Pull to refresh

Comments 283

Это может только доказывать непротиворечивость математической теории. Пусть сделают котлету назад в корову, тогда обсудим ))

не всё то завтра, что сегодня вчера

Когда вы прилетите в прошлое чтобы спасти корову, вам покажется бессмысленно искать рыбу из которой была сделана котлета, пожмете плечами и улетите назад ))

А если котлету некое лицо съело? Как Док. Стрэндж, поворачивая руку, можно доставать и возвращать котлету в желудок.

Фарш не провернуть назад...

UFO just landed and posted this here

Это очень абстрактная задача, имеющая мало общего с реальностью. Потому что время - это понятие, существующее в сознании человека, помогающее ему описывать наблюдаемый мир. Это абстракция, как и, например, числа, или иллюзия отдельности объектов друг от друга. Абстракция разума, а не свойство реальности.

Тут конечно неплохо бы определить что такое "реальность" или хотя бы что такое "свойство реальности" и чем оно отличается от умозрительной конструкции, потому что без этих определений то, что вы сказали не имеет смысла.

Ну, ОТО и СТО с вами не согласятся насчет 'мало общего с реальностью'.

Там это вполне обычное измерение наравне с тремя пространственными.

Реальность это имхо то что воспринимают органы чувств человека непосредственно, какой орган чувств воспринимает время?

Поделитесь пожалуйста экспериментом, можно гипотетическим который бы показывал что мозг(без привычных органов чувств) ощущает время непосредственно, если есть идеи как это может быть конечно.

Я знаю такой эксперимент.
Лет 25 назад читал в художественной литературе об обучении курсантов (вроде будущие разведчики) спать строго отведенное время с точностью до минуты, в случае нарушения регламента следовало наказание в виде удара током.
(название книги и автора запамятовал, если кто подскажет в комментариях, буду благодарен)
Вы можете возразить, что это же "художка", там о чем угодно автор может фантазировать.
Тогда я приведу пример из собственного опыта - обучение свободному падению, сперва ты учишься отсчитывать "521, 522, 523, ..." для контроля времени, а через полтора-два десятка прыжков твой мозг автоматически сигнализирует о завершении заданного интервала на задании к прыжку.
Будет разумным вопрос: "Почему этого не ощущают все подряд?", на что я могу только предположить, что человечество очень многие навыки утратило в ходе эволюции.

я проснулся сегодня ровно за 10 секунд до будильника, отключил его, и начал собиратся на работу.
И такое постоянно происходит, обычно за минуту-две просыпаюсь, а сегодня прям удивился точности попадания.

Когда я ездил на электричке в институт — садился, задрёмывал, просыпался за две минуты до своей остановки.

Предположу, что это "Тайные люди" Андрея Ильина. Серия книг про "Контору".

Например — устный счёт во «внутреннем диалоге» (про себя). Для этого не надо задействовать никаких сенсорных систем. В принципе внутренний диалог сам по себе последователен, а «последовательность» это про время.

Поэксперементируйте) перед тем как засыпать утвердительно мысленно подумайте о том в какое время нужно проснуться. Обычно действует из-за страха опоздать куда то)

Рентген существует? А нейтрино? А какой орган непосредственно ощущает гравитацию?

А какой орган непосредственно ощущает гравитацию?

Это смотря на какой орган лечь... или встать :)

Орган ощущает деформацию, а точнее элекромагнитное воздействие молекул и атомов друг на друга, а не гравитацию.

Непосредственно за ощущение гравитации у человека отвечает вестибулярный аппарат. Электрический сигнал - это способ передачи информации об ощущении.

Вестибулярный аппарат ощущает не гравитацию, а направление веса (силы, с которой человек давит на опору).

Насколько я помню со школы, там что-то типа песка пересыпается и колеблет что-то типа волосков. С какой стороны волоски колеблятся, с той стороны и низ. Того же самого эффекта можно добиться с помощью центрифуги в невесомости (вроде бы). Конечно, может быть, что один и тот же орган воспринимает и эффект центрифуги, и гравитацию, но я предположу, что наиболее вероятно то, что ощущается человеком не гравитация, а направление действия ускорения, создаваемого притяжением или вращением. Что и написали выше в комментарии, только там человек давит на опору, а в мозжечке лишь часть человека давит на другую часть человека.

Насколько я помню физику, зафиксировать гравитацию как таковую вообще невозможно (известным человеку способом) без монструозных сооружений типа VIRGO.

И да, вектор веса человека на опору будет совпадать с вектором веса части на часть, если человек сохраняет свою форму (если он при этом трясет головой например, то не совпадает).

Причем это будут гравитационные волны, а не гравитация.

Гравитация и гравитационные волны (про детекцию которых вы пишете) это разные вещи.

согласно последним теориям гравитация существует из-за эффекта замедления времени (time dilation). Или наоборот, время существует благодаря гравитации.

Выше пишут, что если человек чего-то не ощущает своими чувствами, то этого вовсе нет.

ОТО на то и теория "относительности", что гравитация никаким экспериментом не отличима от ускорения.

Неотличима она только для материальной точки. Поле гравитации — сферическое, поле "псевдогравитации" при ускорении — плоское. Если Вы "{падаете или ускоряетесь} в лифте" и у Вас есть сверхточный отвес, то если лифт ускоряется, то отвес у Вас будет в любой точке лифта указывать вертикально вниз, а в поле гравитации в любой точке лифта он будет указывать на центр масс, то есть слегка отклоняться при перемещении из одного угла лифта в другой.

Если теоретически ровно половина вселенной будет наполнена массой, то и поле гравитации будет плосское, т.е. никак не отличите гравитацию от ускорения.

В некотором приближении, сверхмассивные черные дыры в центре галактик имеют достаточно большой радиус кривизны, чтобы опыт с 2 отвесами показал, что они параллельны, т.е. ускорение вместо гравитации.

Если теоретически ровно половина вселенной будет наполнена массой, то и поле гравитации будет плосское, т.е. никак не отличите гравитацию от ускорения.

Тогда Вселенная должна быть гарантированно бесконечной, потому что иначе вблизи границ описываемый мной эффект будет проявляться. А если Вселенная бесконечна, то половина её также бесконечна (надеюсь, мы не скатимся в обсуждение теории множеств?), то есть и содержащаяся в ней тяготеющая масса тоже бесконечна.

Дальше мне, честно говоря, сильно размышлять над этой задачей в лом, потому как придётся писать интегралы по этой самой полуВселенной, ибо, как мы помним, сила притяжения убывает по квадратичному закону, и из головы я сейчас не вспомню, приведёт ли это к бесконечно большому, или гигантскому, но всё же конечному значению силы притяжения. Но, я думаю, все согласятся, что Эйнштейн всё-так имел в виду "лифт-материальную точку", и не нужно городить сначала гигантские лифты, потом сверхточные отвесы, а потом пол-Вселенной массы.

Да это известная задача, бесконечная гравитирующая плоскость создаст конечную и одинаковую силу притяжения везде. Собственно, неотличимую от ускорения.

Осталась самая мелочь: добыть где-то пол-Вселенной массы, при этом так, чтобы те, кто не в танке лифте, ничего не заподозрили :)

Рентген существует?

Существуют эффекты которые возникают в определенных экспериментах, объяснения этих эффектов и сами эффекты это разные вещи

Человек не воспринимает непосредственно большую часть электромагнитного спектра, это не реальность?

Реальность - имхо это наблюдаемые эффекты, а далее идут объяснения этих эффектов, электромагнитные волны это как раз объяснение, т.е магнетизм вокруг передающей и приемной антенн - реальность (который в тестере преобразуется в показания тока и напряжения), а вот эм волны это объяснение того как сигнал передается на расстояние.
Это вообще касается многих не наблюдаемых напрямую вещей, электрический ток, устройство материи, темная материя, искривление пространства времени и тд.

По-моему, это два названия одного и того же. Если я скажу, что у меня нет денег, чтобы купить снегоход, это же всего лишь объяснение, что товарно-денежные отношения в конкретной стране в данный момент времени, в сочетании с моим финансовым и социальным статусом, не позволяют мне юридически вступить во владение некоторым техническим агрегатом, который по документам числится как снегоход, поскольку для этого мне требуется владеть некими средствами, выраженными в условной валюте, через посредничество банка или же в виде физического воплощения в виде одобренных и выпущенных государством объектов, именуемых деньгами, и право владения которыми следует обменять на право владения техническим средством.

Как угодно можно называть это, но нет денег — это понятное объяснение. И э/м волны — это понятное объяснение, что бы за ним не скрывалось. Разные ситуации требуют разного уровня конкретизации.

Ну вот есть передача тепла между предметами, раньше была идея теплорода, потом она была заменена на идею взаимодействия молекул. Значит ли это что когда объясняли теплородом то он был реальностью?
То же самое и с ЭМ волнами , вдруг выяснится что это явление(передача эм сигнала на расстояние) на самом деле заключается в чем то другом и они исчезнут также как теплород

А вот передача тепла как фиксировалась так будет

Значит ли это что когда объясняли теплородом то он был реальностью?

Конечно нет, по крайней мере не в том же смысле что и передача тепла, которую он объясняет


А вот передача тепла как фиксировалась так будет

Похожие наблюдения есть в "Эссе о необходимости контингентности". Мол как можно говорить о том что было до возникновения людей/живых существ/органов чувств. Если коротко, автор отвечает, что через математику (через которую и тепло выражается)

Конечно нет, по крайней мере не в том же смысле что и передача тепла, которую он объясняет

А теперь задайте себе вопрос: время это феномен вот прямо из реальности или это способ объяснить что-то?

Если это способ объяснить что-то, то непонятно, что. Движение? Но время не объясняет движение, а только констатирует его возможность: без времени нечего сравнить чтобы определить движение


P.S. Если время не реально, то и движение/изменение не реально

Если это способ объяснить что-то, то непонятно, что. Движение?

Вы сами это написали

Но время не объясняет движение, а только констатирует его возможность , без времени нечего сравнить чтобы определить движение

Животное ничего не зная про время легко поймет что движется а что нет, да, его мозг возьмет несколько кадров и по ним определит направление движение и его наличие, но для этого достаточно памяти, тут можно спросить откуда мозг знает что было раньше а что позже? - Ниоткуда это просто его архитектура, кадры ведь записываются в память в определенной последовательности.

Попробовал заменить время на длину в части вашего поста:

"Но длина не объясняет размер предмета, а только констатирует его наличие, без длины нечего померить чтобы определить размер

Если длина не реальна то и предмет не реален "( не может же быть предмета без размера)

* то и размер не реален (не может же быть размера без длины)


Животное ничего не зная про время легко поймет что движется а что нет

Очевидно потому что время существует помимо знания животного о нем. Если бы не существовало — животное без понятия времени не понимало бы что движется

Очевидно потому что время существует помимо знания животного о нем. Если бы не существовало — животное без понятия времени не понимало бы что движется

Ну и каким образом время вшито в мозг на уровне железа на ваш взгляд?

