Comments 588
Да не, фейк, во Франции не может быть, это же не мордор какой-то с чекистами.
Думаю депутатов ГД РФ Горелкина, Хинштейна и Немкина разбудили уже телефонными звонками и они спешно пишут посты о "нет никакой демократии".
Ну если по поводу демократии - дискуссионно, то тейк о "кровавой гебне" в РФ, и о свободе слова - точно на это моменте идет куда подальше, ибо как и в РФ эта гебня на месте, и свобода слова есть только пока ты удобен/не перешел дорогу.
Думаю депутатов ГД РФ Горелкина, Хинштейна и Немкина разбудили
Замечательный пример бинарного мышления. "Кто не с нами, тот против нас". К сожалению его демонстрируют не только Горелкин с Хинштейном. Но и на противоположной им стороне полно тех, кто за идеологией не видит фактов и кем истина пренесена в жертву целесообразности.
"Нет ни какой деморатии" это, конечно, манипуляция. НО... Термин "постдемократия" введен не Горелкиным. И термин верный.
Приведу пример:
Некоторые на Хабре помнят дело Склярова. Дмитрий Скляров — россиянин, арестованный в США в начале 2000-х по обвинению во взломе программы Adobe. Скляров провёл месяц в американских тюрьмах, был выпущен под залог после того, как в его защиту развернулась масштабная кампания. В декабре 2001 года обвинения против него были сняты... Это демократия.
НО за прошедшие почти четверть века на лицо деградация. Смотрим на дело Алексея Перцова и убеждаемся. Теперь у нас есть возможность еще посмотреть, как будет развиваться события с Павлом Дуровым. Я испытываю определенный скептис, хотя во Франции сейчас и нет политической определенности, но, имхо, банковская олигархия крепко держит нити управления властью. Посмотрим. Может Франция нас сможет удивить.
Скляров провёл месяц в американских тюрьмах, был выпущен под залог после того, как в его защиту развернулась масштабная кампания. В декабре 2001 года обвинения против него были сняты... Это демократия.
Вы с охлократией не путаете? При демократии под залог выпускают на основании закона, и обвинения снимают на том же основании, даже если перед зданием суда стоит толпа и кричит: BLM распни его! Если для снятия обвинений с невиновного требуется большой общественный резонанс, с этой демократией что-то не так.
Не путаю... Смотрите классику. Например, «Political action: Mass participation in five western democracies»...
А вот Вы явно путаете идеальное общество и реальную демократию.
Механизмы демократии включают как конвенциональное политическое поведение так и неконвенциональное политическое поведение. И ограничение последнего, например, ограничение накладываемое на митинги, это прямое ограничение механизмов демократии.
А охлократия начинается тогда, когда начинаются манипуляции толпой.
Написанное Вами идеально ложится и на наше политическое устройство. Вон, аж целый Бастрыкин поручил возбудить дело по факту обмана таксистом участника СВО. Казалось бы, где Следком, а где гражданско-правовые отношение? Но был резонанс, прозвучали заветные три буквы и уже едут мотоциклеты с пулеметами. А как ограничения на митинги в реальной демократии накладываются, мы совсем недавно видали в связи с тремя другими сакральными буквами.
Да, в этом случае можно сказать, что похоже на наше, но есть различия.
Можно ли это обстоятельство использовать в качестве повода поступить так же/ответить тем же? Тут каждый человек/страна решают для самих себя.
По количеству свобод есть индексы, как на бирже, можно там посмотреть,
у кого как с ними дела обстоят.
Я считаю, что среднюю температуру по палате вполне отображают.
А хуже всегда есть куда, иначе никакого прогресса бы не было...не попробуй обезьяны забродившие плоды с деревьев
Можно ли это обстоятельство использовать в качестве повода поступить так же/ответить тем же?
Разумеется, нет хотя и не стоит забывать, что у них негров линчуют, а у нас - нет.
Я лишь про то, что подлинной демократии с ее институтами нет, пожалуй, нигде, просто где-то это и не пытаются скрыть или действуют по принципу "да, мы охренели, и что?", а где-то хорошо умеют в пиар. Вот в те же индексы, результаты которых зависят от методики, методологии, кто и как считает (Чуров тут совсем не новатор).
Помнится, в Failed States Index Россия была (а может и сейчас есть) где-то на уровне африканских "демократий", и даже методика там была довольно корректная, а вот подсчеты - извините. Можно (и нужно) много за что пинать систему нашего госуправления, но до того, что называется failed state нам и в лихие 90-е было куда дальше, чем какому-нибудь Судану, где власть официальных институтов распространяется не дальше президентского квартала.
Вы не понимаете это другое!
Ну там хотя бы митинги не разгоняют, и на улицах чисто. Европа всё‑таки, не то, что у нас.
Цветущий сад, я бы сказал.
У нас, кстати, ещё и в твои собственные штаны умудряются насрать!
Не разгоняют, ибо делать это публично - плохой PR. Но вот почему-то мои знакомые как раз во Франции (и Германии) ходят на митинги и протесты оставляя телефон дома, в медицинской маске, и даже бутылку воды в тот день покупают исключительно за наличку. Что как бы намекает на то что бывает в дали от глаз журналистов освещающих как "демократично" проходят такие мероприятия там
Я не слышал, чтобы кто-то писал о том, как "демократично" проходят те же митинги против пенсионной реформы во Франции. Разгоняли их там так мощно, что наша "росгвардия" с трепетом записывала.
Разгоняли их там так мощно, что наша "росгвардия" с трепетом записывала.
Но и в полицию там летят не стаканчики
Если судить по многочасовым трансляциям, а не по отдельным нарезкам, то всё не так страшно, как вы описываете, и полиция в основном не вмешивается:
https://www.youtube.com/watch?v=HfraAoPjeGc
Разгоняют не всех а агрессивно настроенных провокаторов, которые начинают все громить, крушить и поджигать (как правило мигранты)
Вы ещё скажите, что водомёты им не для того, чтобы мыть тротуары
А мои родственники живущие в Германии так не делают, в этом году были два раза на митингах, телефон дома не оставляли, маски не надевали, снимали видео и показывали нам.
Что они не очень умные или что они любят риск?
А это не важно. Есть достоверная информация о преследовании митингующих в РФ и не такововой про Германию. В этой дискуссии:
-- мои родственники в Германии по автобану 200 км/ч ездят
-- мои родственники в РФ тоже так по МКАД ездят
Всё довольно однозначно, как по мне.
Жёлтые медиа победили вас.
Можно чуть больше деталей, чем слова матери? Давайте у заключённых в тюрьмах тоже спрашивать, в чем их вина
Её не за статистику, а за слова "культура приглашения насильников" о принятии беженцев из афгана. Как то не хорошо так говорить о всём народе, это называется разжигание межнациональной ненависти
Вы содержимое того, что скинули читали? Законы для несовершеннолетних в Германии очень щадящие. Хорошо это или плохо, зависит от общей статистики. К сожалению, нет идеальных решений, пострадавшие будут всегда. И юридические казусы тоже. В любом случае, всё было строго по закону, не противоречащему конституции и никак не связано с тем, кто у "пострадавшего" был папа
Я не вижу, чтобы Opitz писал, что конкретно запостила девушка. Может она имела ввиду арийскую голубую кровь.
Законы для несовершеннолетних в Германии очень щадящие. Хорошо это или плохо, зависит от общей статистики.
«Законы для ветеранов в РФ очень щадящие. Хорошо это или плохо, зависит от общей статистики.»
Ok, fair :) Каждый решает сам для себя, "этодругое" или нет.
Пример с защитниками страны неправильный. Не хорошо говорить о всех рос военных как о военных преступниках. Или о всех россиянах, как пособниках войны. И да, это действительно нехорошо. Но в этих примерах, процент людей, заслуживающих такого обвинения гораздо выше, чем процент афганцев-насильников.
Про конструкцию ок, защитано. Законы ей не противоречат.
Не понял. У Opitz'а больше полномочий определять, что имела в виду девушка, чем у девушки?
Нет, я имел ввиду, что хотел бы увидеть, что конкретно написала девушка, без интерпретации с той или иной стороны. Может её в полицию позвали как раз для того, чтобы узнать, что она имела в виду? Обвинение то ей в итоге не предъявили и отпустили, я думаю. А написать она могла явно, чего не стоит, учитывая её возраст и репутацию афд.
Согласны, чтобы приглашённый и оплачиваемый государством эксперт решал, что вы там имели в виду — всех военных, или не всех, или всех, но не тех?
Конечно, я согласен, чтобы именно так и было. Разумеется государством, в котором я проживаю. При этом, если бы я был в России, я бы не был согласен.
Можно ли упоминать некоторые конкретные широко известные случаи военных преступлений как примеры, почему текущая ситуация — это плохо, и почему она должна быть прекращена? Или это тоже обобщения и нехорошо?
Я не понял вопроса.
Отвечу как понял: основываясь на примерах, осуждать ситуацию и конкретных людей - можно. Осуждать всех как-либо связанных людей и вписывать их в ту же категорию нельзя.
Например, школьник открыл стрельбу в школе. Для меня:
Нормально: это плохо, нужно запретить распространение оружия и следить за этим
Ненормально: нужно запретить школьников, всех заставлять оставлять личные вещи при входе в школу и носить школьную форму, выдаваемую на месте.
за слова
Ну вот же, вы сами все прекрасно понимаете. Государственная машина применяет к людям насилие за слова. Всё остальное - ущербная словесная гимнастика в попытке объяснить почему вы равнее других.
Зачем вы мне рассказываете, что я понимаю, а что нет.
Для меня большая разница между словами, которые преступают закон и моральные принципы (клевета, оскорбления, распространение заведомо ложной информации, разжигание ненависти и т.п.) и выражение мнения. При этом "Иван - дурак" это первая категория, а "я против войны", второе.
А судьи кто? Кто будет решать что именно "преступает моральные принципы" и почему вдруг высказываение "я против войны" их не преступает когда Родина в опасности?
Судьи - судьи. Если судьи не ок, то сми/перевыборы/митинги. И разумеется, в конечном итоге граждане, чем призму СМИ, решают, устраивает ли их работа властей или нет.
Работает ли это идеально? Конечно! Все довольны, ошибок не бывает, госбезопасность не вмешивается.
Даже Черчилль про это писал:
"Демократия – наихудшая форма правления, если не считать всех остальных"
Если везде демократия, она везде одинаковая? Тоже конечно! В любой стране, которая говорит, что там демократия, я вполне буду уверен в справедливом суде и адекватных законах, если вдруг меня задержат. Вон даже карта одного цвета: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B8
И США там самая зелёная.
Сорри, что так много пассивной агрессии и сарказма. Но "везде негров линчуют" явно противоречит тому, чему меня учили родители. Для меня вся ситуация выглядит как бревно и соринка. Как бы и там и там, в глазу что-то мешает. Какая разница, что.
Причем тут негры? Неужели сложно иметь принципиальную позицию относительно того что хорошо, а что плохо? А не пытаться разделять людей на тех кому можно и кому нельзя.
Тейк про бревно мне тоже абсолютно непонятен. Страна, в которой я живу, на вашей карте тоже зеленая. При этом проблем вообще-то дохрена, и я бы очень не хотел, чтобы людей, которые их подсвечивают, преследовали за "незаконные и аморальные" слова. Но именно в эту сторону, к сожалению, катится большая часть мира.
Мне очень сложно делить мир на чёрное и белое. Многие вещи зависят от контекста. И да, мир несправедлив. Важна лишь частота и степень несправедливости
Поскольку мое предыдущее сообщение слишком абстрактное и скользкое, обозначу свою позицию явно
Арест владельца мессенджера за отказ сотрудничать с властями
Если сотрудничество заключается в раскрытии приватных переписок, то я против. Это слишком скользкая дорога.
Если сотрудничество заключается в отказе от модерации, то арест допустим, при условии таких законов в стране и наличия у ресурса возможностей осуществлять эту модерацию. По крайней мере в рамках международно признанных стандартов (терроризм, педофилия, и т.п.). Но это не должно быть заменой исполнительных органов и безоговорочно подчиняться правительствам.
Граждане должны быть в праве выбирать, каким количеством свободы они готовы пожертвовать ради безопасности.
Дуров борец за свободу слова
Не согласен. Блокировка умного голосования, каналов путь домой, каналов ГУР (пусть и на полдня), замена админов в рус чатах на госслужащих.
Очень удобно соблюдать законы/правила одной страны и не соблюдать законы другой.
Свободы слова нет нигде, везде все одинаково
Считаю это наглой и вредной манипуляцией, осознанной или нет.
Абсолютной свободы слова нет нигде, это правда. Но везде всё по разному.
За митинги/публикации против правительства, в Норвегии/России/Сомали у вас есть риск быть наказанным, это правда.
Но есть нюанс, в количестве лет и денег, которые вы отдадите в качестве наказания, и количестве ушей, которые вам оставят. Ну и вероятность преследования может отличаться на порядки.
Если для вас баз разницы, в какой из этих стран быть преследуемым из-за своей гражданской позиции или по неосторожности, то для меня эта разница критична. И меня, честно говоря, удивляет, что для кого-то это не так, или они почему-то себе в этом не признаются.
"Модерация" под давлением государства - это цензура.
Свободы слова нет нигде, везде все одинаково
Вы подменяете мой тезис. Свобода слова БЫЛА. В интернете начала 2000х было всё. Свободу слова у нас активно забирают под предлогами борьбы с терроризмом, педофилией и прочими страшными словами.
Но это оно и есть - предлоги. Декларируемые цели политиков никогда не совпадают с реальными. Как только они открывают рот про защиту детей - это означает, что они хотят вас закрепостить. А на детей им плевать. Их-то дети и так неплохо защищены.
А кто променяет свободу на безопасность, быстро этой безопасности лишится, а обратно этот фарш уже не провернуть. За примерами далеко ходить не надо - в 2012 году ради "безопасности" гражданам Венесуэлы запретили владеть оружием. О том, в какой "безопасности" они находятся 12 лет спустя вы и сами можете видеть.
Поскольку я был предельно конкретен в своём ответе, прошу вас так же быть конкретным. Кто, где и сколько свободы забирает. Иначе опять от вашего поста лично у меня складывается стойкое ощущение позиции "везде одинаковые проблемы".
А кто променяет свободу на безопасность, быстро этой безопасности лишится
Не согласен, до тех пор, пока нет масштабной статистики на протяжении десятков лет или мне её не скинут. Частные случаи не показатель.
Свобода слова БЫЛА. В интернете начала 2000х было всё
Это не фича, а баг, на мой взгляд. Просто "безопасники" не успели адаптироваться к новой технологии. Появится принципиально новый канал связи, и полная свобода слова снова вернётся. Ненадолго
Свободы слова нет нигде, везде все одинаково
Вы подменяете мой тезис
Я спорю не совсем с вами, а с позицией бо́льшого числа участников данного треда.
Например самый первый пост или https://habr.com/ru/news/838314/comments/#comment_27203954
Ещё раз, моя главная претензия, это позиция людей "везде всё одинаково плохо [в плане свободы]". Я считаю эту фразу манипуляцией, и выше объяснил почему. Кто считает иначе, ответьте на последний абзац моего предыдущего сообщения.
