Как кыргызский язык стал «русским» и почему это закономерно



    «B пpeдeлax иcтopии мы видим, чтo языки тoлькo дpяxлeют пo oпpeдeлeнным жизнeнным зaкoнaм, в звyкoвoм и фopмaльнoм oтнoшeнии. Языки, нa кoтopыx мы тeпepь гoвopим, являютcя, пoдoбнo вceм языкaм иcтopичecки вaжныx нapoдoв, cтapчecкими языкoвыми пpoдyктaми. Bce языки кyльтypныx нapoдoв, нacкoлькo oни нaм вooбщe извecтны, в бoльшeй или мeньшeй cтeпeни нaxoдятcя в cocтoянии peгpecca».
    Август Шлейхер


    Всем салам! Меня зовут Тилек, мне 32 года, я работаю инженером связи в Кыргызстане. Недавно я приобрел для своей шестилетней дочери «Приключения Тома Сойера» на кыргызском языке, чтобы читать ей на ночь. И я был немного в шоке когда в детской книжке я не понимал добрую четверть слов своего родного языка, читалось «со скрежетом» и дальше четвертой главы не продолжил (это произведение Марка Твена все же великолепно, даже с «кривым» переводом эпизод с покраской забора выглядит смешно). Я решил поэкспериментировать и пролистал классические произведения кыргызских авторов (Ч. Айтматов, А. Токомбаев, К. Баялинов) и убедился, что не знаю значения около 20% слов.

    Начнем с того, что кыргызы один из древнейших народов и как этнос сформировались на обширной территории Центральной и Внутренней Азии и Южной Сибири, а не на территории современной Киргизии. Раннесредневековые енисейские кыргызы были одними из тех восточных тюрков, которые изобрели и пользовались орхоно-енисейской руноподобной алфавитной письменностью. От того периода остались лишь фольклорные тексты, обработка которых далека от завершения.

    Затем на протяжении десятков веков была борьба за сохранение независимость от других кочевых народов и ханств. В XVIII веке тенгир-тооские (тянь-шаньские) кыргызы сформировались как мусульманский народ, и до XIX века пользовались на письме поздним чагатайским языком, который был на основе арабской графики и уйгурского письма.



    Лишь в советское время разрабатывались собственно кыргызские алфавиты (сначала на латинской, а потом на кириллической основе), это положило основу ликвидации массовой безграмотности и сформировало современную письменную культуру на кыргызском языке. С 23 сентября 1989 года кыргызский язык приобрёл статус государственного языка (Киргизской ССР). Большинство интернационализмов проникали в кыргызский язык посредством русского языка и пишутся в соответствии с фонетикой русского языка.



    С начала XX века русская речь все больше и больше начинает применяться вместе с кыргызской и становится практически родным языком для кыргызов (как и для большинства народов СССР). Но все же было четкое разделение, где национальный язык, а где — разговорный. В официальных мероприятиях, на выступлениях чиновники, артисты, ученые не затруднялись говорить на «чистом» литературном кыргызском языке, и это не выглядело фальшиво. После развала СССР правительство Кыргызстана еще продолжало советское образование. Грамотно переводились зарубежные произведения, выпускались исторические и образовательные кинофильмы, и все это регулировалось на государственном уровне. Сегодня же кыргызская речь наполовину состоит из русских слов и фраз (в том числе и мат). Включите любое выступление депутатов, президента, интервью любых местных знаменитостей, и если у них не заученный текст, то их речь будет представлять собой чередование кыргызских и русских слов. К примеру, на заседании Жогорку Кенеша Кыргызской Республики спикер выступая на кыргызском языке может позволить себе по национальному телевидению говорить: “публичный выступлениеде опыт жок” (нет опыта в публичных выступлениях), “по мере поступления сунуштарды коём” (буду утверждать решения по мере поступления), “өзүнүн служебный полномочиясынан злоупотреблять эткендиги үчүн” (ну вы наверное поняли что имелось ввиду). По сути кыргызская речь это русские слова с кыргызскими приставками, окончаниями, предлогами, союзами и т.д.

    Эрнст Курциус пиcaл, чтo «yдoбcтвo ecть и ocтaeтcя глaвнoй пoбyдитeльнoй пpичинoй звyкoвoй пepeмeны пpи вcex oбcтoятeльcтвax», a тaк кaк cтpeмлeниe к yдoбcтвy, экoнoмии peчи и вмecтe c тeм нeбpeжнocть гoвopящиx вce yвeличивaютcя, тo «yбывaющee звyкoвoe измeнeниe» (т. e. yнификaция гpaммaтичecкиx фopм), вызвaннoe yкaзaнными пpичинaми, пpивoдит язык к paзлoжeнию. Русский язык для кыргызов очень удобен. Мы с детства его изучаем, смотрим фильмы на русском, читаем книги, молодежь знакомится и общается на русском. А с учетом того, что со стороны государства нет финансирования на развитие культуры и хоть какой-то эффективной попытки вызвать интерес к родному языку, плюс к этому добавьте то, что все доступные образовательные и развлекательные ресурсы в первую очередь на русском языке, то логично что кыргызы знают русский язык больше и лучше чем кыргызский. Моя дочь умеет считать до ста на русском, но не понимает когда я называю числа на кыргызском, и мне приходится ей переводить. Точно так же с размерами, цветами, днями недели, месяцами т.п. Есть целая категория людей, которых сами же кыргызы называют «киргизами» (в негативном ключе), людей предпочитающих говорить (в основном от незнания кыргызского) на русском чем на «родном» (русский все-таки тоже родной язык).

    На кыргызском есть аналоги для заимствованных слов. Например: машина — унаа. Допустим, перевели также сиденье, колесо, мотор, стекло. Но кто будет заниматься переводом инструкции по замене карбюратора? И надо ли это, когда есть готовая инструкция на русском языке, которым большинство владеет? В итоге местный житель, который плохо говорит на русском, может объяснить все про ремонт автомобиля с использованием русских слов.

    Но и русский язык меняется. Уже обращалось внимание на пополнение словарного состава русского языка, которое прежде всего ощущается в публицистических текстах: англицизмы, в том числе образование русских слов по английскому образцу (увлекаюсь яхтингом, стримить, хайпанул), жаргонная по своему происхождению лексика (крутой, прикольный), возрождение старых слов, расширение значений слов и т. д. Многие лингвисты и филологи считают, что пик развития русского языка уже прошел, и сейчас наступает упадок. С этим мнением я не согласен. Особенность современного со­стояния русского языка — резкий рост количества заимствований. С развитием науки, экономики, в связи с курсом на модернизацию русский язык буквально “обречен” на заимствования. Термины и понятия информатики, экономики, политики и т.д. широким потоком вли­ваются в русский лексикон по мере формирования и развития названных отраслей на отечественной почве (лизинг, мерчен­дайзинг, нанотехнологии, инновации, инноград, веб-сайт, портал, веб-дизайнер, юзер, хакер, маркетинг). Они входят в язык вместе с освоением соответствующих отраслей науки, техники, что опера­тивно отражают новые словари. Новые веяния в массовой культу­ре, постмодернизме также сопровождаются пополнением словаря (трибьют, сингл, сиквел, приквел, саспенс).

    Русский лексикон расширяется весьма значительно. Этот про­цесс активно продолжается. И было бы неправомерно сетовать на это или тем более пытаться подыскивать русские эквиваленты новых слов. На наших глазах протекает мощный продуктивный про­цесс обогащения русского словаря.

    Иноязычные заимствования не только значительно расширяют словарь, увеличивая возможности номинации, раздвигая нацио­нальную языковую картину мира. Они оказывают значительное влияние и на внутреннее языковое развитие — на обогащение се­мантики многих русских слов. Так, под воздействием иноязычных слов (семантическое калькирование) новые оттенки значения при­обрели такие слова, как гвоздь (сезона), вызов (человечеству), успеш­ный (человек) и др. Таким образом, заимствование иноязычных слов — процесс весьма продуктивный и прогрессивный. Активи­зация этого процесса составляет одну из особенностей современной языковой ситуации. Заимствования способствуют расширению словесных ресурсов, развитию семантики, интеллектуализации языка (увеличивается количество понятий), лаконизму речи (рус­ские эквиваленты, если они возможны, оказываются, как правило, длиннее иноязычных неологизмов).

    Жаргонизмы и просторечие также оказывают в целом позитив­ное влияние на литературный язык. Они вносят в него экспрес­сию, оценочность, раскрепощают официальную речь, избавляя ее от излишней пафосности, торжественности, книжности. Далеко не случайно, что многие жаргонизмы вошли в литературный язык (например, тусовка, беспредел, отморозки), а другие находятся на пути вхождения в него (наезд, крыша, крышевание, стрелка, кинуть). Во всяком случае этот источник обогащения литературного языка остается открытым. Разумеется, и здесь есть опасность перенасыще­ния, поэтому очень важен языковой вкус пишущего (говорящего), оценка конкретных текстов. В процессе развития литературного языка происходит отбор наиболее актуальных, удовлетворяющих общественным потребностям лексических единиц.

    Так что с русским языком пока все в порядке. А насколько все плохо с кыргызским языком? В кыргызском языке по сравнению с русским в основном происходит не заимствование, а замена слов. Жаргонизмы и просторечие на кыргызском также строятся на основе русского. Еще в Кыргызстане не развивается наука, образование хромает, нет качественных переводов на кыргызский хоть чего-нибудь, повсеместная коррупция. В итоге статусу кыргызского языка как государственному символу и атрибуту нанесен урон. Язык перестал развиваться, в результате ослаб и растерял свою пусть и немного грубую, но все же красоту. Если и дальше так продолжится, то в недалеком будущем кыргызы пройдут ту точку невозврата, когда восстановить язык будет поздно и станет вопрос существования самого языка.

    Язык мoжeт нaxoдитьcя тoлькo в cocтoянии paзвития, oткyдa и cлeдyeт, чтo caмoй фopмoй cyщecтвoвaния (живoгo, a нe мepтвoгo) языкa являeтcя eгo paзвитиe.
    B.A. 3вeгинцeв. Oчepки пo oбщeмy языкoзнaнию — Mocквa, 1962 г.


    Көнүл бурганыңыздарга чоң рахмат!



    На правах рекламы


    Закажите сервер и сразу начинайте работать! Создание VDS любой конфигурации в течение минуты, в том числе серверов для хранения большого объёма данных до 4000 ГБ. Эпичненько :)

    VDSina.ru хостинг серверов
    Серверы в Москве и Амстердаме

    Comments 457

      +25
      > кыргызский
      > кыргызы

      (шёпотом, из-за угла) Белоруссия! На Украине!
        +17
        Кстати, да, «кыргызский язык» это какие-то полумеры. Либо «киргизский язык», либо «кыргыз тили». Одно из двух (в зависимости от того, на каком языке пишется текст).
          +5

          В таких случаях обычно говорят — монопенисуально

            +8
            …хотя правильно — «экви-».
              +25

              С Вашего позволения… изофаллически.

