Comments 61
А разве это плохо? Исторические хроники помнят времена когда Гренландия была покрыта не льдами а пастбищами. И это было до индустриальной революции. И что? Все уцелели и не умерли от жары.
Как по мне, глобальное потепление, это благо для человечества. Глобальное похолодание намного, намного хуже. Даже климат на уровне середины 20-го века хуже. Тепло, это не холод.
Так рассуждать легко, будучи на высоте 150 метров от уровня моря.
Однозначного ответа наверно нет. Кому то лучше, а кому то и хуже.
Средняя температура по планете - это как пресловутая средняя температура по больнице. Одно дело тёплая зима, как во времена тех самых климатических оптимумов, другое - экстремально жаркое и засушливое лето, лайт-версию которого можно было наблюдать в Европе в этом году. Пастбища в ныне почти пустынной Гренландии - прекрасно, но не ценой пустынь в самых густонаселённых и развитых регионах.
А разве это плохо?
Потепление не собирается останавливаться после +2 градусов. Если ничего не делать, оно будет продолжаться и вот там уже может начаться необратимое "плохо".
Исторические хроники помнят времена
А если внезапно вернутся эти времена естественного потепления и оно наложится на текущее искусственное.
"\Потепление не собирается останавливаться после +2 градусов. Если ничего не делать, оно будет продолжаться и вот там уже может начаться необратимое "плохо". "
чушь.
Если мы говорим о "недавнем прошлом" - до миллиона лет назад - то сейчас как раз "короткий период тепла".
Т.е. исходя из "естественного хода вещей" - я так понимаю это небольшие колебания орбиты земли вокруг солнца, то бояться надо, как раз похолодания.Если говорить о "далёком прошлом" - в сотни миллионов лет ("устоявшийся" химический состав атмосферы на земле около 500 млн лет) - то десятикратное увеличение СО2 совпадало с +8 градусов относительно сегодняшнего дня. О 4000[ppm] СО2 сейчас речи не идёт => о +8 градусов тоже речи не идёт.
"Сильно потеплеть" на нашей планете не может - т.к. чем теплее тем больше тепла наша планета излучает.
ПС.
Ну и общие плюсы в виде увеличения урожайности, например (что важно для развивающихся стран) тоже обычно "забываются" при таких рассуждениях.
Ну и общие плюсы в виде увеличения урожайности, например (что важно для развивающихся стран) тоже обычно «забываются» при таких рассуждениях.
А можно об этом поконкретнее? Ну то есть в каких развивающихся странах и насколько эта самая урожайность увеличилась из-за тепла. И заодно сразу для сравнения в каких и насколько она упала из-за засух или там затоплений.
Update:
Теперь, когда ответ на ваш вопрос дан, механизм прояснён, оценки известны - вы согласны, что увеличение концентрации СО2 улучшит ситуацию с продовольствием в бедных странах?
Насколько важным теперь вы считаете этот аргумент в диалогах о глобальном потеплении (если он не важен, то почему)?
Ну то есть в каких развивающихся странах и насколько эта самая урожайность увеличилась из-за тепла.
Урожайность увеличивается не от температуры, а от концентрации СО2.
google: "yield productivity and co2" - первые две ссылки советую прочитать:
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/0378377483900756
Удвоение CO2 улучшит увеличит урожайность на 1\3, и в целом (с учётом отрицательных факторов) - улучшит ситуацию с продовольствием.
http://www.lpicea.com/the-role-of-co2-on-closing-yield-gap/
Повышение урожайности по миру. Что интереснее: более бедные страны получат бОльший эффект в урожайности за счёт увеличения концентрации СО2
Урожайность увеличивается не от температуры, а от концентрации СО2
Ну отлично. А теперь можно ответ на мой вопрос? Ну то есть в каких конкретно развивающихся странах мы наблюдаем увеличение урожайности? Или хотя бы прогнозируем?
Что интереснее: более бедные страны получат бОльший эффект в урожайности за счёт увеличения концентрации СО2
Ну да. При условии что урожай не высохнет или его не смоет. Или его не пожрут расплодившиеся вредители или…
«yield productivity and co2» — первые две ссылки советую прочитать:
В первой же ссылке сразу написано
Several theoretical models have predicted that the doubling of atmospheric CO2 concentration will increase the earth's temperature by 2–3°C, which could seriously disrupt agricultural production. More recent empirical evidence suggests that the warming may only be about 0.25°C, so the primary effects on agriculture are likely to be the beneficial increases in crop yields and water use efficiency.