без времени нечего сравнить чтобы определить движение

Хорошо, вот вы писали что без времени невозможно было бы определить движение, а наоборот? Без движения можно определить время?

Нельзя, т.е. онтологически это одно и то же

Железо, сравнивающе прошлые "кадры" и решающее, каким будет следующие, по сути решает дифференциальное уравнение. Значит время в нём вшито в виде dt.

А если вы в измененном сознании (под веществами, после какой-нибудь стимуляции мозга, после травмы...) увидите галлюцинацию - она тоже будет реальностью?

Или наоборот, если в результате чего-нибудь вы лишитесь одного из органов чувств - часть реальности исчезнет?

увидите галлюцинацию — она тоже будет реальностью?

Локально да, но покуда галлюцинация заканчивается и с ней не получается стабильно взаимодействовать, она менее реальна, чем, скажем, стул. Т.е. похоже нет качественного признака для разделения "реального" и "нереального", чтобы были только совсем нереальное и совсем реальное

очевидно, нужно определение "реальности". Похоже, мы по разному понимаем, что это

Я писал свое сообщение чтобы показать разницу между непосредственным опытом и его трактовкой.
Кстати ваш пример сюда тоже подходит: кто то объяснит себе необычный опыт как параллельную реальность, кто то как галлюцинации кто то еще как - ни будь, но факт остается в том что человек это воспринимал.
Т.е есть воспринимаемое и есть объяснения этого воспринимаемого.
Вот я и предложил порассуждать куда лучше отнести время.

Любой организм под теми или иными веществами. Еда влияет на состояние мозга, отсутствие еды -- тоже влияет на состояние мозга. Никуда не денешься.

Человек вообще мало что воспринимвет непосредственно, исключая электрическое напряжение, наличие некоторых солей, уровень глюкозы и кислорода в сосудах мозга...

И даже с уровнем кислорода проблема, поскольку на самом деле — уровень углекислоты (см. почему опасна гипервентиляция при сверхглубоких погружениях)

Желудок. Если долго не есть, то срок понимаешь, что с последней еды прошло много времени

У нас нет органа чувств способного воспринимать эм волны в радиодиапазоне. Но они таки существуют.

Разные частоты могут как проходить сквозь тело, так и поглощаться им.
Соответственно при определённой мощности нагрев уже ощутимый.
Доходит вплоть до ожогов от излучения радиалокационных станций(если постоять в фокусе).

ОТО и СТО это модели реальности. В голове у себя мы тоже строим модель реальности.

По поводу времени - мне лично сложно называть его именно измерением, потому что мера - это то что можно взять и измерить непосредственно. У нас нет прибора непосредственного измерения времени, мы лишь считаем, сколько раз колеблется частица, какое расстояние прошла стрелка часов(подсчёт количества колебаний часового механизма), угол поворота планеты относительно солнца. Когда что-то нельзя измерить, но можно сравнить между собой, то в языке есть другое, вполне доступное объяснение: сравнительная характеристика. Когда две частицы совершают колебания, и вторая из них совершает больше колебаний с начала подсчёта, значит вторая частица это делает быстрее. Берём любую из них за эталон, и какое-то количество колебаний зовём одной секундой. С этой "секундой" сравниваем все остальные процессы. Скорость тоже сравнительная характеристика, как производная от времени. Сама скорость - это сравнительная характеристика процесса перемещения объекта в пространстве.

По поводу разницы течения времени - может быть это время как некое "измерение" замедляется, а может быть просто частице сложней колебаться при воздействии сильной гравитации, и если гравитацию сделать бесконечной, то частицу просто прибьёт к объекту и колебание прекратится совсем, то есть, по логике ТО "время остановится". Но это всего лишь 2 модели реальности, а что там в реальном мире - когда нибудь узнаем, хотя для полноценной жизни это не особо то и требуется, главное - построить достаточно точную, для практических целей, модель.

А что конкретно из физический величин можно измерить непосредственно?

Расстояние в остальных трёх измерениях? Нет - есть эталон метра, который определён через то же время и скорость света

Скорость? Соответственно нет

Напряжение? Ток? Тоже судя по всему нет

Ну и так далее. Всё меряется какими-то эквивалентами или через эталоны.

Наличие эталона не говорит о том, что измеряемая величина является сравнительной характеристикой. Эталон метра не обязательно определять через время и скорость. Можно отпилить брусок 76 сантиметров, и сказать "Теперь это - метр, и точка".

В любую секунду линейка будет указывать на часть пространства, оставить её под кроватью или положить под стекло и в рамочку - каждый раз линейка, или отпиленый брусок произвольной длинны, будет указывать непосредственно на часть пространства, в котором он находится. Можно даже обойтись руками: развести по шире, и сказать "воооот такой язь вчера поймал!" А как измерить время? Постоять афк, потом сказать "ну всё, измерение окончено"?

Скорость это сравнительная характеристика, измерить тут можно только часть пространства, через которое переместился объект. Потом декларируется "процесс перемещения через такую-то часть пространства занял столько-то секунд", что в простонародии называется "скорость объекта", а если выразиться точнее - скорость процесса.

Напряжение? Ток? Вам надо измерить электричество? Имеется ввиду количество и тип элементарных заряженных частиц идущих потоком через проводник? Поймать частицы за шкирку, выложить на стол и посчитать их - не хватает технической возможности, но сама гипотетическая возможность это сделать - есть, так как частица это вполне реальный объект, значит подлежит пересчёту, как и его воздействие на другие объекты. Нет реального объекта "скорость", или "время", это лишь характеристики процесса.

з.ы. Не настаиваю что ТО не правильное, просто держу в курсе что модель - это всего лишь модель.

А как измерить время? Постоять афк, потом сказать «ну всё, измерение окончено»?
Не афк, а замеряя штуки «эталонного процесса»: колебания маятника, число максимумов в ЭМ колебаниях мазера и т.п. Собственно человек воспринимает время именно так — у нас в голове есть «генератор тактов» и в зависимости от того как быстро он работает — так и воспринимается субъективно время (может работать по разному в зависимости от гормонов и иных… веществ)

Собственно человек воспринимает время именно так — у нас в голове есть «генератор тактов»

Есть? Честное слово, что есть?

замеряя штуки

Это интересно, конечно, а можно мы просто будем измерять время, а не считать вслух колебания маятника в пространстве, с последующей записью на листочек?

У нас всё ещё две модели:

1 Есть некое время, по которому мы несёмся, смутно ощущая это неописуемым внутренним чувством.

2 В пространстве просто свободно болтается материя, а у нас самый обычный, один из многих глюков мозга, который мы зовём "чувство времени". В какой именно из этих вселенных мы находимся - понять невозможно.

Вот с тактовым генератором сомнительно. Дело в том что живые существа, и человек в том числе, не имеют меры времени как таковой. Особенно это проявляется когда приходится долго чего-то ждать в закрытой комнате без часов, окон, и других источников информации о времени: ждать можно очень долго, но зафиксируется лишь начало события ожидания и окончания, сколько же времени прошло человек не сможет сказать, день или неделя - все сольётся лишь в короткий и бесконечный миг между двумя событиями.

У животных ждать получается лучше, для них времени как такового вообще не существует. Для них есть потребности: голод, жажда, туалет, усталость. В засадах они могут часами сидеть. Человеку это труднее - у него есть чем придумать чем себя занять, чтобы генерировать какую-нибудь активность для работы мозга. Но когда человек устал, и желания генерировать активности нет, тогда он и впадает в это состояние бесконечного ожидания, в котором можно ждать очень долго, не ощущая течения времени.

ждать можно очень долго, но зафиксируется лишь начало события ожидания и окончания, сколько же времени прошло человек не сможет сказать, день или неделя — все сольётся лишь в короткий и бесконечный миг между двумя событиями

Это проблемы памяти, а не чувства времени.

У нас всё ещё две модели:
Есть и третий вариант, не сводящийся к этим двум:
События (изменения) просто присходят по цепочке причин и следствий. И одними из таких событий являются прцессы в мозгу человека — такие же как и все остальные.
И «чуство времени» — это просто количество «мыслей» в голове, человека по сравнению с количеством иных процессов, которые прошли параллельно с «мыслью» (осознанием, ощущением — тут сложно подоюрать точный термин)
Т.к. «мысль», время реакции прочее — слишком разные для разных людей, то логичнее выбрать за эталон некий повторяющийся процесс, который мы по тем или иным причинам считаем достаточно стабильным между итерациями. Вот и получаем «научное» время.

И да, давайте не путать ощущения и измерения. Так-то вы и длинну без линейки хрен «ощутите» сколько-нибудь точно и воспроизводимо. Так что маятник часов — такой же инструмент как и линейка. Это линейка для времени, где вместо делений — «тики».
Вместе часы и линейка, кстати образуют ту самую пресловутутю систему отсчета — да, в физике это не математическая абстракция, а (пусть и гипотетические) конкретные приборы.

Я не против того, что мы, люди, для упрощения своей жизни, сравниваем протекание процессов по началу/окончанию, и называем это временем, взяв за эталон одну секунду.

Но не вижу достаточно веских оснований чтобы выделять это сравнение в мерность, на равне с пространством, и ставить точку на размышлениях об этом. Теорию построили - хорошо, может быть всё так и есть. А может быть это продуманная фантазия. Когда-нибудь узнаем(наверное).

Мерность-пространство точно есть - не нужен измерительный прибор, достаточно взмахнуть рукой, и обнаружить, что рука находится в пространстве: пространство вмещает в себя руку, рука беспрепятственно передвигается в пространстве.

С мерностью-временем так не получится - есть протекание процессов, но свойство ли это некой четвёртой мерности, или просто беспрепятственное передвижение частиц в пространстве - вопрос модели, которую мы выстроим.

Нет, как я уже говорил, часы не линейка времени как мерности, но я не буду дальше повторяться, поэтому сойдёмся на том, что мы не сошлись.

Да, моделей не две, можно придумать ещё пять. Какие-то из них будут более обоснованные, какие-то совсем эзотерические, но они останутся лишь моделями.

Давайте вы отвернетесь и я начну бить вас бамбуковой палкой по голове каждые 30 секунд. Если попытаетесь увернуться раньше чем на 29 секунде, то в 2 раза сильнее. Как быстро вы начнете точно определять время? Без всяких "линеек для времени"
Будет это прямым измерением или косвенным?

Я уже умею определять время, приблизительно.

Что касается эксперимента, 30 секунд не получится, нужно бить хотя бы каждые 5, иначе слишком большая погрешность будет.

И это будет измерение длительности процесса паузы между ударами, всё ещё никак не доказывает наличие времени как четвёртого измерения.

В чем длительность меряете?
И 30 секунд отлично получится. В "Не рычите на собаку" цыплята 15 секунд измеряли (случайно причем. Дрессировщик была уверена, что они по команде действуют). Человек точно справится.
И так это будет прямое или косвенное измерение времени человеком?

