа - мал. Но в мире с миллиардами чипов постоянно ломается хотя бы несколько.
Скажите, кто нибудь меняет в электронных приборах процессоры через каждые 50 тыс. часов аптайма, например?
Именно так и происходит. В нормальных датацентрах списывают сервера отработавшие хх часов и ставят новые.
Вы просто не в теме.
Зарядом в полупроводнике обладают не только электроны и дырки, но также и ионы допантов (примесей). И здесь важно, что силе Кулона пофиг на физическую сущность, она действует на любые заряды.
Холодный кремний достаточно прочный, чтобы ионы допантов не могли никуда сдвинуться под действием типичных значений полей (и напряжений). Но с ростом температуры он становится всё более пластичен, как и все остальные вещества перед плавлением. И где-то с 80-100 градусов ионы примесей начинают миграцию по кристаллической решётке. Из-за чего, в конечном счёте, все эти p-n структуры тупо перестают работать.
Скажите, кто нибудь меняет в электронных приборах процессоры через каждые 50 тыс. часов аптайма, например? Или транзисторы через каждые 100 тыс часов? Вы понимаете, что это бред? Вы продолжаете настаивать что этот бред имеет место в реальности?
Электронный блок управления двигателем автомобиля обычно положено менять через 8 тысяч часов аптайма.
Такие микросхемы реально существуют, следовательно эта проблема была решена.
"Не проблема была решена", а "износ является реальной проблемой, встающей при разработке каждой новой автомобиольной микросхемы и требующей значительных усилий от разработчиков".
Говорить, что износа не существует - это не только неправда, но и принижение труда разработчиков микросхем, которые с этим износом борются.
Божечки. Самый хрестоматийный пример выхода из строя микроконтроллеров на длинной дистанции - износ EEEPROM.
Отвал от подложки из-за термоциклирования и деградации припоев. Особенно - безсвинцовых. Не так давно (в масштабах 5-10 лет) был большой скандал с крупным производителем. На хабре даже писали подробный разбор, но лень искать. Там то ли видяхи ломались толи ядро.
Пробой статики через пыль. Деградация изоляции
Уход параметров из-за деградации всяких полимерных компонентов.
Человеческий фактор.
Если бы электроника не ломалась, никто бы не делал дублирование и резервирование на важных объектах.
Это если отбросить факт, что те же ледоколы строятся новые постоянно, как и объекты инфраструктуры. Сейчас хотя бы какие-то чипы нужны каждому трамваю и каждому вагону метро. Очень их много надо.
износ EEEPROM
В даташите четко прописано количество циклов перезаписи встроенной EEEPROM. Если вы его превысили - вы сами себе злобный буратино, полупроводник тут ни при чем. Используйте FRAM, если нужно много циклов, используйте AT25256 если нужно 100 лет, и т. п. Есть разные типы памяти под разные задачи. Если вы в них не разбираетесь и не знаете где какой следует применять - это не проблема полупроводника.
Про механико-климатические воздействия я уже писал в предыдущем комментарии - если вы применили корпус, который эти воздействия не выдерживает - виноваты вы, а не процессор. Вы можете его сколько угодно менять, они все равно будут дохнуть из-за вашей ошибки. Можно человека рядом поставить с ведром этих процессоров, но это не есть правильный путь разработки изделия.
Человеческий фактор.
Вы исходный коммент помните? Это то вы каким боком приплели? Перечитайте ветку.
Если жить в идеальном мире, где нет ошибок в даташитах, и знать все на 100 лет вперед, то так и будет, как вы говорите, но рано или поздно в жизни наступает момент, когда приходится принять реальность.
Понятно, что виноват не процессор - он не обладает субъективностью. А вот те, кто неправильно выбрал сочетание коисталл-корпус-подложка-припой (то есть производитель процессора) - вполне себе виноваты. Про климат я вообще ни слова не сказал (но вы можете добавить этот пункт в список - он тоже имеет место быть). Ознакомьтесь. И это лишь самая поверхностная проблема.
В даташите четко прописано количество циклов перезаписи встроенной EEEPROM. Если вы его превысили - вы сами себе злобный буратино, полупроводник тут ни при чем.
То есть вас нкиак не смущает то, что ограничение на количество циклов перезаписи существует из-за износа подзатворного оксида из-за прикладываемого к нему при записи выского напряжения?
А вас никак не смущает, что еепром - это не процессор, а своя технология? И после выхода из строя еепром, процессор продолжает функционировать. И что существуют другие технологии памяти, у которых нет такого недостатка.
Что значит "своя технология"? Там весьма схожие МОП-транзисторы стоят, только с дополнительным плавающим затвором. Металлизация в случае EEPROM на кристалле вообще та же самая.
Вот например попробуйте почитать про электромиграцию. Это вполне конкретный эффект износа металлизации в процессе работы чипа. Хорошо, кстати, наблюдаемый в микроскоп.
Это значит что это другая технология со своими ограничениями, которые явно и четко прописаны в даташите. Вы же эти единичные исключения бессовестно пытаетесь выдать за системные.
Ок, давайте так: у меня есть проц, допустим атмега8. Через сколько часов работы он, по вашему, "износится" и мне его необходимо будет заменить?
Ок, давайте так: у меня есть проц, допустим атмега8. Через сколько часов работы он, по вашему, "износится" и мне его необходимо будет заменить?
Это время обратно пропорционально температуре, при которой вы его эксплуатируете, а также напряжению питания и некоторым другим факторам. Если температура всегда комнатная, то этот чип вас переживет. А если вы поставите его в духовку при 180 градусах, то он сломается от износа через неделю или даже быстрее. Скорее всего, первой умрет металлизация межсоединений.
Вы продолжаете уходить от прямого ответа. Причем тут 180 градусов? У вас сейчас в квартире 180 градусов? К чему вы приплетаете нереальные условия эксплуатации, которые выходят за допустимые даже даташитом? Я могу и 1200 градусов шарахнуть, у меня есть доступ к муфельной печи. Могу и 2000, дуговым разрядом от электросварки. Уверен, что в этих условиях любой полупроводник не проживет и секунды. Дальше то что, что вы хотите этим доказать?
Ну ок, в даташите на атмегу 8 указана максимальная рабочая температура 125 градусов. Где инфа, сколько он проработает на этой температуре и через сколько я должен буду его заменить из-за его "износа"?
Что вы называете "износом"?
Гарантированный выход из строя в течение нескольких лет? Если не гарантированно выйдет из строя, а может еще чуток поживет, значит износа нет вообще?
Есть такая наука - теория надежности. Есть такой термин, как наработка на отказ. Для микропроцессоров она больше чем для электролитических конденсаторов, но странно предполагать что она равна бесконечности.
Вы меня об этом спрашиваете? Не я применил этот термин к полупроводникам. Спрашивайте того комментатора.
А так да, термин износ подразумевает что через какой то промежуток времени деталь гарантировано выйдет из строя (ну, или по крайней мере, существенно изменятся ее характеристики).
а может еще чуток поживет, значит износа нет вообще?
Смысл этого набора слов вообще не понял. Я так подозреваю, вы пытаетесь в демагогию, но у вас ничего не выходит.
А так да, термин износ подразумевает что через какой то промежуток времени деталь гарантировано выйдет из строя
По вашему, условный ДВС в условном автомобиле служит 100 000 км, и ни километром больше? Вы издеваетесь что ли?
Не я применил этот термин к полупроводникам. Спрашивайте того комментатора.
А так да, термин износ подразумевает что через какой то промежуток времени деталь гарантировано выйдет из строя
Ну вот, собственно, "тот комментатор" и отвечает, что он не стремился к использованию термина (банально из-за того, что для большинства присутствующих это, скорее всего, не термин). Теперь мы можем прекратить страдать фигнёй и придираться к слову?
Диффузия, окисление и т.п. Почему светодиодные лампочки дохнут?
Но чаще, наверное, внешние факторы. Меняли вентилятор, задели монтировкой, например.
Но вообще это всё чушь, конечно, про АЭС и ледоколы. За стоимость одного степпера можно купить процессоров, которых для АЭС хватит до тепловой смерти вселенной.
За стоимость одного степпера можно купить процессоров, которых для АЭС хватит до тепловой смерти вселенной.
А потом эти условные 8080 можно будет обменять на какой-нибудь условный тредриппер, когда нужен будет апгрейд, а на складе всё ещё лежат сотни миллионов этих условных 8080, которые уже полностью перестали соответствовать требованиям текущего момента?
Или всё же придётся таки покупать снова (если конечно захотят продавать)?
Про требования к военной и прочей критичной электронике я даже не вспоминаю.
В общем весьма сомнительный аргумент.
Весьма сомнительный аргумент был про то, что АЭС перестанут работать без процов на замену. Именно на него я отвечал в этом абзаце. Самый современный на сегодня ВВЭР чуть старше 8080 и как-то разрабатывался и работал вообще без него.
АЭС скорее встанет без подшипников в насосах каких-нибудь.
Кстати, я не особо слежу, но росатом вроде до сих пор не под санкциями и покупает всё что ему надо.
А для новых процов для новых вызовов вам нужен будет новый степпер гораздо раньше, чем окупится старый.
Самый современный на сегодня ВВЭР чуть старше 8080
FYI, первый ВВЭР-1200 запущен в 2016 и разрабатывался на вполне себе "интел корах"
ВВЭР всё семейство, я имею в виду. В отличие от еще более старого РБМК.
Интел коры в модификациях там только потому, что это самое доступное и дешевое. Подозреваю что непосредственно в управлении реактором оно не участвует, а стоит максимум у диспетчера на табло. Это вообще не означает что без них она работать не может и что ради этого нужен степпер.
Но в любом случае, положить пару штук в запас всё еще в миллион раз дешевле чем делать степпер.
Вам еще надо скопировать эти коры, а с современными техпроцессами это затруднительно, совковый метод не прокатит. Потом метеринки, периферия и т.п. По этому, довести до конечного продукта вы до тепловой смерти вселенной точно не успеете. А вам каждые 5 лет надо очерезное поколение импортозащемлять.
По этому степпер для АЭС всё еще: 1 - не нужен, 2 не поможет.
А вот без подшипников в насосах она встанет сразу.
Но в любом случае, положить пару штук в запас всё еще в миллион раз дешевле чем делать степпер.
Пожизненный запас рыбы тоже будет стоить вам дешевле рыболовного судна. Но есть нюанс.
Отличный пример. Делать свой степпер ради АЭС так же идиотично, как строить рыболовное судно ради пол кило трески на ужин.
АЭС постольку-поскольку. Вот например рации для вояк и ментов - их нужны миллионы штук в год. Баофенги в принципе не защищены, Моторолы давно взломаны. В мире с доступными чипами SDR на полосу гигагерц так в 6 без нормального шифрования, которое требует нормального процессора, делать рацию бессмысленно. Использовать для этого стоковые ARMы, у которых фирмарь идёт блобами - ну, такое себе.
Для SDR раций нужны специализированные чипы (ASIC). Делать их на стоковых процессорах и ПЛИС-а очень затратно, громоздко и батарея получается тяжелая. Это кстати еще один повод для своего литографа - производить свои специализированные чипы без закладок.
SDR разумеется не для раций, а для РТР и пеленгации. Сами рации поддерживают какой-то совсем небольшой набор диапазонов, буквально 2-3, им SDR не нужен.
Чипы без закладок это главный довод для своего литографического производства.
Самые распространенные в военке. https://broadcast-solutions.de/en/governmental-communication/products-solutions/silvus-technologies/
Все на FPGA, AISC там не проходит потому как цена будет заоблачная. Да и параметры wavefrom/packets они подкручивают частенько.
https://www.youtube.com/watch?v=s177WbY2j4s
лол ок, а на литографе ASML нельзя что ли свой чип сделать? Китайцы вон делают
Без управляющей электроники АЭС либо пойдет вразнос, либо будет остановлена — т.е. перестанет работать.
А процессоры — это не только x86.
Если вы прочитаете новость без лишнего пафоса, то очевидно же, что смартфоны на таких процах на рынок не зайдут. Такое производство скорее всего необходимо для поддержания вычислительных нужд стратегических объектов, коими вполне могут являться АЭС.
Не совсем. Я вроде слышал версию, что на физически большом кристалле сложнее обеспечить выход годных. Как ни крути, но дефекты кристаллической решетки еще встречаются и чем больше объем п/п, тем больше вероятность того, что дефект попадет в этот объем.
На размер, на энергопотребление, на плотность транзисторов. Чем меньше "нанометры", тем меньше толщина зазора, нужен меньший заряд, транзисторов на олном кристалле получается больше. Сейчас это решается "склейкой" бутербродов из чипов, т.к. мнньше уже не получается делать.
Размер имеет значение. Мощные и миниатюрные процы как воздух нужны для крылатых ракет х-101. Сейчас в х-101 американские чипы.
Кому нужны? Мне - нет.
Эли это сарказм?
Югославии тоже были не нужны крылатые ракеты...
Югославии тоже были не нужны крылатые ракеты...
Конечно, не нужны были. Военная доктрина СФРЮ предусматривала использование регулярной армии лишь как фактора, позволяющего выиграть время для мобилизации. А дальше предполагалась тотальная партизанская война.
Эта доктрина вполне успешно позволяла длительное время быть страной, независимой ни от НАТО ни от ОВД.
К слову, чипы чьего производства, по вашему предположению, должны были бы стоять в гипотетических югославских крылатых ракетах?
К слову, чипы чьего производства, по вашему предположению, должны были бы стоять в гипотетических югославских крылатых ракетах?
Понятно, что они были обречены. США репетировала разгром России на примере Югославии. России надо делать выводы.
Россия, подобно Югославии, состоит в основном из гор , и планирует устроить гражданскую войну?
Внутренний конфликт в Югославии, как и в Украине, спровоцировали политтехнологи США.
Понятно, что они были обречены
Обречены на что? На медианную зарплату в 663 Евро в месяц?
То есть, вы ссчитаете, что от бомбардировок и разделения они только выиграли?
А вот скажите, вы видели метро в Белграде? Вы там были вообще?
После СВО приятель уехал в Черногорию. Вскоре решил от туда двинуть дальше аж пятки сверкали.
Теперь территория бывшей Югославии - это бедные непонятные страны с непонятным будущим, грязными дворами с бешено дорогой недвижимостью, высокой безработицей и дорогими продуктами питания (к примеру 600г гречки там 800 руб.).
дорогими продуктами питания (к примеру 600г гречки там 800 руб.).
Вы это сейчас серъёзно? Давайте тогда оценим стоимость продуктов в РФ по цене лягушачьего мяса? Если найдём его, конечно.
Пачка спагетти 500 г в VOLI стоит 0,89 евро. Или 82,54 рубля по текущему курсу.
Пачка спагетти 400 г во Вкусвилле стоит 86 рублей.
А гречки, как зерна в VOLI нет в принципе. Зато есть гречневая мука, 500 г за 2,99 евро. Или 277,29 рублей. Да, во Вкусвилле она стоит 175 рублей. Но 600 г гречки за 800 рублей - это или выдумка или ваш знакомый нашёл самый дорогой магазин органик фуд в Черногории.
По поводу безработицы тут один тип на Хабре жаловался, как он не может найти работу в Канаде. Канада тоже "была обречена"? ))))
Но вернёмся всё же к микросхемам. Я жду от вас ответ: из микросхем чьего производства Югославия на ваш взгляд должна была делать крылатые ракеты?
Конкретно белград реально подорожал из-за релокантов. К счастью, там много других вполне себе милых городов. В целом, там довольно нормально.
Но если кто-то считает, что война как-то разрешила конфликт на балканах, и теперь все рады и благодарны, это не так. У сербов очень сильная национальная идея, и в том же Белграде крайне трудно не встретить напоминаний того, что они всё помнят. От неприметных граффити до
типа таких
типа таких
Там что-то по сербски, не смог разобрать ;)
Но если кто-то считает, что война как-то разрешила конфликт на балканах, и теперь все рады и благодарны, это не так.
Ну, дык, подскажите для начала, кто с кем там воевал, какие цели заявлялись, каких целей достигнуто.
ЗЫ а что у них с метро?
Там что-то по сербски, не смог разобрать ;)
Так оно и не для сербов написано - у них плохо с английским. Так что вы зря иронизируете.
С метро то же, что в Омске. Успели построить одну станцию, а потом Югославию поделили, и к этому проекту больше не возвращались. На эту станцию приходят электрички с Земуна и другие. Старые и убитыые, как у нас в 90х были. Но мне понравилось - тем более, что за проезд можно не платить.
Междугородние электрички - новые типа наших ласточек (но как будто бы более узкие). Поставлены с нашего какого-то метровагонмаша в 2016 примерно (все шилдики на месте).
Ну, дык, подскажите для начала, кто с кем там воевал, какие цели заявлялись, каких целей достигнуто.
Углубление в эту тему лежит за рамками хабра. Судя по разнонаправленному движению рейтинга и кармы, я и так уже ковырнул больше, чем тут принято.
Судя по разнонаправленному движению рейтинга и кармы, я и так уже ковырнул больше, чем тут принято.
Не драматизируйте, мне вон тоже слили четыре пункта. За правду :)
С метро то же, что в Омске. Успели построить одну станцию, а потом Югославию поделили, и к этому проекту больше не возвращались.
Омск тоже НАТО разбомбило?
Карма - пыль!
И Россию поделило тоже оно.
в том же Белграде крайне трудно не встретить напоминаний того, что они всё помнят. От неприметных граффити до...
А ещё у них много граффити "1389", намекающих на завоевание Османской империей.
Типа такого
Но наносящие подобное граффити, очевидно, не могут лично помнить как фигово жилось при османах.
вы видели метро в Белграде?
А вы видели эскалаторную галерею станции московского метро Воробьёвы горы в 2014 году?
Она выглядела так
Потом её долго реставрировали и к 2023 году открыли.
Теперь она выглядит так
И в Белграде обещают полноценно открыть метро к 2028 году.
Боевые действия закончились четверть века назад. Все государства, образовавшиеся на территории СФРЮ живут не богато, но и не бедно, развиваясь по мере возможности.
Как вы сами сказали:
К счастью, там много других вполне себе милых городов. В целом, там довольно нормально.
Поэтому, я не волне понимаю, что имеется ввиду, когда говорят "они были обречены".
Типа на месте СФРЮ теперь остеклованная поверхность земли?
Или типа СФРЮ должна была стать второй Швейцарией, но не получилось?
Что значит "быть обречённым"? Быть обречённым на что?
с бешено дорогой недвижимостью
Судя по Numbeo, недвижимость в Загребе (Хорватия) дешевле, чем в Москве, а средние зарплаты выше.
Да ладно .Пускай приятель в Хорватию сгоняет .
Х-101 разрабатывалась в 80х, не надо рассказывать про американские комплектующие.
Даже википедия (в которой 90% правок в ру сегменте делается с территории украины) до сих пор говорит что локализация полная. Я вообще сомневаюсь что хоть одно изделие с американскими комплектующими пройдёт военную приёмку.
Я вообще сомневаюсь что хоть одно изделие с американскими комплектующими пройдёт военную приёмку.
ЛОЛ ОК
Я вообще сомневаюсь что хоть одно изделие с американскими комплектующими пройдёт военную приёмку.
https://static.rusi.org/RUSI-Silicon-Lifeline-final-updated-web_1.pdf
Я лично работал 3 года в одном российском военном НИИ (ЗП была сравнима с кормом для животных) и могу подтвердить, что на электронных платах там было 80-95% компонентов - чисто американские микросхемы от TI, AD, Atmel и проч.
Даже википедия (в которой 90% правок в ру сегменте делается с территории украины) до сих пор говорит что локализация полная.
по ссылке, которую вы приводите, можно прочитать,
В 2023 году эксперты обнаружили в фрагменте Х-101 около 16 западных деталей и микросхем гражданского назначения, в том числе швейцарской компании STMicroelectronics и американских производителей Texas Instruments, Analog Devices и Intel[16]. Всего, по оценкам экспертов, в ракетах Х-101 может быть около 50 компонентов западного производства
Х-101 разрабатывалась в 80х, не надо рассказывать про американские комплектующие.
Тогда каких процессоров вам не хватает? к580вм80? :)
Биус требование м, журнал Морской вестник .
Уточню ваш комментарий.
По данным, из которых была исключена российская статистика, 90% в ру сегменте делается с территории Украины. Российская статистика не публиковалась по соображениям безопасности, поэтому опубликованная диаграмма не отражала всей статистики.
Следовательно, в вашем выводе есть ошибка.
Это еще влияет на энергопотребление и быстродействие. Так что разница естьи большая.
Автор всю статью сгущает краски таким образом.
Ближе к концу он называет 28нм технолгией 20-летней давности. А это технология 2010 года.
Думаю, эти ошибки с датами - это намеренно. Чтобы нарисовать более мрачную картину. Хотя в целом, истина в его словах есть.
Лично я считаю, что наши элиты не с того конца за проблему взялись. Привыкли все решать за деньги (в смысле - покупать). А оказывается, не все можно купить. Видимо, даже разведка не справляется.
Вложились бы лучше в образование и свою науку. Но не одними деньгами. Не работает оно так. Без грамотных управленческих решений это как поливать заросшее сорняками поле. Сорняки разрастутся и уничтожат полезную культуру.
Ведь можно не догонять, а создавать свои решения. Догонять бесполезно. На эту гонку уйдут колоссальные ресурсы и десятилетия потерянного времени. И все равно будем позади. А пока своего нет - покупать. Китай вон 30-40 лет догнать пытается, и до сих пор не догнал. Хотя, в целом, уже вплотную приблизился. А где-то уже и перегнал.
Получается, есть с кого брать пример. Просто этот чужой опыт надо адаптировать под свои реалии и возможности. Сделать выводы. Как там у нас любят говорить: "дать ассиметричный ответ".
Все упирается в грамотный менеджмент, чья мотивация не будет сфокусирована на своем кошельке ("ошибаться можно, врать нельзя"). И, к сожалению, тут мы упираемся в коррупцию, эх.. Вот бы скандинавский опыт борьбы с коррупцией у нас реализовать...
Неужели в условиях санкций и эффективной технологической блокады
возможно проектирование и разработка собственного высокотехнологического
оборудования?
Загадка; Какое слово выдаёт принципиально неверный подход?
Отгадка
Это слово "возможно", которое никого, никогда и нигде (в подавляющем большинстве случаев, исключение - когда элита как совокупность принимающих решения занимается выработкой таковых) не интересует. На его месте должно стоять "стало выгодно". В принципе, "стало выгоднее чем..." точнее, но как тут продолжить дискуссию при моей карме и при наводудуйных правилах Хабра - я не знаю.
Невозможные действия выгодны только в одном случае - если результат никого не интересует, а важен сам факт (попытки) совершения действия. Так что "выгодные действия" - это хоть и не подмножество "возможных действий", но достаточно близко к ним.
Я думаю речь тут о том, что множество выгодных действий это некоторое небольшое подмножество возможных действий (+ некоторое большое подмножество всех невозможных, но они нам вообще неинтересны). При этом возможные, но невыгодные действия в приложении к реальному миру ничем не отличаются от невозможных -- их никто не станет совершать.
Эти два параметра взаимосвязаны. Потому что когда новое оборудование разрабатывается госкомпаниями (ЗНТЦ, МИЭТ etc), то они получают на это целевое госфинансирование. При этом прямая экономическая выгода может отсутствовать или быть сильно отложенной. А ещё бывает, что проектанты при подготовке сметы проекта по некоторым позициям ошиблись на порядок, и проект невозможно завершить, а выбивание дополнительного финансирования чревато гнилым базаром с прокуратурой, и так далее.
Эти два параметра взаимосвязаны. Потому что когда новое оборудование разрабатывается госкомпаниями (ЗНТЦ, МИЭТ etc), то они получают на это целевое госфинансирование. При этом прямая экономическая выгода может отсутствовать или быть сильно отложенной. А ещё бывает, что проектанты при подготовке сметы проекта по некоторым позициям ошиблись на порядок, и проект невозможно завершить, а выбивание дополнительного финансирования чревато гнилым базаром с прокуратурой, и так далее. Это если Вы про экономическую выгоду. А если про политическую, то тут вообще тёмный лес.
Hidden text
Жду новость про самый мощный суперкомпьютер на электронных лампах)
Если мощность мерить в киловаттах...
Внимание! Самый быстрый суперкомпьютер сбежал из академ.городка. Будьте бдительны!
Он далеко не мог уехать, общественного транспорта нет, а на Бердском шоссе пробки!
Оврагами ушёл!
Да и их несколько, уходили частями, с номерами 1, 2 и, внимание, 4!
Третий был ударно утрачен ещё на этапе проектирования, при оптимизации расходов, из-за чего вся цепочка агрегатов стала нефункциональной.
(зы. отсылка на нашу 1 фабрику с 1 элементом техпроцесса производства ИМС, на что у нас с гордостью указывали что освоен (финансово) и такой мелкий техпроцесс)
Жду новость про самый мощный суперкомпьютер на электронных лампах)
Может и всплывёт ещё)) у нас в радиоинституте в середине 90-х носились с идеей ВИС (вакуумных интегральных схем). Микрокатоды, холодная эмиссия и т.п. Думаю, запрос было военных и для космоса, ибо ВИС не боялись радиации, как заявлялось.
Такое оно... ВИС не боятся радиации прежде всего по причине (относительно) больших энергий/напряжений и размеров. Попытки перейти к "микрокатодам" приводят к тому, что излучение начинает влиять на работу прибора на уровне радиационно-стойких полупроводников. В конце концов там же вс основано на излучении электронов, а космическая радиация очень знатно выбивает заметные количества этих самый электронов внося заметные всплески в проводимость. Короче, плохо оно работает на микроуровне. На уровне "никак не работает" даже.
Уууууу...не, воякам можно и не такое втюхать, конечно, но всё же.
Лампы не боятся радиации когда у них рабочие токи измеряются в мА. Спустился даже до мкА (это по энергопотреблению соответствует проектным нормам в десятки микрон) - уже проблемки, потому что один достаточно быстрый гамма-квант уже может выдать сравнимые токи в импульсе. А при наноамперных токах и микролампах (стенки-то тоже тонкие) уже и бета-частицы дадут жару. А ещё и с холодной эмиссией, где напругу загоняют вплотную к работе выхода - там мимо что-то пролетело, а ток уже пошел.
