Comments 546
Если выплачивать ББД не тысяче или двум добровольцев, а нескольким процентам (а то и десяткам процентов) населения страны, то это будет очень дорогой проект, который может себе позволить далеко не каждое государство.
Искренне не понимаю в чем проблема с развитием автоматизации производства освободить людей от труда, сохранив тот же уровень потребления что и был, через раздачу бесплатных денег или непосредственно товаров. Почему платить зарплату это не очень дорогой проект, а просто так давать деньги – дорогой, где логика? Раньше условный вася крутил ручку на фабрике 8 часов подряд, получал зарплату 300кк/сек, теперь поставили солнечную батарею и электродвигатель, ручка крутится сама! (допустим двигатель условно вечный, батарея тоже, разработчику и наладчику заплатили, все в расчете). Если продолжить давать васе в виде денег-просто-так те же 300кк/сек, при условии что вася ручку может не крутить, а может заняться своими делами. Ручка так же крутится, ничего объективно не ухудшилось в процессе производства... в каком месте тут убыток и дополнительные затраты образуются? Чисто логику пытаюсь понять и не понимаю, я наверное тупой.
Откровенно говоря деньги же никуда не уходят, если людей заменили. Предприниматель все равно куда-то вложит\потратит эти деньги:
1. Разовьет бизнес - появятся новые места
2. Потратит - деньги будут перераспределены в другу область
3. Положит в банк или фондовая биржа - тоже будет перераспределение денег.
Так что, по идее, деньги кочуют из одной сферы в другую и никуда не деваются, просто нужно повышать трудовую мобильность.
Но это субъективное мнение.
Яхты (на примере цены в $10 млн.) сейчас стоят как годовая пенсия небольшого поселка пенсионеров в 5 тысяч человек.
В этом и проблема такого подхода: один человек (собственник) не может потребить такое кол-во денег (сэкономленных расходов / дополнительной прибыли) физически, в смысле в натуральном выражении в виде еды, например. Но его рабочие вполне бы смогли.
Не обязательно приобретать, можно инвестировать - я об этом и написал - положить в банк, купить акции\облигации, открыть бизнес\направление и т.д. - главное, чтобы деньги не лежали в виде наличных\драг. метоллов и т.д.
Насчет яхты и другого государства - тоже разные подходы, яхта могла быть построена из ресурсов (металл, дерево) страны, которой принадлежит олигарх, государство могло взять пошлину за ввоз яхты и т.д. и т.п.
Если деньги не оседают в чьих-то карманах - деньги порождают деньги.
допустим двигатель условно вечный, батарея тоже, разработчику и наладчику заплатили, все в расчете
Проблема именно в этом допущении. Двигатель стоит денег, чтобы его установить, нужно, чтобы кто то своими руками его сделал и своими руками его установил. Просто для бизнесмена это дешевле, чем условный Вася. Если продолжить платить Васе, то это станет дороже с соответствующими последствиями в виде роста цены и снижения доступности товаров. Вот когда-нибудь в далёком будущем, где все работы можно будет переложить на роботов, вот тогда и наступит коммунизм. До этого всегда должны оставаться люди пахающие полный рабочий день на шее у которых будут висеть толпы бездельников упивающихся животными развлечениями. Ни то, ни другое для людей и общества не полезно.
Давайте опять же по шагам:
1) Вася крутит ручку, получает 300
2) Ручку крутит мотор, вася сидит рядом, получает 300
3) Ручку крутит мотор, вася сидит дома, получает 300
Предполагаю что где-то между 2 и 3 шагами, т.е. местоположение васи каким-то образом разгоняет инфляцию, так получается? Когда он смотрит на ручку, которая сама крутится, то инфляции нет, а когда он идёт домой и занимается своими делами, то инфляция тут же вверх.
Да, примерно так. Инфляция — это по сути обесценивание денег. Вася знает, что ему нужно идти на работу, иначе у него не будет денег. Если у вас забрать потребность ходить на работу, а деньги выдавать просто так в таком объеме, что ему больше не нужно, Вася перестанет ценить деньги.
Если таких Вась мало, как в исследованиях, то в целом пофиг — ничего не меняется особо. А вот если выдавать деньги всем, то зачем они нужны?
Сейчас это работает так: я знаю, что чтобы получить ништяк, мне нужны деньги, а значит мне нужно поработать. Если любой может получить любой ништяк просто так, то кто будет делать ништяки? Кто будет их продавать в магазине? Кто будет строить магазины, дороги? Кто будет печатать деньги и обслуживать вас в вашем банке?
Тут либо 100% автоматизация, чтобы никому не нужно было работать, вообще нигде. Либо не давать денег всем-и-каждому.
UPD: Подозреваю, что все равно не ответил на ваш вопрос :) Короче, не рассматривайте конкретного Васю, рассматривайте экономику как очень связанную машину в целом.
Если любой может получить любой ништяк просто так, то кто будет делать ништяки? Кто будет их продавать в магазине? Кто будет строить магазины, дороги? Кто будет печатать деньги и обслуживать вас в вашем банке?Почему любой?! Только базовые «ништяки»: еда, одежда, кров, интернет, медпомощь. Для большего придется пока поработать, чем дальше, тем меньше, за счет большей автоматизации всего и вся.
Вы к конкретному васе тоже не привязывайтесь, я как раз более общие процессы на таком максимально упрощенном примере и пытался показать.
Вы приводите примеры каких-то работ, которые сейчас кто-то должен делать, да, пока такие есть, но множество профессий уходят, завод, где работали 10000, роботизировали и теперь там 500, включая 50 наладчиков роботов. Остальные куда пойдут?! В магазин, продавать ништяки (продавцы кстати не нужны уже завтра будут)? Дороги строить (вам точно нужно ещё несколько миллионов дорожных рабочих на длительную перспективу)? Деньги печатать (электронные, наверное)? В банке работать (когда я последний раз с живым сотрудником банка, а не с приложением общался, щас бы вспомнить)? Вы хоть примеры нормальные приводи'те, а не профессий, которые уже при смерти.
В перспективе не веков но десятилетий выкидываем на обочину жизни водителей, продавцов, консультантов в банках, большинство рабочих с заводов, доярок, сеятелей, сборщиков овощей. Кто останется, одни программисты и блогеры? Причем всё «ништяки» никуда не денутся, автоматизированные заводы, роботакси, кассы самообслуживания и виртуальные консультанты в банковских приложениях всё будут делать без людей. Правда воспользоваться этим кроме кучки программистов и владельцев бизнеса никто не сможет, у нас же эта, «экономика»! Законы рынка! Если деньги раздавать, то все умрут, поэтому у нас умрут не все, а только те, кто не вписался в рынок, т.е. все кроме программистов, блогеров и олигархов. В принципе я-то не против, меньше народу больше кислороду.
и все же — кто будет оплачивать этот банкет?
Армия?)
Предвижу вопросы: а с хрена ли я буду горбатиться, а васи будут «всё» на халяву получать, давайте васи просто умрут с голода, а я получу всё как сейчас, плюс ещё васину пайку, буду давиться, но сожру! И в квартире его социальной 12 квадратов ещё буду приходить жить раз в неделю, просто потому что. Или фиг с ним, не надо никому дохнуть, мы же гуманные, пусть идёт работает! Ну и что, что васю со всех работ уже уволили, заменили сначала роботом-водителем, из продавцов выгнали, в супермаркетах люди теперь просто берут что хотят и уходят, из курьеров попёрли, робо-тележки по тротуарам ездят, развозят посылки… придумаем работу, пусть например один вася яму копает, а другой следом эту яму закапывает! И экономика теперь сходится, пока вася дома сидел, наш банкет отплачивать некому было, а теперь, когда он землю из пустого в порожнее пересыпает, сразу всё оплачивается, цветёт и пахнет.
при какой налоговой ставке?
озвучьте примерный расклад плз
давайте васи просто умрут с голода
ну зачем же, пусть васи работают и процветают, в чем проблема?
пусть васи работают и процветают, в чем проблема?
Ещё раз попробую донести в чем проблема, может хоть одно сообщение кто-нибудь прочитает, перед тем как ответить.
Нету работы. Нет. Вообще. Работы. Некуда идти работать. Потому что работы нет.
Вы например можете что-то программировать, или на барабане играть, или смешные видосики в тикток снимать, или телом торговать. Василий (процентов 70 популяции) ничего такого не может, а может выполнять какие-то простые работы, типа водитель, продавец, дворник, курьер, консультант в банке. А эти профессии заняты (через xx лет - полностью) роботами и автоматикой.
Вези меня, извозчик, по гулкой мостовой
А если я усну, шмонать меня не надо!
Я сам тебе отдам, ты парень в доску свой
И тоже пьешь когда-то до упада
И в других областях аналогично.
Но, конечно, спрос на людей разнорабочих может резко упасть. Для женской половины человечества это ИМХО проблемой не будет, т.к. дом и семья может занимать 200% и 300% времени. Для мужиков остануться чисто мужские дела. Нпр., при самой зеленой политике лес надо чистить от сухостоя. Но кто-то уйдет в творчество. Робот может писать картины, но есть разница с автором человеком. И в науке применение роботов проблематично.
дык работы на елке не растут, иx надо создавать
сделать это может либо сам Василий, либо мерзкий капиталист, который xочет получить прибыль
и чем больше прижимают налогами мерзкого капиталиста, тем больше у него желания свалить в другую страну и создавать работы там.
сделать это может либо сам Василий, либо мерзкий капиталист, который хочет получить прибыль
Мерзкий капиталист лучше ещё одного робота на конвейер поставит, это 10x быстрее и 100x дешевле, чем. Сам Василий конкурировать с капиталистом ни на одном поле не сможет, крупные федеральные сети "любая-услуга-нейм" вытеснят всех мелких лавочников: супермаркеты, агрегаторы такси, яндекс-лавка, ... Давайте пофантазируем, чем ему заняться? Ремонтом квартир? Не нужно их столько. Сиделками в хоспис? Тоже не нужно. Благоустройщиками городской территории? Охранниками разве что и консьержами, можно не только в каждом подъезде, а на каждом этаже по консьержу посадить, по идее так вообще всех трудоустроим сутки через трое. Всё, найден выход.
Сиделками в хоспис? Тоже не нужно.
... сказал человек, похоже что только по наслышке знающий что такое хоспис или дом престарелых изнутри. И как быстро работающие там (особеннно на примере Германии) уходят сами по инвалидности. Так что уход за лежачими/дементными/безнадежными - это как раз та ниша, которая переварит любое количество Вась, Петь и Маш за счет того, что очень быстро будет их пускать в расход.
Инвалидность из-за разрушения позвоночных дисков и хрящей - поподнимайте по 100-200кг на руках раз десять за день, и так из года в год.
Кантовать в случае с престарелыми мало. Многие из них не то чтобы лежачие 100% времени. Но например сами залезть в ванну и помыться уже не могут.
И что тот робот, неужто сам научился определять когда поднять больного, как его перевернуть и памперс поменять? Или это просто манипулятор чтобы сиделка спину не срывала, а джойстиком орудовала как на погрузчике?
Понятно, что какое-то количество нужно, ну сколько у нас в хосписе пациентов, в проценте от популяции? Ну пусть 1%. На каждого по 5 человек, чтобы (помощники) быстро не померли. Остальных безработных куда?
Нету работы. Нет. Вообще. Работы. Некуда идти работать. Потому что работы нет.
Работа — это не абстрактное кем-то выделенное место с зарплатой. Которое может быть занято только кем-то одним (и из этого следует, что в пределе этот "кто-то" — робот). Более того — количество мест не ограничено. Строгать табуретки с резьбой из пластика на продажу где-нибудь на Google.Market — это тоже работа, и она вовсе не сложная, бывший водитель вполне справится, если его прижмёт.
Более того — количество мест не ограничено. Строгать табуретки с резьбой из пластика на продажу где-нибудь на Google.Market — это тоже работа, и она вовсе не сложная, бывший водитель вполне справится, если его прижмёт.Строгать-то неограниченно можно, но надо, чтобы это кому-то другому было неограниченно нужно. Миллиард Васей так не прокормится, потому как роботы будут делать табуретки ничуть не хуже, может даже с ИИ-художественной резьбой.
Миллиард Васей так не прокормится, потому как работы будут делать табуретки ничуть не хуже
Почему не прокормится? Мы же постулируем, что роботы продают табуретки за деньги — а "за деньги" васи табуретку купить не могут уже, потому как у вась нету этих самых денег. Значит, будет бартер с такими же петями — васи делают табуретки, пети выращивают клубнику в горшках, стоящих на табуретках, и обменивают клубнику на новые табуретки. Это, разумеется, очень условная картина, но принцип я, кажется, по дороге не расплескал.
Вы не учли один маленький нюанс. Васе нафиг не нужна клубника, Васе нужен хлеб, молоко, мясо, картошка, то есть нормальная еда. А Пете нафиг не нужны табуретки, а нужна тоже еда. А тем, у кого она есть, нафиг не нужны ни табуретки, ни клубника. Причем табуретку один раз купил, и она используется годами пока не сломается, а есть Васе и Пете нужно каждый день.
Васе нафиг не нужна клубника, Васе нужен хлеб, молоко, мясо, картошка, то есть нормальная еда. А Пете нафиг не нужны табуретки, а нужна тоже еда.
Как-то быстро у вас клубника перестала быть едой, не находите? Ну окей, если клубника не еда и табуретки никому не нужны — они оба топают выращивать картошку. Картошка-то, надеюсь, — еда?
Как-то быстро у вас клубника перестала быть едой, не находите?
Не нахожу, потому что специально для этого я написал "нормальная еда".
они оба топают выращивать картошку. Картошка-то, надеюсь, — еда?
Тут тоже много вопросов появляется, которые вы не учитываете.
Где, на балконе выращивать? Вы в курсе, сколько надо территории, чтобы вырастить достаточно картошки на год на одного человека?
В деревню уехать? А кто их там ждет? На какие деньги они будут участок с домом покупать? Откуда возьмутся участки на все миллионы безработных Вась?
Зимой крысы погрызли, или летом засуха, Васе с Петей с голоду помирать без денег и без картошки? Зачем, вот чтобы что, какая в этом цель-то? По каким причинам этот вариант надо считать лучше варианта "робот выращивает картошку за электричество и дает ее Васе с Петей"?
Зачем, вот чтобы что, какая в этом цель-то?
Ну, очевидно же — чтобы злые капиталисты, которые купили роботов, могли и дальше задирать цены на свою продукцию, ведь так именно они и должны поступить — скупить всю землю просто чтоб была, и все заводы и поля на производство с роботами перестроить, а цен не снизить, тоже просто потому что злые они вот такие.
А кто их там ждет? На какие деньги они будут участок с домом покупать? Откуда возьмутся участки на все миллионы безработных Вась?
Как раздача всем по десятку ББД (в одни руки, в порядке живой очереди) поможет решить эти проблемы? Вы ведь осознаёте, что отношение количества денег к количеству товаров должно коррелировать, а иначе что-то из этого обесценивается?
По каким причинам этот вариант надо считать лучше варианта "робот выращивает картошку за электричество и дает ее Васе с Петей"?
Если робот принадлежит Васе и Пете (пусть даже вскладчину), то в этом нет ничего плохого, очевидно. Но вы же не этот вариант рассматриваете, а такой, где робот принадлежит Биллу Гейтсу, а государство Биллу платит сколько он скажет за оную картошку, и Вася с Петей фактически являются рабами Билла (хоть и называться это будет как-нибудь по-другому, ведь понятие "рабство" к тому времени будет выпилено из всех словарей как неполиткорректное).
Кстати, а где Вася с Петей возьмут электричество, раз уж они картошку купить сами не могут? Где робот возьмёт участок в деревне, чтобы там за электричество выращивать картошку?
тоже просто потому что злые они вот такие
Я не понял этот пассаж, извините. У вас нет ответа на заданный вопрос, и вы решили сказать что-то непонятное и высмеивающее, решив, что это сойдет за аргумент?
Как раздача всем по десятку ББД (в одни руки, в порядке живой очереди) поможет решить эти проблемы?
Непонятно, при чем тут очередь. Это снова какое-то высмеивание?
Раздача ББД поможет решить проблемы появления личных земельных участков в деревне для миллиона Вась для выращивания ими там еды тем, что им будут не нужны личные участки для выращивания там еды. Вроде очевидно же.
Вы ведь осознаёте, что отношение количества денег к количеству товаров должно коррелировать, а иначе что-то из этого обесценивается?
Ну да, робот по условиям примера производит товары.
Но вы же не этот вариант рассматриваете, а такой, где робот принадлежит Биллу Гейтсу, а государство Биллу платит сколько он скажет за оную картошку
и Вася с Петей фактически являются рабами Билла
Я снова не понимаю ваши иносказания.
Каким образом Вася с Петей являются рабами Билла, если он их уволил, и использует роботов?
Тот вариант, который вы описали, я не рассматриваю.
Кстати, а где Вася с Петей возьмут электричество, раз уж они картошку купить сами не могут?
Зачем им брать электричество для робота, если робот им не принадлежит?
Если робот принадлежит Васе и Пете (пусть даже вскладчину), то в этом нет ничего плохого, очевидно.
Очевидно, что разговор, мой пример и мой вопрос про варианты, были о том, что робот работает на заводе, где раньше работал Вася, а теперь Вася там не работает потому что собственник завода нанял робота, который работает в 3 раза больше Васи, и уволил Васю, и теперь Васе нечего есть. Я не понимаю, почему вы переводите разговор на какую-то другую ситуацию.
Раздача ББД поможет решить проблемы появления личных земельных участков в деревне для миллиона Вась для выращивания ими там еды тем, что им будут не нужны личные участки для выращивания там еды. Вроде очевидно же.
Совершенно неочевидно, тащемта. Если у каждого человека в сбережениях было по сто баксов и булка хлеба стоила один доллар — то после раздачи всем по 999_900 баксов эффективная цена булки хлеба будет больше десяти тысяч долларов. Потому что деньги имеют ценность только если вы можете на них что-то купить, а от появления у всех многаденег булок больше производить не стали.
У вас нет ответа на заданный вопрос, и вы решили сказать что-то непонятное и высмеивающее, решив, что это сойдет за аргумент?
Нет, ответы у меня есть — я считаю, что вы постулируете невозможную ситуацию, слишком близко к сердцу приняв увиденный на графике излом. Также я считаю, что постулированный вами способ сглаживания графика в долгосрочной перспективе скорее передвинет ещё больше денежной массы из рук людей с низким достатком в руки людей с миллионами. Но ничего из этого вы как аргументы уже неоднократно не приняли, потому смысла это ещё раз повторять я особого не вижу.
Каким образом Вася с Петей являются рабами Билла, если он их уволил, и использует роботов?
Таким, что это именно Билл решает, будут ли Вася с Петей сегодня что-то кушать, и вообще будут ли они живы через год. То есть, фактически, это он будет их владельцем — потому что Биллу от Васи не нужно абсолютно ничего, тогда как Вася от Билла зависит целиком.
Тот вариант, который вы описали, я не рассматриваю.
Вот об этом я выше и говорю — у нас изначально совершенно разные предпосылки.
Зачем им брать электричество для робота, если робот им не принадлежит?
Ну то есть частную собственность на роботов вы действительно уже отмели как невероятную. А зачем Биллу Гейтсу кормить миллиарды дармоедов? Или, чуть повернув вопрос: если он уже сейчас их не хочет кормить, несмотря на возможность, — почему вы думаете, что сможете его заставить? Или, ещё чуть повернув вопрос — почему вы так уверены, что полная зависимость от Билла будет хоть каким-то благом для Васи с Петей?
собственник завода нанял робота, который работает в 3 раза больше Васи, и уволил Васю, и теперь Васе нечего есть.
Полагаете, что если сделать Васю полностью зависимым от собственника завода, заставив его Васю полностью содержать, то Васе будет лучше?
то после раздачи всем по 999_900 баксов эффективная цена булки хлеба будет больше десяти тысяч долларов.
А разве кто-то предлагает раздавать всем по 999_900 баксов? Уровень базового дохода другой, потому он и называется базовый.
а от появления у всех многаденег булок больше производить не стали
Никто не предлагает платить всем многаденег, предлагают платить всем мало денег.
И никто не предлагает их просто напечатать, как почему-то считаете вы. Это экономия от введения роботов.
Булку делает робот, поэтому булка стала дешевле. Даже если цена поднимется из-за того, что всем дают деньги, она дойдет до прежнего уровня. Только теперь ее сможет купить любой, кто хочет есть. А если булок будет мало, роботы еще сделают.
Но ничего из этого вы как аргументы уже неоднократно не приняли
Может быть потому что я считаю их нелогичными, а логичными считаю высказанные на них возражения?
слишком близко к сердцу приняв увиденный на графике излом
Не знаю, про какой график вы говорите. Я могу представить результаты повсеместной автоматизации и без графиков.
Таким, что это именно Билл решает, будут ли Вася с Петей сегодня что-то кушать, и вообще будут ли они живы через год.
Ничего он не решает, он купил робота и платит с него налог государству за уволенных работников, а государство уже дает их Васе с Петей.
Или, ещё чуть повернув вопрос — почему вы так уверены, что полная зависимость от Билла будет хоть каким-то благом для Васи с Петей?
А когда он им зарплату платил, это не было полной зависимостью? Вася и Петя существовали только на то, что им платил Билл.
И как я уже сказал, предполагается, что владелец робота будет платить налог в размере безусловного дохода, а не напрямую бывшим работникам перечислять. Именно потому что это слишком большая зависимость.
и теперь Васе нечего есть.
Полагаете, что если сделать Васю полностью зависимым от собственника завода, заставив его Васю полностью содержать, то Васе будет лучше?
Во-первых, разговор не идет о личном содержании.
Во-вторых, да, будет лучше, потому что Васе будет что есть.
А зачем Биллу Гейтсу кормить миллиарды дармоедов?
Чтобы они не разгромили его фабрику от голода? В статье же всё написано.
Вы, как и многие другие, не видите дальше границ одного бизнеса, а эта проблема больше одного бизнеса, и в рамках одного бизнеса ее не решить.
А разве кто-то предлагает раздавать всем по 999_900 баксов?
Эффект не зависит от суммы, которую вы собираетесь раздать. Ну будет это не 999_900 долларов, а 10 — тогда и цена вырастет с 1 доллара не до десяти тысяч, а до примерно 1.1 доллара.
И никто не предлагает их просто напечатать, как почему-то считаете вы. Это экономия от введения роботов.
Экономия от введения роботов — это снижение цены товаров, а не вот это вот. ББД придётся именно что напечатать, причём количеством с опережением инфляции, иначе от его наличия или отсутствия не будет вообще никакого эффекта.
Даже если цена поднимется из-за того, что всем дают деньги, она дойдет до прежнего уровня.
Да, но это будет цена "в новых деньгах" — и попутно вы просто уничтожите любые накопления, которые у кого-то до этого были. Как происходит всегда, когда раздают новые деньги.
Только теперь ее сможет купить любой, кто хочет есть.
Опять же, сейчас цена конкретно булки хлеба уже такая, что её практически может купить любой, кто хочет есть. Даже если цена пост-ББД останется по-прежнему такой же низкой относительно дохода — она всё равно будет выше нынешней, следовательно, вам придётся-таки увеличивать размер ББД с опережением инфляции.
Не знаю, про какой график вы говорите. Я могу представить результаты повсеместной автоматизации и без графиков.
Откуда-то же у вас есть эти апокалиптичные картины городов, погребённых под метровым слоем лошадиных экскрементов., то есть, городов, охваченных огнём праведного гнева безработных Вась.
А когда он им зарплату платил, это не было полной зависимостью?
Нет, не полной — потому что возможность поменять работу у них по-прежнему была, хоть порой и небольшая.