Мерность-пространство точно есть — не нужен измерительный прибор, достаточно взмахнуть рукой, и обнаружить...
Понятно, в не услышали мой призыв не путать:
ощущения, т.е сугубо субъективную вещь — в одной и той же комнате одним жарко, другим холодно, одним тесно, другим простороно, кому-то дико скучно, кто-то вообще не замечает времени
И
измерения — заданный алгоритм действий, выдающий в результате более-меннее объективное число.

Просто тут проблема в чём — если вот так перескакивать с одних определений на другие, то ни к каким выводам прийти просто нельзя. Я даже возразить не могу ничего — не потому что вы правы, а потому что я просто не могу выразить свои мысли в таких «плавающих» определениях.

это не ощущение, и не проведение точного измерения.

Мячик не имеет чувств, однако если его уронить на пол, он упадёт (ауф).

Удаляем всех людей из вселенной, и вообще всех мыслящих существ. Мячик в результате землетрясения скатывается со стола, и снова падает на пол. Он падает на пол объективно, и речь не о линейке, а о факте наличия трёх мерностей пространства.

После установления факта: "пространство есть объективно", уже можно прикладывать к нему линейку, ногу, попугая. Но это не важно, речь не об измерении, а об объекте измерения. Объект - пространство, измеряется протяжённость части пространства, которое занимает удав.

Да, вы всё верно поняли - я прошу не путать процесс измерения, и объект измерения.

В случае с часами, мы занимаемся процессом измерения. Объект измерения: маятник. Солнечные часы - тень от солнца. Атомные часы - атом. Если точнее - процесс колебания маятника.

А вызвал ли этот процесс тем, что наш мир "движется" в отдельном, четвёртом измерении "время", или же не нужно выдумывать никаких четвёртых измерений для того чтобы мячик катился - и есть обсуждаемый вопрос.

Ещё раз: процессы есть? есть. Время, как сравнительная характеристика длительности процессов - есть.

Четвертое измерение есть? - Я отвечаю: скорее всего нет, потому что не нужно выдумывать ещё одно измерение, чтобы мячик падал, но точно знать не могу.

А как же циркадный ритм? Эндогенность подтвердили.

Я иронизировал над названием и общей формулировкой.

Всё время мы ведём речь о том, что есть некое четвёртое измерение, и тут утверждается что его якобы воспринимает человек. То есть, "генератор тактов" воспринимает время и переводит его в такты, которые уже сообщаются остальному мозгу... кек.

По названию - отдельный генератор тактов не нужен, можно измерять любой повторяющийся процесс. Собственно, предполагаю что именно потому что специального отдельного "генератора тактов" нет, человек и не умеет воспринимать время всегда линейно, и тем более не умеет считать его во сне.

По сути - писал в ветке выше - процессы есть, а измерение ли это, или же время просто сравнительная характеристика длительности процессов - вопрос не закрытый.

В одном из коментов подробно описал подобные взгляды на восприятие времени с некоторыми ссылками на источники.

Наличие эталона не говорит о том, что измеряемая величина является сравнительной характеристикой. Эталон метра не обязательно определять через время и скорость. Можно отпилить брусок 76 сантиметров, и сказать "Теперь это - метр, и точка".

В любую секунду линейка будет указывать на часть пространства, оставить её под кроватью или положить под стекло и в рамочку - каждый раз линейка, или отпиленый брусок произвольной длинны, будет указывать непосредственно на часть пространства, в котором он находится. Можно даже обойтись руками: развести по шире, и сказать "воооот такой язь вчера поймал!"

Нет, ни линейка, ни брусок, ни что либо другое не будут указывать на одну и ту же часть пространства одного и того же размера каждую секунду, ведь каждую секунду у них меняется размер и положение из-за постоянного движения, изменения и взаимодействия частиц, а пространство-время еще и искривляться умеет. Так что, получается, три других измерения тоже нельзя измерить.

Поймать частицы за шкирку, выложить на стол и посчитать их - не хватает технической возможности, но сама гипотетическая возможность это сделать - есть

Интересно, о каком именно способе идет речь?

так как частица это вполне реальный объект, значит подлежит пересчёту, как и его воздействие на другие объекты.

Но так электричество не измерить.

Нет реального объекта "скорость", или "время", это лишь характеристики процесса.

Точно так же, как и нет объектов "длина", "ширина", "высота".

не будут указывать на одну и ту же часть пространства одного и того же размера каждую секунду

я этого не утверждал, вы же сами выделили мою цитату:

В любую секунду линейка будет указывать на часть пространства,

---

ведь каждую секунду у них меняется размер и положение

Да. И в каждую секунду они указывают на часть пространства, в соответствии со своим размером и положением. Если подпилить линейку, она сразу после распила будет снова указывать на часть пространства. Что именно вам не нравится?

пространство-время еще и искривляться умеет. Так что, получается, три других измерения тоже нельзя измерить.

про искривления и на что они влияют это отдельный разговор, но если коротко, и не спорить - измерения будут актуальны на момент измерения в конкретной точке, с конкретными погрешностями. Измерить можно, вопрос в том, куда применить потом это измерение.

Интересно, о каком именно способе идет речь?

не знаю, какой-нибудь квантовый манипулятор который остановит поток и положит все остановленные частицы на стекло для разглядывания в квантовый микроскоп. Какая разница? Важно что частицы реальны. Вон, свет замедляли уже до 20 км/ч, кстати. Можно попытаться сделать что-то на уровне уровня, и пересчитать всё пока оно не вылетело с другой стороны. Как - опять таки, не важно.

Но так электричество не измерить

сейчас не измерить, но исходя из физического смысла электричества: есть носители заряда, они заряжены положительно или отрицательно, их поток - это электрический ток - why not? Поймать за уши все носители, посчитать кто чего куда и сколько, провести учёт.

нет объектов "длина", "ширина", "высота".

Есть объект "пространство". У пространства есть протяжённость. В длинну, ширину, высоту. Часть пространства - всё ещё часть реального объекта. Часть пространства длинной 1 метр, всё ещё часть реального объекта. 1 метр линейки показывает на часть пространства длинной 1 метр и плюс минус лапоть, то есть, это часть реального объекта.

Там [в ОТО и СТО] это вполне обычное измерение наравне с тремя пространственными.

Да, но как раз всего навсего измерение, а не что-то специальное. Бытовое представление что x, y, z это просто координаты, можно по ним измерить какую-то величину, а по времени она "меняется". А в ОТО все 4 почти равноправны, эволюция по x после измерения y, z, t так же логична с точки зрения математики. Или просто статический "снимок" по всем четырем измерениям.

Разум и реальность, надо понимать, ни коим образом не понятия и не абстракции

Но время это также и система,а система имеет счёт(числа) - намекаю на то что при знании координат в системе можно посмотреть и событие , но только то событие которое имеет в тот момент определенный набор подмножеств событий в данной точке - простыми словами : в 21час будет 21час при условии что есть операторы которые видят события а также набор предметов для определения события(часы под рукой) . Ещё проще - смотря сквозь воду на дно озера Вы же видите дно , но не знаете глубину и расстояние до него и время достижения дна - но глаза то видят его :)

"Если ты переместился в прошлое и убил своего дедушку, то выяснится, что это был не твой дедушка."

Хорошая теория.

Если дедушек последовательно уничтожать, потом можно интересный сериал снять, про бабушку и её жизнь, полную приключений :)

Или: если ты переместился в прошлое и убил своего дедушку, то выяснится, что будущее уже не твоё.

Если я правильно понял статью, там смысл в том, что история всё-равно так извернётся, что парадокса не будет и ты таки будешь существовать и таки отправишься в прошлое и убьёшь того, кого ты на текущий момент считаешь своим дедушкой.

Но если мы будем переходить ко всё более мелким события, то окажется, что истории нужно будет каждый раз изворачиваться, чтобы всё было точно так же. Иначе нужно объяснить где и как проходит граница между событиями, который можно менять, и теми, которые нельзя, так как "Вселенная извернётся". В результате получается, что изменять можно или вообще всё или вообще ничего, т.е. путешествия или возможны без ограничений или невозможны. И мы вернулись обратно.
В общем получается, что что-то с этим доказательством или его объяснением не так...

Но если мы будем переходить ко всё более мелким события
А по мне интересней как раз рассмотреть как будет изворачиваться история в случае очень крупных событий. Если путешественник в прошлое уничтожит человечество, например?

Выяснится, что он не человек, а инопланетянин с заданием уничтожить человечество и просто перед нажатием кнопки представил себе что было бы, если бы он был человеком.

А по мне интересней как раз рассмотреть как будет изворачиваться история
в случае очень крупных событий. Если путешественник в прошлое уничтожит
человечество, например?

ВанГую что в будущем этого не допустят:)

Я не вполне вас понял. Куда "обратно" мы вернулись?
В статье, вроде-бы, не говорится, что путешествия возможны только с ограничениями.

Вроде-бы смысл в том, что парадокса не возникнет, поскольку история изменится так, что событие всё-равно произошло-произойдёт, но по другой причине. И никаких границ можно/нельзя. Меняйте что вам заблагорассудится.

Но история всё равно изменится если событие произойдёт по другой причине.
Вариант с чужим прошлым всё же более близок к истине, т.к. если предположить что история «изворачивается», то и разум ей для этого нужен.
А разумное время/история(Хронос/Кронос привет), это похлеще чем существование богов.

Я думаю, в этом случае оно не разумно. И оно не изворачивается/меняется, а так и было с самого начала.

Это как антропный принцип. Человек мог путешествовать в прошлое только если в результате путешествия факт путешествия не изменится. Если это не так, то путешествие просто не вышло бы в рамках данной модели.

Если всё в мире предопределено, то кем оно предопределено?

Поздравляю, Вы придумали Принцип самосогласованности Новикова :)

Но история всё равно изменится если событие произойдёт по другой причине.

Вариант с чужим прошлым всё же более близок к истине, т.к. если
предположить что история «изворачивается», то и разум ей для этого
нужен.

Боюсь что у события есть множество вариантов развития его в истории так как момент события имеет координаты в системе что наделяет его властью множества множеств развития при внесении нового оператора :) что и определит путь конечного настоящего если появится "новый взгляд" . Имею ввиду что мировая линия времени для предмета в истории останется неизменной (книга будет книгой- но может принять другой облик/вид/ и т.п ,но событие будет уже совсем в другой точке и месте. Ещё проще - если я вернусь домой спустя 60сек , поменяется ли мое настроение ? Зависит от события,если забыл зачем пришел то да , а если достиг цели то тоже да,но настроение так и останется настроением только +- или 0,1,2,3 и т.д вот где вопрос:)))

Я так понял, что не история изменится, а просто всё уже произошло и твои действия в прошлом уже произошли. И получилось непротиворечивое повествование. Нет никакого "прошлого до полёта назад" и "прошлого после полёта назад". То есть, это требовало бы ещё одного временного измерения, в смысле которого можно было бы говорить про "до и после изменения прошлого". То есть, если ты дожил до старта назад, значит всё хорошо с твоим дедушкой. А лететь назад с намерением его убить ты можешь, но уже известно, что это твоё намерение не помешало твоему рождению.