Если взять, скажем, советские ЕС ЭВМ, то архитектурно они являются эквивалентом IBMовской Системы 360, а затем 370. Если взять СМ ЭВМ -- это эквиваленты HPных HP21xx и DECовских PDP-11. Но я считаю их отечественными машинами, потому что они целиком и полностью производились здесь (и разрабатывались, по большей части, тоже), микросхемы и прочие компоненты для них выпускались на отечественных заводах и т.д. Это всё-таки немного "другое", если сравнивать их с современной практикой наклейки шильдиков.
Если уж совсем точно, то кроме "отечественного" в СМ и ЕС было дофига из стран развитого социализма, например, дисководы "Изот", АЦПУ DZM-180 и т.д.
Было, да -- но было и советское аналогичного назначения. У нас на ЕС-1035, например, часть дисков были болгарские, если память не изменяет, а часть -- точно советские. Сама же машина (процессор и память) -- чисто советские, из Минска (хотя в Болгарии аналогичные машины тоже клепали).
Эти системы изначально были задуманы для совместного производства странами — членами СЭВ и разделения труда. Как тот же Икарус, например. Кто-то двигатели делал, кто-то мосты, кто-то кузов, кто-то собирал...
Вы к "отечественным" уже и ГДР с Чехией относите? Самые передовые чипы и многие критические компоненты сколько-либо современных серий ЕС/СМ именно там (и только там) производились.
Что производилось, скажем, для ЕС-1035, что не производилось в СССР? (да, её делали и в Болгарии -- но в первую очередь в Минске). Или для ЕС-1045? Или для более ранних ЕС-1022 и ЕС-1033?
Или, скажем, что не советского в СМ-1420? Я вот точно знаю: 1) считыватель с перфоленты чехословацкого производства (мало кому в те годы уже нужный), и 2) польские терминалы СМ-7209 (но существовали и советские терминалы, хотя польские лично мне нравились много больше).
Вы к "отечественным" уже и ГДР с Чехией относите?
А их надо к отечественным относить, потому что это был СЭВ и разделение труда.
То есть как во всём цивилизованном мире делается, без всяких импортозамещений.
То есть США, Китай и Европа это не цивилизованный мир, если стараются окуклиться и перенести все цепочки производства к себе?
Расскажите, пожалуйста, что США и Европа срочно начали создавать с нуля, чтобы ни от кого не зависеть?
Построить свой собственный завод на своих же технологиях (к примеру, Intel), теперь в своей стране, а не с самой дешевой рабочей силой (как когда-то) - это сильно другое.
Речь о переносе всяких TSMC в США и прочих подобных процессах. Или вы реально верите, что это экономически целесообразно?)
а) Т.е. уже речь не о том, что США с Европой делают то же, что и Россия а о переносе (Россия-то не переносит свое откуда-то)
б) Пример, пожалуйста, что переносится (закрывается "там" и открывается "тут")
Там нет никакого переноса, там речь о расгирении в США при помощи небольших и не очень передовых заводов. Основноые ноу-хау из Тайваня и Кореи никто не выносит. Про TSMC в Аризоне так и вовсе ходят слухи, что руководство сознательно саботирует строительство.
Так потому и саботирует, что им оно не выгодно.
Да ладно... TSMC строит уже целых три фабрики в Аризоне и собирается производить чипы по самым топовым нанометрам. Объем инвестиций в этот проект со стороны TSMC уже достиг $40 млрд и это еще не вечер.
Года полтора назад читал статейку про культурные разногласия американцев и тайванцев. По ходу статьи автор склоняет к тому, что руководство TSMC просто саботирует Аризонский проект. Вот несколько моментов из статьи:
Американцы отправили на завод на Тайване 400 человек "лучших из лучших" выпусников профильных вузов с целью перенимать опыт. Тайванцы целый год таскали их по кабакам и шлюхам, по долгим и нудным совещаниям. На совещаниях когда речь заходила о каких-то более-менее серьезных материях, все дискуссии неожиданно переключались на китайски-матерный. Приставленные к ним местные тюторы были такими же зелеными выпускниками, только с тайванских вузов которые не знали терминологии и не могли ничего толком перевести на английский. Рабочий день был существенно длиннее чем то, к чему они привыкли в США. На фабрике категорически запрещено пользоваться личным мобильным телефоном (выдают рабочий), запрещают решать личные проблемы в рабочее время (вот негодяи!). Если случается факап (останов оборудования), то все пашут непрерывно и никто не может уйти домой пока проблема не будет решена (в США обычно принято звонить в сервис, заводить трабл-тикет и расходиться по дома). Если простой оборудования длится более 6 часов, всех лишают премий. Короче, обмен опытом не задался.
На тайванской фабрике TSMC используется огромный пласт софта (в том числе аналитического) на китайском языке и англоязычных версий нет. Софт писался десятилетиями, разными командами, как он работает никто толком не знает. Это несколько ошарашило руководство проекта со стороны США.
В Аризоне категорически нехватает рабочих рук - экскваторщиков, сварищиков, электриков, короче всех. А те, кто есть, работают как министры - с 10-ти до 5-ти. Перерабатывать никто не спешит, на работу постоянно опаздывают и в гробу они видели ваши планы.
Используемые в США стандарты и инженерные традиции идут в разрез с планами тайванцев. Проектную документацию приходится по многу раз переделывать и пересогласовывать. Выяснилось, что в США жуткая бюрократия - копать землю без сотни подписей никак нельзя. Тут же нарисовались всякие экологи и активисты.
Через пол года читаю другую статью: "Аризонская фабрика TSMC - дутое фуфло".
Чуть позже читаю: "Председателя TSMC попросили на выход".
И через пару месяцев еще одну: "Руководство TSMC докладывает, что Аризонский проект движется с опережением".
Короче, следить за Аризонским проектом - одно удовольствие. Там цирк с конями не хуже нашинского.
TSMC строит уже целых три фабрики в Аризоне и собирается производить чипы по самым топовым нанометрам
Поинтересуйтесь сравнением мощности этих фабрик относительно тайваньских. Они маленькие. И нанометры там не топовые, а на 2 поколения хуже того, что на острове.
Там все еще идут дебаты, но американское правительство уже убедило TSMC стоить заводы используя самое современное оборудование и технологии. То, что на первой линии будут использоваться технологии на одно-два поколения старше обусловлено необходимостью производить качественную и доступную по цене продукцию здесь и сейчас. Apple и Nvidia уже подписались перенести свои заказы в Аризону и ждут запуска производства.
Тогда за чем вообще строить три фабрики в Аризоне если они не будут экономически оправданы и отстают по нанометрам? Зачем расширять производство в Америке? Разве не для страховки от утраты критических технологий/производств?
Или если это экономически не оправдано сейчас, то мб тогда не надо это делать?
Зачем расширять производство в Америке?
Затем, что в США сейчас проиводства почти-то нет. А так же потому, что США страшно боятся зависимости от единственного постащика находящегося на другом краю Земли.
Затем, что в США сейчас проиводства почти-то нет.
Почему такой же аргумент для России не работает?
так же потому, что США страшно боятся зависимости от единственного постащика
Но почему? С ними же все дружат и хотят сотрудничать. Не может же быть санкций против Америки?
Вы не видите разницы между "США страшно боятся зависимости от единственного постащика" и "хоть от кого-нибудь"?
А почему другие не боятся? Европа, Австралия?У них есть еще поставщики?
Почему вы считаете что не боятся? По крайней мере мне хочется верить, что они там не совсем идиоты, и такие риски они тоже рассматривают.
С мыслью, что хорошо иметь все свое и ни от кого не зависеть мало кто спорит. Проблема в том, что это неэффективно и нереально. Натуральное хозяйство осталось далеко в прошлом.
Кроме того, в данном случае у Европы и Австралии появится дополнительный поставщик, так что жесткой необходимости гробить свою экономику экономически неоправданным проектом нет.
Ну и опять же вопрос выбора с кем союзничать, а с кем сраться и соответствующих рисков.
жесткой необходимости гробить свою экономику экономически неоправданным проектом нет.
Это вот этими-то копейками из сабжа? У вас интересные представления о размере экономики.
Не обязательно писать "это другое" таким длинным и сложным споосбом.
Вы всерьез рассчитываете решить поставленную задачу (независимость от внешних поставщиков) описанными копейками?
Если нет, то незачем приплетать сравнения, решающие совершенно другие задачи.
Если да, у вас интересные представления о суммах, необходимых для построения полного независимого цикла для получения продукции "вылезающей из литографа".
Вы сейчас играете в соломенные чучела. Как минимум наличие в схеме Беларуси говорит о том, что задача "независимость от внешних поставщиков" в принципе даже не рассматривается.
Ставится задача получить определенные выгоды за счет более активного сотрудничества с более дружестыенными субъектами чтобы уменьшить потребность в сотрудничестве с менее дружественными (и соответственно, связанные с этим риски).
План "взять у соседа что-то реально рабочее, пуст и простенькое" как раз наоборот очень выгодно звучит по сравнению с покупкой черного ящика откуда-то издалека под лозунгами чулть ли не создания нового убийцы Интел. Решать реальные задачи реальными инструментами это нормальный зрелый подход.
Ну извините. В сообщении, на котором я влез в обсуждение, о литографе вообще ни слова не было. Только генерализованные США и Россия (потом появились Европа с Австралией).
Было бы там сразу про размещение чужого литографа на своей территории, я бы мимо прошел, ибо не понимаю, по каким параметрам и зачем можно сравнивать клонирование завода в США по апробированным технологиям vs нечто новое, неизведанное, произведенное в другой стране (просто "другой" другой).
Почему такой же аргумент для России не работает?
В случае США это диверсификация рисков в уже работающей системе. А самое главное, что наверняка стоит цель не только освоить бюджет, но и получить какой-то результат.
Тогда за чем вообще строить три фабрики в Аризоне если они не будут экономически оправданы и отстают по нанометрам?
За деньги американского правительства под контракты с американскими компаниями? Почему бы и нет?
США не строит все с 0 - те же TSMC просто строят местное производство.
Заводы TSMC хоть и высокотехнологические, но это просто заводы, построены на оборудование со всего света, а в центре всего технологии от ASML, который спонсируют множество стран.
И да, это экономически целесообразно, в условиях, когда растет производство и единый центр уже не справляется с расширением, да и стоимость труда в конкретной стране перестает быть привлекалтеьным фактором.
То есть как во всём цивилизованном мире делается, без всяких импортозамещений.
По сути своей, СЭВ, в обсуждаемый период времени (про первые, дохрущёвские, годы я говорить не готов), не был для СССР импортным. Его не надо было замещать, ибо оно уже было, по сути, импортозамещением.
В идеале, если что-то производилось в ГДР и не производилось в СССР, то не потому что в СССР не могли это производить, а потому что задание на производство было дано ГДР. Поэтому, в СССР это уже производить не надо и заводы могут производить то, чего не производят в ГДР.
На эту тему есть две классических истории. Первая, про то как в ГДР не стали делать свои авиалайнеры (история гласит, что прям почти готовый аппарат был, но я на него смотрю и вот не уверен в том что он бы в серию пошёл), потому что их уже делал СССР. Вторая, про то как Бе-30 не пошёл в серию потому что в серию пошёл аналогичный чехословацкий L-410.
Эти системы изначально и проектировались, чтобы производиться всеми странами СЭВ сообща, это раз. Все страны СЭВ были советскими, два. Системы машин тоже были советскими, учитывая, что остальные страны СЭВ, кроме СССР, делали в основном периферию. Архитектура и весь софт писался почти полностью в СССР. Все страны СЭВ сами по себе были советскими, т. к. управлялись советами.
Советами не управлялся даже Советский Союз, года так с 30-го. Руководящая роль партии, вот это всё.
Что нисколько не отменяет организацию системы власти и управления, основанную на Советах — с отсутствием "разделения властей", когда исполнительная власть это орган власти советской, и немедленной отзываемостью депутатов.
Ну и Советы как школа управления — когда каждая кухарка может учиться управлять государством с местного совета, в отличие от свободной конкуренции естественных человеков с капиталами или специально одобренных уважаемых людей.
Забавно, что этот лозунг про кухарку запущен после смерти Ленина.
Ага, так и вижу, как никем не одобренная кухарка делает политическую карьеру начиная с местного совета.
когда каждая кухарка может учиться управлять государством
Не "может", а "должна".
Там вся первоначальная идея была в том, что аппарат ненужного чиновничества сократить, а вместо него создать структуру советов, в которых люди будут, в дополнение к своей основной работе, заниматься ещё и управлением государством.
Не Рабинович, а Иванов, не 100 баксов, а 100 рублей, не в лотерею, а в карты, и не выиграл, а проиграл
Ошибившись в самом начале на порядок, автор далее эту ошибку внес во все свои выводы.... незачет.
Идут года, ализар не меняется
PS. /me пошел рихтовать свое резюме
Сначала добейтесь такой же стабильности и славы! Вот когда ваш фирменный стиль получит всеобщее признание и ласковое народное прозвище как, например, ализарщина, тогда и резюме не грех будет поправить./S
Если сравнивать с другими "редакторами", у Ализара контент ещё приемлемый (
Как художественная литература - вполне да: пунктуация нормально, никаких "не каких" нет, на гуглетранслейт не похоже.
Ну а "3 mkm == 300 nm" - ну то такое. Гуманитарий.
PS. вдогонку 2 анекдота из жизни:
1. перебираем с пацанами свои велосипеды; заходит сосед:
- о, а у вас подшипник для передней каретки есть?
- есть, а какой надо - на 7 или 8 шариков?
(нюанс - в советских велосипедах типа "Украина"/"Минск" подшипник в передней (средней) каретке был на 8 шариков, в "Десна-2"/"Кама" - на 7, в "Салют" - не помню)
- ну где-то так - 7, 8...
2. неделю назад:
- у меня сертификат не видит!
- а сертификат у вас на чем - флешка или токен?
- не грузите меня, у меня работа стоит, я гуманитарий! (говорит бухгалтер)
только вот каретка у велосипеда одна - та, в которую крепятся шатуны (если вы не про тандем, конечно)
- ну где-то так - 7, 8...
Но не 10 ! (ц) анекдот
- не грузите меня, у меня работа стоит, я гуманитарий!
Решите в конце концов мою проблему и не умничайте! (в переводе с гуманитарного языка на обычный)
Всё просто ;)
Дочитал до "8086 по 300нм" и дальше не стал. Так-то по 350нм делали первые вторые пни (простите за каламбур).
Кстати, Вика утверждает, что самые первые пни (P5) -- по 800 нм, потом 600 нм и лишь после этого до 350 нм дошли.
первые вторые пни
может третьи?
P54CS
Первые процессоры, основанные на данном ядре, были выпущены 27 марта 1995 года. По сути, это ядро представляет собой ядро P54C, изготовленное с использованием 350-нанометровой биполярной BiCMOS-технологии, что позволило уменьшить размер кристалла ядра до 91 мм² (процессоры Pentium 120 и 133), однако вскоре, в результате оптимизации ядра, его размер удалось уменьшить до 83 мм² при том же количестве транзисторов. При этом Pentium 200 потреблял ток в 4,6 А, а его максимальная рассеиваемая энергия (тепловыделение) составляло 15,5 Вт.
может третьи?
Может и третьи, но педивикия говорит, что
Первые процессоры Pentium II (Klamath) были предназначены для рынка настольных персональных компьютеров и производились по 350-нм технологии.
может третьи?
P2 & P3 на архитектуре P6. P3 - 250нм, P2 - 350 nm в первых ревизиях и до 180ти.
p54cs это все же все тот же первый пень - просто разная ревизия. Первый пень был от 800 до 350нм на P5
p.s. причем П2 на 350nm он вообще по-моему был слотовый, и я лично в живую даже не видел их :) Я в то время все еще радовался 486DX100 :)
Я имел в виду 3-ю версию первого пня. =)
p54cs это все же все тот же первый пень
На скрине же английским по белому написано, что это всё первые пни.
Вот вы таки знаете, с одной стороны вы правы, а Ализар обфакапился. Действительно на нм перешли уже ближе к 90м и 350 нм это что-то из середины 90х.
С другой стороны, если не просто придираться, а задуматься - ну, окей, технология не полувековой, а тридцатилетней давности. И таки шо это глобально поменяло? Ни мысли автора, ни положения дел это в общем-то особо не меняет.
Так что по форме автора пнули по дели, надо хоть немного следить и фактчекать, что пишешь, ведь это вызывает недоверие, но по существу...
ействительно на нм перешли уже ближе к 90м и 350 нм это что-то из середины 90х
причем дальнейший стремительный прогресс(с начала 90х) произошел исключительно благодаря глобализации. В рамках одной страны, эти 30 лет запросто развернуться на все 60 и больше.
но по существу...
А существа в тексте нет, капитанство одно. Автор ничего не предлагает, но складывается впечатление, что по его мнению, если мы сейчас не будем делать литограф, то каким-то волшебным образом нам откроются двери мировых производств.
По существу.
Внутренний российский рынок на столько мал и беден, что для поддержки технологического развития электроники хотя бы на уровне 90-х, он не создаёт достаточного спроса.
Это и автопрома, и авиапромышленности, и станкостроения, да всего машиностроения касается.
если мы сейчас не будем делать литограф, то каким-то волшебным образом нам откроются двери мировых производств.
Так вот и надо делать всё, для того, чтобы двери перед нами снова открылись, а не фигнёй литографами заниматься.
Так вот и надо делать всё, для того, чтобы двери перед нами снова открылись
Например?
а не
фигнёйлитографами заниматься.
Предлагаю вообще ничем не заниматься. Зачем, если ништяки хлынут потоком, как только откроются двери? Я правильно вас понял?
Так вот и надо делать всё, для того, чтобы двери перед нами снова открылись
Например?
а не
фигнёйлитографами заниматься.
Предлагаю вообще ничем не заниматься. Зачем, если ништяки хлынут потоком, как только откроются двери? Я правильно вас понял?
Не очень понятно, как вы планируете расширять рынок сбыта путем ограничения собственного производства.
ну если план оставаться закрытой страной на следующие лет 50 - тогда ок. А если все же есть планы в ближайшие лет 10-15 вернуться на мировой рынок - это просто сжигание денег и вас будет ровно то же самое, что с производством СССР 70-80х, в 90е когда открыли рынок для импорта.
Локальный рынок слишком маленький, даже на рынках ex-СНГ будет конкуренция не с США с Европой за рынки сбыта, а с Китаем. И любое местное производство похоронят, как только придет что-то внешнее. В таких условиях, процессоры по технологиям 90тых будут стоить, как современные процессоры. А на внешних рынках на стоимость одного местного процессор, можно будет купить сотню таких же.
Скорей всего успеют построить что-нибудь, достаточное для штамповки дорогущих процессоров по госзаказам и будут делать, пока бюджет позволит и пока техлиния окончательно не устареет.
план оставаться закрытой страной на следующие лет 50
Интересно (нет), чей это план?
А если процессы размежевания в мире будут нарастать и это просто попытка постелить соломки, правда, как обычно с своеобразным исполнением - тупо сгенерят кучу отчётов, а из-за экономии на части этапов изделия будут не реализованы, т.к. не впишутся в бюджет из-за прожратых на первых этапах на банкеты согласования денег.
размеживания не будут нарастать. Будет нарастать дублирование производства и вынос из отдельной стран. Как-то Тайвань не должен быть единой точкой отказа и вызывать коллапс на рынки каждый раз когда там какая-то проблема. Но почти все, что сейчас лежит в основе современных достижение, это результат работы лабораторий из множества стран. Которые спонсирования, опять же, из бюджета многих стран. ASML - да, Нидерланды. Но, их спонсируют правительства где-то 10 стран. И множество институтов.
Замените электронику практически на что угодно другое, и вообще ничего в вашем пассаже не изменится. Отсюда со всей очевидностью следует вывод, что надо в принципе забить на развитие промышленности, или...?
нужно выбирать конкретную область в которой можно было бы встроиться в мировую экономику. Я выше уже написал насчет той же микроэлектроники. Работать совместно с другими странами. Страна, которая сейчас пытается делать что-то в одиночку, практически гарантированная обречена на провал(Китая возможное исключение, но они не в изоляции и их текущее население может себе позволить).
Т.е. надо просто выбрать какую-то (по каким критериям, непонятно) "конкретную область", которая к тому же не должна быть полупроводниками, и тогда получится, так? Вот к примеру какие-нибудь южнокорейцы - они и полупроводники, и автомобили, и прочий ширпотреб могут, а вот именно РФ должна сосредоточиться на узкой специализации?
Вы реально не понимаете, как это все работает?
Южнокорейцы никогда не делали и не делают все это в одиночку. Они удачный географический хаб, в котом можно располагать производство(туда же и небольшой размер страны, очень хорошая инфраструктура - это то, во что они вложились с самого начала), и в котором, исторически была достаточно дешевая рабочая сила(с очень сильной культурой трудолюбия), плюс очень удачная политика государства для STEM образования.
И все это, с большими зарубежным инвестициям и сотрудничеством со многими международными компаниями. RD для Южной Кореи делают Университеты/лаборатории со всего света(как впрочем и для любых других крупных компаний). Вы же не думаете реально, что там все 100% локализовано?
Там чудовищная зависимость от экспорта(не от импорта). Чуть спрос в мире уменьшается - и там проблема. около 50% производства(не ресурсов - реального производства) идет на экспорт.
И это результат десятилетий развития, в стране, которая была полностью открыта для всех(а не пыталась всех кошмарить ядерной дубинкой и ныть, как все ее обижают).
Вы в свою очередь тоже не путайте какую-нибудь малнькую н пусть даже Швейцарию и целый ЕАЭС+ с почти 200 миллионов человек. И даже сама Россия это все-таки федерация а не просто маленькая республика.
Понятно, что отдельно Татарстан, отдельно Удмртия или даже отдельно Москва сами ничего не смогут, но вот все вместе - это уже не так однозначно.
А почему маленькая Швейцария может жить богато и иметь внешние зависимости, а целая федерация и даже ЕАЭС+ должны обязательно жить в режиме чучхе? Зачем скажем Татарстану эта федерация, а не весь остальной мир?
Как жителю Татарстана мне ближе Россия (пусть и не вылезающая из войн), чем "Просвещенная Европа" с ЛГБТ-повесткой (гуглить тайную вечерю трансгендеров) или Штаты с нулевой социалкой или Китай с исправительными лагерями для мусульман-уйгуров.
Города Солнца не существует. Недостатки есть в любой стране.
Доставляют кухонные диссиденты, которые дико недовольны "ненавистным режимом чучхе", но при этом все никак не могут релоцироваться, предпочитая вместо этого загаживать политотой хабр и соц сети.
Вы это сами придумали. Даже северная Корея не изолирована.
Не нужно путать изоляцию и самодостаточность по ключевым позициям. Как пример - даже самый богатый и социально востребованный человек которому рады везде, все равно предпочитает иметь собственный дом. Зачем?
Когда у вас нет суверенитета, вы как кошка - вас все любят, но если вдруг у хозяина родился ребенок с аллергией, то добро пожаловать на выход.
Если под Швейцарией вы подразумеваете Южную Корею, то у них не 200 миллионов населения, а весь мир по сути.
а с ЕАЭС - большинство стран там не под санкциями(даже Белоруссия только частично), и по сути, большую часть ЕАЭС окучивает Китай. Ну удачи попытаться на противопоставить себя Китаю.
но вот все вместе - это уже не так однозначно.
ну и дальше что? Что они все могут? Тем более что человеческие ресурсы выводятся на "СВО", и последствия всего этого еще разгребать и разгребать.
Да любую маленькую страну. Как географически так и по населению. Есть определенный минимальный порог, ниже которого страна не может быть суверенной. И с развитием цивилизации он растет - так от деревень и племен перешли к няжествам, далее к царствам, теперь вот к крупным блокам - федерациям и конфедерациям.
Есть определенная надежда, что когда этот порог будет примерно равен полному населению хотя бы континента (если не мира), ситуация станет более стабильной. Но пока это невозможно, и противостояния между блоками неизбежны.
Не очень понял, зачем противопоставлять себя Китаю. В конкретно этом примере моэно НАЭС заменить на любую другую страну или блок без изменения выводов. Означает ли это, что если уже есть китай, то остальным не надо ничего делать больше? Или что вы хотели этим сказать?
Южнокорейцы никогда не делали и не делают все это в одиночку. Они удачный географический хаб, в котом можно располагать производство(туда же и небольшой размер страны, очень хорошая инфраструктура - это то, во что они вложились с самого начала), и в котором, исторически была достаточно дешевая рабочая сила(с очень сильной культурой трудолюбия), плюс очень удачная политика государства для STEM образования.
Какая наивность! Южная Корея вовремя воспользовалась предоставившимся случаем и ровно легла под США развместив на своей территории военные базы. С тех пор у них всё хорошо. А у тех кто не разместил - плохо.
Как Вы думате, такой сценарий подходит для России с более чем тысячилетней историей ведения войн со своими соседями ?
А можно вместо ваших оценочных суждений "ровно легла под США" описывать конкретику, понятную остальным?
К примеру, какие они выполняют "приказы США", вызывающие возмущение народных масс, поскольку ухудшают их жизнь...
Посыл, я так понимаю, в том, что наличие военных баз США на территории Южной Кореи не вызывают ухудшения жизни там, поскольку ограничения, которые это наличие накладывает, для Южной Кореи несущественны. А для России те же самые ограничения были бы уже существенны. Согласен или нет - не уверен (мало данных, в частности, о том, какого именно рода эти ограничения и какого рода преиумщества даёт наличие военных баз), но логика выглядит примерно так.
Я не в курсе, как ограничивают (ухудшают) жизнь простых смертных военные базы. Помню только, как в Ульяновске были военные из США (транзит оружия в Афганистан).
Впрочем, я изначальный посыл не понимаю: "Южная Корея разместила на своей территории военные базы США. С тех пор у них всё хорошо. А у тех кто не разместил - плохо".
Подается, как "ужас-ужас-ужас, врагу не пожелаешь". Но что (для южнокрейцев) плохого в том, что у них все хорошо? Поэтому и прошу разъяснить понятными безоценочными словами.
Повторюсь - насколько я понял позицию тов. checkpoint, плохо не то, что "у них всё хорошо", плохо, что у них базы стоят. Точнее, им-то нормально, но кому-то другому на их месте было бы плохо.