Остальные пункты мне не интересно обсуждать.
Эка вы интересно переделали мой вопрос про наказание в разных странах и абстрактно на него ответили. "разные для разных стран, конечно": по такому определению, везде всё одинаково, потому что и в сша за штурм капитолия и в России за белый листочек вас будут преследовать.
Ну и выставление всех стран в один ряд не по текущему положению вещей, а по перспективам - это сильно.
У меня в этой дискуссии остался лишь один вопрос, почему вы (и другие люди с этой позицией) так делаете. Но вряд ли я узнаю ответ на этот вопрос и вряд ли вы и правда так сильно переезжаете за свободу слова в странах, к которым не имеете отношения.
В Британии за слова уже сажают (и за беззвучную молитву, эквивалентную вашему одиночному пикету, недалеко от абортария штрафуют — ну это так, про белые листочки), и более молодые люди всё больше считают, что государство должно контролировать речь. В Германии, Франции, Бельгии и многих других за слова уже штрафуют.
Я не понимаю вашу позицию. Везде всё сейчас одинаково или везде всё одинаково в перспективе?
И почему, если у вас есть такие серьёзные поводы для беспокойства, вы приводите крайне неоднозначные и несравнимые по масштабу факты (девочка, к которой просто пришла полиция, или штраф за нацистские лозунги).
Так вот, потому, что на карго-культе из веры в гражданскую прессу, независимое общество и свободные суды
Так может вместо того, чтобы обвинять "западные страны", стоит говорить собеседникам про то, как надо, и что делать? Толку от вашей критики других стран.
Я считаю, что мы не имеете отношения ко всем одновременно перечисленным вами странам, потому что было бы странно, если бы один человек имел сильную привязку к 5 странам одновременно (рф, Франция, британия, сша, Германия). Там вроде даже больше было.
К каким то может и имеете, обсуждайте тогда их
Речь так или иначе ограничивают много где, различия в степени.
Давайте закроем нашу беседу этой фразой :) С ней я согласен
приводили эти страны в пример, как хорошо/нормально/можно
Тут я тоже согласен, но чтобы это работало в обе стороны. Чтобы люди не снижали проблем в своей стране со словами "на" западе" тоже всё плохо".
Граждане должны быть в праве выбирать, каким количеством свободы они готовы пожертвовать ради безопасности.
"Те, кто готов пожертвовать насущной свободой ради малой толики временной безопасности, не достойны ни свободы, ни безопасности." (c)
Ну и свободой слова тут не очень попахивает. Я не Z патриот конечно, но удаление каналов российских пропагандистов с ютуба, цензурирование Russia today, снос аккаунтов за называние чернокожих теми кеми они являются, а теперь еще и арест Дурова. Да и на беспорядках там тоже на людей насылают спецназ с дубинками и гранатами. Итого - Свободы слова нет нигде.
на беспорядках там тоже на людей насылают спецназ с дубинками и гранатами
ну да, Z патриот ни разу. В РФ разгоняют мирные митинги, где в спецаз с дубинами летят в худшем случае бутыли с водой или стаканчики уже на эмоциях, а на западе спецназ отправляют против толп, когда эти толпы уже громят все на своем пути, сжигают машины, бросают в правоохранительные булыжники и бутылки с зажигающей смесью. Да-да, это одно и тоже.
"называние чернокожих теми кеми они являются" - туда же. За это не сносят. Прикиньте, тут даже в официальных документах почти везде вопрос - "Are you BLACK / WHITE / ASIAN??".
К хлопку то какие претензии?
Существует официальная терминология МЧС и взрыв от хлопка отличается довольно четкий критерием: было разрушение несущих конструкций или нет. То что некоторые журналисты думают что слово "взрыв" запрещено, говорит только лишь об их не компетенции.
Другой пример могу привести их того же разряда. Какое то время перестали указывать национальность преступника в новостях, хотя никакого запрета не было. А все почему? Да потому что вышла новость с громким заголовком "в России скоро запретят...", а по факту просто кто то из депутатов хотел предложить законопроект. Но ни законопроекта, ни закона не было.
Чтобы не быть голословным
Вспышка (хлопок) — быстрое сгорание горючей смеси, не сопровождающееся образованием сжатых газов, способных разрушать конструкции или установки.
Взрыв — быстрое экзотермическое химическое превращение взрывоопасной среды, сопровождающееся выделением энергии и образованием сжатых газов, способных производить разрушение конструкций или установок.
(Источник)
А в чем разница между определениями?)))) одно и тоже. Там "способных разрушать", а там "способных производить разрушение".
Читайте внимательнее:
Хлопок — не сопровождающееся...
Взрыв — сопровождающееся...
Ох, как де канцелярски написано два раза перечитал и "не" Не заметил.
В теории осколочный взрыв это хлопок? Если допустим вся энергия в разгон осколков уходит?
Ох, как де канцелярски написано два раза перечитал и "не" Не заметил.
Саечку этому гражданину за испуг невнимательность!
В теории осколочный взрыв это хлопок? Если допустим вся энергия в разгон осколков уходит?
А осколки откуда взялись? На земле лежали, потому что Петрович там вчера бутылку разбил? Тогда — да.
А если образовались из разрушившихся конструкций и установок — то см. определение.
Осколки взялись от осколочной гранаты. Ооколочная хлопает, а фугасная взрывается? Но если фугасная взрывается далеко от несущих конструкций, ну например в поле, она хлопнула в клочки семь человек? Что вы были несете?
В целом похер, у меня жена растениями занимается она знает двадцать синонимов слову посадить, а я на доске катаюсь и знаю 20 синонимов слову снег.
Но по телевизору растения сажают, а снег это снег. Никто не говорит седня на улице бетон или крупа.
А "loud bangs" и "incident at rally" вместо "shots" и "assassination attempt on Trump" это у Вас там тоже официальная терминология?
Солидные-уважаемые западные медиа нынче пишут такую оголтело-истеричную манипулятивную дичь, какую в советской "Правде" постеснялись бы печатать. Даже меня оторопь берёт каждый раз.
Это нынче по всему миру полыхнуло, после открытия ящика Пандоры.
К нашим рф-медиа у меня лично не меньше претензий, взять хоть те же
тридцатиминутки ненависти на главных каналах и обилие поясняющих
и подающих в нужном ключе телепередач, ведущие которых никогда
воевать не поедут, а то вдруг некому бабло их вести будет..
Неужели всё так, как они говорят, и ошибок никогда не было?
Тезис мой таков, что люди на планете плюс-минус одинаковы,
вне зависимости от расы/достатка/вероисповедания - неужели
статистика, Гауссово распределение и правило Парето перестали
что-либо значить в современном мире?
Не хочу всю планету к этому приводить, но наиболее полной выборкой по населению страны (пока не касаясь мыслепреступлений) обладают власти государства, нес па? ૮₍ ˶•⤙•˶ ₎ა
Справедливости ради, loud bang — это звук, который издаёт наковальня, упавшая на железный лист. Звук выстрела — который издаёт бутылка шампанского при откупоривании — это loud pop.
Научите корреспондентов Бибиси, а то, наверное, они плохо владеют английским? https://www.bbc.com/news/videos/c3gwngv2e79o
Прикиньте, корреспонденты британской BBC (British Broadcasting Company, ежели чо) в американском английском не то чтобы совсем контигенты. Жена-американка тоже подтвердила, что если стреляют у неё над ухом, то это bang, а если за квартал, то pop.
CNN тоже в американском английском не то чтобы совсем? https://edition.cnn.com/audio/podcasts/cnn-breaking-news-alert/episodes/4c8f3b0a-416b-11ef-9b9e-cb39294714d5
Ещё раз: жена-американка сказала, что bang — это когда громкие, а pop — это когда тише, поэтому зависит от того, кто корреспонденту рассказывал.
Не обидитесь, если я вам не поверю?
В Трампа стреляли в прямом эфире перед десятками камер -- это не что-то, о чём журналисты рассказывали со слов источников.
Не обидитесь, если я вам не поверю?
Да пожалуйста:
Ветка куда-то ушла в тонкости звукоподражания, а тезис был в том, что они используют термины типа "bangs", "pops" и т.д. для манипуляций. Вы вот сами привели ссылку на MSNBC и они пишут о каких-то "popping noises" через день, когда уже всё известно и про то, что это покушение и про убийство посетителя. И эти же СМИ в других случаях пишут что-то в духе "A man shot and wounded 3 people in a downtown Atlanta".
Да я и сам встречал обе формулировки -- для описания одних и тех же звуков, их непосредственными свидетелями. Поэтому не верю, что есть некое разделение "одни это pops, а другие это bangs", как о том утверждаете вы с женой.
я и сам встречал обе формулировки -- для описания одних и тех же звуков, их непосредственными свидетелями.
Так о том и речь: всё зависит от того, где был свидетель, и, соответственно, насколько громко слышал звук: то ли стоял непосредственно у дома, где лежал стрелок, то ли сидел на трибуне, где зрителя убило. Разница — примерно как в русском "бабах" отличется от "пиф-паф".
К хлопку то какие претензии?
Очень простые: оно используется и в случае взрыва тоже. Чтобы в этом убедиться - достаточно забить в поиск фразу "хлопок газа обрушился дом" и почитать заголовки.
Хлопок газа спровоцировал частичное обрушение многоквартирника в Пермском крае
В Нижнем Тагиле из-за хлопка газа обрушились два подъезда жилого дома
В Бейнеу хлопок газа разрушил дом: есть погибший
Без разрушения несущих конструкций, говорите?
Я же говорю, тут претензия к некоторым некомпетентным журналистам. Само МЧС в своих пресс релизах использует слово "взрыв" когда нужно.
Они это не по некомпетентности делают. Это называется «Режим информационного благоприятствования»
В январе 2020-го количество упоминаний «хлопков» в СМИ достигло 1,3 тысячи раз, тогда как в начале 2017 года таких заголовков было всего 58, следует из заказанного изданием исследования компании «Медиалогия».
Они это не по некомпетентности делают
Как человек, работавший в медиасфере, могу сказать, что наверняка по некомпетентности.
«Режим информационного благоприятствования»
сообщает «Медуза» со ссылкой на источники
Источники «Медузы» в силовых ведомствах и администрации президента говорят
Когда видите в медиа подобные формулировки - вероятность, что написанное это чистая выдумка и вброс, стремится к единице.
Анонимные источники и инсайды всяких Медуз это уже мем и притча во языцех.
По моему разница очевидна) если явление природного порядка или катастрофа, или за рубежом - то взрыв.
Если вызвано косорукостью, тупостью и неуомпетентностью высокого начальства - хлопок и ситуация)
Если произошло разрушение несущих конструкций (как указано в определении МЧС), то это скорее всего и будет катастрофа («крупная авария, повлекшая за собой человеческие жертвы, ущерб здоровью людей либо разрушения, либо уничтожение объектов, материальных ценностей в значительных размерах, а также приведшая к серьёзному ущербу окружающей среды»).
Кроме того, о «взрыве» написали вполне государственные RT и ВГТРК, которым бы в первую очередь пришла разнарядка «не употреблять слово "взрыв"», а о «хлопке» — местечковое СМИ.
Я бы сказал, что хлопок - это быстрое горение (с дозвуковой скоростью), а взрыв - это детонация (со сверхзвуковой скоростью).
Я слышал другую версию еще задолго до того как в сми появился термин хлопок. От химика специализирующегося на ВВ. Было давно, пересказываю как я запомнил.
Взрыв от обычного быстрого сгорания отличается взрывной (ударной) волной. Т.е. вещество вовлекается в реакцию в результате воздействия давления взрывной волны, а равно вследствие нагрева от адиабатического сжатия во фронте волны (как правило сверхзвуковой).
При сгорании в помещении смеси бытового газа и воздуха вклад адиабатического сжатия в распространение горения очень маленький, а распространение горения происходит непосредственно контактным нагревом и по этому намного медленней чем при детонации.
В случае взрыва разрушение вызывает ударная волна по фронту почти независимо от конфигурации окружающего пространства, а тот же природный газ разрушения вызывает только в закрытых помещениях с недостаточной площадью окон/дверей. Отличие в характере разрушений определяется разницей в скорости распространения волны и давлении во фронте до нескольких порядков.
В отличие от природного газа, например, смесь ацетилена с кислородом даже при количестве в несколько кубических сантиметров образует ударную волну и соответствующие разрушения (например воронку в грунте или расщепление лучины от которой поджигается).
В некоторых случаях в больших объемах сгорание может переходить во взрыв с ударной волной. (Классическое - большие объемы пороха)
А МЧСники видимо поняли как смогли.
Критерий может и четкий, но какой-то странный. Подземный или подводный ядерный взрыв где нет никаких несущих конструкций или пару тонн тротилового эквивалента в чистом поле это тоже "хлопок"?
По-моему, это чушь.
где нет никаких несущих конструкций
Ну да, ну да, куча урана просто на земле лежала — и вдруг взорваться решила, путём быстрого сгорания.
У Вас реально память как у золотой рыбки, что Вы определение даже запомнить не можете?
Я отвечал другому пользователю на его сообщение. Потрудитесь ознакомиться с контекстом прежде чем лезть с возражениями, особенно в таком хамоватом тоне.
Ваше сообщение я просто проигнорировал.
Это совсем стрёмное определение я даже комментировать не стал (в дальнейшем планирую поступать с вашими сообщениями так же.), из-за предельно размытой формулировки. Конструкции (и что там еще?) бывают такие, которые можно хлопком в ладоши разрушить. В крайнем случае, их можно специально для этого изготовить. По этому ваше "определение" я постараюсь выкинуть из памяти как можно быстрее как и всю бессмысленную чушь из интернетов или казённых методичек.
началось не с митингов, а с действий полиции
Началось не с действий полиции, а с того, что наркоша под дозой попытался обналичить фальшивую банкноту.
За обналичивание фальшивых банкнот уже введена смертная казнь?
Так он, вроде, и скончался больше от сердечного приступа, вызванного передозом?
— Я против Рабиновича, потому что у него дочь — проститутка.
— Хаим, что вы говорите! У Рабиновича вообще нет дочери. У него четыре сына — и всё!
— Ну, я сказал своё мнение, а вы решайте.
И от недостатка воздуха, вызванного коленом на шее
Суммарно, возможно. Но полицейский об этом не мог знать, т.к., если я не путаю, на записях с бодикамов он «I can't breathe» говорил и до того, как его к земле прижали, ещё когда он в машине у них буйствовал («буйствовал» не в плане агрессивности, а в плане неадекватности).
на записях с бодикамов он «I can't breathe» говорил и до того, как его к земле прижали
Человек говорит, что не может дышать, но ему ставят колено на шею. Человек после этого умирает.
ИМХО, полицейский сел вполне заслуженно.
Примерно любой скажет любую фигню, лишь бы его отпустили)
Если бы даже он ничего не говорил, а молча двинул кони с коленом на шее -- результат для всех сторон был бы тем же самым.
Да, работать с людьми сложно. Работать с выборкой людей, которые имеют склонность обманывать и убивать - ещё сложнее. Но и получает полицейский за такую работу с людьми больше, чем кассир в Волмарте - это плата за то, что он рискует своей жизнью.