Если это так, то получается, что действия в прошлом (Которое для путешественника, с его точки зрения кажется будущим) предопределены. А значит, у человека нет свободы воли и свободы выбора. И мы просто проживаем некую судьбу, которую нам сплели норны.

Ну так и есть — вы без этой предопределённости СТО не построите. Когда у вас передний край летящего стержня из прошлого, а задний — из будущего (скажем, относительно центра стержня), то без предопределённостей — никак.

Ну да. Но всё равно изнутри нас это ощущается как свобода воли. Потому что с одной стороны из мыслей, ощущений и памяти детерминированно вытекают следующие мысли. А с другой мозг свободен оптимизировать удовольствие, сомневаться о будущем, стремиться к счастью и прокрастинировать, просто это "свободен" определено внешними условиями и внутренним состоянием. Как зерг на экране, который свободен делать что хочет, в рамках ограничений своего мира, но его желания и поведение определены заранее. Трагичности в этом никакой не вижу, если что. )

А, да, ещё к нам приходят квантовые физики и приносят недетерминированность. Но я предполагаю, что мы просто не на те объекты привыкли смотреть. Поведение частицы бывает недетерминировано, а поведение волновой функции нет. Но мы привыкли считать настоящими объектами частицы и поэтому путаемся. (Тут (и везде) я могу ошибаться, сварщик ненастоящий)

… как зерг на экране, который свободен делать что хочет, в рамках ограничений своего мира, но его желания и поведение определены заранее. Трагичности в этом никакой не вижу, если что. )

Тут проблема не только в трагичности (хотя многие противники такого подхода, возражают во многом из-за религиозных соображений).

Проблема ещё и в том, что предопределённость мышления (так же как и обратимость «стрелы времени» вообще) нельзя никак ни подтвердить, ни опровергнуть: нет у нас двух полностью идентичных мозгов в полностью идентичном окружении даже теоретически и время вспять в реале мы тоже оборачивать не умеем.
Т.е. эту идею предопределённости вполне нормально принять как постулат, как аксиому. Но его нельзя выводить или доказывать — это будет не совсем научно.

Но как у аксиомы у него опять-таки есть проблемы. Например, первый постулат Эйнштейна — он как бы почевиден, он следует из эмпирического и научного опыта: мы не разу не видели, чтобы законы природы были действительно разными у разных людей, в разных местах. Проблем с его принятием никаких нет (разве что придирки к формулировке)
А вот предопредлённость мышления — она скорее контринтуитивна. Т.е. мы очень часто видим как на одно и тоже воздействие люди реагирут по-разному и это считается нормой.

Поэтому с предопределёностью «боряться» ещё со времён Ньютона даже. Если не раньше.

Моё здесь отношение как к двум математикам — с аксиомой выбора и аксиомой детерминированности. Т.е. не гадаю что верно — можно и так и так рассуждать, главное — не смешивать. А то на возникшем противоречии можно доказать всё что угодно и построить модель абсолютно всего что может и не может существовать.

Ну, строго говоря, мы действительно не можем считать предопределённость мышления доказуемой. Ну, пока не можем.

Насчёт одного и того же воздействия, ну... Люди-то разные. В смысле состояния тела, памяти и набора ощущений. И разной топологией связей в мозге, видимо.

Но в контексте путешествий во времени предопределённость мышления лично меня напрягает меньше, чем ветвящаяся история (примерно бесконечномерное время?) или разумная вселенная, которая попыткам изменить "правильную" историю изобретательно противопоставляет хитрые обстоятельства. ) Кажется, это примерно все варианты гипотез. Ну, есть ещё "путешествия во времени невозможны", которую мы в этих комментариях не рассматриваем как неинтересную и "при первом же парадоксе всё исчезнет/вселенная взорвётся/путшественник будет мерцать", которые трудно обосновать как-то.

если мы будем переходить ко всё более мелким события, то окажется, что истории нужно будет каждый раз изворачиваться, чтобы всё было точно так же.

После энной итерации история психанёт и изобретёт магию, драконов и стимпанк.

После энной итерации история психанёт и изобретёт магию, драконов и стимпанк.

Как это давно объяснили фантасты, в момент отправки/прибытия в прошлое, создаётся ещё одна параллельная вселенная(либо ветка времени) начинающаяся с момента прибытия в прошлое и творить там можно всё что угодно. На вселенной/ветке настоящего времени откуда прибыл путешественник, это никак не скажется.
Некоторые даже объясняют разницу между наблюдаемым веществом во вселенной и расчетном его количестве, как раз такими ветками/петлями/параллельными вселенными.

создаётся ещё одна параллельная вселенная(либо ветка времени) начинающаяся с момента прибытия в прошлое и творить там можно всё что угодно.

Только не создается. Она и так есть. Идет "параллельно" (вместе с несчетным множеством других) той ветки истории, которую путешественник считает своей историей.

Тогда всё в мультивселенной предопределено заранее.

Это сильно зависит от используемого определения этого слова. Можно воспринимать в точности наоборот - просто 'одновременно' существуют сразу все варианты развития событий и никакой предопределенности нет, ибо реализуются 'сразу' все возможности.
Правда, понятие свободы воли тут тоже ломается - но в другую сторону.

Привет, этернализм, я ожидал, что ты появишься здесь )))

То есть в паралельной вселенной дедушку изначально грохнули? А в нашей уже закопали кучу дедушек путешественников из других веток?

В параллельной вселенной дедушку грохнул путешественник во времени из какого-то вероятного будущего. И только 'потом' выяснилось, что это будущее - это то самое, на которое мы смотрим и из которого мы в прошлое отправились.

Был у N однорукий дедушка, отправился N в прошлое, чтобы отпилить ему ногу, а не руку, но оказывается, что одноруким дед стал из-за путешественника M из другой вселенной, где дед одноногий, и M отправился в прошлое, чтобы отпилить ему руку, а N отправился в прошлое той вселенной, где и отпилил ногу. В итоге всё осталось как было, но оба побывали в прошлом, сделали что хотели, и вернулись каждый в настоящее_будущее друг друга. Теперь N живёт жизнью M, а M живёт жизнью N.

У Блейка Крауча в "Тёмной материи" было что-то отдалённое такое.

Ну "Патруль Времени" Андерсона точнее описывает все пограничные случаи

Ветка времени - штука достаточно "тяжелая". Прямо какое-то невероятное усложнение реальности. У меня есть другое решение этой проблемы. (сначала просто хаотично накидаю факты, чтобы был нужный "салат", а потом разложу).

Во-первых, "в действительности все не так, как на самом деле". Мы же понимаем, что на самом деле в мире нет идеи цвета - это наши глаза такой эффект создают. Есть просто электромагнитные волны. А особенность нашего восприятия "окрашивает" бесцветный мир вокруг нас. Пока мы не узнали, что цвет - это длина волны, мы могли считать его частью объективной реальности, но сейчас-то понимаем, что это не так.

Далее, интересная тема - наши воспоминания. Мы не помним на самом деле, что было (в значении "как на архивной кинопленке"). Но все таки есть "что-то" и мы на этом основании в уме реконструируем воспоминания. Когда вспоминаем, мы создаем "кино", но это кино - не то, как было, а "ремейк", отличающийся. Отсюда все эти эффекты Манделы, ложные воспоминания и прочее.

А еще сны - если в момент легкого сна вы будете слышать голоса за окном или из телевизора - они "вплетутся" в сон, создавая там странную картину, но тем не менее реалистичную (по законам сна). Например, во сне олененок к вам подойдет и скажет "В Петропавловске-Камчатском полночь!".

Так вот, что если мир - совсем другой, а мы просто "снимаем кино" по его внешним сигналам, да так, чтоб оно нам казалось непротиворечивым? А на самом деле - нет ни цвета, ни дедушек "одно сплошное телевидение". Например (раз уж тут у нас программистское сообщество), убили дедушку в прошлом (удалили указатель, или перенаправили его) - и тем не менее система как-то "починила себя", просто вместо дедушки бабушка была замужем за кактусом. Или вообще, у вас в прошлом оказалась другая бабушка и другой дедушка. Главное, что человек, и все его способы "видеть мир (через органы чувств)" - это "киностудия", которая неспособна производить абсурд. Она может снимать скучное кино или захватывающее, но всегда в некотором диапазоне, который мы и называем "объективной реальностью".

У человека образная память. Чем больше деталей забыли, тем образ менее чёткий.
Но мозг растёт по заложенному геномом чертежу, потому может их одинаково неправильно воссоздать/прицепить не к тому образу или не в то время. Потому появляются эффекты Манделы, дежавю и все остальное.
Про сон я лично сталкивался даже с гораздо более сложным случаем. Основное создание было в коме и создавало целые осознанные реальности, а тело с чистым сознанием без памяти в это время вело себя вполне осознанно, но передавало информацию основному. За буквально несколько дней в реальности, в осознанном сне прошли месяцы и на их генерацию значительно влияло окружение. Это я проверил опросами после того как собрал осколки в единое целое.
А за годы перед этим были ещё загрузка памяти с опозданием. Т.е. разум проснулся, а память прожитых лет нет. Только рефлексы.
После этого моё восприятие реальности, несколько нестандартное. И всяческие снесённые дома на месте стоящих(по памяти) и наоборот, лишь подливают масло в огонь.

Пока мы не узнали, что цвет - это длина волны

Все еще хуже. Например, желтый цвет может быть реально волной из желтого участка спектра. А может быть миксом из красной и зеленой, и это совсем другое. А глазу все равно.

Есть просто электромагнитные волны

Нет никаких волн и частиц. Есть нечто, что мы описываем то волновыми, то дельта функциями. Вчера вы нарисовали пейзаж за окном акварелью, а потом сфотографировали. Но то, что за окном, это не акварель и не фотография, явление не изменяется от того, что мы выбираем тот или иной способ описания этого явления.

Эффект наблюдателя - интересно. Но мне кажется тут более реален принцип неопределенности: во времени просто нет никаких четких линий, соответственно нельзя что-то однозначно отмотать или восстановить, для этого просто нет информации в реальности, потому что реальность сложена из случайностей.

То что никаких парадоксов быть не может - и так давно понятно, на это в реальности просто нет энергии, на все эти магические внезапные спецэффекты. Реальность куда как проще и эффективнее устроена. Избегание парадоксов больше похоже на шарик на гребне - обычная закономерность, абстрактное неустойчивое состояние, которое на практике просто невозможно достичь/зафиксировать. Никакой магии или тем более умысла тут нет и быть не может.