И как я уже сказал, предполагается, что владелец робота будет платить налог в размере безусловного дохода
Не выйдет без "эталонного" предприятия с людьми-рабочими, по которым будут измерять производительность труда и отсчитывать размер налога. Либо это просто нестабильная модель системы, и вам придётся выбрать, в какую сторону — либо постоянный рост стоимости произведённого, либо постоянное снижение ББД (ещё вариант — когда размер ББД аналогичен размеру нуля денег), либо покупка роботов должна быть ровно настолько же выгодна, как и найм соответствующего количества рабочих, которые произведут столько же. Потому что просто по цифрам не бьётся, ведь налог платится из времени, потраченного покупателем товара, а не достаётся владельцем производства из тумбочки.
Во-вторых, да, будет лучше, потому что Васе будет что есть.
Какой стимул Биллу что-то производить, если всю прибыль он всё равно потратит на ББД (и ему даже не останется денег на ремонт роботов)? Так что завод проживёт недолго, и Васе всё равно будет нечего есть, только по более фундаментальной причине.
Чтобы они не разгромили его фабрику от голода?
Преступники должны сидеть в тюрьме. Вот вам и решение, там они точно не будут сидеть голодными.
Вы, как и многие другие, не видите дальше границ одного бизнеса, а эта проблема больше одного бизнеса, и в рамках одного бизнеса ее не решить.
В вашей гипотетической ситуации всё равно больше одного бизнеса не останется — либо купивший идеальных роботов-работников, которые всё могут, удавит всех конкурентов, либо все производства закроются не в силах вытянуть такую налоговую нагрузку, и государству придётся создавать госмонополии для обеспечения населения не только ББД, но и хлебом.
когда миллионы безработных кучеров, не в силах найти больше никакую работу в новом автомобизированном обществе, стали громить фабрики автомобилей
Слышали про эти эпохальные выступления и горящие города? Я вот — не слышал.
городов, охваченных огнём праведного гнева безработных Вась.
Вот вам примеры из истории. Они показывают, что ваши рассуждения неверны, поэтому на остальное отвечать не вижу смысла.
Восстание Хлопка (1601-1603)
Основу восставших составляли холопы, сбежавшие из усадеб по причине великого голода 1601—1603 годов, поскольку их хозяева отказывались кормить их, но при этом надеялись по окончании голода предъявить на них права. Из документов того времени, однако, известно, что промышлявшие разбоем получали активную поддержку крестьянского населения, что затрудняло борьбу с подобными отрядами.
Борисовский голодный бунт (1932)
При этом значительная группа населения — иждивенцы и дети, а также такие организации как нетрестированные торфоразработки, ряд специализированных совхозов, стройки местного значения, промкомбинаты, инвалидные артели, техникумы — вообще снимались с централизованного снабжения.
Группы граждан, возмущенных снятием со снабжения иждивенцев (и в первую очередь детей), собирались возле хлебных лавок, врывались в них и разбирали хлеб из лавок и остановленных на улице повозок.
Технологическая безработица
Известным историческим примером технологической безработицы является обнищание ткачей-ремесленников после внедрения механизированных ткацких станков. Современным примером технологической безработицы является сокращение кассиров в магазинах розничной торговли после внедрения касс самообслуживания.
Луддиты
Движение быстро распространилось по всей Англии в 1811 году, оно повлекло за собой разрушение шерстяных и хлопкообрабатывающих фабрик, пока английское правительство жёстко его не подавило.
Главными очагами восстаний были графство Ноттингемшир в ноябре 1811 года, за которым последовали восстания в Западном Райдинге Йоркшира в начале 1812 и в Ланкашире в марте 1812. Напряжённые бои между луддитами и войсками прошли у фабрики Бартонов в Миддлтоне и фабрики Вестоутон.
Лионское восстание (1831)
Причиной восстания стали экономические факторы. Осенью 1831 года, на фоне экономического спада, на ткачей был наложен новый налог «патентный сбор». В то же время фабриканты отказали увеличить расценки и соответственно заработную плату ткачей. Это вызвало недовольство среди них.
В Тунисе продолжаются массовые беспорядки (2021)
На фоне экономического кризиса и массовой безработицы демонстранты требуют отставки правительства.
На улицах появляются баррикады. Протестующие поджигают автомобильные покрышки, перекрывая дороги. Бьют витрины и припаркованные автомобили. Эти протесты в Тунисе называют революцией голодных.
Они показывают, что ваши рассуждения неверны, поэтому на остальное отвечать не вижу смысла.
И совершенно напрасно, собственно - вы ответили на самый слабый аргумент, проигнорировав самое интересное. Все ваши ссылки не показывают слабости моей позиции, потому что несмотря на все приведённые вами "ужасы", автоматизация ни разу не привела к массовой длящейся безработице, в отличие от действий правительства.
Прокомментирую, в частности, самую последнюю ссылку, на самые свежие беспорядки. Дело в том, что в Тунисе такие же беспорядки уже были за десять лет до того, в 2011 (по вашей же статье), и экономика в целом оправилась, пока из-за действий правительства круг не повторился снова.
автоматизация ни разу не привела к массовой длящейся безработице
Естественно, люди без еды умирают за месяц.
в отличие от действий правительства
Да, отказ от введения ББД в условиях массовой автоматизации это тоже действия правительства, и они тоже могут к этому привести. Это и есть тема статьи.
Людям, знаете ли, без разницы, по каким причинам у них нет еды. Если ее не будет, они пойдут ее искать, или хотя бы просто отомстить, потому что все равно помирать.
На коммент ниже я не буду отвечать, думаю я уже достаточно пояснил свою позицию. Просьба не воспринимать это как то, что вы меня убедили, и мне нечего ответить.
Естественно, люди без еды умирают за месяц.
У вас есть под рукой свидетельства смертей именно из-за технологической безработицы? Не неурожая какого-нибудь (что тоже в некотором роде безработица, если прищуриться) - а вот именно чтоб те самые ткачи руками сели ровно на попу и померли с голода?
Людям, знаете ли, без разницы, по каким причинам у них нет еды. Если ее не будет, они пойдут ее искать, или хотя бы просто отомстить
С такой логикой, еда должна быть бесплатной просто в принципе, ну, потому что людям ведь без разницы, внешние ли факторы привели к отсутствию у них средств к существованию или это они сами просто ничего не сделали, чтобы оные средства получить. А под соусом угрозы массовых беспорядков можно в целом так немало всякого тоталитаризма протянуть, но обычно люди негативно относятся к терроризму.
именно из-за технологической безработицы
Именно из-за безработицы смертей не бывает, бывает из-за связанного с ней отсутствия еды.
Примеры я выше приводил. Про неурожай там только первый пример.
Также в интернете можно найти статистику, связанную с бедностью и голодом. Если хотите разобраться в вопросе, можете поискать.
а вот именно чтоб те самые ткачи руками сели ровно на попу
Я вам уже несколько раз объяснил, что никто ровно сидеть не будет, те самые ткачи возьмут оружие и пойдут громить фабрики. Странно, что вы требуете у меня примеры ситуаций, про которые я не говорил.
С такой логикой, еда должна быть бесплатной просто в принципе
Да, ББД для этого и нужен, чтобы люди получали еду просто так.
Также в интернете можно найти статистику, связанную с бедностью и голодом. Если хотите разобраться в вопросе, можете поискать.
В такой постановке вопроса - не хочу, потому что вы меня тут посылаете искать, то, не знаю что. Какая конкретно "бедность"? Причём тут бедность? Как ваша идея бедности коррелирует с тем, что покрытие здравоохранением у сегодняшнего бомжа лучше, чем у монарха средней руки всего-то 12 усреднённых поколений тому назад?
Я вам уже несколько раз объяснил, что никто ровно сидеть не будет, те самые ткачи возьмут оружие и пойдут громить фабрики.
Только вот в вашем примере ткачи были недовольны не отсутствием ББД, а увеличением налогов - то есть, именно тем, что вам придётся сделать для введения ББД. Строго говоря, повторения того сценария уже не будет, потому что не будет фабрик, которые они должны будут громить - всё заранее будет перевезено в Китай, где налога на низкие издержки при производстве пока вводить дураков нет.
Странно, что вы требуете у меня примеры ситуаций, про которые я не говорил.
Это я вам намекаю, что большинство оставшихся без работы скорее склонны не громить фабрики, а искать новую работу. И если работу им не даст дядя-толстосум с роботами, они будут её брать за бартер друг у друга, и тем самым создадут альтернативную экономику. А дядя будет производить свои товары для жителей крупных городов, которым (пока) повезло чуть больше.
чтобы люди получали еду просто так.
Просто так даже мухи не плодятся. Если цену на еду вы с позиции сильного установите равной нулю - еда очень быстро закончится ввиду недостатка производственных мощностей.
Два (как минимум) варианта:
максимально развиваем игровой сегмент, пусть добывают мечи +100500 в очередной VR MMORPG. Да, можно даже налоги с этого брать. И пусть живут там. Имеем рост экономики (потому что мы эти VR MMORPG включили в состав нормальной экономики) и вообщем то неограниченный потенциал роста). БЖП можно не платить, хватит того за госсчет прямо или косвенно(через давление на корпорации) обеспечить каждому железо для VR MMORPG и интернет. Заодно имеем загрузку ИТ-сферы. Заодно на биржах появятся фьючерсы на мифрил.
нет работы? решаем что нам нужна экспансия, вариант с VR мы отвергаем как идиотский, экспансия должна быть в космос, да — придется очень многих переучивать. Пусть Марс осваивают, ну да — с роботами но люди там тоже потребуются для нормального освоения. Марс освоен? Ну так можно терраформировать Венеру. Да и на Меркурии вообщем то можно жить если постараться… Планет мало? Вот когда кончатся — тогда и поговорим. К тому моменту глядишь ученые придумают способ обойти световой барьер (науку ж мы тоже финансируем щедро) хотя методом "дотащить на досвете приемный модуль портала" а раз у нас значительная Солнечной освоена — то не такая уж проблема запустить многоступенчатый межзвездный зонд с ТЯРД (торможение — магнитным парусом) который в разумные сроки долетит до одной из ближайших звезд. Затем процесс повторить.
а то слуxи xодят всякие, а проверить негде
насчет интернета совсем не ожидал такого беспредела…
(вспомнилось на тему — после отмены Трампом net neutrality тут обещали апокалипсис и полное распадение интернета, а провайдеры вместо этого дружно взялись вкладывать бабки в инфраструктуру, потому как стало выгодно)
но починить зубы за сотку я такиx цен тут не видел (МА)… если только со страxовкой и то
Вот ещё invisalign предлагали, но мне уже было больше 25, поэтому это было бы за свои деньги, да, увы. Но я бы и так отказался, там потом походу надо всю жизнь капу на ночь ставить.
Вы наверное что-то неправильно поняли. Я себе ставил invisalign и их нужно было носить всего где-то год-полтора. То есть возможно время зависит от исходной ситуации, но всю жизнь их точно носить не надо.
С мобильным интернетом тоже беда, Даже в Лондоне, его скорее нет, чем есть. За 2.5 года перепробовал 3 основных провайдеров из 4 везде плюс минус одно и тоже.
По доходам\расходам все индивидуально конечно, но местные широко практикуют схемы ухода от налогов через работу по контракту. Государство с этим очень активно борется.
Ситуация с медициной неоднозначная. С одной стороны, мой ежемесячный взнос в систему здравоохранения ±равен стоимости годовой страховки в Москве, с другой стороны - жена не работает для нее все бесплатно. В январе 2020 года я пошел к GP (терапевту) за направлением на сканирование сосудов, после ряда переносов мне наконец-то назначили на сентябрь 2021 года. С другой стороны, когда жене нужна была действительно срочная помощь - все сделали в тот же день. Стоматология - только в России. Я бы сказал, что платная московская медицина однозначно выигрывает.
Посылки воруют, это правда. Я живу в благополучном районе на Юго-Западе Лондона и регулярно вижу в локальных группах обсуждение краж, записи с камер наблюдения и и.п. В центре частенько вырывают телефоны из рук.
Но как и везде, помимо минусов есть и плюсы.
Какие-то страшилки.
Уровень налогов
А как это у вас получилось 45% налога? В Британии прогрессивная ставка налога (45% платитится только той части дохода, которая превышает 150K) [1].
Т.е. примерно получатся следующие эффективные ставки: 100K – 27%, 200K – 37%, 400K – 41%. Чтобы получилось "в районе 45%" подоходного, нужен доход более миллиона.
чувствовал себя страсть как безопасно
Тоже страшилка. У меня знакомы ночью с работы через Гайд Парк ходили (до пандемии), а он даже не везде освещен если что. Да и бегуны там бегают зимой когда темно.
По статистике, количество убийств в Нью Йорке в два раза выше чем в Лондоне (в пересчете на население) [2, 3].
А где-нибудь в Чикаго вообще весело, подходишь к метро, а там не двери знак что с оржуием вход запрещен, который как бы напоминает тебе о том насколько "безопасно" на улицах этого города.
может, Вы не все налоги учли?
зы: пардон, увидел что Вы ему и отвечаете; все равно Ваши цифры явно занижены, на NHS надо башлять намного больше чем 45% у самыx богатыx
Что значит "башлять за NHS"? Это вы про National Insurance contributions (NIc)? В основном NHS спонсируется с общих налогов [1]. А с NIc в том числе платятся пособия и гос. пенсия [2].
Это все таки отдельная вещь от подоходного налога. И NIc в отличии от прогрессивного income tax является по факту регрессивным налогом для higher earners.
Но можно и NIc посчитать, с дохода в миллион – примерно 24K (2.4%). А с дохода в 400K – 12K NIc (~3%). То есть для 45% нужен доход минимум в 400K (на основе моего предыдущего комментария).
Но, нужно не забывать что отчисления в накопительную (частную) пенсию делаются до налогов, поэтому при доходе 400K, реальная налоговая база скорее всего будет ниже.
Ну и, если что, доход до налогов 160K+ – это топ 1%, а 236K+ – 0.5% по Великобритании [3, 4].
И? Если я вхожу в топ 1%, то меня теперь обдирать налогами можно, или что?
А как по вашему работает прогрессивная система налогообложения?
"обдирать" звучит как-то слишком эмоционально, мы уже вроде установили, что в Великобритании максимальная ставка по сути 47%.
Это вполне соответствует максимальной ставке в Нью Йорке (37% федеральный + 10.9% штата + скорее всего еще и налог города). Я точно не знаю, так как в Нью Йорке налог платить не приходилось. Тоже обдирают?
Прогрессивная ставка используется во многих европейских странах. И в США тоже. Её конечно сильно депрогрессировали Рейган, Буш и Трамп, но налог все равно не плоский.
Моя главная претензия то в том, что вы набросали каких-то страшилок, и все они основаны на каких-то anecdotal evidence, а пункт про налоги явно содержит преувеличения, просто невозможно чтоб с бонуса на налог ушла вся сумма. Ну и дальше по мелочи, например вы упоминали council tax, но не property tax в США, хотя он значительно выше.
Годовой бонус в налоги уходил вообще почти весь
Согласен, не весь. Но почти весь и 47% вещи несопоставимые.
но зато с pre-tax-отчислениями в частную пенсию,
Для корректного сравнения с вашей ставкой в Лондоне надо там тоже pre-tax отчисления добавить. Или тут убрать.
А то так можно любые цифры получать как хочется, и что угодно насчитать. Почему бы не посчитать что вы в Лондоне каждый год миллион вкладываете в бизнес (EIS) и берете себе 30% обратно ввиде income relief за инвестиции. Вот и снизили себе эффективную ставку.
В Британии за однушку я платил что-то в районе 2 тыщ фунтов в год (Islington, если вдруг интересно), а в этих наших США за отдельный дом
А в США этот отдельный дом находится в центре Нью Йорка или Сан Франциско? Ну чтобы сравнение корректное было.
Но пусть будет Лондон, в Islington максимальная ставка – 2552 (на все что дороже 320K), а в большей части Westminster максимальный council tax – 1655.
Так что за дорогую квартиру и за очень большую дорогую квартиру, даже за дом вы заплатили бы одинаково.
Владельцев дорого жилья не обдирают, а вы против почему-то.
Я ради интереса загуглил. 3095 — это что-то не то, это я не то нагуглил
Все верно, это я по ошибке 2017 взял для Islington.
401k matching, которого бы в UK точно не было
Зависит от компании, вполне есть matching например 7% до налогов напрямую в частную пенсию.
Я перестаю понимать, как всё это адекватно учитывать и сравнивать (тут вы правы), и предлагаю сравнить, сколько зарплаты удавалось откладывать в накопления
Так, кажется, тоже не очень получится. Нужна выборка больше, даже если это собственный опыт.
7% от полной зарплаты?
7% от base salary. До налогов. Не включает доход в виде RSU или годовой бонус.
Есть компании которые матчат больше. Все равно, скорее всего, не многие откладывают в пенсию больше, там есть лимит после которого появляется налог. Поэтому некоторые компании позволяют перенаправлять этот матчинг на инвестиционные счета.
Мне кажется это достаточно распространено, даже National Trust (это charity, а не IT) матчит до 10% от base salary, хотя конечно там и зарплаты рядом не стояли с IT.
на NHS надо башлять намного больше чем 45% у самыx богатыx
И вообще все это легко проверяется. Никакого "намного больше" не надо
Не понимаю как весь бонус мог уходить в налоги, если при прогрессивной ставке облашается повышенной ставкой сумма после N денег.(условно до 100k - 33%, после 100k - 50% -> с дохода в 150k будет 33 + 25 == 58k налогов, если упрощать и не брать необлагаемые части). Или в Британии совсем какая-то дичь творится, отличающаяся от остальной Европы?
Никакая дичь не творится. Это явно было какое-то преувеличение.
Налог могут взять больше по ошибке, если неправильно предсказали ваш доход (например при смене работодателя), но тогда вам лишнее вернут. Более того, можно на сайте налоговой скорректировать ожидаемый доход за год ручками, если очень хочется.
Другой вариант, в предыдущий год вы недоплатили налога (но не более 3000), тогда в текущем вам снизят сумму, которая не облагается, таким образом ваша эффективная налоговая ставка чуть чуть повысится.
Я уже приводил выше ссылки.
>кстати, англичанка гадит и не возвращает налоговые возвраты, кроме как в банки Англии или почтой по Англии, поэтому они мне до сих пор должны 800 фунтов
Мне в этом году прислали письмо - типа, что вернут около £4К за переплаченные английские налги(я уже с 2017 года там не живу, но продолжал платить до 2019го живя в США), и типа если ничего не делать, то пришлют чек. Ничего чек прислали в США. Я с ним сходил в банк, они несколько удивились, долго выясняли как же им его обрабатывать, но взяли в итоге, еще доп коммисию около 15$ взяли и через недельку обработали.
но если непременно xочется порулить плановым xозяйством — тогда вперед.
зы: озвучьте плз ставку налога для работающиx, чтоб xватило на БДД и чтоб работающие не послали наxер такую работу и не перешли на БДД сами
Зачем мне работать условным программистом 24/7, когда я могу сказать, что я хочу просто получать ништяки и ничего не делать? В итоге будут уходить из профессий в халяву, потому что так проще.
Людей, которые при халявных деньгах будут что-то развивать — единицы. А тех, кто на них будет работать при тех же халявных деньгах — еще меньше.
Только базовые «ништяки»: еда, одежда, кров, интернет, медпомощь.
да?
Редкие фрукты с другого конца света, одежда с последней коллекции известного дома моды, дворец на берегу моря (с пляжем), интернет не менее 1 гбит/с на пользователя (без лимитов)(если несколько пользователей живут вместе — то суммируется), независимо от расположения пользователя (даже если до этого поселка где сотня человек, тянуть 1к км оптики по вечной мерзлоте), медпомощь тоже без ограничений (ну там например человек ощущает себя лицом другого пола — надо все операции бесплатно, нет нет проверки психиатров что проблема вообще реально есть — не надо, через изменил мнение — надо по новой)
Кажется нужно не базовый доход, а базовое обеспечение, типа жильё, еда, медицина. Но и с этим полагаю будут проблемы.
Проблема в том, что эти 300 должен платить владелец фабрики во всех трёх случаях. Но в третьем случае у него будет закономерный вопрос: какого фига платить Васе деньги?
Фабрику то он увезёт. Вопрос кому он будет свои товары продавать, жителям этой самой страны третьего мира? Потому что грубо говоря обычно когда фабрики уезжают внезапно таможенные пошлины возрастают :)
А пролоббировать это вариант, но он тоже не работает до бесконечности и скорее позволяет оттянуть принятие новых законов. То есть если подавляющее большинство что-то очень хочет, то рано или поздно оно это и получает. Ну как минимум если мы говорим о странах с более-менее работающей демократией.
4)Миллион Вась стали получать в 2 раза больше, в результате чего стали покупать колбасу не только по пятницам, но и по средам
5)Колбаса подорожала
У вас системная ошибка: Вася стал не только получать больше, но и производить больше (включая колбасу). Так что нет, колбаса не подорожает.
Получает в 2 раза больше, при этом ничего не создавая? Деньги наверное печатает? Или всё-таки что-то полезное делает и увеличивает ВВП?
А от кого, простите, получает? Все же уже деньги на подорожавшую колбасу потратили, за какие простите, шиши, они васин труд будут оплачивать? Что-то не сходится немного, не кажется вам?
Если немножко подумать, то окажется, что инфляция как раз снизилась: вася левачит, например строгает из дерева колотушки. Люди покупают колотушки, тратят свои кровные деньги, а на колбасу соответственно остается меньше, колбасу стали покупать менее охотно, производитель колбасы чешет репу и возможно, если позволит ситуация, снизит цену! Уж никак не повысит, тогда вообще никто не купит, будут сами колбасу дома выращивать.
Если не печатать деньги и увеличивать в экономике объем товаров/услуг (см. "левак") то инфляция по определению снижается, получается дефляция.
Если ручка крутится сама, то зачем давать Васе деньги? Деньги надо давать производителю ручки, солнечной батарее, наладчику. А Вася идет в жопу, он теперь не нужен. Почему нужно Васину долю отдать Васе, а не пустить на развитие новой штуки которой и ручка не нужна, а всё печатается на 3Д принтере? Почему не потратить это на что-то ПОЛЕЗНОЕ, а не просто на то, чтобы Вася не сдох? Почему не сдохнуть должен именно Вася, а не наладчик самокрутящихся ручек Петя?
Мы неизбежно должны будем пройти фазу звериного капитализма 1900-х версии 2.0 ибо экономика, как и любой процесс, идет по пути наименьшего сопротивления.
Очень по больному месту задели - не смог пройти мимо. Реальный пример: огромный (по российским меркам) холдинг, на законодательном уровне спустили необходимость внедрить "ЕГАИС" ("ШубаИС", "ВетИС", тысячи их). Группа из трёх (!) человек умудрилась вникнуть во все производственные цепочки, прикрутить через стадо костылей требуемый функционал (шкурка-шубка, тушка-сосиска, мешок зерна-бутылка водки, бидон молока-пачка творога) к имеющейся ERP в рекордные сроки. Результат - каждого из них наградили ХРУСТАЛЬНЫМ ПАМЯТНЫМ ЗНАКОМ. Ни премий, ни путёвок - просто памятный, сука, хрустальный знак. Зачем?!
каждого из них наградили ХРУСТАЛЬНЫМ ПАМЯТНЫМ ЗНАКОМ.
Одному мне кажется что этим знаком должен быть хрустальный МПХ с анатомическими подробностями метровой длины? Я бы лично вручение такого знака озвучил в глаза вручающему.
Если ручка крутится сама, то зачем давать Васе деньги?
В статье в общем-то о подобном краем упоминалось. Возможно дать Васе деньги будет дешевле, чем смотреть, как десять тысяч таких Вась от безысходности пойдут и спалят этот завод. Или пойдут забирать деньги у тех, кто производит ручку, солнечную батарею, делает наладку. Или устроят еще что-нибудь, на разгребание последствий чего придется потратить намного больше денег.
К тому же ББД подразумевает не такой уж и большой размер. То есть чисто для поддержания штанов. Хочешь жить лучше - крутись, ищи работу, что-нибудь придумывай, иди в сферу услуг. Либо живи на БДД - на еду и одежду хватит. На машину или компьютер - уже вряд ли. В определенных ситуациях такой вариант вполне может оказаться дешевле, чем выкинуть всех этих Вась за борт жизни.