То есть в данном случае - когда человек, который может иметь склонность убивать, говорит, что он не может дышать - общество платит тебе за то, что ты не будешь его душить коленом, а окажешь ему помощь, рискуя при этом, что тебе всадят нож в спину. Работа у тебя такая, сорян, сам выбрал. И если в результате твоих действий человек погиб - ты (вполне заслуженно, на мой взгляд) отправляешься за решетку.
И движение BLM - оно не про конкретного негра, а про то, что полиция убивает сотни людей в год. Да, в основном это люди, которые пытались убить полицейских или других граждан, но бывают и примеры, когда гибнут самые обычные люди просто потому, что полицейскому что-то показалось. И началось это движение не с Флойда, а раньше.
а после коррекции на средний уровень преступности по когортам
А это здесь при чём?
Суть BLM в том и состояла, что ни один негр не должен отвечать за преступления всех негров вместе взятых -- каждый негр только за свои собственные преступления.
А до этого они как-то по-другому отвечали?
ни один негр не должен отвечать за преступления всех негров вместе взятых -- каждый негр только за свои собственные преступления.
Но есть нюанс
— У вас на планете или даже в вашем секторе монголоиды хоть один теракт совершали? Нет. Так зачем вы тратите ресурсы на их проверку?! Почему проверки распределены одинаково между всеми национальностями и религиозными группами вместо того, чтобы избирательно мониторить те группы, которые по статистике представляют наибольшую опасность?!
— Ну, все не так просто... — замялся Собески.
Представитель по связям с общественностью пришел ему на выручку. — На самом деле на ваш вопрос имеется очевидный ответ, — мы проверяем все упомянутые группы с одинаковой интенсивностью, чтобы не одна из них не ощущала себя дискриминированной, и чтобы не возникло мнения, будто мы считаем, что национальность или вероисповедание могут иметь какую-либо связь со склонностью совершать теракты.
— Гм. Не хотелось бы рушить вашу картину мира, но национальность и вероисповедание находятся во вполне очевидной связи с вероятностью того, что их представитель окажется террористом. А поскольку контролировать и тщательно досматривать весь пассажиропоток вы просто технически не можете, то размазывание проверок вместо концентрирования их на группах риска это просто чудовищная халатность! Вам статистика не хуже меня известна. Если при прочих равных, а при случайном мониторинге эти прочие равные условия как раз и соблюдаются, проверяемый будет восточнийцем, то вероятность того, что он окажется террористом будет выше, чем, если бы он был монголоидом. А если он будет альтаирцем, то вероятность будет еще выше. Если же станет известно, что кроме альтаирской субрасы проверяемый еще и имеет мирджальскую национальность, то вероятность того, что он опасен опять-таки многократно возрастет. А буде он сдуру сболтнет, что для него нет никого святее небесных братьев Тху, то шмонайте его с головы до ног — не ошибетесь.
— Это неслыханно! — Джемисон побагровел от возмущения, — Вы хоть отдаете себе отчет, что вы призываете к дискриминации по расовому, национальному и религиозному признаку! Вы ...! Вы нацист!
— Ошибаетесь, — мягко ответил Громов, — Я призываю к дискриминации по статистическим признакам. Если бы оказалось, что те, кто красят волосы в стиле нью-вамп черной краской светящейся в полутьме багровым светом и крутят на своих плеерах треки группы "Первая кровь" по статистике совершают при прочих равных больше терактов, то я бы предложил в первую очередь проверять их. И кем бы вы меня тогда назвали — наци-анти-нью-вампиристом?
— М. Шапиро. Дискриминация
Суть BLM в том и состояла, что ни один негр не должен отвечать за преступления всех негров вместе взятых
Ну да, ну да, за преступления против негров должны отвечать все белые. Осталось понять, почему за них должен отвечать белый я, с учётом того, что ни меня, ни моих родственникоа в то время, когда те преступления совершались, на том континенте и близко не было. Нет ли здесь расизма?
Кончайте спорить, горячие эстонские парни, лучше почитайте собственно отчёт о вскрытии.
Скрытый текст
Давайте читать.
Cause of death: Cardiopulmonary arrest complicating law enforcement subdual, restraint, and neck compression
Manner of death: Homicide
Какой из них? Вскрытий было два, и оба из них потом рассматривали отдельно специально обученные спецы.
Осталось самая мелочь — понять, как у него на шее оказалось колено. И тут выясняется такая интересная деталь — этот бычара извивался аки угорь, а полицейский в полном соответствии с тем, как их учили, его зафиксировал.
этот бычара извивался аки угорь
Это вполне нормальное поведение для человека, который не может дышать.
А фиксировать человека, который не может дышать, коленом на шею - ненормально. Пусть это хоть десять раз отмазка - всё равно ненормально. У него уже скованы руки за спиной - пристегни, блин, вторыми наручниками к столбу, надень третьи на ноги, и он никуда не денется.
Это вполне нормальное поведение для человека, который не может дышать.
Это вполне нормальное поведение для человека, который врёт, что он не может дышать, потому как для того, чтобы мышцы совершали работу, необходим кислород.
который врёт, что он не может дышать
Так он не врал - он действительно не мог (нормально полноценно) дышать, как выяснилось позже.
для того, чтобы мышцы совершали работу, необходим кислород.
При прекращении дыхания мышцы не прекращают работать мгновенно, вам это любой фридайвер подтвердит.
Я в курсе. Однако я так чувствую, что Вы об этом инциденте знаете исключительно из напевок Рабиновича — а я его исследовал со всех сторон, все записи бодикамов смотрел и т.д.
И вы действительно считаете, что колено на шее было единственно возможным способом задержать подозреваемого, который утверждает, что не может дышать, до приезда медиков?
Вы действительно считаете, что приложением давления на шею сзади можно задушить человека? Задушивание это пережатие сонных артерий а вовсе не помеха дыханию (сделать это путем давления на шею но без перелома гортани или трахеи невозможно).
Вы действительно считаете, что приложением давления на шею сзади можно задушить человека?
Почему сзади, когда сбоку?
Задушивание это пережатие сонных артерий
Они, внезапно, как раз сбоку шеи и расположены
Я смотрел полное видео. Сбоку от трахеи они расположены а не сбоку шеи.
Я смотрел полное видео.
И вы видели там "приложение давления на шею сзади"?
Поделитесь таймкодом?
Да даже на вашем скриншоте. Голова повернута примерно на 45 градусов, наклон ноги мента 20 градусов и смещена ближе к спине, чем к затылку. То есть давеление почти полностью приходится на трапецию и позвоночник - задушить таким образом человека невозможно. Чтобы пережать таким образом хотя бы одну из сонных артерий, его нужно перевернуть на спину.
Такой способ фиксации довольно стандартный. В момент заламывания обычно давят локтем, но долго держать так устанешь. Потому долговременное удержание делается коленом, тк наиболее энергоэффективное. Фото и видео фиксации задержанного коленом на шее примерно таким же образом можно легко найти для любой страны, включая Россию и Германию.
Такой способ фиксации довольно стандартный. В момент заламывания обычно давят локтем, но долго держать так устанешь. Потому долговременное удержание делается коленом, тк наиболее энергоэффективное. Фото и видео фиксации задержанного коленом на шее примерно таким же образом можно легко найти для любой страны, включая Россию и Германию.
С этим, в общем, никто и не спорил. Спор был о том, насколько стандартно применять такой способ фиксации после того, как задержанный перестал не только сопротивляться, но и подавать любые признаки жизни.
Если вы про целесообразность, то не знаю. Но имея дело с бугаём вдвое больше меня я бы тоже не рисковал. Тем более, что это наиболее надежный и внезапно безболезненный метод (тк не является ни удушающим ни болевым - просто не позволяет человеку получить нужную опору для силового противодействия).
Ну то есть, какие альтернативы-то? Вот он убрал ногу, и тут оказалось, что негр притворялся.
Но вообще, менты действительно повсеместно совершают ошибки. Есть видос, как мужик начинает драться с патрульным, а напарница достаёт сствол вместо тазера (ментов оправдали, но мужик отсудил денежную компенсацию).
Но имея дело с бугаём вдвое больше меня я бы тоже не рисковал.
Одного упоротого негра задерживали четверо (!) тренированных полицейских.
Вот он убрал ногу, и тут оказалось, что негр притворялся.
И куда он денется? Руки в наручниках, на ногах сидит напарник, рядом ещё двое на подхвате. Снова будет буянить -- снова ногу на шею.
Напомню, что речь -- вопреки передёргиваниям @Wesha -- не об "очередном серийном убийце", а о торчке, который за весь последний день своей жизни -- ни до задержания, ни во время него -- никому ничем не угрожал. Он просто сопротивлялся погрузке в ментовоз.
речь не об "очередном серийном убийце", а о торчке
Ага-ага, а у него на лбу написано, что просто очередной торчок. Это опять же у полицейских в методичках написано, что нужно каждого нарушителя воспринимать как потенциальную угрозу. Ибо все преступники белые и пушистые, пока у них нет возможности что-то сделать. Лично видел запись с бодикама, как полицейский не задержал торчка сразу, а по-хорошему с ним разговаривал минут пять, а как только отвлёкся — торчок вынул из кармана ствол и уложил копа. (Простите, ссылку на видео не сохранил.)
P.S. Нашёл. К сожалению, из-за заботы о неокрепших мозгах собственно моменты стрельбы опущены, но:
13 предшествующих минут
Торчок выхватывает револьвер
Полицейского звали Tyler Stewart.
Ибо все преступники белые и пушистые
А если попался черный и гладкий, то значит, невиновен, и можно отпустить. Очевидно же.
не задержал торчка сразу, а по-хорошему с ним разговаривал минут пять,
Буквально недавно видел видос, как мент что-то проверяет после сообщения о сталкере. Подходит к парню - там разговор типа: - привет, как дела, что тут делаете? - да норм, к другу пришел - ну пока. Отворачивается и получает пулю в спину.
Какое отношение всё это имеет к истории Флойда, лежавшего на земле в наручниках? Зубами бы выхватил пушку, что ли, и языком жал спусковой крючок?
(со вздохом): Не знаете Вы теории, ой не знаете... Торчки под веществами (плюс адреналин) не чувствуют боли (как минимум минуту-другую), и способны наворотить достаточное количество делов, даже если в них две-три пули сидит, поэтому-то полицейские научены разряжать в клиента всю обойму: их задача — не ранить, их задача — гарантированно обездвижить. Да, даже ценой жизни торчка.
Поэтому при общении с полицейскими есть несколько простых правил:
— не ментуситься;
— делать ТОЛЬКО то, что тебе сказали. Если хочется сделать что-то самому, спросить разрешения, описать словами, что собираешься делать, и ни на шаг от описанного не отклоняться
— выполнять ВСЕ указания полицейского. Даже если стоишь посреди лужи, а полицейский требует лечь мордой в асфальт. Выдвигать претезии к действиям полицейского можно будет потом; непосредственно сейчас стоит задача не скончаться скоропостижно от переизбытка свинца в организме.
Ну так о том и речь: то, что коп добреньким оказался и не держал руку на пушке в готовности немедленно выстрелить, стоило ему жизни.
Ранее привлекался за вооруженное ограбление.
Но вообще, я готов признать, что копы перестарались. Но с другой стороны, я не считаю применение насилия с их стороны немотивированным. И не считаю необходимым сюсюкаться с каждым торчком. Если он такой безобидный, то сел бы спокойно в ментовозку и не выпендривался.
И куда он денется? Руки в наручниках, на ногах сидит напарник, рядом ещё двое на подхвате. Снова будет буянить -- снова ногу на шею.
Он, например, сможет укусить, а это чревато очень тяжелыми последствиями для здоровья, вплоть до сепсиса и ампутации укушенной конечности.
Почему сзади, когда сбоку?
Потому что голова у него повёрнута.
И вы действительно считаете, что колено на шее было единственно возможным способом задержать подозреваемого,
Прикиньте, метод "коленом на шею" входит в официальные методички, по которым обучают полицейских. Наверное, его бы туда не включили, если бы он был так ужасно опасен, как Вы нам тут вкручиваете?
который утверждает, что не может дышать, до приезда медиков?
Прикиньте, арестованные правонарушители имеют тенденцию нести огромное количество всевозможной пурги. Именно поэтому полицейским на курсах в подкорку вбивают действовать строго по методичке, потому что очередной серийный убийца может натрындеть про то, что он умирает от того, что ему нижнюю чакру пережали — полицейский сжалобится, слезет, — а пациент делов наделает.
Прикиньте, метод "коленом на шею" входит в официальные методички, по которым обучают полицейских.
После смерти Флойда его обещали оттуда исключить, от греха подальше. Сдержали обещание или нет -- я не в курсе.
Наверное, его бы туда не включили, если бы он был так ужасно опасен, как Вы нам тут вкручиваете?
Предупреждения об его опасности в полицейских методичках тоже есть. Среди средств задержания сопротивляющихся в принципе нет и не может быть безопасных.
Именно поэтому полицейским на курсах в подкорку вбивают действовать строго по методичке
Действуй Шовин строго по методичке, он бы как минимум не сел -- и, с большой вероятностью, Флойда бы тоже откачали.
После смерти Флойда его обещали оттуда исключить
Да это популистика же просто. "От греха подальше" это потому, что народ истерит а не по объективным причинам.
Действуй Шовин строго по методичке, он бы как минимум не сел
Из того, каким образом куски видео дозированно вбрасывали в интернет начиная с самых смачных, эту тему специально так раскрутили по чисто политическим причинам. Что также подтверждается отсутствием ковид опасности на блм митингах и тд - просто надо было качнуть толпу и кого-то прогнуть таким образом.
А того мента, кстати, потом убили в тюрьме.
Какого мента убили? Шовин жив
В ноябре 2023 года Шовин пытался отозвать своё признание вины. Буквально через несколько дней его пытался зарезать другой заключённый.
После смерти Флойда его обещали оттуда исключить
"Ну и вы говорите обещайте" (c) Обама тоже перед выборами обещал Гуантанамо закрыть — как результаты?
Вообще-то у Флойда был совершенно элементарный способ остаться в живых: перестать дёргаться и начать неукоснительно следовать указаниям сотрудника полиции. Однако он решил иначе, и добился прямо-таки классического sucide by cop.
(Извните, обычно я не разрушаю более одного манямирка в день)
Вообще-то, гражданин соврамши, Флойд не дёргался - сиречь откинул коньки - ажно четыре минуты, ровно до тех пор пока скорая не укатила его. Все это время героический полицейский продолжал держать колено на его шее, игнорируя все замечания со стороны очевидцев.
P.S. Какое же мерзкое это ваше выделение случайных слов курсивом
А вы не перестали спрашивать ортогональные к обсуждению вопросы?
Интерпретирую ваш ответ как "Нет, я хам, демагог и не могу ответить на прямо поставленный вопрос". И почему я не удивлён?
полная хронология событий ... не имеет никакого отношения к обсуждению.