То есть если потепление будет всего 0.25°C, то мы получим позитивный эффект от увеличения концентрации CO2 и практически не получим негативных эффектов. А вот если потепление будет сильнее…
Вы перевели с серьёзным искажением смысла:
Некоторые теоретические модели говорят о повышении на 2-3 градуса и серьёзном нарушении в С\Х эффективности... но более новые имперические данные предпологают потепление всего на 0.25 градуса - т.е. основной эффект будет положительным. Не если - а эмпирические данные говорят что. И при 2-3 градусном потеплении "плохо" это без цифр, возможно это так плохие последствия не перебьют хороших.Ну отлично. А теперь можно ответ на мой вопрос?
Нельзя.
Вы уже показали: 1) некомпетентность
2) игнорирование неудобных данных
3) неверное прочтение проуфов.
При этом что-то с меня требуете. Не надо так.
И при 2-3 градусном потеплении «плохо» это без цифр, возможно это так плохие последствия не перебьют хороших.
Возможно не перебьют, возможно перебьют. На данный момент мы имеем кучу стран с проблемами. И если где-то и есть страны с положительным балансом, то они не заметны на фоне остальных.
Вы почему-то требуете с меня сложные данные, при этом не разбираетесь в вопросе.
Я не требую с вас сложные данные. Я прошу конкрентые примеры. То есть конкретных примеров негативного влияния глобального потепления полно. В том числе, и даже в первую очередь, на развивающиеся страны. И информацией об этом полны все СМИ.
Вы вроде бы утверждаете что есть и положительное влияние глобального потепления/увеличения концентрации СО2. И те же развивающиеся страны по вашему должны от этого профитировать. Поэтому и вопрос: где примеры таких стран? Ну если они вообще есть.
Смотрите:
1. Среднегодовое выпадение осдаков в мире растёт в т.ч. благодаря глобальному потеплению
2. За счёт этого растёт площадь и урожайность земель
3. За счёт СО2 впрямую растёт урожайность (больше для "бедных" стран).
3. Но в 2020 году в стране Х 1\3 урожая засохла.
Вывод (ваш) - глобальное потепление угрожает (это практически мусорный вывод).
Скажите вы сомневаетесь в 1 или 2 или 3? Вот всерьёз сомневаетесь?
Ну давайте по пунктам - скажите в чём ваши сомнения:
1. СО2 благоприятно влияет на урожайность С3-фотосинтез группы.
Вы в этом сомневаетесь?
2. Вот кэмбриджский доклад с оценкой
https://www.nber.org/system/files/working_papers/w29320/w29320.pdf
We find consistently high fertilization effects: a 1 ppm increase
in CO2 equates to a 0.5%, 0.6%, and 0.8% yield increase for corn, soybeans, and wheat, respectively. Viewed retrospectively, 10%, 30%, and 40% of each crop's yield improvements since 1940 are attributable to rising CO2.
Вы ставите под сомнения эти результаты?
3. Годовое выпадение осадков - тоже растёт.
https://www.epa.gov/climate-indicators/climate-change-indicators-us-and-global-precipitation#
И ещё раз: это всё очень здорово. Теперь покажите мне развивающиеся страны в которых это в реальности привело к положительным изменениям. А не к засухам и/или наводнениям и/или увеличению числа вредителей , которые наносят больше вреда чем перечисленные вами положительные эффекты.
Есть такие страны?
П.С. А то вон в теории в Германии леса должны расти быстрее и лучше чем ещё даже 30 лет назад. А на практике их все жрёт короед или уничтожают лесные пожары.
Все страны мира выращивающие пшеницу.
Это прямо написано в докладе национального бюро статитстики.
Если вы с ним не согласны - ну что же, есть люди и полёт на луну отрицающие.
Я не вижу где там такое написано. Там насколько я вижу речь идёт о "сферической урожайности в ваккуме", а не о реальных цифрах.
А какие сравнительные цифры по вашему реальные?
Приведите пример?
Например вот: https://www.bmel.de/DE/themen/landwirtschaft/pflanzenbau/ackerbau/ernte-2022.html
Или вот.
А вот "разбор полётов".
верю, что вы культурный человек и хотели привести ссылки на русском или английском, но просто ошиблись окошком ;)
Понять о чём идёт речь можно и с гуглтранслейтом.
Так вы какую-то конкретику приведёте? Или её нет?
разговор возможно продолжить после того, как вы приведёте пример "реальных" сравнительных цифр (по очевидным причинам читать гугл-транслейтом я не намерен, как и принимать лицензионное соглашение на неизвестном языке).
Промежуточный вывод - вы отрицатель результатов доклада национального люро статистики.
Неплохая попытка перевести стрелки. Но нет, не прокатило.