                0
                Это уже кому что ближе — древнегреческий или латынь.
                +3

                "уни-" скорее, но в этом как раз соль

                  +18
                  эквифаллентно тогда уж…
                    +1
                    «Экви» — латинский корень, а «фаллос» — древнегреческий, в отличие от «пенис».
                      +1
                      экви -на латыни лошадь. Так что получилась у вас залупа конская
              +5
              Никогда не понимал попыток локализации названий. Причём, не только сейчас и в русском, а вообще. Зачем Вена или Виена, когда в оригинале Вин? С какой-то натяжкой ещё понятны Москоу или Пекин вместо Москва или Бейджин, там историческое изменение родного языка и названия (хотя, по большому счёту, в чём проблема актуализировать?). Но если она на родном языке называется Беларусь, то в чём проблема в других языках её так называть? Хотят они Кыргызстан — ну пусть будет Кыргызстан.

              И если в других языках с этим как-то проще (видимо, с их любовью к толерастии), то в русском это всё смахивает на слёзы маленького мальчика, который раньше был заводилой в играх, а теперь все друзья выросли, а он топает ножками и кричит, что будет будет продолжать называть Серёжу Чунгачкуком, а Колю — Капитаном Флинтом. Понятны трудности с привыканием, но нежелание привыкать вообще не понятно. Как тут ниже написано — не эквифалленто ли, как они хотят, чтобы их называли?

              «На Украине», кстати, это другое — обратная ситуация, когда пытаются менять не своё название, а чужой язык. Как если бы Россия заявляла, что отныне в английском все обязаны говорить не in Russia, а blin Russia.

              Но никаких проблем с Кыргызстан, Беларусь, Суоми, Ниппон и т.п. я не вижу (особенно, если с той стороны идут запросы). Это как-то даже более эффективно — на любом языке понятно, о чём речь. Мне и самому элементарно невесело помнить в поездках, что Вена — это Виена на инглише и Вин по-немецки, и лихорадочно вспоминать, как по-ихнему Бельгия — Белдж, Белджик или Белджи, или Бельжик — это по-французски (или по-французски Бельж??). Брасселс, Роум, Лондр, Истанбул (или Истамбул?) и т.д., и т.п. Языки — и так не простая тема, а ещё запоминать кучу географических названий — это угар. Поэтому с радостью пользуюсь вот такими моментами и уже редко вспоминаю, что было такое название, как Белоруссия. Легко и просто — Беларусь, на любом языке тебя поймут (включая, инглиш) и нет места для конфликта, если вдруг наткнёшься на тех, кому это — больная тема.
                0
                А я вот никак не разберусь как на английском говорить про Беларусь — «белараша», «уайт раша» или как-то еще, чтобы американец понял о чем я.
                  +5
                  У них с этим таких обидок, как у нас, нет. С тех пор, как Беларусь заявила, что она — Беларусь, они её называют Беларусь:
                  en.wikipedia.org/wiki/Belarus
                    –1

                    Belarus [beləˈrʊs] ≠ Беларусь

                      +2
                      А как надо по-английски написать «Беларусь», чтобы было равно? Раньше она писалась Belorussia.
                    0
                    Yet Another Russia
                      0
                      альбарутэнія
                      +3
                      Причём, не только сейчас и в русском, а вообще. Зачем Вена или Виена, когда в оригинале Вин?
                      «Так исторически сложилось».
                      Вообще, в языке (не только русском) в изобилии встречаются всякие нелогичные моменты, исключения.
                        +6

                        У локализации, как правило, нет злого умысла — это исторически сложившиеся названия. Почему так сложились? Например, в отношении европейских стран/городов, так получилось, отчасти, из-за кавардака с латинской письменностью в западноевропейских языках. Каждый придумывал свои хаки, чтобы подогнать письменность римлян под местный язык, в итоге, название могло писаться везде одинаково, а произносилось по-разному. Учитывая, что устный язык в старые времена доминировал над письменным, в конечном счёте менялось и написание.


                        А когда это попадало в восточнославянские языки с кириллической письменностью, то написание бралось из уже исковерканного написания/произношения на каком-то из западноевропейских языков. Собственно, для самой России с десяток разнокоренных названий на разных языках наберётся.


                        И, наконец, название на родном языке иногда бывают просто слишком сложные для произношения/запоминания в другом языке. Например, вместо "Китай" следовало бы говорить "Джоŋ-гу-о", причём с хитрой интонацией.

                          +5
                          «На Украине», кстати, это другое — обратная ситуация, когда пытаются менять не своё название, а чужой язык

                          Непонятно, а кто это пытается заставить украинцев говорить «На Украине»?

                            +1
                            И мне непонятно. Кто?
                              0
                              Мне кстати тоже непонятно. В России говорят — на Украине. На Украине говорят — в Україні. А «в Украине» говорит непонятно кто непонятно зачем.
                              Тролли, наверное. С целью поссорить братские народы.
                              А названия произносить как носители языка — в языке звуков не хватает, увы.
                              Ни Пекин (калька на русский), ни Бейджин (русская калька с английской кальки) не передают адекватно 北京. Можете убедиться.
                              Так что давайте остановимся на том, что будем говорить согласно исторически сложившимся нормам языка — так, как нас учили в детстве.
                                0
                                Смешно, как русские утверждают, что «на Украине» — якобы «исторически сложившееся сочетание».
                                Всё бы ничего, но это фикция, так как слово «Украина» исторически была запрещена к использованию в Российской Империи и поэтому почти не употреблялось в литературе.
                                Вы найдёте единичные случаи употребления Пушкиным, остальными — тоже очень редко.
                                  +1

                                  Кто Вам это сказал и почему Вы ему поверили?

                                    +1
                                    Тарас Шевченко
                                    Думи мої, думи мої
                                    Там есть слово Украина. На предлог не смотрите, это все же не современный украинский язык. Но тем не менее.
                                      +1
                                      и к чему вы привели Шевченко?
                                      К предлогу «на»? Шевченко использовал обе нормы (в/на) в зависимости от рифмы и ритма. (например, в приведённом вами произведении 1«на»/3«в»)
                                      Или вы про то, что Шевчекно употреблял слово Украина? Да, но я имел в виду писателей русской литературы, а не украинской.
                                      Или вы о том, что укр. литература вообще существовала? Она существовала, но не благодаря российским властям, а вопреки.
                                      Ознакомтесь с
                                      Валуевским циркуляром и с Эмским указом
                                      Которые запрещали использовать украинский язык в богослужениях, использовать украинский язык в обучении, запрещали печать украинской литературы, запрещали импорт украинкой литературы и запрещали украиноязычный театр
                                    +1

                                    Вы сейчас Президента РФ троллем назвали? Он тоже говорит и подписывает документы "в Украине" http://kremlin.ru/events/president/news/28033 http://www.kremlin.ru/acts/bank/16932 и т. д.


                                    А если серьёзно, то не говорит, а говорил. Как политические отношения с Украиной ухудшаются, так "на", как улучшаются, так "в". Чистой воды политика.

                                      +2
                                      Даже видел статистику, что употребление «на» существенно выросло и превзошло употребление «в» после 2004 г. :)
                                +2
                                Хуже всего, когда жители страны сами толком не знают, как называть тот или иной топоним, или же постоянно вносят какие-то изменения, дико обижаясь, когда все остальные не спешат исправлять карты.
                                Попробуйте, к примеру, где-нибудь на Reddit'е написать «Kiev», так сразу набежит толпа возмущённых украинцев, которые начнут доказывать, что город по-английски совсем по-другому называется. При том что ещё два года назад все так писали, даже сами украинцы, и никто не возмущался. Да и сейчас даже на украинских ресурсах кое-где попадается.
                                  0
                                  город по-английски совсем по-другому называется.

                                  А я скажу, что это по-белорусски.

                                    0
                                    Кстати, мне вот внезапно стало интересно — если не «Белоруссия» а «Беларусь», то как правильно язык будет называться — белорусский или беларус(с)кий?
                                      0

                                      Нормативно белорусский

                                    +4
                                    Всегда можно что-то написать и прибежит толпа возмущенных. Причем даже в одной стране всегда найдутся две толпы, которые будут спорить друг с другом. Не нужно обобщать украинцев или кого-либо еще.
                                      0
                                      2 года назад писали Астана, а теперь Нурсултан.
                                        –1
                                        Подождите ещё пару лет, не запоминайте. Будет как со всеми сталинабадами.
                                        0
                                        Насправді більшість вже знають. Kiev — переклад з російської. Kyiv — переклад з української. Така помилка, що історично склалась. Так, зрозуміло, що за 2 роки дуже важко змінити назву, це як видалити принизливі для американців фрази з термінів що можуть нагадати про нерівність, як от «Black», «slave — master» etc.
                                        +5

                                        Зачем ходить далеко — рассмотрю ближний пример: река Белая по-башкирски — Ағиҙел. В русском языке нет звуков [ɢ] и [ð], записываемых башкирскими Ғ и Ҙ. Даже если написать по-русски Агидель — всё равно будет неточно. С городом Уфой (Ѳфѳ) — аналогично: в русском нет такого звука.
                                        Так что локализация может быть вызвана и такой причиной — отсутствием в целевом языке нужных звуков.

                                          +6
                                          Мало того что звука, буквы-то такой нет. Поэтому для малограмотной части населения, преимущественно перемещающейся в плацкарте, название города Уфа читается как «Болты» :)
                                            –3
                                            Замена несуществующих букв — это понятно. Непонятна вся та боль, которая накатывает на отдельных людей, когда они слышат Беларусь или Кыргызстан)
                                              +2

                                              Противоречит тому, что учили в школе.

                                                +3
                                                Уши режет. Или глаза. Так же, как отсутствие «ь» в инфинитиве или, наоборот, лишний «ь» в третьем лице.
                                                  +2
                                                  Привычка, сформированная с детства, потому что вокруг все так говорили.
                                                  Белоруссия для моего уха звучит мягче, чем Беларусь, хотя в разговоре я могу и так и так сказать. А уж Кыргызстан сказать — это ж челюсть сломать можно. Киргизия, иногда в речи могу сказать Киргизстан, потому что все эти Ы неудобно же говорить.
                                                    0
                                                    Наверняка для вас даже Русская Аляска звучит миловиднее, чем штат Аляска.
                                                      0
                                                      Внезапно, нет.
                                                      Я не жил в те времена, когда Аляска была русской. Ваш сарказм здесь не уместен.
                                                      Мои дети уже будут говорить Беларусь и Кыргызстан, потому что для них это будет привычно с детства, а слова Белоруссия и Киргизия для них что-то древнее.
                                                        +1
                                                        О нет, я не считаю, что вы настолько стары, что застали Аляску частью России, что вы!
                                                        Я просто считаю, что вы считаете миловидным то, что вам скармливают ваши ЗомбиСМИ, типа России24.
                                                        Я больше чем уверен, что вы никак не сможете называть более миловидным Чехословакию, а не Чехию и Словакию.
                                                        Или что ГДР — это мило, а Германия звучит как-то не то… — точно не считаете.
                                                        Или что Югославия звучит миловиднее Сербии, Хорватии, Боснии и Герцеговины, Словакии и даже… Северной Македонии.