Каким образом наличие или отсутствие предыдущего сопротивления со стороны Флойда легитимизирует удержание потерявшего сознание человека с коленом на шее 4 минуты непосредствено до момента уноса его в скорую?
Ну вообще-то предистория важна. Если чел сопротивлялся и на него надели наручники, это не значит, что их надо периодически снимать, вдруг он успокоился и больше так не будет.
Предвосхищая "так наручники не опасны для жизни": так и здесь если бы не адский коктейль в крови, смерти бы, скорее всего, не случилось. Стопудово точно такой же способ удержания сопротивляющихся применялся и будет применяться.
Безо всякой морали ("правильно, что держал"/"он что, не видел, чувак обдолбанный, и с ним нельзя как с нормальным, здоровым"), я считаю, что учитывать контекст стоит.
Если чел сопротивлялся и на него надели наручники - надевший, внезапно, должен проверять раз в два часа состояние чела и убеждаться в том, что у него не возникло нарушений кровообращения.
Я сильно сомневаюсь, что в инструкции по способу удержания сопоротивлявшихся указано "держать колено на шее пока не откиснет и ещё пять минут для надёжности."
Безо всякой морали, применение силы к лицу, находящемуся в бессознательном состоянии и укатаному с использованием спецсредств, не имеет рациональных причин и целей.
применение силы к лицу, находящемуся в бессознательном состоянии и укатаному с использованием спецсредств, не имеет рациональных причин и целей.
Полицейский — не дипломированный врач, он не может на глазок отличить преступника, который притворяется от преступника, который и правда копыта откинул. Как только смогли — так сразу труповозку "Скорую" и вызвали.
Как только смогли — так сразу
труповозку"Скорую" и вызвали.
А даже и вызвав -- продолжали давить шею отключившемуся негру, пока приехавший парамедик жмура не забрал.
Полицейский - это специально обученый человек, которого в течении полного рабочего месяца отдельно обучают только принципам применения силы. Это не Вася, которого взяли с улицы и сказали крутиться как хочет. Если он не может определить момент, когда перестать применять силу, то что он делает в полиции, и является ли он в принципе профессионально пригодным?
ВНЕЗАПНО, американских полицейских в первую очередь учат, как самому не оказаться на кладбище — работа у них такая, знаете ли, по грани ходят. Именно это, а вовсе не благосостояние каких-то там неадекватов, является приоритетом.
Простите, что разрушил Ваш очередной манямирок.
Если начальство этих самых американских полицейских и американский суд согласились не с вами, а со мной - то кто из нас витает в манямирке?
Американский начальник полицейского департамента решил что все кто это видел и допустил - заслуживают увольнения. Американский суд решил что американский полицейский не должен придушивать задерживаемого до смерти.
Но именно вы лучше всех знаете и готовы пояснить им с аргументами, почему они не правы и что для полицейского является приоритетом. Странный вы, коллега.
Уж простите что разрушаю ваш манямирок. Хотя он, похоже, непробиваемый.
Какой особенный авторитет должны нести суды, чтобы признавать, что их решение является официально принятым толкованием права, произведённым уполномоченым на то лицом?
Вынесли бы где-нибудь в Лаосе такой же приговор Дао Сувину за то, что он придушил задержанного хмонга - и это значило бы ровно то же самое. Что лицо, наделённое официальной властью полномочиями толковать и применять законы решило, что действия Дао Сувина в зоне его юрисдикции незаконны и что нельзя удерживать в удушающем захвате человека и так потерявшего сознание, и что полицейский не должен совершать избыточное применение силы. Точка.
Какую роль играет социальная легитимность государственной машины в моменте когда её правая рука указывает как должна была вести себя левая? И казалось бы, при чём тут ныне покойный Навальный?
Такую, что именно она позволяет использовать решение суда как аргумент правоты.
Мне не о чем говорить с существом, позволяющим себе столь фигурную резьбу по тексту.
Давайте я дополню вашу портянку последним пунктом, который вы так изящно упустили:
C. Neck restraints shall not be used against subjects who are passively resisting as defined by policy.
(04/16/12)
Адвокат Шовина, к слову, про пункт C знал, и очень сильно старался доказать что "I can't breath" можно подтянуть под активное сопротивление. Не вышло.
На сем откланяюсь. Способности к обучению у вас не замечено, а для жирного тролля я вас и так перекормил.
Если начальство этих самых американских полицейских и американский суд согласились не с вами, а со мной - то кто из нас витает в манямирке?
Ну, например, тот, кто тут не живёт и в упор не понимает, что Шовина упрятали чисто ради того, чтобы заткнуть рот убрать фактор раздражения из общества — никому, знаете ли, не нравится, что у него под окнами банды бешеных BLMщиков носятся. Потерпите несколько лет — его тихо и незаметно выпустят (ну, примерно как губернатор помиловал МакКлоски, которые действовали в полном соответствии с Конституцией.)
Ну вообще-то предистория важна. Если чел сопротивлялся и на него надели наручники, это не значит, что их надо периодически снимать, вдруг он успокоился и больше так не будет.
Не надо доводить до абсурда: никто и не предлагал периодически снимать с него наручники, чтобы проверить, успокоился он или нет. А вот убрать ногу с шеи, когда человек перестал сопротивляться -- это прямое предписание из их полицейской инструкции, которое Шовин нарушил, и за это справедливо сел.
Там оно, насколько я помню, полное видео в том числе и раскрывает, как сидевший в машине Флойд, собственно, оказался на земле.
А вы не перестали спрашивать ортогональные к обсуждению вопросы?
Ну да, конечно, коллега задал этот вопрос вовсе не потому, что это важно, а потому, что просто поиздеваться над Вами захотел. /s
Коллега? Невероятные откровенния бойца лахтодвойки о которых невозможно молчать - в прямом эфире на хабре?
p.s. И что же интонационно выделяет курсив в этом случае?
Коллега?
Эммммм... Если Вы не в курсе, то Хабр — это вам не пикабушечка какая, а форум программистов. Мы все здесь сумасшедшие программисты.
И что же интонационно выделяет курсив в этом случае?
Закрывающий тег видите, нет? Вот его, родимого, и выделяет.
ВНЕЗАПНО, это не "случайное", а интонационное выделение.
УвеРЯю ВАс, чтО Оно БесиТ НЕ меНЬшЕ, чеМ КапиТАлИЗаЦиЯ зАборЧИКом
В таком случае рекомендую дыхательные упражнения и мантру Ом.
Интонационное выделение имеет смысл для выделения, а не для использования в каждом втором слове.
Это да, имхо одна из характеристик общества в целом и индивида
в частности - соразмерность наказания совершённому проступку,
а также отношение к этому окружающих (20/80 =)...
я прочитал Ваш комментарий и понял что в России не все так и плохо, особенно вот это
>цензурирование Russia today
подействовало.
спасибо за Ваш неприметный труд!
Абсолютной свободы нет нигде, это вроде бы и так понятно. Но вот уровень свободы везде разный, где-то её меньше, где-то больше.
Ого, джек пот по комменту, мой рекорд :) При этом забавная борьба за карму +1 -1 несколько раз за ночь (у меня Макс 4 т.к "чукча не писатель"), как же бомбит у кого-то :)
М-да уж...
Ну давай, напиши "нет войне", давай, выйди к кремлю и скажи это. Или это другое?))))
Давай выйди к правительству Франции и выступи против поддержки Украины)
И что будет, посадят за дискредитацию ВСУ на 8 лет?
Франции необходимо прекратить оказывать финансовую и военную помощь Киеву. Об этом заявил лидер французской партии «Патриоты» Флориан Филиппо в понедельник, 15 апреля.
Вице-президент французской правой партии «Отвоевание», кандидат на выборах в Европарламент Марион Марешаль 7 апреля высказалась против отправки Францией оружия Украине.
И никаких последствий нагуглить не удалось.
А какие должны быть последствия, если он назвал применение военной силы допустимым и никак не заявил о необходимости прекратить? А до этого за признание ЛДНР голосовал.
Давайте прочитаем оригинал.
Усомнился он не в необходимости военных действий, а в возможности достичь цели.
А в США пусть встанет с плакатиком "All lives matter".
Как же там живет в этой ужасной Франции бедная Лиза Пескова и некоторые другие детки чиновников...
Несовершеннолетний сын Макрона уже успел избить Дурова в камере?
А если может, то что есть Франция? Какой лозунг у нее сейчас вместо "свобода, равенство и братство"?
С другой стороны полиция Франции может задерживать граждан Франции, а Павел как раз такой.
Ещё несколько дополнений:
Ордер на задержание Павла Дурова действовал только тогда, когда он прибыл бы на территорию Франции.
TF1 утверждает, что Дуров предстанет перед судом в эту субботу.
Telegram: закрывается
Mail.ru: спешно откапывает ICQ с кладбища закрытых проектов
У них есть Там-Там)
И голуби!
Они планомерно помогают вернуть 2007!
Адрес французского посольства в Москве - Большая Якиманка 45
Надеюсь, дети будут его навещать?
После его интервью мессенджер используюю только как rss ленту. Стало понятно для общения он неприемлем
А Вы не могли бы подробнее рассказать, почему?
На меня повлияло не интервью, а появление у (настоящего) канала "Путь Домой" фейкового значка Fake от Телеграмма, и удаление канала из поиска. Если Телеграм прогнули на это, то на что прогнут завтра? Для себя решил что отныне он только для публичных данных.
Вы говорите про канал получения новостей, а оригинальный топик был про канал "общения":
Стало понятно (что) для общения он неприемлем
Общение, как по мне, подразумевает что оба собеседника ведут беседу, а не тупо чтение новостей.
Не понял с чем вы несогласны. Да, я говорил про событие, которое сделало для меня Телеграмм неприемлемым как канал конфиденциального общения. Само событие может быть каким угодно, для комментатора выше - интервью Дурова, для меня - указанное выше. Оба не связаны напрямую с использованием, но повлияли на мнение о безопасности платформы.
Если убрать всю шелуху: он в открытую сказал, что все централизованные системы сливают информацию. К нему вопросов нет, на таком уровне бизнеса это и так понятно. Спасибо, что сказал.
Сообственно только p2p мессенджеры с двойным шифрованием и открытым кодом.
что из-за работы Telegram его подозревают в соучастии в наркоторговле
...также в соучастиии в наркоторговле подозревают изобретателей шариковой авторучки и голубиной почты.
А уж такие матёрые преступники, как Кирилл и Мефодий, сколько наворотили...
У них еще подельники были: И. Федоров и некий Гуттенберг. Международная банда!
Некто N создал и руководит(!) некоторой инфраструктурой для того, чтобы ей пользовались люди. Некто N соблюдает права людей на неприкосновенность. Некоторые люди начинают использовать инфраструктуру для противоправных и/или антиморальных действий. К некому N приходят власти страны X, ставят его в известность (на случай, если он не знал), что его инфраструктура используется для нарушения закона. Теперь он знает, что его инфраструктура используется для нарушения закона. После этого власти требуют дать им возможность, используя инфраструктуру, поймать нарушителей закона. Некто N отказывается, в связи с тем, что это нарушит права людей и создаст опасный прецендент — ведь власти могут злоупотреблять и сами использовать возможность вмешательства в инфраструктуру для нарушения прав людей. Власти страны X обвиняют N в соучастии в преступлениях, ведь он знает про преступления, но отказывается содействовать.
Прав ли N?
Собственно, сыр-бор весь из-за этого. А практическое влияние значения X на ответ (не теоретическое, а именно практическое) является маркером идеологизированности мышления.
Моё имхо — если берёшь на себя функции государства (а Паша взял) — будь готов, что другим государствам это не понравится.
Теперь он знает
Не факт. Если ему про плоскую землю расскажут - он тоже теперь будет знать, что она плоская?
но отказывается содействовать.
Отказывается не содействовать, а делать в точности как они хотят. Это немного разные вещи.
Прав ли N?
Все сводится к тому, готов ли кто-либо пойти на смерть для защиты права людей на свободную передачу информации или нет. Судя по всему, человечество в большей части - не готово. Слишком глупы, слишком трусливы, безэтичны, слишком много средств для подавления личности со стороны государств разработано и считается даже моральным и законным их применять. Может лет эдак через тысячу есть надежда, что этот принцип станет одним из базовых, если не подохнем от ядерной войны или взбесившегося AI, полчищ дронов и экологических катастроф ...
Хотя вдруг может оказаться, что это право в человеческих обществах никогда не будет возведено в абсолют.
«Я не согласен ни с одним словом, которое вы говорите, и вы должны быть готовы умереть за моё право это говорить»
Слишком глупы
слишком трусливы
безэтичны
Вы считаете, что если система ценностей человека отличается от Вашей — это глупость, трусость или у него просто проблемы с этикой?
слишком много средств для подавления личности со стороны государств разработано и считается даже моральным и законным их применять.
Почему именно государств? Вы считаете, что этим занимаются только государства? Складывается впечатление, что проблема не в подавлении личности, а в том, что это делают именно государства. Вот подавляли бы личность не государства — другое дело.
Что такое «свободная передача информации»?
Вот, допустим, на атомной станции сгорел большой толстенький трансформатор. Чуваки приехали, вырубили трансформатор, залили новое масло, кое‑что запаяли, запустили. Но проходящий мимо блогер, успел это увидеть и в свой канал написать «Ой тут пожар на станции». Его сообщение разлетелось по городу, местные блогеры начали орать про Чернобыль, мы все умрём, люди заметили дым, сопоставили с сообщениями, началась паника, другие люди увидели паникующих людей + дым + сообщения, далее давки, мародёрство, аварии, пробки, массовые беспорядки и паника — все побежали спасать свою жизнь. 150 человек погибло, в том числе 6 детей, ещё пара сотен пострадали. Потому что люди необъективно оценили свободно распространившуюся информацию, и общество сработало как резонатор с положительной обратной связью. А ведь что блогер, что люди — они просто неправильно поняли, все жертвы напрасны...
Свобода — важнейшая составляющая современного общества, и одно из высших достижений человечества, ИМХО. Но не надо возводить её в абсолют. Вообще ничего не надо возводить в абсолют. Конкретно по поводу Вашего тезиса, я сразу вижу массу проблем. Например:
Большинство людей сейчас, к сожалению, не умеет в строгое логическое мышление (под понятием «логика» я имею ввиду науку Логику)
Большинство людей не знает про методы информационно‑идеологической борьбы и не способно отличить изложение фактов от их интерпретации и, тем более, информационной и/или идеологической обработки
При передаче информации по социуму она неизбежно искажается, а не передаётся в неизменном виде («глухие телефончики»)
Люди склонны поддаваться эмоциям и когнитивным искажениям (а их десятки, если не сотни!)
Люди склонны не проверять источники информации на достоверность
В итоге вместо Свободы получается субпродукт, доширак в обёртке Свободы, которым пользуются манипуляторы, политики, маркетологи и кто угодно ещё, кроме простого большинства. И это большая, серьёзная и многогранная проблема, простого решения которой нет. А с появлением ИИ она только усугубляется. Я думаю, что людей надо учить работать с потоками информации и логическому мышлению чуть ли не со школы, но это лишь чуть‑чуть улучшит положение дел, а проблема останется.