Если бы вы могли привести реальные конкретные примеры, то вы бы это давно уже сделали. Но вы просто не можете.
И я не отрицаю доклады. Они просто докладывают немного о другом. Потому что положительные факторы они вполне себе есть. Только в реальности они не перевешивают отрицательные. И в этом проблема.
> вы отрицатель результатов доклада национального люро статистики
И я не отрицаю доклады
Ох опять это мелкое жульничество - это называется спорить с соломенным чучелом.
Результат - увеличение урожайности написан в abstract, вы его отрицаете в применении к развивающимся странам (в другой ссылке написано, что "бедные страны в отсутствии удобрений имеют бОльший профит").
Оба спорных утверждения:
- повышение урожайности
- бОльший профит для развивающийся стран
я доказал
Третье - если чего-то бОльшего хотите (вы хотите "реальных" цифр) - ок приводите примеры, реальных цифр будем говорить дальше.
Четвёртое - вы не привели ни одной нормальной ссылки, но постоянно чего-то требуете. Попробуйте применить свои требования к себе.
Вывод - пока вы отрицатель результатов доклада национального бюро статистики, пытающийся по-мелочи жульничать (в частности приписывать мне того, что я не говорил).
Результат - увеличение урожайности написан в abstract, вы его отрицаете в применении к развивающимся странам
Насколько я вижу там рассматривается влияние одного фактора. И да, он повышает урожайность. Проблема в том что это не единственный фактор.
Оба спорных утверждения:
повышение урожайности
бОльший профит для развивающийся стран я доказал
Нет, не доказали. Приведённые вами факторы увеличивают урожайность и действительно дают профит развивающимся странам. Другие факторы, например засухи-наводнения-вредители, влияют отрицательно. И их вы учитывать не хотите.
Вывод - пока вы отрицатель результатов доклада национального бюро статистики, пытающийся по-мелочи жульничать (в частности приписывать мне того, что я не говорил).
Пока жульничать здесь пытаетесь именно вы. Потому что надёргали где-то пару удобных вам фактов и игнорируете всё остальное...
Ну и общие плюсы в виде увеличения урожайности, например (что важно для развивающихся стран) тоже обычно "забываются" при таких рассуждениях.
Ой кажется же вверху есть цитата. Что цитировал - то и доказал Повышение урожайности, что важно для развивающихся стран.
Если хотите большего - велком признаём результаты доклада, признаём написанное - идём дальше.
Ну и да кто-то может и верит, что у вас есть "реальные" данные о качестве которых вы так много рассказали. Только меня чуть-чуть смущает что вы их не показываете. Возможно ли такое, что они обладают не всеми теми достоинствами, про которые вы тут расписали ;)
Если хотите большего - велком признаём результаты доклада, признаём написанное - идём дальше.
И ещё раз: результаты доклада я и не отрицаю. Поэтому можно сразу дальше. Так будет пример развивающихся стран у которых урожайность увеличилась в реальности с учётом всех остальных факторов? Или по вашему отрицательных факторов нет? И засухи-наводнения и прочие проблемы это просто фантазии СМИ?
У вас постоянно меняется формулировка.
Чуть-чуть, но постоянно, причём меняется смысл тоже.
Поэтому давайте пример (не за *.de-фаерволом с лиц.соглашением на непонятном языке и гугл-транслейтом) как должны по-вашему выглядеть нормальные данные.
Ну вот я хочу посмотреть что они учитывают \ что нет (тем более вы постоянно намекаете, что у вас данные хорошие, а у меня "надёрганные" и "нереальные").
Я вообще не намекаю ни на какие мои данные. Это вы уже придумали сами.
Я вам указываю что ваши данные одеосторонние. Негативные факторы вы не учитываете. Поэтому у меня и вопрос: по вашему их нет? И если они всё-таки есть, то как по вашему выглядит ситуация с учётом этих отрицательных факторов? Вы мне на эти вопросы то ответите?
Слушайте вы действительно не понимаете, что натребовали с меня кучу всего, а с вашей стороны - одни слова, пока пустые, и рассказ о реальных данных, балансе +/-, ситуации в большинстве стран....
Если не понимаете - давайте разберём, мы же IT-шники, у нас формальная логика должна же работать:
В диалоге каждый должен предъявлять к другим те требования, которым готов соответствовать сам (если вы с этим не согласны и требуете от меня то, чего сами не можете подтвердить - скажите сразу, распрощаемся, не имею привычки общаться с безответственными людьми).
2. Возможно не перебьют, возможно перебьют. На данный момент мы имеем кучу стран с проблемами. И если где-то и есть страны с положительным балансом, то они не заметны на фоне остальных.