UFO just landed and posted this here

(вольное обращение к читателю) Тут есть проблема - генетика, если это не твой дедушка, то генетический материал, переданный тебе, уже не будет тем же и у тебя могут быть другие свойства, способности (физические, умственные) и ты можешь вообще не попасть в то место-время, откуда решишь мочить всех своих дедушек (на вариант с соседом тоже есть ответ - можно предварительно произвести генетическое исследование с доступным материалом).

Это как моя любимая "параллельные вселенные - в одной я захочу салат, а в другой - курицу" от физиков. Нет, это так не работает, это не битовое поле, эти желания значительно глубже и чтобы захотеть что-то иное надо изменение в химическом составе организма или видеоряд, воспринимаемый глазами (как реклама - "о, а я бы это съел"), а это уже существенно больше, чем один бит информации. И тут снова вопрос - как часто оно ветвится? На каждый салат? Колебание атома? Или только на путешественников?

И здесь тоже, "вселенная извернётся" - это как-то слишком натянуто, приписывание разумности неживой природе, прямо "Доктор Кто". Вообще может так статься, что очередной "дедушка" в следующем поколении обеспечит бесплодность. Или вообще для той воображаемой "вселенной" может оказаться незначительным элементом убийца дедушек, раз - и его "стёрли" и не надо изворачиваться очень долго, а висяк "кто же тогда убил" оставим как одну из загадок Вселенной.

Все правильно. Застрелишь дедушку - бабуля залетит от соседа. Убьёшь бабулю - дедушка секретаршу возьмёт. Что не делай а папа с мамой у тебя будет до тех пор, пока не истребишь все человечество.

вселенная уже изворачивается так что ни кто никуда не полетит.

"Если бы у бабушки были..." - сказал известный путешественник во времени и обеспечил себе будущее.

если ты переместился в прошлое и убил своего дедушку, то выяснится, что будущее уже не твоё.

Или дедушка не твой. В том смысле, что бабушка таки переспала с тем симпатичным парнем на выпускном вечере.

Генетическая экспертиза - наше всё. Наличие машины времени при архаике исполнения уровня "убил дедушку лопатой"(Ц) - странно, как-будто в 20х годах писали, ещё и не этих, при таком уровне развития технологий карманный аппарат экспресс-проверки генома маст хэв.

Произойдет технический сбой и аппарат покажет неверный результат. :) "И так 8 раз подряд"

Подскажите, коллеги, а есть какое-то доказательство индетерминизма Вселенной "для чайников". Почитал на досуге статьи в сети, пока всё, что понял - наблюдатель не может точно определить исход квантовых процессов. Но как это доказывает неопределенность будущего - не понял.

Вселенная может быть псевдослучайной и детерминированной (и если посмотреть на нее "снаружи", напоминать миллефиори), и это ничему наблюдаемому нами в общем-то и не мешает...

Нет таких доказательств, как и опровержений. Просто пока математиков устраивает рандом из квантовых процессов, а физики пока не выяснили как они работают)

--Бабушка, а у тебя была в жизни большая и светлая любовь?
-- Да, внученька.
-- И кто же это, бабушка?
-- Это моряки.

Достаточно уничтожить одного конкретного дедушку, после чего уничтожение невинных людей многократно уменьшатся.

Адольф был продуктом своего времени. Если бы не пришёл он, то пришёл бы кто-то другой. Время такое было, он был только инструментом. Хотя другой, конечно, мог бы пойти и другим путём, не таким радикальным. Но Гитлер свои идеи придумал не сам, он их понабрался.

Адольф был продуктом своего времени. Если бы не пришёл он, то пришёл бы кто-то другой.

Это если "кем-то другим" не был Адольф...

— Там... — Анка кивнула на терминал и судорожно глотнула. — Там... Нет анфюрера Карла Отто Зольдера... И никогда не было...

— Значит, нам удалось изменить историю? Значит, мы победили?

— Нет. Там фюрер Адольф Гитлер.

— Кто это?

— Это мелкий оратор левого крыла партии, которого застрелили в ноябре 1921...

— Опс... — Я попытался сообразить. — Выходит, его застрелил именно Отто?!

Анка всхлипнула, низко опустила голову и помотала ей.

— Нам ничего не удалось? — спросил я. — Здесь все осталось как было?

— Нет, — глухо сказала Анка. — Не как было. Совсем не как было. Война началась на четыре года раньше. Длилась не два года, а четыре. В СССР погибло не десять миллионов, а больше двадцати. А концлагеря те же. И пытки. И палачи.

(Леонид Каганов. "Дело правое")

Если бы не пришёл он, то пришёл бы кто-то другой.

Это сильное утверждение и, прямо скажем, требует доказательств.
Почему не предположить, что в истории возможно несколько или даже много магистральных путей и от действий конкретных личностей или даже случайностей зависит какой из этих возможных путей реализуется? Читая историю создания третьего Рейха я, наоборот, видел сотни развилок когда все могло пойти резко по-другому из-за небольших деталей.

Так то так. Свобода воли есть, каждая личность может повлиять на процессы. Но в то же время есть и некий общий вектор развития, с которого очень сложно уйти. Некий энергетический фон, общественное мнение, колея - более выгодный по энергии путь, в русле которого в большинстве случаев так или иначе и будут двигаться события. Изменить русло конечно можно, но это невероятная задача, очень затратная по усилиям и энергии, и в одно лицо такое очень сложно провернуть, хотя ничего невозможно нет.

Т.е. с большой вероятностью все пошло бы также, потому что этого хотят миллионы, но есть небольшой шанс что кто-то кардинально поменял бы исход.

Т.е. с большой вероятностью все пошло бы также, потому что этого хотят миллионы

Так я об этом и говорю. Миллионы хотели идти по пути который мы можем условно назвать "путем национал-социалистов". Но при этом были также миллионы которые хотели идти по пути "демократов" и миллионы, которые хотели идти по пути "коммунистов". Почему вы считаете что во всех вариантах будущего побеждать обязаны были всегда именно национал-социалисты, даже если гипотетические путешественники во времени начнут массово ставить им палки в колеса и заранее ликвидировать одного за другим эффективных лидеров с этой идеологией? Их даже близко не было такое большинство чтобы побеждать независимо от любых препятствий, наилучший процент который они набирали на выборах - 32%.

Если всех-то зачистить, то, конечно, ничего иного не останется. Но если бы убрали именно Гитлера, то очень вероятно, что пришёл бы иной националист, и промышленники донатили бы ему и продвигали бы его, если бы он был достаточно шустрым, чтобы подружиться с кем нужно.

Кстати, там в 1924 очень удачно Гуго Стиннес - крупный политик и промышленник - умер от холецестита, так что может путешественники во времени уже подсуетились.

От холецистита можно и умереть? Неприятная новость, конечно. Я думал, ну, бок поболит месяц, ну, отрежут желчный пузырь в крайнем случае. Но чтобы так…

Начало двадцатого века же, антибиотиков ещё нет, любая операция-русская рулетка. В 1925 вообще президент Веймарской республики от банального аппендицита умер.

А если убить всех дедушек? Например вернуться в прошлое и взорвать планету.
Да хоть всю вселенную уничтожь. Это никак не скажется на путешественнике(если он переживёт уничтожение вселенной), потому что каждый раз он прибывает не в своё прошлое и так до бесконечности.

И путешественник во времени неожиданно выяснит, что он вообще не человек, а внешне идентичный людям инопланетянин, с двумя сердцами и возможностью регенерации, который случайно потерял память. Собственно потому он и смог полететь в прошлое на полицейской будке.

И теперь ему исправлять то, что он натворил.

Или Искатель, как у Баошу, в фанфике по Лю Цысиню.

Вот, каждый раз удивлялся - почему будка? Или почему полицейская? Если есть связь, то можно полноценный таксофон установить, а если раз в эпоху срочно вызвать полицию - достаточно простейшей вызывной панели, прикрученной к стене - и места меньше занимает, и дверь не заклинит. Потом почитал в Вики - это, оказывается, полицейский "мини-офис" - дальний родственник стационарных постов ДПС...

Выкинет из матрицы, пригласят на планёрку к архитектору и будет атата.
Потом всё по новой, но уже в Гватемале. Ибо нефиг.

Представляю драму про молодую, красивую и очень добрую женщину, которой очень не везет с мужьями... ее уже и в деревне "черной вдовой" прозвали, и полиция неоднократно проверяла (ну не может же это быть простым совпадением!), а это все внучек шалит, желая разобраться с экспериментами со временем!

При этом, женщина старается избавиться от этой своей "порчи", уже и к гадалкам ходила всяким, и в итоге вступила в какую-то необычную тайную сексуальную связь (просто где-то по быстрому.... может быть на кладбище при полной луне со сторожем кладбища, как часть ритуала очищения). И от этой связи и родился внучок, который про это не знал и не тех дедушек убивал. И никаких парадоксов дедушек. Просто внук-дедоубийца может родиться только от тайной связи. Все прочие "прилично зачатые" внуки даже и не подумают, чтобы так поступить!

В общем, та же древняя история про Эдипа и самоисполняющееся пророчество, но теперь с путешествиями во времени! (хей, нетфликс! пишите в профиль если режите экранизировать)

Можно проще — как в Футураме: убиваешь, как ты думаешь, своего дедушку, но в результате сам становишься своим дедушкой! Тут уже в любом случае совершишь самоубийство!

Если говорить проще безо всякой математики — то в СТО и ОТО всё абсолютно предопределено. А значит и путешествие во времени и убийство дедушки — тоже всё это предопределено и это можно свободно проматывать вперёд назад как видеоплёнку: вся петля уже была задана граничных (начальных) условиях вселенной и, следовательно, там всё закономерно и без парадоксов. Собственно в этом и суть подобных исследований.
Если дедушек последовательно уничтожать, потом можно интересный сериал снять, про бабушку и её жизнь, полную приключений :)

Когда дедушки закончатся, окажется что бабушка и была дедушкой


P.S. А ГГ был бабушкой

«Если ты переместился в прошлое и убил своего дедушку, то выяснится, что это был не твой дедушка.»

Пройдет еще одно-два поколения, и будет «Если ты переместился в прошлое и убил своего дедушку, то выяснится, что это была бабушка (или например, родитель номер 1 родителя номер 2)»
Физик создал математическую модель путешествий во времени без парадоксов, которую уже давно используют фантасты и даже снимают об этом фильмы.

Причем очень давно. Ещё в детстве об этом читал у фантастов. Наверное британский учёный.

Тут уже где то ответили, что это просто дипломная работа студента.
Если вы видите подпись: «Информационная служба Хабра», то это уже как знак «качества» и нужно идти читать первоисточник.

На замену бредберевской концепции времени предложили хайнлайновскую.

напомнило диалог из сериала:

-мне так не нравился фильм Титаник, что я вернулся назад во времени и помог ему обогнуть айсберг

-такой фильм!?

-вот именно!!!

У вас опечатка? Должно быть "Какой-какой фильм?"?