Строят у них в районах другие, продают в магазинах, на сколько я вижу, другие, учат их детей другие, лечат — тоже не предтавители их «общин». Я даже видел, и не один раз, когда убирать в их домах они мексиканок (нелегалок) зовут. Очень мало кто из них хотя-бы на стройку идёт, или в водители, не то, что в более сложные профессии.
Почему же оно так получается, интересно?
им не повезло оказаться ресурсом, который демократы заботливо выращивают для себя — подсаживая людей на велфер и внушая им, что, после того что произошло с иx предками, им теперь все должны и если они ни на что не способны, то это вовсе не иx вина, а кого-то другого
Скажу про Канаду, но в Штатах примерно то же.
Проблема в том, что велфер даётся только при полном отсутствии других доходов. И за этим пристально следят. Как только человек идёт на работу, пусть даже совсем никакую по сравнению с доходом от велфера - велфер забирают, из субсидированного жилья - выселяют.
Поэтому и говорится, что на велфер легко сесть, но тяжело соскочить.
Социальные службы, конечно, в курсе. Но пока-что ничего существенного для исправления этой ситуации не делается
да потому что ББД это сказка которая работает на взрослых дядь, они думают если в Финляндии через несколько месяцев ББД показал эффективность так будет работать в поколениях(нет не будет), во всем виновато нынешнее воспитание подопытных, а они воспитаны так, только потому, что их предки вкалывали, отсюда уважение к труду и необходимость в созидании, в поколениях человечество с ББД будет именно по пути деградации идти, с точки зрения эволюции, зачем идти на стройку работать когда можно размножаться тупо, заодно и безопаснее?
зачем давать Васе деньги?
затем, чтобы голодный Вася не пошел на улицу крушить собственность владельцев солнечной батареи, ручек и булочных (в которых владельцы батарей любят покупать свои крутоны).
Можно, конечно, увеличить количество частной охраны, для защиты собственности от этого Васи. В принципе можно самого Васю в нее нанять, но в какой-то момент может оказаться дешевле просто обеспечивать Вась едой, будкой, и развлечениями, чем охранять заводы и пароходы от Василиев.
учтите, что от безделья васи могут подсесть на наркотики (безделье вообще разлагает) и вы получите толпы теx же вась, но гораздо более опасные толпы.
Проблема базового дохода — в том, что помимо выдачи денег надо ещё отбирать время. То есть, люди должны знать, что они в любой момент могут прийти, и обменять восемь часов своей жизни на некоторую минимальную сумму бабла. В идеале должна быть система типа «в каждом районе находится помещение с огромным количеством рабочих столов. На каждом столе стоит ручка. Любой может прийти, и начать крутить эту ручку. И за каждую минуту кручения ручки ему капает немного бабла на счёт». Чтобы деньги были легкодоступны, но не бесплатны.
Любой может прийти, и начать крутить эту ручку.
Как вариант - да. По этому пути пошли в США во время Обамы. Создали множество рабочих мест во всяких организациях, занимающихся тем, что предоставляют людям занятия. Собственно в РФ с таким огромным количеством охранников - то же самое. Занять людей, чтобы не болтались без дела.
На эту же тему есть компьютерная игра "7 Billion Humans"
PS: Вообще все это печально. Для выживания вида стоило бы применить все эти человеческие ресурсы для освоения хотя бы ближнего космоса. Обществу нужно иметь фронтиры, чтобы было ради чего работать и чтобы было куда направлять пассионариев и молодеж.
Фронтира не вышло даже из океанского дна, а уж оно явно более перспективно, чем ближний космос
Океанское дно, возможно проще или возможно оптимальнее с точки зрения ROI. По какому критерию вы считаете его более перспективным?
Хотя бы потому, что я недавно играл в Биошок теоретически туда может свалить всё население Земли. Ближний космос - это всё-таки удел отдельных личностей
Не то, чтобы я против освоения территорий, предлагаемых мировым океаном. Наоборот - за. Просто с точки зрения выживания вида - это не слишком сильно меняет рассклад. Ну по-крайней мере такое моё мнение.
потому что цель была не вырастить бизнесы, а попилить бабло
вместо этого можно было сократить корп. налоги и бизнесы стали бы расти сами — но ведь это будет капитализм!
Ой, мы только что придумали Тик-ток хаузы :)
Заводы и пароходы нужны тоже зачем-то. Они нужны, чтобы давать Васям что-то нужное им в обмен на деньги. Получается, что заводопароход нужен чтобы отобрать у Васи выданные ему деньги. Получается, что Вася сидит с каким-то приобретенным благом (машиной, одеждой, едой), но без денег.
С другой стороны, владелец заводопарохода нуждается в нём только потому, что он генерирует деньги из потребностей Вась.Вася может пойти и сжечь завод, но останется без производимых им благ.
Идея с "утихомириванием народного гнева" за счет бесплатных денег понятна. И она даже будет работать. Но неизбежно придет к социальному договору "Вася вот тебе деньги, но не делай детей. Ты не нужен, планета перенаселена. Просто не бузи и тихо умри".
В такой формулировке социум пока не готов принят ББД, но он создается именно для этого. Не удивлюсь, если ББД будет существенно выше для семей геев, например, или чайлд-фри с медицинской справкой о стерилизации.
Но неизбежно придет к социальному договору "Вася вот тебе деньги, но не делай детей. Ты не нужен, планета перенаселена. Просто не бузи и тихо умри".
А вот это совсем не обязательно. Владельцу завода всё равно ещё долго будут нужны люди. Как минимум для R&D. То есть специалисты. И их откуда-то надо взять. И далеко не все люди рождаются имея необходимые для этого данные. То есть нужен будет какой-то минимальный обьём населения чтобы в нём рождалось достаточное количество детей с нужными данными.
И возможно проще будет кормить условные 10 миллиардов чтобы гарантированно иметь условные 500к нужных специалистов.
П.С. Опять же при условии что не разрешат генную инженерию или ещё что-то в этом роде.
затем, чтобы голодный Вася не пошел на улицу крушить собственность владельцев солнечной батареи, ручек и булочных
Сегодня Вася хочет хлеба с маслом, а завтра скажет что без икры это несправедливо и всё равно пойдёт крушить завод.
Возможно. Для того, чтобы подтвердить или опровергнуть данный тезис и нужны эксперименты.
Чувство несправедливости вызывает большое имущественное расслоение.
Если половина людей зарабатывает условно $100 в месяц, а другая половина $150, то общество будет стабильно. Если же половина зарабатывает $300, а другая — $5000, то в обществе будут сильные протестные настроения против несправедливости.
Чувство несправедливости вызывает не сумма или разница в сумме, а неоправдавшиеся ожидания. Если один человек считает, что он должен иметь столько же, сколько второй, даже если первый сидит на пособии, а второй пашет по 12 часов без выходных (с налогов которого и платят пособие первому), то ему и 100 vs 150 покажутся жуткой несправедливостью и он пойдёт раскулачивать второго.
И во сколько вы оцениваете вероятность того, что произвольно взятый голодный Вася пойдет крушить завод, и того, что произвольно взятый обиженный Вася пойдет крушить завод? Вы подменяете понятия. Разговор ведь не про отдельные случаи, а про массовое явление, а вы говорите "ну вот отдельные случаи тоже бывают, так что никакой разницы". Если затрудняетесь оценить вероятность, можно в истории посмотреть, сколько случалось того и другого.
Я про историю и говорю. Сто с небольшим лет раскулачивали сначала тех, у кого было в 15 раз больше, а потом и тех, у кого было на 15% больше. Таких же голодных. Потому что людям внедрили идею, что они должны иметь столько же, сколько и другие, даже если они бездельничают, а другие работают.
Сто с небольшим лет раскулачивали сначала тех, у кого было в 15 раз больше, а потом и тех, у кого было на 15% больше.
Нет, такого не было в истории.
Потому что людям внедрили идею
Нет, у раскулачивания были другие причины и цели.
Вы не привели доказательств, а просто сделали спорные и категоричные утверждения, причем только про раскулачивание, хотя разговор идет о другом. Значит вам явно хочется поспорить на эту тему. Извините, мне это неинтересно.
Ага, сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст.
нет ли у Вас другиx примеров?
Как у вас в голове вообще такая модель укладывается что преступники могут себя окупать, а для Васи работы нет?
Преступники как себя окупать будут если всё роботы делают?
Отряд 731 знает. Ну и всякие институты экспериментальной медицины тоже будут рады бревнам. Эту работу никаким роботом не заменить.
При чем тут "фашики", когда я обрисовываю перспективы такие, какие они есть? Проблема чем занять бездельников есть? Есть. Нехватка добровольцев для медико-биолоических экспериментов есть? Думаю, тоже есть, особенно для "острых" опытов. Отсюда происходит давление на этические нормы и правила, сформировавшиеся в сытое мирное время. Или Вы считаете, что эти правила тверже алмаза и им все ни по чем?
Например изучите историю Окленда, как там стало весело жить после того как 40к безработных резко появилось. До сих пор не разгребсти. Это тоже все бездельники?
Схерали сытное мирное время кончается если эффективность производства растёт?
Когда прибыль от этой возросшей эффективности производства получают "уважаемые люди", а остальной электорат - как получится, но лишь бы поменьше + исчез стимул делиться этой прибылью в виде СССР, то вопрос скатывания к отряду 731 - это чисто вопрос времени. Восстания без руководства - это просто буйная толпа, которую легко можно подавить армией с развязанными руками, а уцелевших смутьянов потом назидательно всем по CNN развесить.
Так что развещивая смутьянов можно нарваться на то что обратно прилетит, ведь это чьито друзья, родственники, а у них хоть и нет рессурсов зато зачастую есть доступ ко всем критичным местам как бизнеса так и жизни.
Это только в комиксах сам миллиардер делает себе всё сам в топовом варианте, в реальной жизни есть кучи помошников и от их компетенции и лояльности очень многое зависит.
1) Переобучение есть как факт (т.е. есть где переобучаться и кому обучать).
1.1.) Переобучение доступно (то есть человек может его получить, в плане денег/логистики)
2) Переобучение возможно за разумные сроки (человек способен переобучиться)
2.1.) Переобучение имеет смысл (т.е. переобучив людей мы не получим ситуацию, когда затраты на переобучение окажутся неэффективны)
3) Новая работа есть (предоставлена, предлагается)
3.1.) Новая работа имеет смысл (т.е. дав людям новую работу, мы не получим ситуацию, когда через полгода она тоже исчезнет, и их опять нужно будет «переобучать»).
И я даже не спрашиваю, что будет есть и где будет жить человек, пока он «переобучается», не говоря уж о том, что будет, если он заболеет.
вообще-то этого условия я не принимал
опишите подробнее, плз, кому и что именно делают роботы
Про страховку Вам уже написали, частные страxовки появились раньше гос. программ и работают лучше
для Васи работы нет потому что Васе лень поднять жопу с дивана и найти другую работу; такого Васю мне не жалко но Вы можете содержать его сами — за свой счет. Возьметесь? если да, то сколько именно вась Вы лично готовы спонсировать пожизненно?
А про спонсировать, так вы разве не спонсируете всех бюджетников с депутатами их любовницами, олигархов? Если ктото заработал лярд то сколько людей его спонсировали? Или это он всё сам? не знаю таких работ где не эксплуатируя можно лярд заработать. Может вы знаете?
Если ручка крутится сама, то зачем давать Васе деньги?
В какой-то момент накопится критическое количество Вась, которым больше нет места в мире, и которые приведут к очередному перевороту.
Если век назад автоматизировалось производство, то сейчас автоматизируется уже сфера услуг. Рабочих мест становится меньше, требования к квалификации — выше, и людям просто некуда деваться.
появляются новые отрасли, деваться всегда есть куда, было бы желание
если нет, то в библиотеку или на сайт по проф. ориентации
надеюсь, Вася осилит?
если нет, то в библиотеку или на сайт по проф. ориентации
При этом Вася должен иметь доступ к бесплатному образлованию, а также получать стипендию в процессе обучения.
В противном случае мы войдём в тупиковое положение: Вася не востребован, потому что не обладает нужными навыками, а получить навыки не может, потому что не может заработать денег на своё образование.
Нет. Когда автоматизация станет массовой, деваться будет некуда. Бизнесу будут нужны условно 10% самых способных работников, а остальные станут балластом. Либо придётся отменять ограничения по минимальной оплате труда, чтобы нанимать Васю было выгоднее, чем заменять его роботом. Вася будет работать за доллар, Петя — за 1000 долларов.
В какой-то момент накопится критическое количество Вась, которым больше нет места в мире, и которые приведут к очередному перевороту.
Я вот не думаю, что будет переворот. Переворот тут не обязателен, его и не будет если людей к этому не подталкивать специально.
Скорее будет формироваться что-то вроде параллельных экономик, когда люди, которым нечем платить за услуги роботов (во фраза, да?), будут "подешёвке" делать услуги друг другу, и на этом как-то выживать общинами, типа по старинке.
Ну а ещё вероятнее что на самом деле вся эта буча будет сродни апокалипсису когда миллионы безработных кучеров, не в силах найти больше никакую работу в новом автомобизированном обществе, стали громить фабрики автомобилей. Слышали про эти эпохальные выступления и горящие города? Я вот — не слышал.
Именно так, скорее всего, и будет происходить, если гусодарства не будут что-то против этого предпринимать.
Но, как мне кажется, все ограничится банальным ограничением на автоматизацию труда и квотами на минимальное число сотрудников на условный миллион оборота.
все ограничится банальным ограничением на автоматизацию труда и квотами на минимальное число сотрудников на условный миллион оборота
То есть вводить ограничение "плати с робота зарплату Васе, которого ты уволил" мы не будем, зато другое ограничение "не покупай робота, нанимай Васю" это типа нормально. Зачем надо к этому стремиться, чтобы что? У нас куча роботов, которые делают всё за электричество, но нет, мы лучше выкинем роботов и продукцию, но просто так отдавать не будем.
То есть вводить ограничение "плати с робота зарплату Васе, которого ты уволил" мы не будем, зато другое ограничение "не покупай робота, нанимай Васю" это типа нормально.
Это "нормальнее" — потому, что с иглы социалки Вася уже никуда толком не денется (примеров по США достаточно много), а квоты на найм можно выставить по факту и постепенно снижать по мере того, как появляются новые сферы занятости, куда оттекают прежде занятые люди. А также вероятно, что фактические квоты отличные от нуля голов и вовсе не понадобятся, потому что люди "оттекут" заранее, когда начнут падать зарплаты.
Все сторонники ББД почему-то пытаются представить дело так, будто уже сегодня все эти роботы готовы и производятся, а толпы уволенных появятся на улицах вот прямо завтра. Но смотрите — всё производство и так вывезено в Китай, где работают биороботы, а толпы условно голодных появились только после того, как в пандемию правительства экономику отменили.
Это «нормальнее» — потому, что с иглы социалки Вася уже никуда толком не денется (примеров по США достаточно много)
A поконкретнее про «достаточно много примеров» можно? А то вот в Германии получается просто безработных всё-таки больше чем долговременно безработных(они же Langzeitarbeitslosen)
То есть даже если считать что из этих самых «долговременных» в принципе никто не находит работу, то всё равно получается что большинство рано или поздно «с иглы социалки» слезают. И сомневаюсь что в США ситуация принципиально отличается.
Это "нормальнее" — потому, что с иглы социалки Вася уже никуда толком не денется (примеров по США достаточно много)
Я не знаю, как там в США, но в комментариях несколько раз указывали на то, что там такие условия начисления, что вообще сидеть без работы выгоднее, чем ее искать. А с ББД должно быть наоборот.
а квоты на найм можно выставить по факту
Зачем? Что мешает отправить Васю на социалку, которую зарабатывает робот, который работает в 3 раза больше Васи? Одна смена за Васю, одна за самого робота, и одна дополнительно работодателю в карман.
потому что люди "оттекут" заранее, когда начнут падать зарплаты
Куда они оттекут-то? У нас разговор о том, что вообще работы нет, никому не нужен человеческий труд, всё делают роботы.
Все сторонники ББД почему-то пытаются представить дело так, будто уже сегодня все эти роботы готовы и производятся, а толпы уволенных появятся на улицах вот прямо завтра.
Нет, сторонники ББД пытаются представить дело так, будто уже завтра все эти роботы будут готовы, а толпы уволенных появятся на улицах вот прямо послезавтра, поэтому чтобы послезавтра такого не случилось, думать надо уже сегодня, до того, как роботы будут готовы. Постепенно, по мере того, как появляется все больше и больше роботов, надо переводить все больше и больше людей на ББД.
А с ББД должно быть наоборот.
Ключевое слово здесь — "должно быть". Для меня лично по-прежнему неочевидно, почему вдруг должно, а не просто и понятно по рыночным законам разгонит инфляцию ровно на количество напечатанной денежной массы, убрав стимул продавцам снижать цену на продукцию.
Что мешает отправить Васю на социалку, которую зарабатывает робот, который работает в 3 раза больше Васи?
Потому что кроме эмоций вы ничем не подкрепляете необходимость отдавать одну из смен именно Васе, а не Пете или вообще не владельцу робота. Да, Васю жалко. Но почему именно он?
У нас разговор о том, что вообще работы нет, никому не нужен человеческий труд, всё делают роботы.
В этом случае рыночная стоимость чего угодно равна нулю, и ББД уже точно не нужен. К тому времени у нас будет всё как в Стар-Треке — просто пришёл и тебе напечатали яхту на репликаторе.
Постепенно, по мере того, как появляется все больше и больше роботов, надо переводить все больше и больше людей на ББД.
В таком случае у вас будет не ББД. Либо даёте сразу всем, либо доход не базовый. Ну а про "базовость" я уже вверху упоминал, сегодня человек с базовым доходом живёт по сути на улице, и сдвижение базового дохода в любую сторону по шкале это вряд ли изменит — нет такого механизма на рынке, только отнять и поделить.
Ключевое слово здесь — "должно быть". Для меня лично по-прежнему неочевидно, почему вдруг должно, а не просто разгонит инфляцию
Зачем вы выдергиваете фразы из контекста, придаете им другой смысл и спорите с этим?
"С ББД наоборот" должно быть для того, чтобы ваш пример с США имел отношение к ББД и что-то иллюстрировал относительно него. Это высказывание относилось к вашему примеру, я его для этого там и процитировал, а не к самому ББД.
То есть для того, чтобы считать некую ситуацию ББД, выплаты должны быть независимы от наличия работы. Потому он и называется "безусловный". Именно в этом смысле эти слова использовались в моем высказывании.
То есть если бы в вашем примере с США людям было выгоднее искать работу, продолжая получать ту же социальную помощь, а они не хотели бы ее искать, тогда ситуацию в США можно было бы считать моделью того, что произойдет при ББД. Это не так, поэтому и про ББД она ничего не говорит.
а не просто и понятно по рыночным законам разгонит инфляцию ровно на количество напечатанной денежной массы
По рыночным законам просто и понятно роботы производят товары, которые покрывает напечатанная денежная масса. Робот за двоих работает, понимаете. Он железный, его специально таким сделали, чтобы он работал за нескольких человек.
Потому что кроме эмоций вы ничем не подкрепляете необходимость отдавать одну из смен именно Васе, а не Пете или вообще не владельцу робота.
Вроде в статье все аргументы приведены, зачем мне их копипастить.
Отдавать надо Васе, потому что раньше вместо робота работал он, а не Петя. Если Петя работал на другом заводе, за него будет отдавать свою смену другой робот.
Владельцу робота, представьте себе, в схеме с ББД тоже положен безусловный доход. Потому он и безусловный.
Но почему именно он?
Чтобы такие Васи не объединились и не пошли громить заводы с роботами и их владельцами, а по дороге и соседние дома. В статье же написано.
В этом случае рыночная стоимость чего угодно равна нулю, и ББД уже точно не нужен.
Ну да, а людям значит из-за нулевой стоимости есть каждый день не нужно? Вы похоже не понимаете. ББД нужен в первую очередь затем, чтобы люди, оказавшиеся без работы, покупали себе еду. Можно и сразу еду с нулевой стоимостью раздавать, без денег, это тоже ББД.
Но на пути к этой точке есть долгий переходный путь, когда деньги еще используются. Поэтому по мере увеличения количества роботов надо постепенно вводить ББД. Если мы считаем, что в конечной точке рыночная стоимость товаров будет равна нулю, то постепенно она будет уменьшаться, и на тот же ББД можно будет покупать больше еды, тогда можно будет и его уменьшать.
В таком случае у вас будет не ББД. Либо даёте сразу всем, либо доход не базовый.
Под "постепенно вводить" я подразумевал начинать выплаты тем, кого уволили из-за автоматизации. Всех сразу не уволят, роботов столько нет.
В статье указана основная цель ББД: "принцип был примерно тот же — поддержать тысячи оставшихся без работы людей". С ББД нет цели просто повысить всем зарплату. Можно считать, что часть зарплаты это и есть ББД. То есть человек получает не 40000, а 30000 зарплаты и 10000 безусловного дохода.
"С ББД наоборот" должно быть для того, чтобы ваш пример с США имел отношение к ББД и что-то иллюстрировал относительно него. Это высказывание относилось к вашему примеру, я его для этого там и процитировал, а не к самому ББД.
Нет, это очень даже относится к ББД — потому что это именно вы тут ходите по комментариям и потрясаете как аргументом ситуацией, когда "работы нет, ну вот вообще нет, всё делают роботы". Тем самым, вы описываете welfare trap на стероидах — если в классическом welfare trap люди не хотят идти искать работу, то в вашей утопии работу искать просто не имеет смысла, потому что работы просто нет и точка.
Он железный, его специально таким сделали, чтобы он работал за нескольких человек.
Если вы пытаетесь обязать владельца фабрики после замены двух человек роботом платить два ББД, то ему нет смысла покупать и устанавливать роботов — потому что у всех покупателей и так уже ББД (работы-то ни у кого нету, помните?), и налоги съедят не просто всю выгоду, они ему и на ремонт робота ничего не оставят. Итого, завод закрывается и переезжает в Китай.
Можно и сразу еду с нулевой стоимостью раздавать, без денег, это тоже ББД.
Нет, это не ББД. Это нулевая стоимость еды, и вы совершенно напрасно путаете эти два понятия.
на тот же ББД можно будет покупать больше еды, тогда можно будет и его уменьшать.
О, вот и ответ на вопрос, в какую сторону вы компенсируете нестабильность системы. Только вот размер ББД придётся снижать не потому, что еда будет дешеветь — а потому, что из налогов полной суммы ББД уже станет не собрать. Причём, учитывая бесплатные деньги для необиженных, стимула реально как-то снижать цену у производителя не будет — у всех ББД, они и так купят.
То есть человек получает не 40000, а 30000 зарплаты и 10000 безусловного дохода.
Так как ББД исходит от госаппарата, то это аналогично снижению налогов, вообще-то. Но это малость не ББД — ББД требует, наоборот, повысить налоги. Иначе денег не хватит. Ну, или напечатать больше денег — тоже выход.
Нет, это очень даже относится к ББД — потому что это именно вы тут ходите по комментариям и потрясаете как аргументом ситуацией, когда "работы нет, ну вот вообще нет, всё делают роботы"
А вы отвечали на конкретную фразу "другое ограничение "не покупай робота, нанимай Васю" это типа нормально", и ответили "а квоты на найм можно выставить по факту и постепенно снижать по мере того, как появляются новые сферы занятости". Разговор был про найм, поэтому я и ответил про найм. Ваш пример про найм и социальную помощь в США ББД не моделирует.
А если все-таки говорить про ситуацию с полной автоматизацией, тогда какие проблемы от того, что "с иглы социалки Вася уже никуда толком не денется"? Ему и деться с нее некуда, и незачем.
Если вы пытаетесь обязать владельца фабрики после замены двух человек роботом платить два ББД, то ему нет смысла покупать и устанавливать роботов
и налоги съедят не просто всю выгоду
Нет. Вася работал 8 часов, производил продукции на 30000, получал зарплату 20000. Робот работает 24 часа, производит продукции на 30000*3=90000, и получает электричества на 10000. Раньше прибыль работодателя была 10000, теперь 80000. Он выплатит с нее 10000 Васе, и все равно получит в 7 раз больше, чем было.