Как жизнь дышит кислородом, общество дышит Свободой. Но когда её слишком много, всё может сгореть до тла от любой искры.
Вот, допустим, на атомной станции сгорел большой толстенький трансформатор. Чуваки приехали
Вот кстати очень хороший вы пример привели: в вашем примере почему так получилось? Почему информация от какого-то хрена с горыпривела к панике? Не потому ли что люди государству и официальным лицам не доверяют и уверены, что случись что правду не скажут пока совсем пипец не настанет, и попытки замять будут не считаясь с жизнями людей? Может правильный подход не сажать блоггеров-истеричек, а делать так чтоб люди доверяли информации от официальных каналов? Чтоб были уверены: если правда авария то им сразу скажут, не дожидаясь перитониту? И тогда отношение к этому блоггеру будут как к очередному психу, а как к единственному каналу правды среди пытающихся все замолчать и прикрыть свои жопы?
А мой пример вообще про Швейцарию был:)
В моём примере никак не уточняется уровень доверия населения к государству. И я убеждён, что такое может случиться с разной долей вероятности вне зависимости от степени этого доверия. Официальные источники есть, но они не успели среагировать из‑за бюрократии и необходимости согласования с руководством. А у блогеров начальства нет, они реагируют оперативно. Короче — так получилось.
Второе: первый увидевший пожар блогер не истерил, он просто написал «Ой тут пожар на станции» — это правда. На атомной станции (додумали люди, потому что другой тут нет) — тоже правда. Паника поднялась просто из факта, что это не просто пожар, а пожар на атомной станции. А ведь недавно вышел второй сезон сериала Чернобыль, и все вчера посмотрели последнюю серию! Все под впечатлением!
Может правильный подход не сажать блоггеров‑истеричек, а делать так чтоб люди доверяли информации от официальных каналов?
Не надо никого сажать. Надо развивать образование и мышление, сознательность людей, чтобы они объективнее смотрели на вещи, не поддавались на провокации, понимали, что есть когнитивные искажения, манипуляции, эмоции, гормональные всплески, и что то, что они скажут публично, может воздействовать на остальных, поэтому надо думать, прежде чем говорить, и прочее. Такое общество будет не просто свободнее, в нём будет гораздо меньше уязвимостей, которыми смогли бы воспользоваться злоумышленники.
В ограниченном варианте — такое образование, дающее понимание, какие последствия для общества могут нести твои слова, если ты — публичная личность,нужно давать таким публичным личностям. В моём примере блогер бы не стал бездумно тут же публиковать сообщение, а попробовал бы проверить, что именно произошло, потому что понимал бы, что может посеять панику и нанести ущерб обществу.
В моём примере никак не уточняется уровень доверия населения к государству.
То что сама заметка спровоцировала панику уже показывает, что уровень доверия нулевой.
И я убеждён, что такое может случиться с разной долей вероятности вне зависимости от степени этого доверия.
Тут я в корне не согласен. При высоком уровне доверия никакой паники бы не случилось, просто потому что люди знали бы: случись что реально опасное их бы сразу предупредили. И страна тут не важна: на прикрытии своей жопы и сокрытии до последнего зашкварились, по-моему абсолютно все правительства.
Надо развивать образование и мышление, сознательность людей, чтобы они объективнее смотрели на вещи, не поддавались на провокации, понимали, что есть когнитивные искажения, манипуляции и прочее.
А еще гос службы не должны врать и отмазываться. Это в первую очередь.
Тут я в корне не согласен. При высоком уровне доверия никакой паники бы не случилось, просто потому что люди знали бы: случись что реально опасное их бы сразу предупредили. И страна тут не важна: на прикрытии своей жопы и сокрытии до последнего зашкварились, по-моему абсолютно все правительства.
Насколько я понимаю психологию толпы, при высоком уровне доверия вероятность паники и скорость её нарастания были бы ниже, но не были бы нулевыми. Но я рад, если ошибаюсь, и такое решается просто повышением доверия к власти.
А еще гос службы не должны врать и отмазываться. Это в первую очередь.
Полностью согласен. В этом и соль — если люди будут хорошо работать с потоками информации, отмазки и враньё просто перестанут действовать.
но не были бы нулевыми.
Нулевыми они бы не были ни в каком случае, но наверняка были бы достаточно низкими.
если люди будут хорошо работать с потоками информации, отмазки и враньё просто перестанут работать.
Это немного ортогональные вещи: вот взять ваш пример - поступила информация о возможной аварии на АЭС - тут искать по источникам и сверять времени нет, а вот вопрос доверия к властям решает: что мы думаем о своей власти - что она сразу же сообщит, чтобы спасти максимум людей или что будет до последнего скрывать, прикрывая себе зад?
Соглашусь. Я думаю, можно сойтись на мысли, что
если люди будут хорошо работать с потоками информации, отмазки и враньё просто перестанут работать.
и тогда высоковероятно, что у власти окажутся именно те люди, которые
сразу же сообщат, чтобы спасти максимум людей
а не те, которые лучше всех вешали лапшу людям и своим лоббистам. Просто потому что общество будет эффективно их отсеивать.
Тут проблема, что доверие условной соседке бабе <не знаю швейцарских имён, пусть будет Клава> почему-то выше, чем официалам, хотя баба Клава ни полраза ни эксперт в АЭС.
Вы считаете, что если система ценностей человека отличается от Вашей — это глупость, трусость или у него просто проблемы с этикой?
Не считаю.
Почему именно государств?
Я не утверждал, что исчерпывается государствами, просто у них больше ресурсов чем у отдельных индивидов и только государство почему-то считает, что имеет полное право применять насилие прикрываясь завесой выполнения законов (какими бы не этичными вам или мне они не казались).
Но не надо возводить её в абсолют. Вообще ничего не надо возводить в абсолют.
Cогласен, формулировка последнего предложения моего комментария не совсем удачна.
Но вообще вы же не будете отрицать, что некоторые принципы и идеалы, на которых должны базироваться общественные отношения, имеют место быть?
Что такое «свободная передача информации»?
Для отправной точки пойдет такое определение:
Возможность передавать информацию выбранным индивидами способом и не испытывать насилия со стороны третьих лиц, которые считают факт или способ такой передачи неприемлемым.
Возможность передавать информацию выбранным индивидами способом и не испытывать насилия со стороны третьих лиц, которые считают факт или способ такой передачи неприемлемым
А как же приватность? Я понимаю, что Вы не имели ввиду передачу чьей‑то конфиденциальной информации, но в Вашей формулировке упоминание этого отсутствует. Но даже с учётом этого есть вопросы:
Что будет, если мой способ передачи информации — дышать гелием и потом петь ночью в мегафон мой программный код в спальном районе — я имею право «не испытвать насилие со стороны третьих лиц»?
Что будет, если моя информация это «Не могу сказать, что не предполагал, что у Васи нет 10 миллионов Евро дома под диваном» и я её свободно рассказываю таксисту в криминальном районе где знают, где Вася живёт?
Ну и так далее. Тут возникает куча уточнений про права остальных людей, далее можно рассмотреть прямые и косвенные последствия факта и формы передачи информации, и т. п. В итоге всё сильно, сильно усложняется — что ожидаемо, ИМХО. Я это к тому, что эта проблема — сложная, просто так она не решается. У человеков информация — это не просто байты прочитал‑записал. Это могучая сила, поэтому вокруг неё столько плясок.
Но вообще вы же не будете отрицать, что некоторые принципы и идеалы, на которых должны базироваться общественные отношения, имеют место быть?
Абсолютно разделяю Ваше мнение.
А как же приватность?
Это уже касается способа передачи. Если индивиды выбирают приватный способ передачи, то исходное определение не требует расширения.
Что будет, если мой способ передачи информации — дышать гелием и потом петь ночью в мегафон мой программный код в спальном районе — я имею право «не испытвать насилие со стороны третьих лиц»?
То что вы описываете не совсем подходит под определение передачи. Вы широковещаете какое-то сообщение людям, с которыми не было никакой договоренности о передачи информации. Но, если вы в 4 утра берете мегафон и начинаете переговоры с приятелем (тоже с мегафоном), который живет в подъезде через двор напротив - тогда да. А "испытывать насилие со стороны третьих лиц" вы начнете не из-за того, что вы передаете какую-то информацию, а из-за того, что выбранный способ, начнет нарушать право "третьих лиц" на тишину (по крайней мере они будут так думать). Вы также можете реализовать свою свободу с мегафонами например, где нибудь в лесу или изменить способ передачи, чтобы не конфликтовать со свободами других, например. Вообще нигде не утверждалось, что одна какая-то свобода не может конфликтовать со свободами других, но так как вы можете реализовать эту свободу в приведенных выше примерах, это свидетельствует о том, что не существует какого-то системного насилия в отношении вашей свободы передавать сообщения вашему приятелю по мегафону со стороны третьих лиц (которым вы во дворе мешаете спать).
А вот если некие товарищи (назовем их власть имущие) говорят "запретить мегафоны" и пишут такие законы, и принуждают их выполнять это уже как раз явное системное насилие со стороны третьих лиц.
Что будет, если моя информация это «Не могу сказать, что не предполагал, что у Васи нет 10 миллионов Евро дома под диваном» и я её свободно рассказываю таксисту в криминальном районе где знают, где Вася живёт?
Тут я не понимаю что вы хотите сказать. Если какой-то Вася, доверил какому-то пассажиру такси некую конфиденциальную информацию, а тот разглашает ее кому попало - это проблема доверия или взятых или не взятых обязательств по неразглашению.
А вот если некие товарищи (назовем их власть имущие) говорят "запретить мегафоны" и пишут такие законы, и принуждают их выполнять это уже как раз явное системное насилие со стороны третьих лиц.
А если говорят не «запретить мегафоны» а «запретить громко орать вблизи жилых домов с 22:00 до 7:00»?
Если какой-то Вася, доверил какому-то пассажиру такси некую конфиденциальную информацию, а тот разглашает ее кому попало - это проблема доверия или взятых или не взятых обязательств по неразглашению.
Петя едет в такси. Петя почти ничего не знает про Васю, Вася не доверял Пете никакой информации. Петя говорит таксисту: «Не могу сказать, что не предполагал, что у Васи нет 10 миллионов Евро дома под диваном». Эта информация не является ложью, также она не является разглашением конфиденциальной информации. Это лишь предположение Пети. И говорит он это в криминальном районе, где, по каким‑то причинам, многие знают, где живёт этот Вася. Эти причины с Петей и таксистом не связаны.
Вася тем временем сидит на работе, он ни сном, ни духом. Сидит себе и сидит. Вася возвращается домой, а там всё перевёрнуто вверх дном, а его жена убита. Нарушил ли Петя что‑то? Прав ли Петя? А почему?
А если говорят не «запретить мегафоны» а «запретить громко орать вблизи жилых домов с 22:00 до 7:00»?
Это не меняет картины, такое же системное насилие. Представьте ситуацию, что у вас двор любителей мегафонов и каждый любит поорать в мегафон в 4 утра и жителей двора это не раздражает, а из других дворов ваш шум не слышно. До введения закона вы жили припеваючи, а тут вам не разрешают делать что-то, хотя никаких претензий ни у кого из-за шума не было.
Вообще в эту дыру "на каждое правило есть исключение" можно сколько угодно лезть. Просто общий принцип моей позиции в подобных ситуациях заключается в том, что если у вас есть конфликт между свободами различных индивидов, а они неизбежно будут возникать, лучше создавать способы решить его локально, а не призывать, что нам нужны "услуги" больших дядей которые примут какие-то глобальные законы (и могут с помощью этих законов поиметь всех в конечном итоге).
В качестве примера еще глубже в нору будем идти? Предположим, что "большие дяди законодатели" запретили громко орать вблизи жилых домов с 22:00 до 7:00. Что в качестве наказания за нарушение запрета? А теперь представим ситуацию, что вблизи жилого дома ночью изнасиловали девушку, так как она не могла кричать о помощи из-за этого запрета, а если бы закричала (нарушив закон), то ей бы помогли и этого бы не случилось. Ну что еще дальше в нору, нужно больше правил, больше исключений, больше правил для исключений, исключений из исключений?!
Вот вы начали орать по мегафону передавая сообщения приятелю, например реализуя свою свободу. К вам пришли соседи и сказали, что вы нарушаете их свободу наслаждения тишиной (причем 2 человека, нарушают свободу скажем 720 жителей двора). Возник конфликт. Вы дальше как цивилизованные люди можете договориться. Если вам передача сообщений по мегафону не критична, можете изменить способ передачи сообщений на другой, и конфликт исчерпан. Если же на худой конец вы хотите именно в этом дворе наслаждаться передачей сообщений по мегафону, то вы можете договориться делить двор по времени. Один день в году (так как вы нарушаете свободу ~720 против 2) вы наслаждаетесь мегафоном во дворе, все остальные уезжают из двора в другое место. остальные ~364 дней в году в идете в лес и наслаждаетесь мегафоном там. Если же вообще не получается договориться, то вы призываете арбитра, которому доверяют как и 2 мегафонных придурка, так и остальные любители тишины и он разруливает ситуацию.
Если же и это не сработает, вот тогда откуда не возьмись и возникают "большие дяди", которые сначала запретят вам мегафоны, потом запретят вам наслаждаться тишиной, потом отнимут у вас квартиры и выгонят из двора, причем все будет строго в соответствии с буквой и духом закона.
простого решения которой нет
Учить людей не доверять словам, а проверять факты? Да не, ерунда какая. Они ж тогда в невидимого всемогущего дедушку верить не будут!
Тогда надо начинать с финикийцев. Они, гады, изобрели алфавит, которым в видоизмененном виде пользуется большинство людей на планете (за исключением Китая, Японии и Кореи). Что, до финикийцев трудно добраться? Тогда там рядом евреи живут. Древнееврейский и финикийский алфавит - это практически одно и тоже. Можно обвинить Израиль в геноциде мирных хамасников и распространении наркотиков через Телеграм.
Заодно, арестовать создателей алгоритма RSA - Ron Rivest, Adi Shamir and Leonard Adleman
Последние два к тому же евреи - пойдут по статье за создание финикийского алфавита (см. выше) и к тому же, их бабушки-дедушки родились в Российской Империи. А ведь Дуров - российский гражданин! Налицо преступная связь Дурова и создателей RSA с целью распространения наркотиков в Телеграме!
А вообще, совсем не смешно. Значит завтра французы могут выдать ордер на арест Цукерберга (за Whatsapp and end-to-end encryption of Facebook Messenger) и меня любимого (за нод Маtrix-a). Тоже ведь e2e encrypted, даже если захочу, не смогу выдать переписку). Да и CEO Google тоже не может чувствовать себя в полной безопасности.
Кстати, выдать переписку с секретных чатов Дуров не может при всем желании.
Отдельный вопрос к Дурову - зачем поперся в FR, если знал (или подозревал), что есть ордер на арест.
Значит завтра французы могут выдать ордер на арест Цукерберга (за Whatsapp and end-to-end encryption of Facebook Messenger)
Нет. Возможно, это был такой заказ на устранение конкурента со стороны Whatsapp.