Если так, то логично. Кому-то не то что "было бы плохо", а и сейчас базы там весьма мешаются.
Вы совершенно правильно меня поняли. У граждан Южной Корее все очень хорошо, они двигаются в форватере США, их это полностью устраивает. Но вот Россию и Китай такое положение вещей не устраивает категорически. Вернее сказать так: не устраивает правящую элиту этих стран, рядовым гражданам глубоко наплевать кто ими правит и в каком форватере они движутся - главное чтобы на даче колосились огурцы и помидоры.
Логика такая: если ты сотрудничаешь с кем-то, то ты его подстилка. А если борешься -- то суверенный молодец. Отношений Китая и России не касается -- Китай исторически младший брат, поэтому под него сейчас прогибаться не зашквар.
Базу разместил (для собственной защиты от соседей, которые суверенные) -- всё, морально проиграл, потому что теперь тебя физически тронуть особо нельзя, но ты теперь в категории "шестёрки", раз сам биться не хочешь.
Как там при этом живут "простые люди" -- кого из геополитиков это когда-то интересовало?
Есть нюанс - тот же автопром корейцы поднимали вообще не так, как вы описываете. А попросту закрыв рынок, выпнув с него заграничные компании и директивно ткнув пальцем несколько местных - "ты, ты, ты и ты теперь будете поднимать наше автомобилестроение". Работали они при этом чисто на внутренний рынок, и только через десятки лет ВНЕЗАПНО (нет) оказалось, что создана база, которая в считанные годы позволила проявить себя и на мировом. И нет, это ни разу не было "всем миром строили фабрику по производству для всего мира". Да, делали с привлечением заграничных технологий и капитала, но совершенно не в такой форме, как вы описываете, а куда больше похожей на опыт советской индустриализации.
И я не говорю, что надо делать именно так - просто напоминаю, что так тоже может работать. А вот вы предлагаете по сути не делать ничего, ибо какую отрасль ни возьми, ее в точности можно описать словами, на которые я вам начал тут отвечать.
И все это, с большими зарубежным инвестициям и сотрудничеством со многими международными компаниями.
Совершенно очевидно, что там тоже понадобится международный опыт и капитал. И? Это как-то отменяет необходимость инвестировать этот капитал в отрасли промышленности, которые у нас плохо развиты?
И это результат десятилетий развития
Так и у нас никто не ожидает, что мы завтра будем Райзены клепать.
Где можно почитать про "выпнуть иностранцев и закрыть экспорт"?
Все, что видел, про обратное:
Правительство Республики Корея для повышения конкурентоспособности выбрало ориентацию на внешнеэкономическое направление. «Государство стимулировало экспорт в зарубежные страны, вводило новые стандарты образования, развивало инфраструктуру и проводило мягкую кредитно-денежную политику», - сказал д-р Ан Чхунён.
Для стимулирования развития рынка правительство республики убрало пошлины на ввоз полезных ископаемых и периодически допускало девальвацию национальной валюты. Эти меры позволили создать благоприятный климат для иностранных инвестиций в экономику.
Конкретно для автомобилестроения сделали все наоборот?
Не драматизируйте. Надо развивать специализацию. А не пытаться делать всё. Охлаждение глобализации - это не разворот глобализации в обратную сторону, как хочется думать некоторым. Международное разделение труда никуда не денется, но определённым образом диверсифицируется.
Драматизирую не я, а люди, которые пишут, что весь мировой рынок уже поделен, а потому что-то делать бесполезно. А "надо развивать специализацию" - это разговор ни о чем в условиях, когда в стране нет передовых хайтек-отраслей вообще (исключая разве что атомную промышленность, но на ней одной далеко не уедешь).
А почему нет?
Вы считаете, что на литографах клин светом сошелся, и полный самобытный цикл литографии - единственное, что позарез необходимо?
Зачем вы ее загоняетете в вечно отстающие-догоняющие безумными тратами, на которые можно было бы что-то новое эксклюзивное создать?
Или вы считаете, что Россия не в состоянии создавать и производить что-то новое, востребованное настолько, что ее литографами четвертьвековой давности просто завалят?
Вы считаете, что на литографах клин светом сошелся
Нет. Но почему его не нужно делать?
безумными тратами
Это какими? 60 млн.долларов, что-ли? Это по-вашему безумные траты? По хорошему на литограф надо ещё как минимум один ноль накинуть.
можно было бы что-то новое эксклюзивное создать?
Например?
Россия не в состоянии создавать и производить что-то новое
В состоянии, только для нового нужен фундамент из старого. А вы хотите здесь и сейчас вынь и положь эксклюзив из воздуха делать.
Но почему его не нужно делать?
Я не говорю, что не нужно. Я уверен, что существуют определенные выгодоприобретатели, кому очень даже нужен процесс делания.
Только вот стоит это безумно дорого. Времени займет немеряно. А на выходе получится фигня даже хуже, чем давным-давно купленные 180 нм для Микрона и 90 нм для Ангстрема-Т.
Если же вложить эти ресурсы в задчу сравнимой сложности, но на выходе получить уникальный продукт, до которого другим "четверть века догонять", в обмен на него у вас будут и планируемые 350нм литографы и куча прочих ништяков.
У вас же ресурсы не бесконечные? Вкладываясь в изначально неконкурентноспособное вы лишаете себя взаимовыгодного обмена (или вы собираетесь в обозримом будущем продавать свои литографы в развитые страны в обмен на их ништяки?)
60 млн.долларов, что-ли? По хорошему на литограф надо ещё как минимум один ноль накинуть.
Я считаю полную стоимость всех ресурсов, потраченных на создание полностью самобытного ни от кого не зависящего цикла производства как литографов (со всеми смежниками), так и всего сопутствующего (выращивание пластин, всякая химия...). Тут даже тремя ноликами не обойтись.
В состоянии, только для нового нужен фундамент из старого. А вы хотите здесь и сейчас вынь и положь эксклюзив из воздуха делать.
Нет, это вы хотите в 60 млн уложиться совершенно игнорируя затраты на фундамент.
Причем такое впечатление, что планируете сначала построить, а на фундамент тратить "потом". Как минимум, я не вижу у вас планов по созданию полностью импортозамещенных производств того, что в этот литограф вы собираетесь закладывать и заливать.
Если же вложить эти ресурсы в задчу сравнимой сложности, но на выходе получить уникальный продукт, до которого другим "четверть века догонять"
Что за наивность? Невозможно вот так вот взять и сделать то, что другие не смогут повторить через пару лет. Тем более с нуля. Никто нам ни за какую инновацию никаких ништяков не даст, тем более литографов. Максимум - перекупят десяток ключевых учёных, но и за них литоргаф не дадут.
Я считаю
Покажите рассчёты.
Причем такое впечатление, что планируете сначала построить, а на фундамент тратить "потом".
Вообще-то речь про достаточно устаревшую технологию, с базой на белорусском Планаре. Вы не видите здесь фундамента?
Невозможно вот так вот взять и сделать то, что другие не смогут повторить через пару лет.
Китайцы уже смогли повторить ASML двухгодичной давности?
Максимум - перекупят десяток ключевых учёных, но и за них литоргаф не дадут.
Я ни разу не оптимист уже. Но ваша картина будущего России мне не то,что не нравится, а пугает даже больше собственной.
Покажите рассчёты.
Рассчеты чего?
Что не получится создать полный цикл всех производств, необходимых для получения продукции, выходящей из литографа за 60 миллионов долларов, о которых вы говорите?
Вообще-то речь про достаточно устаревшую технологию, с базой на белорусском Планаре. Вы не видите здесь фундамента?
Не вижу. Если бы запустили линию, купленную давным давно у AMD - это стало бы фундаментом "российского литографа"?
Китайцы уже смогли повторить ASML двухгодичной давности?
За ASML годы разработок и тысячи инноваций (и тонны денег, кстати, а не жалкие 60млн). Вы же предлагаете с нуля сделать уберинновацию, за которую нам сразу отсыпят десяток литографов. Откуда ей взяться?
Если бы запустили линию, купленную давным давно у AMD - это стало бы фундаментом "российского литографа"?
Нет, конечно. Потому что нам продали чёрный ящик, который мы даже запустить не смогли без иностранных специалистов.
А Белоруссия с нами делится технологиями, именно это и есть фундамент.
За ASML годы разработок и тысячи инноваций (и тонны денег, кстати, а не жалкие 60млн).
Именно об этом я и говорил. Для получения сопоставимого реультата потребуется вложить дичайшее количество ресурсов. Это вы почему-то стали меня убеждать, что 60 лямов - совсем не жалко потратить.
Да, это мелочи. Но результат будет отнюдь не декларируемый.
А Белоруссия с нами делится технологиями, именно это и есть фундамент.
Это фундамент под гараж. А заявляется многоэтажный дом. И это я описывал как отдельный повод для беспокойства.
В моем представлении цель создания "своего литографа" отнюдь не экономическая. Надеюсь, вы согласны, что не будет это дешевле.
Так можете цель сформулировать, как вы ее понимаете и принимаете?
Именно об этом я и говорил.
Вы говорите про 3нм здесь и сейчас. Это невозможно без прохождения всех предыдущих стадий. И это касается любых других инноваций, за которые нам якобы должны дать литографы.
А заявляется многоэтажный дом.
Где? Заявляется 300нм, потом 130, потом 90 и и т.д. Поступательное движение.
В моем представлении цель создания "своего литографа" отнюдь не экономическая.
Цель создания - получение компетенций для продолжения разработок. Вы же предлагаете забить и ковыряться в носу, пока другие будут нам за какие-то неведомые инновации давать свои бусы литографы.
Где? Заявляется 300нм, потом 130, потом 90 и и т.д. Поступательное движение.
Да-да! Поступательное движение заявлений.
а) И где это я говорил про 3 нм?
б) Я предлагаю вложить предполагаемую кучу ресурсов во что-то хотя бы потенциально преспективного на мировом уровне, а не упираться в литограф, от которого вы сами ждете только "получение компетенеций", но не не качественного конкурентноспособного продукта.
во что-то хотя бы потенциально преспективного на мировом уровне
Во что? Что мы можем предложить, чего нет у них, и ради чего они "откроют двери"?
Да хоть во что нибудь. Но чтобы это что-то придумать, нужно не в случайном споре спрашивать, а чтобы в целой стране была атмосфера располагающая к инновациям.
Вот вы думаете условная Малайзия от экспорта пальмового масла к строительству датацентров под облачные сервисы крупняка перешла потому что они заранее такой план придумали 30 лет назад или потому что они искали возможности и были открыты к ним? И когда Сингапур неожиданно сдулся из-за нехватки энергии, то смогли этим шансом воспользоваться?
Интересная у вас позиция.
Проектов, интересных для мирового сообщества у России не то что нет, но и не предвидится. И даже вкладываться хоть во что-то уровня "а вдруг получится", и тех не сыскать. А если вдруг что-то и выйдет, все равно толку не будет ибо "перекупят десяток ключевых учёных".
Зато литограф - уж проект, так проект. Надежный, как швейарские часы. Спланировано четкое поступательное движение "300нм, потом 130, потом 90 и и т.д ".
Поразительная приверженность конкретному проекту при полном неверии в иные.
Интересная у вас позиция.
Нормальная позиция, приземленная, в отличие от фантазий про розовых поней:
вкладываться хоть во что-то уровня "а вдруг получится"
Поразительная приверженность конкретному проекту при полном неверии в иные.
Вот будут "иные", тогда и поговорим.
Проектов, интересных для мирового сообщества у России не то что нет, но и не предвидится.
Это не правда. Ядерное топливо замкнутого цикла (МОКС) очень даже интересно и песпективно. Росатом в этом единственный кто имеет какие-то наработки близкие к практике. России нужно подождать пока развитый мир наиграется в "зеленую" энергетику и упрется в острый дефицит энергии и к тому времени быть во всеоружии с готовым решением.
Чтобы слегонца ускорить процесс, нужна набраться мужества и перестать продавать ресурсы заграницу (нефть, газ и электроэнергию), а завалить ими свою промышленность создав таким образом серьезное конкурентное преимущество.
Возможно, что через ядерно-энергетические технологии и порешается вопрос с литографией.
Если вкладываться только в то, что у вас хотят купить прямо сейчас, то кроме нефтянки ничего и не останется.
Вы считаете, что на литографах клин светом сошелся, и полный самобытный цикл литографии - единственное, что позарез необходимо?
Да, именно так! Если в России не будет своего литографа, то не будет ничего, страна так и останется сырьевым придатком Китая. Литограф это камень преткновения современной цивилизации, без него никак нельзя развиваться, можно только существовать. Те страны которые владеют технологией производства микроэлектроники будут устремляться вперед, а те, кто не имеет - обречены влачить жалкое существование колоний.
Я скажу более, Российский Литограф - это такой собирательный образ всей российской науки, промышленности, общества и быта. Если в стране появится свой Литограф (свой, а не позаимствованный, и не расконсервированный из белорусских кладовых), то это означает что решен огромный спектр задач, в том числе в образовании, в науке, в инженерии, в промышленности, в обществе и в быту. И помоему это должно быть достаточно очевидно для любого современного образованного человека.
Поэтому, Российкий Литограф должен быть первым и единственным национальным проектом. Ему должно быть посвящено всё, все усилия всех граждан должны быть направлены на его создание. Каждый на своем месте должен будет внести свой маленький вклад в этот необьятный проект. Кто-то должен будет учить школьников и студентов, кто-то заниматься фундаментальными исследованиям в физике, химии, биологии и медицине, кто-то будет проектировать электронику и создавать компонентную базу, кто-то производить станки истроить заводы, кто-то стоять у станков и производить конечную продукцию, а кто-то выращивать коров и овец чтобы кормить всех остальных. Пока что, ни до общества, ни до правящих элит вся глубина этой проблемы еще не дошла и не осознана. Но этот момент уже близко.
Ко всему идут по ступеням. Вы же не начинаете заниматься диф исчислением не научившись умножению.
Так и здесь - как можно строить такие длинные производстенные цепочки не имея способов разрешения конфликтов - нормальных судов? И надежного, ДОЛГОСРОЧНОГО планирования ?
Сейчас любая крупная бизнес транзакция зависит от мнения одного человека (последний пример - wildberries)
До литографа еще ох как далеко..... как до коммунизма, примерно :)
Если в стране появится свой Литограф... это означает что решен огромный спектр задач, в том числе в образовании, в науке, в инженерии, в промышленности, в обществе и в быту. И помоему это должно быть достаточно очевидно для любого современного образованного человека.
Воистину :) Наличие литографа свидетельствует о том, что огромный спектр задач решен. Ровно потому, что без их решения он не появится.
Если ваша мысль такая была, то касательно конкретики, по шагам, с чего начинать-то надо? Сначала создаем литограф, потом занимаемся образованием и т.п.?
Может стоит все-таки сперва порешать тот самый огромный спектр задач, без которого литограф не получится? Тем более, что "решение проблем в образовании и науке" нужно не только для литографа.
Если ваша мысль такая была, то касательно конкретики, по шагам, с чего начинать-то надо?
Очевидно, начинать надо с выработки критериев оценки принимаемых решений и пропускать через эту призму все управленческие решение принимаемые в гос или около гос структурах. Например, приблизит ли нас строительство очередного Лахта Центра к Литографу и на сколько быстро ? Приблизит ли нас с Литографу строительство новой супер-магистрали Москва-Казань ? Стоительство бесчисленных человейников который пустуют более чем на 50% ? Скорее всего никак не приблизят, а значит траты средст, времени и человеческих ресурсов на такие проекты недопустимы. Приблизит ли нас к Литографу открытие новых технических вузов и профильных специальностей ? Обучение детей основам физики, электроники и программированию с младших классов ? Конечно приблизит! Приблизит ли нас к Литографу открытие новых научно-исследовательских и инженерных центров ? Безусловно. Значить надо вкладывать в такое образование и в такие проекты силы и средства. И таким образом отфильтровать весь шлак и весь балласт который мешает достижению заветной цели. В деле оценки эффективности проектов, кстати, хорошо могут помочь нейросети.
То есть, если я буду хотеть просто без надрыва строить себе дачу, совершенно ненужную для ВРЛ (Великого Русского Литографа), то немедленно меня нужно остановить от недопустимой траты ресурсов и заставить заниматься ВРЛ? Эдакая шарашка с принудительным трудом размером со страну.
Если стротельство дачи будет несоразмерно отвлекать Вас от достижения великой цели, то этот проект Вам придется закрыть. Достичь этого можно разными, вполне гуманными экономическими методами. Т.е. построить загородный домик на 6-ти сотках для отдыха Вы сможете, а вот построить фазенду на 1 га с тремя этажами и домиком для прислуги - нет.
А, ну т.е. ограничения будут только для чиновников и прочей элиты. Простым айтишникам и сантехникам можно не бояться, их ограничение в фазенду на гекатр не затронет.
Хотя и не совсем понятно,за что чиновника так ограничивать. Как приказ построить фазенду его отвлекает от достижения великих целей? Он же не сам с бензопилой там бегает и всеми командует. Небось даже где клумбу разбить, где дорожки проложить, и то жене делегировал.
Это недолжно быть в отношении какого либо класса граждан (чиновников, ученых, рабочих или инженеров), система должна быть единой и универсальной. Если человек всю жизнь занимался спекуляциями на бирже или был просто посредником в бескрайней цепочке поставок, то есть не вносил вклад в общее дело (или даже наоборот - создавал препятствия), то у него не должно быть экономической возможности строить себе фазенду. И на оборот, ученый, инженер, рабочий пол жизни отстоявший у станка и даже чиновк под руководством которого были достигнуты определенные вехи, должен будет иметь возможность строить хорошую дачу, ездить на хорошем автомобиле и отдыхать на заграничных курортах. Вопрос в том как построить такую систему, правильно сбалансировать её и сделать так, чтобы её нельзя было переиграть. Просто выпуском бесконечных законов и подзаконных актов, как это сейчас делают наши депутаты, достичь ничего не получится, требуется единая компьютеризированная система.
Я прекрасно помню времена, когда профессор жил очень достойно. Это решалось соответствующими зарплатами и прочими выплатами.
Почему трейдеру (как вариант) зарабатывать можно, а вот что с заработанным делать (разрешить ли строить дачу) должна решать какая-то компьютерная система (причем не на основе данных, субъективно вводимых людьми, а по каким-то своим критериям), не совсем понимаю.
требуется единая компьютеризированная система
Что-то вспомнились многочисленные камеры на дорогах. Интересно, насколько там уже все четко, нет никаких списков исключений...
Почему трейдеру (как вариант) зарабатывать можно, а вот что с заработанным делать (разрешить ли строить дачу) должна решать какая-то компьютерная система (причем не на основе данных, субъективно вводимых людьми, а по каким-то своим критериям), не совсем понимаю.
Система не должна позволять трейдеру зарабатывать. Если трейдер зарабатывает, то это бага в системе.
Если человек всю жизнь занимался спекуляциями на бирже или был просто посредником в бескрайней цепочке поставок, то есть не вносил вклад в общее дело
Расстрелять сразу, к чему полумеры. И того, кто допустил существование биржи со спекуляциями, тоже расстрелять. И посредника.
Расстреливать никого не надо. Нужно сделать так, чтобы бесполезное действие, с точки зрения достижения общей цели, не приносило благ. Человек может заниматься чем угодно, но если ему это не приносит дохода не повышает его благосостояние, то в какой-то момент он от этого занятия откажется.
И для этого нужен суперкомпьютер?
Если честно, вы меня пугаете вот этой "общей целью". В детстве меня учили "все работы хороши, выбирай на вкус". Пол века я жил и работал в парадигме, что мне платят за ценность, которую я приношу. И вдруг оказывается, я могу что-то делать, мне за это будут платить, а кто-то/что-то решать, в достаточной ли степени я сделал не просто хорошо кому-то, а еще и в общую цель какую-то вложился.
Деньги отдельно, трудодни отдельно... Или так: "деньги деньгами, а продуктовые карточки за трудодни на общественное благо". Брр...
Причем я понимаю, что это вы вполне реальную картину будущего описываете. Ладно я, надеюсь, не доживу. За детей страшно...
Деньги отдельно, трудодни отдельно... Или так: "деньги деньгами, а продуктовые карточки за трудодни на общественное благо". Брр...
Никаких трудодней и продуктовых карточек - всё выражается через деньги как и ранее. Только получать Вы эти деньги будете соразмерно вкладу в общее дело: сделали что-то хорошее и полезное на благо - получили больше, ничего полезного не сделали - не получили ни шиша. Сделали что-то вредное - получили штраф. И никаких пособий, минимальных окладов и прочего соц. фуфла, дабы не стимулировать выращивание трутней.
Люди они хитрые и изобретательные. Вот, например, производство наркотиков. Общественно вредное занятие. Но деньги в той сфере крутятся очень большие. И запретить никому еще не удавалось.
Игорный бизнес. Только отвлекает от Великой Цели. Ну, попробуйте запретить. Павпа Римский лично запрещал когда-то.
Да, других людей у меня для вас нет.
Но деньги в той сфере крутятся очень большие. И запретить никому еще не удавалось.
Это всё от беспризорной наличности. Нет ни малейших сомнений в том, что наличные деньги запретят уже в ближайшем будущем. Все взаиморасчеты между гражданами и предприятиями будут проходить через Систему, которая будет анализировать кто, что и в каких количествах приобретает. В таких условиях зарабатывать на продаже наркотиков (и другой противоправной деятельности) станет очень и очень не просто. Во всяком случае легализовать такие заработки будет невозможно, т.е. ни квартиру, ни машину, ни булку хлеба купить будет невозможно. А это сильно понизить количество желающих подзаработать на чужом горе.
Как это не прискорбно осознавать, но свободный анонимный мир закончился уже давно. Вон депутаты наши толи уже приняли, толи обсуждают закон о запрете анонимности в соц сетях. Следующий шаг - запрет наличности. Как говрится, запомните этот твит. :)
Там в начале было про всезнающий компьютер. Вклад в общее дело он оценивать будет?
Раньше у инженера была зарплата, у врача... Категории всякие на зарплату влияли.
Теперь категорию врачу будет комппьютер присваивать? На основании его вклада в общее дело?
А ежели я хочу тамаду на свадьбу позвать и денег ему заплатить, тогда как? Должен подать заявку компьютеру, чтобы он полезность оценил? Иначе (без трудодней) у тамады денег станет больше (я заплатил), хотя дело литографа не особо продвинулось. Непорядок. А может вообще его штрафануть надо за вред причиненный (народ веселился до упаду и в понедельник не в полную силу работал).
Можно на примерах показать? Без конкретики я плохо понимаю.
Теперь категорию врачу будет комппьютер присваивать? На основании его вклада в общее дело?
Вы так говорите, как будь-то в этом есть что-то плохое. Серьезно, я был бы рад если бы только компьютер присваивал категории - всяких шарлотанов и недоучей среди медиков было бы существенно меньше.
А ежели я хочу тамаду на свадьбу позвать и денег ему заплатить, тогда как? Должен подать заявку компьютеру, чтобы он полезность оценил?
Приоткрою Вам глаза - это уже давно именно так. Вам нужен тамода на свадьбу, электрик или сантехник ? Вы идете на Авито или на Linkedin и смотрите на цены и рейтинги. Т.е. система рейтингования уже есть, вопрос в правильно расставленных коэффициентах. :)
Деньги Вы уже платите через Систему быстрых платежей.
я был бы рад если бы только компьютер присваивал категории
Пока программы для компьютера пишут люди, нет особого смысла радоваться. А когда из этого процесса исключат людей - они станут не нужны. Радоваться будет некому.
Люди они очень изобретательные. Что один придумал - другой завсегда сломать сможет (ц). Если система будет решать цели Васи Пупкина - он с удовольствием будет пользоваться. Если будет мешать его целям - сломает или обойдет. Изобретет Биткойн, или натуральный обмен.
я был бы рад если бы только компьютер присваивал категории
Вы же серьезный человек, с ИТ непосредственно связаны, прекрасно понимаете, что "компьютер делает не то, что от него просят, а то, что от него требуют", "мусор на входе - мусор на выходе" и т.п. А пишете, как обыватель "компьютер все сам сделает".
Я же не просто так просил привести конкретику. Кто будет "объяснять" компьютеру по каким критериям оценивать врача, кто будет вводить ему данные для принятия решения по этим критериям? Почему критерии и исходные данные для компьютера будут более качественные, нежели нынешние, расплодившие "недоучей"?
Приоткрою Вам глаза - это уже давно именно так. Вам нужен тамода на свадьбу, электрик или сантехник ? Вы идете на Авито или на Linkedin и смотрите на цены и рейтинги.
Спасибо за открытые глаза. Я-то и не в курсе был, что тамаду и сантехника заказывал через Авито (или подобные сервисы).
В реальности - исключительно по рекомендации знакомых. Хороших специалистов передают "из рук в руки". И хорошие специалисты аналогично, кстати, учитывают клиента. Как один мне сказал: "Я бы ни за что за заказ той дамы не взялся бы, если бы не вы попросили".
Только к чему вообще разговор перешел на "рейтинги существуют"? И какая связь между рейтингом для выбирающих ("хороший тамада, и конкурсы интересные") и ставкой (оплатой труда), устанавливаемой по вашей мысли компьютером, исходя из вклада в достижение общей цели?
Мой вопрос именно про ваш посыл, что человек может заниматься, чем хочет (например, быть тамадой), но благ ему это не должно приносить, чтобы он это дело в итоге бросил и сфокусировался на Великой Цели.
Ещё вижу иронию и циклическую зависимость в том, что для такой системы требуется циклопическая компьютерная система, а у нас литографа нет 😂
Почему нет? Если я заработал себе на фазенду на 1 га и хочу её? Вы понимаете, что великая объединяющая идея должна быть чем-то, к чему люди добровольно и сами тянутся и чего хотят, а спущенной сверху произвольной разнарядкой? В противном случае это не объединяющая идея, а очередной повод для противоречий.
Конечно вы можете сказать "но что если ничего органически не появляется как объединяющая идея? Надо насаждать что-то хорошее!". Но может быть если великая объединяющая идея не появляется, то это просто потому что людей на самом деле просто ничего так уж глубоко и крепко не связывает? Впрочем, это крамольная мысль в России, поэтому удачи с Великим Принудительным Счастьем через Литограф.