Бальтазару песня Селин Дион не нравилась (Супернатуралы)

- ну и правильно, первый айсберг несерьезный был, а вот во второй да, от души влупился.

Ага, осталось всего-то объяснить рекурсию, т.е. как события в прошлом влияют на события в будущем, которые влияют на события в прошлом, которые влияют на события в будущем и т.д. Может это как-то и возможно теоретически, но на практике я не могу это представить, учитывая огромное количество вариантов и свободу воли.

А без рекурсии вы, значит, влияние прошлого на будущее со свободой воли можете объяснить?

Без рекурсии путешествия в прошлое, влияющие на будущее (без форков) не понятно как будут работать.

Я говорю о том, что, даже не задумываясь о путешествиях во времени, а рассматривая только повседневный опыт, представляет определённую проблему объяснить влияние прошлого на будущее с учётом свободы воли и вообще ввести физическое понятие свободы воли.

А без свободы воли и проблемы нет, детерминированы одинаково могут быть как разомкнутые, так и замкнутые мировые линии.

Прежде чем пытаться восстановить корову из котлеты, для начала неплохо бы научиться точно рассчитывать координаты всех частиц котлеты в зависимости от времени. Согласно современной квантовой физике эта задача решения принципиально не имеет. Так что как что-то во времени собрались менять, если банально нет возможности даже промоделировать это самое путешествие во времени, даже на примере обычной котлеты? Проблема с парадоксами исчерпала сама себя.

Мой комментарий скорей саркастический — конечно это не "всего-то", а, наверное, что-то невозможное.

Я так понимаю ученый попытался описать Принцип самосогласованности Новикова.
Пусть даже при путешествие в прошлое мы не сможем его изменить, но заглянув в прошлое хоть одним глазком мы бы получили достоверные исторические знания и могли бы изменить будущие.

Это если считать, что прошлое реально где-то существует.

Прошлое может реально существовать (быть закодировано) в текущем состоянии Вселенной - т.к. оно определяется предшествующими состояниями. Тут возникает вопрос, что это вообще такое, существование и не существование, и есть ли этот дуализм на самом деле.

Если что-то в прошлом было в суперпозиции, потом туда влетел фотон, изменил свою энергию и полетел, то он уже несёт информацию не о том прошлом, где была суперпозиция, а о том, где она разрешилась в одно из состояний. А состояние суперпозиции может быть отражено в фотонах?

Тут большой вопрос, насколько однозначно будущие состояния связаны с прошлыми, учитывая Гейзенберговские неопределённости. Возможно прошлое у нас не менее туманно чем будущее.

В принципе, фотоны все ещё где-то летят. И нет закона запрещающих зеркала. То есть, наблюдение прошлого не противоречит законам физики. Прямо сейчас телескопы наблюдают прошлое.

Но фотоны то принадлежат настоящему времени. Они просто несут устаревшую информацию, как наскальные надписи.

Есть теория, что фотоны вне времени. Субьективное время фотона не идет.

Вот возьмем "назад в будущее", паровоз принадлежал какому времени? Или просто нес устаревшую информацию?

Этот фильм как раз нарушает все возможные теории времени.
Либо в фильме они не путешествуют во времени, а телепортируются между разными вселенными с немного различающимся временным потоком и историей, где ГГ всё равно по каким то причинам уходят в прошлое, а пришельцы их заменяют.
И паровоз просто не принадлежит этой вселенной.

Происходящее — это ведь и есть информация и её изменение, разве нет?

Ему даже не нужно реально существовать.

Свет от Солнца до Земли идёт 8 мин 20 сек, т.е. мы всегда наблюдаем "прошлое" Солнце.

Я имею ввиду, для того, чтобы попасть в прошлое, физически, нужно создать это прошлое, повернуть законы физики вспять и отмотать на тот момент, который вам нужен, установив все частицы и все силы точно в такое же положение, которое они занимали в то время.

«Ты никак не научишься думать в четырёх измкерениях» ( Док из «Назад в будущее»)

В ОТО прошлое и так существует. Так же как и будущее. Они просто тупо существуют.

Это как кадры на киноплёнке в бобине. Нет необходимости восстанвливать предыдущие кадры по текущему — они и так есть, нужно просто на них «перемотать» и увидеть.

Так и для путешествий во времени нужно просто «перемотать» вселенную. Есть, кстати довольно простой способ в СТО, который каждый может опробывать если не дома, то у себя во дворе — точно:
Встаёте неподвижно фикисруете в направлении своего взгляда галактику на расстоянии с десяток миллиардов световых лет (галактик как грязи (точнее даже больше чем грязи) — какая-нибудь да найдётся). Затем берёте и бежите как можо быстрее вперёд. И оба-на — зафиксированая галактика отпутешествоала на пару месяцев в прошлое! И все ксено-котлеты в этой галактике «превратились» в ксенокоров! (но в конечно этого не увидите, по крайней мере за разумное время)

З.Ы. Я очень-очень надеюсь, что не напутал с направлением бега. Если напутал не пинайте хотя бы по голове? Ладно?

Это зависит от точки зрения.

С одной стороны у нас есть частицы, над которыми производятся какие-то преобразования. Вот эти преобразования случились, энергия потратилась, рассеялась, вселенная превратилась во вселенную штрих. Всё, прошлого нет, оно исчезло навсегда. Его нигде и никогда нет и не было. У нас остались косвенные доказательства, что оно было и было таким, но это неточно, и чем дальше в прошлое, тем более неточно. У нас есть только настоящее, каждый раз разное, потому что вселенная переходит в новое состояние по каким-то правилам.

С другой стороны, если как-то выйти через четвёртое измерение(или даже пятое?) и посмотреть на нашу Вселенную со стороны, у неё обнаружится история, развитие, четырёхмерное пространство, которое пятимерное существо могло бы, как мне кажется, свободно "вращать", устанавливая в то или иное историческое состояние или выбирая какое-то состояние для пристального рассмотрения.

А шестимерное существо увидит кучу таких четырёхмерных вселенных, мультивселенных, со всеми возможными вариантами нашей вселенной, где события как-то отличались в какой-то момент времени, что привело к совершенно другим последствиям. (Хотя мне кажется, в удалённых участках мало что могло пойти по другому, разве что случайно как-то, из-за квантовых флуктуаций, больше различий будет из-за разумной деятельности на высоком уровне развития. Ну там, планету взорвать или хотя бы спутник.)

Тут всё зависит от того, есть ли "на самом" деле всякие четырёхмерности, пятимерности в нашем мире, или три пространственных измерения и одна вселенная - это всё, что у нас есть.

Почему все забывают о воздухе? Чуть иначе перемешать воздушную массу и кислород в теле путешественика будет другой... путешествовать во времени не возможно ( чего то там про взмах крыльев бабочки)!

Есть слово изотоп. Можно своим присутствием изменить соотношение онкобольных, а дальше парадокс дедушки.

Мне всегда было интересно, почему считается, что путешествие во времени возможно в обе стороны? Может быть если путешествия возможны - они возможны только в будущее? В таком случае никаких парадоксов и не будет)

Поэтому мне нравится ход времени в Мстители: Финал. Где своё прошлое невозможно изменить, ты лишь попадаешь в параллельный мир.
Правда, там Стрэндж мог отматывать таки время назад. Но это тоже можно отнести к путешествию через возможные варианты событий.

Он отматывал время локально, а не для всей вселенной. Такое теоретически допустимо.

Я уже не помню — он отматывал время только в "пузыре" т.е.?

В какой-то из эпичных сцен (вашу дормаму, я пришёл договориться) он "отмотал" разрушение целого микрорайона. Очень сильное колдунство. Впрочем, после муравья - здесь мы пихаем, не смотря на площадь и массу, здесь пробиваем, а здесь отлетаем - уже не удивительно.

Пересмотрел и не видно, что отмотал локально. Это могло бы вызвать проблемы на границе.
А про Муравья можно принять, что одна кнопка регулирует размер, а другой — вес.

Глобально для вселенной или для планеты. С точки зрения вселенной, Земля это как единичный атом в теле человека.
Плюс он выдернул из течения времени часть людей. А в моём понимании для этого нужна точка опоры. Если всё вся вселенная отматывается назад во времени, то точки опоры просто нет.

В русской Вики:


активирует Камень Времени и начинает глобальную перемотку времени в обратную сторону

В английской:


Strange uses the Eye to reverse time

Т.е. пузыря вроде бы не было. При просмотре вариантов будущего тоже не видно, т.е. снова глобально.

Тогда они невозможны и в будущее, т.к. мы в будущее не путешествие, мы живём в настоящем.

Так не считается. Это просто фантастическое предположение.

Есть интересный мини-сериал на эту тему - DEVS. Но концовка там конечно противоречивая.

Насколько я понял, путешественник во времени смог предотвратить пандемию в прошлом и довольный прилетает в настоящее рассказать какой он молодец, а там такие: "Нет, мой дорогой друг, ты не справился с заданием, лети обратно пока не сделаешь."

Ну или попадает в ту альтернативную реальность, в которой пандемии и не было.... Вернее, из ВСЕХ реальностей, в которых есть пандемия, а потом появляется машина времени, все путешественники попадают в реальности, где пандемии не было. Их там уже человек восемь, как минимум! Все кричат, скандалят, путаются!

Выше я уже упоминал "Тёмную материю" Блейка Крауча.

По поводу детерминизма: "если вы знаете состояние системы в какой-то момент, вы можете вычислить всю её историю" Есть интересное размышление:

Представьте, что я говорю вам: После некоторых математических дествий с некоторыми числами я получил число 6. Скажите, какие действия с какими числами я провёл ?
Это и есть прошлое числа 6. Да и любого дургого хеша и любого другого состояния любого объекта. Невозможно однозначно сказать, как объект оказался в этом состоянии.

Тот-же кубик сахара из DEVS лежит на столе по миллиарду причин. Его мог принести я, или тот парень или какая-то другая причина. Да, мы можем знать положение и спин каждого электрона в каждом атоме этого кусочка, промотать их назад, но это не приведет нас к причине.

Но если под системой подразумевать не только кубик, а вообще всё вещество вселенной - тогда всё возможно, но тоже с оговорками: Допустим я принес кубик сахара, положил на стол, а сам сел на стул и немножко посидел. Допустим, система - это я и кубик сахара. Можно ли это промотать назад ?

А вот по состоянию системы можно предсказать её будущее - это допустимо.

В математике допустима потеря информации в процессе вычислений, а вот потеря информации в процессах в реальном мире вряд ли возможна. Состояние кубика сахара всегда будет полностью зависеть от всех процессов, случившихся с каждым составляющим его кварком с самого начала времён. Собственно, на этом и основывалась технология предсказаний в том сериале, они распаковывали всю информацию о частичке мира в квантовый процессор, и он строил полную картину произошедшего и грядущего.

а вот потеря информации в процессах в реальном мире вряд ли возможна.