                                                        Просто потому что ваши СМИ правильно используют эти слова.
                                                        Но вот, когда надо политически поднажать, вы считаете миловидным и «на Украине» и «Молдавию» и «Киргизию».

                                                        Мало этого, я помню, как в 2008, в августе российские сми менее чем за сутки перешли к изменении в топонимике из «Цхинвали» (на грузинский манер) к «Цхинвал»(на осетинский манер).
                                                        И я помню, как весной 2014 российские СМИ менее чем за месяц перешли из «на Донбасе» к «в Донбасе».
                                                        Так что есть очень большая вероятность, что ваши дети будут считать миловиднее так, как считают ваши пропагандоны.
                                                          0

                                                          Никто не знает, что считают пропагандоны...

                                                            +1
                                                            Чехословакия, я иногда так и говорю, да. Чисто на автомате по привычке.
                                                            ГДР — сама по себе неудобная аббревиатура, Германия проще сказать. Но ведь я не говорю Дойчланд, между прочим. А ведь оригинальное название именно такое.
                                                            Югославия вообще кончилась недавно, в 2003 году, между прочим.

                                                            Ну, в 2008 году после агрессии Грузии и признания независимости Южной Осетии власти решили выпендриться и переназвали на местный манер. Тут мне ваще по барабану, что Цхинвал, что Цхинвали, я даже не разбираюсь, где какой язык.

                                                            Донбасс на русском с 2 «с» пишется. «На донбассе» привычней, я не слышал на урале «в донбассе».

                                                            >> Так что есть очень большая вероятность, что ваши дети будут считать миловиднее так, как считают ваши пропагандоны.

                                                            Эк вас зацепило простое объяснение личного мнения.
                                                              0
                                                              Донбасс на русском с 2 «с» пишется. «На донбассе» привычней, я не слышал на урале «в донбассе».

                                                              А с Кузбассом вы какой предлог говорите?

                                                                0
                                                                Тут «в». Но это же не математика. Так сложилось.
                                                                Я не говорю, что моя речь идеально правильная. Моя речь формировалась окружением — родители, старшие родственники, учителя, ну и вообще как в моей местности говорили.
                                                                0
                                                                Дойчланд
                                                                «Тевтония» была бы аутентичнее…
                                                                  +1
                                                                  Тевтонщина же.
                                                                  0
                                                                  «На донбассе» привычней, я не слышал на урале «в донбассе».
                                                                  Это явная недоработка ЗомбиСМИ! )
                                                        +3
                                                        Забавный момент: внезапно, Ѳ (Фита) была в петровские времена в составе русского алфавита, да и читалась близко к нашей Ф (ферт):
                                                        Пётр I, вводя гражданский шрифт, сперва (1707—1708) отменил букву «ферт» (Ф), сделав фиту единственным способом выражения звука [ф]; но вскоре (1710) различие Ф/Ѳ по церковнославянской системе было восстановлено. Орфографические же реформы 1917—1918 гг., наоборот, упразднили фиту с повсеместной заменой её на Ф.

                                                        Таким образом
                                                        С городом Уфой (Ѳфѳ)

                                                        Можно прочитать как «ФФФ», «СФС» или «ФсФФс» )
                                                          0
                                                          Вот что нашёл:
                                                          Ө, ө (перечёркнутая О) — буква расширенной кириллицы

                                                          Несмотря на внешнее сходство, не имеет никакого отношения ни к греческой букве тета (Θ), ни к восходящей к тете кириллической букве фита (Ѳ)

                                                          image

                                                          Так что выходит, товарищ shoorick перепутал Ө с Ѳ. А жаль, с фитой комбо получалось…
                                                            0

                                                            Тем, кто не заметил разницы: с андроидовского гуглхрома обе буквы выглядят абсолютно идентично. С десктопного (вин 10) хрома — разница видна

                                                        –5
                                                        «На Украине», кстати, это другое — обратная ситуация, когда пытаются менять не своё название, а чужой язык. Как если бы Россия заявляла, что отныне в английском все обязаны говорить не in Russia, а blin Russia.

                                                        Да не вопрос, все адекватные украинцы уже давно говорят «на России». Если вы считаете что так правильно — кто мы такие, чтобы спорить.
                                                          0
                                                          Я, как нормальный человек, не живущий на Украине, не интересуюсь тем, что там происходит и на каком языке там говорят.

                                                          Поэтому «адекватные» (в кавычках — потому что не считаю адекватностью принцип «назло маме отморожу уши») украинцы могут говорить как им хочется — мне-то что? Или вы думаете, что в России всем интересно, чё там у вас и все смотрят мусорное ТВ? По вашей реакции рискну предположить, что у вас там гораздо большее заражение пропагандой. Думаю, в России и на Украине есть серьёзные проблемы, которые нужно решать. Но и там, и там, почему-то больше занимаются Беларусь или Белоруссия и на или в.
                                                            +3
                                                            все адекватные украинцы уже давно говорят «на России»

                                                            да хоть «из-под».
                                                            Украинцы могут делать со своим языком всё что хотят, посылать их начинают, когда они пытаются менять чужой язык.
                                                            0
                                                            И если в других языках с этим как-то проще
                                                            Вообще ни разу не проще.
                                                            Догадаетесь с трёх раз как перевести:
                                                            — Włochy (с польского)
                                                            — Rakúsko (со словацкого)
                                                            — Slovensko (с чешского)
                                                            ?
                                                              +3

                                                              Ой, в чешском много чего: Vídeň, Drážďany, Rakousko, Maďarsko, Mnichov, Nizozemsko, Kolín nad Rýnem, Lipsko, Řezno. Наш Питер называют Petrohrad, а государство — Rusko.


                                                              P.S. А еще, кстати, говорят na Slovensku (при том, что v Slovinsku) и na Ukrajině.

                                                                +1

                                                                Стоит заметить, что Drážďany — это и есть оригинальное название Дрездена. Название из сорбского, если не ошибаюсь.

                                                                  +1

                                                                  Ну, на территории Германии много названий славянского происхождения. Есть даже гипотеза (правда, далекая от консенсуса), что даже само название столицы Германии — Берлина — это славянизм.


                                                                  Стоит заметить, что Drážďany — это и есть оригинальное название Дрездена.

                                                                  Ну, скажем так, оно ближе к оригинальному названию. Все-таки вы правильно написали, что оригинал из сорбского, и там оно чуть иначе звучит, но суть верная.

                                                                    0

                                                                    Славянские и германские племена всё время в тесном взаимодействии. И их языки тоже. Море заимствований и калькирований. Причём и туда и обратно.

                                                                      +2
                                                                      Славянские и германские племена всё время в тесном взаимодействии. И их языки тоже. Море заимствований и калькирований. Причём и туда и обратно.


                                                                      Конечно заимстования были, но намного менее значимые, чем в более поздние времена.

                                                                      Напротив:

                                                                      Во времена «племён» людей было намного меньше, чем сейчас.
                                                                      Википедия утверждает, что в 1000 г. до н.э. на всей Земле было 50 млн. человек, а в Европе 60 млн. только к 1 г. н. э.
                                                                      И типично они жили довольно изолировано, слабо взаимодействуя.

                                                                      Производили сами всё что нужно для жизни — это никак не стимулировало путешествия, которые в те времена продолжались месяцами и были сопряжены с риском для жизни от банальных хищных диких зверей, коих тогда водилось в огромных количествах.

                                                                      И именно этой изолированной жизни как раз мы и обязаны не заимствованиям — а прямо обратному процессу: появлению большого количества родственных языков (тех же различных славянских).

                                                                      Небольшие исключения, смешивающие языки в древности, это прежде результат массовых переселений народов. Но где-то это было. Где-то нет.

                                                                      Из последних значимых смешений языков времен «племен» — переселение норманнов на остров Альбион. За счет этого тамошний язык стал похожим на германские языки.

                                                                      У германцев со славянами таких перемешиваний массово не было. Кроме локальных перемешиваний. Но локальные перемешивания порождают только локальные заимствования. И даже целые локальные языки, а точнее пиджины.

                                                                      Например, руссонорск
                                                                      Moja på tvoja. — Я говорю на твоём [языке].
                                                                      Kak sprek? Moje niet forsto. — Что ты говоришь? Я тебя не понимаю.
                                                                      Å råbbåte — Работать.
                                                                      Klæba — Хлеб.
                                                                      Drasvi, gammel god venn på moja! Kor ju stannom på gammel ras? — Здравствуй, мой старый, добрый друг! Как у тебя вчера были дела?
                                                                      Ju spræk på moja kantor kom — Ты сказал, что ты придёшь ко мне в контору.
                                                                      Moja på ander kantor, nokka vin drikkom, så lite pjan kom — Я был в другой конторе, выпил немного вина, а потом немного опьянел.
                                                                      Tvoja fisk kopom? — Ты купишь рыбу?
                                                                      Saika kopom i på Arkangelsk på gaf spaserom — Я куплю сайду и поплыву в Архангельск.
                                                                      Kak pris? Mangeli kosta? — Какая цена? Сколько стоит?
                                                                      En voga mokka, så galanna voga treska — Один воз муки за пол воза трески.
                                                                      Eta grot dyr. Værsegod, på minder prodaj! — Это очень дорого. Пожалуйста, продай дешевле!


                                                                      Намного больше заимстований — уже позже. Это когда племена превратились в государства — это уже завоевания (тот же французский стал языком знати на том же Альбионе и повлиял на нынешний английский), религия, дипломатия, наука (латынь).

                                                                      А вот родственные языки, например, скандинавские — замечательно смешивались. У тех же скандинавов миграции Дания-Норвегия-Швеция практиковались в начале н.э. запросто, если верить их сагам.

                                                                      Сходство же «племенных времен» — это скорее не смешение германцев и славян, которых тогда и не было даже. А какой-то более древний общий праязык.

                                                                      Впрочем, есть версия из политики «разделяй и властвуй»:

                                                                      Славянские правители набирали личные дружины из германцев (норманов). А германцы — набирали личные дружины из славян.

                                                                      Из тех соображений, чтобы воины дружины были лично преданы правителю, чтобы их благополучие зависело только от него.

                                                                      При наборе дружины «из своих» был риск быть свергнутым, ведь местные дружинники могли опираться на поддержку своих родственников.

                                                                      По понятным причинам значительных заимствований слов у иноземных дружинников быть не могло. Хотя отдельные слова, безусловно, проникали. И даже дошли до наших времен.
                                                                        0

                                                                        Конкретно в случае Германии там действительно было сосуществование довольно длительное время. Где-то в районе 6 века практически пустые на тот момент земли между Эльбой и Одером были заселены славянами-язычниками, и начиная со времён Карла Великого их пытались покрестить (или уничтожить, тогда всё по-простому решалось). Они долго сопротивлялись, потом постепенно крестились, и, в конечном счёте, часть ассимилировалась (небольшие остатки — сорбы и лужичане — так и живут в двуязычных сообществах), часть влилась в Польшу (Речь Посполитую) и Чехию. Т.е. с германскими племенами (с саксами, в основном) они долго сосуществовали, и в том же Бранденбурге население поначалу было смешанным.