Почему нет? Если я заработал себе на фазенду на 1 га и хочу её?
Если система позволила Вам заработать на фазенду в 1 га, значит всё в порядке - можете строить. Главное чтобы систему нельзя было переиграть, т.е. получить блага ничего не привнося в общее дело.
Если вы заявляете что знаете как построить систему, устойчивую к закону Гудхарта, то это следует объяснить... чуть большим количеством слов чем "главное чтобы система была устойчива к закону Гудхарта".
Я понятия не имею что такое "система устойчивая к закону Гудхарта". Я излагаю спонтанные мысли приходящие в мою голову. Но раз они пришли в мою, значит посещали и еще кого-то, и это обнадеживает.
Да они много кого посещали. Но вы пытаетесь оптимизировать систему из агентов, которые в этой системе оптимизируют свои действия под свои, а не под ваши ценности. Как результат, действия агентов по любым озвученным правилам игры будут неоптимальными в ваших ценностях (вне предельно упрощённых модельных ситуаций). У этой ситуации множество имён - эффект/закон Гудхарта, неоптимальные равновесия Нэша, цена анархии, свежий термин в области ИИ - "проблема согласования/соответствия" (alignment problem) и т.д. Их все объединяет одно: мы - нынешнее человечество, - понятия не имеем как решать эту хрень в общем случае, у нас есть только отдельные частные хаки. Капитализм, к примеру, оказался хорошим хаком в широком диапазоне условий: людям можно продать "оптимизацию прибыли" как прокси очень широкого диапазона целей и одновременно иметь систему, в которой оптимизирующие прибыль агенты производят предсказуемо неплохой эффект. Аналогичных хаков для Литографа (или чего там вы мысленно подставляете вместо) у нас нет. Поэтому я и сказал: если у вас есть хоть какие-то идеи решения общей проблемы, то это было бы ценно. Но "просто всем стать агентами, которые оптимизируют что-то согласованное" - это не решение. Это благое пожелание, которое в реальности не будет выполнено.
Да они много кого посещали. Но вы пытаетесь оптимизировать систему из агентов, которые в этой системе оптимизируют свои действия под свои, а не под ваши ценности. Как результат, действия агентов по любым
озвученным правилам игры будут неоптимальными в ваших ценностях
Пусть действия агентов будут неоптимальны и хаотичны, но если они происходят в заданном направлении, то Система должна их поощрять, и наоборот. Если кто-то хочет заниматься трейдингом - пусть занимается, в качестве хобби по вечерам, а днем стоит у станка. Система просто не должна поощрять такой вид деятельности.
Ранняя капиталистическая система основанная на зарабатывании денег очень не плохо ложится под такую концепцию, нужно только убрать из неё капитализацию - деньги не должны производить деньги, а накопление денежной массы не должно становиться единственной целью агента. Деньги должны доставаться только через труд, умственный и физический. Далее нужно правильно расставить коэффициенты, и постепенно их корректировать исходя из достигаемого результата.
Система должна их поощрять
Вот здесь ключевая проблема.
Вариант А: Система статична. Тогда она поощряет по фиксированным правилам, а действия, приводящие к максимальному поощрению, не тождественны действиям, которые вы хотели поощрять ("проблема спецификации целей"). После чего глядя на эти правила, агенты выбирают такое поведение, которое поощряется Системой, а не такое, о котором вы думали, когда проектировали систему поощрений. "Сдвиг распределения": то что в момент формулирования правил было стабильным инвариантом, перестаёт быть инвариантом в мире, который подстроился под сформулированные в расчёте на эти инварианты правила. "Когда метрика Х становится целью, она перестаёт измерять Х": если вы оцениваете отдел полиции по числу преступлений в отчёте, вы создаёте стимул не регистрировать преступления.
Вариант Б: Система подкручивается людьми на ходу. Но тогда те кто имеют право подкручивать её правила - воспользуются этим правом в своих, а не ваших интересах. Что намного хуже, право подкрутки само становится призом, привлекающим в первую очередь людей, которые ценят власть над другими. Этому можно противостоять если Система управляет только частью общества - отбирать из общества подмножество, которое изначально имеет какой-то общий интерес кроме социальных игр, - но если вы пытаетесь натянуть систему правил на всё общество целиком, то поток людей с выраженной потребностью в социальном статусе это неизбежная данность.
Прочитал википедию про Закон (принцип) Гудхарта - очень правилный принцип. ИМХО, достижение его возможно через глобальную информационную систему на основе ИИ.
А, ну то есть нужен всевидящий компьютерный джинн. Но если предполагать существование такого, то может он ещё и всемогущий и просто сделает нам всем по литографу и фазенде?
"Всевидящий компьютерный джинн" вполне реален, но достигать целей будет не он, а Вы. Джин будет Вас всячески мотивировать. И если будете хорошо трудиться, будет у Вас свой литограф на фазенде.
Джин будет Вас всячески мотивировать.
Джин - великий мотиватор, да. Какой только херни люди спьяну не творили:))
будет у Вас свой литограф на фазенде.
О даа, передовой китайский опыт прошлого века, ака "Малая металлургия", необходимо срочно воскресить и применить к нашим условиям.
А, вообще, у меня складывается очень устойчивое впечатление, что @checkpointочень грамотно троллит и тонко сарказмирует :))
То есть, если я буду хотеть просто без надрыва строить себе дачу,
совершенно ненужную для ВРЛ (Великого Русского Литографа), то немедленно
меня нужно остановить от недопустимой траты ресурсов и заставить
...строить дачу не себе. Конечно же, более нужную для ВРЛ.
Реально, он так и написал:
Если система позволила Вам заработать на фазенду в 1 га, значит всё в порядке - можете строить. Если система позволила Вам заработать на фазенду в 1 га, значит всё в
порядке - можете строить. Главное чтобы систему нельзя было переиграть,
т.е. получить блага ничего не привнося в общее дело.
Даже не могу представить, кого сей автор видит определяющим полезность дачи. /s
Приблизит ли нас к Литографу открытие новых технических вузов и
профильных специальностей ? Обучение детей основам физики, электроники и программированию с младших классов ? Конечно приблизит!
Нет, не приблизит. Потому, что для получения толка с этого нужна оцевидная и стабильная выгодная цепочка: образование -> работа -> личный успех. Чтобы было понятно, что идя на такое образование и успешно его окончив легко можно будет найти работу, которая позволит легко обеспечить комфортную жизнь, с личной недвижимостью, транспортом, семьёй, отдыхом заграницей и т.д. и т.п. И не когда-то потом через 30 лет, а сразу. И без оговорок уровня "можно будет квартиру купить в Челябинске и отдыхать зарубежом в Южной Осетии". Иначе выпускники будут продавать смартфоны и работать курьерами.
Уже не могу отличить это серьёзно или тонкая ирония
Не так давно я уже писал, что вполне могу ошибаться в такого рода оценках. В данном случае, с учетом прошлых комментариев автора, я это на полном серьезе воспринял.
А после вашего комментария перечитал - и забрезжил лучик надежды. Но пугает, что некоторые мысли слишком здравые для стеба.
А вы мысленно сделате s/Литограф/Грааль/g :)
С этой вашей постиронией никогда не поймешь, толсто это или тонко.
То, что путь к Литографу тернист и ухабист мне рассказывать не надо. Но моя идея состоит в том, что Литограф это вектор направления движения. Главное - правильно расставить критерии оценки действий и контроль за исполнением (современные информационные системы позволяют), чтобы не сбиться с пути и двигаться в заданном направлении десятки лет. Ну и обществу должно быть понятно куда и зачем мы бежим. Сейчас гражданам совершенно не ясно куда движется страна и какие цели приследуются теми или иными решениями, многие из которых противоречат друг-другу. Полный хаос и непонимание, эдакое хаотичное Броуновское движение, в сумме - топтание на месте.
Наши философские умы всё ищут и никак не могут найти для России великую идею обьединяющую общество. Так почему бы Литографу не стать такой ? Правда РПЦ будет против, но этих можно прижучить обрезанием финансирования.
ЗЫ: Что за хрень c Хабром происходит ? Комменты постятся совсем не туда и не тому комментатору.
Утверждение "если бы [почти] все жители страны были убеждены в Х, это привело бы к значимым результатам" слишком верно. Оно верно для очень-очень многих Х, не только для Х="необходимость литографической автаркии".
Грустная реальность состоит в том, что убеждения распространяются не копированием, они распространяются с меметическим отбором. Поэтому ответ на вопрос
Так почему бы Литографу не стать такой ?
банален: потому что эта идея для большинства населения - включая тех, кто должен бы принимать управленческие решения по её реализации, - не ложится в голову естественным образом.
Вот вы таки знаете, с одной стороны вы правы, а Ализар обфакапился
Ализар не обфакапился. Он честно отрабатывает свои деньги. Платят за публикации, а не за комменты. Публикации он публикирует как дизель на Севере.
За факт-чекинг не платят, видимо. За арифметику тоже.
Уже ж всё обговорили ещё 2 года назад. Там всё по полочкам, без ваты, без либераствы - просто на уровне логической цепи и в картинках - не бывает закрытого цикла производства микроэлектроники в рамках одной страны. Не потому что это сказки, а потому что это экономически не подъёмно и не выгодно по итогу. Одно дело "качать нефть" зачёрпывая ведром из лужи, и совсем другое - собирать микропроцессор такого размера что у тебя даже нет таких микроскопов, что бы разглядеть дорожки, не то что их ещё как то раскидать на кремний.
Что делать? Ну тут 2 пути - совершенствоваться в том что уже умеешь делать хорошо (к ведру можно приделать верёвку и черпать будет удобнее) или делать то что не умеешь, но надеяться что когда ни будь почему то вдруг получится...
Но Китай же старается?
И кстати, первый абзац, где про "Не потому что это сказки, а потому что это экономически не подъёмно и не выгодно по итогу" не согласуется со вторым, где не "делать то что не умеешь". Ведь если что-то просто не умеешь, так учись, пытайся, работай - как же появились те кто умеет?
К чему здесь Китай? У него огромный внутренний рынок, то что он производит - себе же и будет продавать, так то население в 10 раз больше как и ВВП. И даже так они не скоро смогут выйти на нормальную окупаемость.
Но Китай же старается?
И много лет не может сделать литограф на 28 нм. Более того, производство "уже имеющихся" литографов на 90 нм практически свернули в связи с огрмоной разницей в качестве с импортными.
А если безотносительно потребительской электроники, насколько сейчас закрываются промышоенные потребности? 350 и более крупное под всякие контроллеры, драйверы и прочее прочее должно быть самое то?
"Самое то" под такие потребности - 55 и 130. Топовые микроконтроллеры уже начали массово переходить с 45 на 28.
Понял, благодарю.
А тогда с другой стороны вопрос - какие задачи данным техпроцессом можно реально закрыть? (ну и из тех где у нас есть проблемы)
если я не путаю, то последняя AVR на техпроцесс 350нм - atmega8, но может быть atmega88/168, дальше уже 250нм. Делать можно все, в зависимости от архитектуры и периферии, но в некоторых задачах будет очень горячо, увесисто и прожорливо)
К счастью, этого достаточно для огромного спектра задач. Та же ардуина ни куда не торопится уходить.
Так-то да, но ардуина давно на 130 и меньше. Нет, и на 3 микронах можно жить, Z80 хороший проц был, не так давно его с производства сняли, но сейчас хочется несколько большего даже в промавтоматике.
Да хз. Я, когда прошивку пишу, очень редко заглядываю, на каком техпроцессе ядро. Работает и ладно.
Как я понимаю, в данном случае это потому что производственные линии меняются, и проще перестроиться на то что более массово, чем оставаться на старом тех-процессе и нести из за этого дополнительные издержки.
А как же новости, что Китай уже производит 7-9 нм?
"качать нефть" зачёрпывая ведром из лужи
FYI, все "лужи" давно вычерпаны. Сейчас приходится выжимать нефть гидравликой из сланцев (природный аналог кирпича), которые лежат на глубине х км под дном какого-нибудь ледовитого океана.
Планы такие были. Роснефть очень хотела осваивать Арктику. Но потом как-то так получилось, что и из текущих месторождений можно что-то додавить с помощью ГРП, и новые месторождения потихоньку находятся и осваиваются. Так что Арктику отложили в долгий ящик, особенно после ухода из России всяких там Шлюмберже. Но Россия продолжает нефть качать и продавать. Так что вы мягко говоря несколько приукрасили картинку.
Ну чего вы к деталям цепляетесь. Не нравится Арктика и Роснефть - пусть будет ВР / Shell и Северное море.
Речь про то, что лужи с нефтью закончились на всей планете, теперь нужны вполне себе высокие технологии.
Не закончились. И технологии извлечения улучшились и есть мнение, что нефть может образовываться абиогенным способом и её запасы возобновляются. Я видел лет 12 назад внутренние прогнозы той же Роснефти, что к 2024 году (т.е. сейчас) её скважины должны будут давать сильно меньше нефти. Из-за этого они и Арктику думали осваивать, собственно. На дворе 2024 год, никакого кризиса особого не наблюдается в добыче и даже Арктика не понадобилась для этого.
Как бы и Шлюмберже не то чтобы ушла (
Шлюмберже
они переименовались в ооо-шку, персонал остался.
Переименование? Ну-ну. Я даже не знаю, как объяснить-то...
Представьте, что присутствовал в какой-то стране Росатом, строил электростанцию. Для этого нанял 10 тысяч работников из местных - строить само здание, возможно выполнять какие-то не особо ответственные работы с функциональной частью - грузить там, болты крутить. Ключевые специалисты, которых, естественно, раз в 10-20 меньше, разумеется командировочные. Росатом привез специалистов, уникальную технику, материалы, элементы конструкции, изготовленные на своих заводах. А потом что-то произошло, и Росатом решил строительство прекратить и уйти из этой страны. Разумеется, все эти 10 тысяч местных, нанятых на стройку, оказываются без работы.
Далее, кто-то регает в этой стране ООО "Росатом". Большую часть из безработных 10 тысяч местных берет к себе в штат - а куда они денутся, они рады, что им опять деньги платят. И вот смотрит на это со стороны какой-нибудь абориген и такой думает: фрукт-фрукт, сиська-сиська ну, название фирмы то же самое, и персонал остался. Значит, никуда этот Росатом не уходил, это всё для отвода глаз!
Как вам такая история? Ничего же не поменялось по сути, да? Ну исчезли приезжие специалисты из штата - ну так их всего 5% было, кто же на такие мелочи внимание обращает, 5% - это же нормальная текучка кадров. Ну, нет у этого ООО тех заводов, технологий, наработок, кадрового резерва - да и пофигу, право слово, главное что название прежним осталось!
Я не буду с Вами спорить. С логикой "а давайте представим..." я точно не выиграю, а в логике "как сейчас там на самом деле" пусть лучше расскажут сами сотрудники российских подразделений Schlumberger.
А на самом деле вмë очень просто: российских подразделений Schlumberger нет, их юрлица ликвидированы.
На самом деле вы трындабол обыкновенный, и цена вашим комментам ноль.
Крупнейшая в мире нефтесервисная компания расширила присутствие в России
https://www.rbc.ru/business/16/08/2024/66befa2c9a7947670a3d8fff
Топ-менеджер также напомнил, что с июля SLB ввела меры контроля «для предотвращения и запрета любых поставок и поддержки технологий» в Россию. По его мнению, этот шаг в долгосрочной перспективе приведет к ухудшению возможностей страны разрабатывать некоторые из своих морских нефтяных месторождений. До этого компания также прекратила новые инвестиции и поставки своей продукции в Россию.
Если честно, то статья как-то странно звучит. Расширили присутствие, но при этом "запрещают и предотвращают" любые поставки и поддержку технологий и прекратила новые инвестиции и поставки продукции? Что они тогда вообще делают, эксплуатируют уже привезённое?
вы серьезно это?
я думаю что вы уже перестали ползать и писаться в штаны и НАУЧИЛИСЬ ходить и много чему еще...
нужно стараться делать свое! не переклеивать шилдики и надеятся, что кто-то там продаст за ведро нефти, а прям заводы строить.
нефть может и закончится (ну ладно, вряд ли), но она может перестать быть нужна тем у кого высокие технологии - и вот тогда будет поздно
есть небольшая разница между "делать свое!" (с) и "делать полностью свое".
Много стран делают небольшое своё и потом продают своё на чужое, чтобы сделать из частей то большое что нужно, - используя принцип разделения труда (о котором еще Адам Смит писал) к обоюдной выгоде всех участников.
В то же время попытка строить полностью свое - это очень и очень дорого. Такое нынче делают только в тех редких местах, где "совсем-совсем никак нельзя" ( никак не в целых отраслях экономики).
В то же время попытка строить полностью свое - это очень и очень дорого
Кроме того, что это очень дорого, это еще и требует большого количества рабочих рук, что куда бОльшая проблема на самом деле, потому что найти где-то деньги бывает непросто, но найти людей с необходимыми навыками еще сложнее.
Найти специалистов такого класса просто головняк, а готовить таких специалистов ещё большой головняк
И в итоге это всё равно вопрос денег. Если они есть всегда можно платить x10 или x20. Ну и выдавать "одна кошка-жена" если нужно. Совсем всё в итоге упирается в деньги. Если у вас конечно не деревня на Марсе. Но даже и там...платите ещё больше..
Методом заливания баблом можно поднять всего считанное количество ключевых отраслей, не больше. Условно впк, атом и космос за госбабло плюс айти и добыча ресурсов рыночно. И всё, толковые инженеры и слесари 6 разряда в стране закончились, переманивать неоткуда.
Продолжая заливать бабло, вы получите поток вайтишников, которым лучше бы работать ну не знаю, врачами или прорабами.
Тут зависимость довольно косвенная. Если специалистов в нужном количестве нет, то и оплата в x10 и x20 не поможет. Они возможно начнут появляться, но это в любом случае процесс не быстрый и без гарантий.
Нет, это не вопрос денег. Сейчас вы в россию не купите ведущих специалистов по многим критически важным направлениям и технологиям. Например, даже по такой, казалось бы, мелочи, как производство сверхчистых газов. Даже за 20х. С технологиями то же самое. Некритические или устаревшие технологии - пожалуйста, продадут, если хорошо заплатишь. Как продали, например, AMD Fab 30. А вот критические - хрен. Тем более что цена таких технологий обычно равняется капитализации компании - держателя, или даже выше.
Все упирается в ресурсы. Деньги -- это лишь учётный инструмент для выражения относительной ценности тех или иных ресурсов или деятельности.
Если вам для какого-то дела нужно 10х людей (или времени, или анобтаниума, или ещё чего-то), чем есть в реальности, то любое количество денег не приведёт к появлению этого ресурса. И если какие-нибудь минералы при достаточно большой цене тебе хоть девственницами из под земли добудут, то например, отрасль с цикличными зависимостями, которые разрешаются многолетними итерациями, ни за какие деньги не на рисуешь.
Не все проблемы можно решить просто крепко подумав и позвав ещё пару человек подумать тоже. Иногда надо сначала построить лабораторию, потом подготовить там специалистов, которые посмотрят завод, завод отобьёт вложения, специалисты научатся на практике и скажут -- а знаете, надо было вот так, и опять по кругу. Только в реальности это все ещё параллельно и для 20 тысяч разных подзадач.
И всё равно отстанешь, потому что сосед делал это со 100х параллелизмом и ещё и зарабатывал денег, а не только тратился с коэффициентом 20х :)
Влепил бы 100500 плюсов. Для большинства до сих пор все упирается в деньги и желание. СтОит сильно захотеть - и все можно, догнать и перегнать и т. д. "Китай же смог" и прочая. Вот только сколько лет он старается и что получается - об этом никто не упоминает. И человеческих ресурсов хватает, и денег - а не выходит каменный цветок. Да, прогресс есть, но до лидеров - бесконечный разрыв немного сократился...
Нет, деньгами это не решается. Условно если вбахать в это триллион - завтра ничего не заработает. Просто потому что это не работает так. Нужны люди, нужен отстроенный процесс, нужна масса девайсов, нужно огромное количество расходников - просто почитай про ASML, им больше тысячи компаний поставляет разное (в т.ч. расходники которые больше в индустрии примерно нигде не используются и делаются специально для ASML). Фильтры, прецизионная механика, оптика (а на EUV оптика если я правильно помню не из стекла, там физика другая), телеметрия этого всего, сырье (в виде сверхчистых пластин) и т.д. и т.д. - это всё надо делать и делать не просто разово - а серийно с гарантированными и предсказуемым качеством. Нужно не только деньги, но время и самое главное - люди.
Одними деньгами -- не решается. Но и без денег тоже не решить: надо ж покупать оборудование, платить разработчикам и всё такое.
Понимаете, это на масштабе одного человека деньги=ресурс. А на уровне ASML, уникального производства, деньги - это то, что любое государство может напечатать. Да, будет инфляция, может даже большая. Но рублёвый эквивалент триллиона баксов РФ вполне может просто напечатать.
Вы уверены что ещё можно? ЦБ ключевую ставку в 18% наверное же не просто так установил.
Вопрос мотивации.
скажите, а вы пробовали посчитать
1) сколько тупо краски и бумаги нужно для реальной печати "рублёвый эквивалент триллиона баксов" ?
2) сколько времени нужно чтобы физически напечатать столько денег?
3) какой они занимают объем?
и ответьте - сколько нужно мотивации, чтобы государство такое реально сделало (а не просто нарисовало цифирь на счету).
А ведь это всё даже не микросхемы :DDD
чтобы государство такое реально сделало (а не просто нарисовало цифирь на счету)
Скажите, вы дурачок? Уже много лет это синонимы.
Но ладно, давайте по-вашему.
1) - можно и в килограмм уложиться
2) - за любой выделенный срок. Могут и за смену справиться
3) - можно и в кошелек уместить, но более практично выглядит чемонан или два
В общем, это всё вопрос мотивации. Или вы реально подумали, что оно должно быть купюрами по 100р?
оно должно быть купюрами по 100р?
Оно должно быть разными купюрами. Если вы вдруг решили напечатать купюры в 1 000 000 ₽, но не напечатали достаточного количества купюр в 500 000 ₽, то с неразменными деньгами будет неудобно обращаться. И так вниз по индукции ;).
На мелкие расходы купюр и так достаточно в обороте. Потребительских товаров все ранво не будет столько на гражданском рынке.
мда, что делает с людьми свобода слова - тут же сами себя раскрывают, не надо никаких пыток и допросов.
все ваши варианты сводятся к тому чтобы НАРИСОВАТЬ вместо того чтобы сделать.
Или, как вы пишете - "Уже много лет это синонимы." (с)
Ну дык, если НАРИСОВАТЬ, то конечно нет проблем, чтобы быть самодостаточными по любым технологиям, хоть сложным хоть простым. Если НАРИСОВАТЬ - то можно и триллион на счет, и фабрику полупроводников для любых чипов. Мы это понимаем, и вы это понимаете.
Разница только в том, что Мы на негативе сидим и пишем как есть, а Вы - пользуетесь "синонимами" :))))
Не моя вина, что вы не понимаете, как устроена современная монетарная система.
ну, я вас лично ни в чем не обвиняю, можете не брать на себя вину 🤣😂
(всегда забавно когда видишь что человек, который обвиняет других в том, что они типа "не понимают, как устроена современная монетарная система "(с),
при этом не задумывается - к каким монетарным последствиям приведет зачисление на счет какого-либо юрлица такого нарисованного/подаренного ЦБ триллиона рублей 🤣😂)
повторяю: что вы написали выше про "зачислим на счет" - это типичное "начальство хочет? невопрос - НАРИСУЕМ". Это не ваше индивидуальное умение, это особенности управленческой культуры на местности. Например граф Потемкин - он так тоже умел.
Нужно еще больше смайликов - тогда вас определенно будут воспринимать как более умного и зрелого собеседника.
А готовность терпеть "монетарные последствия" это всё еще вопрос мотивации.
И давайте вот не надо про мои индивидуальные умения и прочие не относящиеся к теме вещи. Вопрос был о принципиальной возможности получить столько денег. Она, очевидно, существует.
При этом тред как раз о том, что сами по себе деньги не решат задачу, и именно потому их вот так не печатают, хотя могли бы вообще легко.
при этом не задумывается - к каким монетарным последствиям приведет зачисление на счет какого-либо юрлица такого нарисованного/подаренного ЦБ триллиона рублей
Если это юрлицо называется Минфин и триллион рисуется не одной транзакцией, а через длиннющие цепочки выделений в одни фонды, забираний из других счетов "эквивалентных" сумм и тасования остатков и обязательств, то это называется обычный день и приводит сначала только к тому, что можно потратить кучу денег на нужды родины, а только потом к тому что в отчётах ЦБ неожиданный рост денежной массы в обращении ("и кто же это сдеелал") в полтора раза, инфляция 10% и ставка, которая скоро за 20% перевалит.
И уровень самих технологий фантастический: Unveiling High NA EUV
Вообще то абсолютно все оборудование для производства электооники - полностью свое. Там не используется ни каких внеземных технологий.
попытка строить полностью свое - это очень и очень дорого
Вы немного неправы.
Попытка строить полностью своё - это высокая себестоимость конечной продукции, но оно совершенно не обязано требовать больших вложений капитала.
Например, достаточно посмотреть на производство неона - самая низкая цена на него, когда он получается как побочный продукт при производстве удобрений. Но это не означает, что его нельзя получить другими способами.
Для производства своей литографии совершенно необязательно воспроизводить все тысячи технологических этапов, что используются сейчас, и многих десятков лет тоже не требуется - ведь есть готовое оборудование, которое можно скопировать, да и технологический шпионаж никто не отменял.
ведь есть готовое оборудование, которое можно скопировать.
Скопируйте, для начала то, на чём вы это всё собираетесь копировать.
И не забудьте клонировать достаточное количество синих воротничков (высококвалифицированного персонала) который будет копировать то, на чём вы собираетесь копировать готовое оборудование, а затем собссно будет копировать то, что вы собираетесь копировать./s
Да что уж там, для начала скопировать хотя бы логистику на которой всю эту полупроводниковую технику возят. Или предполагается мир перегонять на ЖД перевозках, когда запчасти для литографа будут стоять на перегоне пропуская составы с углем и эшелоны на фронт?
Скопируйте, для начала то, на чём вы это всё собираетесь копировать.
"Для начала выполните задачу в миллион раз сложнее".