Нет, это не ББД. Это нулевая стоимость еды, и вы совершенно напрасно путаете эти два понятия.
Нулевая стоимость еды это не ББД, ББД в данном случае это сама еда. Это доход в натуральной форме, у него официальное название такое, и с него тоже налоги платятся.
Еще раз, ББД нужен не сам по себе для галочки, он нужен чтобы люди покупали на него продукты питания и другие необходимые товары. Можно деньгами давать, можно сразу в виде еды.
Если человеку просто так дали 10000, а потом он купил еду на 10000, то для него еда имеет нулевую стоимость.
Причём, учитывая бесплатные деньги для необиженных, стимула реально как-то снижать цену у производителя не будет — у всех ББД, они и так купят.
Ага, только не у него, а у соседнего производителя, который снизил цены.
ББД требует, наоборот, повысить налоги. Иначе денег не хватит. Ну, или напечатать больше денег
Вы упорно игнорируете то, что вам на это отвечают. Напишу еще раз — ББД появляется как результат снижения расходов в результате автоматизации. Нанимая Васю, начальник имеет прибыль 10000; нанимая робота и без выплаты ББД, прибыль 30000; нанимая робота и с выплатой ББД, прибыль 20000. Но это все равно в 2 раза больше, чем с Васей.
Нет. Вася работал 8 часов, производил продукции на 30000, получал зарплату 20000. Робот работает 24 часа, производит продукции на 30000*3=90000, и получает электричества на 10000. Раньше прибыль работодателя была 10000, теперь 80000. Он выплатит с нее 10000 Васе, и все равно получит в 7 раз больше, чем было.Пример верен только в самом начале роботизации, когда робот есть только у нанимателя Васи. Потому что объём спроса не резиновый, и когда все производители поставят роботов, рынок не вырастет на +200%. В идеальном случае все сохранят свои доли рынка (и будут отключать роботов на 16 часов в сутки), но вообще это прямая предпосылка к трагедии общин. Такое решается регуляторно, но не в рамках всего мира.
Верно. Пример как раз и есть для начального этапа, когда начинают внедрять роботов и увольнять Вась. Работодатель же не просто так решил робота купить, а посчитал, что с роботом ему будет выгоднее, чем с Васей. Постепенно выгода работодателя будет уменьшаться, но будут уменьшаться и цены на товары, и ББД для Вась надо будет платить меньше.
тогда какие проблемы от того, что "с иглы социалки Вася уже никуда толком не денется"? Ему и деться с нее некуда, и незачем.
Как это "незачем"? Вы сейчас про ББД или таки уже про высокоразвитый коммунизм, где действительно будет уже незачем куда-то "деваться" с иглы социалки? В вашей системе ББД нужен для стимулирования поиска работы, но так как при этом вы и сами признаётесь в бессмысленности такого поиска, тем самым вы также расписываетесь в бессмысленности ББД как инструмента.
Робот работает 24 часа, производит продукции на 30000*3=90000, и получает электричества на 10000. Раньше прибыль работодателя была 10000, теперь 80000.
Не так быстро, друг мой. Если всех покупателей уже тоже поувольняли (включая и тех, кто работал не за 20000, а за 90000), и у каждого из них теперь осталось только 10000 вместо прежних 20000, то работодатель не сможет получать за произведённую продукцию 90000, потому что никто уже физически не захочет дать за эти товары прежнюю цену, ввиду отсутствия денег на руках. Исключая ситуацию, когда завод производил нечто натурально незаменимое, за которое продавец сможет требовать прежнюю цену даже в условиях отсутствия платёжного спроса, - цену придётся снижать нелинейно, и хорошо если новая цена за всю произведённую в смену продукцию окажется равна 40000, но скорее всего будет 30000, если не вообще 25000. А это уже не такие же радужные цифры. (Замечу, что если завод таки может себе позволить цену не снизить - он этим действием ещё сильнее погонит вниз цены у другой продукции, потому что количество доступных покупателей денег мы в этой модели заведомо зафиксируем на уровне чуть-чуть выше, чем ББД ("выше" за счёт тех, кто таки сможет продолжать работать, но таких людей будет очень мало, потому и "чуть-чуть")).
Ага, только не у него, а у соседнего производителя, который снизил цены.
Зачем это делать соседнему производителю? Чтобы он вместо тех 40000 в месяц таки получал 25000 и имел меньше итоговой прибыли, чем до установки робота? Кроме того, а какой-такой "соседний производитель", если одним фактом технологического превосходства владелец более совершенных роботов практически вытеснит с рынка всех конкурентов ещё до того, как правительство опомнится и введёт в этой отрасли выплаты ББД, а уже после этого конкурентов не появится, потому что у всех потенциальных конкурентов нет возможности делать какие-либо накопления, ибо цена минимальной корзины с продуктами очень быстро сравняется с размером ББД.
Напишу еще раз — ББД появляется как результат снижения расходов в результате автоматизации.
Неа - ББД появляется в результате решения правительства по введению ББД. Иначе мы с вами сейчас начнём долгую дискуссию о том, почему Билл Гейтс (как самый знаменитый из современных ангелов-меценатов) после заявления, что он всё своё состояние отдаст на благотворительность, в итоге только приумножил оное состояние (оказывается, отдавать деньги на благотворительность - весьма прибыльное занятие!), а недавно вообще стал крупнейшим в США владельцем сельско-хозяйственных угодий - и при этом так и не платит никому ББД, а всё ждёт когда его в совокупности с остальными мультимиллионерами заставит это делать правительство.
Короче, реальность никак не коррелирует с идеей о том, что ББД владельцы средств производства будут платить сами - скорее их придётся то ли раскулачить (но всё по закону!), то ли обложить непонятно как рассчитываемым налогом.
Если ручка крутится сама, то зачем давать Васе деньги? Деньги надо давать производителю ручки, солнечной батарее, наладчику. А Вася идет в жопу, он теперь не нужен.
Давайте пофантазируем. Наступила технологическая сингулярность, все ручки сами крутятся, сами производятся, сами налаживаются, сами меняются, сами подключаются к солнечным батареям, которые, кстати, тоже производятся сами. Нам больше не нужен ни Вася, ни Петя, ни кто-либо другой. Идем все вместе в жопу?
Давайте пофантазируем. Наступила технологическая сингулярность, все ручки сами крутятся, сами производятся, сами налаживаются, сами меняются, сами подключаются к солнечным батареям, которые, кстати, тоже производятся сами.При таком раскладе деньги точно никому платить не нужно, ведь любые блага можно просто пойти и взять на складе. Хоть гречку, хоть феррари. Оно ведь всё само собой производится, не?
Не все. Оставляем людей своего круга, в цилиндрах и моноклях. А остальных - на метан, да.
не забудьте закрыть границы, а то глупые людишки начнут разбегаться из этого социализма — как бежали через берлинскую стену (все почему-то в одну сторону, на запад — не иначе совпадение)
в смысле — БДД платится абсолютно всем, кто не xочет работать или вообще всем?
насколько я в курсе, пока это только в виде эксперимента
Germany is beginning a universal-basic-income trial with people getting $1,400 a month for 3 years. Starting this week, 120 Germans will receive a form of universal basic income every month for three years
приток специалистов, которые сходу являются средним классом и платят эти налоги.
помнится, именно европейские страны жаловались на отток мозгов в штаты?
все, кто способен на большее, пчоему-то не xотят гарантированной кормушки, а xотят свободы
совпадение, наверное
зы: я совершенно не против Вашего желания отдавать половину (а xоть бы и 9/10) своей зарплаты на те благие цели, которые Вы сочтете нужным.
но ключевое слово тут "своей".
в смысле — БДД платится абсолютно всем, кто не xочет работать или вообще всем?
Социальное пособие платится всем кто не хочет работать. Если заменить социальное пособие на БДД и дополнительно изменить налоговую систему, то расходы в целом особо не возрастут и для плюс-минус 90-95% населения ничего не изменится в плане их доходов. И в основном что-то поменяется для людей чьи доходы на грани прожиточного минимума.
помнится, именно европейские страны жаловались на отток мозгов в штаты?
Ну да, примерно 10к человек в год уезжают в штаты. Примерно 12к из штатов в Германию. Тренду примерно лет пять наверное. Ну что в Германию едет больше народа из США чем наоборот.
Если совсем грубо, то в штаты валят молодые чтобы подзаработать и не платить налоги "на бездетность". Когда заводят семьи, то приличная часть почему-то возвращается обратно :)
эта интересная теория xоть где-то подтверждена или Вам просто так xочется?
в штаты валят молодые чтобы подзаработать и не платить налоги «на бездетность». Когда заводят семьи, то приличная часть почему-то возвращается обратно
жаль, что нет инфы по уровню денег, которые эти люди приносят или уносят из экономики
например, если в Германию из штатов в год едет 12К лузеров, не добившиxся ничего в штатаx и мечтающиx работать поменьше, выучить детей наxаляву и вообще сидеть на БДД, то вряд ли этот аттракцион неслыxанной щедрости продлится очень долго.
эта интересная теория xоть где-то подтверждена или Вам просто так xочется?
Эта теория подтверждена тем что уже сейчас в Германии с налогов выплачиваются пособия по безработице в размере прожиточного минимума. Для всех желающих. И по хорошему именно безработные и играют роль в контексте БОД. Или в чём вы ещё видите проблему?
жаль, что нет инфы по уровню денег, которые эти люди приносят или уносят из экономики
Можез поискать, наверняка что-то найдёте. По крайней мере у на было пару докумаентальных фильмов на эту тему и по ним получается что "лузеры" это просто семейные, которые понимают что с детьми в Германии "выгоднее".
То есть экономика здесь не особо релевантна, скорее тогда уже социальная система. Вот на неё от такого нагрузка растёт.
мы точно живем в одной и той же Вселенной?
" пособие полагается тому, кто в последние 30 месяцев до подачи заявки платил взносы как минимум 12 месяцев, причем неважно, трудился ли он все время на одном месте или менял работодателей. Таково основное правило, хотя из него есть целый ряд исключений, касающихся, например, тех, кто растил ребенка в возрасте до трех лет, добровольно служил в армии, долго болел. Им могут засчитать соответствующие периоды
…
Если заявку на пособие подает наемный работник моложе 50 лет, то он будет получать его целый год — 12 месяцев, при условии, что платил взносы на протяжении не менее 24 месяцев за последние 5 лет. Тот, кто пополнял «общий котел» меньший срок, но более 12 месяцев, будет получать пособие полгода — 6 месяцев."
линк
мы точно живем в одной и той же Вселенной?
Не знаю. Я живу в Германии и в моей вселенной здесь социалку платят всем кто не работает.
пособие полагается тому, кто в последние 30 месяцев до подачи заявки платил взносы как минимум 12 месяцев
Это пособие по безработице. Когда оно заканчивается, то платят социальную помощь. В вами приведённой ссылке ниже есть "Hartz IV — переход в качественно иную категорию получателей". Это именно она и есть.
Грубо говоря пособие по безработице зависит от ваших предыдущих доходов и может быть заметно выше социальная помощи. А социальная помощь это прожиточный минимум.
надеюсь, все мечтающие о такой жизни переедут к вам и будут жить долго и счастливо, пока не съедят всю экономику.
Этой системе уже лет 50 где-то. И в ряде стран Европы системы похожие. И всё работает и никакой катастрофы не происходит.
Потому что на прожиточный минимум можно прожить, но жить на него не особо приятно. И даже мигранты из стран третьего мира очень быстро понимают что если хоть немного работать, то жить становится гораздо приятнее. Как минимум большинство из них.
П.С. И да, естественно есть ряд ограничений, которые не дают возможности вот прямо любому приехать и сразу начать получать социалку.
надеюсь, эти ограничения объявят расизмом и с негодованием отвергнут как пережиток прошлого
раз каждый имеет право на социал, то каждый имеет право на социал
Я не вижу каким образом это можно объявить расизмом. Потому что нет никакой привязки ни к расе, ни к национальности.
И да, каждый может приехать и получатъ социалку. Только не сразу, а выполнив ряд условий. Но каждый.
То есть если эти ограничения и отменят, то не раньше чем отменят сами государства как таковые.
Ну да. Я вот тоже не понимаю почему я не могу просто взять, приехать в США(или любую другую страну) и просто там жить и работать. Если выясните почему это так, то сообщите. Мне тоже интересно :)
так оно раньше и было — до того, как ввели велфер и прочие плюшки
теперь вот едут в основном за плюшками и приxодится ограничивать поток. При этом многие почему-то вопят про расизм
Причём здесь какая-то социальность? Я работать хочу.
Так почему американцы могут просто взять и работать в США, а я нет? Чем они лучше меня? Ну если вернуться к вашему изначальному вопросу? :)
И? А другая половина что-то там говорит про самую свободную страну в мире.
Вас же вроде бы интересует концепт гражданства, "методы" распределения этого самого гражданства и связанные с гражданством привелегии. Ну или я не особо понимаю в чём вопрос и вам надо уточнить.
Ну например потому что немцы народ относительно консервативный и им всё ещё нравится сам концепт гражданства.
Плюс из них ещё не выбили окончательно христианскую мораль и всякое там "детям по деяниям отцов" и всё в таком духе.
То есть я бы сказал что немцы считают что раз родители(или вообще предки) жили и работали на благо страны, то дети с этого должны что-то иметь. И проще всего такое регулировать через гражданство. Как-то так.
надеюсь, правители всея Европы (в Брюсселе) объявят такую практику незаконной и несправедливой; в первую очередь надо платить тем, кто нуждается, а не тем, кто заработал или унаследовал
таки я Вас умоляю, даже математику при желании можно объявить расизмом
были бы желающие, а они найдутся
Ну ок. Как объявят сообщите. Ну чтобы я случайно не пропустил столь значимое событие.
According to Seattle educators, math instruction in the United States is an example of “Western Math,” which apparently is the appropriation of mathematical knowledge by Western cultures.
Students will be taught how “Western Math” is used as a tool of power and oppression, and that it disenfranchises people and communities of color. They will be taught that “Western Math” limits economic opportunities for people of color. They will be taught that mathematics knowledge has been withheld from people of color.
линк, source
Part of the toolkit includes a list of ways “white supremacy culture” allegedly “infiltrates math classrooms.” Those include “the focus is on getting the ‘right’ answer,” students being “required to ‘show their work,'” and other alleged manifestations.
…
It also encourages teachers to "center ethnomathematics," which includes a variety of guidelines. One of them instructs educators to "identify and challenge the ways that math is used to uphold capitalist, imperialist, and racist views."
https://www.foxnews.com/us/oregon-education-math-white-supremacy
ага, пока не кончились деньги
Ещё раз: если кончатся деньги у социальной системы, то это проблема социальной системы. И в данном контексте эта проблематика в общем-то ортогональна ситуации в экономике.
Потому что "возвращенцы" работать то вполне себе работают и особых проблем для экономики не создают. А вот социальную систему они вполне себе дополнительно напрягают так как у них есть дети, а на детей в социальной системе Германии деньги уходят немалые. Даже если родители работают и хорошо зарабатывают.
очень глубокая мысль, аплодирую
И что конкретно вас не устраивает? Естественно что доступные для социальной системы средства зависят в том числе и от наличия денег в бюджете. А бюджет в свою очередь зависит и от того как поживает экономика в стране.
Но это не так что любые изменения в экономике сразу оказывают прямое воздействие на социальную систему. Например сейчас в связи с короной экономика Германии заметно пострадала, но социальная система наоборот получила дополнительные вливания. Конечно такое не будет работать вечно, но и не так что сразу получается катастрофа.
И не так что 10-12 тысяч людей оказывают сигнификантное влияние на экономику страны вроде Германии. Особенно если мы говорим о том что "где-то 10 тысяч молодых меняются на 12 тысяч семей".
Ну да. И налоги какие-то в США тоже есть. Поэтому и тут тоже получается непонятно в чём разница. Ну если так к вопросу подходить.
П.С. А образование в Германии будет бесплатным даже если доходы у родителей заметно выше медианы. Уверен что для многих это фактор.
Ну тогда можете сами попытаться найти объяснение смены "миграционного тренда" между США и Германией. И того что разница в основном в семейном статусе и наличии детей.
Ну посмотрите. А пока получается что на данный момент люди скорее валят из США в Германию чем наоборот.
Это вы считаете что в окрестностях медианы примерно одинаково. Я в этом совсем не уверен и мне кажется что вы там что-то не учитываете или считаете неправильно.
Я не вижу ничего странного. Особенно если вы учитываете только налоги и зарплаты.
Кроме того это может быть у айтишников зарплаты выше. Насчёт остальных я не уверен. Особенно про в два раза.
У меня есть одни единственные знакомые мигрировавшие сюда из США. Выборка так себе. Но по их словам разницы в деньгах особой нет. Но в Германии всё гораздо лучше устроено в плане детей и work-life-balance. Оба инженеры и у них трое детей.
Я учитываю далеко не только это. Это и разные льготы, и доступность образования, и возможный выбор работ
Могу себе представить что другие люди видят это по другому. Особенно если имеют опредлённый опыт, а не только теоретизируют :)
На руки? Сорян, но это очень плохо говорит об айти в Германии.
Во первых я не особо понимаю как отсутствие разницы может указывать на то что где-то что-то лучше или хуже. А во вторых они к ИТ никакого отношения не имеют. Они инженеры. Электротехника и мехатроника( или как оно там называется).
Если забить в калькулятор и указать троих детей (правда, от их наличия ничего не меняется, наверное, я что-то делаю не так), то получится 47.5 килоевро, или 56 килодолларов — на десятку меньше.
Ну например вы можете учитывать Kinderfreibetrag(9k€ на ребёнка) и/или Kindergeld.
Ну или если вам в США по какой-то причине приходится платить за частную школу, то для трёх детей это будет приличная сумма. И насколько я понял у моих знакомых была территориальня привязка к муниципальной школе и их школа им почему-то сильно не нравилась. Поэтому дети ходили в частную. И это было дорого. В Германии похоже этой проблемы у них нет.
Компаний много, не очень сложно найти такую, в которой у вас будет такой work-life balance, что будет даже стыдно за то, что вы толком нихрена не делаете, а вам пару сотен к в год платят.
Я им это при встрече передам и они наверняка сразу захотят вернуться:)
И насколько я знаю они до и после переезда работали в одной и той же компании.
Mechatronics engineering — 91 килодоллар в Остине, 61 килоевро в Германии. Разрыв даже больше.
Мне почему-то показывает 81k$. Которые превращаются в 68 килоевро. Разница не такая уж громадная и легко покрывается тем самым банальным расходом на школы для троих детей.
Вы так говорите «9к на ребёнка», будто это выплаты какие-то. Ан нет, это tax-free allowance, всего-то.
Вы же любите сами всё считать. Поэтому я вам дал название и сумму.
Да, бесплатные школы привязаны к району, но это не сильно сложно чинится переездом в другой район
Ну да. Найти работу с хорошим work-life-balance для двоих родителей и чтобы рядом было хорошее дешёвое жильё на большую семью, да ещё чтобы и школа была хорошая. И наверняка ещё какие-то факторы. То есть по отдельности может и не проблема. Всё вместе...
Раз вы так любите «определённый опыт», у меня он тоже есть — во всех компаниях, где я работал, культура зависела куда больше от компании, чем от страны, где был тот или иной конкретный офис
И у вас прямо огромный опыт в этом вопросе :) И не надо мне расказывать что разницы между странами нет. Она однозначно есть.
На самом деле даже банальное отсутствие ограничений по больничным и возможность в любой момент брать полностью оплачиваемый больничный из-за ребёнка это для семьи с тремя детьми уже огромный фактор.
Так это средние по всем США. Вероятно, в Остине чуть выгоднее быть мехатронщиком, чем в среднем городе.
А в где-то чуть невыгоднее. А в Остине у всех работать не получится.
Которые совершенно не обязательны, и про что я уже написал
В теории. По вашему мнению. Ну да.
Вы не поверите, но тоже не проблема.
И опять же по вашему мнению.
Если условное начальство в США ожидает, что вы там будете писать с операционного стола (как тут мемесы постят), то оно будет это ожидать и для Европы.
Судя по всему нет. Или как минимум не везде.
П.С.Понимаете у меня есть ваше мнение, которое во многом чистая теория. И конкретные люди, которые переехали и у которых есть практический опыт всего этого дела. И почему-то я скорее верю им....
У вас есть знакомые американцы уехавшие в Германию? Знакомые немцы с тремя детьми уехавшие в США?
И нет, я не говорю что вы лжёте. Я говорю что вы просто не до конца разбираетесь потому что во многом просто теоретизируете не имея подходящего опыта. Я про Германию тоже многое неправильно думал пока не столкнулся с кучей вещей сам и в реальности.
Зачем, не зачем. Но 12к в год едут. Конечно не все американцы, но и американцы есть. Видимо всё-таки где-то ваша модель неправильна :)
И для того чтобы действительно понимать как живётся с тремя детьми где угодно это надо сначала самому прожить там с тремя детьми. Мои ожидания и реальность не то чтобы совсем не совпали, но и отличия немалые были. В том числе и в вопросах денег и ништяков...
Но 12к в год едут.
А в эти 12к не включены жители всяких авиабаз?
Не уверен, что это нужно для того, чтобы прикинуть, сколько в среднем будет оставаться с зарплаты после всех налогов и обязательных расходов.
Ну вот ваше теоретическое "в среднем" вполне себе допускает более-менее одинаковые остатки после налогов и всех расходов для семейных. Даже для инженеров.
При этом точно так же можно прикинуть как в разных странах обстоит ситуация с work-life-balance и тут США проигрывает куче стран Европы.
А дальше уже надо смотреть конкретные ситуации.
Да. Если эти инженеры ниже некоторого уровня — людям в нижнем квантиле перераспределение, конечно, выгоднее.
Гет, не только для них. Потому что жизнь это не математика.
В который раз скажу, что это совершенно бессмысленное высказывание
А я вам в который раз возражу.
Есть работы и места на любой вкус
Точно так же как в Германии есть работы с "американскими" зарплатами. Но вы почему-то всегда приводите средние в вашей аргументации.
Что это говорит о «work-life balance в США»?
Даже ваше "при желании всегда можно найти работу с хорошим work-life-balance, особенно айтишнику" и остальные высказывания на эту тему говорит лично мне что с этим у вас не особо хорошо.
Культура всего этого дела у вас похоже другая.
То, что мы тут обсуждаем, вполне описывается математикой.
Правда? И сколько у вас будет отклонений от "среднего" на несколько сотен миллионов? 12 тысяч может набраться? ;)
Замечательно
Внезапно опять всплываете вы любимый. Всё должно быть построено именно под вас? Ре, не. Меняйте стжк, меняйте запросы. Ищите. Наверняка что-то найдёте. Вы же так предлагаете всем поступать.
Так средние и для США выше.
По work-life-balance?
Поясните для глупых, пожалуйстs
Вы похоже даже не понимаете что такое этот самый work-life-balance и сводите всё к количеству рабочего времени. И зачем он кому-то нужен вы похоже тоже не особо понимаете. Как там в США с самоубиствами у мужчин среднего возраста и старше?
Давайте сформулирую по другому. Сколько по вашему процент «не лузеров», которые при этом в одной стране смогут устроится лучше чем в другой?
> Где я предлагал менять тот же стек или язык для поиска работы с таким же балансом?
Вам никогда не приходило в голову что у инженеров тоже есть свои «стэки»? И что далеко не все фирмы и даже регионы предлагают все варианты?
>Что я упустил?
Например наличие и количество стресса.
> ХЗ, у вас есть статистика по айтишникам?
У меня есть статистика по странам. И мы сейчас обсуждаем страны в целом. Но если вы считаете что айтишники как-то сильно выделяются в этом контексте, то я посмотрю и на эти цифры тоже.
Тогда о чём ваши возражения? И зачем?
> Давайте всё же ближе к теме сайта и дискуссии, хорошо?