                                                                          0
                                                                          Ну дык вы говорите не о племенах уже.
                                                                          А вы пишете уже о другом периоде — об появлении государств.
                                                                          За счет силы государств начались между народами значительные и торговля и миграции и завоевания и наука и религия… И начиная с этого (уже после этапа «племен») времени, языки и стали интенсивнее смешиваться.

                                                                          +1
                                                                          Klæba — Хлеб.

                                                                          Интересно, что — казалось бы — такое славянское слово как хлеб, на поверку оказывается германским. А тут в пиджине обратный процесс случился.

                                                                            0

                                                                            Достоверно неизвестно, является ли слово "хлеб" заимствованием из германских языков, или оно имеет общее индоевропейское происхождение. В пользу последней версии говорит то, что в греческом есть (возможно) родственное слово klibanos.

                                                                              0

                                                                              В этимологических словарях, где я смотрел, пишут без намёка на сомнения. А наличие родственного в греческом ещё никак не свидетельствует в пользу исконно-русского происхождения этого слова.

                                                                                +1

                                                                                Вы, наверное, в Фасмере смотрели? Там — без сомнения. А в словарях Крылова, Семёнова, Успенского и Шанского — с сомнениями.


                                                                                Наличие родственного в греческом свидетельствует в пользу протоиндоевропейского происхождения, потому что греческий отделился раньше, чем разделились германские и балто-славянские языки.

                                                                                  0

                                                                                  То, что слово протоиндоевропейского происхождения, еще не значит, что славяне его не могли утратить, а потом повторно заимствовать. Я не знаю, как оно там было на самом деле, но наличие в греческом и германских языках само по себе доказательством не является.


                                                                                  Кстати, у Крылова:


                                                                                  Возможно, было заимствовано из германских языков. В готском находим hlaifs ("хлеб"), в древнеанглийском hloaf ("хлеб"), в древненемецком hleib ("хлеб").
                                                                                    0

                                                                                    Греческое родственное слово не является доказательством, но является аргументом, так же как и наличие похожих слов в германских языках не доказывает, что слово было оттуда заимствовано, но является аргументом в пользу этой версии. И всё, что Вы приводите, могло произойти. Но моё утверждение как раз и заключалось в том, что однозначного ответа на вопрос происхождения слова "хлеб" на данный момент нет. Могло быть так, могло быть эдак.


                                                                                    Касательно Крылова: ключевое слово здесь — "возможно".

                                                                                      0
                                                                                      но является аргументом,

                                                                                      Оно может являться аргументом только того, что может проливать свет на происхождение немецкого слова (которое в иных источниках указывается как слово неясного происхождения). Но оно никоим образом не может само по себе указывать на происхождение славянского слова.


                                                                                      Кстати, к вопросу о и.-е. происхождении слова хотелось бы источник. Раз уж мы так углубились. Потому как в моем источнике написано так:


                                                                                      Заголовок спойлера
                                                                                      Of unclear origin; the word was either borrowed from an unknown language or constructed from native material in late Proto-Germanic. The word has been connected by Walde 1910 to the Ancient Greek words κλίβανος (klíbanos, “baker's oven; pan with a lid for baking bread”) and κλιβανίτης (klibanítēs, “bread baked in a κλίβανος”), which according to Beekes is probably a borrowing from an unknown substratum language. The Germanic word could well have been borrowed from the same source. If so, it would be an early borrowing, since the word then apparently displays the effects of Grimm's Law.

                                                                                      Т.е. и в греческом, и в немецком предполагают заимствование из одного и того же языка-субстрата. Т.е. оно не является и.-е. по происхождению.


                                                                                      И еще тут такой момент — стоит одному авторитетному автору усомниться, и мы начнем говорить "однозначного мнения нет". В этимологии вообще практически всё с той или иной мерой допущения. Чем глубже в века, тем больше мера допущения.


                                                                                      Обычно я первым делом гляжу в англо-вики-словарь, где пишут так:


                                                                                      From Old East Slavic хлѣбъ (xlěbŭ), from Proto-Slavic xlěbъ, from Proto-Germanic hlaibaz, of unknown origin.

                                                                                      Потом сверяю с другими источниками. Оттуда принимаю ту или иную точку зрения. И вот тут я лично придерживаюсь того мнения, что хлеб — это заимствование. Вы в свою можете сомневаться, если хотите :)

                                                                                        +1

                                                                                        Я согласен насчёт нечёткости этимологии большей части слов. Этой дисциплине придётся дождаться создания машины времени, прежде чем она станет точной. И именно на основании того, что в данном случае точное происхождение слова неизвестно, оставляю этот вопрос открытым для себя. Моё мнение такое: с большой вероятностью слово "хлеб" может быть заимствованием из германской группы (Фасмера я очень уважаю), но руку на отсечение я не дам (другие лингвисты выражают сомнение). :-)


                                                                                        И да, я тоже люблю смотреть в wiktionary, но их самый большой недостаток — это остутствие ссылок на литературу (или я, может, не знаю, как и где их там находить). Поэтому в качестве довода в он-лайн дискуссиях использовать его остерегаюсь.


                                                                                        Спасибо за адекватную дискуссию.

                                                                                          0

                                                                                          Вам тоже спасибо за адекватную дискуссию.


                                                                                          В кач-ве постскриптума добавлю, что в производных статьях в английском викисловаре действительно, бывает, отсутствуют ссылки (как, например, в статье про хлеб). Но если перейти на статью с реконструкцией *xlěbъ, то там ссылки уже появляются.

                                                                            +1
                                                                            Из последних значимых смешений языков времен «племен» — переселение норманнов на остров Альбион. За счет этого тамошний язык стал похожим на германские языки.

                                                                            В целом интересно, но вы бы теории свои проверяли хотя б на википедии.


                                                                            Если вы про норманнов, которые скандинавы, то жившие на острове англосаксы до Эпохи викингов уже были германцами, заместившими на большей части острова кельтов.


                                                                            Если же вы про норманнов, которые в лице Вильгельма Завоевателя заменили в итоге англосаксонскую династию на троне Англии, то они вообще были франкоязычными.


                                                                            Староанглийский не "стал похож", он изначально германский, в которые приехало много французских слов, по большей привнесенных норманнской знатью.

                                                                              0
                                                                              Если вы про норманнов, которые скандинавы, то жившие на острове англосаксы до Эпохи викингов уже были германцами, заместившими на большей части острова кельтов.


                                                                              Англо-саксы заселились на Альбион совсем незадолго до появления норманнов.

                                                                              наиболее интенсивно — в середине V века (около 440 года), англы вместе с соседними германскими племенами саксов, ютов и фризов переселялись в Британию,


                                                                              Викинги-норманны-скандинавы появились смешной срок спустя (в исторических мерках конечно):

                                                                              С конца VIII века на Англию стали нападать викинги и даже временно захватили некоторые из её северных и восточных областей.


                                                                              Собственно этого срока недостаточно для формирования нового языка.

                                                                              Если же вы про норманнов, которые в лице Вильгельма Завоевателя заменили в итоге англосаксонскую династию на троне Англии, то они вообще были франкоязычными.


                                                                              Этих называют не норманнами, а нормандцами.
                                                                              Хотя изначально они действительно были норманнами (скандинавами).

                                                                              Те же, что франкоязычные потомки скандинавов — это уже более поздние времена, когда воевали уже государства, а не племена.

                                                                              Я то писал о более ранней эпохе, когда можно еще использовать термин «племя».
                                                                                +1

                                                                                Главное, на что я хочу указать: английский язык относят к германской группе не из-за скандинавских завоеваний, а потому что англосаксы и были, собственно, германцами. Вы указали, что "за счет этого тамошний язык стал похожим на германские языки".


                                                                                Он не стал, он уже был (см. хотя бы даже и википедию).

                                                                                0
                                                                                del
                                                                    0
                                                                    Шымкент
                                                                      0
                                                                      Зачем Вена или Виена, когда в оригинале Вин?
                                                                      Из румынского.
                                                                        +4
                                                                        Истанбул (или Истамбул?
                                                                        — Константинополь же!
                                                                        –1
                                                                        Но ведь переименовали Тифлис в Тбилиси, Алма-Ату в Алматы — причём официально, без лишних проволочек, и не последнюю роль в этом сыграло мнение местного населения…
                                                                          –1

                                                                          Кстати говоря, непонятно, как она вообще оказалась "Алма-Атой", если местные хотели называть её "Алматы", а русские — "Алмата".

                                                                            0

                                                                            Вроде как, по ошибке его назвали "Алма-Атой". Хотели вернуть посёлку Верному старое название "Алматы", но неправильно записали. Алма-Ата — это получается "Яблоко-Дед" (именно так, без склонений), что звучит так себе для носителя. "Алматы" — "яблоневый" или что-то в этом духе.

                                                                              0

                                                                              А в разговорный язык прочно вошла "Алмата".

                                                                                +1

                                                                                Где, если не секрет? На моей малой родине за Уралом говорят поголовно с удвоенным а.

                                                                                  0

                                                                                  В центральном регионе и Москве в частности. Все знают, что правильно "Алма-Ата", но это неудобная основа для словообразования, а потому говорят "в Алмату", "из Алматы", "алматинский" и т.п.
                                                                                  Причём, родственники, уехавшие в Алмату ещё при Хрущёве, сами до сих пор говорят "Алмата", когда по-русски и не в официальной речи.

                                                                                    0

                                                                                    Интересно, а зачем в Москве вообще в жизни употребляют этот топоним? У нас там на моей малой родине с Казахстаном граница, и поэтому периодически казахстанские темы всплывают. А зачем люди говорят о Казахстане в Москве? И конкретно об Алма-Ате/Алматы/Алмате? В связи с какими событиями? Просто вы так уверенно говорите за москвичей и центральный регион, что у вас, по видимости, накопилась статистика. Это вызывает некоторое недоумение.


                                                                                    P.S. У меня тут в Праге есть и казахи знакомые. Но как-то ни разу не заводили даже речь об этом городе. А тут у вас аж на статистику данных накопилось.

                                                                                      0

                                                                                      Личные истории "вот был/жил/служил я как-то в Алма-Ате". Правда это в Питере и Киеве слышал, а не в Москве.