........
3. Нет, не доказали. Приведённые вами факторы увеличивают урожайность и действительно дают профит развивающимся странам. Другие факторы, например засухи-наводнения-вредители, влияют отрицательно. И их вы учитывать не хотите.
.......
4. Так будет пример развивающихся стран у которых урожайность увеличилась в реальности с учётом всех остальных факторов?
из (2) следует, что сейчас есть куча стран с отрицательным балансом +/-. Вы сами это утверждаете.
из (3) следует что вы требуете от меня учеть все факторв.
из (4) следует, что вы хотите чтобы я привёл исследования удовлетворяющие (3)
из (1) "симметричность диалога" следует, что вы можете привести исследования раз требовали это с меня.
Ну что же приводите исследования, доказывающее ваше утверждение (2) "для большинства стран баланс СО2 отрицательный", по вами же требуемой методике (3) и (4) "учесть все факторы положительные и отрицательные"
Ок. Вот это вас устроит как источник: https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg2/ ?
Теперь будет ответ на мои вопросы? Или вы и дальше будете увиливать от ответа?
Ок. Вот это вас устроит как источник:
В technical summary 85 страниц. С ходу не разберусь.
Покажите мне пожалуйста где там написано - что сегодня, на 2022 год баланс плюсов и минусов от увеличения СО2 отрицательный для большинства стран (можно и парочку стран привести).
Я вот хочу посмотреть в этом балансе что включено в плюсы увеличения СО2 (ну вот там написано, что благодаря этому условно 500 млн людей не голодает, благодаря дешёвой энергии 500 млн людей не страдает от ХХХ и УУУ, благодаря дешёвой энергии 150 последних лет - наш уровень технологий такой, что победили большинство болезней (взвешенно по числу смертей)..... ).
И какова методика доказательства что баланс отрицательный - вы же от меня баланс требуете. Вот хочу посмотреть.
Не-не-не. Сначала пожалуйста ответ на мои вопросы.
Ок. Вот это вас устроит как источник (3000 страниц, 85 страниц summary).
Покажите где....
Не не не сначала ....
В таком случае ответ на ваш вопрос: "не устроит без уточнения. 3000 страниц, без указания конкретного места - beyond the reasonable volume".
Если там действительно сказано, что для большинства стран баланс отрицательный и указано как поссчитано - вы легко это найдёте.
Если вы про "баланс" взяли из другого источника - вы и его легко найдёте.
Если источника нет - не пойму зачем мне вам отвечать.
То есть продолжаете увиливать. Неужели так сложно просто ответить? Особенно учитывая что это сразу будет ответом и на ваш собственный вопрос. Или именно в этом и проблема?..
Так будет ссылка где почитать, что "для большинства стран баланс плюсов минусов от СО2 отрицательный" (это ваш тезис, не мой)?
Будет ответ - открою почитаю, продолжу диалог.
Не будет ссылки - не вижу смысла продолжать диалог.
То есть именно в этом и проблема. Так бы сразу и написали.
У меня нет проблемы - я пытаюсь выстроить взаимный диалог.
Тезис + доказательство \ ответный тезис + доказательство (теперь люди понимают, что каждый из них не болтун) => словесное обсуждение.
Теперь я свой тезис обосновал, теперь ваша очередь.
Я вам в первом комментарии задал вопрос и вы на него до сих пор прямо ответить не можете. Всё увиливаете и какие-то "тезисы" обосновываете...
Вам вопрос нравистя - вы на него и отвечайте.
Я подверждаю то, что написал, а не то, что вы подумали что я написал.
Теперь ваша очередь подтвердить то, что вы написали. Итак будет ссылка, что "для большинства стран баланс +/- для CO2 отрицательный, с учётом всех факторов как положительных так и отрицательных"?
Ну так если вы на вопросы отвечать не собираетесь, то какой тогда смысл с вами дискутировать?
W: я утверждаю, что А
K: докажите тогда, что Б (да к стати вы не правы потому, что И)
W: Доказываю, что А. Б я не говорил - сами доказывайте. Кстати докажите что И.
K: Если вы на вопросы отвечать не собираетесь...
Выше температура - больше тают ледники - сильнее меняется перенос теплых водных масс в океанах - холоднее зимы - ледниковый период. Это если кратко.
А разве это плохо? Исторические хроники помнят времена когда Гренландия была покрыта не льдами а пастбищами.
Для Гренландии это может и здорово. Но приличная часть суши будет затоплена. Куча регионов будут иметь проблемы с засухой. Куча регионов будут иметь проблемы с инвазивными видами и/или сильным увеличением количества особей местных видов из-за изменения температур(те же короеды в Европе например).