Тоже ведь e2e encrypted, даже если захочу, не смогу выдать переписку
тут проблема в другом - Whatsapp придет и покажет что у них end-to-end и все. А Паша этого не может сделать. Т.к. во-первых, это по умолчанию не так. В отличии от других мессенджеров, пользователю нужно специально создать Секретный чат. Чего 99% людей не делают и все их логи хранятся в открытую. Да и вообще не понятно, а что он хранит на серверах, т.к. никакого стороннего аудита в Телеграма не было. Поэтому он вообще отказывался от какого-либо сотрудничества.
А секретный чат точно не зажигает лампочку у товарища майора о подозрительной активности?
Да и более того, если создавать секретный чат, то желательно визуально сличить ключи, дабы не допустить MITM. Здесь пользователям либо нужно находиться непосредственно рядом друг с другом, либо придётся пересылать скриншот визуализации по альтернативному каналу. Если к этому каналу будут иметь доступ спецслужбы, в их распоряжении окажутся начальные куски SHA-1 и SHA-256 секретного ключа. При этом конечная часть этого SHA-1 скорее всего хранится на серверах Телеграма.
При голосовых звонках вроде не нужно ничего специально секретного создавать. Сразу символы для сравнения появляются.
Если речь не о гостайне, а о банльном компромате на вас типа любовницы или взятки, полагаю, достаточно сверить их голосом в рамках того же звонка. Если совпали - MITM нет, и можно не бояться. А если другие - тут уже не до начальных кусков ключа, надо вешаться трубку
достаточно сверить их голосом в рамках того же звонка.
<режим параноика>
С учетом успехов в синтезе голоса, что буквально на бытовой технике доступен:
Предварительно обменявшись числами из OTP генератора (совсем не обязательно быть компьютерным сервером, чтобы это работало). Вот тогда - "MITM нет".
</режим параноика>
Опять возникает вопрос, а сидами ОТР мы как обменялись? :)
Только неформальщина, только хардкор. Спросить у контрагента голосом что-то, известное только нам двоим.
Опять возникает вопрос, а сидами ОТР мы как обменялись? :)
Как-как. При личной встрече генератор инициализировали одним и тем же сидом. То самое "известное только нам двоим" и будет. Точнее, не нам, а нашим устройствам, хотя и тут можно на основе вводимой парольной фразы генерацию сида устроить.
Если есть личный контакт, тогда уж надо сразу визитки с открытым ключом печатать, в qr-код вполне 4096 бит влезет. :) Обменялись и вуаля, переписывайся сколько хочешь.
Это да, но OTP коды хороши тем, что позволяют убедиться в личности собеседника по любому каналу связи, не только в телеграме. И сейчас, в отличии от "открытого ключа" оно, наверное, более-менее объясняемо нормальному человеку.
в qr-код вполне 4096 бит влезет. :)
Плохо оно влазит. Впрочем, если "визитки с открытым ключом" формулировать как "обменяться контактом" + "переслать контакт" (все в электронном виде) - то, наверное, и Web Of Trust можно осилить. И придется привыкать к церемонии "представить нового знакомого". Как в книжных играх в аристократию.
Плохо оно влазит.
Стало интересно, сгенерил PGP ключ, с помощью сайта www.generatorqr.com запихнул его текстом в QR код, выгрузил и с помощью www.qrrd.ru распознал. Вполне нормально...
Да, не каждый онлайн сервис может переварить столько данных. :)
Вот как оно выглядит, вполне разместится на визитке
Я бы при личной встрече еще договорился об условной фразе или метке в сообщении, когда гестапо приняло одну из сторон.
Вспомнился старый фильм. Кажется, "Ее звали Никита".
Там высокопоставленного чувака под медикаментозной накачкой (едва-едва соображал) распрашивал (допрашивал) чуваек в маске его президента. Ну президенту-то он должен отвечать даже когда после ранения и плохо себя чувствует.
Надеюсь, настолько за мной охотиться не будут. Для фишинга перебор. А если будет целевая атака на меня, думаю, найдутся и попроще пути.
А как подход - да. 100% защиты по любому нет.
С учетом успехов в синтезе голоса, что буквально на бытовой технике доступен:
Попросить собеседника включить камеру. Качественные дипфейки в реальном времени пока что недоступны тем, кто охотится не за гостайнами, а за любовницами.
Фигня там, а не e2e. end-to-end с MitM в комплекте
Все так, только насчет мирняка в Палестине не однозначно, реально мирного населения там уже до фига загубили за эти месяцы, не говоря об оставлении без дома.
Ну и в полную секретность чатов вы верите?
Гибель "мирняка" != геноцид .
K тому же, если учесть массовое участие этого "мирняка" в реальном геноциде в израильских киббуцах 7.10.2024 и такое-же массовое голосование этого "мирняка" за Хамас и Исламский Джихад на первых и последних свободных выборах в Палестинской автономии (исламисты получили 80% головов "мирняка" в Газе), то это явление можно определить как FAFO, но уж никак как геноцид.
Секретность "секретных чатов" - пока нет доказательств их несекретности.
Ну я про реальное мирное население, в том числе женщин, детей , а не про людей, заходивших в Израиль 7.10 и их активных последователей. И я нигде не употреблял слово "геноцид", а просто указал что жертв много.
Про голосование - ну вы сами понимаете, не показатель.
массовое голосование этого "мирняка" за Хамас и Исламский Джихад на первых и последних свободных выборах в Палестинской автономии
Те выборы проходили в 2006, т.е. 18 лет назад.
Медианный возраст в Газе -- как раз 18 лет.
Это значит, что половина нынешнего мирняка во время тех выборов ещё не родились, а половина оставшихся -- были несовершеннолетними и не могли голосовать.
Почитайте программу хамаса, не позорьтесь. Пункт 20 прямо говорит, что они согласны на two state solution в границах 4 июня 1967-го года.
20. Hamas believes that no part of the land of Palestine shall be compromised or conceded, irrespective of the causes, the circumstances and the pressures and no matter how long the occupation lasts. Hamas rejects any alternative to the full and complete liberation of Palestine, from the river to the sea.
Почитайте сами программу хамаса, не позорьтесь.
Вот именно, что в манифесте хамаса прямым текстом написано "Мы видим консенсус за two-state solution, но отвергаем любую альтернативу полному освобождению Палестины от реки до моря"
Это высказывание — про то, что обе эти территории должны быть свободны от оккупации, а не про то, что обычно любят себе представлять разыгрывающие виктимную карту.
Надо же! А почему детей в палестинских школах учат рисовать карты именно с единой Палестиной от реки до моря, безо всякого Израиля?
Ваши обвинения в фигурном цитировании особенно иронично звучат в контексте игнорируемого вами параграфа №2 в манифесте хамаса:
2. Palestine, which extends from the River Jordan in the east to the Mediterranean in the west and from Ras Al-Naqurah in the north to Umm Al-Rashrash in the south, is an integral territorial unit.
Палестина не является связной территорией
Хамас так не считает, и учителя палестинских школ тоже не считают.
Ладно, может, я по-арабски плохо читаю, давайте спросим у гугл.транслейта?
Да, вы плохо читаете по-арабски: одно и то же слово بنات означает и "дочери", и "девочки". Учительница, очевидно, пишет "мои девочки" о своих ученицах.
Где вы там взяли про топологическую связность?
Ей-богу, погуглите, что такое Ras Al-Naqurah и Umm Al-Rashrash, и по какую сторону границ 1967 и Осло-2 они находятся, а то будет конфуз.
Мне вообще неочевидно, что это учительница.
В урле прямо по-английски написано, что это аккаунт школы для девочек -- если из арабского названия аккаунта это было неясно. Кто постит в фб-аккаунте школы, уборщица?
Как пропагандист работаете именно вы: вас прижали к стенке со связностью Палестины по мнению хамаса -- вы перескочили на израильские школы (а у них негров линчуют!), вас прижали к стенке со школьным фб-аккаунтом -- вы перескочили на Осло-2, которое хамас не подписывал и не признавал. Фу таким быть.
Хамас не признаёт двухгосударственное решение, а прямым текстом пишет, что отвергает любую альтернативу полному освобождению Палестины от реки до моря и от Рас-ан-Накура (погуглите где это) до Умм-ар-Рашаш (погуглите где это).
Хамас не допускает существование на этой территории Израиля (§18: "The establishment of “Israel” is entirely illegal and contravenes the inalienable rights of the Palestinian people", §19: "There shall be no recognition of the legitimacy of the Zionist entity.") и никогда не признавал границы 1967 или Осло.
В манифесте хамаса (в отличие от Осло) нет ни одного упоминания Газы или Западного Берега -- только единой Палестины от ливанской границы до красного моря.
Истеблишмент — правящий класс.
Это настолько толстый троллинг, что сложно поверить, что вы всерьёз. В оригинале манифеста стоит слово قيام -- "возникновение".
Так, слово за слово, и научитесь читать по-арабски :)
Нет, минусики за ваши попытки выдать "Hamas rejects any alternative to the full and complete liberation of Palestine, from the river to the sea." за согласие хамаса на two-state solution; за вашу фигурную резку цитат, начиная с самой первой ссылки на манифест хамаса; за вашу задорновщину ("establishment означает правящий класс"); и за ваш перевод стрелок "а у них негров линчуют!" в качестве универсального "контраргумента", когда изобличают ваш толстый троллинг с приписыванием вашим оппонентам самими вами выдуманной чуши.
Кстати, выдать переписку с секретных чатов Дуров не может при всем желании.
Вот и будет сидеть пока не выдаст! /s
большинство людей на планете (за исключением Китая, Японии и Кореи).
Грузинам сейчас обидно было
Всё верно четко написано наркотики. Смешно конечно про телегу написали в интернете полно способов продать купить что хочешь есть инструменты черный рынок я просто за сводный и б запасный интернет без в мешательства личную Дуров молодец просто в России его не оценили блокать пытались
Очень спорный пример и ситуация. Изобретателей голубиной почты не привлекли бы, но тут скорее можно сравнить Пашу с владельцем голубятни, который бы оказывал услуги криминалам по доставке наркотиков голубями и отказывающегося работать с полицией когда ему указали(по решению суда) на незаконность данных действий.
Каких действий?
Пусть эти товарищи куда подальше идут, если я оказываю услуги по анонимной почтовой доставке голубей, то если кто то пользуясь этим посылает там нарокоту - все вопросы к полиции, и тем кто ее посылает, а не ко мне.
А эти товарищи хотят что бы доставка для них была не аннимоной, и они видели кто и чсто отправляет, а если нет - иди на нары.
Не, это прсото показывает что франция - такое же полицейское государство, как и другие страны, стыд и позор
Вообще самое забавное, что я бы еще понял такие условия если ты развиваешся на базе государства - твоя голубятня на территории франции, лутает налоговые вычеты, сущесвует за счет страны, и так далее, но в случае когда все твое отношении к франции заключается в гражданстве и том что французы могут использовать приложение - это треш, прием полный.
Не устраивает подход к тому что приложение не делися инфой - ну так заблокируйте его, и пусть граждане решат, стоит ли из за нарокоты его блокировать.
А то что щас происходит тянет на методы ОПГ, не более.
Ну то есть, вместо того, что бы сделать все возможное, для расследования убийства с применением ножа (и с просьбой о сотрудничестве с владельцем магазина, где был куплен нож), вы предлагаете запретить в стране все ножи? да?
Да, именно так
Если вопрос стоит в том, что за убийство с помощью ножа арестовывают владельца ножевой фабрики - то да, лучше запретить все ножи, а уж граждане пусть решают, что им более выгодно, ножи, или риск убийства с помощью ножа, я думаю они выберут наличие ножей.
А арестовывать того, кто эти ножи делает - в любом случае полный треш, что ваш пример как раз и показывает
В данном случае вам пример не работает. Т.к. арестовывают не тех кто ножи делает. А владельца чего-то, где эти ножи по сути арендуются, и на территории которого, потенциально(но с высокой вероятностью, так что суд допустил выдачу ордера) совершается преступление. К примеру - тир, где все метают ножи в цель, а кто-то решил метать в людей. А владелец этого тира говорит - "сотрудничать я ни с кем не буду, записи с камер показывать так же не буду, идите лесом. считаете, что я не прав - запретите все тиры в стране".
Арестовали владельца ножевой фабрики, который знает, кому он продал конкретный нож, при помощи которого совершено преступление, но отказывается это сообщить полиции.
У вас может быть любое мнение по этому поводу, но законы - они такие, какие они есть, и если полиция по закону может арестовать человека в подобной ситуации, то почему бы ей это не сделать?
И тут речь не о моральной стороне вопроса, а о практической. Потому что с моральной стороны все намного сложнее, чем в ситуации с ножами, и сотрудничество с правоохранительными органами тут может служить как добру, так и злу, особенно с учётом того, что претензии могут возникнуть в любой стране мира.
И, по сути, если человек занимается какой-то такой деятельностью, то у него есть ровно два выбора: либо в принципе не иметь доступа к такой информации, либо сотрудничать с какими-то странами в рамках их законов (а, слава богу, законы везде разные) и никогда не бывать в остальных
Не устраивает подход к тому что приложение не делися инфой - ну так заблокируйте его
Насколько я понял - их не устраивает то, что гражданин Франции не выполняет требования французских властей. Как только ему выкатили законное требование и он его проигнорировал - он может обвиняться в невыполнении требования властей, и шить ему (предположу) будут именно это.
Некоторой аналогией будет ордер на запрет приближения (есть в некоторых странах такая практика). Если некто преследует свою бывшую девушку, которой это не нравится, то арестовать его за это будет нарушением свободы передвижения. Если он продолжает это делать после того, как суд запретил ему приближаться к ней - он может быть наказан за нарушение запрета суда. Не нравится наличие запрета - сначала через суд сними его и только потом иди к девушке под окно петь серенады.
Как только ему выкатили законное требование и он его проигнорировал - он может обвиняться в невыполнении требования властей, и шить ему (предположу) будут именно это.
Вопрос в том, насколько законно со стороны французских властей — требовать от своего гражданина что-то делать за пределами французской юрисдикции.
Любое государство и есть ОПГ в той или иной степени.
Еще раз - к вам приходят с судебным ордером, по которому, вашими голубями доставляют наркотики. С не просьбой массой деаннонимизацие, а с просьбой дать доступ в голубятню, для отслежки конкретных голубей. А вы такой - "не, доступ не дам, что там делают мои пользователи мне все равно, это не мое дело, я будут продолжать оказывать услуги. А вы идите лесом и ищите другие способы.".
Ну или вы владелец автопарка, и так же ситуация, к вам приходят(с судебным ордером) и просят указать маршруты конкретных машин, т.к. они возят наркотики и доставляют детей в рабство. А ты такой "мы в грузы не заглядываем, обеспечиваем полностью конфиденциальность наших заказчиков, который, по нашему мнению, могут возить, что угодно. И будем продолжать это делать".
Как понимаете, и в том и вом случае, в реальности, владельцы этих бизнесов присядут за соучастие(одно дело оказывать услуги о которых вы не знаете, а другое - узнать и продолжать делать).
Тут спорный вопрос только в границах применения закона. Будет ли он действительно применим для общепринятых преступлений, или же будет использоваться государство для борьбы со своими политическими врагами.