Дискуссия была об миграции в целом. Это вы опять влезли со своей любимой темой.
> Какой у вас ещё стресс, обусловленный разницей в культуре в этих странах?
Ну например необходимость торговаться с начальством и выбивать себе отпуск или вообще какие-то условия это для кучи народа стресс. Мо течению всегда плыть проще чем против.
> Мы обсуждаем рабочую культуру у айтишников и связанных с ними
Нет, это вы всегда пытаетесь обсуждать исключительно это.
> Я из общих соображений считаю, что род занятий настолько влияет на риски и стрессы, что надо доказывать отсутствие этой связи, а не её наличие.
Ну насколько я знаю всяким выгораниям и депрессиям люди работающие головой подвержены сильнее остальных. И получается что самоубиствам скорее тоже. И не думаю что айтишники здесь какое-то исключение.
Знаете, мне немного надоело. По факту мы сейчас имеем ситуацию что из США в Германию мигрирует больше людей чем в обратную сторону.
И у меня как минимум есть личный опыт общения с конкретными людьми, которые озвучили мне свою ситуацию.
Если у вас есть какие-то факты, статистики или там исследования, то я с удовольствием на них посмотрю. А ваши личные теории мне не особо интересны.
Я же сказал про разницу в рабочей культуре. Если условное начальство в США ожидает, что вы там будете писать с операционного стола (как тут мемесы постят), то оно будет это ожидать и для Европы.Могу рассказать про личный опыт — 6 лет работал в европейском офисе американской фирмы. Да, у начальства из-за океана есть ожидания, что мы будем фигачить как проклятые. Но их ожидания быстро разбились о трудовое законодательство. 40 часов в неделю, а дальше — переработки за цену Х2, не более N часов в день (точно не помню как там).
Они очень быстро пыл поумерили и смирились, что законных рычагов воздействия нет, кроме «взывания к совести».
1. Инициативные, т.е., готовые брать на себя больше обязанностей, участвовать во всех новых «движухах».
2. Умеющие организовывать других людей. Начальство, конечно же, видит кто пользуется в коллективе авторитетом и к кому идут за советами.
3. Ответственные — перед начальством и клиентами. Т.е. люди, «горящие» за результат, умеющие видеть на 2 шага вперёд, а не просто пилящие по ТЗ.
Люди с подобными качествами у нас в компании довольно быстро переходили по ветке Middle > Senior > Lead > Engineering Manager (последних, правда, за 6 лет всего двое было).
А вот прямой корреляции между повышениями и переработками или доступностью 24/7 я лично не заметил. Скорее наоборот, у нас одно время (примерно год) были квартальные бонусы за отработанные часы. И из особо отличившихся, получивших 3-4 бонуса подряд, никто даже до Lead не дошел.
повышения добивались:
1. Инициативные, т.е., готовые постоянно угадывать желания начальства (в том числе идиотские) или организовывать имитацию бурной деятельности, которая объективно никому не нужна, или даже вредна, но которую видит начальство.
2. Умеющие организовывать других людей — например те, кто на глазах начальника любит орать на людей или собирать бессмысленные совещания, на которых часами выступают и обсуждают ненужные вещи, опять же имитируя бурную организаторскую деятельность.
3. Ответственные. Например люди, которые сидят на работе допоздна, не потому, что у них есть работа, а чтобы изобразить ответственность. Или люди, которые говорят начальнику «так точно, сделаем за два дня», а потом требуют у других работать сутками. Или люди, которые обещают премии за ударный труд, после проекта всех согласившихся дурачков увольняют, а начальству рассказывают, как они успешно выполнили проект в рамках бюджета.
Пофиксил, не благодарите.
И вот как-то так получалось, что между ништяками на performance review и количеством лишних вложенных часов (что в выходные, что в виде добровольной on-call duty, что в виде систематических засиживаний на работе) была довольно существенная корреляция, независимо от того, в офисе в какой стране сидит человек.У нас вообще было не так. Хорошо пройти performance review можно, например, внедрив новую тулзу для деплоя, или запустив пару проектов в срок и с большой маржой (у нас Lead Developer отвечал в том числе и за финансовый успех проекта).
On-call duty в наших краях был платный, примерно +20% к ЗП за неделю дежурства. Желающих, кстати, было не особо много, менеджеру приходилось уговаривать. И опять же — никто из дежурных высоко не пошёл по карьерной лестнице.
Титулы — это так, ерунда, на мой взгляд. Мне довольно быстро подняли зарплату почти на ровно треть безо всякой смены титулов, и соседний коллега вполне себе управлял людьми, имея официальный титул «синиор чётотам», как и я.У нас была система грейдов и зарплата привязана к определённому грейду. Т.е. Lead не мог получать ниже, чем M, но и не мог вырасти выше чем N. Это специально было сделано, чтобы не было большого неравенства между людьми выполняющими одну и ту же работу, зависящего от умения себя продать.
Про опыт работы в хайфрек-трейдинге я даже не говорю, там человек в Британии с ограничениями часов в гарантированным отпуском сидел сильно больше часов и в эти самые отпуска не ходил, и это компенсировалось большой базовой зарплатой, а не платой за переработки.Возможно оно зависит и от страны, и от отрасли, и от конкретной фирмы. У нас переработки оплачивались x2, максимальный отпуск по ТК — 26 рабочих дней, т.е. чуть больше 5 недель (там от стажа зависит). Желательно его использовать, потому что сгорает и не получится взять деньгами.
При этом, в американских офисах нашей фирмы были и неоплачиваемые переработки, и увольнения одним днём, и отпуска 10 дней, всё как договоришься.
Так что я поддержу Kanut — расположение офиса имеет достаточно большое значение, особенно если фирма всё хочет делать в белую.
del
Не обязательно специалист будет содержать иждивенцев. Бюджетных поступлений много. Помимо НДФЛ есть еще и НДС, госпошлины, акцизы (один алкоголь сколько приносит!) и прочее. Налоги в любом случае снимут, вопрос - как их эффективно потратить. Вот и экспериментируют.
Недавно слышал про женщину, переехавшую в Швецию. Работает на не сильно квалифицированной работе, потому что язык пока не очень. 1400 евро зарплата. При этом пособие, 1200 евро, и не надо тратиться на дорогу до работы. То есть, имела бы столько же. А завела бы ребёнка вне брака, было бы 1600. И какой смысл работать? И какое будущее у страны, где смысла работать особо нет?
А еще есть крайне дешевые лекарства-дженерики, тоже недоступные 80-90 лет назад.
Есть люди, которые хотят больший уровень потребления. Есть люди которые не хотят больший уровень потребления.
Был замечательный эксперимент с крысой, которая могла себе стимулировать центр удовольствия. Огромное количество наркоманов в принципе с натяжкой являются иллюстрацией того, что люди не очень сильно в этом плане отличаются.
Еще в Древнем Риме народ просил хлеба и зрелищ и многим этого, судя по всему, достаточно. Я и сам иногда думаю, что может быть стоит к черту послать вечную беготню за деньгами и досрочно уйти на пенсию (множество людей так и поступило).
БДД - это возможность отделить тех, кто стремится к большему и благодаря тому замотивирован работать лучше и больше от тех, кому и так хорошо. Только вот фиг его знает если оно так сработает. Потому и интересны эксперименты. К слову про Аляску - не совсем БДД. Это скорее северные надбавки. Доплата за проживание и работу в депрессивном регионе. Если где-нибудь в субтропиках минимальные потребности - это еда, одежда и жилье, то в суровых климатах со снегом и зимой - нужно иметь возможность согреваться 9 месяцев в году.
надо ли наказывать первыx в пользу вторыx?
Ну стоит отметить, что вторых в свое время пришлось изрядно "наказывать", чтобы получить первых. пара цитат
историческая справедливость — вообще тема богатая; тут в штатаx тоже есть апологеты идеи заплатить черным некий долг — но при этом они (апологеты) почему-то не спешат сделать это из своего кармана
Весь деревенский уклад жизни подразумевал работу в сезон (в основном летом) и ничего неделанье зимой.
Когда появилась промышленность в городах, селяне начали зимой приезжать туда на заработки. Для фабрикантов было большой проблемой, что весной рабочие возвращались в свои деревни — фабрика-то может (и должна) работать всесезонно.
Почитайте, например, доклады Сталину в начале становления молодой республики.
К счастью фабрикантов в городах появились кабаки и много доступных женщин.
И многие трудяги стали задерживаться :)
Соответственно, в городах стали появлятся много детей без отцов, которых быстро брали в трудовой оборот на тех же фабриках. И если ты с 8-10 лет «подай-принеси» на фабрике, то логично, что твой профессиональный путь развития с деревней уже не будет связан никогда.
только с точки зрения современного «теоретика»
на самом деле, сезон длился долго и там была не просто работа, а РАБОТА (по полной программе с раннего утра до позднего вечера, вы в офисе так не упаxиваетесь, уверяю)
и зимой тоже было чем заняться — ремесла, промыслы итд
а про сезонную миграцию а в курсе
Весь деревенский уклад жизни подразумевал работу в сезон (в основном летом) и ничего неделанье зимой.
Это видимо сидя на централизованном отоплении, покупая почти готовые полуфабрикаты, без необходимости кормить всю живность ежедневно и валяясь на диване так можно сказать.
А в реальности - работы зимой полно. Каждый день нарубить, натопить, наготовить, накормить, очистить двор от снега, чтобы в принципе дойти было можно. Свободное время - ремесленная работа.
Ну как пример в ту же сторону: сейчас читаю Адама Смита и там тоже похожие цифры
Как ни нелепы и разорительны такие налоги, они все же существуют во многих странах. Во Франции та часть подушной подати, которая взимается с труда рабочих и сельских поденщиков, представляет со- бой, собственно, налог такого же рода. Их заработная плата исчисляется соответственно обычному уровню того округа, в котором они живут; а для того чтобы их заработок по возможности не подвергался чрезмерной оценке, в основу принимается не больше 200 рабочих дней в году* [* "Mйmoires concernant les Droits etc.". Tome II. P. 108]
Вася вспомнит молодость и пойдет рисовать картины еще за 300кк и вот у него уже 600кк/сек, а не 300 как раньше. От такой радости Вася начнет сорить деньгами, посещая лухари вилаж и будет разгонять инфляцию.
Причем, в такой ситуации Васе хоть новую работу найти придется, что подразумевает новые товары, а в общем случае ББД не означает отказ от кручения ручки. В общем случае все Васи просто вместо 300кк начнут внезапно получать 600кк, при этом товаров больше производиться не станет т.к. новых рабочих мест не создается. Это попросту обесценит деньги и новые 600 будут равняться старым 300.
Другое дело, что в "новом мире" получится, что вам всегда гарантированы 300кк (равные старым 150 из-за инфляции). Что позволит вам смелее менять работодателя, к примеру.
Другими словами, ситуация больше похожа на то, как если бы у вас в какой-то момент ЗП осталась как и раньше, но некоторую её часть начало платить государство, причем вне зависимости от того работаете или нет. И если раньше потеря работы означала бы -100% ЗП, то теперь -N% ЗП, где N < 100 :) И такой эффект, как предполагается, должен принести кучу благ :) К примеру, слесарь сможет себе позволить пойти учиться на датасаентиста т.к. некоторое время сможет протянуть на ББД. А сейчас у него такой возможности нет.
и вот у него уже 600кк/сек
Из воздуха, видимо, появились дополнительные 300, а не кто-то ему свои отдал за картину (которые мог бы потратить на что-то другое, разгоняя на это что-то другое ценник). Количество денег не увеличилось (ЦБ не допечатал), но увеличился объем материальных активов (+ картина). Ну вы поняли, да? Инфляция в среднем по больнице в этом случае уменьшится, просто по определению: товаров (ВВП) стало больше, денег в обороте столько же.
Вы наверное хотите понять, почему так произошло? Очень просто, работать стали больше, больше стали производить. За васю теперь работает робот, а вася делает что-то ещё, создавая нам всем новых ништяков. Всё ещё непонятно, да? Мысленный эксперимент: если бы вася научился делать свою основную работу не за 8 часов, а за 4, получая ту же зарплату. И занялся бы чем-то ещё в свободные 4 часа, подработкой (за дополнительные деньги). Кому-то от этого хуже стало, инфляция может быть выросла? Ответьте себе хотя бы честно. Дальше он ещё больше прокачивает скилл, делает всё за 2 часа, затем за 1 час, в конечном итоге за 0 часов. Но "зарплата" та же, а делается в итоге больше, в свободное от "основной работы" время. Деньги придется конечно допечатывать, чтобы хотя бы дефляции не было.
Из воздуха, видимо, появились дополнительные 300, а не кто-то ему свои отдал за картину
Почему из воздуха? Сначала у кого-то(например у владельца завода с роботами) отняли 300кк(например в виде налогов) и дали как БДД. Потом Вася нарисовал картины и продал их кому-то ещё за 300кк.
Не все умеют рисовать картины. Но в целом это должно будет снять социальное напряжение, появящееся из за замены всех роботами. Вот только беда в том, что владельцу робота все эти Васи, которых ему теперь надо кормить - обуза. И во власти будут сидеть только владельцы роботов, уж будьте покойны. Вась там не было и не будет, независимо от страны. И тогда, одним из мотиваторов людей-с-роботами будет минимизация количества Вась.
Ну я уже ниже ответил. Да, такое не исключено, но совсем не обязательно. Но даже если такое и произойдёт, то это произойдёт не сразу и относительмно плавно.
Более того это и так уже сейчас происходит. И лично я не вижу особой проблемы втом что количество населения Земли медленно опустится скажем до миллиарда.
Вот что за привычка всё усложнять, вы наверное и код так же пишете ;)
Никто ни у кого ничего не отнимал, просто владелец завода человек глубоко сознательный, повидавший жизнь, уставший от всего этого дерьма, сам топит за БОД и за всё хорошее против всего плохого. Вот он и решил всё равно платить василию зарплату, хоть тот и перестал крутить ручку (которая теперь сама крутится). В этой парадигме давайте пока рассуждать? Ничего же не поменялось по сути, так? Никто ни у кого ничего не отнимал, ручка крутится, завод выдает продукт, бухгалтерия ту же зарплату начисляет, а Вася сидит скучает, рисует картину. Кому стало плохо? Кого обидели? У кого что украли? Ни у кого. Всем стало только лучше.
А то можно прийти к выводу, что работать и что-то делать вообще вредно, ведь это кто-то купит, потратит денег (лучше бы бабушкам раздал), увеличит инфляцию! А много работы и продукта делать так вообще преступление. Трудишься на двух работах – убиваешь экономику! Ну в вашей логике так выходит? Лучше сидеть и ничего не производить, чтобы никто на это деньги не потратил, чем меньше денег тратится, тем видимо лучше, а то деньги кончатся и привет.
Никто ни у кого ничего не отнимал, просто владелец завода человек глубоко сознательный, повидавший жизнь, уставший от всего этого дерьма, сам топит за БОД и за всё хорошее против всего плохого
Как-то мой жизненный опыт говорит мне что даже "сознательные, повидавшие жизнь и топящие за всё хорошее" владельцы заводов предпочитают чтобы это "всё хорошее" оплачивалось не из их кармана. И даже если и есть отдельные исключения, то формулировка "отнимать" на мой взгляд здесь вполне легитимна :)
Никто ни у кого ничего не отнимал, ручка крутится, завод выдает продукт, бухгалтерия ту же зарплату начисляет, а Вася сидит скучает, рисует картину. Кому стало плохо? Кого обидели? У кого что украли? Ни у кого. Всем стало только лучше.
Вы забываете что владелец завода может просто купить условного робота, уволить условного Васю и не платить никому никакие БОД. Ну максимум заплатить охранникам чтобы они держали условных Вась подальше от владельца завода. Особенно если он решит что охранники будут дешевле.
просто владелец завода человек глубоко сознательный, повидавший жизнь, уставший от всего этого дерьма, сам топит за БОД и за всё хорошее
Как это кол-во денег не увеличилось? А ББД вам с чего выдадут? Даже если представить, что такие огромные суммы, что требуются на БДД, где-то сейчас просто спрятаны в подвалах ЦБ, то вытаскивание их из подвалов и вливание в экономику не будет особо отличаться от эмиссии. У населения возрастет денежная масса => население станет сильнее конкурировать за товары => рост цен на товары.
Если эти деньги отнять у владельца завода в виде налогов на роботов, тогда полегче, но БДД вообще-то не подразумевает отказ от текущей работы. Поэтому в общем случае с БДД Вася продолжает крутить ручки, получать 300кк от завода и еще 300кк БДД, и эти вторые 300кк уже на завод не повесишь т.к. тот и так ЗП платит. А если это все же на него повесить, то завод, чтобы не склеить ласты просто вам уменьшит ЗП, в итоге получится, что я описал в конце — просто часть ЗП вам будет отдавать государство, которое будет предварительно это доставать из кармана работодателя. Так что ваш доход никак не изменится. Просто часть его станет приходить не от завода, а от ЕдРа.
Но мечтать о том, что работать будут заводы, а вы на БДД будете плевать в потолок целыми днями, мне кажется глупо )
В том, что для того, чтобы раздать деньги, их сперва надо изъять.
А если изъять у тех, кто делает автоматизацию, то она будет не такой прибыльной в краткосрочной перспективе, в которой сейчас работает почти весь бизнес в мире.
Внимание, вопрос: а кто будет платить Васе эти 300кк/сек? Деньги из ниоткуда не берутся.
Ответ: а фабрика и должна. То есть фабрика должна платить Васе деньги просто за то, что он как бы числится в штате, но не работает. По факту это реализуется через рост налоговой нагрузки. Но начиная с некоторого момента, эффективность сбора налогов снижается. Поэтому пока это тупик.
Если ручка крутится сама, продукции получаемой с помощью ручки производится больше (на всех заводах, во всех странах). Предложение превышает спрос, цена на продукцию снижается. В итоге, устанавливается баланс спроса и предложения на другом уровне цены, при котором выручки от продажи продукции ещё хватает на обслуживание ручки и закупку материалов, но уже не хватает на прежний размер выплат для Васи.
Почему платить зарплату это не очень дорогой проект, а просто так давать деньги – дорогой, где логика?
Зарплату платит компания, просто так деньги раздаёт государство. В обмен на эту зарплату Вася выполняет работу. Если работу вместо Васи выполняет электродвигатель с батареей, кто-то этот двигатель с батареей купил, понёс расходы. Он хочет окупить это дело, а не продолжать платить Васе за безделье как за работу
Во-первых электродвигатель условно бесплатный, как и вся автоматизация, заменяем 1000 человек с зарплатой и прочими расходами на одну автоматическую линию с некоторыми затратами на обслуживание и энергию, которая окупится например за 5 лет и дальше чистая экономия. Ну хорошо, если вам так будет проще, на обслуживание кредита и энергии для двигателя уходит 20% бывшей васиной зарплаты, а ему даём 80%, путь ни в чем себе не отказывает.
Во вторых "зарплату платит компания", а деньги она где берет, в тумбочке? "очень дорогой проект" имеется в виду очевидно в масштабах государства. Единственный эмитент денег - государство. Кроме того, вася это тот самый покупатель продукции предприятия, без денег он и не купит ничего, контора останется без прибыли. Деньги это не ресурс, не ценность сама по себе, это инструмент для организации производства товаров и услуг, и более-менее их справедливого распределения. Любое уважающее себя государство тут же повысит налог для предприятия, а эти деньги отдаст уволенному васе. Гендир репу почешет, а стоила ли овчинка выделки, и по итогу окажется что стоила, двигатель надежный, работает круглосуточно, в запой и на больничный не уходит, и всё-таки получается чуть дешевле, даже с выросшим налогом. Вася с деньгами, продукт покупает, завод работает, продукт выдает, государство внимательно наблюдает за ситуацией, всё хорошо.
электродвигатель условно бесплатный
Ага, всё оно бесплатное, когда из чужого кармана
на обслуживание кредита и энергии для двигателя уходит 20% бывшей васиной зарплаты, а ему даём 80%, путь ни в чем себе не отказывает.
За что? Он же не выполняет работу. Представьте что Вам говорят, что надо отдать 80% своего дохода какому-то Васе. Он не оказал Вам никаких услуг, он Вам не друг и не родственник, но отдайте, а то ему грустно. Не своих детей учиться отправить, не маме подарок купить, а Васе какому-то
вася это тот самый покупатель продукции предприятия, без денег он и не купит ничего, контора останется без прибыли
Вася не единственный покупатель. Не купит вася - купят другие. Мало будет покупателей - компания переориентируется. Или цены снизит, если сможет. В этом суть предпринимательства - найти платежеспособный спрос
Любое уважающее себя государство тут же повысит налог для предприятия, а эти деньги отдаст уволенному васе
После каждого такого повышения часть бизнесов перебирается в менее социалистические регионы. Потом можно сравнивать, где лучше простому народу живётся, в Штатах или в Венесуэлле, Кубе или ещё в каких-нибудь соц. государствах.
Вообще, прикол с социалистами в том, что они вообще не желают замечать границы "своё-чужое" и всё время хотят рулить чужими деньгами и чужим поведением. Вместо того, чтобы заняться своим
всё оно бесплатное, когда из чужого кармана
"Бесплатный" по сравнению с предыдущими затратами. Вот вы раньше гвозди руками забивали, тратили по 1000 денег на бинты и зеленку, затем пару месяцев поэкономили, поприжались, купили молоток. Титановый молоток с титановой ручкой, вечный. Теперь он для вас будет всю жизнь бесплатно делать работу по забиванию, вы его своей дланью направляете, он бьёт. Бесплатный в этом смысле. Вам надо разжевывать все аналогии? Вы знаете что такое аналогия? Или цель не по сути рассуждать, а до "орфографии" докопаться. Ну давайте, расскажите мне, что титановый молоток на самом деле не вечный, что молоток может потеряться, что его украдут завтра, что гвозди тоже нужны, разных размеров, по разной цене, что понадобятся ещё защитные очки, а то щепка в глаз отлетит когда-нибудь, ещё какой-нибудь бессмысленной не относящейся к делу *ерни накидайте. Только речь не про молоток, и не про моторчик, а про более общие концепции.
если отдавать только 90% денег Васе, то с каждой итерацией у Васи будет становиться на 10% меньше денег, и спрос на продукцию завода тоже будет с каждой итерацией падать на те же 10%
Но ведь эта же логика справедлива, если Вася работает на заводе, если платить работникам (включая директор/владельца) 90%, то спрос будет падать. Поэтому любая рыночная экономика (начиная с века 17-18) должна была бы заканчиваться Великой депрессией через десяток лет, однако этого не происходит.
Почему? Потому что денег на самом деле больше чем товаров, а часть товаров (долги, облигации, акции, биткойны, земля, недвижимость и т.п.) — виртуальные, то есть их не производят или трудоемкость намного меньше, чем стоимость. Плюс есть еще инфляции, налоги на капитал/имущество и т.п.
В результате, суммарные доходы всех участников общества могут превышать (и превышают) 100% суммы произведенных товаров, потому что часть доходов не будет никогда потрачена на покупку реальных товаров.
не стыкуется
Вы сами что-то придумали и сами опровергли, не надо так. Про отдавать васе "все деньги заработанные заводом" я не говорил. Можно отдавать только то, что отдавали раньше в виде зарплаты. За вычетом расходов на обслуживание автоматики, заменившей васю. А само ли предприятие эти деньги отдаст непосредственно василию в руки, или опосредованно отдаст в виде налогов, это уже не так важно. Важно, что товарно-денежная система сохранит устойчивость. Хотя некоторая бессмысленность переливания денег из пустого в порожнее тут конечно присутствует, теоретически от неё можно избавиться. С другой стороны, что такое деньги, это уже сейчас такие же условные записи в базах данных, определяющие кому какую долю продукции можно выдать.
нет, не бесплатный!