                                                                                        0
                                                                                        Изредка (очень изредка) бывает упоминание в разговоре. И именно потому, что очень изредка, произносится именно так, как записано на старой карте — Алма-Ата.
                                                                            0
                                                                            вообще не вопрос!!! эти аборигены сегодня так себя называют завтра по другому (да и не узнать никак как они себя называют а узнаешь так не произнесёшь) а сами находятся чёрт знает где, что-ж теперь на каждый их чих справочники править что-ли? :)
                                                                            даже когда улицу около дома переименовывают — еще лет 40(пока не вымрут) все в округе будут её по старому называть.
                                                                              0
                                                                              Потом дойчлэнд (или дойчланд? Чьи нормы учитывать?)… И для чего? В случае белоруссии и украины они просто пытаются показать свою независимость, это нормально. Не нормально то, что они пытаются в чужие языки лезть и там свои нормы диктовать. Внутри своей страны — это их полное право. А ещё можно требовать написание строго «как принято у них», например украина через i. Не знаю как должно писаться и даже не буду пробовать, чтобы никого не задеть. А потом япония следом потребует, чтобы её писали строго как 日本 и никак иначе… Ведь можно продолжить эту аналогию с «Кыргызстан, Беларусь, Суоми, Ниппон и т.п.» (к слову, по транскрипции нихон а не ниппон)

                                                                              То, что языки похожи, не означает что написание должно быть строго так, как страна у себя внутри приняла.
                                                                                +1
                                                                                Никогда не понимал попыток локализации названий. Причём, не только сейчас и в русском, а вообще. Зачем Вена или Виена, когда в оригинале Вин?

                                                                                Потому что слово может иметь длинную историю, подозреваю. По-английски же тоже "Вьенна". Возможно, было заимствовано из языка, где было "а" в конце, а потом так и осталось. Может, в немецком на момент заимствования было с "а", а потом изменилось.


                                                                                Русские слова Швеция и шведы тоже были заимствованы из немецкого (через польский, вроде). Несмотря на то, что слова "Сверье" и "свеи" были хорошо знакомы в Древней Руси. Ну, иногда шведов называли "свейскими немцами". Но потом Смута, то-сё...

                                                                              +10
                                                                              слово Беларусь признано самым трудновыговариваемым словом росийского языка
                                                                                +2
                                                                                Видимо в опросе не участвовали трактористы.
                                                                                  +2
                                                                                  В Литве называют Baltarusija, надо переучить на Baltarus(правда на картах вообще пишут Gudija).
                                                                                    0
                                                                                    и напомнить что после выходи из состава ссср потерял силу «Договор о передаче Литовской Республике города Вильно и Виленской области и о взаимопомощи между Советским Союзом и Литвой» от 10 октября 1939 года.
                                                                                      +1

                                                                                      На каких основаниях он потерял силу?

                                                                                        0
                                                                                        литовская сторона его отменила в одностороннем порядке, но не вернула переданные територии.
                                                                                        т.е. осталась немножко беременной.
                                                                                    +5
                                                                                    С ним может посоревноваться только использование предлога «в» по отношению к Украине.
                                                                                      +1
                                                                                      Чтоб не обидеть патриотов ни с той, ни с другой стороны поребрика, можно использовать компромиссный вариант «на территории Украины».
                                                                                      +2

                                                                                      А российский язык — это что за монстр? Смесь русского, татарского и чеченского что-ли?

                                                                                        0
                                                                                        Неть, тут всё намного хуже — поучаствовало куда больше трёх родителей и воспитателей.
                                                                                      –7
                                                                                      да скільки можна говорити «На Україні», треба казати «В Україні». Всеодно що сказати «На Росії»
                                                                                        +14
                                                                                        Братан, не треба вчити їх як їм розмовляти росiйською. Проблема на/в iснуе тiлькi в росiйський мовi, i нас вона не повинна торкати.
                                                                                          +2
                                                                                          Низкий Вам поклон за действительное понимание проблемы! Жаль только один плюс могу поставить.
                                                                                      +2
                                                                                      «Что делать?» (Н.Г. Чернышевский)" Мне думается будет небесполезно в рамках исправления ситуации [канцелярит] создавать больше интересного контента (англицизм) для подрастающего поколения. Например книги-игры на основе народного фольклора (англицизм). В качестве примера могу привести пару книг о казахском герое Алдаре Косе, написанных на русском языке, автором, живущем в Германии.
                                                                                        +1
                                                                                        фольклора (англицизм)

                                                                                        Разве не германизм?

                                                                                          0
                                                                                          «Народный фолькор» — это плеоназм.
                                                                                            0

                                                                                            Ну, до волжского "трижды автомобильного дважды завода" — ему далеко.

                                                                                          0
                                                                                          канцелярит
                                                                                          Это вы ещё с фарси/таджикским не знакомы. «Он осуществлял житьё во время правления Сельджуков, что получили территорию правления от Хорасана до Азербайджана и были бы включены страны Рима[=Константинополя — Flammar], Ирака и Йемена» — дословно из статьи в Википедии. Сплошные именные конструкции и составные глаголы.

                                                                                          Хотя в русском такой стиль скопирован с немецкого…
                                                                                          +6
                                                                                          У французов есть политика, защищающая чистоту языка. Стараются и переводят всё, что можно — компьютер (ordinateur), байт (octet) и т.п. Только ИТ-тусовка все равно пользуется в основном англицизмами.
                                                                                            +17

                                                                                            Французы в этом плане перегибают палку.

                                                                                              +8
                                                                                              octet и в английских текстах встречается повсеместно. Когда протоколы описывают или железяки. И да, граждане, на такие инициативы, часто забивают. Собственно, ещё одно доказательство, что язык — живой организм и попытки его регулирования обычно не к чему не приводят.
                                                                                                0
                                                                                                Все верно.
                                                                                                  +17

                                                                                                  Octet в английском — это восемь бит. Byte — это байт. Байты не всегда были восьмибитными.


                                                                                                  Поэтому, как я понимаю, исторически в стандартах для разных машин приходилось явно прописывать именно октеты, а не байты. Сетевые протоколы сюда же.

                                                                                                    +6
                                                                                                    Октет — в русском в общем случае это «восемь чего-то». Также как «квартет» — это четвёрка чего-то/кого-то.
                                                                                                      –4
                                                                                                      Октет — в российском.
                                                                                                      В русском есть слово «восьмёрка».
                                                                                                      Т.ж. квартет — четвёрка.
                                                                                                      Пора уже различать эти два языка.
                                                                                                        0

                                                                                                        Простите, а Крылов басни на какой язык переводил?

                                                                                                          0
                                                                                                          Для стихов обычное дело употреблять подходящие по рифме слова.
                                                                                                    +2
                                                                                                    Надеюсь на это в свете новостей о внедрении инклюзивной терминологии :)
                                                                                                    +4
                                                                                                    не-восьмибитный байт они тоже называют octet?
                                                                                                      +1
                                                                                                      Запретили на уровне правительства .
                                                                                                      +24
                                                                                                      А кто-нибудь может объяснить, зачем вообще защищать языки? Ведь если на планете останется только один язык, всему человечеству станет намного лучше. Количество человеко-часов, которые ежегодно тратятся на изучение иностранных языков, способно буквально повергнуть в ужас. Любой, кто добивается, чтоб так оно и оставалось как можно дольше, совершает преступление перед человечеством.
                                                                                                      Да и всё равно слияние/поглощение языков — естественный процесс в современном мире. Их защита — это гуманитарный аналог луддизма, попытка ставить палки в колёса истории. Пару-тройку столетий этим может и выиграют, но вряд ли больше.
                                                                                                        +10

                                                                                                        А почему вы думаете, что останется один язык? Если оглянуться назад, на историю популярных семейств языков, то оно не так работает.


                                                                                                        1. Случается политическое или культурное доминирование какого-либо государства или культурной общности (скажем, Др. Рима или тюркоязычных кочевников).
                                                                                                        2. Язык широко распространяется в сфере доминирования.
                                                                                                        3. Зарождаются региональные диалекты.
                                                                                                        4. Доминирование государства заканчивается.
                                                                                                        5. Диалекты становятся основой для новых языков (в случае с латынью — итальянского, испанского, португальского, румынского, или в случае с пратюркским — турецкого, кыргызского и других).

                                                                                                        Английский совершенно точно оставит сильный след в истории, тем более что аж два доминирующих государства увеличивали число носителей (Бр. Империя и США). Но ведь это даже не самый распространенный язык, на фоне-то, скажем, китайского или даже испанского (который тоже был диалектом когда-то).

                                                                                                          +14
                                                                                                          Современные условия отличаются от прошлого тем, что появились средства коммуникации, которые позволяют общаться людям почти из любых точек планеты и глобальные средства массовой информации, которые могут смотреть также большинство людей. Естественные диалекты возникают обычно из-за того, что люди из удалённых регионов не контактируют друг с другом, «варятся в своём соку» и поэтому не воспринимают изменения, которые происходят в других местах. Сейчас и люди из разных регионов друг с другом общаются (например, на этом сайте) и есть СМИ, которые транслируют литературную норму (обычно, столичный диалект), которую волей-неволей воспринимают и воспроизводят их зрители.
                                                                                                            +9
                                                                                                            Естественные диалекты возникают обычно из-за того, что люди из удалённых регионов не контактируют друг с другом, «варятся в своём соку» и поэтому не воспринимают изменения, которые происходят в других местах.
                                                                                                            Вот это кстати удивительно. Возьмите разницу между шотландским, ирландским, британским лондонским и британским еще каким-нибудь английским — она реально очень сильно заметна и действительно вызывает проблемы с пониманием даже у нейтивов.
                                                                                                            То же самое с немецким, даже в пределах одной Германии, разница в произношении и между жителями разных земель может быть очень сильной, вплоть до того, что когда по телевидению берут интервью у какого-нибудь баварского фермера, снизу могут идти субтитры :)
                                                                                                            Но при этом в России, стране с огромными расстояниями и стране действительно многонациональной, разница в диалектах заметна гораздо меньше, и у жителей Мурманска и Астрахани проблем с пониманием жителей Владивостока и Челябинска не будет уж точно.
                                                                                                            И даже в нац. республиках акценты выражены далеко не всегда, и часто даже не-русские говорят на чистейшем русском языке (знаю как родившийся в Башкортостане и часто бывавший в Татарстане). Точно так же как и разница в словаре, не считая довольно редких случаев типа «бордюра/поребрика» (что технически разные вещи, да) или тюркского «айда».
                                                                                                              +7

                                                                                                              Ну ещё 100 лет назад в русском тоже было достаточно диалектных слов, которые были малопонятны жителям других регионов. Я в советское время была монополия в образовании и средствах массовой информации, которая всё это и убила.

                                                                                                                +3
                                                                                                                Ну ещё 100 лет назад в русском тоже было достаточно диалектных слов, которые были малопонятны жителям других регионов. Я в советское время была монополия в образовании и средствах массовой информации, которая всё это и убила.


                                                                                                                СССР к этому имеет опосредованное отношение.
                                                                                                                Данная тенденция везде в современном мире, для всех языков.

                                                                                                                И причина ему иная — технология, в некоторым смысле сократившая расстояния между людьми:

                                                                                                                Фильмы, песни в записи, книги, — массовые тиражи одним словом.

                                                                                                                Которые, закономерно, делаются в расчете на самого массового зрителя/слушателя. Диалектные версия для небольших групп населения делать экономически не целесообразно.