Зачем?! Это совершенно обычные массовые станки, микроскопы, камеры, рентеноскопы, компьютеры, ЗД принеры и т.п. - свободно доступные на рынке.
Людей, естественно, надо обучать - но это всё-таки требует не десятки лет, если на этом не экономить.
И это не что-то фантастическое - китайцы именно так и делают, и, судя по реакции американцев, у них всё получается.
Так что не надо негатива. Надо просто засучить рукава и делать.
Оборудование можно сделать и самим, но пока можно и просто привезти серым импортом. Оборудование выглядит примерно как большой ящик с дырками, включённый в розетку; в одну дырку складываешь кремний, в другую заливаешь фоторезистор. Под третью дырку надо подставить ведро - в него будут ссыпаться чипы. Вёдра мы делать умеем (хотя и импортируем сейчас, но чертежи-то остались), фоторезистор научатся намешивать в Зелинограде; с кремнием разберемся, не всё сразу. Надо ещё заранее заказать в Китае переходник с европейской розетки на нормальную - лучше сразу 3 или 4, они постоянно горят. Вроде все ясно. И надо ещё 3 или 4 росгвардейца, чтобы ведро не сп%здили.
Чтобы вывезти оборудование, надо дать денег охраннику на заводе чипов в Европе, чтобы он аккуратно отключил от розетки и выволок ящик к проходной. Будет немного поцарапанный - ничего, покрасим. Денег надо дать в пятницу вечером, чтобы они до понедельника не спохватились. Грузовик лучше взять в аренду прямо в Европе (у наших все шины китайские), а потом не возвращать - у нас сразу появятся и чипы и бесплатный грузовик. На грузовике потом можно будет возить кремний.
Там какой-то типа модуль с гпс и электронный ключ. Но мы его хакнем, это не может быть сложно. У меня вот была программа которая выдавала ключ для Windows в 2001 году ещё. И другая для Симсити. Могу даже поискать.
Саппорт разумеется не нужен, зачем - это же просто ящик с тремя дырками. Ну там может какой-то тумблер ещё есть: налево - сыпятся cpu, направо - карты памяти, это можно просто попробовать и понятно будет. Если перестанет работать, то надо просто открыть (гарантия всё равно тютю) и если что-то болтается - подтянуть, где скрипит - смазать, это вам любой инженер скажет. Иногда надо термопасту менять, конечно. Но я вот менял сам, ничего сложного.
Так что не надо негатива. Надо просто засучить рукава и делать.
она может перестать быть нужна тем у кого высокие технологии
Вообще-то почти всё вокруг из нефти и газа делается, включая еду (удобрения!) и эти добрую часть этих самых высоких технологий.
нужно стараться делать свое!
А вот это – верный подход!
Какие из удобрений делаются, по-вашему, из нефти и газа? Фосфаты? Нитраты? Аммиачные соли? А из вышеупомянутых высоких технологий что из нефти и газа делается? Высокочистый кремний? Фоторезист? Литографы?
Единственное, что в современной промышленности действительно делается в основном из нефти и газа - тоннажные полимеры, ну и их мономеры, соответственно. И то, для большинства из них нефть и газ не являются незаменимым сырьем. Алифатические полимеры, полиэтилен, полипропилен, диеновые каучуки, ПВХ итд. можно делать через этанол (растительное сырье), ароматические (полистирол, ПЭТ) - через карбидный процесс или через гидрогенизацию угля. Станет нефть дорогой или недоступной - перейдут на эти процессы. А полиамиды, например, поликарбонаты или полиакрилаты и так не из нефти делают и не из газа.
Казалось бы, уже больше 30 лет прошло, появилось в стране более-менее приличное образование, информация стала доступной любому, а люди всё ещё повторяют эти мантры про нефть из совковых школьных учебников.
Какие из удобрений делаются, по-вашему, из нефти и газа?
Нефть и газ (плюс уголь) - основные энергоносители на текущем уровне развития человечества.
Производство некоторых видов удобрений (азотных, например) требует больших энергозатрат и эти самые энергозатраты составляют под 80% их себестоимости. Т.е., по сути, азотные удобрения - это переработанный метан.
Доля затрат на энергию в себестоимости всей продукции химической промышленности также существенна.
Литографы?
Нет. 100500 степеней передела. Доля затраты на энергию в их себестоимости исчезающе мала.
появилось в стране более-менее приличное образование, информация стала доступной любому
Соответственно, почитать не помешало бы вам.
П.С. Очень занятно наблюдать, как Германия снижает импорт природного газа из РФ, параллельно наращивая импорт удобрений и какую радость от этого испытывают местные производители удобрений: 1, 2.
Хорошо, конечно, что вы хотя бы понимаете, что газ не используется в синтезе аммиака напрямую, как реагент. Это выгодно отличает вас от вашего коллеги по вашей сугубо бескорыстной борьбе с реальностью. Но на этом хорошие новости заканчиваются.
Газ занимает в мировой электрогенерации 20%. Ну, нефть ещё около 5%. Для синтеза аммиака прекрасно можно обойтись и оставшимися 75%. То есть, по сути, аммиачные удобрения - это переработанная энергия любого вида. Пока газ дешевый - газовая. Подорожает (на длинной дистанции, а не как в 22 году) - перейдут на энергию из других источников. На самом деле, начали переходить уже несколько лет назад, ещё до пынических войн и газового шантажа. Процесс небыстрый, но лет за 10 перейдут.
П.С. Российская пропаганда, как обычно, лучше всех знает, что и как испытывают немецкие производители удобрений.
лучше всех знает, что и как испытывают немецкие производители удобрений.
— Почему американцы все время улыбаются?
— Они просто не знают, как плохо они живут.
— А почему русские всегда такие мрачные?
— Переживают за американцев.
То чувство, когда человек вчера узнал, что для производства удобрений нужна энергия, но спесь и гордыня вынуждают делать хорошую мину при плохой игре, доказывая, что можно обойтись без природного газа:
На практике это означает, что заводы, производящие аммиак, используют именно природный газ как источник энергии для производства, поскольку этот же самый природный газ используется и как сырье при производстве водорода, который, в свою очередь, используется как сырье при производстве водорода, являющийся в свою очередь сырьем при производстве аммиака, - сырья для производства удобрений. Рационализация тех процессов (зачем тащить нефть и уголь, если без метана все равно не обойтись).
Можете смело считать азотные удобрения еще одной агрегатной формой природного газа.
П.С.
повторяют эти мантры про нефть из совковых школьных учебников
сугубо бескорыстной борьбе с реальностью
Прежде чем писать гневные оскорбительные комментарии, обвиняющие собеседников в невежестве, просто изучите предметную область, чтобы не выставлять себя эпичным невеждой с раздутым эго и самомнением.
В качестве источников буду приводить википедию, что б не было ссылок на "мантры из совковых школьных учебников".
Какие из удобрений делаются, по-вашему, из нефти и газа? Фосфаты? Нитраты? Аммиачные соли?
Берём аммиачные соли. Их получают разными способами из, внезапно, аммиака (источник). При этом на получение тонны аммиака требуется порядка 1000 кубов газа (источник).
По ценам, вот тут говорят, что аммиачные соли стоят 380USD за тонну в ЕС. А вот тут говорят, что газ в том же ЕС стоит 33.90EUR/mWh, что равно 357.6EUR/1000m3 (перевод мегаватт в кубометры), то есть по сегодняшнему курсу 386USD за тысячу кубов. Вывод: цена на аммиачные соли примерно полностью состоит из цены на газ. Остальные удобрения предоставлю разбирать вам.
А из вышеупомянутых высоких технологий что из нефти и газа делается? Высокочистый кремний? Фоторезист? Литографы?
Открываем Википедию (мне лень было переводить):
Of the 2014 world helium total production of about 32 million kg (180 million standard cubic meters) helium per year, the largest use (about 32% of the total in 2014) is in cryogenic applications, most of which involves cooling the superconducting magnets in medical MRI scanners and NMR spectrometers.[163] Other major uses were pressurizing and purging systems, welding, maintenance of controlled atmospheres, and leak detection. Other uses by category were relatively minor fractions.[162]
Controlled atmospheres
Helium is used as a protective gas in growing silicon and germanium crystals, in titanium and zirconium production, and in gas chromatography,[107] because it is inert. Because of its inertness, thermally and calorically perfect nature, high speed of sound, and high value of the heat capacity ratio, it is also useful in supersonic wind tunnels[164] and impulse facilities.[165]
(выделение моё).
При этом основной способ добычи гелия – опять же внезапно – из природного газа:
For large-scale use, helium is extracted by fractional distillation from natural gas, which can contain as much as 7% helium.
То есть как минимум в двух утверждениях – про удобрения (конкретно – про аммиачные соли) и про высокие технологии (высокочистый кремний) Вы сами не удосужились прочитать.
Вам, видимо, было лень не только переводить, но и просто осмыслить написанное в Википедии. Ну или хотя бы вспомнить школьный курс химии. Советское образование во всей красе - выдернуть первую попавшуюся цитату из контекста, не потрудившись хоть немного вникнуть в её смысл. Давайте я вам переведу ту самую статью из Википедии, которую вы, не удосужившись осмыслить, бросили на амбразуру, с русского языка на ваш:
Аммиак производят прямым синтезом - греют вместе водород и азот над катализатором. Об этом прямо так и написано в статье, первая же строчка по ссылке. Нагреть можно любым способом - реактор герметичен и с нагревателем не контактирует (это уже дилетант просто так не нагуглит, но схемы установок есть в открытом доступе, например здесь собственно реакторы нагревают перегретым паром, причем вторичным). Можно сжигать газ, можно греть ТЭНами, есть даже вполне промышленные технологии газоразрядного синтеза - как угодно, главное доставить в зону реакции достаточно энергии. Газом пока что греть несколько дешевле, но если он станет дорогим или ещё по какой-то причине недоступным - будут греть другими способами, о чем я и написал в своем комменте (понимаю, вы не читаете то, на что отвечаете, дальше второй строчки, это не ваш метод). Кроме того, в мире и сейчас есть аммиачные заводы, не использующие для нагревания природный газ.
По остальным удобрениям вы, судя по всему, даже цитат надергать не смогли, и тупо слились с дискуссии. Ну, извините, гугл, конечно, знает всё, но чтобы извлекать из него информацию, надо обладать хотя бы минимальными знаниями по теме, иначе выйдет как у вас.
Водород получают из природного газа. Электролизом будет дороже в разы. Но это так для уточнения.
Водород из угля и воды - цена сопостовима.
А так?
По ссылке же написано, что синтез-газ можно получать газификацией угля.
Ну то есть, свой дорогой литограф это плохо, а дорогой водород для удобрений электролизом делать, это хорошо (тк высокотехнологичное всё хорошо).
Вы свою ссылку сами почитайте. Там в начале же:
The feedstock (natural gas for example) is desulphurized, mixed with steam and converted to synthesis gas over nickel catalysts at approximately 40 bar and 800°C in the primary reformer. The Uhde steam reformer is a top-fired reformer which has tubes made of centrifugally-cast alloy steel and a proprietary cold outlet manifold system to enhance reliability.
Это вот тот самый паровой реформинг, у которого вход – природный газ, выход – аммиак. Другие варианты требуют водород, который в получении энергетически дороже получить, чем метан нагреть для реформинга. Отсюда и цены на аммиачные удобрения, строго следующие за ценами на метан.
Покажите Ваши минимальные знания, приведя хоть какие-то рассчёты, а не ссылаясь на статьи, которые сами не прочитали.
А почему останавливаться на масштабе страны? Каждая область должна делать свое, а то бог знает, можно неожиданно оказаться частью другой страны, которая без своего, а чужое под санкциями.
Да что там область -- каждый город должен делать все свое. Или ещё лучше -- вообще каждый должен делать всё своё: с утра еду вырастил, днём чипы, вечером аэрокосмос. На ночь немного фундаментальной науки продвинуть.
Насколько я понимаю, вы ставите под сомнение концепцию энергетической сверхдержавы?
>а потому что это экономически не подъёмно и не выгодно по итогу.
С этим двухлетней давности "по полочкам" есть, однако, несколько проблем
1) Автор рассуждений по неизвестной причине счёл, что для воспроизведения технологического уровня ASML необходим объём вложения капитала сопоставимый с объёмом вложений ASML за весь период существования этой компании. Это предусловие довольно абсурдно, т.к. за годы развития ASML результаты многих исследований уже опубликованы, многое оборудование, детали и компоненты, которых раньше не было, коммерчески доступны от различных поставщиков и т.д. и т.п. Кроме того, в затраты ASML были включены оплата тупиковых направлений разработки, которые имели место и у них, оплата слияний и поглощений, которых в истории этой компании было несколько, а также выплаты дивидендов акционерам. Я не знаю, сколько денег нужно на создание аналога её технологий, но, по очевидным соображениям, их понадобится намного меньше заявленного.
2) Автор рассуждений по неизвестной причине делает вид, что ASML одна на рынке. Меж тем, даже сейчас это не так, а десяток-другой лет назад все было совсем по другому - интересующимся легко начать со статьи об этой компании в Википедии, там и конкуренты упомянуты, и компании, которых она купила
3) Автор рассуждений, опять же, исходит из того, что российским разработчикам вот прям непременно нужно достигнуть уровня ASML вот прямо сейчас и сразу. Меж тем, если посмотреть на уровень амбиций российских правительственных структур, которые финансируют сии изыскания - они дальше 65 нм., кажется, ни в одном документе не шли. Для нужд относительной технологической автономии на текущей момент такого оборудования (а и даже упомянутого в статье 350 нм) со скрипом и слезами на глазах достаточно. Задача решаема.
Отдельно хотел обратить Ваше внимание на то, что рассуждения про черпанье нефти ведором - признак постыдного невежества.
Так с коммерчески доступными компонентами для машин типа ASML -- тоже беда, они сплошь из недружественных стран тоже. И кроме литографии ещё два десятка шагов в производстве, каждый требует не сильно меньшей сложности. А ещё расходники к этому делу. А ещё софт чтобы всё это добро проектировать. А ещё метрология всего этого добра. И правда что нужна то нам не ASML, а полупроводниковая промышленность. То есть можно конечно представить, что зная конечный результат мы за 10% его повторить сможем. Может даже за 5%. Но только эти проценты не от затрат ASML, а всей индустрии получается?
И если цель 65нм, то когда ждать все это великолепие уровня 2006 года? До или после горизонта на который роадмап IRDS заглядывает?
>Так с коммерчески доступными компонентами для машин типа ASML -- тоже беда, они сплошь из недружественных стран тоже.
1) Это спорно, что сплошь из недружественных, что-то и у Китая с Тайванем можно купить.
2) Обход санкций частично работает, комплектующие и компоненты дешевле и проще брать, чем целиковые машины, ну и их производство, шаг за шагом освоить проще.
>И кроме литографии ещё два десятка шагов в производстве, каждый требует
не сильно меньшей сложности. А ещё расходники к этому делу. А ещё софт
чтобы всё это добро проектировать. А ещё метрология всего этого добра.
А теперь возвращаемся к тому, с чего начата уже эта статья - в Белоруссии для 350 нм. это все имеется, технологии не утеряны, и сейчас речь идёт об их локализации (при дружественном участии исходного разработчика) и дальнейшей доработке в России.
Конечно, что это всё сделать будет радикально проще и дешевле, чем пилить с нуля. То есть весь комплекс всего о чём Вы тут написали у нас в принципе есть.
>Но только эти проценты не от затрат ASML, а всей индустрии получается?
С чего бы это вдруг? Вы слишком широко прочерчиваете границу. Не "всей индустрии", а довольно узкой группы компаний, работающей на определённой технологической цепочке.
И, кстати, встаёт вопрос о том, только ли ASML применяет эти дополнительные шаги в производстве, расходники и т.д. и т.п. или освоение их производства даст какие-то дополнительные денежные поступления.
>И если цель 65нм, то когда ждать все это великолепие уровня 2006 года?
Не обладая прогностическим даром такого масштаба, чтобы назвать Вам точную дату, отмечу, что великолепие примерно 2001 (я про 350 нм. технологию) года, судя по исходной новости проходит в России испытания вот прям уже. Уровень Pentium II. конечно, не вершина технологий, но уже вполне достойно. Особенно если не делать на нем прямой клон Intel. С этим можно уже жить.
И ещё.
Я хотел бы обратить внимание на 4ую проблему в тексте Дениса Шамиряна, на которую тут пытаются ссылаться как на серьёзное обоснование, что мы никогда экономически не вытянем догоняние Запада в производстве процессоров.
Этот текст неявным образом рисует картину Ахилла и черепахи. Мол, пока мы будем догонять Запад, он будет убегать вперёд, да ещё и постоянно удаляясь.
Эта идея довольно ошибочная, по двум причинам
- нет никаких серьёзных оснований считать, что проектные нормы доступные для литографов ASML будут постоянно уменьшаться, да ещё с таким темпом как сейчас. Напротив, есть все основания считать, что закон Мура уже более-менее умер, и дальнейшее уменьшение проектных норм довольно скоро упрётся в ограничения физического характера. У нас вообще нет никаких серьёзных причин считать, что развитие этого типа технологий будет происходить всегда с той же скоростью, как сейчас. Напротив, в определённый момент оно практически остановится.
- каждое следующее уменьшение проектных норм для ASML стоит дороже, и будет всё время дороже, чем для тех, кто догоняет - нас, китайцев, японцев и корейцев, которые, вопреки соображениям господина Шамиряна почему-то не бросают свои работы по созданию техники, альтернативной ASML.
Отсюда есть практический вывод, который состоит в том, что, с определённого момента, расстояние между лидером и остальными начнёт уменьшаться, технологии создания литографической техники станут дешеветь и итоговая ситуация начнёт выглядеть более похоже на "атомный" и "космический" клубы, которые постоянно расширяются.
Ну вот будет в мире ещё "литографический" клуб, а дальше ресурсы и фокус технологического соревнования переместятся куда-нибудь ещё. Например на медицинские технологии продления жизни или на практическое освоение термояда.
1) Это спорно, что сплошь из недружественных, что-то и у Китая с Тайванем можно купить.
2) Обход санкций частично работает, комплектующие и компоненты дешевле и проще брать, чем целиковые машины, ну и их производство, шаг за шагом освоить проще.
Дружественный Тайвань? Что-то новенькое. Но, не проще ли притащить тогда чемодан (или контейнер) процессоров, если все равно закладываться на существование обхода санкций? Звучит надёжнее, чем строить индустрию, в которой заводы будут зависеть от санкционных запчастей -- меньше шагов.
Не "всей индустрии", а довольно узкой группы компаний, работающей на определённой технологической цепочке.
Ну да, в масштабе мировой экономики -- довольно узкий сектор. В масштабах одной страны -- может превышать возможности всей экономики.
- нет никаких серьёзных оснований считать, что проектные нормы доступные для литографов ASML будут постоянно уменьшаться, да ещё с таким темпом как сейчас. Напротив, есть все основания считать, что закон Мура уже более-менее умер, и дальнейшее уменьшение проектных норм довольно скоро упрётся в ограничения физического характера. У нас вообще нет никаких серьёзных причин считать, что развитие этого типа технологий будет происходить всегда с той же скоростью, как сейчас. Напротив, в определённый момент оно практически остановится.
Интересно. То есть вы одновременно думаете, что мизерные ресурсы позволят повторить сделанное и одновременно думаете что растущие вложения в очередной техпроцесс не помогут продвинуться хоть чуть-чуть дальше в какой-то момент? То есть в какой-то момент страна с пентиумами 3 неожиданно догонит мир, который использует значительную часть мощности своих пентиум 3 + 20 для того чтобы оптимизировать техпроцесс, рассчитывать всякие DTCO, инверсную литографию и гоняет всякие симуляторы атомного уровня даже для своих развлекательных процессоров (потому что ресурсы позволяют)? А в каком году в этом роадмапе что-то подобное cowos запланировано? А то TSMC обещает научиться чипы размером с пластину 300мм на этой технологии собирать. А вообще 300мм хотя бы сами по себе на какой момент в планах?
Физические ограничения конечно есть, но что позволяет вам думать, что усложняющееся и удорожающееся к ним приближение не остановит разных игроков на разном расстоянии от предела? Да, становится дороже к этому приближаться, но мир то на этом приближении зарабатывает, поэтому оно может ещё дорожать и дорожать, прежде чем станет наконец не выгодным. Но ирония в том, что нам то предполагается сразу делать невыгодное, ради иных приоритетов!
В мировом роадмапе IRDS ещё лет на 15 задела, а мы тут обсуждаем покорение технологии 20 летней давности и дальнейший прогресс "закупая запчасти в обход санкций на Тайване". Может быть экономические пределы для нас окажутся непреодолимей физических.
Забавно, как глядя на одну и туже ситуацию, мы видим противоположные сценарии развития. У вас заяц замедляется потому что тяжело бежать в горку с тяжелеющим рюкзаком, а черепаха ускоряется только потому что видит, что заяц уже пробежал этот путь. А у меня заяц постепенно строит тебе все более мощный самосвал чтобы заехать во всё более крутую горку, а черепаха идёт ещё по равнине и говорит -- ну вот щас он до вершины добежит, я там его сразу и догоню.
>Дружественный Тайвань? Что-то новенькое.
Нейтралы. Сейчас с удовольствием продают нам всё, что не замечают американцы. В будущем ситуация изменится, но пока - так.
>Но, не проще ли притащить тогда чемодан (или контейнер) процессоров,
если все равно закладываться на существование обхода санкций?
Конечно проще. Вообще проще совсем не работать, а просто все необходимое покупать. Но есть несколько нюансов - во-первых, деньги могут кончиться, во-вторых, у тебя могут их не взять или даже захотеть отобрать. В третьих, не работая - ты постепенно разлагаешься.
>Звучит надёжнее, чем строить индустрию, в которой заводы будут зависеть от санкционных запчастей -- меньше шагов.
Разумеется, это звучит НЕнадёжнее. Если тебе официально отказались поставлять процессоры, то надёжнее вкладывать усилия в их производство, чем в контрабас. Потому что сегодня контрабас работает, а завтра вдруг возьмет и перестанет. И тот, кто ставит на него всё, останется ни с чем. А тот, кто таскает контрабандой только отдельные компоненты технологического процесса - будет должен решать намного более простую задачу организации выпуска этих компонент, а не организации выпуска процессоров с нуля.
>то есть вы одновременно думаете
Всё так, с поправкой, что наши ресурсы всё же не "мизерные", а ощутимые.
Любая (!) технология в своём развитии доходит до уровня, после которого количественное наращивание её характеристик начинает требовать постоянно и быстрее чем линейно нарастающего вложения ресурсов. Это тривиальная для современных исследователей технологий вещь. По ссылке - первый попавшийся мне в гугле источник с иллюстрацией на слова "кривая развития технологий" (не путаем с кривой Гартнера). Я утверждаю, что ASML находится уже довольно близко к точке 3, так что постепенно снизить уровень разрыва - вполне реально.
>Физические ограничения конечно есть, но что позволяет вам думать, что
усложняющееся и удорожающееся к ним приближение не остановит разных
игроков на разном расстоянии от предела
Скорее всего оставит. Но разница между ситуацией "один из соперников в гонке умеет производить процессоры, а другой - нет", и ситуацией "один из соперников умеет процессоры 3 нм, а другой - 85 нм (например)", согласитесь, принципиальная.
Всё что Вы писали про брошенные ресурсы на оптимизацию и т.д., резонно - но обратите внимание на скорость роста S-образной кривой на приведённой мною ссылке. Она чем дальше, тем меньше, с определённого момента смысл в концентрации ресурсов на направлении её развития закончится.
>нам то предполагается сразу делать невыгодное
Пока нет никаких причин считать, что оно невыгодное, только опираясь на рассуждения Шамиряна. Вы тут несколько закольцовываете рассуждения.
Он представил некие аргументы, почему разработка самостоятельного процесса - это очень дорого. Я показал, что он сильно ошибся в своих аргументов. Экономическую эффективность самой разработки и дальнейшей коммерциализации российской технологии производства литографов, однако, никто не посчитал. Подозреваю, что также как в случае с атомной отраслью она на длинносроке окажется эффективной - т.к. стабилизирует мировой рынок, если нам удастся выйти в позицию второго или третьего поставщика.
>В мировом роадмапе IRDS ещё лет на 15 задела, а мы тут обсуждаем
покорение технологии 20 летней давности и дальнейший прогресс "закупая
запчасти в обход санкций на Тайване". Может быть экономические пределы
для нас окажутся непреодолимей физических.
Учитывая, что технологии 20летней давности и даже 30летней сейчас активно используются - не вижу проблем с этим. Наоборот, любое производство средств производства любую страну экономически здорово двигает вперёд.
Например, турецкое станкостроение находит свою нишу, хотя тамошние станки - не космос совершенно. Почему Вы, например, заранее считаете, что массово производимые литографы больших проектных норм не найдут своего покупателя, если они окажутся сильно дешевле чем самые современные? Повторю.ещё раз - все приведённые рассуждения про "непреодолимость экономики" доказывают только границы знаний автора исходной статьи. Уверен, что Шамирян - великолепный специалист в своей сфере. Но он в своей статье вылез за пределы собственной компетенции очень далеко, и выстроил не железные доказательства своей позиции, а откровенную химеру, которая сыплется при малейшем критическом разборе. На текущий момент у нас есть доступные нам экономические параметры обсуждаемого проекта - публично озвучивавшиеся цифры инвестиций в российские проекты. Вот на них и нужно опираться, оценивая эти проекты, а не на абстрактные вычисления с неверными предпосылками.
>У вас заяц замедляется потому что тяжело бежать в горку с тяжелеющим рюкзаком
У меня перед глазами история с атомными технологиями, с космическими технологиями, с технологиями производства энергетических турбин и пачка иных примеров. Нет ни одного, в котором кто-то установил бы страновую монополию по какой-то технологии навсегда.
Нет ни одного, в котором эта монополия была бы установлена хотя бы на уровне блока западных государств.
Хотите оспорить - приведите убедительный обратный пример.
И, ещё раз повторю - сама постановка вопроса об S-образной кривой развития технологий, где по вертикали - уровень её развития, а по горизонтали - вложения ресурсов - это не моя выдумка, а общее место для исследователей темы. Никто там на вершине кривой на самосвале не ускоряется. Уходят искать другую горку вместо этого.