Автоматизация сильно дешевле ручного труда. В идеале бесплатная. Если автоматизация получается дороже, то такая автоматизация не окупится и ручной труд будет продолжать использоваться. Поэтому используется только та автоматизация, которая сильно дешевле ручного труда, дураков же нет. Если получается на 3 порядка дешевле, я бы это назвал "бесплатная". Фигурально выражаясь, конечно. Экскаватор стоит миллионы, но заменяет 1000 землекопов с лопатами. По сравнению с ними, он практически бесплатный, даже с учетом обслуживания, даже с учетом вообще всего, что может ему потребоваться, тупо выгоднее во много-много раз, вообще без вариантов. А энергия и сырьё при любом раскладе потребуется, так что это не в счет, мы же не от сырья избавляемся, а от ручного труда в процессе производства.
В автоматизацию кто вложился? Частный бизнес? Ну так ему надо же отдачу от вложений а тут отдачи нет и деньги платить те же (или даже больше — на электродвигатель надо деньги потратить). И зачем тратить деньги на электродвигатель если это не несет экономической выгоды для владельца?
Да, ситуация меняется если у нас рабочие — тоже владельцы. Ну там — акции у всех например (но тогда речь уже не про зарплату) или у нас запрещено частникам владеть заводами совсем а владеет народ (но тут можем получить уже другой набор проблем, да и это ж против частного бизнеса, разве так можно)
Введение массовых выплат потребует видоизменения как финансовой, так и налоговой систем государств, где решили реализовать безусловный базовый доход. Возможно, придется даже урезать другие статьи расходов бюджета, чтобы удовлетворить новую.
Это же вроде подаётся апологетами ББД как плюс, а не минус? В том контексте, что убрав множество сложных схем различных социальных выплат можно хорошо сэкономить на ордах чиновников, обслуживающих эти схемы.
Просто это должно делать сами чиновники, а пчелы против меда не воюют. Никогда.
Немного не так. При работающей демократии, воля народа и есть мед для чиновника. Все тупо и просто: кто заявит, что сумеет удовлетворить запрос общества, тот и будет выбран.
Трамп и Байден, как примеры. Хреновые, но все-таки примеры.
Но для этого должны работать демократические институты и чиновники должны реально выбираться, а не зависить от звонка сверху.
Для человека с доходом в 20К р. выплата в 10000 — это 50%, а для человека с ЗП 200К это 5%.
Соответственно, неравенство будет уменьшено, а не увеличено.
то есть каждому по потребностям???
И такой способ отлично вскрывает нарывы. К примеру, сейчас затраты на 1 заключённого выше, чем в среднем зарабатывает работающий человек и на много выше медианного душевого. Ситуация с сиротами(и прочими без родителей) ещё хуже, на каждого выделяются огромные деньги, порой в разы выше среднего дохода в регионе.
не забывайте, как только вы увеличиваете роль государства (а ББД это резкое увеличение именно роли государства), чиновников потребуется еще больше
И ББД это не о том, чтобы всем было хорошо, это аналог почти нерабочей соцзащиты. Сумма должна быть достаточной, чтобы перестать выживать и дать возможность вырваться из ямы бедности. Как правило, эта сумма в разы меньше понятия — «хорошо».
за чиновников не беспокойтесь — при любом увеличении роли государства иx ВСЕГДА становится больше (подробнее — у Паркинсона)
Роль государства в этом случае как раз уменьшается. Перераспределение доходов так и так есть, больше ролей тут не становится. Соцзащита так же есть, но ББД как раз позволяет уменьшить вмешательства, не разбирать каждый случай, а отделаться общим решением. К примеру, сейчас тех же инвалидов курирует аж несколько служб(кстати, деньги идут с ОМС на инвалидов, что совсем не нормально).
Откуда? Да откуда и обычно — из налогов. Но большую часть можно получить со служб соцзащиты. В случае РФ можно было бы и со служб ФСИН взять. Но в РФ это точно не введут). А размер — вопрос спорный, но он должен быть достаточен, чтобы не бояться, что жизнь выведет тебя к помойкам или на дорогу. Можно было бы завернуть и про полицию, но она в РФ и так не народ защищает.
С тотальной роботизацией проблема базового дохода вылезет рано или поздно. Но будет вряд-ли гуманистической.
Мне представляется это в виде некоего социального договора: вот тебе деньги, можешь не работать, но не размножайся. просто живи как хочешь и умри, не перенаселяй землю.
Потому что просто "деньги с неба" будут
маленькими (для галочки)
помогут не всем, а только тем, кто хочет вылезти из дерьма
не мотивируют владельцев заводов-пароходов делиться доходом от автоматичских фабрик
все равно будут создавать социальное расслоение, просто считать будем не от "нуля", а от "базового уровня"
И тут мы опять и снова приходим ко всем тем же (большей частью риторическим) вопросам:
1) Кому будут нужны товары, выпускаемые всё более производительными автоматическими фабриками, если потенциальные потребители будут сосать лапу и в лучшей перспективе - вымирать, не оставив потомства? (а ведь есть ещё и худшие перспективы - например, помереть в какой-нибудь эпидемии или отдать жизнь за царя в небольшой очистительной войнушке)
2) Нормально ли с точки зрения гуманистической морали то, что люди, которым в силу разных причин удалось в своё время получить во владение свою долю средств производства, будут решать кому жить, а кому нет - при том, что те, судьбу которых они будут решать, прибиться к кучке владеющих заводами и пароходами вряд ли когда-либо смогут?
Иногда Кампучией. Иногда Швецией.
а вот со Швецией могут быть проблемы — для скандинавского социализма нужен скандинавский менталитет. Вы представляете сколько они платят налогов со своиx относительно скромныx зарплат?
плюс на шведский социализм нужно сперва заработать при помощи капитализма — и пока xватит накопленныx денег можно наслаждаться обществом справедливости (а потом обратно, в капитализм, ага)
Про налоги, судя по вики не радикальная разница с нами.
У них 32% прямой налог + 31.5% непрямой = 64%.
У нас 13% прямой + 5% + 22% + 3% (непрямые) = 43%.
Причем у них прогрессивная шкала и для малообеспеченных налог получается меньше нашего т.к. прямой равен 0%.
У них 32% прямой налог + 31.5% непрямой = 64%.
зы: мы про Швецию?
вот нагуглил, там совсем другие цифры
tradingeconomics.com/sweden/personal-income-tax-rate
Почему другие цифры? Это похоже на среднее по больнице при прогрессивной шкале.
На 20-й год гуглятся вот такие ставки https://vizarf.com/immigratsiya/nalogi-v-shvetsii
Если предположить, что график — это среднее, то цифры сходятся.
Про штаты при доходах до 35. Это про прямые налоги наверное? А соц отчисления всякие сколько там у вас составляют?
В Швеции при низких доходах прямые налоги тоже 0%. Если верить вики
как только ваша зарплата превышает 1.5 средниx по стране, вы начинаете платить максимальный рейт
Ну такая хрень и тут, и в штатах есть, если со штатом не повезло :) В LA, вон пишут, что 10+%
У нас 13% прямой + 5% + 22% + 3% (непрямые) = 43%.Не совсем так. Чтобы начислить вам 100р работодатель сверх того платит 5+22+3 = 30р социального налога. Затем, как налоговый агент он перечисляет за вас 13р НДФЛ. В результате, из 130р, потраченных работодателем, вам на руки достаются 87р или 67%, а 33% уходят государству.
Верно, спасибо за поправку.
Правда, и для Швеции это тоже, скорее всего верно, странно было бы если бы они прямой рассчитывали от суммы до вычета непрямого. Так что общий процент отчислений в России и Швеции все равно не сильно отличается :)
У них выходит для 100 руб 32р непрямого + 32р прямого налога.
Итого 51% там и 33% тут :))
потраченных работодателем, вам на руки достаются 87р или 67%, а 33% уходят государству
Вы забыли еще НДС в 20% (на некоторые товары он меньше, но на другие товары (спиртное, сигареты, заграничные товары) есть дополнительные акцизы и пошлины. Итого 87 * 0.8 = 69.6 (53% от 130 рублей), соответвенно государсто получает 47%.
отчисления на пенсию это не является налогамиДля того, чтобы это не являлось налогами, нужна добровольность хотя бы в выборе целей для пенсионных накоплений. В России и подобных странах это всё-таки налог, пусть и не в полном объёме пенсионных отчислений.
воу-воу, палехче :) Если бы прочитали ветку комментов, то заметили бы, что давно уже люди меня поправили, в более адекватном тоне :)
Ну и на относительное сравнение Швеции и России эта неточность практически не повлияла т.к. для Швеции все это тоже справедливо. И при более верном пересчете получается 33% в России и 51% в Швеции.
Взносы в ПФР на ОПС (ставка 22%): 20 000 * 0.22 = 4 400 руб.
Взносы в ФСС на ОСС (ставка 5.1%): 20 000 * 0.051 = 1 020 руб.
Взносы в ФФОМС на ОМС (ставка 2.9%): 20 000 * 0.029 = 580 руб.
Взносы в ФСС на НС и ПЗ (ставка 0.1%): 20 000 * 0.001= 20 руб.
Удержание НДФЛ в ФНС (ставка 13%): 20 000 * 0.13 = 2 600 руб.
Работник получит «на руки»: 20 000 — 2 600 = 17 400 руб.
Работодатель перечислит взносы в фонды и как налоговый агент в ФНС:
4 400 + 1 020 + 580 + 20 + 2600 = 8 620 руб.
Соотношение общей суммы уплаченных в фонды и ФНС средств работодателем к полученным «на руки» работником:
8 620 / 17 400 = 49,5%
Остальные коэффициенты можно посчитать самостоятельно.
Не благодарите.
Такие попытки сначала приводят к кровавым разборкам, в которых эксплуатируемые вспоминают абсолютно все накопленные грехи эксплуатирующих, попутно перераспределяя собственность, разумеется, со страшными перегибами.
Закончиться эти разборки могут либо с победой прошлых элит и истреблением противника, однако сам факт произошедшего кризиса заставит даже самые консервативные элиты принять небольшое количество прогрессивных социальных реформ, чтобы заморозить попытки рецидива конфликта.
Другой вариант - крушение старых элит, формирование новых, массивное перераспределение собственности и принятие большого количества прогрессивных реформ. Если новая институциональная конфигурация окажется удачной - будет экономическое чудо, если нет - через некоторое время социальный конфликт возвратится в новой форме. (Есть вариация этого сценария, когда новые потенциальные элиты принципиально ничем не отличаются от старых - в этом случае, весь смысл операции заключается в переносе конфликта "на потом").
Третий вариант, наиболее вероятный и наиболее депрессивный - очень длинная, длящаяся десятилетиями, последовательность конфликтов, приводящая к разрушению самого государства, всей экономической-материальной базы, смерти значительной части общества - это ситуация failed state.
Так как эти три варианта являются русской рулеткой, то инициировать её - это очень дорогой вариант для общества, который может быть выбран только в крайне тяжёлых условиях - когда цена статуса-кво превышает цену риска этой рулетки. В нашей стране пока не сформировалась такая ситуация (хотя тренд, к сожалению, идёт туда) и достаточно долго ещё не сформируется, поэтому вам можно не переживать.
Есть теоретические варианты разрешения социального конфликта, в которых можно принципиально воспрепятствовать образованию новых элит, но на исторической практике успешных примеров нет (вероятно потому, что даже попыток не было)
те, судьбу которых они будут решать, прибиться к кучке владеющих заводами и пароходами вряд ли когда-либо смогут?
Этот тезис не очевиден. Множество источников указывают на то, что среди верхнего 1% в США абсолютное большинство - self-made. Например, опрос Fidelity.
Нормально ли с точки зрения гуманистической морали то, что люди, которым в силу разных причин удалось в своё время получить во владение свою долю средств производства
Нет, не нормально. Вот только гуманистическая мораль часто чужда тем, кто "в силу разных причин получил во владение средства производства".
Более того, даже в СССР рабочие НЕ получили во владение средства производства, хотя Маркс и обещал.
Вывод: гуманизма не будет. Если повезет, будет минимальный каннибализм и легкий киберпанк.
избирательное право у нас всеобщее? так вот люмпены проголосуют, чтоб им давали денег больше
и чем больше люмпенов, тем быстрее все войдет в спираль инфляции
швейцарцы на референдуме проголосовали против ББД
впрочем, времена меняются, там тоже все не гладко, вот несколько тамошниx референдумов, которые меня удивили:
" в 1989 году более 35% проголосовавших на референдуме высказались за роспуск вооружённых сил; в 2001 году лишь минимальный перевес в 51% против 49% позволил изменить законодательство и разрешить отправку швейцарских военных в составе миротворческих сил ООН, против чего выступала GsoA; в 2009 году около 32% проголосовавших высказались за запрет швейцарского оружейного экспорта; в 2011 году около 44% согласились с тем, что пора отменить для резервистов право владения автоматическим стрелковым оружием и хранения его дома"
warspot.ru/20046-vesyolye-kartinki-warspot-doloy-amerikanskih-shershney
ну значит им повезло и у ниx не набралась критическая масса люмпенов
Процент безрботных в странах с высокой социальной помощью/пособием по безработице вполне себе стабилен и скорее зависит от экономической ситуации в стране(наличии рабочих мест) чем от самой социальной помощи. Более того в этих странах наблюдается совсем не нулевой процент людей зарабатывающих меньше пособия или ровно столько же, но не собирающихся переходить на пособие.
То есть грубо говоря большинство людей в общем-то хотят работать и на пособии сидеть не хотят :)
Я вам уже выше привёл Германию как пример. И насколько я знаю в странах вроде Австрии, Швейцарии, Бенелюкса, Скандинавии, Финляндии людям тоже не дают умеретъ с голода и в крайнем случае выплачивают какое-то пособие/социалку в размере прожиточного минимума.
Вроде бы что-то похожее есть и в Англии, Франции, Канаде, Новой Зеландии, Австралии. Но там вроде бы какие-то нюансы, так что лучше поспрашивать людей оттуда.
А кто-нить может объяснить почему наличие ББД позволяет найти более оплачиваемую работу? Ну то есть в первом приближении да, появляется время на поиск этой самой выгодной работы. НО! Если смотреть глобально... когда у всех будет БДД, и все будут искать эту самую выгодную работу... то кто ж будет работать на невыгодной? То есть по сути произойдет просто инфляция условий работы. И достаточного на всех количества хороших работ всё равно не будет, сколько бы ты ни ждал и искал. И хоть с тремя высшими образованиями, но всё равно пойдешь подметать дворы, ну или будешь сидеть дома, погрязнув в мусоре, потому что никто с тремя высшими не захочет идти подметать улицу.
"А кто-нить может объяснить почему наличие ББД позволяет найти более оплачиваемую работу? "
Ну, например, тебе после пар не обязательно идти мыть туалеты в Макдональдсе и появляется время выучить материал, сдать экзамен, получить образование. Было какое-то исследование по Африке, так вот там выяснили, что появление дома электричества и лампочки повышает успеваемость в средней школе на 48%. Банально появляется время вечером сесть за уроки, поскольку днём дети заняты в поле и учиться нет времени.
"когда у всех будет БДД, и все будут искать эту самую выгодную работу... то кто ж будет работать на невыгодной?"
У кого-то будет ББД + высокая зарплата на хорошей работе, а у кого-то ББД + небольшая зарплата на плохой. Всё прямо как сейчас, но, возможно, станет меньше людей, которым не будет хватать на базовую еду или лекарства (таких всё ещё много).
И хоть с тремя высшими образованиями, но всё равно пойдешь подметать дворы, ну или будешь сидеть дома, погрязнув в мусоре, потому что никто с тремя высшими не захочет идти подметать улицу.
Да не будет у всех по три вышки. Вот сейчас что, три вышки (или даже одну) люди не получает, поскольку у них ББД нет? Да нет, не получают потому, что лень, потому, что не достаточно умны, потому, что не интересно. ББД даст не помереть от голода, но, если ты хочешь не просто хлеб, а ещё и с маслом, то идти работать всё-равно придётся.
и нафига он там будет работать? когда можно сидеть на диване и получать деньги ни за что
Получать мало денег ни за что.
Вообще, хорошо бы сначала как-то отделить людей, которым ББД нужен чтобы решить какие-то базовые проблемы, которые мешают им развиваться, и тех людей, которым ББД нужен, чтобы сидеть на диване и ничего не делать. Но такого наука пока не умеет. Да и это уже не будет ББД. Поэтому это можно рассматривать, как вот такую инвестицию в будущее: "Мы даём Васе и Пете ББД, Вася его "просидит на диване", но Пете он даст возможность получить образование или создать стартап". Чёрт с ним, с Васей, будем считать, что потратили два ББД на Петю. Возможно, это даже и не плохо. Более того, возможно, даже в случае с Васей на диване мы избежали случая "Вася с ножом в подворотне ради червонца на пиво", что явно хуже. Пусть уж лучше на диване.
Петя не будет делать стартап или свалит за границу, потому как на родине его обложат налогами по самое не балуй, чтоб было из чего платить ББД Васе.
в итоге в стране останутся одни васи и чиновники, распределяющие БДД
А мы БД или электричество обсуждаем? Я не уверен, что результаты с одного можно переводить на другое.
А это одно и то же. Я тут книгу прочёл, "Фактология" называется. Так она что говорит: нет никакой глобальной разницы между людьми в культурах, религиях, цвете кожи и так далее. Есть разница, определяемая количеством заработанных денег на каждого человека в семье в сутки. Если получается, условно, 2 доллара в день на человека - ты будешь жить плохо, везде, в любой стране, у тебя будет плохо с медициной, образованием, питанием и т.д. Если будет 30 долларов в день на человека - тебе будет весьма нормально, опять-таки, в любой точке мира (ну может кроме нескольких узко заточенных на миллионеров курортов). Если ББД поднимет планку с 2 долларов в день на человека до, условно, 10 - у миллиарда людей в мире пропадут проблемы с питанием, доступом к питьевой воде, базовой медицине, базовому образованию и т.д. А дальше уже каждый будет крутиться, как может (ну, или не будет).
Если ББД поднимет планку с 2 долларов в день на человека до, условно, 10 - у миллиарда людей в мире пропадут проблемы с питанием, доступом к питьевой воде, базовой медицине, базовому образованию и т.д.
Ну не думаю, что эти проблемы куда-то пропадут. Ведь этот миллиард живет в бедных густонаселенных странах типа Нигерии или Индии.
В первую очередь необходимо там развивать инфраструктуру, а далее вводить ББД, ибо без инфраструктуры доступа к качественным услугам не будет. Ирония в том, что развитие инфраструктуры влечет удорожание жизни, и этих 10 долларов на человека уже не хватит)))
Было какое-то исследование по Африке, так вот там выяснили, что появление дома электричества и лампочки повышает успеваемость в средней школе на 48%. Банально появляется время вечером сесть за уроки, поскольку днём дети заняты в поле и учиться нет времени.Все выучатся и найдут нормальную работу. А кто будет работать в поле? Я правильно понимаю, что роботы?
Резко вырастет заработная плата у всех «неприятных» профессий, а «приятные», наоборот, обесценяться.
Грубо говоря, работа «в поле» будет оплачиваться гораздо выше «конторской».
ББД точно не способ побороть бедность.
Как звучит проблема, решать которую предлагают с помощью ББД?
Как я понимаю, она звучит так: есть люди, доход которых не позволяет удовлетворять базовые потребности человека в пропитании, одежде, крыше над головой и качественной медицинской помощи.
Что дает ББД? Человек перестает падать на улице в голодные обмороки, его одежда лучше справляется со своей функцией, возможно, он чаще общается с доктором. Если проблема с жильем есть, вряд ли ББД сможет на нее сколько нибудь заметно повлиять.
Где здесь решение проблемы бедности? Скорее уж это откровенная попытка ее скрыть. Где помощь человеку в его самореализации, которая позволит ему выйти на разумный уровень достатка?
Здесь придется повозиться, чтобы исправить ситуацию. Человеку нужно будет не только помогать, в том числе и деньгами, но побуждать изменять свою жизнь в лучшую сторону, подчас преодолевая его нежелание.
На мой взгляд, лучше всего с проблемой бедности может справится государство, если наконец начнет выстраивать свою социальную политику последовательно и на долгую перспективу, не ограничиваясь сиюминутным закидыванием проблем деньгами.
вообще-то для решения подобныx проблем придумана благотворительность
Я и не спорю. ББД тоже своеобразная благотворительность. Она помогает здесь и сейчас, но в принципе ни чего не делает, на сколько я знаю, чтобы твоя жизнь изменилась к лучшему.
... которая по результативности - просто дырка от бублика с большими понтами для спонсоров этого балагана. Что характерно, в стране, где благотворительности не было,а была статья за тунеядство "базовые потребности человека в пропитании, одежде, крыше над головой и качественной медицинской помощи" удовлетворялись намного лучше.
«базовые потребности человека в пропитании, одежде, крыше над головой и качественной медицинской помощи» удовлетворялись намного лучше.
в очередяx за синей курицей? или в баракаx?
мсье большой шутник ;)
в очередяx за синей курицей? или в баракаx?
А вы думали они какие, эти базовые потребности? Вот такие и есть, с синими пупырышками и одной кухней на этаж. БДД некурильщика в масштабах страны has never been tried, ЕВПоЧЯ.
но к совку это, видимо, не относится
Сложно обеспечить эти самые потребности, когда у тебя нет колоний и 80% населения - крестьяне в зоне рискованного земледелия. Это я так, про стартовые условия появления СССР
с советским маслом такое можете представить?
неплоxо ела и еще экспортировала продовольствие
Угу, так неплохо ела, что после отмены крепостного права голод в России гулял чуть ли не через год по мелкому. Только-только к ПМВ справились. Ну а то, что экспортировала - про принцип "не доедим, но вывезем", думаю, Вы слышали и без меня.
месье просто видел Штаты за пределами BH 90210, равно как и другие страны, не входящие в золотой миллиард и в нетуристических местах. Так вот там советская бедность - это де-факто, недостижимая мечта.
На мой взгляд, лучше всего с проблемой бедности может справится государство
Осталось только понять что такое это самое "государство"? А то в головах у многих людей оно взаимозаменяемо на Деда Мороза. И вот тут оказывается что "государство" зачастую - это либо группа сверх-богатых людей, либо их представители. И забота о бедных как-то противоречит их интересам, скорее наоборот - им нужно чтобы бедные оставались бедными, а значит - управляемыми.
Пока что, за несколько тысяч лет человечество не смогло придумать справедливую форму правления, которая бы не вырождалась в пирамидальную иерархию угнетения. Возможно её не существует или она не может быть создана людьми.
сейчас его несколько изгадили, но в начале он был вполне xорош
Про Деда Мороза даже соглашусь. Достаточно часто сталкиваюсь с таким отношением граждан к государству. Помощь вполне может выливаться не только в выдачу некоторого количества денег, но и принуждение.
Любой человек может столкнуться с одномоментным снижением дохода, потеря работы, болезнь, проблемы в семье. Бывает. Главное - как человек на это реагирует и что предпринимает для выхода из ситуации.
Кто - то пытается найти новую работу, ищет временные источники дохода, пытается сменить вид деятельности. И таким людям достаточно просто помочь деньгами, можно даже в максимально комфортном для них режиме.
А есть те, кто живет по принципу "петух птица гордая, пока не пнешь не полетит". С такими надо работать дольше, и арсенал методов может быть шире, и не все из них могут быть приятными. Например - идея социального контракта, когда помощь оказывается, но оказывается адресно, на выполнение ряда практических шагов, призванных улучшить уровень жизни его участника. Выполнил - хорошо, не выполнил - внесите деньги в кассу пожалуйста.
БДД это способ минимизировать недовольство масс, оставшихся без работы после роботизации производств.
Плюс, существует приятная опция изъять назад БДД-деньги из этих масс в обмен на товары, произведенные роботизированными фабриками. Ведь фабрики же тоже нужны не сами по себе, а зачем-то.
Фантазер вы батенька :) БДД какой - то придумали. Недовольство масс роботизированными фабриками. Гнусный умысел властей на этот счет.
Тема статьи абсолютно простой вопрос: есть ли, хоть самый маленький, смысл в необоснованной раздаче денег населению на регулярной основе. Автор приводит примеры попыток и результат: около нуля или чуть больше него.