Вы только что озвучили самую большую проблему ЧД :) в ней происходит потеря информации.

А теория тепловой смерти вселенной разве не обещает нам потерю информации?

Нет, как раз наоборот — переизбыток. В тепловом равновесии нет абсолютной равномерности — там сплошные флуктуации (есть даже маргинальная теория, что видимая нам вселенная — и есть такая гиперфлуктуация). И в этих флуктациях «зашита» вся история вселенной.

Там же только квантовые флуктуации должны остаться. Которые суть есть абсолютный рандом. Так что при тепловой смерти теряют смысл понятия времени, пространства и материи.

Ну согласно некоторым теориям, она остаётся на границе, в файрволле

Да. Слышал. Но к этой теории много вопросов.

А как квантовый процессор учитывал сам себя?

и почему же не может существовать коллизий? Состояний, к которым приводят несколько причин? Как, например, перемещение молекул в газе, молекулы могут занимать абсолютно те же положения, но по разным причинам. Разве нет?

В классической механике — зная начальные условия вы можете крутить время в любую сторону, и это будет одинаково однозначным.
С точностью до теории хаоса и проблем с точным определением начальных параметров это будет адекватным. Но даже с возможной неадекватностью — однозначным.

Мне нравится пример с Y-образной трубкой (как серединка стетоскопа). Можно кинуть шарик в правую или левую верхнюю трубку, он упадет вниз. И никак не узнать, из какой трубки мы его туда бросили.

Вообще, вроде дермодинамика этому и учит. Сама идея тепловой смерти вселенной (как конечной точки) в том, что все что можно уже равномерно "размазано" и нет никакого "бугорка", ничто ни на чем не стоит. (если что-то на чем-то еще стоит, это еще не Т.С.В., а вот когда оно упадет - тогда Т.С.В. и будет). И как бы у нас ни складывалось в прошлом, самое конечное будущее предопределено.

Похоже, Ньютону из вашей ветки реальности на голову упало не яблоко. У нас этот раздел физики зовут иначе ))))

Ой... и уже и не исправить!.... Ну пусть уж так. Все равно мне в универе этот раздел не нравился!

Довольно остроумно проблема временнóго парадокса решена в юмористическом рассказе Александра Бачило "Мерцающий". К сожалению, печатную версию в открытом доступе по-быстрому нагуглить не удалось, зато в бесплатном доступе есть аудио-версия рассказа, зачитанная Владом Коппом в рамках проекта "Модель для сборки". Рекомендую к прослушиванию.

В двух словах: на встрече выпускников двое мужиков (назовем их Петей и Васей) напиваются и отправляются в лабораторию, в которой проводятся эксперименты со временем и где работает Петя. Вася подговаривает Петю включит установку и отправить его в прошлое. Установка срабатывает и Вася встречается со своим прадедушкой. Как раз в тот момент, когда прадедушка знакомится с Васиной прабабушкой. Вася прерывает их знакомство, после чего его выбрасывает обратно в будущее (настоящее?). Петя, увидев Васю, трезвеет. Потому что Вася... мерцает! Тот самый парадокс:

  1. Вася отправился в прошлое.

  2. Там он помешал своему прадедушке закадрить прабабушку.

  3. В результате Вася перестал существовать.

  4. А поэтому не смог отправиться в прошлое.

  5. А раз не отправился, то и не помешал прадедушке.

  6. А значит, Вася не перестал существовать. Go to 1.

Т.е. Вася 50% времени существует, а другие 50% - нет. Выражается это в "полупрозрачности" или "мерцании", которое как раз и заметил Петя. Так что никакого парадокса.

А почему вы считаете, что там 50/50? Возможно совсем иные пропорции/вероятности. Или мерцание столь частое (вспомним про 24 кадра), что мы не замечаем мерцания.

Но ведь человеческий глаз замечает и 60 Гц, а геймеры легко различают 120. Возможно, статья про это была даже здесь. 24 — это формат, который выбрали для киноплёнки. Меньше — часто разваливается на кадры. Больше — рост расхода плёнки и высокая скорость вращения бобин.

Если сейчс смотреть фильмы с 24 fps и 60 fps, то разница очень заметна. Вторые больше похоже на компьютерные игры.

Фильмы специально снимали таким образом, чтобы малая частота кадров не сильно бросалась в глаза, потому что увеличивать скорость съёмки на плёнку, очень сложно и дорого.
На счёт 120 к/с и реакции геймеров не соглашусь. У меня были знакомые играющие профессионально в КС, выигрывающие чемпионаты по РФ. И они об этих мониторах, геймерских мышках и клавиатурах всегда говорили что это свистоперделки(естественно не голословно). А вот производители раздув эти слухи, зарабатывают на этом. Т.к. множество людей уверены, что купив данное оборудование, они станут нагибать.
Но мозг хоть и не успевает обрабатывать, мерцание с такими частотами всё равно успевает заметить и пытается обработать. Это можно заметить в примере с ШИМ подсветки мониторов/ТВ/ноутов/смартфонов. Там частоты 125Гц и более, а они всё равно вызывают утомление глаз.

50 на 50 это из рассказа. Подозреваю, что это вытекает из предположения о одинаковой скорости распространения во времени "существования" и "несуществования". Вдобавок, если правильно помню, то герой видел своего друга не столько моргающим, сколько полупрозрачным.

Потому и такое распределение. а вот верна ли предпосылка о скорости или нет, то уже вопрос отдельный.

Не работает. Одновременно с появлением в "нашей" реальности мерцающего Васи замерцает весь мир. Любая молекула, с которой Вася взаимодействует, потому что существует, и не взаимодействует, потому что не существует, перейдёт в аналогичное состояние и передаст его окружающим молекулам.

Нервный импульс глаза, который видел несуществующего Васю, тоже не будет существовать, как и воспоминанию о несуществующем Васе.

Таким образом, люди воспримут мерцающий мир как не мерцающий и ничего страшного не произойдёт.

Кстати, действительно, все забывают что происходит с теми молекулами несуществовавших, они же никуда не деваются и могут сильно повлиять на что-нибудь, не считая предметов, ведь прадедушка не только Васю сделал (опосредованно), но и дом-дерево и что там ещё, может, у соседей теперь детей меньше станет. Гипотеза точечного влияния рассыпается. Может показаться что "история всё подправит", но если какой-то из этих детей уедет из этого ПГТ в столицу, станет Милонон Аском, --отсидит--, или, например, политиком и устроит чего (не)хорошее, то уже и не выглядит столь локально. Попытка придать объекту "(пра)дедушка" принцип единичной ответственности, но природа не читала гайды, она вообще не разумна и у (пра)дедушек есть множество побочных эффектов, попробуйте взять лютое легаси 70х и заменить безобидную функцию на возврат константы и понаблюдайте как весело всё развалится (вы же сделали бекап данных?)

Угу, память о Васе тоже должна мерцать, у всех, кто его знал.

Чисто физически фигня полная

Физики очень любят использовать психологические термины. От свободы воли они, вообще, писают кипятком. Есть знаменитая теорема о свободе воли, в которой элементарная частица при некоторых условиях может обладать свободой воли. Это, конечно, будит воображение, но если начать разбираться в деталях, то возникает много вопросов. Свобода воли это психическое явление. При этом агент должен обладать способностью воспринимать и обрабатывать информацию. Психических способностей у частиц наука пока не наблюдает. Как же это все согласовать?

Может ли уважаемый SLY_G ответить, как определяется понятие свободы воли в этой статье? Можно просто скопировать определение прямо на английском.

Если ты переместился в прошлое и убил своего дедушку, то выяснится, что это был не твой дедушка.

То выяснится что ты никуда не перемещался, просто вещества попались забористые.

ну блин ... убить дедушку, скучно лучше сразу Гитлера, Сталина и Мао ... блин почему все с рассуждают о макромире... ядерный распад, мы отправляем нейтрон в прошлое, чтобы этот распад инициировать раньше чем он был инициирован в прадеидуущем цикле... распад происходит давно, нейтрон не отправляется в будущее и яр не инициируется... возможно колебательный процесс... нужен внешний наблюдатель чтобы им любоваться :)

Вот кстати о Гитлере и интересно. Его же около 40 раз пытались убить, и каждый раз ему везло. Типичный случай - все подготовили, рассчитали, а он взял и ушел пораньше внезапно. А вдруг эта теория как раз и описывает подобные случаи. Что это как игровой автомат, где надо вытащить плюшевого медвежонка - он сам решает, сколько раз за день вытащат приз, а от ловкости игроков это не зависит.

Ну по крайней мере это единственный вариант, как я могу себе представить эту теорию на практике.

Какие 40 раз, вы не путаете с Фиделем Кастро? Там была парочка довольно-таки жалких покушений.

Не путаю, далеко не парочка. Степень проработанности, конечно, у всех разная, но та же в пивной с кучей раненых не то, чтобы подходит под описание жалкой.

Возможно, Полиция Времени считает, что лучше уж так, чем ядерные бомбардировки Лондона, Москвы и Вашингтона, и геноцид евреев и китайцев под ноль.

Я так и не увидел ни одного решения парадоксов в этом примере.

Только меня напрягло что обсуждают работу 2020 года?

Идея самосогласованных временных петель? Вроде совсем не новость. Даже у Юдковского в HP:MoR примерно так всё работает с Маховиками времени.

Когда-то читал фантастический рассказ, о том как изобрели машину времени и оказалось, что она имеет побочный эффект. При перемещении в прошлое на t секунд, предмет перемещался на расстояние t*c. Где c - скорость света. Таким образом все парадоксы снимались.

На мой взгляд пространство и время должны быть связаны таким образом, что невозможно одновременно замедлять движение по стреле времени и оставаться в той же точке простапнства. Или что-то такое.

Т.е? Имхо связь такая, перемещаешься назад во времени, отбрасывает в сторону. По линии, по которой перемещается свет. Круг может быть в районе горизонта событий черной дыры.

Вариант для определения направления отбрасывания - против направленности гравитации в данной точке? Если с обычным течением времени мы двигаемся по вектору гравитации, то начав двигаться обратно во времени - будем двигаться против.

То есть мы еще попутно и антигравитационный двигатель получим? ;))

Других вариантов для направления не приходит в голову.

Сама по себе идея хорошая... не смог придумать, как устроить парадокс в такой ситуации. :)

Когда путешественник во времени прилетит убить своего дедушку, его оперативно прикончит патруль времени, до того, как он осуществит задуманное. Вселенная спасена.

Патруль сделает это ещё в момент отправки, т.е. до прибытия. И неизменность линии времени будет сохранена.

Надо грохнуть основателя Полиции Времени.

По словам Тобара, в классической динамике считается, что если вы знаете состояние системы в какой-то момент, вы можете вычислить всю её историю.

Какая-то ерунда! Джон Конуэй, игра "Жизнь", конфигурации типа "Эдемский сад".