Почему Вы, например, заранее считаете, что массово производимые литографы больших проектных норм не найдут своего покупателя, если они окажутся сильно дешевле чем самые современные?
AMSL, Canon и Nikon тоже умеют производить дешевые литографы для старых норм. Конкурировать придется с ними, а не с UEV за 380 миллионов.
Почему Вы, кстати, считаете, что литографа будет достаточно? Можете подсказать суммы отечественных инвестиций в установки плазмохимического травления?
>AMSL, Canon и Nikon тоже умеют производить дешевые литографы для старых норм. Конкурировать придется с ними,
Это только подтверждает мою позицию. Идея что Canon и Nikon с этого рынка не уходят, а России будет прям невыгодно на него входить - крайне неубедительная.
>Почему Вы, кстати, считаете, что литографа будет достаточно?
Я так не считаю. Писал прямо обратное, про смежные технологии. Читайте внимательнее. Однако, для смежных технологий приемлема вся та же моя аргументация.
>Можете подсказать суммы отечественных инвестиций в установки плазмохимического травления?
Не могу, не интересовался. Не вижу, как это изменит общий результат, кстати.
Это только подтверждает мою позицию. Идея что Canon и Nikon с этого рынка не уходят, а России будет прям невыгодно на него входить - крайне неубедительная.
А какие будут конкурентные преимущества и кто будет потенциальными покупателями?
Я просто поставлю напоминалку на 2040 год и посмотрим что из нас сможет сказать "я же говорил".
Я уже в 2014 ставил на 2019 и 2024)
А получился 2022? Ну в целом, неплохая точность.
Даже не верится, что с 2014 года прошло уже десять лет, все стало хуже (гораздо), а у нас всё ещё те же самые идиотские споры о том что белое это белое.
Помню первый холивар про великий Эльбрус я видел в 2006 году и за эти почти двадцать лет мы сумели только отодвинуть светлое, суверенное будущее на середину века :)
С другой стороны, всегда смешно читать оппонентов с их "это неизвестно! 50 на 50 может получиться, может нет, надо просто делать!". Никогда не устаешь быть прав 😅
>, а у нас всё ещё те же самые идиотские споры о том что белое это белое.
Попробуйте, на секунду представить, что может быть мнение по данному вопросу отличное от Вашего и оно окажется верным.
>Помню первый холивар про великий Эльбрус
...и? Процессоры Эльбрус производятся, поставляются...
Процессоры Эльбрус производятся, поставляются...
Где и кем производятся?
Куда и в каких количествах поставляются?
Не вижу причин, почему эту информацию нужно в подробностях раскрывать на habr, и я не представитель производителя. Сведений о том, где конкретно их делают у меня нет.
Как факт - коммерчески доступны летом 2024го.
Производятся где надо кем надо, поставляются тем, кто хочет купить. Если что - я покупал. Не могу сказать, что в бешеном восторге от самих процов и того, как МЦСТ общается с клиентами, но оно, скажем так, приемлемо и применимо. Особенно в условиях западного бойкота.
Раз Вы влезли в чужой диалог - может расскажете, что конкретно должно доказать в дискуссии про российские литографы упоминание про "первый холивар про великий Эльбрус" от 2006 года? И Ваши вопросы - они вообще к чему? Щеки подуть?
Сведений о том, где конкретно их делают у меня нет.
Производятся где надо кем надо, поставляются тем, кто хочет купить.
Спасибо за исчерпывающий ответ в стиле Манго-Манго.
Но мы тоже люди не промах,
Мы прячемся в черные дыры,
У нас есть такие приборы,
Но мы вам про них не расскажем.
И Ваши вопросы - они вообще к чему?
Не к чему, а кому.
К вам - я, по незнанию, решил что вы в теме.
Щеки подуть?
Надуть, ващета.
Но нет, я действительно просто хотел у вас спросить, раз уж вы тут так распинаетесь, кто, где, сколько и кому
Но увы и ах, впрочем, как и всегда у одобрямсов.
На словах он Лев Толстой, а на деле...
Распинаетесь тут Вы. Мне, как потребителю, покупая процессор совершенно не нужно знать, где конкретно его производят, статистику продаж производителя и т.д. и т.п. Понадобилось купить - купил. А вот Вы соскочили с ответа на главный вопрос.
Что конкретно должно доказать в дискуссии про российские литографы упоминание про "первый холивар про великий Эльбрус" от 2006 года?
Поставьте ее на 2025ый, например.
Воровать, конечно, дешевле, чем разрабатывать, тут не поспоришь. Однако в процессе разработки прокачивается инфраструктура (в широком смысле, включая людей) для разработки, а в процессе воровства - лишь инфраструктура для воровства. А воровать в какой-то момент становится непреодолимо сложно. потому что воры со временем теряют способность воспринимать сложность постоянно усложняющихся объектов кражи, и, как следствие, теряют способность воспроизводить украденное. Например, когда элементы процессоров стали настолько маленькими, что процесс послойного снятия лазером с документацией СЭМ-ом перестал работать, советской/российской процессорной индустрии резко поплохело.
за годы развития ***** результаты многих исследований уже опубликованы,
многое оборудование, детали и компоненты, которых раньше не было,
коммерчески доступны от различных поставщиков и т.д. и т.п. Кроме того, в
затраты ***** были включены оплата тупиковых направлений разработки,
которые имели место и у них, оплата слияний и поглощений, которых в
истории этой компании было несколько, а также выплаты дивидендов
акционерам.
Не буду соревноваться с вами в черипикинге.
Вместо этого подставьте вместо звёздочек любого производителя российских чипов точно и 99% российского хайтека спонсируемого государством. Процитированный текст будет актуален почти во всех случаях. При этом цена конечного продукта будет дороже от разов до тысяч разов. С чего бы степперу быть дешевле?
Никак не понимаю смысл таких статьей на хабре. Срыв покровов и разъяснения, что Россия завтра не сможет самостоятельно производить современную элементную базу, а сможет, и то если сильно поднапряжётся и на уровне промышленности и на уровне илитки, начать с чего-то отстающего Х десятилетий от нынешнего Тайваня, мне видится уж очень откровенно копитанским. Не очень понятен так же смысл сакрального термина "технологическая изоляция", особенно в условиях современного мира, которому авторы подобных опусов стараются стараются придать максимально пугающий оттенок.Что это? Невозможность в белую покупать технологии? Отключение РФ от инета из-вне и блокада границ на предмет перемещения информации и технологий? Блокирование доступа к отдельным сайтам юзеров с российскими айпи? В общем этакая очередная аморфная простыня, в которой ни критики особой нет, ни тем более предложений. Просто очередное многословное разъяснение того очевидного факта, что если в стране 30 лет власть забивала на отдельно взятый технологический сектор, то за один день или год наверстать последние 30 не выйдет.
Но всё же лишним не будет повторить, что если даже Китай не может пока достичь "технологического суверенитета", хотя он очень-очень старается и не сильно под санкциями, то как Россия собирается достигать того же самого в условиях сильных санкций и отвратительного менеджмента - вообще не очень понятно. "Тут всю систему менять надо" (c) И я не про возврат в "социализм". А просто про нормальный адекватный менеджмент - с обратной связью и всем прочим.
А как добиваться, если не делать?
Есть цель - получить собственное производство. К ней движутся. Успехи есть.
Завтра 10 нм не начнем делать. Но уже делаем больше чем делали 5 лет назад.
А зачем добиваться идиотских целей?
Иметь собственный тех процесс до 30 нм - это идиотская цель?
Как минимум иметь независимость в ключевых отрослях: банкинг, атомная промышленность, военка.
3нм нафиг не нужны, да.
Ну, справедливости ради, 3 нм тоже не то чтоб необходимы, но полезны -- в частности, в мобильных устройствах, поскольку, при прочих равных, обеспечивают меньшее энергопотребление. Но вот критически важными они точно не являются.
Я имею ввиду, что 3нм не нужны для контроля сувернитета. Потеря доступа к 3нм не сделают стране проблем.
Вот с этим полностью согласен.
Потеря доступа к 3нм не сделают стране проблем.
Странно, что вы так думаете. Вообще стратегия тех же США в том и заключается, чтобы быть немного впереди конкуренции, не обязательно тотально обгонять на многие годы, достаточно поддерживать стабильный отрыв хотя бы и год-другой.
При этом забавно, что другая сторона, которая думает что её будут душить отправляя в каменный век согласна хоть на 30 лет отставание, лишь бы поставить галочку "свое".
Откуда вообще взялась цифра 30нм? Почему это достаточная цель? Когда её ожидается достичь? К 2040?
говорят что те 3нм не настоящие, что после 12нм (не уверен в точности), уже не те нанометры выходят, а виртуальные. На деле там физически все те же 12нм или сколько там.
Реально где-то после 40 нм началась "двойная бухгалтерия" :) Но, в первом приближении, это непринципиально: улучшение технологии с условных 40 до условных 3 нм позволит ощутимо снизить потребление и ощутимо же увеличить, например, кол-во процессорных ядер, но не позволит поднять производительность одного ядра -- в этом плане уже лет 15 как прирост мизерный от года к году. Соответственно, очень тонкий техпроцесс выгоден в плане энергопотребления и массогабаритов, но не влияет на принципиальную возможность решать особо важные задачи (грубо говоря, суперкомпутер, который делается из процов на 3 нм, можно сделать и на 40-нм, обеспечив ту же производительность -- только потребная площадь и энергия прилично возрастут, что для суперкомпьютера является не критичным, а просто неприятным фактором). А вот между, скажем, 350 нм и 40 нм -- очень заметная разница в производительности, которую можно достигнуть на одном ядре (про потребление и габариты вообще молчу).
Производительность на ядро не столько из-за нанометров перестала расти, а из-за частоты, да и из-за того что весь доступный параллелизм между инструкциями выжали и ещё в память упёрлись.
Конечно, что нам дополнительный параллелизм между 40нм и 3нм, подумаешь разница между 8 ядерным сервером и 192 ядерным, клиентов то у нас в стране больше не становится :)
говорят что те 3нм не настоящие, что после 12нм (не уверен в точности), уже не те нанометры выходят, а виртуальные. На деле там физически все те же 12нм или сколько там.
Прибавка в производительности там вполне реальная. Просто она начинает достигаться не за счет литографии, а другими способами. Как, кстати, в РФ с разработкой установок для плазмохимического травления?
Для России? Конечно идиотская.
Вот замените во всех текстах про собственную полупроводниковую отрасль Россию на Бангладеш и скажите, звучат ли они всё ещё так же убедительно?
"Бангладеш нуждается в собственных литографах на случай если вдруг захочет вернуть исконные земли в Мьянме".
Как минимум иметь независимость в ключевых отрослях: банкинг, атомная промышленность, военка.
Зачем же нужна эта независимость?
Забавно наблюдать, как народ рассказывает о том, что независимость ненужна и надо дружить с западом. Ровно тот же самый народ, которые ругает провалы в экономической страны именно в тех областях, где провалы связаны с попытками дружить с западом.
Самообеспеченность хотя бы в области базовых потребностей нужна для возможности вести переговоры на равных.
А то можно по вашей логике пойти дальше и сказать "а зачем вообще производить еду в нашем дурацком климате, если можно только нефть качать?"
А потом окадется, что если ты не производишь еду, то цену покупки нефти тебе сообщают в уведомительном порядке. Будешь спорить - помрешь с голоду.
Не надо мешать в одну кучу то, что можешь производить на более-менее конкурентоспособном уровне и тратить безумные ресурсы "чтобы было".
В широтах Воркуты сажать картошку ради "продовольственной безопасности" - так себе идея. А в каком-нибудь Краснодарском крае - не такой уж и "дурацкий климат" для этого.
Так у Воркуты и нет суверенитета.
А если бы вдруг понадобился, то стали бы выращиать. Пусть не картошку, а какую-нибудь сою на аэропонике - благо, там угля в достатке чтобы обеспечить это энергетически. Лето, кстати, там жаркое в период белых ночей - может быть и просто бы теплиц хватило при должной организации процесса и выборе правильных по продуктивности культур.
Именно!
Не картошку, а что-то другое, что экономически целесообразнее в сложившихся обстоятельствах. И другим способом. А не тупо упираться в "нам нужна своя картошка", потому что кто-то где-то так делает.
Тут главное, что это что-то другое должно закрывать потребность. Для продовольственной безопасности нужна еда. Для экономической - средства автоматизпции.
Если проводить аналогии, то пытаться сделать 3нм это как пытаться сажать кукурузу и картошку в Варкуте. А 350нм - как наладить оленеводство и рыбное хозяйство в той же Воркуте. Чисто на одной оленине жить хоть и грустно, но этого уже достаточно чтобы не быть в рабстве у других регионов.
Есть нюанс. Если при этом оленят и мальков придется завозить из других регионов - грош цена такой безопасности. Можно, конечно, и на деревянный гараж установить дверь от банковского хранилища. А смысл (помимо гордости)?
Возвращаясь к литографу - специализированные лазеры, оптика, банальный фоторезист чей? Установки плазмохимического травления кто выпускает? Если "будут выпускать", то кто и когда?
С парадигмой "всё или ничего" вы далеко не уедете. Несколько раз завезут, потом наладят. Потом еще и сами мальков с оленятами будут продавать в аналогичные места - в ту же Карелию, например.
У меня как раз подход постепенный, а не "все или ничего". И планирование всех этапов, а не "выцепить дорогущий из середины и начать в него вливать ресурсы".
А вот "сразу сделать литограф не имея для этого практически ничего" - вот с таким подходом получается исключительно процесс (долго ехать), а не результат (таки в итоге приехать, куда намечалось).
будут продавать в аналогичные места - в ту же Карелию, например.
но если следовать вашей логике, что все должны быть максимально не зависимы, Карелия сама должна уже выращивать мальков и быть не зависимой от Воркуты... Пазл не складывается.
В Карелии лосось, а в Воркуте - хариус. Всегда будет кто-то, у кого чего-то нет. Не нужно пытаться максимально обобщить ограниченный условный пример.
Пойнт в том, что пока ты не можешь сам себя обеспеяить хотя бы до уровня выживания, ты не сможешь быть самостоятельным и договариваться с соседями на равных.
А то, что Воркута такой себе для жизни регион лишь говорит о том, что она уже никогда не будет независимой. Но из этого автоматически не следует, что самодостаточность в принципе невозможна ни для кого.
СССР ничему не научил да? Ресурсы страны/региона не бесконечны. Вы просто упретесь в потолок развития. Да, может вы что-то сможете производить, но - не все, хуже качества, постоянно увеличивая технологическое отставание. Ради чего?
Иметь собственный тех процесс до 30 нм - это идиотская цель?
Как минимум иметь независимость в ключевых отрослях: банкинг, атомная промышленность, военка.
Есть один очень неприятный момент о котором почему-то все забывают: это сейчас может казаться что условно 30нм (давайте округлим до 28нм?) это вполне себе ого-го и для кучи всего подходит, а пока их достигнут это станет аналогом дай бог текущих 130нм, и окажется что и современные микроконтроллеры хотят нормы по-лучше, и даже для банкомата рисовать интерфейс нужны вещи по-лучше.
Можно конечно начать говорить мол, раньше ведь хватало этого, почему теперь надо лучше? Кому там нужны 4K экраны на банкоматах и плавные анимации? да лично мне они тоже не нужны, но ведь мир работает немного не так. Если бы это так работало, то и текущих 350нм сейчас почти всем хватало бы, а то что ведь компьютеры норм были на этих техпроцессах, и игровые приставки вполне себе прорывные были в своё время. Но сейчас время не то и стандарты не те.
Но уже делаем больше чем делали 5 лет назад.
Вообще меньше. С технологической точки зрения, пиком развития российской микроэлектроники был 2013 год.
Никак не понимаю смысл таких статьей на хабре
Баннер в конце не заметили?
кстати, невозможность вбелую покупать технологии приводит к переплате, далее к вытекающей из этого завышенной себестоимости и тем самым к завышенной цене готовой продукции, а в бытовом итоге покупку "Жигулей" может себе позволить вахтовик с северОв либо базарный спекулянт, а простой советский инженер не может.
Ну и ещё заодно возникают коррупционные возможности.
Никак не понимаю смысл таких статьей на хабре
Вы здесь новенький.
Это Хабр и это Ализар.
Вы зашли в информационный МакДональдс.
Решил когда-то поехать в МСК по срочному вызову. Срочно, в 2 ночи, на паровозе (Московский вокзал СПб).
Поймал такси (в январе в 2 часа ночи).
- Сколько?
- Пиццот до Московского
- Поехали брат!
...
- Мнэ... А это ничего, что мы ДТП нарушили уже раз 5?
- Нет, брат! Я эту машину украл, брат! Довезу залепись, брат!
- Точно!
- Точно брат! Я не украл, я просто взял покататься, брат!
Довез. 500 рублей. Нормально, брат.
PS. это хабр, брат
>"технологическая изоляция"
Так это же классические ОНИ. Эти ОНИ всегда ставят палки в колеса, и если бы не ОНИ, то во всем мире был бы мир и все были бы счастливы.
>В целом возникают большие сомнения, что подобная самоизоляция возможна в условиях глобальной экономики.
То, что кто то когда то создал, могут повторить и другие. Нет ничего принципиально невозможного в создании локализованного на 100% полного цикла производства. Кто то прошел этот путь, другие могут его повторить. При желании ускорить этот процесс, на некоторых этапах применяются промышленный шпионаж, перекупание сотрудников с нужной базой, реверс-инжиниринг.
В условиях глобальной экономики у тебя есть доступ ко всем продуктам и технологиям, были бы деньги. Если есть продукт, но тебе его не продадут потому что сами же назначили тебя врагом своего государства, то это уже не "глобальная экономика", а "экономика для избранных". Делать что то свое - очень тяжело, НИОКР всегда стоил очень дорого. Но когда в любой момент все твои контракты с зарубежными "партнерами" оказываются неисполнены в одностороннем порядке, то выбора у тебя нет никакого. Страны НАТО открыто плюют на условия контрактов, на международное законодательство, занимаются терроризмом на государственном уровне (вспомним хотя бы Северные потоки), что приводит к частичной изоляции нас от некоторых ресурсов, услуг и технологий. Поэтому мы вынуждены прибегать к очень дорогому решению: полноценному собственному производству. В условиях полной открытости рынка собственное производство будет долго нерентабельно из-за разницы в объемах производств. Но когда нет реальной альтернативы, свое производство - это просто жизненная необходимость.
Скоро ли мы увидим относительно современные техпроцессы? Не думаю. Даже увеличив текущие инвестиции на 2-3 порядка, некоторые этапы не ускоришь. Если одна женщина вынашивает ребенка 9 месяцев, то 9 женщин не сделают тебе ребенка за месяц. Любой завод проектируется очень долго (сам участвовал в процессе). Есть куча очень долгих организационных этапов: тендеры, согласования, бюджетирование, строительство, логистика, коммуникации и т.д.. Даже построение и запуск типовых и изученных цехов интегратором, "набившем на этом руку", постоянно спотыкается о те или иные "подводные камни". Каждая новая площадка - новые вводные, новые стоп-факторы, замедляющие реализацию. Набор людей, нарабатывание нужных скилов, проработка всего техпроцесса - это годы. Если вот "прямо сейчас" дали тебе неограниченный объем денег, то это не значит, что через год у тебя будут нужные процы. Даже не факт, что у тебя будет готов на 100% хотя бы один цех. Учитывая необходимость построения не цеха по нарезке ЛДСП, а целой отрасли, то нужны МЕТОДЫ и управленцы типа Лаврентия Павловича Берии. Ответственность жизнью руководителей любого уровня за срыв сроков. В те годы, с помощью очень жестких и непопулярных методов, достигались фантастические результаты. Хотя это стоило жизней большому количеству людей и заложило базу для аварий типа Чернобыля и Кыштымской аварии. А грамотно и комфортно строить очень долго
Как по мне, основная наша проблема -- не отсутствие возможностей или там ресурсов, а наличие в крупнооптовых количествах имитаторов на всех ступенях государственной машины, начиная с самого верха. Потому и переклеивают шильдики и выпускают презентации, а не делают что-то реальное и своё, пусть и на 20 лет устаревшее. И без Лаврентий Палыча (на пару с Иосифом Виссарионовичем) действительно проблематично что-то существенно сдвинуть в этом плане...
только массовые расстрелы спасут родину. только хардкор
Массовые расстрелы не нужны совершенно. А вот точечные -- особо проворовавшихся чиновников, к примеру, заодно с полной конфискацией абсолютно всего имущества вплоть до трусов не только у них самих, но и у их родственников, друзей и знакомых (с презумпцией виновности в отношении перечисленных категорий граждан) -- вполне себе.
Массовые расстрелы не нужны совершенно. А вот точечные
лиха беда начало
Только точечные — сказал @SIISII. — Каждая точка пусть будет, скажем, в миллион человек.
Вот это по-нашему!
Ну так там буквально это и написано же:
не только у них самих, но и у их родственников, друзей и знакомых (с презумпцией виновности в отношении перечисленных категорий граждан)
¯\(ツ)/¯
Именно, так и написано, только Вы выдернули из контекста. А из этого самого контекста видно, что речь шла уже не о расстрелах (они -- для самих особо проворовавшихся чиновников), а о конфискации имущества, а упоминание презумпции виновности как бы намекает, что могут ничего и не конфисковать -- но для этого эти самые родственники/друзья/знакомые должны доказать, что они невиновны (в отличие от обычных граждан без высокопоставленных родственников, на которых распространяется презумпция невиновности). Цель -- исключить смысл в коррупции в высших эшелонах ради обеспечения родни и потомков (украсть можешь, но мало того, что тебя расстреляют, так ещё и родня, скорей всего, лишится всего имущества).
Давайте сразу чиновникам на шею ошейники со взрывчаткой вешать, чего уж там.
Там, где дележка имущества начинается, лучший свидетель — мертвый свидетель.
То есть, вы просто хотите легализовать гекатомбы.
Удобное средство для клановых чисток и передела власти, и ни намека на решение заявленной задачи. Попутно легализация частных армий и их произвола, усиление произвола всей ветвей власти.
Отличная работа. (табличка [сарказм] нужна?)
Напомните пожалуйста как это называется когда какие-то категории граждан по-умолчанию объявляются заслуживающими отправки в концентрационные лагеря с принудительным трудом и последующей ликвидацией, а имущество - подлежащим конфискации?
У любой бюрократической системы на 10 000+ человек девизом идёт "гудхартили, гудхартим и будем гудхартить". Развитая система наказаний предсказуемо приведёт к а) развитому институту стрелочников и б) развитому потоку благ в пользу тех, кто классифицирует чиновников как "проворовавшихся".
Интересно, сколько народу расстрелялi в США н в Европе чтобы достичь тех результатов что есть на сегодняшний день.... (AMSL, Intel, AMD, biotech...)? ужас наверное сколько.....
Сколько вывезенных из Африки рабов погибло на плантациях? Финансирование сегодняшнего технологического превосходства запада обеспечивалось и рабством и грабежом колоний и неоколониализм никто не отменял.
Вы читали "принц и нищий"? В те времена в европах даже детей вешали направо и налево за весьма умеренные по сегодняшним меркам шалости.
Так это с друзей Самого придется начать. Этого не будет понятно почему, а без этого все бесполезно, чистки мелкой сошки ничего не изменят в принципе.
P.S. вру, изменят, средний размер украденного увеличится, как премия за риск.
Опять эта мантра про Сталина и Берию (как он, кстати, закончил?). КАК во всем мире происходит развитие без ваших методов? Или это уже на генном уровне - ничего не делать без маузера у виска и нагайки над головой?
ничего не делать без маузера
Маузер вычёркиваем, наган тоже./s
Да точно так же. Только вместо злобного Сталина и Берии были не менее злобные капиталисты и их продажные прихвостни во власти. Можно вспомнить ту же Тетчер из совсем уж недавнего времени. Ее до сих пор на родине поминают распоследними словами.
Просто для справки - Берия после смерти Сталина сразу же вошел в новое правительство, был одним из идеологов амнистии и был расстрелян позже не за свою деятельность при Сталине, а в результате проигрыша в борьбе за власть внутри политбюро.
А толку? Пока не украли ракеты немцев и ядерку американцев - так и топтались на месте сколько лет.
Если есть продукт, но тебе его не продадут потому что сами же назначили тебя врагом своего государства, то это уже не "глобальная экономика", а "экономика для избранных".
А мне показалось, что как раз таки сначала врагами весь мир назначило одно конкретное государство.
Страны НАТО открыто плюют на условия контрактов, на международное законодательство, занимаются терроризмом на государственном уровне
А эти "страны НАТО" сейчас сдесь, с нами? А точно ли они занимаются терроризмом, а не кто-то другой, а потом плачет, что ему технологии не дают?
Чем дальше, тем на Хабре жить веселее. Уже как на пикабу - контент из пальца высасывают и ботва с ватой (не к автору комментария выше, а вообще) в комментах пасётся по-полной.
Турция и Болгария ведь, страны НАТО, которые привели к Чернобыльской аварии. Не мешайте конспирологам воскрешать товарища СталинаБерию с расстрелами МЕТОДАМИ./s
Оффтоп: ох уж эти всепропальщики с их вечным "непродавалитехнологии". Как пилить и воровать - первые, а как работать нужно было, так нет, нам все мешают, всепропало, нужны магические расстрелыметоды, а вокруг все плохие, СталинаБерии на них нет. Вера в магию одного действия с твердорукой личностью и всепропальство - живее всех живых. Появится магический мудрый марсианинБерия и решит все вопросы, наступит коммунизмсингулярность, нужно только ждать. При таких разговорах, я уверен, за забором будут выстраиваться очереди из желающих испытать на себе МЕТОДЫ.
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 26 сентября 2022
Пишет: про "ботву с ватой"
Кроме укроботвы больше с ботами на хабре бороться некому.
Если одна женщина вынашивает ребенка 9 месяцев, то 9 женщин не сделают тебе ребенка за месяц.
На короткой дистанции - нет, а вот на дистанции девять месяцев+ - может и получится выйти на уровень около одного младенца в месяц, на некоторое время/s
нужны МЕТОДЫ и управленцы типа Лаврентия Павловича Берии. Ответственность жизнью руководителей любого уровня за срыв сроков. В те годы, с помощью очень жестких и непопулярных методов, достигались фантастические результаты.