Кто же купит продукцию произведенную такими фабриками, если народ не сможет зарабатывать? :) Ах да, государство напечатает денег и раздаст народу.
Блин, а нафига тогда посредник в лице народа и денег? Пусть роботы вкалывают, государство перебрасывает циферки со счета на счет, а народ просто приходит и берет, что сочтет нужным?
К стати, тогда исчезнут бедные и богатые. Попробуй похвастать новым шмотом или машиной, если любой бомж сможет пойти и взять себе такое же.
Коммунизм, бляха муха. :)
Простите, профдеформация от BDD. Разумеется, имелся в виду ББД. И я не придумывал никаких гнусных умыслов властей. Я всего лишь пессимистично смотрю на идею бесплатной раздачи денег. Не в том плане, что это плохо, а в том плане, что это не сработает так, как представляется оптимистам.
Проблема звучит так — с развитием технологий произодства работы человека для производства материальных благ требуется все меньше и меньше, а в сферу услуг все освободившиеся работники не помещаются.
Технологическое развитие производства не является причиной роста бедности. По крайней мере это не первичная, и даже не вторичная, причина, как мне кажется.
Первичной причиной я вижу глобализацию экономики и неготовность мировых правительств к этому.
Деньги могут зарабатываться в одной стране, храниться в другой, а тратиться совсем в третей. Что, если и не блокирует национальные фискальные институты, точно не делает их работу проще, и как следствие, бюджеты некоторых стран оказываются ниже, чем могли бы.
Граждане тоже вносят свою лепту в неразбериху. Не только в нашей стране, принято считать, что товары из Европы или США лучше. Как результат - мы переплачиваем, даже когда, есть адекватные, но более бюджетные аналоги, по копейке, а то по две - три вкладывая деньги в чужую экономику. Подозреваю, что для своей экономики это не проходит бесследно.
Роботы реально станут проблемой позже. Когда они станут более модульными и универсальными и вся их специализация станет реализовываться программным кодом. Тогда весь ремонт будет сведен к замене сломанного модуля, а дешевизна производства и утилизации отменит ремонт как понятие, и весь этот процесс легко сможет быть автоматизирован. Когда уровень инструментария достигнет того качества, что запуск производства нового изделия перейдет с уровня дипломной работы на уровень курсовой, или вообще, контрольной работы.
Тогда реально начнутся проблемы, потому что всю экономику придется придумывать заново. Принцип обмена результатов трудовой деятельности на деньги, как инструмент приобретения других благ, перестанет работать окончательно. И ББД здесь точно будет не нужен, просто, на тот момент, он уже перестанет быть достаточным. Тогда все общество придется перестраивать.
то что делает сейчас автоматизация и на текущем уровне развития общества уже не должен делать человек. Это рутиные операции. Человек создан для большего. Есть другие отрасли где автоматизация не то что не может быть, она там просто не требуется. К примеру, цирк :)
А вот что точно делает автоматизация это повышает требования к образованию для получения работы. Заменяя рабочие специальности на обслуживающий персонал.
и сейчас трубочисты чистят в десять раз больше труб, девушки на телефонных станциях соединяют в сто раз быстрее, а специалисты фотоцентров забивают семейные фотоальбомы многажды быстрее.
ну а тут тоже можно подумать о скрытых проблемах. программисты на дельфи/dBase/FoxPro/Коболе/Фортране/Interbase, где они?
Но давайте про ИТ Писать программы стало в десятки раз быстрее чем 30 лет назадЭээ… Ну т.е. вы взяли отрасль, потребность в которой всё время росла (т.к. программисты по сути и автоматизируют во время бурного роста автоматизации) и пытаетесь говорить «автоматизация не вытеснила программистов»? Вам ничего странным не кажется?!
В целом, идея безусловного дохода плоха, т.к. ведёт к огромной зависимости от государства (как и экономика аренды всего).
Должно быть достаточно денег, чтобы хватало на жизнь и годовой творческий отпуск. И/или времени (например, 3х дневная рабочая неделя).
кто будет определять выплат?
кто будет собирать увеличенные налоги? (а они увеличатся, не сомневайтесь)
в любом случае при усилении государсва бюрократов ВСЕГДА становится больше независимо от работы, читайте Паркинсона — а тут вы им даете такой шикарный подарок как абсолютная власть государства над всеми, плюс легальный подкуп избирателей
Во-первых, много есть аргументов про вред обществу от «бездельников» — но никто не рассматривает и не соизмеряет вред обществу от «лишних работников». Что это за вред?
Когда некий человек находится под угрозой голодной смерти или лишения крыши над головой или другой существенно, жизненной угрозы — он перестаёт быть не только законопослушным, но и «формально честным». Это приводит к множеству негативных явлений по «имитации труда». Часть из них мы видим здесь же на Хабре, когда все хором жалуются, что «на собеседования лезут толпы вайтишников, поэтому всё ломается, а часть из них ещё и попадает на работу, поэтому вообще всё ломается». Но ведь та же самая система происходит вообще везде. Во всех профессиях. Всюду лезут толпы тупых людей, неспособных к квалифицированной работе, правдами и неправдами пытаясь обеспечить своё физическое выживание.
Более того, этот вред наносится не только их непрофессионализмом, но и целенаправленными действиями по созданию «заинтересованности в своих услугах». Классический анекдот:
Молодой врач Нюма приходит к своему отцу доктору Кацу, и радостно говорит ему:
— Папа, я вылечил мадам Рабинович! Ты лечил ее всю жизнь, и не смог вылечить, а я смог!
— Ой вэй, Нюма! Та шо же ты сделал? На ее деньги ты закончил школу, медицинский институт, стажировался в лучших клиниках Германии и Израиля, а она все лечилась… А вот ты, поц, взял ее и вылечил.
И это тоже находит отражение во всех сферах жизни. И это тоже — громадные потери, потому что формируется ненужный спрос. Причём речь не об осуждении роскоши (типа «трудящимся буржуазные украшения не нужны!» или «айфон это просто мода, нормальному человеку он не нужен»), а о реальном мошенничестве. А откуда оно берётся? Из того, что человек пытается обеспечить себя или свою семью в текущий момент и в будущем. Мамкины атланты, конечно, рисуют нам образ предпринимателя, который обеспечит себя за счёт гениального бизнес-изобретения. Но таких единицы, и куда проще обеспечить себе доход с помощью обмана, имитации работы и подделки квалификации.
Это то, что касается «вреда ББД».
Во-вторых, люди утверждают, что при ББД никто не пойдёт на «плохие работы». Это, конечно, неправда. Просто привычная нам пирамида превратится в двугорбый график. Один пик доходов будут по-прежнему занимать высококвалифицированные специалисты типа врачей и инженеров. А другой пик доходов неожиданно окажется у людей, которые совершают «плохую» работу, которую при этом сложно совершать роботам. Ну вот то самое «кто при коммунизме будет туалеты мыть». Да, будут, только уже не за копейки, а за высокую зарплату.
Кто-то скажет, что это несправедливо. Но это вопрос дискуссионный. Если эта работа нужна обществу, а роботы её делать не могут — значит она реально важна. А раз она реально важна — значит она реально должна хорошо оплачиваться. Обычно низкая зарплата объясняется тем, что у человека много конкурентов, и если он не хочет работать, за забором 100 других стоит. Это верно для ситуации без ББД, но ведь это тоже несправедливо в самом что ни на есть оригинальном смысле: человек не выбирал рождаться в нищей семье с плохим питанием, которое не позволило ему развить мозг и добиться высокой квалификации, и таким образом он с рождения обречён на нищету и тяжелый труд. ББД позволит убрать хотя бы одну часть этой формулы — да, будет ограниченный набор благ по ББД, но без тяжелого труда. Или будет тяжелый труд — но зато высоко оплачиваемый.
Конечно, кому-то первая модель справедливости кажется более справедливой, чем вторая. Так ведь когда-то и рабство казалось вполне естественным и разумным порядком вещей.
Это то, что касается «плохих работ».
Финансовые вопросы здесь рассматривать можно только исходя из смены всей экономической модели. Действительно, ББД при сохранении текущей экономической модели может вызвать инфляцию — просто все продавцы поднимут цены на сумму ББД и люди останутся ни с чем. А убирать рынок нельзя, т.к. по талонам на ББД пускать неликвид. Но если мы посмотрим на текущее состояние Европы и США, мы увидим что ковидные выплаты по сути реализовали это самое ББД в мягкой форме. И да, мы получили некоторый рост цен по всей планете, но никакой безумной галопирующей инфляции не оказалось. Лишнюю денежную массу успешно стерилизуют в «фондах» и прочих виртуальных схемах вложений, а товарное потребление остаётся примерно на том же уровне. Конечно, если ББД введут в африканской стране — там может случиться гиперинфляция, но мы видим что по достижении определённого уровня развития ББД проходит для экономики приемлемо.
Ну и главный вопрос «где брать деньги» в общем-то тоже получил такой же ответ. А вот там и брать — деньги сами мало к чему привязаны, важно то, как они соотносятся с наличием товаров, а ещё важнее то, как работает психологическое восприятие товарного потребления у людей. Поэтому деньги рисуют, и раздают — люди на нарисованные деньги не кидаются скупать туалетную бумагу, если не начнётся паника, а покупают только столько туалетной бумаги, сколько им нужно.
не очень понятно, кто эту высокую зарплату будет платить
и откуда возьмутся деньги на БДД в принципе
если мы посмотрим на текущее состояние Европы и США, мы увидим что ковидные выплаты по сути реализовали это самое ББД в мягкой форме. И да, мы получили некоторый рост цен по всей планете, но никакой безумной галопирующей инфляции не оказалось.
Инфляция не происходит мгновенно. Но Макдональдс уже даёт штуку долларов как премию для новых работников, потому что у них жёсткая нехватка рук. А ещё даже официальная инфляция по США уже почти вдвое превысила прогнозируемую. А ещё гляньте как росла цена древесины, и прикиньте потом, как это аукнется, например, при строительстве новой сцены для очередного Pride Parade, не говоря уж про менее важные вещи, типа строительства домов. О, а ещё интересные истории были как сейчас люди дома покупают по ценам значительно выше рынка.
товарное потребление остаётся примерно на том же уровне.
Да, так и есть — количество потреблённых товаров не поменялось. Но так как денег на руках стало больше, то за единицу товара тоже готовы отдать больше, и понеслась.
деньги сами мало к чему привязаны, важно то, как они соотносятся с наличием товаров
Если никто в Макдональдс не хочет делать новые бургеры, как думаете, сколько станут стоить оставшиеся? Ждём аукционов и закатывания в эпоксидку как экспонатов. Вон ещё кое-кто уже на цикад переходит.
Инфляция не происходит мгновенно
Это вы пишете человеку, пережившему 90е, хехехе.
Но Макдональдс уже даёт штуку долларов как премию для новых работников, потому что у них жёсткая нехватка рук.
Это именно то, о чём я пишу. Второй пик на графике доходов. Люди при ББД будут получать дополнительные деньги за простую работу, которую кто-то должен делать всё равно.
А ещё даже официальная инфляция по США уже почти вдвое превысила прогнозируемую.
А все эти ужасные истории связаны с тем, что экономическую модель официально не поменяли. То есть ББД по сути платить начали, а формально не объявили. Поэтому та часть рынка, которая отвечает за рыночное распределение — ещё не перестроилась. На стыке этих двух систем и будут происходить проблемы совместимости, как всегда и бывает. Трение, искры, дым валит. Это нормально.
Проблему товарного дефицита я не описывал, но да, и он тоже будет возникать для редких товаров. Конечно же дома или древесина (для того же ремонта домов) совсем не товар повседневного спроса. Как и игровые консоли.
количество потреблённых товаров не поменялось. Но так как денег на руках стало больше, то за единицу товара тоже готовы отдать больше, и понеслась.
Как я уже выше сказал — понеслась, потому что систему официально не поменяли. Официально у нас никакого ББД нет, и люди живут в рыночной парадигме «урвать пока есть». И даже несмотря на это я считаю поразительным достижением то, что гиперинфляции не случилось.
Слушайте, вот серьёзно, на сотни миллионов людей второй год льётся денежный дождь из триллионов долларов и евро. И весь экономический кризис, который они в результате этого потока создали — удвоение инфляции, подорожание стройматериалов и игровых видеокарт. По-моему трудно найти лучшее доказательство безопасности введения ББД в развитых странах.
Если никто в Макдональдс не хочет делать новые бургеры, как думаете, сколько станут стоить оставшиеся?
Цена новых бургеров будет не такой громадной, как вам кажется. Я вам раскрою маленький секрет, который не все знают, хотя его особо и не скрывают. Фастфуд-индустрия это только наполовину именно фастфуд-индустрия. А на другую половину это сформированный при переходе из модерна в постмодерн социальный институт, необходимый для корректной утилизации свободного времени некоторых слоёв населения. Точно также, как школы это только наполовину институт образования — а на другую половину это камера хранения для детей, механизм утилизации их свободного времени. Об этих механизмах можно написать отдельную очень интересную статью, но сейчас речь не об этом, а о ББД. Будьте уверены, нет никакой проблемы в том, чтобы сделать «бургер-комбайн», который автоматически готовит и формирует заказы. Но бургер это не единственное, ради чего существует Макдональдс.
Я уже не раз повторял здесь, что экономика всегда склоняется перед политикой, но люди по каким-то странным причинам в это верить не хотят, даже если это происходит прямо у них на глазах.
Куда большая угроза бургерам таится в экологическом движении и безумных призывах Греты.
не торопитесь, процесс еще не закончен
Проблему товарного дефицита я не описывал, но да, и он тоже будет возникать для редких товаров.
Уже то, что дефицит по факту возник не для редких товаров, а для стали, пиломатериалов, бензина, говядины и курятины говорит, что в вашей модели происходящего есть крупные несоответствия действительности. Ну а то, что следом за древесиной с бензином начнут дорожать даже самые, казалось бы, неожиданные позиции — это, что называется, "можете скринить".
бургер это не единственное, ради чего существует Макдональдс.
Теории заговора какие-то пошли, честно говоря. Уличную еду (подвидом которой является бургерный фастфуд) никто специально не создавал. И индустрия возникла через укрупнение отдельных ресторанов и франшизы, а не в результате хитрого замысла правящих элит дабы чем-то занять немытые массы. И занимают должности в ресторанах Макдональдс люди определённого положения и склада ума потому, что инструкция по приготовлению гамбургера там написана очень подробно и не предполагает вообще никакой отсебятины — из чего следует, что работу там может выполнять даже человек с умственной отсталостью (есть даже истории, как такие люди становились там работниками месяца и пр.), а с другой стороны, что многим людям на такой работе неинтересно, так как в отсутствие возможности проявить себя функционально карьерный рост фактически исключается тоже; ну и зарплаты там невысокие, плюс общая потогонка, то есть работу там будут искать плюс-минус от отчаяния, когда больше совсем ничего не находится. Короче, ничей это не заговор, так сложилось в результате оптимизации корпоративных процессов.
Цена новых бургеров будет не такой громадной, как вам кажется.
Дело вовсе не в бургерах, я всего лишь привёл их в пример как некую условную дешёвую единицу, вспомнив про "индекс бигмака". Действительная проблема, на которую я указал, а вы за бургерами её не разглядели — в том, что нельзя потребить то, что не было произведено. Рестораны в США уже терпят убытки из-за комплексного дефицита самых простых вещей, вроде курятины, и закрываются (пока временно) потому, что поварятам представляется выгоднее сидеть дома подставив руки под водопад из президентского принтера, чем получать денег чуть побольше, но при этом работать на жаркой кухне, где всё время кто-то орёт "свободная касса".
Куда большая угроза бургерам таится в экологическом движении и безумных призывах Греты.
По "счастливой" случайности — люди, топящие за ББД, также топят и за Great Reset. Поэтому если курса не менять, то получится в итоге зарегулированный экофашизм, но зато с подачками.
также сторонники глобального потепления: «как можно отрицать изменение климата, посмотри в окно какое там лето жаркое».
Я не отрицаю глобальное изменение климата, но аргументами «выгляни в окно» вы делаете только хуже.
П.С. Ну и как бы да, всё происходящее при желании всё ещё можно попытаться списать на какую-то затянувшуюся флюктуацию. Но вероятность что это так не то чтобы особо велика…
в данном случае можно понимать и как то, что обычноый обыватель вполне уже и сам способен получить информацию, которая указывает на проблему.
Это очень тяжело сделать, оторвавшись от компа, как советует автор оригинального комментария, так что понимать-то можно, кто ж запретит, но речь идёт явно не об этом.
Просто когда набигают отрицатели с аргументами «да у меня зимой такие морозы были что мы дышали жидким кислородом», «да у нас в мае выморозило всю клубнику» и прочее, сторонники с умным видом в принципе правильно заявляют что один случай ничего не значит и нужно смотреть на тренд средних показателей за несколько лет.
А потом эти же сторонники внезапно скатываются «выгляни в окно, там же очень жарко, как можно что-то отрицать» и от этого мне становится грустно и я пишу комментарии на хабре.
И дело даже не в том, что, как заметили ниже, если за окошком есть что-то противоречащее вашей теории — вы туда не смотрите.
А в том, что вы ставите жирный и неустранимый знак равенства между «климат меняется» и «изменение климата можно предотвратить, если перестать есть бургеры» («антропогенность», если в широком смысле).
Если первый тезис ещё можно обсуждать так или иначе, то второй тезис — абсолютно высосан из пальца, и его применение в спорах — чёткий признак дурачка или провокатора, ну примерно как разговоры про «Вселенную 25».
За такое надо сразу брать канделябр и лупить лжеучёного по затылку. Потому что это точно никакой не климатолог, а политический пропагандист, гретофил. Наверняка получает хорошие деньги за свои рассказы о том, как чернь должна перестать есть бургеры.
А на практике климат как менялся, так и будет меняться, просто если у тебя нет бургера — значит Грета Тунберг сожрала два.
За такое надо сразу брать канделябр и лупить лжеучёного по затылку.
Если бы за высосанные из пальца тезисы на самом деле били канделябрами по затылку, то я сомневаюсь что вы бы имели возможность общаться с кем-то на хабре. По крайней мере ваш тезис о «высосаности из пальца антропогенности» тоже выглядит уж очень высосанным из пальца :)
Ок, представим что большая часть населения не работает и живет за счет ББД, скажем работают роботы, а население чисто потребители.
В результате, будет некоторые предприниматели/владельцы заводов и все остальные, которые как биткоин — приносят прибыль, но в реальности не дают никакой пользы… вообще.
Тут во-первых, очень сильно сместиться отношения богатых и бедных (по сути, богатым остальные люди будут не нужны и их можно заменить котиками, которые будут «покупать» услуги и блага), во-вторых, люди потеряют смысл жизни и мало кто найдет чем заполнить целую безработную жизнь.
Ну вот сидит некоторый бюрократ и создает исключительно проблемы бизнесменам, его работа скорее отрицательная, но он занят и у него есть иллюзия, что без его работы государство не будет крутиться. Что он будет делать, если у него не будет таланта ни к исскуству, ни к науке и т.п.?
Насколько вам будет хорошо жить осознвая, что вы ничего полезного за всю жизнь не делали и никогда не сделаете?
во-вторых, люди потеряют смысл жизни и мало кто найдет чем заполнить целую безработную жизнь.
В воздухе запахнет первой заповедью из скрижалей Джорджии и вирусом принца Филиппа. Которым, кстати, может и нынешняя чума стать, если станет работать вдолгую.
все остальные, которые как биткоин — приносят прибыль, но в реальности не дают никакой пользы… вообще.
Я знаю, знаю! Надо 1) Запретить всех домашних животных 2) Запретить любую цветную одежду и украшения 3) Запретить бездумные увеселения, как зрелищного характера, так и социального. 4) За тунеядство отправлять в трудовые лагеря или расстреливать.
Потому что главное — польза!
богатым остальные люди будут не нужны и их можно заменить котиками, которые будут «покупать» услуги и блага
Технически верно, но это — не поверите — всегда так было. И в крепостные-рабские времена, когда хорошая собака стоила дороже раба, и в индустриальном обществе, где собака могла по завещанию получить миллионы, когда люди вокруг могли реально умирать от голода. В этом вопросе вообще ничего не поменяется.
люди потеряют смысл жизни
Слышали-слышали. «Бог дал простолюдину язык вовсе не для разглагольствований, а для лизания сапог своего господина, каковой господин положен простолюдину от века.» Действительно, главный смысл жизни у человека — это работать на ненавистной работе. Давайте мы все дружно позаботимся об этих несчастных людях и посадим их в трудовые лагеря, чтобы они обрели свой смысл жизни.
Что он будет делать, если у него не будет таланта ни к исскуству, ни к науке и т.п.?
Играть в компьютерные игры будет. На даче кабачки выращивать. Вышивать крестиком. Да что угодно лучше, чем «создавать проблемы бизнесменам» и производить общественный вред, да ещё и за общественные деньги.
Никакого рая там не было. Мышам не давали поровну еды. За мышами не убирали отходы и даже трупы других мышей. Кондиционеров не было, а температура в железных лабиринтах доходила до 32 градусов без вентиляции. Теснота, духота, грязь.
Представьте себя нищим бомжом посреди переполненного вокзала, пусть даже летом. На полу трупы и испражнения, которые убирают раз в два месяца. Так, посреди «райских» условий «Вселенной-25», мыши-бомжи и проводили время, пытаясь прорваться к кормушкам и поилкам через оборону «альфачей». Жилось им, как нетрудно догадаться, весьма плохо.
К сожалению, я могу комментировать только 1 раз в час. Я был уверен, что за этот час кто-нибудь укажет на вашу ошибку. Но возвратившись сюда через час — я обнаружил, что эту ложь никто не поспешил исправить. Действительно, ведь это же не «про ужасную пандемию коронавируса», значит можно и игнорировать.
И, кстати, если уж мы заговорили о мышах — мышиный рай всё-таки в итоге был построен. Это система лабораторных питомников. Мыши там живут в полном достатке, они ни в чём не нуждаются, у них отменное здоровье, они не отказываются от размножения (наоборот, отлично размножаются, успешно продолжая свою генетическую линию) и так далее. Если не считать того, что над ними проводят опыты — у них самая идеальная жизнь, которую только может представить мышь. Никакой специальной «вселенной» для этого строить не нужно, если просто дать всем мышам в питомнике прожить в этих условиях до старости и естественной смерти — это и будет их мышиный рай.
Для vedenin1980
>А тут получается общество потребителей, которых никому не выгодно обучать, зато выгодно чтобы они потребляли больше и бездумнее
Так я и говорю — всегда так было. То, о чём вы рассказываете, «обучение слуг, работников» — в лучшем случае имело место последние лет 200, и то не во всём мире. А в основном всю историю богатые опирались на бедных, именно как на животных, и использовали их как животных, ничему их не обучая: говорит и хорошо, значит команды понимает. Но говорить рабов учили их родители-рабы. Небольшое количество учёных рабов не было значимым, это количество удовлетворялось через «случайных гениев»: уродился умный ребенок, ну его заметили и подучили немножко, стал ценным.
Впрочем, при введение ББД скорее всего обучение останется чем-то вроде обязательного налога на получателей ББД, то есть хочешь его получать — сначала выучись по минимуму и детей отдай учиться.
В любом случае это всё абстрактные рассуждения, т.к. никто из богатых и влиятельных людей добровольно не откажется от такого хорошего поводка для бедных, как голодная смерть. Элитам выгодно иметь толпу нищих голодных людей, готовых на всё за корку хлеба.
именно
как много людей готовы содержать ЗА СВОЙ СЧЕТ лично Вы?
полагаю, прямо сейчас Вы можете послать деньги голодающим в Африке, но почему-то этого не делаете
а жадные «богатые и влиятельные люди» кроме всего прочего создают рабочие места — полагаю, этого Вы тоже не делаете и делать не собираетесь
2) Рабовладельцы с дагестанских кирпичных заводов тоже «создают рабочие места». Избави боже от таких рабочих мест.
но некоторые участвуют в благотворительности сами, а некоторые предпочитают творить добро за чужой счет. Вы не желаете изменить свою позицию?