Но приличная часть суши будет затоплена
Не за один день. На это уйдет сотня другая лет. Будет время приспособиться.
Но приличная часть суши будет затоплена.
Вы утверждаете, что когда Гренландия была зеленой, прибережные зоны были затоплены? Но это было в 10-ом веке и отсутствуют сведения, что тогда прибережные зоны были затоплены. Но даже если и были, это никак на цивилизацию не повлияло.
Ну во первых "тогда" и "сейчас" это немного разные ситуации. То есть если тогда не были затоплены не значит что они не будут затоплены сейчас. Более того Гренландия ещё даже близко зелёной не стала, а проблемы с затоплением мы уже местами имеем. Например у островных государств. Плюс уже сейчас на побережье местами морские воды просачиваются в грунтовые и создают проблемы с питьевой водой и сельским хозяйством.
Плюс в десятом веке плотность населения была другая. Куча регионов были не заселены. Цивилизация была далеко не везде. И так далее и тому подобное.
П.С.Кроме того если вспомнить историю, то Римская Империя была разрушена теми самыми варварами, которые начали переселяться из-за климатических изменений. То есть на римскую цивилизацию это заметно "повлияло". А сейчас из-за климата могут начать мигрировать заметно больше людей...
ничего не изменится и даже уроки прошлого ничему не научили
В книге «Остров Пасхи — остров Земля» есть поразительные слова: «Тот, кто срубил [на Рапа-Нуи] последнее дерево, видел, что оно было последним. Но он (или она) все же срубил его» («Easter Island—Earth Island»).
и скорее всего - сделал это, потому что оно принадлежало другому племени
видел, что оно было последним
Нет, не видел. Дерево, ладно было последним. Но должны были быть семена в почве. Побеги тут и там высотой в 20 см. А это тоже деревья, просто маленькие.
Нельзя просто так взять и срубить «последнее дерево». А если все деревья как-то исчезли, то для этого есть другая причина, кроме дровосеков.
Каждый который пытался очистить от деревьев более-менее значительную площадь понимает это.
очень сильно зависит от вида деревьев, от всхожести их семян, выживаемости поросли, и всего такого.
Каждый который пытался очистить от деревьев более-менее значительную площадь понимает это.
каждый, кто пытался в биологию чуть больше минимума, понимает это.
(если что - я посадил больше 30 деревьев, и половина из них выжила).
Тем не менее, когда-то на острове Пасхи были густые леса и населяли многочисленные племена. Там довольно хрупкая экосистема состоялась, поэтому когда вожди поверили в свое божественное происхождение и начали подкреплять свои военные успехи исполинскими статуями. На эти статуи понадобилось дерево для лесов и подъемных механизмов чтобы водрузить камни. В итоге, люди нарушили хрупкую экосистему, из-за обезлесивания пропала дичь и съедобные растения. Ну а дальше, эти некогда высокоразвитые народы быстренько скатились к людоедству, т.к. жили на островах. Вернулись к первобытному образу жизни в количестве оптимальному под скудные ресурсы.
Коровы,козы легко зачищают местность.
В лесах 8х-9х если рядом держали коров, было примечательно тем, что не было подлеска и густой травы.
Можно вспомнить сменяемость лесов в средней полосе, и если нет семян первой волны, базовый лес уже не появится. А у них остров, занос семян эпизодический, а эрозия растёт по экспоненте.
А если все деревья как-то исчезли, то для этого есть другая причина, кроме дровосеков.
Ну да. Например глупые деревья не успевают расти так быстро как их срубают. Но дровосеки здесь вообще не причём....
Для остановки потепления: на Солнце нужно завести минимум ПИД регулятор; остановить движение земных литосферных плит; стабилизировать земное ядро.
Коллеги подскажите, а как называется вот такое когнитивное искажение, когда "пики" замечают, а общую тенденцию нет?
1. Среднегодовое выпадение осдаков в мире растёт (*) в т.ч. благодаря глобальному потеплению
2. В том числе за счёт этого растёт площадь и урожайность земель
3. За счёт СО2 впрямую растёт урожайность зерновых (**)
4. Но в 2020 году в стране Х 1\3 урожая засохла и.... в статье на Хабре публикуют статью и визуализируют картинкой.... с пустыней!
*) https://www.epa.gov/climate-indicators/climate-change-indicators-us-and-global-precipitation#
**) https://www.nber.org/system/files/working_papers/w29320/w29320.pdf
Последние восемь лет оказались самыми тёплыми за всё время наблюдений