Снова фантазии про царя-батюшку, который щас как придет, да как наведет порядок своей сильной рукой. Почему современный Китай, США, Ю. Корея, Германия, Япония, Нидерланды, Великобритания и другие смогли достичь технологического суверенитета, превосходства или как минимум паритета (не во всех отраслях разумеется, каждый в своей) без расстрелов и всесоюзных строек с жертвами, а России вдруг нужен (опять) новый Берия?
Ситуация, когда нужно развивать какую-то отрасль, не происходит вдруг резко, это длительный процесс, когда в течение многих лет или даже десятилетий приходит осознание необходимости развития. Если что-то стало нужно вдруг прямо здесь и сейчас, если единственным средством достижения цели являются расстрелы, то это не внешняя причина, а неспособность руководства выстроить процесс с самого начала и игнорирование предпосылок. Импортозамещению в России уже пошел второй десяток лет (а разговорам про недовольство Западом и того больше), это не сейчас внезапно оказалось, что ракеты без иностранных чипов не летают. Это как руководство компании просит сотрудников поработать в выходные забесплатно, потому что сроки горят и вообще мы все одна семья, а долговременные управленческие решения, приводящие к срыву сроков, скромно не упоминаются.
Я считаю, что проблема здесь лежит в политической плоскости, неспособности обеспечить горизонт планирования больше трех-пяти лет, в системе принятия решений, ориентированной на краткосрочные решения в ущерб долгосрочным. Ответом должно служить наоборот снижение роли личности, развитие институтов, чья деятельность менее зависима от конкретного руководителя; в смене кадровой патрон-клиентской парадигмы; в установлении системы принятия решений, основанной на дискуссии, на конкурентном состязании мнений.
Китай, США, Ю. Корея, Германия, Япония, Нидерланды, Великобритания и другие смогли достичь технологического суверенитета, превосходства или как минимум паритета (не во всех отраслях разумеется, каждый в своей) без расстрелов
Китай: читай про культурную революцию, сколько своих же людей положили во второй половине 20-го века, на минуточку.
США, Германия, Нидерланды, Великобритания - колониальные империи, устроившие расстрелы не у себя, а в колониях. К примеру, британская администрация расстреливала индусов, привязанных к пушкам до середины 20-го века. Ну и вообще ознакомьтесь что творили колониальные власти всех перечисленных держав в своих колониях.
Ю. Корея, Япония - это современные экономическо-политические проекты США и Британии, которые см. п.2.
Весь современный технологический суверенитет и уровень жизни тех, кого вы ставите в пример, был основан на крови и страданиях подчиненных народов.
Ну так то в Британии своих тоже не особо жалели.
А такие практики гарантируют суверенитет?
"Колесовать", отправлять "на кол", "на дыбу", "10 лет без права переписки" - не достаточно для успеха, как в Китае?
Я намеренно написал современный Китай. Экономическое чудо началось ровно после того, как закончился дурдом с культурной революцией.
Никто и не утверждает, что это все мирные и пушистые страны. Теперь по сути:
Колониализм закончился уже 70 лет назад, а страны все еще технологические лидеры. Едут на старых запасах?
Администрации угнетали местных, но не своих граждан. Это ключевая разница. Был ли например успешный британский флот построен на методике расстрелов контрактных компаний и управленцев внутри самой Британии?
Жестокие методы управления разрушили колонии, вместо того, чтобы превратить их в успешные страны.
Поясните пожалуйста вашу мысль. Вы имеете в виду, что США и Британия инвестировали награбленные деньги в Корею и Японию, и только поэтому у них все хорошо? Но какое это имеет отношение к процессу принятия решения и методам управления в самих этих странах?
В целом, я мог бы с вами согласиться в том, что начальный стартовый капитал, обретенный посредством грабежей и эксплуатации, был удачной стартовой точкой для обретения технологического лидерства. Но удержание лидерства и устойчивое развитие возможно только по принципам, которые я озвучил в своем первом комментарии.
Администрации угнетали местных, но не своих граждан.
Всякие законы о бродяжничестве, телесные наказания на флоте - за угнетение своих граждан считается? https://ru.wikipedia.org/wiki/Кровавый_кодекс
Был ли например успешный британский флот построен на методике расстрелов контрактных компаний и управленцев внутри самой Британии?
Вряд ли проворовавшихся интендантов отпускали с золотым парашютом. Законодательсто в Британии было достаточно суровым.
Всякие законы о бродяжничестве, телесные наказания на флоте - за угнетение своих граждан считается? https://ru.wikipedia.org/wiki/Кровавый_кодекс
Разумеется Британия тех лет не была райским местом. Хотя жилось в метрополии всяко лучше, чем в колонии. Но мы все же обсуждаем методы управления в технологических отраслях, а не количество розг пьяным матросам. По вашей же ссылке (в английской версии), нет наказаний за срыв "госзаказа", провал сроков и тому подобное.
Вряд ли проворовавшихся интендантов отпускали с золотым парашютом. Законодательсто в Британии было достаточно суровым.
Воровство это общеуголовное преступление. Это очевидно, что за него должна наступать ответственность.
Почему современный Китай,
США, Ю. Корея, Германия, Япония, Нидерланды, Великобританияи другие смогли достичь технологического суверенитета, превосходства или как минимум паритета (не во всех отраслях разумеется, каждый в своей) без расстрелов и всесоюзных строек с жертвами
Вы точно не случайно внесли Китай (пусть и с припиской "современный") внесли в этот список стран?
Нет ничего принципиально невозможного в создании локализованного на 100% полного цикла производства. Кто то прошел этот путь, другие могут его повторить.
Принципиального невозможного нет, а экономически невозможное -- есть. Экономически -- это значит в рамках существующих ограниченных, а не теоретических бесконечных ресурсов. Каких ресурсов? Всех: людей, их мозгов, времени, материалов, конкурирующих потребностей, альтернативных решений и т.д.
Если другие страны сделали свою индустрию за 50 лет и её текущие размеры требуют миллионов работников, тысячи и тысячи заводов и смежников и пол триллиона ежегодных инвестиций (накопленным итогом там вообще десятки триллионов) и 8 миллиардов потребителей, то теоретически это можно повторить, а практически -- нет, потому что в реальности хотя это всё равно лишь <1% от всей деятельности на планете, это все равно больше всей деятельности внутри страны.
Очень сомнительно, что даже теоретически возможно взять всех россиян и попросить заниматься всем остальным в жизни и переключиться исключительно на полупроводники. А даже если и возможно, то сомнительно, что у них всё равно будет достаточно квалификации (и способностей для её срочного получения). Если напишете свой адрес, то могу продемонстрировать, что под дулом пистолета у вас не "грамотно и комфортно строить" отрасль с нуля получится, а что-то гораздо более печальное и никчёмное.
Если одна женщина вынашивает ребенка 9 месяцев, то 9 женщин не сделают тебе ребенка за месяц.
Верно, но есть нюанс. Можно условно купить/переманить женщину на 9м месяце беременности...
Если не нужен ребенок с вашими генами, купите (усыновите..) готового.
Это еще быстрее. Но никак не опровергает исходную фразу.
Можно ещё конвейер устроить, если нам нужен стабильный поток детей с интервалом в месяц, то 9 (или чуть больше в реальности для избыточности) женщин помогут получить пропускную способность 1реб/месяц, с начальной задержкой на старт конвейера в 9 мес.
Ну вот, представьте руководителя предприятия:
Условный Сталин спускает ему заведомо невыполнимый план (невыполнимый с учетом всех поставщиков, смежников и т.п.) под угрозой расстрела и без возможности отказаться.
Руководителю ничего не остается, как взять под козырек и начать выпускать хоть что-то хоть как-то. Он всеми путями перестраховывается и все взаимодействия прикрывает документами.
В итоге делопроизводителей, контролеров и учетчиков у него на предприятии больше чем непосредственно рабочих и инженеров. Понятно, что об эффективности речь уже не идет.
Поскольку от него требуют план, он дает план. Несоответствие ТУ обнаружится, может быть потом, если обнаружится вообще.
Любители Берии не учитывают, что в годы войны из трех пушек, поступивших с завода, во фронтовых мастерских собирали одну.
Вспоминается как в СССР, пытаясь выполнить нереалистичные планы по мясу из-за страха расстрела, уничтожили буквально под ноль стада животных, молочных коров и хотя в тот год таки смогли, на следующий год план удвоили, а производство чуть ли не в ноль упало....
Нашел - Ларионов, и Рязань. в 1958 году двойной план на 1959 внезапно стал - тройным. 150 тыс тонн мяса. Пустили под ноль всех молочных коров. Приписки, нарушение законов природы, физики, и полный коллапс. И 200 тыс тонн на 1960. Ларионов застрелился. Конец.
>заведомо невыполнимый план
многие заведомо невыполнимые планы успешно выполняли и перевыполняли масштабируя производство. Что то оптимизировали, что то начинали производить в 3 смены вместо двух. Где то ставили дополнительные верстаки и станки в проходах, прямо на улице под навесом и все равно выполняли план.
>(невыполнимый с учетом всех поставщиков, смежников и т.п.) под угрозой расстрела и без возможности отказаться.
Ни один начальник завода не окажется виновным в недостаточном производстве, если нет сырья или деталей. Подходят запасы к концу (но еще не подошли) - передали "наверх" о проблеме, "нагибать" будут поставщиков напрямую. Это было и раньше, это работает и сейчас. Главное - вовремя доложить, а не когда уже все кончилось
>В итоге делопроизводителей, контролеров и учетчиков у него на
предприятии больше чем непосредственно рабочих и инженеров. Понятно, что
об эффективности речь уже не идет.
Что, блин? Работу принимает мастер цеха, ведомость по дневной продукции передает в бухгалтерию, оттуда идет руководству и куда надо. Или передает руководству, оно спускает в бухгалтерию. Построение бизнес-процессов на конкретном производстве не важно. Когда у тебя за станками уже дети стоят, за превышение административного персонала директора сошлют на фронт. Все табели, вся подноготная - она прозрачна. И 5% административного персонала - это уже завышенная бюрократия, за которую можно очень больно ответить. Что то ты уже в откровенное вранье подался. Или в фантазии
>Поскольку от него требуют план, он дает план. Несоответствие ТУ обнаружится, может быть потом, если обнаружится вообще.
Если будет заводской брак, то с фронта придет обратная связь в течение не месяцев, а дней. И за нее ответишь так же, сильнее, чем за неисполнение плана. Это же настоящая диверсия. Лучше меньше, но нормального, чем много брака.
>Любители Берии не учитывают, что в годы войны из трех пушек, поступивших с завода, во фронтовых мастерских собирали одну.
Не знаю, где ты такие фантазии вычитал, но это - ЛЮТОЕ вранье. Продукцию с завода принимают сами военные. Если некомплектность обнаружат по прибытии на фронт, а в документах указано, что полный комплект, то куда делось недостающее? Продали по дороге? Расстреляют в тот же день. И ОЧЕНЬ СМЕШНО про фронтовые мастерские. Танки зачастую прыгали с платформы, потому что поезд атаковали в чистом поле. Пушки прямо с разгрузки вступали в бой. Какие, на хрен, мастерские? Какая сборка одной пушки из трех? Это вскроется в тот же день и под расстрел пойдет вся цепочка допустивших такое. Ты или сам придумываешь фигню, или вычитал на каких то специализированных ресурсах, проплаченных американским госдепом. Просто включи голову и логику, чтобы понять, что так не работало и не сработает. Любой человек, который расписался, что все ОК, оказывается крайним за комплектность. Кто будет свою голову подставлять под пулю? Ты на работе никогда не был материально ответственным, иначе такое не написал бы. Моя бабушка рассказывала, как сложно военную приемку пройти. Проверяют каждый ящик, докапываются до чего угодно.
Танки зачастую прыгали с платформы, потому что поезд атаковали в чистом поле.
Есть даже видосы, где танки стреляют с поезда, не прыгая. Вот правда хз, это с ВОВ или откуда.
Есть даже видосы, где танки стреляют с поезда, не прыгая. Вот правда хз, это с ВОВ или откуда.
Видосы, с ВОВ. Ну ок.
Не, это с гражданской видос - красный бронепоезд крошит басмачей под Стамбулом, среди бескрайних монгольских степей.
Ну как-то так
Часть кадров похожа на бронепоезд, но ччасть похожа на танк на платформе. Но полной уверенностью не обладаю.
Подходят запасы к концу (но еще не подошли) - передали "наверх" о проблеме, "нагибать" будут поставщиков напрямую. Это было и раньше, это работает и сейчас. Главное - вовремя доложить, а не когда уже все кончилось
"Хочу в Советский Союз" (анекдот).
В моем "раньше" несколько иначе работало. (Сюжет Фитиля "Без дураков" с Евстигнеевым и т.п. - 1976 год, вряд ли госдеп снимал, чтобы очернить советскую действительность).
Сюжет Фитиля "Без дураков" с Евстигнеевым и т.п. - 1976 год, вряд ли госдеп снимал.
Ну понятно жи - передали на аутСорос Мосфильму для экономии бюджета/s
Мировое правительство оно такое, экономное./шутка. Или нет?/
или "Кто сшил костюм" Райкина, не позднее 1974... Бабушка во время войны делала снаряды, как-то их мастера взяли неулыбчивые люди и увезли. Через день он пришел и рассказал, как его хотели расстрелять за брак. Повезло, клеймо сверили и просто бросили. И да, потребовалось много сил, чтобы мастеру не поставили прогул, в военное-то время.
То, что кто то когда то создал, могут повторить и другие.
Сложно не согласиться, только проблема в том, что этот кто-то ждать отстающих тоже не будет.
Не всегда есть возможность и желание бежать вперед - например программу Вояджер так никто и не повторил. Скоро будет 47 лет с момента запуска, а эти музейные по современным меркам компьютеры, как это ни удивительно, все еще работают. https://voyager.jpl.nasa.gov/mission/status/
Ну, как работают... Формально - да, работают, а по факту - там от космической радиации отказало почти все что только могло отказать. Генерация электроэнергии из-за деградации РИТЭГов упала раза в 2 и ее не хватает. В нормальной работе остался, насколько я помню, только передатчик. Потому что он ламповый)
Ну как же "не повторил"? Ровно то же самое, понятно , не сделали, ибо смысла нет, но New Horizons до Плутона долетел и фотографии прислал.
Догнать, а временами и перегнать, таки тоже возможно -- только не в одночасье. Но для этого нужно системно работать, а не имитировать.
В данном вопросе - АБСОЛЮТНО НЕВОЗМОЖНО. на 3 поста выше прочитайте, более чем доходчиво разжевал человек. Это не под копирку сделать или по образцу или отреверсить. Один человек может повторить действия и достижения другого человека, но в масштабе это не так работает. Или вообще не работает, если точнее.
Наверное надо как программистам объяснять про классы вычислимости: да, один человек может повторить то, что сделал другой человек, но нет, один человек не может повторить то, что сделал миллион человек, просто жизни не хватит. И нет, даже пропустив промежуточные шаги не получится сразу оптимально сделать готовый результат -- проверить результат можешь за полином, а повторить только за экспоненту. А какие-то части вообще PSPACE. И у нас тут не теоретическая машина Тьюринга, а реальная страна, в которой вон строитель завода вездеходов ждёт строителей на укладку бордюра полгода :)
В 80-х автопром Китая представлял собой жалкое зрелище - всё ещё пор активно использовали даже грузовики без электрического стартера, ручку крутить надо было. На фоне того, что ездило по Китаю продукция Камаза была технологиями далекого будущего. А про соревнование с каким-нибудь MAN или BMW даже думать было бессмысленно. Крутейшей представительской тачкой (аналог 600го мерса из наших 90) была сильно устаревшая тойтовская модель.
Производства (и технологии вообще всего, включая станки) находились примерно в таком же состоянии.
Прошло много-много лет и сейчас MAN, BMW и Toyota вместе со своими правительствами пытаются хоть как-то защитить свои традиционные рынки от китайского автопрома. Причем всё настолько плохо, что еще лет 10 такими темпами и не-китайского автопрома скорее всего просто не останется (ну, в значимых количествах)
А так-то - это ж всё невозможно было. Ну куда там против высоких технологий BMW лезть, да...
P.S.: Проблема у нас не в том, чтобы какие-то технологии развивать. Развитие технологий вообще в России никогда проблемой не было - всегда всё упиралось в качество управленцев и управления.
Вы понимаете, что от 80-х до "через десять лет" -- это примерно столько же времени, сколько от появления массового автопрома до 80-х? Т.е. конечно за 50 лет многое меняется, но сравнение все равно странное. Вон Тесла за 20 вообще с нуля нарисовалась, на частные деньги и тоже пытается похоронить БМВ и Тойоты.
Теперь вопрос -- у нас в стране все ещё вторая по популярности модель авто -- это Лада Нива, модель 1977 года. Что это говорит о нашей промышленности и можно ли использовать как-то этот факт для предсказания того, какая суверенная микроэлектроника нас ждёт?
...Опять-таки, в 80-х годах китайский флот представлял из себя печальное зрелище. В стране не было ни какого-то внятно количества кораблей собственного производства, ни даже своих движков и все военные проекты базировались на закупленных через третьи страны движках, изначально не предназначенных для военки или уже списанных. Просто потому, что для военки им не продавали, запрещено. А без движков даже начинать строить бессмысленно.
Прошло время. Сегодня производство кораблей в США фактически живой труп. А судостроение мира выглядит вот так (вооон там США, в самом низу картинки):
Hidden text
...Смотря на все эти изменения за 40-50 лет - вообще не факт, что к тому времени литографы будут делать ASML, США или Европа. А учитывая, как буквально заставляют Китай вкладываться в тему - уверен, что скоро может быть такая же картинка, как и вот та выше, про флот.
у нас в стране все ещё вторая по популярности модель авто -- это Лада Нива, модель 1977 года. Что это говорит о нашей промышленности
Да ничего это не говорит о нашей промышленности. А только и исключительно о менеджменте - о чем я и написал в предыдущем комментарии. Все проблемы у нас идут в первую очередь с руководства, а не из-за того, что у нас что-то изобрести не способны.
Да ничего это не говорит о нашей промышленности. А только и исключительно о менеджменте
Менеджменте чего? Отдела, завода, корпорации, отрасли...?
Откуда уверенность, что "при создании литографа" менеджмент будет сравним с ASML, а не с АвтоВАЗ?
Намекает что всю систему менять надо.
Хотя конечно забавно валить всё на менеджмент и при этом думать что исполняющих кадров у нас тут цвет мировой элиты. Инженеров, технологов и учёных, их школы, профессиональные сообщества и организации -- тоже надо проектировать и изготавливать. И для этого нужен менеджмент, а он плохой. От осинки не родятся апельсинки
Он гарантированно и будет сравним с АвтоВАЗ-овским - многовековая история страны нам это наглядно показывает (за рееедкими исключениями).
Но проблема всех этих статей "про литограф" в том, что они смотрят ситуацию в моменте и на этом основании делают вывод, что "шансы построить - нулевые".
Во-первых, не нулевые - просто чем хуже менеджмент, тем дольше и дороже процесс. И да, всё может тупо умереть не дав результатов - а может и не умереть. Опираясь на ситуацию "в моменте" вы просто не сможете определить какой из вариантов результата - реальнее.
Во-вторых, бОльшую часть информации мы черпаем из СМИ. Которые нехило так её искажают. А часть информации там вообще в принципе отсутствует. Т.е. на базе этого делать какие-то выводы тоже не особо корректно.
В третьих, если ничего не делать, то ничего и не будет - и вот это прям на 100% гарантированный итог. А если делать - итог разнится от "ничего не будет", до "хоть какой-то результат".
Ну и в четвертых, как уже тут в комментариях заметили, то для работы литографа нужна целая сопутствующая индустрия по производству материалов и всего такого. Которая не может возникнуть просто так просто по факту наличия литографа: спрос->предложение, помните? Поэтому делать условный литограф на 350 мкм имеет смысл - это порождает сопутствующую индустрию, благодаря наличию которой создание условного литографа на 65 нм уже перестает быть принципиально недостижимым.
... Рассуждения из статей "про литограф" (что от противников, что от защитников) постоянно напоминают мне вот этот комикс https://xkcd.com/605/
Опираясь на ситуацию "в моменте" вы просто не сможете определить какой из вариантов результата - реальнее.
Почему это не можем? Очень даже можем и некоторые их нас могут это делать с хорошим качеством. Это называется экспертная оценка и прогноз. И когда мы более экспертные чем они, то у нас есть основания доверять собственным оценкам и прогнозам больше, чем ангажированным и приукрашенным заявлениями всяких политиков.
Во-вторых, бОльшую часть информации мы черпаем из СМИ. Которые нехило так её искажают. А часть информации там вообще в принципе отсутствует. Т.е. на базе этого делать какие-то выводы тоже не особо корректно.
Не мы, а вы. Кроме СМИ есть ещё огромное количество источников, начиная от собственных коллег работающих в области, продолжая сравнением с тем что происходит в индустрии снаружи и заканчивая собственным понимаем мироустройства и цены обещаний "менеджмента".
В третьих, если ничего не делать, то ничего и не будет - и вот это прям на 100% гарантированный итог. А если делать - итог разнится от "ничего не будет", до "хоть какой-то результат".
А если делать что-то, но не то, то можно ещё и в худшей ситуации оказаться.
Это называется экспертная оценка и прогноз.
Ага. И каждая вторая новость про "эксперты в очередной раз ошиблись с прогнозом!"
начиная от собственных коллег работающих в области, продолжая сравнением с тем что происходит в индустрии снаружи и заканчивая собственным понимаем мироустройства и цены обещаний "менеджмента".
Ну, т.е. вы ведете оценку по субъективному и ограниченному объему данных? Что-то надежность такой оценки меня немного смущает...
А если делать что-то, но не то, то можно ещё и в худшей ситуации оказаться.
Ну а если делать "ничего", то вам гарантирован результат "ничего" - причем иные результаты в принципе невозможны, ни плохие, ни хорошие.
Ну а если делать "ничего", то вам гарантирован результат "ничего" - причем иные результаты в принципе невозможны, ни плохие, ни хорошие.
И принцип "не навреди" не на пустом месте появился.
Или вы при любых симптомах начинаете горстями есть таблетки, какие под руку попадутся, без постановки диагноза, формирования плана лечения и т.п.?
"Ну надо же что-то делать"
Прошло много-много лет и сейчас
И это было сделано привлечением мировых производителей на свои рынки, если что.
Ведь если что-то просто не умеешь, так учись, пытайся, работай - как же появились те кто умеет?
Когда-то за биткойн можно было купить всего лишь кусок пиццы
У меня есть гипотеза из своих наблюдений, что каждое существенное ограничение отдельного предприятия в экспорте или импорте (санкции или что либо похожее) отбрасывает это предприятие лет на 20 назад. И это каскадом отбрасывает назад смежников - им говорят, что нужно попроще; нужно то, что уже будет работать наверняка; не нужно самое современное - и так еле справляемся. Восстановиться нереально сложно, нужно опять проходить всю цепочку обратно; наши предприятия для этого часто или выкупали контрольные пакеты смежников или создавали с нуля.
И тут ещё вопрос о кадрах, которые многое решают. Ну не хотят люди работать на отстающих предприятиях, они годами учились, развивались, осваивали новое и бились за производство и после этого откатиться на десятилетия назад? - ну это будет очень сложное решение, в условиях выбора и возможностей.
В первую очередь всё в управленцев упирается -- остальное наверстать можно. Человек может пойти на отстающее предприятие, если видит реальные перспективы, а вот если там как было тухлое болото, так и осталось...
http://bekasov.ru/shen/investor.htm как раз про антикризисный менеджмент
350нм, ну неплохо, процессор уровня Pentium 2 хватит сделать. Функционала компов того времени мне вполне хватало, браузер запускался, видосики смотреть можно, текст набрать - пожалуйста, скомпилировать код пожалуйста
С котиками в тырнетах проблемы будут: всё ж декодирование видео с приличным разрешением требует куда большей вычислительной мощи (ну или специально сделанных под эту задачу железных блоков вместо программного декодера -- собсно, так зачастую и поступают). Но для реально необходимых вещей, а не для свистоперделок -- более чем достаточно в 99% случаев.
Но для реально необходимых вещей, а не для свистоперделок -- более чем достаточно в 99%
Недостаточно. Не вывезет сервер на Pentium 2 современного количества запросов. Про машинное зрение и прочее машинное обучение вообще забыть можно.
Во-первых, смотря какие запросы и для чего. Котики в тырнетах -- да, там проблемы. А вот банки благополучно работали на мэйнфреймах 70-х годов, самые мощные из которых по мощи были на уровне слабых современных микроконтроллеров -- просто тогда не было ещё всяких жаб с дотнетами. Или, скажем, в СССР работали системы продажи железнодорожных и авиабилетов -- на тогдашних абсолютно дубовых технологиях, с передачей информации по телефонным или телеграфным линиям (от нескольких десятков до пары тысяч бит в секунду). Но да, у терминалов не было красивых графических интерфейсов, а ждать ответа иногда приходилось пару-тройку минут.
А во-вторых, для 99% -- достаточно. Машинное зрение и прочее -- очень узкая сфера, если считать по количеству процессоров/контроллеров. Дайте мне микроконтроллеры для применения в станках (двигателями управлять), измерительных приборах (хоть домашние электросчётчики, хоть промышленный анализ качества воды), во всяких кораблях-самолётах (за двигателями следить или навигацией управлять), в тех же банковских картах -- это в тысячи раз большее количество кристаллов по сравнению с суперкомпьютерами.
А вот банки благополучно работали на мэйнфреймах 70-х годов, самые
мощные из которых по мощи были на уровне слабых современных
микроконтроллеров
Так и количество транзакций и данных которые банки анализируют с тех пор выросло многократно. Тогда в каждом магазине не стояло по несколько терминалов, кожный из которых обслуживает сотни человек ежедневно, и которым необходимо работать в режиме реального времени. Дополнительно покупки генерируют еще и электронные чеки, которые тоже нужно обработать. В 70-ых все эти мелкие сделки проходили за наличные и не создавали нагрузку на мейнфреймы, потому они и справлялись.