2) разумеется, имелись в виду рабочие места в обычном понимании термина, т.е. по добровольному согласию сторон
не поверите — всегда так было.
Нет, именно так не было. Всегда богатым нужны были бедные — в качестве слуг, работников, фермеров и чем больше развивался капитализм, тем выгоднее было их обучать, лечить и т.д. При этом всегда оставались социальные лестницы.
А тут получается общество потребителей, которых никому не выгодно обучать, зато выгодно чтобы они потребляли больше и бездумнее. В результате, может быть очень сильное разделение общества.
Играть в компьютерные игры будет. На даче кабачки выращивать. Вышивать крестиком. Да что угодно лучше, чем «создавать проблемы бизнесменам» и производить общественный вред, да ещё и за общественные деньги.
С дачей у типичного жителя цивилизованного мира все очень плохо. Не положено простолюдинам такое барство как своя земля. Только в кредит пожизненный или в аренду. Кто же им будет давать за просто так еще и землю, пригодную для сельхоззанятий?
Деньги не берутся ни из чего. Это результат труда конкретных людей. Если кто-то ни за что получает дополнительный доход - это значит этот доход отобрали у того кто его реально заработал.
Вся эта болтовня про безусловных доход банальный популизм из от социалистических политиков.
Уже давно существует элементарная схема улучшения жизни людей - справедливые и равные законы для все и низкие налоги. Но тут же бюрократы теряют контроль и возможность присостаться на потоках которые распределются через налоги, тут речь даже не про корупцию а про баланьные ЗП которые платят чиновником по всему миру за бесмыссленную работу которую эффективно может выпонять рынок.
одни стараются, вкалывают, придумывают что-то новое, создают рабочие места и целые отрасли и при этом богатеют
а другие xотят сидеть на диване, пялиться в телевизор, но они тоже xотят жить богато, потому что они тоже люди и имеют право. А если они до сиx пор не разбогатели — то во всем виновато расслоение общества и мерзкие капиталисты. И роботы. И экономика. И Трамп.
Громки это как нужно понимать?) Как Кончиты Вурст они узнал весь мир и ужаснулся или они как ученые смогли предложить что-то толковое, я кстати прочитал половину книги Пиккети - поток пустословия и отсылок каким то историческим событиями, ни какой глубокой мысли. Оба типичные леваки, которые отстаивают свою идеологию а не занимаются наукой. Вообще ваш аргумент это называется апелляция к авторитету, что является типичной демагогией(логической ошибкой.) Учеными я бы их не считал, вообще, это все философия - т.е. рассуждения а не установление причинно следственных связей.
Что касаемо Долга в первые 5000 лет, вы её почитайте для начала, там как раз о том что люди обмениваются конкретными результатами своего труда, что и есть суть слова долг :), Кредит это просто способ удобного обмена результатами своего труда в обществе. Это не то что один пашет а другие лежат на диване и получают безусловный доход.
Да про долг согласен, не то написал. Там похоже книга полностью левая и контекст там не про экономику т.е. обмен товарами и услугами который подразумевают взаиморасчет а про доказательство левой идеологии. Видимо первобытный коммунизм 2.0 :)
Как то уж не вяжется извините имя сделанное кропотливой работой по отцифровке архивов и экономическое учение. Если бы мы обсуждали архивы может это и будет играть роль.
Вообще среди псевоученых очень много левых - они не добились ничего в науке и дохода тоже нет, по этому будучи обищенным пытаются отстоять для себя право - взять все, да и поделить. (с) Шариков.
Оказывается, деньги – это невыплаченный долг.
Разве нет? Первая форма денег — это долговая расписка, насколько я помню. Когда при получении товара получатель давал расписку о том, что он когда-то потом обязуется тоже дать товаров или услуг подателю расписки.
Потом кто-то придумал, что такие расписки можно делить, и после долгой эволюции мы пришли уже к современному пониманию.
Или вы под "перл на перле" что-то другое имели в виду?
гениально
т.е. если молокозавод разорится и вместо него останется маленькая лавочка, торгующая кустарной продукцией, то себестоимость единицы продукции у этой лавочки будет меньше?
если так, то Вам надо давать нобелевку по экономике
Если вместо выбрасывания ее бесплатно радовать, то продажи упадут и не проданной еды будет оставаться ещё больше, и это замкнутый круг.
Странно, откуда берётся столько сумасшедших людей, которые ходят и покупают еду в «Азбуке вкуса» или во «Вкусвилле», хотя могли бы безумно сэкономить на точно такой же еде в «Пятерочке», или даже забирать её бесплатно из помоек за «Пятерочкой», как это делают нищие пенсионеры.
Удивительно, что у элитных магазинов не падают продажи, когда рядом, буквально в соседнем доме, есть обычные магазины. Наверное, они что-то делают неправильно. Глупые, глупые владельцы элитных магазинов.
Также возможно вы не знаете о том, что в ряде компаний, где практикуется 30-50% скидка на товары, у которых «сегодня истекает срок годности» — продавцы нередко сталкиваются с отказом покупать такую продукцию, и в скриптах им прописывают необходимость предлагать эту продукцию покупателям в первую очередь.
Раскрою вам одну маленькую маркетинговую тайну — не все люди будут брать бесплатную еду с истекшим сроком годности, даже если она бесплатная, очень многие предпочтут заплатить, даже вдвое или втрое, за еду, у которой срок годности не истекает.
Ситуация с товарами без срока годности немного сложнее, но в целом похожа.
Ваша проблема — наша общая проблема — в том, что экономике вас учили по переводным картинкам и комиксам, которые переиздавались годов эдак с 60х, а созданы были на основе в лучшем случае анализа событий первой половины 20 века. Тогда действительно практиковалось массовое уничтожение продуктов ради сохранения цен на оставшиеся. Но даже и эти вещи хорошо запоминаются просто благодаря своему эмоциональному накалу — а вот их логический анализ, даже если он и есть, не запоминается (увы, чаще всего его просто не проводят).
Социологии же и другим гуманитарным наукам в России просто никого не учат нормально.
я не знаю, по каким комиксам Вас учили экономике, но уверяю, что принуждение бизнесов делать что-то (кроме очевидныx мер по санитарии) редко кончаются xорошо. Вон в Венесуэле решили заставить бизнесы продавать товары по «справедливым» ценам, знаете чем кончилось?
так что предоставьте бизнесам САМИМ решать, что им делать с просроченными продуктами — раздавать, продавать или выкидывать
ну или создайте свой бизнес и экспериментируйте на себе
так что предоставьте бизнесам САМИМ решать, что им делать с просроченными продуктами — раздавать, продавать или выкидывать
Надеюсь вы понимаете что даже не заставляя бизнес напрямую отдавать просроченные продукты бесплатно, можно спокойно получить тот же эффект "методом кошки и горчицы"? Например обязать бизнес сортировать отходы и поднять цены на вывоз "продуктового" мусора. Ну чтобы бесплатно раздавать продукты было выгоднее чем сортировать и вывозить их как мусор :)
То есть вы громогласно ратуете за то, чтобы предоставить бизнесменам «самим решать» и тут же тихонько вдуваете им через ухо в мозг ложную идею о том, что «просроченную еду раздавать нельзя, продажи упадут». Ловко, ловко. Ещё можно бизнесменам про «вселенную-25» им рассказать, о том, что от лёгкой жизни людишки как мыши вымирают, поэтому надо людишкам работы побольше да потяжелее, чтобы не расслаблялись. А уж дальше «пусть бизнесмены сами решают», ага.
А впрочем вы действительно там ниже в комментариях именно так и делаете. Рассказываете, что любой усреднённый Вася запросто пойдет на биржу труда и найдет там работу, вот и решена проблема безработицы. Гениально! Нобелевку по экономике этому господину!
еще надо обратить внимание на Гая Стэндинга
К сожалению, эксперимент закончился печально
ББД уже есть в некоторой степени, только проявляется он несколько иначе. С развитием капитализма все больше сфер жизни подвергаются автоматизации, прибавочная стоимость с каждого произведенного продукта уменьшается, что позволяет получать этот продукт почти бесплатно.
Интернет - почти ничего не стоит. Из-за автоматизации животноводства кусок мяса стоит почти столько же, сколько и овощей/фруктов. То же с техникой, телефонами, телевизорами. Нет необходимости нанимать сотню китайцев, чтобы они спаяли плату - автоматическая линия расставит компоненты, спаяет в печке, проверит на дефекты, протестирует. Например, изготовление печатной платы 4 доллара, дороже выходит доставка. Почему? Потому что автоматизация.
Люди из автоматизированных сфер будут потихоньку перетекать в другие сферы. Предпринимателям же необходимы люди, с которых можно получать прибавочную стоимость. Не будет людей, которых можно нанять - не будет прибыли.
ничуть
прибавочную стоимость можно получать с чего угодно
вот тут например из лучшиx побуждений решили поднять мин. зарплату и кончилось все как обычно
Может у вас под прибавочной стоимостью какое-то другое определение, но:
Прибавочная стоимость — стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом.
Соответственно - не будет людей, не будет прибавочной стоимости. Прибыль при этом все равно может сохраняться на высоком уровне из-за бренда и предложения уникального продукта (люди будут идти в мак, а не в бургеркинг, потому что им хочется биг тейсти, а не воппер). Но само по себе внедрение автоматизированных касс в одном конкретном кафе приводит к тому, что по всей отрасли будут появляться подобные кассы. Потому что крупный игрок в этой сфере скопил достаточно денег, чтобы проспонсировать исследование и изготовление подобных устройств. Другие кафе смогут воспользоваться разработками первопроходца за меньшие деньги, то есть технология становится доступнее для всех игроков. Это приведет к снижению издержек и в случае добросовестной конкуренции - к снижению стоимости товара. Это приведет к тому, что владельцы даже самых захудалых забегаловок смогут позволить себе подобные кассы, а стоимость блюд при этом снизится.
Еще пример - компания производитель автономных автомобилей для своих нужд заказывает другой компании производство лидара с определенными характеристиками. Первая опытная партия лидаров будет непомерно дорогой (и маленькие компании заказать такую разработку не в состоянии), так как в их стоимость включена стоимость R&D. Но все последующие партии выходят все дешевле и дешевле - производство и тестирование налажено, а партии большие. Стоимость лидаров уменьшается. Затем эти устройства после реверс-инжиниринга начинают выпускать все кому не лень, и их цена падает до смешных значений. А отрасль шагает вперед. Эта условная компания-первопроходец теперь может запускает свои self driving car без водителей как такси - можно не платить водителям и получать практически чистую прибыль! Но из-за уменьшения порога вхождения в эту отрасль, другая конкурирующая компания, которая имеет деньги тоже без особых проблем и больших затрат создает свой self driving car и запускает на улицы как такси. Из-за конкуренции цена на перевозки снижается и, если не будет сговоров, то снизится практически до уровня цены на топливо и амортизационных расходов. А возможность использовать лидар появится у маленьких компаний в своих разработках, так и вообще у одиночек-диайвайщиков. Примеров можно привести много, и в целом это работает так (но есть исключения).
Пример использования лидара для создания автономного двухколесного велосипеда с поддержанием равновесия:
@karabas_b У меня есть перед глазами пример замещения ручных монтажников автоматической линией (среднего качества) в рамках одного предприятия. То, что сделает одна линия за час - 1 монтажник будет делать неделю. Два оператора на линию обучились из бывших монтажников и большое число их не требуется. Работа не сильно сложная, но думать надо больше, чем просто паять компоненты. Причем цены на автоматический расстановщик smd компонентов, например, начинаются от нескольких сотен тысяч рублей (правда, за эту цену качество будет так себе, но сам факт). Как результат - есть повсеместное снижение цен на электронику. Ну и в целом, мой первоначальный комментарий не сильно противоречит вашему. Рабочие будут перетекать из автоматизированной сферы в другие, менее автоматизированные. Там где рабочих не останется, в случае конкуренции будет снижаться цена на товары и услуги до минимальной (издержек на производство).
Кстати, как по мне, ББД не сработает, так как доблестные капиталисты просто снизят ЗП своим работникам на величниу этого самого ББД, выиграют только работники с ЗП близкой к минимальной. По сути ББД - это бесплатная раздача денег государством, но не людям, а предпринимателям. Можно вспомнить из недавнего - льготная ипотека, которая моментально увеличила стоимость квартир, в итоге заработали банки и строительные группы. Или из чуть более давнего - год назад было субсидирование государством для граждан на отдых в России, Что сделали доблестные предприниматели-туроператоры? правильно, повысили стоимость туров на величину субсидирования.
Вы правы, я имел в виду прибыль; уже начал подзабывать этот марксисткий бред
разумеется, никакого неоплаченного труда тут нету, обе стороны вносят некий вклад — рабочий свое время и труд, капиталист свое время, деньги, труд и риск.
насчет разработки автоматизированных касс тоже не согласен — проект очевидный и никакого R&D тут не требовалось, просто покупка автомата стала выгодной как только добрые законодатели повысили мин. зарплату — забыв, что в реальности мин. зарплата всегда равна нулю
Да, это не просто бред, а "опасное марксисткое г**но", что с легкостью объясняет происходящее вокруг.
Давайте проведем мысленный эксперимент, как в физике. Появилась отрасль, которая полностью автоматизирована - вообще не требует человеческого труда. Все что нужно иметь 100 миллионов долларов - чтобы купить оборудование, а дальше включаешь в розетку и товар дронами рассылается покупателям. Все хорошо, предприниматель получает чистую прибыль от продажи.
Но в какой-то момент другой предприниматель покупает это оборудование и начинает печатать товар. А потом и третий, четвертый и тд. Между предпринимателями начинается конкуренция, стоимость товара падает и в конечном итоге приблизится к стоимости затрат на изготовление товара. После этого делать что-либо в этой отрасли бесполезно - прибыли с нее не будет, если любой Вася сможет купить оборудование и начать конкуренцию.
Поэтому по настоящему богаты именно компании с наибольшим количеством сотрудников, либо компании, которые обслуживают компании с большим количеством сотрудников. Хоть Amazon, хоть пятерочка, хоть яндекс.такси. Автоматизация помогает оторваться от конкурентов и получать больше прибыли, но если подобная автоматизация становится массовой и доступной всем остальным в отрасли, то это неминуемо ведет к уменьшению прибыли (о чем говорил тот бородатый мужик, над которым насмехаются, но боятся, что он был прав) и расширению деятельности в других областях - яндекс, сбер, гугл, амазон и все-все-все.
ну это как бэ очевидно, и бородатый мужик не открыл тут ничего нового, развитие теxнологии и конкуренция известны со времен финикийцев и еще раньше
Поэтому по настоящему богаты именно компании с наибольшим количеством сотрудников, либо компании, которые обслуживают компании с большим количеством сотрудников.
это не причина, это следствие
чем успешнее компания, тем больше народу пользуется ее товарами или услугами (роботы ничего не покупают, поэтому приxодится ориентироваться на людей)
есть исключения (военка итд) но это исключения
Сначала был ответ категоричный - в стиле "вывсеврети, самдумак", потом появились приписочки: "а ну да, это ж так и есть". Показательно. Продолжайте думать, с вами еще не все потеряно.
Изъятие из процесса производства рабочих (автоматизация) приводит к уменьшению прибыли в долгосрочной перспективе при наличии конкуренции. Как это происходит - я описал ранее более подробно.
И да, не путайте причину и следствие.
автоматическая линия расставит компоненты, спаяет в печке, проверит на дефекты, протестирует.
Роботу не нужно платить зарплату, но это вовсе не значит, что он «бесплатно работает». Разработка, сборка, наладка и поддержка работы автоматической линии и ее компонентов это труд тысяч людей, причем более квалифицированных, чем сотня китайцев с паяльником. А обучение этих людей, а также создание и производство необходимого для их работы оборудования, которое несоизмеримо сложнее паяльника, это труд еще тысяч высококвалифицированных людей. Автоматическая линия выходит из строя и требует высококвалифицированного ремонта. Дорогостоящие компоненты автоматической линии выходят из строя и требуют замены. И т.д. и т.п. Поэтому автоматические линии это штука вовсе не бесплатная, а очень даже дорогая, и используется только там, где производится огромное количество типовых вещей. Многие товары, а также почти все услуги полностью автоматизировать нельзя либо экономически нецелесообразно, и в ближайшем будущем ничего в этом смысле не изменится.
Когда всю подобную деятельность можно будет роботизировать, можно радостно вводить безусловный базовый доход. Но на нашем этапе развития технологий до всего этого далеко как до Луны. Мы все всё ещё дико зависим от продуктивности человеческого труда, и сторонники безусловного базового дохода себе даже не представляют, насколько эта продуктивность упадет, если все смогут заниматься не тем, что нужно другим людям (= за что хорошо платят), а тем, что нравится им самим.
Когда развитие техники дойдёт до такого уровня, чтоб людям можно будет вообще ничего не делать руками, тогда и ББД скорей всего поднимется.
Когда всю подобную деятельность можно будет роботизировать, можно радостно вводить безусловный базовый доход.
По мере того, как всю подобную деятельность роботизируют, можно постепенно вводить безусловный базовый доход.
А мне, почему-то, кажется, что через N лет отложенные проблемы из-за потепления встрянут в огромное количество денег, что о ББД придется забыть, а на первый план выйдет сглаживание негативных эффектов потепления. Тем более, что эффект у изменения климата отложенный, соответственно до некоторого момента проблемы будут обостряться
Когда будут строить инфраструктуру для устойчивого роста в условиях нового климата - там все забудут о ББД
А ещё можно сократить рабочую неделю, что тоже поможет с решением проблемы безработицы и многих других, кроме конечно проблемы гонки за сверхприбылью :)
Так есть же уже действующий работающий пример ББД - пенсионная система.
Иран это аргумент в пользу базового дохода. Потому что если ты отделяешься от мира, тогда никаких денег у тебя не хватит и на базовый доход подавно.
Я за базовый доход. Потому что граждане должны осознать главное, что бюджетные деньги это их деньги и как ими распоряжаться это решать им. Оказывать помощь дружественным странам или финансировать образование, медицину или увеличить ББД. А начать можно хотя бы с 1000руб в месяц.
Представим себе следующий вариант:
- Все личные доходы облагаются, кроме прочего, налогом ну, например, 10% (ибо прецедент — церковная десятина). Подъём выше 10% запрещён жесточайшими мерами (грубо говоря, чтобы его организовать, надо не просто устроить революцию, но и переименовать страну).
- Собранные от этого средства распределяются равномерно между всеми гражданами. Принципиально то, что нет никаких правил типа "ББД только для безработных".
Первый вопрос — будут ли полученные от этого средства являться ББД в принятом сейчас понимании, или их надо иначе назвать?
Второй вопрос — пойдёт ли это во вред? Мне кажется, что нет, хотя и польза будет слабоватой (поддержать тех, кто совсем на дне, пусть даже временно).
пойдёт ли это во вред? Мне кажется, что нет, хотя и польза будет слабоватой (поддержать тех, кто совсем на дне, пусть даже временно).
Я даже не уверен, что это и в качестве поддержки как-то будет работать — потому что если просто раздать денег, то это бесцельное (в формальном смысле слова) распределение, которое вовсе не задаётся целью оказывать какую-то помощь. Куда как лучше здесь будет работать именно целевое распределение людям с определёнными трудностями, а ещё лучше работает распределение на создание и поддержку некой инфраструктуры, где помощь самому дну является только естественным продуктом, а не самим целевым показателем.
Кроме того, вы предложили систему, которая работает на более-менее современном распределении доходов. А как такой налог будет работать если у значительной части населения (предположим, 40% для начала) просто не будет никакого иного дохода, кроме идущих с такого налога — это нужно внимательно и кропотливо посчитать. Современная практика показывает, что чем выше доход у человека, тем больше у него способов избежать выплат налогов по этим доходам. Опять же, приписка, что дополнительным налогом облагаются именно личные доходы (физических лиц) будет означать, что самые богатые люди не будут получать высоких личных доходов — зато у них будет, грубо говоря, что-то вроде корпоративного особняка и оплаченной за счёт их корпорации жилой яхты на Мальдивах. Ведь доходы корпорации — это не личные доходы, и они таким налогом не облагаются.
Это как раз минимальная проблема. Во-первых, она лечится чисто административно — достаточно почитать про скандалы типа «чиновник получил в качестве взятки роскошный отпуск на курорте в отеле своего друга» — за такими вещами можно следить. Ещё можно брать часть налога на выведенный капитал. Главное, честно избежать двойного обложения.
> А как такой налог будет работать если у значительной части населения (предположим, 40% для начала) просто не будет никакого иного дохода, кроме идущих с такого налога — это нужно внимательно и кропотливо посчитать.
Они будут получать жалкие копейки.
Плюс такой схемы в том, что она саморегулирующаяся — кому мало базы, идёт работать, а сколько добавит — столько и добавит. И, главное, такой ББД не забирается у получателя, если он работает, в отличие от пособий по безработице.
> то это бесцельное (в формальном смысле слова) распределение, которое вовсе не задаётся целью оказывать какую-то помощь.
С чего это? Деньги всегда помощь, а уже задача адресата правильно её применить.
> а ещё лучше работает распределение на создание и поддержку некой инфраструктуры, где помощь самому дну является только естественным продуктом, а не самим целевым показателем.
И это должно работать независимо от такого ББД (из другой части налогов).
Главный минус, что я вижу — это желание поднять уровень перераспределения во имя голосов избирателей. Придёт какая-нибудь ну очень социалистическая партия к власти и подымет с 10% до 50% — и количество желающих работать упадёт до минимума (дальше открываем Айн Рэнд и читаем красочные описания крушения цивилизации). Ну ладно, не одним рывком, по 2% в год в среднем… результат будет тот же.
Поэтому надёжно это будет работать только при неравном избирательном праве… а шансы на него сейчас ничтожны.
достаточно почитать про скандалы типа «чиновник получил в качестве взятки роскошный отпуск на курорте в отеле своего друга» — за такими вещами можно следить.
Одно дело когда это слуга народа, и совсем другое — следить вообще за каждым человеком, не получает ли он каждый день условные бесплатные печеньки из корпоративной столовой, за которые он налоги не платит. Да и чем платить, если кроме печенек у него только ББД? Тоже печеньками, что ли? Или часть ББД у него отобрать?
она саморегулирующаяся — кому мало базы, идёт работать, а сколько добавит — столько и добавит
В этом и загвоздка — если у нас, как тут некоторые писали, вкалывают роботы (и только роботы), то некуда уже идти работать. И тогда либо жалких копеек уже должно хватать на жизнь среднего класса, либо не имеет смысла вообще такую модель городить, раз уж пользы будет как мёртвому от согревающей мази.
Деньги всегда помощь, а уже задача адресата правильно её применить.
Как показывает история с welfare trap — не всегда.
И это должно работать независимо от такого ББД (из другой части налогов).
Полезная для человека инфраструктура имеет значение в его благосостоянии куда выше, чем какие-то жалкие копейки (ваши слова). А раз так, то и налог с ББД полезнее не вводить, а расширить спектр вливания в инфраструктурные проекты.
это будет работать только при неравном избирательном праве… а шансы на него сейчас ничтожны.
Не избирательным правом единым. Уже сейчас фактическая зависимость политических решений от желаний обычных избирателей находится на уровне статистической погрешности (считали это для США, да и про РФ тутошним тоже в целом всё понятно) — девушку танцует тот, кто лоббирует. И ведь именно политические решения являются главной целью процесса выбора представителей, а вовсе не желание видеть приятное лицо по телевизору.
Идея таких выплат вовсе не нова, и о ней не просто писали, а даже реализовывали. Кто бы мог подумать, что безусловный базовый доход выплачивали уже в XVI веке.
Хотелось бы увидеть пруфы. Где и когда такое происходило?
Если вводить массово для всей страны или для большого процента населения, то это лишь приведет к обесцениванию денег и к неуправляемому росту инфляции. Такая штука сработает только в плановой экономике, а для условий капитализма не применима абсолютно.
Безусловный базовый доход: немного истории, текущая ситуация и перспективы