                                                                                                                Собственно это и в статье прозвучало: «можно перевести автомобиль, сиденье, руль, но кто будет переводить инструкцию по замене карбюратора».

                                                                                                                Просто начало СССР совпало по времени с доступностью радио, кино и печатной продукции (и СССР предпринимал усилия по ликвидации безграмотности — т.н. «ликбез»)
                                                                                                                  +2

                                                                                                                  Общая тенденция понятна. Но предыдущий комментатор удивлялся тому, что на территории России она выражена значительно сильнее, чем в Германии и Британии.

                                                                                                                    +3
                                                                                                                    Потому что банально уровень самобытности условной Баварии или Шотландии с Уэльсом заметно выше. Они так-то пронесли свою культуру через века, были некогда отдельными княжествами или королевствами.
                                                                                                                      +2
                                                                                                                      Потому что банально уровень самобытности условной Баварии или Шотландии с Уэльсом заметно выше. Они так-то пронесли свою культуру через века, были некогда отдельными княжествами или королевствами.


                                                                                                                      Какое нибудь Тверское княжество существовало тоже веками.

                                                                                                                      Не в этом дело.

                                                                                                                      Единая Германия появилась только в 19 веке.
                                                                                                                      Россия к тому времени была единой уже около полутысячи лет.
                                                                                                                      Ну а шотландцы — это вообще отдельный от англичан народ, у них даже языки не родственные. И религии конкурирующие (английские протестанты vs шотландские католики), а не так давно наличие даже «немного другой» религии было принципиальным отличием и формальной причиной войн. Даром что обе эти религии относятся к одному и тому же христианству.
                                                                                                                +1
                                                                                                                Возьмите разницу между шотландским, ирландским, британским лондонским и британским еще каким-нибудь английским
                                                                                                                Да что там, в одном Лондоне несколько вариантов — от королевского до кокни.
                                                                                                              +3

                                                                                                              Сейчас мир лишком глобализирован чтоб региональные диалекты продолжали развиваться в отдельный язык

                                                                                                                +1
                                                                                                                Сейчас мир лишком глобализирован чтоб региональные диалекты продолжали развиваться в отдельный язык


                                                                                                                Даже целые языки, на которых целые страны говорили, вымерли (например, шотландский)…
                                                                                                                Парадокс — нация есть, шотландцы себя осознают как отдельную нацию, а отдельного языка у них больше нет. Хотя был.
                                                                                                                Хотя при этом прекрасно сохраняется отдельный шотландский диалект английского.

                                                                                                                  +2

                                                                                                                  Парадокса на самом деле нет, потому что существуют аж два шотландских языка — скотиш гэлик и скоттс.. У второго полтора миллиона носителей. У гэлика всего 60 тыс, но последние годы они там за него крепко взялись. Плюс все их смешные формы английского, на котором они не всегда друг друга понимают.

                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Скотс — это диалект английского, на базе старо-английского, но отличающийся от современного шотландского диалекта английского.
                                                                                                                      +3

                                                                                                                      Утверждая, что что-то есть диалект, а что-то есть язык, нужно быть крайне осторожным. Вот, например, как написано в Wiki:


                                                                                                                      Scots (Scots: Scots, Scottish Gaelic: Albais/Beurla Ghallda) is a West Germanic language variety spoken in Scotland and parts of Ulster in the north of Ireland.

                                                                                                                      Я бы даже сказал, что деление на диалект и язык — это политическое, а не лингвистическое явление.

                                                                                                                        +5

                                                                                                                        "Язык — это диалект, у которого есть армия и флот". Кто-то из наших лингвистов сказал.

                                                                                                                          +3
                                                                                                                          Dialect vs language — одна из самых трудных проблем в лингвистике. Я в курсе, что такое Скотс, просто здесь я хотел противопоставить его гэльскому, поэтому я указал его как диалект английского. Он такой же потомок языка англосаксов, как и современный английский.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      «Шотландский диалект английского» является не потомком, а сибсом современного английского, параллельно с ним произошедшим из среднеанглийского.
                                                                                                                    0

                                                                                                                    Он самый распространенный по количиству носителей и тех, кто язык выучил.

                                                                                                                    +5
                                                                                                                    Все языки сольются в один только при всеобщем объединении всех человеческих культур и наций. Потому что язык — это важная, но часть культуры нации.

                                                                                                                    Также замечу, что даже если на Земле останется одна человеческая культура/нация, в будущем не исключены её разделения, в случае если от человечества «отпачкуются» жители, скажем, Марса или Венеры, или жители пояса астероидов, которые сформируют свои новые культуры.
                                                                                                                      +2
                                                                                                                      Все языки сольются в один только при всеобщем объединении всех человеческих культур и наций.
                                                                                                                      И это всеобщее объединение культур тоже постепенно происходит.
                                                                                                                      Посмотрите на популярный массовый кинематограф, музыку, литературу — практически везде доминирует вполне унифицированный формат, прекрасно понятный разным национальностям.
                                                                                                                      С нациями процесс тоже идет — межрассовые, межетнические и т.п. браки совсем не редкость, что через ряд поколений приведет к полному смешению кровей.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      потому что не будет одного языка а будет 100500 пиджинов.
                                                                                                                      Вон в столицах рф бордюры с поребриками поделить не могут, а на юге рф говорят «айдайте исть»
                                                                                                                        +6

                                                                                                                        Их только "гуманитарии" не могут разделить же, которые не понимают что это суть разные структуры

                                                                                                                          +1

                                                                                                                          Не айдайте, а айдате ;) В единственном числе будет айда. И не только на юге так говорят (возможно, даже не столько на юге).

                                                                                                                            0

                                                                                                                            Где татары и башкиры живут, там и русские говорят «айда». На Южном Урале — именно так.

                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Айда не русское слово? 0_0
                                                                                                                                +1
                                                                                                                                Айда не русское слово? 0_0


                                                                                                                                Если употребляется в русском разговоре — то уже русское. Но по происхождению — нет.

                                                                                                                                Откеля оно исходно-русское, если даже по формальным признакам видно, что этот глагол повелительного наклонения совершенно не похож на прочие глаголы повелительного направления в русском языке имеющиеся.

                                                                                                                                А то, что слова «айда» употребляется, пожалуй, уже не одно столетие — это, да, конечно.
                                                                                                                                  0

                                                                                                                                  В русском вообще крайне мало исконно русских слов на "а" (в языке-предке/диалектах-предках имелся эффект йотирования — ср. агнец/ягненок). В голову приходят только междометия и союз "а".

                                                                                                                            +2
                                                                                                                            Очень неодназначный вопрос, который затрагивает скрепы, патриотизм, духовное наследие, корни, национальную идентичность и тд и все сразу. И что с этим делать — непонятно. + все это накладывается на толерантность и тд (дискриминация и геноцид редких и малых народностей!!!). Поэтому нет единой точки зрения как правильно. ИМХО если есть носители этих языков которые готовы их поддерживать ЗА СВОЙ СЧЕТ — то это здорово (напр. французы), а вот все остальные подходы — очень спорные
                                                                                                                              +4
                                                                                                                              для разных участников процесса защиты ответ на вопрос «зачем» будет разный:
                                                                                                                              • для организаторов — это медийный повод: мы боремся за наш прекрасный язык и предохраняем его от засорения другим, менее прекрасным, языком
                                                                                                                              • для исполнителей — это не пыльное место с хорошей зарплатой и без KPI
                                                                                                                              • для граждан — спокойствие оттого, что наше родное государство борется с этими проклятыми изменениями. Граждане, в массе, не любят и боятся изменений

                                                                                                                              Отдельный язык — это продукт изоляции. Так что, пока популяции людей изолированы единый язык не появится.
                                                                                                                                –15

                                                                                                                                Так же можно сказать, а зачем сохранять культуру, книги, кухню, традиции. Сбросим все эти замшелые скрепы. Всем питаться бургерами, носить джинсы, соблюдать традиции другого народа.


                                                                                                                                Поражаюсь нашим людям, которые с одной стороны, в большинстве своем критикуют коммунизм за то, что "хотел сделать всех одинаковыми". С другой стороны, хотят просто лечь обязательно под каких-нибудь иностранцев, и даже если там решат, что правильно оскоплять детей при рождении, начнут во всех телеграм-каналах спорить, что это и есть единственно верный путь развития цивилизации. Так же как мне сейчас знакомые, уехавшие за рубеж, говорят, что в принципе не видят ничего дурного в том, чтобы их детям насильно меняли пол, например. Точнее, я имел смелость только одного спросить прямо об этом, и получил ответ, что это и есть прогресс, и он до конца этого не понимает, но принимает.

                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Поражаюсь нашим людям, которые с одной стороны, в большинстве своем критикуют коммунизм за то, что «хотел сделать всех одинаковыми».
                                                                                                                                  Коммунизм делал это насильно, а процесс интеграции культур и замещения языков происходит естественным путем, только темпы ускорились, так как коммуникации между народами увеличились на порядки.
                                                                                                                                    –5
                                                                                                                                    По моим личный ощущения, индивидуальности в советских людях и в окружающей их русско-советской (точно не американской) культуры было на порядки (т.е. качественно) больше, чем в РФ сегодня. Чтобы убедиться в этом, достаточно сравнить качество и кол-во значимых произведений культуры любого типа из СССР и из РФ, признанных таковыми за рубежом (для чистоты эксперимента).
                                                                                                                                    Насчёт насилия — она, однозначно, было, но против врагов страны и народа, который считал свою родину принадлежащей именно ему. Утверждаю это на собственном опыте. Где бы я не находился, В Ташкенте, Грозном, на Сахалине, в Магадане, везде меня окружали понятные мне люди и культура, никакого насилия)))
                                                                                                                                    Т.к. сегодня у власти стоят и выходить на остановках не собираются именно те, кого советская (моя) власть гнобила, соответственно, вектор пропаганды (и усилий по противодействию ) из Кремля направлен не вовне, а вовнутрь. Что мы и наблюдаем.
                                                                                                                                    Насчёт коммуникаций международных — это чисто количественно они увеличились, без нужды в общем-то, а качество внутри страны существенно ухудшилось (джамсуты и кадыровы — пример). Да и денег то на перелёты стало явно меньше.
                                                                                                                                    Кроме того, не стоит забывать, что коронавирус тоже есть очень своеобразная коммуникация между группами населения земного шара. И хороша ли столь болезненная коммуникация, пусть каждый решит самостоятельно. Я — решил давно.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Это где могут насильно сменить пол? На ум приходят только мусульманские страны, где у геев два выхода — быть повешенным или сменить пол
                                                                                                                                      –2

                                                                                                                                      Среди детей идёт пропаганда смены пола. Среди маленьких детей, которые что такое "пол" вообще еще не понимают. Например, шоу BBC "Just a girl" для детей.


                                                                                                                                      В школах работают "специалисты", которые могут "рекомендовать" поменять пол ребенка. А если родители отказываются, их начинают преследовать. Идут разговоры о том, чтобы применять уголовное преследование за отказ смены пола ребенка.