Единственно, что может сделать в данном случае владелец, это создать действительно анонимный сервис, который, даже если его попросят сотрудничать, не сможет деаннонимизировать пользователей. Но с телеграмом это не работает, поэтому Паша предпочитал бегать.
Пожалейте сову, она же порвётся.
Владелец голубятни доставлял не наркотики, а только бумажки с информацией где найти наркотики
Это интересно каких же конкретных машин?
В случае тг нет никаких конкретных машин, силовики хотят просто получить доступ ко всей переписке/к переписке по запросу, что опять же равно всей, по сути.
Особенно если брать шифрованные чаты.
И да, именно так и нормально, ты оказываешь услугу пересылки анонимных сообщений, и все к о хотят получить к ним доступ - должны идти лесом, и признаваться полицейским государством. Боитесь наркотиков/преступников - ловите их другими методами, а на нарушением анонимности.
Не нравится что то - блокируйте положение, а не создателя арестовывайте. Вам там граждане как раз расскажут, где вы были не правы, за такое, и они это понимают, поэтому и пользуются методами преступников
В случае тг нет никаких конкретных машин
да ладно?? ТГ есть конкретны каналы, если аккаунты с привязкой к телефону и т.п.. Это и есть те самые "конкретные машины", на которые можно выдать ордер.
оказываешь услугу пересылки анонимных сообщений,
для этого ты должен доказать, что сообщения действительно анонимные, что ты не хранишь ничего у себя на серверах.
Apple приходит в суд и говорит - мы не можем вам ничем помочь, т.к. наши устройства зашифрованы на стороне пользователя и все. Показывают свою архитектуру, как все работает. И это, снимает с них всякую ответственность. И все правоохранительные органы идут и решают вопрос другим путем (нанимают хакеров, ищут дыры и т.п.).
А Паша только говорил про "анонимность", при этом чаты по умолчанию без шифрования, аккаунты привязаны к номерам, серверная часть никаких аудитов не проходила. Там запросто может оказаться, что пишется все и всех. И поэтому Паша предпочитал бегать.
Это и есть те самые "конкретные машины", на которые можно выдать ордер.
А он отказывал именно на ордеры, а не просто желание знать? Есть какие-то пруфы?
А Паша только говорил про "анонимность", при этом чаты по умолчанию без шифрования
И тут же
серверная часть никаких аудитов не проходила
Пахнет биполярочкой. То утверждение, что мол анонимности нет и ничего не шифруется. То тут же утверждение, что мол сервера аудит не проходили и кто знает что там храниться и происходит...
Ну или вы владелец автопарка, и так же ситуация, к вам приходят(с судебным ордером) и просят указать маршруты конкретных машин, т.к. они возят наркотики и доставляют детей в рабство.
Или там нет никаких наркотиков и детей, а это другие люди, которые пытаются сделать всем жизнь лучше, но их хотят закрыть, потому что кому то придется туго из за них. И самое прекрасное здесь:
т.к. они возят наркотики
То есть, органы и так знают, что конкретные тачки возят наркотики. И вместо того, чтобы их задержать самим, они просят выбрать (свою) сторону. И вот французы хотят одно, русские другое, американцы третье, как выбрать чью то сторону?
А для тех, кто не понял - если допустим завтра телеграм перестанет поддерживать секретные чаты (и выдавать всем переписку), то (очень) плохие люди просто выберут другой инструмент для общения. Не такой удобный, но выберут. И органы будут дальше себе мозг выносить пытаясь сломать этот следующий мессенджер. А что телеграмм? Он из за этого просто тупо потеряет клиентскую базу, которую никакие органы не компенсируют, а преступления так и продолжатся совершаться.
а это другие люди, которые пытаются сделать всем жизнь лучше
ну для этого в обществе есть система противовесов. А тут получается вы по умолчанию сразу французский правоохранительные органы обвиняете в том, что они злоупотребляют властью. Должен быть баланс.
И вместо того, чтобы их задержать самим, они просят выбрать (свою) сторону.
они знают какой водитель возит, им нужные данные, где машина находится в данный момент. В чем проблема? Это сплошь и рядом в реальной жизни.
вот французы хотят одно
французы хотят то, что происходит в их стране, причем касаемо обычных преступлений, которые никак не связаны со свободой слова.
перестанет поддерживать секретные чаты
если бы у telegram секретные чаты были по умолчанию, аккаунты не привязывались к телефонным номерам и т.п., то у правительства было бы гораздо меньше вопросов по сотрудничеству. Я выше уже привел пример. Телеграм не первый, и не последний мессенджер к которому возникают вопросы. Только вот остальные почему-то реально зашифрованные, а телеграмм как был так и остается месседжером, в котором 99% общаются в открытых чатах, т.к. это не включено по умолчанию.
они знают какой водитель возит, им нужные данные, где машина находится в данный момент. В чем проблема?
У спецслужб для отслеживания маршрутов машин есть 100500 разных методов. Представьте себе, что за машинами спокойно следили ещё до изобретения мобильной связи - просто ставят агентов слежки, которые едут за машиной (в фильмах говорят: "за мной хвост"). Посложнее - пробраться на стоянку/в автосервис ночью и поставить отслеживающее устройство. В очень серьезных группировках так тупо рисковать нельзя, и туда внедряют агентов.
В чем проблема?
Проблема в том, что либо спецслужбы настолько бессильные (некомпетентные), что не могут сами найти этого человека и обезвредить. Либо они вовсе не хотят обезвреживать плохих парней, а у них другие цели в совершенно другой области влияния.
французы хотят то, что происходит в их стране
Я про это и написал. Например, французы хотят закрыть все анти-французские чаты, русские хотят закрыть анти-российские, а американцы вовсе не хотят чтобы эти чаты вообще закрывались. Как Павлу всем им разом угодить? Как ни крути, а всем не угодишь - у всех них совершенно противоположные интересы.
Правильного ответа здесь нет и быть не может - у всех своя правда. Можно быть как Цукерберг - раз ты живешь и делаешь бизнес в США, то тебе надо бы занять позицию США, иначе тебя (очень) быстро закроют. А можно (попытаться) быть как Дуров - пытаться сохранять нейтралитет, до вчерашнего дня ему это удавалось.
Помните историю где то год назад, когда Apple отказались помогать ФБР разблокировать телефон какого-то чувака, совершившего преступление? ФБР утерлось тогда, и никого из менеджеров арестовывать за это не пыталось.
ФБР просто нашли ребят, которые это делают даже быстрее, чем Apple:
After numerous attempts, the FBI has finally unlocked the cell phone belonging to the man who tried to assassinate Donald Trump at a Presidential campaign rally last weekend – and it only took 40 minutes – with some outside help from an Israeli cyber intel firm.
Ну а может быть эта "израильская фирма" - просто прокладка между Apple и ФБР для взаимодействия по таким вопросам.
Ну а может быть эта "израильская фирма" - просто прокладка между Apple и ФБР для взаимодействия по таким вопросам.
Неа, Cellebrite -- это известная фирма с богатой самостоятельной историей. Вероятнее, что это посредник для взаимодействия между ФБР и АОИ.
к вам приходят(с судебным ордером) и просят указать маршруты конкретных машин, т.к. они возят наркотики и доставляют детей в рабство.
И, конечно же, у них есть железобетонные доказательства, что "на этих машинах возят наркотики", а не лидер оппозиционной партии, которого неплохо было бы подсидеть, ездит к любовнице?
А если чтобы "узнать маршруты конкретных машин", мне нужно пойти в бумажный архив и три дня там рыться? Предлагаете мне сделать это чисто из чувства доброй воли?
Да, вы всё правильно говорите
Эти товарищи просто работать нормально не хотят, вот и ищут лёгких путей.
У меня вопрос. Вы ратуете за исполнение Телегой локальных законов, выдачу сведений по подозреваемым и ответственность за это Дурова на примере наркотиков (пример, кстати, очень удобный с точки зрения ведения дискуссии - кто же будет топить за наркоту). Ок. Вот в некой стране есть локальный закон о том, что если некто публично распространяет дискредитирующие сведения, то он экстремист и немедленно должен быть посажен на бутылку. А в более другой стране за недостаточно почтительное отношение к главе государства могут двадцаточку впаять. Должен ли, по вашей логике, Телеграм немедля выдать данные этих грязных экстремистов спецслужбам этих стран во исполнение закона, а в случае отказа Дуров немедля должен присесть, или "тут играть, тут не играть" и вообще "это другое"?
А мне другое интересно. Что мешает силовикам под соусом "борьбы с педофилией" слушать политических противников? Скажут администрации мессенджера - такой-такой то подозревается в педофилии. Доказательств не дадут, а сами будут требовать полного мониторинга аккаунта. А потом подловят его по GPS и БПЛА туда долбанут втихаря а спишут на анонимных террористов. Ведь администрация мессенджера никак не может проверить правдивость подозрений.
Должен ли, по вашей логике, Телеграм немедля выдать данные этих грязных экстремистов спецслужбам
Должен. В противном случае, по законам некой страны, его сотрудники должны быть арестованы.
Собственно, именно поэтому 9,5 правил ведения бизнеса и существуют. И, как оказалось, актуальны не только для России, если ваша принципиальная позиция - не сотрудничать с властями ни по каким поводам, даже в случае тех самых наркотиков.
экстремист и немедленно должен быть посажен на бутылку. А в более другой стране за недостаточно почтительное отношение к главе государства могут двадцаточку впаять. Должен ли
Так мир сейчас устроен, что у тебя всегда есть личный выбор. Или ты сотрудничаешь со спецслужбами какой-то страны, если в твоем мировоззрении это допустимое зло против намного большего (на твой взгляд) зла. Либо ты избегаешь любых контактов со спецслужбами какой-то страны, где у власти очевидное ОПГ (на твой взгляд) и их действия не вписываются в твои жизненные ценности. Но тогда нужно быть готовым к тому, что с той стороны все может быть заблокировано. А при попытках "бодаться" можно еще и других неприятностей поиметь. Ну и не надо добавлять, что от этого ОПГ тогда и держаться нужно максимально подальше.
Это больше формальные статьи. Очевидно, что их больше интересуют данные и переписки связанные с более влиятельными людьми (например, в России).
Да и есть мысль, что заказчик этой операции американские спецорганы, французы больше исполнители. Им давно интересно залезть в "потроха" Телеги.
Очевидно, что их больше интересуют ...
Спасибо за такое демонстративное подтверждение наблюдения, что если вне учебника математики встречается фраза начинающаяся с "очевидно что", то дальше наверняка идёт не основанная ни на чем ложь, которую вам пытаются впарить.
«Очевидно» в математике не встречал, но для осознания собственного ничтожества мне хватало, например, таких фраз: «Легко заметить, что при помощи несложных преобразований..»
Однако в юриспруденции есть принцип "ищи кому выгодно". То самое Cui prodest?
Кому выгодно прикрыть последнюю в Интернете лавочку свободной информации?
Спасибо (нет) за лексический анализ моего сообщения. Вы, видимо, ничего кроме учебника математики не читали (и комментариев на хабре).
Специально для вас можно сделать так "Очевидно [для меня]".
если вне учебника математики встречается фраза начинающаяся с "очевидно что"
Скажу больше - даже в математике утверждение со словом "очевидно" означает, что или доказательство слишком громоздко, чтобы его тут приводить (и, например, вместо короткого красивого утверждения получатся несколько страниц текста), или тут вообще подвох.
Так что любое упоминание "очевидности" - это триггер того, что что-то не договаривают, хорошо если просто ради сокращения объёма изложения (в случае добросовестного автора).
Или оно действительно очевидно для целевой аудитории.
Для целевой аудитории это очевидно в случае, если она в состоянии сама построить пропущенное доказательство.
А вот если автор ранее этого не сделал, или доказательство реально большое и он экономит текст в книге - автор пишет "очевидно" и избавляет себя от необходимости строго выстраивать систему доказательств (включая впихивание этого куда-то в ранее написанные главы книги).
Так что да, в математике за словом "очевидно" часто скрывают вещи, которые трудно (или невозможно, но это уже признак откровенной недобросовестности автора) доказать. Или просто лень автора нормально формулировать.
Там выше был еще пример с ортогональностью нулевого вектора любому вектору - но это тоже не "очевидно", а его одновременно сонаправленность и ортогональность любому вектору или следует из определения (в зависимости от использованного в конкретном изложении определения), или доказывается аналитически. В приведённом примере про векторы для доказательства достаточно проделать скалярное произведение, и его запись была бы по длине сопоставима со словом "очевидно" - "Так как для любого вектора a*0=0, то ...", а в кванторной записи будет еще короче. Или написать "из этого определения следует, что" - несколько байт сэкономил, да.
Вот прямо выше есть пример, где "очевидное" действительно очевидно.
Любому математику известно, что произведение чего угодно на ноль равно нулю, поэтому произведение нулевого вектора на любой другой очевидно равно нулю
В данном случае да, только это следует из определения ортогональности в силу свойств операции скалярного умножения векторов (в частности, что оно определено для любых векторов), а не просто очевидно потому что очевидно.
Так что да - словом "очевидно" сэкономили на объёме пояснения, которое формально можно было бы дать. В данном случае ради улучшения читабельности, а не обмана читателя.
в силу свойств операции скалярного умножения векторов (в частности, что оно определено для любых векторов)
Как-то у вас странно, применимость операции над множеством Х к любым элементам этого поля — это какое-то, оказывается, отдельное свойство.
Поле тут не причём - скалярное произведение векторов скорее функционал, т.к. действует из множества векторов в множество действительных чисел, в отличии от векторного произведения векторов. К тому же тут два разных нуля в этой операции учитываются - один нулевой вектор в области определения, второй - действительное число в области значений.
И "в общем случае" бывает "всяко", например, матричное умножение есть не для любых матриц, а для совместимых (ну и еще некоммутативно). Там не всякую матрицу с любым нулём вообще можно перемножить.
Так что да, тут как раз и важно, что скалярное произведение векторов определено для любых векторов и даёт числовой ноль, если любой из множителей - нулевой вектор.
А ноль эта операция даёт потому, что норма нулевого вектора - ноль (который число). (ну и тривиальное доказательство того, почему норма нулевого вектора - ноль, пропущено).
Поле тут не причём
Извиняюсь, исправлял и недоисправил, там должно было быть множество, а не поле.
На множестве тем более )
В общем случае применимость бинарной операции к любым двум элементам множества никто не обещал, умножение матриц тому пример.
И даже если говорить о числах - применимость умножения с участием нуля к любым числам не обещали. И даже если оно определено - оно может дать не ноль (в колесе, например).
Все привычные свойства операций - есть свойства операций с действительными числами, и "в общем случае" их никто не обещал. Т.о. весьма опрометчиво ожидать такого же поведения операций на любых других множествах.
С доказательством ортогональности, с которого началось, всё на самом деле тривиально - нужно просто иметь в виду применимые связанные определения: скалярное произведение векторов, которое у них скорее всего определено "геометрически" через норму вектора, определение нормы вектора и определение нулевого вектора. Т.к. результат скалярного произведения не входит в определение нулевого вектора (можно через начало и конец, можно через сложение, умножение на число и наличие противоположного вектора), но является следствием равенства нулю его нормы.