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сад_Эдема_(конфигурация_клеточного_автомата)

В игре "жизнь" информация теряется, в реальном мире (насколько нам известно) (помолчим про чёрные дыры) нет.

Игра "жизнь" - тоже часть реальности. Мы ее наблюдаем и можем добавить ей эффекторы в реальности, например управлять светофорами в зависимости от результата.

В определенном смысле, рост энтропии как раз и есть потеря информации о предыдущих состояниях.

Ну да, часть. Когда мы видим квадратики на экране, это статистика излучения экрана, произошедшего от внутренних процессов компьютера. Статистика в том смысле, что за какой-то период времени от некоторых областей экрана произошло статистически больше излучения видимого спектра в нашу сторону. Мы интерпретируем это как состояние игры и говорим, что можем посчитать следующее состояние и не можем предыдущее. Но если собрать все данные о полях внутри компьютера на данный момент времени, то проследить назад предыдущее состояние вполне можно. Потому что в компьютере не произошло ничего случайного и ничего не мешает просимулировать процессы в нём в обратную сторону. Ну, ничего, кроме ограниченности наших возможностей ) В строгом физическом смысле это можно и после выключения компьютера проделать, и после сжигания его в вулкане.
(По крайней мере так я себе это представляю, не будучи физиком)

Поэтому в современную науку и ввели такие термины как "сингулярность" и "горизонт событий"?

И что значит "информация теряется"? Нарушается закон сохранения энергии и принцип причинности?))

В игре "жизнь" информация теряется, а закона сохранения энергии вообще никакого нет. )

 а закона сохранения энергии вообще никакого нет

Как это "нет" фундаментального закона природы?))

И ещё раз - что значит "информация теряется"? Когда одинокая клетка погибает? И что тут не так? Электрон и позитрон при аннигиляции тоже "теряются"))

В модели игры "жизнь" нет понятия "энергия" и нет закона её сохранения. В физике реального мира и то и другое есть. Противоречия в этом никакого нет. ) Ещё энергии и её сохранения нет в крестиках-ноликах, игре в "три напёрстка", "поле чудес" и шахматах.

А информация теряется в том смысле, что по состоянию нельзя однозначно вычислить предыдущее. Например, действительно, если текущее состояние — "всё пусто", то предыдущим может быть тоже "всё пусто" или "одна клетка" в любой позиции или две достаточно далеко. Информация о том, как это было, потерялась.

В реальном мире такого не происходит. Электрон и позитрон при аннигиляции не исчезают бесследно, а преобразуются во вполне конкретные фотоны с конкретным направлением движения и энергией. Информация не теряется.

Точно нет? То есть пуляем две капли жидкости навстречу друг дружке, они летят некоторое время вместе как одна, застывают и по сосульке можно определить момент столкновения? что-то мне не верится.


Если тепло слегка квантовый эффект и мы вышли за пределы классической динамики, то меняем жидкость на какое-нибудь вещество попроще, которое даст абсолютно неупругое столкновение. Вот летит бревно с пулей внутри, в какой момент произошло столкновение?

Кто то пересмотрел «Пункт Назначения»

Описание очень кривое. Создается ощущение, что "природа всё подстроит".

По факту всё проще и лаконичнее: будет существовать та ветка реальности, в которой событие произошло и всё. Остальные ветки просто исчезнут. Они просто не смогут произойти.

Какие-то ветки, параллельные миры, самокорректирующиеся вселенные - всё это сложно.

Есть решение проще, если путешественник смог попасть в прошлое, то события, что там произошли, даже с учетом его действий, привели в будущем к тому, чтобы он смог переместиться в прошлое.

Если путешественник попытается изменить ход истории, так как хочется ему, то максимум что он сможет сделать - это только те действия, что внушат ему факт того, что у него получилось. К примеру в случае убийства своего дедушки фактически убитым будет не его дедушка. Путешественник удовлетворился, но на деле произошло не то, что он хотел.

И ещё одна хорошая мысль, путешествия во времени фактически не доступны тем людям, что могут совершить действия, меняющие ход истории: история и будущее уже определены, если человек меняет прошлое и будущее разваливается из-за парадоксов, то в будущем путешественник не может получить доступ к машине времени и соответственно предпринять диверсионные действия. Соответственно так исторически сложилось, что доступ к устройству есть только у тех, кто сделает всё так, чтобы история сложилось как надо (в том числе не воспользуются машиной времени вовсе).

Миллиарды (на самом деле бесконечное число) вселенных находятся в каждой секунде. Одновременно происходят и прошлые и будущие события, и мы их только можем фиксировать, как каналы в телевизоре. И путешествия - это просто переключения на другой канал.

И никому из 100+ комментаторов (про хабраредактора не говорю, ему надо объемы гнать, за думать ему не платят) не пришло в голову загуглить автора статьи, чтобы обнаружить, что мы все с серьезными лицами обсуждаем буквально курсач студента четвертого курса? Это не шутка. Если прочитать исходник, то да, это таки и выглядит именно как стандартный студенческий курсач, чем оно и является.

Каждый раз даю себе зарок, читать источники, но регулярно забываю.
И никому из 100+ комментаторов (про хабраредактора не говорю, ему надо объемы гнать, за думать ему не платят) не пришло в голову загуглить автора статьи, чтобы обнаружить, что мы все с серьезными лицами обсуждаем буквально курсач студента четвертого курса?
Хаброредактор честно указал в тегах — Научная фантастика, а воображение читателей разыгралось) Если бы уровни всех курсачей были такими, см. число цитирований.

А так да, если подумать… решение в ОТО, т.е. без гравитационных эффектов для построения таких машин не обойтись. Сами решения с замкнутыми времениподными интервалами носят скорее модельный, математический характер, нежели физически реализуемы, т.к. требуют ЧД, или целую Вселенную со странными возможностями) Достаточно сравнить набор требований, например, к метрике Геделя и метрике Фридмана для расширяющейся Вселенной, которая подтверждена наблюдениями.
Можно еще такое сравнение привести. С точки зрения только теории гравитации Ньютона ничто не мешает Солнцу и планетам быть, например, кубическими, а не шарообразными. Но остальная физика накладывает ограничения на размеры тел с такой формой. В случае с машиной времени у нас пока нет даже подходящей теории, в виде общепринятой квантовой теории гравитации, для расчета ее реализации в приемлемых масштабах, если она вообще не запретит подобные перемещения.

Но ничто не мешает совершать ментальные путешествия во времени)

Так то да, но зачастую студентам помогают их учителя, которые, зачастую, являются выдающимися специалистами, докторами наук, поэтому не всё так однозначно, как кажется на первый взгляд.

Вот интересно с путешествиями во времени, мало кто обсуждает такой момент, что текущая реальность уже скоректированна в соответсвии с тем что кто то переместился из будующего и что то сделал. Т.е. если ты не переместишься в прошлое и не убъешь предполагаемого дедушку то и не родишься, ну к примеру т.к. дедушка и вовсе не твой дедушка, а как писали выше бабушка либила моряков. Ух забористый кофе с утра))

Если вернуться в прошлое то та копия, которая окажется в прошлом – будет существовать в прошлом. Но, если вернуться обратно в будущее – то в будущее вернется не изначальная копия из будущего, а новая версия из прошлого.

Это как рассматривать путешественника во времени – как переменную, а не константу. Даже не как переменную, а как новый экземпляр. И любое путешествие во времени – создает новый экземпляр объекта путешествия.

Ну и, конечно, намного логичнее, что единственное, что предположительно можно делать со временем – это замедлять его, и только для объекта замедления. Для остальных наблюдателей – ничего не измениться.

Так есть же уже непротиворечивая гипотеза, что при путешествии в прошлое образуется новая Вселенная - срез, что имеет одинаковое прошлое с исходной, но расходится в будущем...

Детерменированого мира не существует. А динамический хаос не обратим, вернутся нельзя даже математически.

Так же полная туфта про создание парралейной вселенной. Количество их будет контитуально бесконечным.

Читал одну странную вещь, там боялись использовать машину времени т. К. если человек попадёт в прошлое то образуется неисчислимое число вселённых параллельных, сразицей на 1 атом азота и тп, но так как природа не терпит такого, то эти вселённых начинают тут же схлопываться и шанс уцелеть родной вселенной путешественника равен 1 из неисчислимого числа, точнее нулю, мрак какой-то)

В общем, пример

Вчера я разбил чашку, прям перед ужином, ну что поделать , пришлось искать замену , убирать осколки, в следующий раз я поеду за новой на рынок / в магазин , куплю по пути, может ещё деньги на мороженое в следующий раз не хватит, и т.д. действие повлекло за собой последствия. Очевидно.

Сейчас я дома, чашки нет, с проблемами мы справились, сытые , денег на новую хватит, но что если вчера событие "чашка разбилась" бы не произошло ?

Определенно хуже бы не стало. Если судить по опыту обычного ужина , где чашка целая до и после события. Конечно может произойти что-то плохое, если чашка осталась цела. Допустим она треснула в руках, ожог, т.д. итог - разбитая чашка спасла от того что может быть хуже - инцидент во время ужина. Хорошо. Но и разбитая чашка может повлечь большее в будущем - кто-то наступит на осколки, подцепит столбняк, ещё что . Пока это мы не знаем.

Но

Мы можем поменять прошлое, событие, разбить или не разбить чашку.

Если в момент падения мы решаемся ее не разбить - поймать т.е. , сделать все что бы она не разбилась, то она остаётся целой.

Если падает, разламывается, мы в течении 5 секунд отматываем себя в прошлое и не роняем чашку - она остаётся целой.

В обоих случаях мы оказались в одном и том же месте и времени

В одном случае мы использовали перемещение во времени для изменения событий

Причем не путешествие , а перемотка

Не думаю что в данном случае случится что-то плохое

Интересно что никто не писал про путешествие в будущее.

Уэлс, Машина Времени. Классика жанра. Или вы про ученых?

Под принцип самосогласования Новикова подгоняется математический аппарат, вот как это выглядит.

Гораздо интереснее как вы при перемещении по времени попадете в ту точку где сейчас земля. Ведь галактика летит с ацкой скоростью (да еще и с ускорением) солнце вокруг центра галактики вращается ну и земля по мелочи дрягается вокруг солнца. Вы окажитесь в пустом пространстве и оставшиеся первые 20 секунд жизни потратите на поиск тусклой точки под названием солнц, а последние 10 секунд на то что задача перемещении по времени эквивалентна мгновенному перемещению в пространству. p.s. А кстати ваши знакомые которые только что отправили вас прошлое увидят небольшую вспышку в небе, созданную вашей мертвой тушкой, вошедшей в плотные слои атмосферы. земля таки долетела до этой точки пространства. :)

Галактика летит с этой аццкой скоростью не сама по себе, а в некоторой системе отсчёта. Какая причина для машины времени использовать именно эту СО?

куда бы вы ни отправились в прошлое, итог один - закипание слюны, потеря сознания и смерть в вакууме

адско сатирическая статья журналиста Б