                                                                                                                                      Исследования специалистов, например, психологов о вреде пропаганды смены пола среди детей замалчиваются, подвергаются остракизму. Например, недавно книга, исследующая этот вопрос была снята с продажи в Amazon. А в другие места её даже не брали. Цензура.

                                                                                                                                    +4
                                                                                                                                    Ну возможно потому, что как только приходят за вашим языком, то сразу вопрос почему именно это мой богатый язык на выброс, а не чей-нибудь другой?
                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                      Ведь если на планете останется только один язык, всему человечеству станет намного лучше.

                                                                                                                                      Нет. Человек стал существом разумным не потому что взял в руки палку, а потому что начал говорить и приобрел возможность мыслить на абстрактные темы и делиться опытом через речь.
                                                                                                                                      Но язык имеет крайне важное значение для формирования образа мышления.
                                                                                                                                      Я очень за то, чтобы количество языков сократилось, но против того, чтобы исчезли все языки и наречия какого-либо семейства.
                                                                                                                                      Возможно, было бы неплохо, чтобы осталось 20-30 языков.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Но язык имеет крайне важное значение для формирования образа мышления
                                                                                                                                        Так может тогда стоит взять за образец такой образ мышления, представители которого достигли наибольших успехов, и сделать его мировым стандартом?
                                                                                                                                        А всё остальное учить по желанию. В конце концов, изучать скажем латынь никто не мешает, как и читать Вергилия в оригинале, хоть язык давно мёртв.
                                                                                                                                          +1

                                                                                                                                          Успех — штука векторная. А те представители, которые достигли наибольших успехов — как правило знали несколько языков. Возможно, поэтому их мышление было более разнообразным.

                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Надо было иврит со школы учить, теперь уже поздно.
                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              Сначала надо определить скалярную единицу «успеха». В чём её выражать, в деньгах? В количестве потомков? Или может потомков потомков? В количестве ожидающих в раю девственниц? В степени просветления?
                                                                                                                                                +3
                                                                                                                                                Так может тогда стоит взять за образец такой образ мышления, представители которого достигли наибольших успехов, и сделать его мировым стандартом?

                                                                                                                                                Это пахнет фашизмом.
                                                                                                                                                Есть примеры, когда даже в одной стране при наличии одного языка но множества диалектов, сложно выбрать какой из них должен стать главным.

                                                                                                                                                Почитайте «Слово о словах» Успенского. Очень трезвый и хороший взгляд на языки и их историю. Язык — вещь живая, и чаще меняется по желанию носителей, а не указам министерства.
                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                  Плюсуюсь к Льву Успенскому. Недавно купил, кстати, эту книжку. В детстве прочитал, был впечатлен — захотелось дома иметь, может дети заинтересуются.

                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                              Разнообразие это всегда хорошо. Особенности языка влияют на мышление. Есть языки где обязательно надо знать, что ты точно скажешь и как, а есть языки в которых мысль-предложение можно формировать прямо в режиме потока (в русском в т.ч.), но у первых зато есть другие полезные особенности. Монополия приводит к застойности и будет как с браузером Internet Explorer, который в одно время стал таким популярным, что перестал нормально развиваться, ведь конкуренция — двигатель развития.
                                                                                                                                                –1
                                                                                                                                                Хм… а почему Путин так навязчиво «защищает»(на самом деле — навязывает) русский язык в… РФ?
                                                                                                                                                Путин в (?)2019 наконец запретил преподавать в Татарстане государственный татарский язык? Теперь он необязателен к изучению по приказу из Москвы. Хотя русский язык в Татарстане обязателен к изучению.
                                                                                                                                                И даже если люди заходят своих чад обучить татарскому, Москва настояла, чтобы количество часов на татарский обязательно было меньше как минимум на треть чем изучение русского языка.
                                                                                                                                                И это касается не только Татарстана, а и ВСЕХ нерусских языков в РФ, в большинстве своём всё куда хуже, чем с изучением татарского языка.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Путин в (?)2019 наконец запретил преподавать в Татарстане государственный татарский язык?

                                                                                                                                                  И даже если люди заходят своих чад обучить татарскому, Москва настояла, чтобы количество часов на татарский обязательно было меньше как минимум на треть чем изучение русского языка.

                                                                                                                                                  запретил или сократил?
                                                                                                                                                  а можно ссылку на запрет?
                                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                                    Например 29 ноября 2017:
                                                                                                                                                    В Татарстане отменили обязательное изучение татарского языка в школах
                                                                                                                                                    В том числе:
                                                                                                                                                    … Школьники Татарстана перестанут изучать на обязательной основе государственный татарский язык… (русский изучать обязаны, а государственный татарский — нет)
                                                                                                                                                    … а возможность изучения государственных языков республик по всей территории страны добровольно на основе письменного согласия родителей в пределах до 2 часов в неделю… (да-да, не более 2х уроков в неделю, и кстати, не разрешено на татарском ни одного НЕязыкового предмета (типа метематики))
                                                                                                                                                    … Он также сообщил, что прокуратура провела проверку всех 1 тыс. 412 образовательных учреждений региона, выявив нарушения как в части преподавания русского языка в школах, так и в части добровольности изучения других языков… «Снижение объемов преподавания русского языка, предусмотренных федеральными государственными образовательными стандартами, — из проверенных школ он соответствовал предъявляемым требованиям лишь в 24 школах»… (не дай Бог татары будут недостаточно МНОГО изучать русский язык — это оголтелая русофобия!)
                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                      Только сократил, и то весьма условно, потому что татарский язык тут совали и суют во все поля. При этом это — чистое навязывание сверху, Хоть сколько-то думающие о будущем своих детей родители, втч и татары, от него отбиваются руками и ногами, в пользу куда более актуального английского и русского, потому что татарский нафиг никому не нужен.
                                                                                                                                                      Ибо чтобы добиться высот на государственной службе надо не язык, надо быть родом из оной деревни с правящим кланом, а для высот в реальном деле — английский с русским. Ну и китайский сейчас становится актуален, да.
                                                                                                                                                      Ну и есть разумеется некоторый процент национально-озабоченных, которых опять же сверху поддерживают.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Если вам не нравится, что татарский суют «куда попало» (хотя РФ итак изжила его почти отовсюду из оборота) — вы всегда можете отделить Татарстан от РФ и тогда независимый Татарстан сам будет решать языковые вопросы.
                                                                                                                                                        И да, двойная логика в ваших словах, ибо совать куда попало русский язык вас нисколько не смущает, а татарский настолько «никому не нужен», что федеральные власти принимают спец-законы, чтобы ограничить использование татарского (да и вообще и иных коренных языков РФ).
                                                                                                                                                          –3
                                                                                                                                                          Местечковые языки должны преподаваться факультативно и за счет желающих их изучать, а местечковые элиты, кланы и прочие подобные зародыши сепаратизма должны нещадно давиться.
                                                                                                                                                          Так что по этому вопросу у меня нет никаких претензий к федеральным властям кроме одной — что они ограничивают и давят преступно мало и недостаточно.
                                                                                                                                                            +4

                                                                                                                                                            Не боитесь, что и про ваши права когда-нибудь скажут "должны нещадно давиться.… ограничивают и давят преступно мало и недостаточно"?

                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                              дело в том, что то что вы сказали — это лингвоцид (в данном случае — татарского) и именно так поступают власти РФ под одобрение лингвоцидов большинством.
                                                                                                                                                              Но это принципиально противоречит… конситуции РФ. (хотя да, кто её сейчас соблюдает?!)

                                                                                                                                                              Статья 26
                                                                                                                                                              2. Каждый имеет право на пользование родным языком, на свободный выбор языка общения, воспитания, обучения и творчества.
                                                                                                                                                              Статья 29
                                                                                                                                                              2.… Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.
                                                                                                                                                              Статья 68
                                                                                                                                                              2. Республики вправе устанавливать свои государственные языки. В органах государственной власти, органах местного самоуправления, государственных учреждениях республик они употребляются наряду с государственным языком Российской Федерации.
                                                                                                                                                              3. Российская Федерация гарантирует всем ее народам право на сохранение родного языка, создание условий для его изучения и развития.
                                                                                                                                                              Статья 69
                                                                                                                                                              1. Российская Федерация гарантирует права коренных малочисленных народов в соответствии с общепризнанными принципами и нормами международного права и международными договорами Российской Федерации.
                                                                                                                                                              2. Государство защищает культурную самобытность всех народов и этнических общностей Российской Федерации, гарантирует сохранение этнокультурного и языкового многообразия.
                                                                                                                                                                –2
                                                                                                                                                                Ох уж мне эти ауешные пацанчики, которые получив по зубам бегут в полицию, и националы-сепаратисты которые сначала проклинают ядовитые русские щупальцы а потом трясут конституцией и требует чтобы ядовитые щупальцы им денег отсыпали…

                                                                                                                                                                Хотите изучать — изучайте и развивайте. За свой счет.

                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Вообще по-хорошему национальные отличия должны медленно, но неуклонно стираться — в стране один язык, одна система мер и весов, одно время, одна денежная система, одна власть, одна армия… Культурные традиции мы уважаем — родной язык, национальная кухня, специфические элементы одежды и т.п. Но чтобы считаться полноценным гражданином, необходимо знать государственный язык (я считаю, что лучшим вариантом с прицелом на расширение будет упрощенный английский), основные законы и правила общежития.
                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                  Кому должны стираться?

                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Идеально было бы ввести один официально-всеобщий язык, обязательный для всех людей. Идя по пути наименьшего сопротивления, сейчас это был бы упрощенный-формализованный английский. На нем составляются все официальные документы, его обязаны понимать все и везде, два рандомно взятых человека на нем смогут объясниться между собой. Также он используется для указателей, пояснений, инструкций, интерфейсов всевозможных. Отличие от полноценного английского — в сухости-строгости, литературное произведение на нем вряд ли напишешь. Собственно, не я придумал, оно уже есть здесь и сейчас. Знающий английский — поймет все, но ему придется «сдерживаться», чтобы оставаться в рамках. Знающий упрощенку — относительно легко доучит слова и обороты литературного английского, если это будет ему хоть сколько-то надо. При этом локальный язык как был так и остается родным, никто не мешает его использовать. Иностранный язык гуманитарии также могут и должны учить, упрощенка не считается иностранным. Так нежными пинками можно привести человечество не к единому языку, но к всеобщему пониманию друг-друга. Собственно, сейчас до этого как никогда близко.
                                                                                                                                                        Скатываясь в утопию — еще бы от десятичной системы уйти, которая не обоснована ничем кроме того, что у нас десять пальцев… Шестнадцатеричная удобна и красива — неплохо бы дорисовать символы для цифр после 9, которые сейчас обозначаются ABCDEF или просто все 0-F снабдить новыми символами, отличными от десятичных. Кто бы над группой мелких детей провел эксперимент, дав им шестнадцатеричную систему раньше десятичной, чтобы именно она стала для них естественной…
                                                                                                                                                          +10

                                                                                                                                                          Никакого преимущества от перехода на шестнадцатиричную систему мы не получим. Абсолютно. Зато получим много-много геморроя с единой системой мер, например. Кило-это сколько? 0x400? Или всё-таки 0x03E8? Что за числа такие неровные?