Да и котики в интернете это уже далеко не только котики. Куча всего, о чем мы даже не задумываемся, требует высокопроизводительных вычислений. То же производство любого аудио или видео контента, и трансляция всего этого, которая в России например давно цифровая, связь, которая вся цифровая, навигация, онлайн торговля, все это генерирует такие объемы информации, которые процессор уровня Pentium 2 просто физически не обработает, даже при самых идеальных алгоритмах.
Ещё раз: 99% задач, решаемых с помощью вычислительной техники, не требует никакой высокой производительности -- просто эти задачи почти никто не замечает. На современном производстве, электростанции и т.п. могут быть тысячи микроконтроллеров, без которых всё это дело работать не будет -- но почему-то почти все, и Вы в том числе, смотрите только и исключительно на задачи, действительно требующие высокой производительности.
Что же до количества транзакций или до видеоконтента, а кто сказал, что это реально нужно в таких количествах и без этого никак не обойтись? Лично я совершенно не прочь полностью вернуться к расчётам за наличку: заодно следить будет сложней, на что я деньги трачу, причём не только "компетентным органам", но и совершенно левым коммерческим конторам. Да, в определённых ситуациях без безнала неудобно -- но жить можно. И, опять-таки, хотя ни сегодня, ни в достаточно близком будущем мы не в состоянии выпускать самостоятельно необходимое оборудование для этих задач, это совершенно не означает, что не надо развивать производство того, что мы можем уже сейчас или сможем в обозримой перспективе. Если вдруг не будет "сапсанов", я, знаете ли, предпочту из Москвы в Питер ехать на паровозе, а не на извозчике или пешком.
Да много такого без чего "можно обойтись", только по какой-то странной причине у тех, кто не "обходится" как-то лучше прогресс идёт.
Пока я буду тут, простите, мудохаться организовывая инкассацию налички и передавая опыт как надо работать на удаленные точки посылая телеграммы с инструкциями как настроить тысячи микроконтроллеров, которые мальчик на побегушках относит на почту, конкурент принимает платежи безналом со всего мира, имеет там же точки присутствия и общается с работниками и клиентами по зуму, а 80% поддержки фильтрует ллмка.
Блажь конечно, но почему-то миллиардная компания у него, а не у меня и нам срочно нужны расстрелы, чтобы поднять экономику, а клятые буржуи не парятся вообще.
Еще раз: 146% современных задач УЖЕ ТРЕБУЮТ такую производительность. Не надо так нагло выдумывать цифры, пожалуйста.
Понимаю, что удобно видеть микроконтроллеры на производствах, но не видеть миллионы бухгалтерских/управленческих/да и просто рабочих программ, которые даже теоретически нереально перевести на условный третий пентиум. Но на деле-то без современного железа встанет всё: от бухгалтерии, которая элементарно не сможет сдать налоги, до проектных отделов и управленцев. Пентиум-3 1С не потянет. За сколько десятилетий планируется новый софт-то написать?
И без видеоконтента уже не обойтись. Это современный уровень жизни. Какой смысл снижать уровень жизни, все более отставая от всего мира? Что в итоге-то? Хоть как-то жить, а через -дцать лет армия будет "сапсаны" врага на поездах встречать? Или в лучшем случае - возврат в мировую экономику с кучей паровозостроительных заводов? Снова?
Чем современная бухгалтерская отчётность принципиально отличается от бухгалтерской отчётности 1980-х годов, что ей третьего пня мало, а тогда 8088 хватало?
А уровень жизни снижать придётся, причём не только нам, а всем более-менее развитым странам -- планета не резиновая и не бесконечная, и прожирать ресурсы на безумное потребление дальше не получится.
Опять эти формулировки. "Принципиально" - это как? Буквы и цифры используются те же самые, алгебра не поменялась - значит "принципиальных" различий нет? Объемы расчетов уже совершенно другие, спецификации сложнее, учет налоговый сам по себе сложнее - это все "не принципиально"? А то, что у любого завода уже есть свой софт, который писался годами? Весь груз софта, который заменить нечем - это "не принципиально"?
Не надо стрелки переводить, речи про весь мир не шло. Речь шла про конкретную страну в конкретный период. Давайте без научной фантастики, весь мир в обозримом будущем деградировать вместе с нами не собирается, ресурсов еще на века хватит. Что со страной-то будет после отката к паровозам в итоге?
И таки да, всему миру деградировать не придется. За рамками планеты есть резиновый космос. Сейчас осваивать его не рентабельно, но рано или поздно будет.
Лично я совершенно не прочь полностью вернуться к расчётам за наличку
От интернета и хабра тоже не забудьте отказаться, чтобы глупости больше не писать сюда.
А ещё от походов к врачам по ОМС, там ведь тоже все оцифровано. От госуслуг, от пенсии.
И у каких банков в 70-е был эквайринг хотя бы на миллион операций в сутки (это очень мало по современным меркам)? Вопрос риторический, если что. Я даже не говорю, что вычислительная сложность современной транзакции на порядки выше, чем 70-х годов, потому что требования к криптографический защищенности несопоставимы.
Банки в 70-е использовали мейнфреймы для межбанковских расчетов и трейдинга. Ну, иногда для работы с крупными корпоративными клиентами. Первые сети банкоматов и POS-терминалов появились в 80-е, и то там миллионами транзакций в сутки и не пахло.
Запустить первого и второго фолыча мне хватало и моего 486dx4 . И первый яндекс под столом у Сегаловича работал. Вот только нормальный сервак сейчас на этом не построить, даже горизонтальное масштабирование уровня "бог" не спасет
Тут все про возможность / невозможность создания отечественной микроэлектронной индустрии на современном уровне, но что то мало кто говорит о том, что даже если наладить производство чипов по современной технологии, скажем 10 нм, сколько они будут стоить ? Смогут они конкурировать по цене с аналогами, и главное кому их продавать. Но это все лирика. А реальность в том что я работал в 2010 годах на одном московском некогда передовом научно производственном предприятии, и когда устраивался туда там только и разговоров было что мол скоро, вот-вот откроется новый цех, оборудование все закуплено и уже стоит. И когда я там работал около 2х лет раза 4 только за это время приезжала некая "проверка" и нас, инженеров загоняли в этот новый цех с такой вот инструкцией: "Сидите за установками и делайте вид бурной деятельности с умным видом!" Кстати спустя лет 5 как я оттуда ушел новый цех так и не заработал, сейчас уже не знаю как там дела обстоят перестал интересоваться. Но в любом случае то что в 2012 было "Новым" сейчас уже устаревшее и его запуск явно не приведет к технологическому прорыву.
Ну так имитация вместо реальной деятельности -- она и есть причина большей части наших бед. Что же до "технологического прорыва", то для основной массы потребностей ничего супер-пупер передового и не требуется, и проблема не в том, что мы не можем выпускать 7-нм процы, а в том, что в достаточных объёмах и по разумным ценам мы не можем производить даже какие-нибудь 130-нм микроконтроллеры, которых в реальной жизни нужно куда больше, чем тех самых супер-пупер процов.
Хорошо, что вы не написали про крепкий нефритовый стержень, а то кто-нибудь подумал бы что это пропаганда
Я вам минус не ставил, не ко мне вопрос)
А вообще - на заборе тоже написано. Недавно купил Huawei X Pro 2024, и как минимум вкусные маркетинговые заявления хуавей об отличной автономности сразу оказались ложью. И прочие нюансы, вроде скрипящего корпуса, постоянно включенных вентиляторов, трещащих динамиков
UPD: просто непонятно было, что это шутка, надо было чуть больше сарказма и обмазать иронией
Я вам карму не минусил, но удивление с ароматом негатива "нафига это тут написано" отловил.
Мой бывший коллега работал в одном академичесаом институте в 00-е, отдел занимался литографией. Были гранты от известной нидерландской компании, достаточно успешные. А потом им убрали финансирование и он уволился. И вот мне нппонятно - люди, которые сейчас продвигают импортозамещение это не те же люди, которые в нулевые закрывали нир и пускали деньги на поддержку всяких корундов, микронов и прочих бюджетоосваивателей?)
По мне так пусть играют в свои игры дальше
По мне так пусть играют в свои игры дальше
Наверное более правильным было бы, чтобы они играли не в свои игры, а в хлебные нарды...
Это не изменит ситуацию. Я вот слышал мнение - если вы применяете современные решения, почему вы не прикладываете усилия по их воспроизводству? Потому что я получил разрешение на их применение, поскольку эти решения запланированы для воспроизводства. А воспроизаодства не было. А почему? А потому что не было спроса. А спроса почему не было? Потому что бюджет не заказывал это всё и не особо кто знал что с этим делать, как применять. И в результате даже в Кремль прилетело, не говоря уж про периферии. До литографии тут вообще не дошло, имхо
К чему такой наброс на вентилятор? (про 300нм у 8080 - это вообще класс. Топологию 8080 через лупу видно). Конечно у белорусов был уже литограф... Но на 550нм. Для понимания разница в плотности транзисторов в сравнении с 350 без малого в 10 раз. Так что говорить, что новый - это старый - мягко говоря не правильно. Молчание и про 130 нм через уже полтора года. А разница по плотности ещё 10 раз. И того увеличение плотности транзисторов в 100 раз за 5 лет. Но и урапатриотизма тоже не надо. Разница в плотности между самыми современными чипами и 350 нм порядка 1000 крат. То что через два года с 1000 уменьшиться до 100 все равно не повод не желать лучшего. И тут ещё стоит уточнить, что 130нм литограф будет с частичной унификацией с будущим 90нм, то есть дальше будут заменяться отдельные модули. Это позволит и проще переналаживать производства литографов и в будущем обновлять 130нм до 90. А 90 - это уже позволит делать вполне полнофункциональные центральные процессоры. Правда про 90 сроки не названы. Удивительно вообще, что по срокам 350 уложились в обещанное.
Молчание и про 130 нм через уже полтора года
Нет смысла обсуждать то, что обещают когда-то там. Серийное производство самолета МС-21 обещали еще в 2016.
А вот не страдали бы хнёй с "совместным производством" и прочими распилами-откатами, а производили бы тот же Ту-204, полетевший ещё в конце СССР, -- и не было бы внезапных проблем с запчастями для забугорной техники. Так что, опять-таки, всё упирается не в технические возможности, а в управление, начиная с самого верхнего уровня.
Ну, вообще-то, отличие плановой от рыночной экономик - всего лишь в управлении. И 1917 год - это тоже, по-сути, всего лишь смена типа управления. Однако сколько голов снимать пришлось!
И колониализм - это когда меняется субъект управления. :-) :-) :-) Так что оно, конечно, всё упирается в управление, но есть некоторый нюанс.
Много всякого прототипного летало в СССР. Ту-144, например. То, что оно летало, не значит, что оно представляет из себя приемлемую альтернативу коммерческому транспорту.
Литограф - это еще не работающих техпроцесс, с библиотеками для САПР и так далее.
Я бы дождался работающих линий.
А так да - для большинства промышленных применений 90 / 65 нм - выше крыши.
Китай поднялся до текущего уровня, используя все возможные способы. Это и покупка технологий, и их кража, и промышленный шпионаж, и собственная кропотливая работа. Думаю, то же самое нужно делать и России. И в первую очередь, брать у Китая все, что можно. В плане технологий, а не готовой продукции
Китай у СССР и России в том числе крал, в том числе благодаря нашим же щедрейшим властям. Если бы не Китай, то и таких проблем у России не было, так как именно сам Китай не дает нам развиваться, это невероятно при такой несправедливой конкуренции с Китаем, которому наше правительство дает преференции и просто напросто отдает под китайцев рынки, да и ресурсы. Такой же вариант в нашем случае не пройдет, Китай тоже не делится, да и финансирование так же массово как в Китай вливать вряд ли будут. Кража технологий, шпионаж и кропотливая работа не решает все проблемы, особенно если большинство проблем - административно-управленческие. Разработок и у нас полно было и есть, а вот реализовать - малореально при текущем четвертьвековом тренде. Я как-то обзор технологических стартапов делал - где-то пятая часть были люди из пост-СССР, но сложные процессы реализовывали где-то в других местах. Да и сейчас, какой-нибудь биотех или технологически сложное производство, скорее всего будет реализовывать в Китае (есть примеры), но не в России. Благодарность за этот развал - к руководству. Не работают простые магические методы, там где нужна нормальная организация всех процессов, а не воровство отдельных производств. Это разве у каких-нибудь фентези с попаданством - попал назад во времени, сделал убермашину, спас СССР.
США Европа не дают нам развиваться, теперь и Китай туда же. Все обижают и подзатыльники выдают. Может, хватит сказок "про своровали, запрещают, не продают?" если крали и доводили до производства в другом месте - кто виноват? Кто мешал самим производить? И это в благословенном и великом СССР.
Причем, он пишет:
Благодарность за этот развал - к руководству. Не работают простые магические методы, там где нужна нормальная организация всех процессов, а не воровство отдельных производств.
Но при этом:
сам Китай не дает нам развиваться
Как это вообще в одной голове укладывается?
EDIT: Я понял как, типа "вот если бы не было китая, сша и всех других любых стран где процессы и руководство лучше - вот тогда россия встанет с колен и у неё будут лучшие процессоры". Всё встает на место, логика есть, мозгов нет.
И эти нам свой нефритовый стержень в псину, оказывается!
И в первую очередь, брать у Китая все, что можно. В плане технологий, а не готовой продукции
Позвольте полюбопытствовать, какие технологии Китай готов нам передать, а мы не берем?
К примеру, если они хотят тут запчасти к своим авто производить, а мы их не пускаем заводы открывать, что за нехорошие люди такое творят?
Напомнить, как у России появилась атомная бонба? А космонавтика? А автопром? А турбореактивный двигатель? А стратегическая авиация? И кража технологий, и промышленный шпионаж, и покупка, и даже откровенный вооруженный грабеж союзников по антигитлеровской коалиции - всё это уже было. Но есть один нюанс - гэбешники хорошо умеют воровать, отжимать и шпионить, но не умеют управлять и развивать. Так что сколько волка не корми, а у осла всё равно толще.
Напомни.
Короткая же у тебя память. Образовывайся:
https://en.wikipedia.org/wiki/German_influence_on_Soviet_rocketry
https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_atomic_bomb_project#Soviet_intelligence_management_in_the_Manhattan_Project
https://en.wikipedia.org/wiki/GAZ#Early_history
https://en.wikipedia.org/wiki/AvtoVAZ#Establishment
https://en.wikipedia.org/wiki/Klimov_VK-1
https://en.wikipedia.org/wiki/Tupolev_Tu-4
Ну тогда можно сказать что Пётр Первый украл корабли и картошку в Европе, а Менделеев бездымный порох...Вы приводите статьи на английском, то есть западное видение и трактовку событий, а я с вами говорю на русском и будьте любезны тоже говорить со мной на русском. Ваши доводы не состоятельны. Заимствование нового и перспективного из других культур всегда было распространено в развитых странах. По вашему Россия должна была придерживаться идеологии Чучхе?
А космонавтика?
Из ГИРД, РНИИ и т.д. она появилась, где были и Королёв и Глушко и другие.
Ребятки, не начинайте срач кто у кого воровал, всё равно России всё появилось в 1991 как наследство от более развитой цивилизации.
Китай поднялся до текущего уровня, используя все возможные способы. Это и покупка технологий, и их кража, и промышленный шпионаж, и собственная кропотливая работа.
Китай поднялся благодаря политике "открытых дверей", когда такие составляющие экономической жизни, как капитал, трудовые ресурсы и техника, обращались и размещались не только на внутреннем рынке Китая, но и на мировом рынке.
Думаю, то же самое нужно делать и России. И в первую очередь, брать у Китая все, что можно. В плане технологий, а не готовой продукции
Все что можно брать у Китая это готовую продукцию, да и ту втридорога из-за санкций. Что-то я не слышал об успешном заимствовании каких либо серьезных технологий у Китая.
Китай поднялся до текущего уровня, используя все возможные способы. Это и покупка технологий, и их кража, и промышленный шпионаж, и собственная кропотливая работа.
Вы забыли добавить иностранные инвестиции в Китай и соответственно международную торговлю. Без этого никакого китайского чуда не было бы и близко.
За державу обидно конечно, но я ничуть не сомневаюсь, что наши химики, физики, технологи, инженеры и электронщики смогли бы при должном подходе государства создать лучшие образцы микросхем.
Ну вот цвет отрасли собирается в комментариях к этим новостям и вы хоть раз видели, чтобы кто-то написал "да! Это всё реально, я/мы именно этим успешно занимаемся", а не "да! Это всё реально, кто-то другой, очень умный, с этим обязательно справится?"
Я как совсем ещё недавно российский электрохимик и материаловед, скептически отношусь к подобному шапкозакидательству. Даже когда я уезжал, проблемы в отрасли были огромные, а судя по общению с коллегами сейчас, то были ещё цветочки. Да и, собственно, коллег по ту сторону колючей проволоки не так много и осталось. По крайней мере компетентных.
О том и речь, что нет никаких "они", которые могут сделать всё что нужно, есть только мы, и надо нас слушать когда мы говорим что не можем ничего такого сделать.
Это как на спринте распределять задачи: "так Вася берет задачу написать замену винды до конца месяца, Петя делает чипы, а Коля строит под все это дело инфраструктуру. Что значит за две недели не удастся? Есть потребности родины бизнеса, а вы специалисты, значит должны сделать. Босс четко сказал что нужно перейти на собственные решения до конца года, вот и переходим."
И пользователи такие слушают это и кивают: "какие молодцы руководители, четко ставят задачи! Цель есть -- надо добиться. Вот только от инженеров одни проблемы, вечно чем-то не довольны и не хотят работать".
Ватная аудитория это не понимает, точнее не хочет понимать, это не вписывается в их картину мира. В их черепушке же как - все страны нам завидуют, а если у нас чего-то нет, то это буржуазные излишества и не нужно. И мы просто не хотели это делать, а если захотим - тут же сделаем.
То ли дело раньше...
- Пулемётчик Петров, почему не стреляете?
- Патроны кончились...
- Ведь вы же коммунист, Петров!
...и пулемёт снова застрочил.
Лучшие или не лучшие, но вполне на уровне -- вполне.
Это видимо потому, что вы сами не являетесь ни химиком, ни физиком, ни технологом, ни инженером-электронщиком, и поэтому не знаете, насколько прискорбно реальное положение дел в отрасли.
Теоретически, если действительно поставить задачу наладить производство микросхем от начала до конца, то можно обратить внимание на китайский опыт. На самом деле Китай довольно успешно идёт по этому пути, в том числе проводит импортозамещение иностранного оборудования. Руководство страны поставило задачу полностью устранить зависимость от американских технологий.
Даже Китай с этим не может справиться уже сколько лет, а у них в стране десятки миллионов ученых, одна из самых развитых научных систем в мире, гигантский рынок и триллионные расходы на полупроводниковую отрасль, против наших пары десятков миллиардов рублей. У нас пока что из успехов импортозамещения - бумага и туалетные втулки с болтами, а также полная потеря рынка авто. Не тот случай, где можно "поднажав" сделать прыжок на 40 лет вперед за 5, после планомерного уничтожения науки и образования десятилетиями, а также сокращения расходов на последние из года в год с учетом инфляции
Со ставкой 18% всё это обречено.
Короче. Надо ждать;))
Та современная единственная в рф установка которая ещё попала в рф после списания в буржаозии в 2008 году которая делала процессоры архитектуры 2004 года ещё работает?
как понимаю тут боты минусуют по ключевым словам?
опять новый аккаунт создавать... ну ладно
Она не дожила даже до статуса единственной в рф. Потому что она на территорию рф так и не попала. Покупатель не стал еë забирать с дрнзденского склада, где она благополучно и сгнила, а после окончания срока оплаченного хранения (лет 10 емнип лежала) еë не то утилизировали, не то продали другим попуасам.
и проч.
Что такое 350 нм? На самом деле это технология полувековой давности,
примерно как дисковый телефон. Например, в 1979 году процессор Intel 8086 выпускался по техпроцессу 300 нм (0,3 мкм):
Автор, обозначение 3 μm означет три микрометра. Intel 8086 производился по технологии 3 мкм, у Вас ошибка на порядок! По технологии 0,35 мкм (350нм) производился Intel Pentium II (1997г), ошибка на 20 лет.
.. ох! Коллега, как же я Вас прекрасно понимаю!
у Вас ошибка на порядок!
Минутчку! А порядки десятичные?... Ттогда это расчеты лююдей, рродившихся еще в далеких времмя битников, моду на хорошиий стиль и строго для иссполнения funcSELF(id) во внешней среде
Коллега, когда выпиваете закусывать надо!
Ахахах. Как чувствовал.
Прочитал заголовок, и подумал, что видимо товарищи наконец открыли для себя продукцию родного КБТЭМ-ОМО. А как открыл и увидел про 350нм, то сомнения почти отпали... Да уж, открытие. Не знаю, в каком году изготовили ЭМ-5634 (видимо, про него речь) , но вот его предшественник ЭМ-5434 был изготовлен (не спроектирован) аж в 2005 году, поставлялся в nanya, и после экспериментов у тайваньцев поняли, что его можно ещё разогнать.
С открытием вас))
А Айфона твои и айпэды своим видом пугали б врага:
Каждый весил бы около тонны и соляры бы жрал дофига ...
Из статьи я так и не понял, что же такое российский литограф, что он технически из себя представляет? Автор сначала пишет, что он невозможен, потом возможен, но белорусский, а потом - вот китайцы молодцы... Статья - реферат школьника старших классов, полезной информации в ней ноль...
И чего многие пишут что Китай давно чего то якобы не может, всё он может и двигается планомерно, и точно обгонит и перегонит западных гегемонов. Остальные спекуляции, что якобы ничего нельзя в изоляции и т.п. - это пустая болтовня, если поставить цели и планы - то всё можно сделать. Если ныть и устраивать майданы - как видим, всё загибается очень быстро.
Что такое 350 нм? На самом деле это технология полувековой давности, примерно как дисковый телефон. Например, в 1979 году процессор Intel 8086 выпускался по техпроцессу 300 нм (0,3 мкм):
И этого вполне достаточно чтобы производить контроллеры RV32G. На этом статью следовало бы закончить.
Хорошие новости. Выглядит как реальный шаг к тому, чтобы начать уже производить хоть какое-то свое оборудование и нарабатывать компетенции. Все аргументы скептиков понимаю, но не принимаю. Априори лучше пытаться сделать что-то, чем не делать ничего, рассуждая что ничего не получится.
TL;DR: Дети у вас хорошие
Ну чем сложнее задача, тем интереснее ей заниматься! Главное теперь-то ясно, что это реально нужно стране. Нужны учёные/инженеры/технологи. Еще лет 15 назад реально часто были разговоры, что, мол, все на западе купим легко, не нужны нам свои технологии. Я сам, собственно, на западе и работал почти 8 лет, так как особо и не нужен был в России, как мне казалось. Автор зря пораженчество разводит (либо специально это делает).
Товарищ с 5 комментариями, 1 из 2022 года, 4 за последнюю неделю. Накипело, наверное.
И что же реально нужно стране? Только не говорите, пожалуйста, что современные процессоры, это даже не смешно.
Изумительная статья. Даже если откинуть косяки с датировкой техпроцессов, но общий тон - это что-то с чем-то. Такое ощущение, что автор - попаданец из условного 1979-го, где он писал передовицы на тему международной политики в советской районной газете, пытающийся найти своё место в нашем времени.
"Неужели в условиях санкций и эффективной технологической блокады возможно..."
Твою дивизию, тут должны быть "прогрессивное человечество", "люди доброй воли" и непременно "израильская военщина".
Аж прослезился.
Не очень понятен смысл. Вкладывать такие деньги чтобы оседлать техпроцесс в 350нм? Этих микросхем везде как грязи и стоят они $10 за ведро. Я не понимаю как их приобретение можно перекрыть санкциями, коли их производят десятки-сотни предприятий и залежы их есть на сотнях-тысячах складов.
Это же относится и к 180нм. Эти деньги можно инвестировать в создание запаса ходовых микросхем на своей территории.
Никакого шанса нет что затраты на разработку окупятся. Те кто их сегодня производят используют старое оборудование уже окупившееся многократно.
Это как создать технологию производства кинескопа с нуля...
Мы можем долго обсуждать с умным видом что делать, вместо честного разговора что привело к появлению этой (и тысяч сходных) проблем...
Развивать надо все в комплексе. Просто чипы начать делать не выход. а платы делать? а резисторы? а конденсаторы? а моторы? а транзисторы? а лсд дисплеи? а батареи? а чтобы еще и предприятия прибыль получали и при этом за границу ее не выводили? а развитие бизнеса без налогов и процентов банка? походу просто в очередной раз тушим пожар бензином. 30 лет гробили производство а сейчас технологии 30 летней давности пытаемся возродить. при этом миллиарды оседают в карманах различных замов министров и так далее. ничего у нас не выйдет если опять не начать все менять с головы. вертикаль власти выстроенная по принципу нижний неси верхнему иначе тебя уволят, не даст никаких плодов хороших. текущая вертикаль хороша когда ты продаешь что то и на вырученные деньги себе покупаешь то чего у тебя нет у соседей. а как эти соседи перестают продавать то сразу ощущаешь под собой бездну. продавать никто не хочет а своего нету. а возрождать то былое уже не так просто. при ссср были всякие кружки, модельные, радиокружки, делали от самолетов до приемников. потом дети шли в институты и дальше развивали свои интересы. и дефицит был запчастей для всего. промышленность не справлялась. сейчас все заломали. зачем работать когда блогер стал и зарабатываешь не слезая со стула дома. зачем кружки нужны когда дешевле у китайцев заказать. и никто сверху не думает - а почему там дешевле? может у нас что то не так с налогами или еще с чем то, раз у нас производство не выгодно и в 5 раз дороже чем привезти из китая? в 90х наши кооперативы что только не делали. АОНы делали практически полностью на наших запчастях кроме z80 процессоров. у китая такого не было. синклеры на российских запчастях собирали и только z80 не наш был. сейчас ничего не можем. только про 2030 год мечтать что там сразу все раз и наладится. столько лет деградировало а через 6 лет раз и взлетит само по себе без никаких изменений.
АОНы делали практически полностью на наших запчастях кроме z80 процессоров
В начале 90-х уже производились аналоги Z80: https://ru.wikipedia.org/wiki/Т34ВМ1_и_Т34ВГ1
Что из себя представляет российский литограф