                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Официальный язык не должен быть упрощённым. Естественные языки сложны ровно настолько, насколько это нужно для удовлетворения нашей потребности выражать мысли и чувства; а новые языки вроде эсперанто и возрождённого иврита обречены на усложнение.
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Благодаря десятичной системе люди могут считать на пальцах. Тот факт, что в России этим не пользуются, не значит что им не пользуются в остальном мире. Посмотрите как индийские дети пятиклашки считают на пальцах с помощью техники finger abacus. 4х значные числа складывают и вычитают быстрее калькулятора.
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Выбор десятичной системы обоснован хотя бы пальцами, а вот выбор 16-ричной не обоснован ничем. Почему бы тогда не выбрать 13- или 20-ричную?
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  Выбор десятичной системы обоснован хотя бы пальцами, а вот выбор 16-ричной не обоснован ничем. Почему бы тогда не выбрать 13- или 20-ричную?


                                                                                                                                                                  Ну 60-ти-ричная вавилонская же существовала…

                                                                                                                                                                  Выбор десятичной системы обоснован хотя бы пальцами, а вот выбор 16-ричной не обоснован ничем.

                                                                                                                                                                  В утопическом мире, например.
                                                                                                                                                                  Где компьютеры существуют. Но подсистемы ввода-вывода у них совершенно не развитые.
                                                                                                                                                                  И потому нужно вводить в машинно-удобном виде. Как когда то на перфокартах делали.
                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                    Ну 60-ти-ричная вавилонская же существовала…

                                                                                                                                                                    а что было основой ее выбора? Есть же история про 12-ричный счет на пальцах (да-да-да, не просто там считали гроссами и была понятие о 13 как "чертовой дюжине"). А 60 это как раз 12*5?

                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      а что было основой ее выбора? Есть же история про 12-ричный счет на пальцах (да-да-да, не просто там считали гроссами и была понятие о 13 как «чертовой дюжине»). А 60 это как раз 12*5?

                                                                                                                                                                      Уже как 4 тысячи лет как не у кого спросить.
                                                                                                                                                                      Вы можете только гадать.

                                                                                                                                                                      Да и на что это влияет (кроме забавных исторических фактов)? И важно ли что решили именно такие символические обозначения применять, а не сякие?

                                                                                                                                                                      Ну например, какая разница, что буква «Ч» пишется именно так?

                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                        60-ричная система удобна тем, что делить, не получая бесконечную дробь, можно на 2, 3 и 5 (и числа, где они и только они являются множителями). В то время как в десятичной можно лишь на 2 и 5, а в 12-ричной только на 2 и 3. Можно сказать, что 60-ричная система соединяет в себе достоинства 10-чной и 12-чной система.


                                                                                                                                                                        P.S. А вот в двоичной можно только на 2 делить, не получая бесконечную дробь. Отсюда проблемы там, где в 10-чной мы спокойно передвинем десятичную запятую.

                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          60-ричная система удобна тем, что делить, не получая бесконечную дробь, можно на 2, 3 и 5 (и числа, где они и только они являются множителями). В то время как в десятичной можно лишь на 2 и 5, а в 12-ричной только на 2 и 3. Можно сказать, что 60-ричная система соединяет в себе достоинства 10-чной и 12-чной система.


                                                                                                                                                                          А почему заодно не добавить и возможность деления на 7, 11 и 13? Выбрав соответствующую систему счисления?
                                                                                                                                                                          И назвать ту систему «удобной»?

                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                            Ну как минимум мы в быту чаще делим на двоих, троих, четверых и пятерых *). Деление на 7 нужно гораздо реже. Не говоря уже о более больших простых числах. К тому же с ростом множителей основание системы счисления "драматически" возрастает. А добавить, конечно, можно, но удобно ли будет считать в 30030-ричной системе? :)


                                                                                                                                                                            *) впрочем в быту мы и на 5 редковато делим (именно в быту, а не в магазине), поэтому у 60-ричной системы была — по всей видимости — более поздняя конкурентка — 12-ричная система.


                                                                                                                                                                            P.S. Я описал лишь одну из выгод 60-ричной системы. Наверняка у вавилонян были и другие причины.

                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                              Ну как минимум мы в быту чаще делим на двоих, троих, четверых и пятерых

                                                                                                                                                                              На 2, 3 — еще соглашусь насчет «чаще».
                                                                                                                                                                              А 4, 5 — это вы уже притягиваете за уши

                                                                                                                                                                              А добавить, конечно, можно, но удобно ли будет считать в 30030-ричной системе? :)

                                                                                                                                                                              В век, когда калькулятор в каждом кармане?
                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                А вы ссылку со звездочкой видели? Да и 4 — это произведение 2*2, так что можете отбросить.


                                                                                                                                                                                В любом случае удобство деления важная штука. Вон и в вики пишут об этом.


                                                                                                                                                                                Там также пишут, что была — по всей видимости — более древняя система 5-ричная. Я допускаю, что 60-ричная появилась как некая комбинация систем. Но достоверно — как пишут — не известно.

                                                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                                                    упрощенный-формализованный английский

                                                                                                                                                                    А произношение будут ставить специально выращенные инструкторы измирового обкома? Я как-то был на семинаре, который вёл бельгиец… Его произношение это просто кровь из ушей :) А есть же ещё индийцы, африканцы, азиаты… каждый со своими особенностями. Наш: "лет ми спик фром май харт" нам кажется забавным, но приемлемым. Для других он м.б. как серпом по....


                                                                                                                                                                    литературное произведение на нем вряд ли напишешь

                                                                                                                                                                    Литературное произведение и на обычном английском эт ткоэ… Не, интересных историй там полно, поболее чем у нас. Но о красоте и богатстве именно языка говорить не приходится, КМК. Величайшие стихотворные произведения там — для нас это унылый примитив. Строгая типизация хороша для ЯП, но слишком строгая структура плоха для живого языка.
                                                                                                                                                                    Так что нет, плохое предложение, думай дальше :)

                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      Шестнадцатеричная сочетается с двоичной, на которой основана обработка информации, степени двойки 2-4-8-16-32-64, двоичная для компьютеров, человеку чужда, четверичная маловато будет, тридцатидвоичная и шестидяситичетверичная наоборот, много цифр. В итоге восьмеричная и шестнадцатиричная… Шестнадцатеричная короче, каждая цифра 4 бита, напрямую переводится в двоичную, широко используется прямо сейчас на стыке человек-машина. Дольные и кратные — разумеется, в системе счисления, все будет ровно.
                                                                                                                                                                      Это предлагается не как язык для болтологии, но как язык для деловой переписки, мануалов, договоров, законов и прочей передачи информации по делу. Вкратце — жесткие правила построения фразы, словарь заранее известен и ограничен, пишем кратко, четко, однозначно, без хитрых оборотов и прочих красявостей, чтобы сказанное поняли и поняли однозначно. А что еще надо от языка международного общения? Этого достаточно. Уже сейчас используется в авиации, надо может быть навернуть немного словарный запас для покрытия других вопросов, кроме технарско-авиационных, например, медицинских и юридических — и вполне себе рабочая идея. Живой язык в этом вопросе выглядит избыточным в том плане, что тащит с собой много неизбежного «естественного» мусора, а полностью искусственный — возможно, и лучше, но это попытка писать против ветра (и результат мы уже видим на проимере эсперанто-волапукских экспериментов).
                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                        Шестнадцатеричная сочетается с двоичной, на которой основана обработка информации, степени двойки 2-4-8-16-32-64, двоичная для компьютеров, человеку чужда, четверичная маловато будет, тридцатидвоичная и шестидяситичетверичная наоборот, много цифр. В итоге восьмеричная и шестнадцатиричная… Шестнадцатеричная короче, каждая цифра 4 бита, напрямую переводится в двоичную, широко используется прямо сейчас на стыке человек-машина. Дольные и кратные — разумеется, в системе счисления, все будет ровно.


                                                                                                                                                                        А смысл?
                                                                                                                                                                        Мы давно уже не вводим данные в компьютер на перфокартах. Если бы ввод-вывод застрял на век-другой на перфокартном методе — то был бы какой-то смысл использовать 16-ти-ричную или 8-ми-ричную…

                                                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                                                          Вы ещё забыли о том, что текущая десятеричная запись была заимствована совершенно не обращая внимания на языковые традиции — в языке, где она зародилась было привычно и правильно писать младший разряд в начале числа.
                                                                                                                                                                          При заимствовании просто «переписали» числа так, как видели в рукописях.
                                                                                                                                                                          Но в европейских языках оказалось, что пишут слева-направо и в числе первым оказался старший разряд.
                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          А есть же ещё индийцы


                                                                                                                                                                          Которые сильно разные в свою очередь.
                                                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                                                          Скатываясь в утопию — еще бы от десятичной системы уйти, которая не обоснована ничем кроме того, что у нас десять пальцев… Шестнадцатеричная удобна и красива — неплохо бы дорисовать символы для цифр после 9, которые сейчас обозначаются ABCDEF или просто все 0-F снабдить новыми символами, отличными от десятичных.


                                                                                                                                                                          Двенадцатеричная удобнее в расчетах для людей за счет большего числа делителей у числа 12.

                                                                                                                                                                          Шестнадцатеричная — удобнее только с точки зрения компьютерного использования. Да и то — глубоко в программном коде. Но только внутри. Калькуляторам совершенно все равно в каком виде нужно выдавать результат, преобразовать несложно.

                                                                                                                                                                          Если еще век назад ваша идея и могла быть признана рациональной, то в наш век, когда люди в уме стали считать значительно меньше, смысла менять устоявшуюся систему счисления уже нет никакого.
                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          На самом деле всё обстоит немного не так. Для понимания необходимости существования множества различных языков рекомендую ознакомиться с романом "Вавилон-17". Там простенько и в развлекательной форме всё объясняется.
                                                                                                                                                                            +4
                                                                                                                                                                            По-моему, проблема не столько в «зачем», а в «какой»? Когда я начал учить языки, я понял, о чём фраза «Сколько языков ты знаешь, столько раз ты человек». Даже английский на уровне глубже нашего позорного школьного — уже взрывает мозг. Не просто другие слова — мышление другое, и отсюда уже другое построение речи. Поэтому, с одной стороны, зачистить все языки и оставить только английский (или русский, или китайский, или суахили) было бы эффективно, но лично меня бы не покидала мысль — не зачистили ли мы другие способы мышления вместе с языками? Не придётся ли нам потом веками переизобретать то, что было доступно носителям другого языка в детском саду?

                                                                                                                                                                            Всё-таки речь уж слишком сильно вшита в мозг, чтобы проводить такие эксперименты. Во всяком случае до полного изучения этого вопроса с этой позиции.