Дуров - это во многом классический эмигрировавший ИТ-предприниматель. Просто хрестоматийная история: бежавший от русской гэбни, попавший на допросы к американским спецорганам (которые к тому же пытались засадить ему крота в ближний круг), взял из лучших побуждений иностранный паспорт, но теперь попал во французскую тюрягу как гражданин Франции.
Цукерберг, понимая что ему некуда бежать из США, сотрудничает с американской спецухой и госорганами, дальше делая деньги и новые проекты. Как и остальная Кремниевая долина, пока Бунины, Воложи и пр. собирали чемоданы и выбирали куда бы убежать.
Вот и вся разница.
И, если глобально смотреть, то, что будут прессовать Телегу - читалось. Ровно по той же причине, по которой прессуют Тикток в США и блокируют в России Ютуб.
Ну так они боятся США и не боятся Россию, что здесь не понятно) Они будут сотрудничать с ЦРУ если те обратятся. Многие коллеги поделились своей позицией и она мне понятна. США может ударить ядеркой и по этому они боятся США, а Россия может лишь говорить и никогда не ударит, по этому выбор у большинства очевиден.
Ща его за стену спросят
"Добро пожаловать в цивилизованный мир."
Холст. Масло.
Кстати, а где толпы релокантов с бумажными самолётиками ?
Процесс ещё не начался, а вы делаете выводы. Это в России арест с большой вероятностью означает тюрьму. Посмотрим, как будет идти суд, и чем в итоге закончится дело.
Тут должно быть что-то вроде такого:
- "Это в России есть цензура"
- "Это в России могут отжимать бизнес"
- "Это в России могут арестовать за отказ властей модерировать соцсети"
- вы сейчас тут >>> "Это в России арест с большой вероятностью означает тюрьму"
Если его выпустят из под ареста, то это значит что он вероятно пошел на сделку.
Прям Пегий Дурочник... (ничего личного, Павел крутой мужик, ему удачи всех нагнуть и вырваться, но аналогия с сериалом видна).
Это всё, конечно, печально. Особенно прервавшаяся поездка к женщине(судя по всему). Но мне одно непонятно - неужели он думал, что его не арестуют?
Наркоторговец, PDF-file, террорист, контрабандист, порнограф, диссидент, декадент, космополит, буржуй, оппозиционер, революционер, ревизионист, визионер, реакционер, половой демократ, нонконформист, анархист, панк и хакер Павел Дуров вернулся на Сент-Китс и Невисс после освобождения под залог всех существующих в мире TON, ему также запрещено приближаться к устройствам с Telegram на 500 метров – так это будет?
Звучит как Пабло Эскобар практически
Ну, я сравнивал с недавним отпущением Ассанжа.
Самолёт до Парижа, прием в Ля Бурже,
закрывают конкретно, не успел покормить голубей,
стали колоть где бабки, вспомнили поменянный паспорт,
достали старые папки, поняли, пассажир опасный…
У меня две версии:
1. 66,66% - Путин предложил ему жесткую сделку, на которую он не согласился.
Вылетел в сторону Франции, в самолете согласовал, чтобы те выписали ордер на его арест. Ведь ордер был выписан за несколько минут до приземления самолета.
Кроме того, если самолет приземлился на дозаправку, то почему Франция и почему он покинул борт?
В общем, он решил сдаться Французам.
И его не передадут другой стране, так как он имеет французское гражданство.
2. 33.34% - это какая-то сложная «многоходовка».
Иногда какое-то событие - это просто событие. Ничего более.
Потому что Светлоликие Западные Люди беспредел творить не могут! Повторяю - НЕ МО ГУТ!
Если они творят беспредел - это только кажется, на самом деле виноват Путин. Ну или сама жертва беспредела.
Ведь непреложный постулат о моральном превосходстве Западного Человека крепок и непреложен, если кажется что он нарушен - не верьте своим глазам и ушам, верьте постулату.
Вы правы, «блистательный запад» не может ошибаться, он непогрешим, раз арестовали, значит было за что.
Паша видимо также поражен этой болезнью, веру в непогрешимость запада, что поперся туда.
Но все равно желаю ему и телеге выкрутиться и удачи!
Строго говоря, о каком таком беспределе идет речь?
Как выяснилось на текущий момент, вброс о "выписанном за несколько минут" ордере - появился из телеграм-канала "Украина сейчас". Также оттуда же появилась информация о том, что "дело против Дурова используют чтобы инициировать санкции против мессенджера".
То есть, уже одно вранье, которое притащил тот же Denis-19 на Хабр - ок.
Далее - Пашенька всегда был двуличным г-ном (эээ... господином, да). Таких примеров много, приведу самый известный.
Факт: Блокировка бота "Умного голосования" Навального. Причина - мы соблюдаем закон (смешно) о днях тишины. Было? Было.
При этом блокировка Z-фашистов типа русичей - нет, ну что вы, это свобода слова, это другое понимать надо.
Так чего тогда возникают вопли хомячков о несоблюдении других законов? Или соблюдать надо только законы Мордора? День тишины - мы соблюдаем, тут понимаешь, закон в приоритете и важнее свободы слова, а всяких там террористов и Z-фашистов - этодругизм?
Надеюсь, ему развальцуют кое-что с комментарием про "это другое" и уважение к свободе других, в том числе к свободе выбора ориентации сокамерников :-)
Ждём ордера на арест Тимоти Бернерса-Ли?
А ведь Паша в интервью Такеру Карлсону говорил, что больше не ездит по Европам, т.к. однажды, на него напали в Париже. И вот на тебе...
Я вспомнил момент из Матрицы, где агент Смит, допрашивает Нео.
Джентльмены, а не кажется ли вам, что земной шар какой-то маленький?
"...у вас нет другого глобуса?"
Предлагаю город Павлодар переименовать в честь Павла Дурова в Павлодур, а самого Павла канонизировать. Человек боролся за всё хорошее. Смартфоны, на которые устанавливали Телеграм, бывало, начинали мироточить. А теперь, получается, ещё и претерпевает за веру в убеждения.
Сейчас такой хайп поднимется, так что мне кажется отмажут, ещё и французи будут оправдываться.
содействовать освобождению Павла Дурова
Есть чувство, что он предпочтет тюрьму во Франции))
39 лет человеку, а до сих пор верит в сказки про верховенство закона и западные правовые институты.
За комментариями наблюдать одно удовольствие - как же 90% местной публики сможет одновременно оправдать и Пашу Дурова, великого борца за свободу слова с кровавой гебней, и святых эльфов Валинора которые, как известно, за всё хорошее против всего плохого? Чудеса ментальной гимнастики уже произошли пока что побеждает вера в Валинор с примесями "сам виноват" и "а вот в России...".
Интересно, когда граждане поймут что президент в принципе не шутил и не ехидничал когда говорил что западные правовые институты и институты легитимизации собственности - они кого надо институты?
Сколько ещё любителей всего светлого и хорошего назло маме отморозит капиталы?
Пока что комментарии (причем не только на Хабре) забиты однотипным ликованием, что "на этом вашем западе негров линчуют". Ни одного комментария "сам виноват" и "а вот в России" я не видел.
Напрашивается вопрос: это знаменитое злорадство ("лишь бы у соседа корова сдохла"), отлично помогающее обосновать пассивное пребывание в России; или всё-таки методичка?
Я думаю, что оба варианта.
А что же вы сами не написали такого комментария?
Зачем мне писать такой комментарий? Дело паршивое, французская власть здесь явно не права.
Я написал комментарий, что причины злобной радости не понимаю, у нас от несправедливости в другой стране судебная система лучше чтоль заработает? Цензура исчезнет, политические преследования? К чему зубоскалить?
То есть комментарий вида «сам виноват» вы бы не написали, потому что сами так не считаете, но почему-то ждали его от других?
это знаменитое злорадство ("лишь бы у соседа корова сдохла"), отлично помогающее обосновать пассивное пребывание в России; или всё-таки методичка?
Я думаю, что оба варианта.
То есть возможности сарказма над лицемерным поведением властей «более свободного» государства вы не усматриваете?
Как по мне зубоскалят скорее не из за того что мол вон как там тоже плохо, а на очень распространенные тейки о том, что вот там точно бы такого не было.
Дуров тур просто ну очень показательный, что бы зубоскалить, всегда был примером отжима бизнеса и попыток цензуры(выдача инфы в ВК, попытка блокировки ТГ) в рф, часто приводился как пример и довод того что надо валить, туда где такого нет, а оказывается есть.
И зубоскалят именно на счёт таких утверждений и веры в светлый Валинор.
отлично помогающее обосновать пассивное пребывание в России
А пребывание в России нужно обосновывать? Перед кем? XD
Я имел ввиду в контексте всех негативных событий, произошедших с 2022 года: война, репрессии, цензура. Логичным действием (при несогласии) является либо протест, либо эмиграция. Но есть третий путь - можно сказать, что везде так, и тем самым обосновать своё бездействие при несогласии
можно сказать, что везде так
На самом-то деле не так и Дуров не арестован?
Логичным действием (при несогласии) является либо протест, либо эмиграция. Но есть третий путь - можно сказать, что везде так, и тем самым обосновать своё бездействие при несогласии
Вы почему-то заведомо ограничиваете количество вариантов. Люди могут просто не питать иллюзий насчёт мифологического Валинора, сочащегося свободой. И потешаться над теми, кто таки питает и ментальной акробатикой яростно пытается уложить происходящее в картинку своего мировоззрения.
На самом-то деле не так и Дуров не арестован?
Все так, арестован и дело выглядит крайне паршивым. Вопрос в количестве таких дел. Можете сравнить статистику по политическим преследованиям во Франции и в РФ.
Люди могут просто не питать иллюзий насчёт мифологического Валинора, сочащегося свободой.
У меня таких иллюзий нет, власть имущие везде пытаются пропихнуть свои интересы, которые часто противоречат интересам граждан. Вопрос, опять-таки, в количестве и качестве конфликта интересов: где-то я могу критиковать власть, голосовать с успехом за больше чем 1 партию и быть уверенным, что власть не станет косплеить Северную Корею, а где-то не могу.
Ну вот Павел тоже был уверен, видимо.
Вопрос в количестве таких дел.
За количеством вам в Британию - родину либерализма. Франция пока отстаёт, но не вижу ни одной причины почему бы они не смогли догнать.
А вот как борьбе с каким-либо режимом способствует массовая эмиграция несогласных? Наоборот же, ему легче дышать внутри страны становится.
Скорее всего не особо способствует. Но если есть неприятие ситуации, а протест кратно дороже (во всех смыслах) эмиграции, то в рамках одного человека это разумный выбор, на мой взгляд.
Понял вашу позицию. Это дело личное, да. Мне лично дом и семья (в широких смыслах) дороже, чем такое выражение политического протеста, тем более после опыта путешествий, и проживания в свое время, а также новостей последних лет понятно что везде свои нюансы.
Но и просьба: оправдываться за это не надо никого просить, пожалуйста.
Ни одного комментария "сам виноват" и "а вот в России" я не видел.
Совершенно этому не удивлён, подобные люди славятся крайне избирательным вниманием.
это знаменитое злорадство ("лишь бы у соседа корова сдохла"), отлично помогающее обосновать пассивное пребывание в России;
Обосновать пребывание в России? Перед кем, перед такими как вы? Что ещё обосновывать предлагаете? Может мне покаяться за то что я на русском думаю?
или всё-таки методичка?
Да, конечно это методичка. Когда на хабре глумятся над любой неудачей России или любым негативным событием в ней, поливая страну дерьмом - это глас народа. Когда на западе происходит в гиперболизированном виде то в чем вы постоянно обвиняете Россию и на это обращают внимание - это методичка.
Намного легче выписать собеседника из людей объявив ботом или комментатором на зарплате чем хоть на йоту подвергнуть своё мировоззрение сомнению, правда ведь?
Так если вы в курсе, что комментариев от "эльфов" в этой статье нет, зачем тогда врать про некую ментальную гимнастику? Сами придумали противника, сами с ним сражаетесь?
На все остальное в комментарии выше ответил. Забавно к слову, как вас задевает слово "обосновать", аж про "покаяние за русский" из телевизионных фантазий вспомнили.
Вообще в целом интересная у вас манера общения, cherry-picking так сказать. Вы вот подумали, что я вас в боты записал, хотя до этого я писал про злорадство. В вашем случае это скорее злорадство, боты односложно отвечают, а вы прям видно, что душой рады, что где-то еще в мире появилось несправедливое преследование.
про "покаяние за русский" из телевизионных фантазий вспомнили
Оказывается, посты в твиттере и на реддите от нашего, кхе-кхе, цвета нации - это телевизионные фантазии. Дотянулся рупор Кремля.
В твиттере и реддите много чего пишут, например что земля плоская. Значит ли это, что все земляне сошли с ума? Значит ли это, что под каждой статьей про МКС нужно глумиться над плоскоземельщиками, ведь кто-то на реддите чушь написал?
Я к тому, что 3,5 инвалида, толкающих в твиттере тему про массовое покаяние и хороших/плохих русских с высокой вероятностью не сидят на Хабре и не увидят вашей блистательной с ними борьбы.
И да, таки рупор Кремля. Сила пропаганды не в том, чтобы нагло врать. Сила в преувеличении.
Вы все сказали правильно, но не в коня корм. Реакция местной публики вполне понятна (хотя надо признаться смердит от этих комментариев изрядно).
Кто-то в душе все прекрасно понимает, и ему действительно "за державу обидно", но не хватает смелости признать реальность, а любой кто посмеет сказать правду вслух вызывает у них резкое отторжение. Кто-то придерживается откровенно людоедских взглядов (вплоть до открытого фашизма), а своих оппонентов, придерживающихся противоположных взглядов (например, классического либерализма) они ненавидят до глубины души. Ну и кто-то ещё может бытьпропагандисты на зарплате, я не удивлюсь, если тут такие тоже есть и даже немало
Если я из этих слов сделаю вывод что, по вашему мнению, "местная публика"(c) это один из вариантов:
трус+подлец
людоед
пропагандист на зарплате.
Будет ли это являться...
И во всех этих случаях самое простое - применить простую манипуляцию, выдумать соломенное чучело, а потом блестяще его "победить"
или
приписать оппонентам выдуманные слова
???
Оооо... Элронд собственной персоной, для которого все инакомыслящие - это смердящие фашистские людоеды (и живут то в де...е)😃
Долго же вы собирались с силами/мыслями, но, таки вывалили эту "кучу", милорд👏
Спасибо вам, а то меня так заминусовали и карму слили, что я уже в собственной адекватности сомневаться начал. Вы по сути лучше раскрыли мысль, которую я пытался донести.
Бороться с этим бесполезно, проще просто игнорировать.
Это главный для меня урок за сегодня. Вообще за последние 2 года понял, что переубедить кого-то в чем-то задача близкая к невыполнимой. Люди в большинстве случаев глухи к чужой позиции.
Если не защищать свободу слова во Франции, то в РФ или ещё каких странах б. СССР тем более будет бесперспективно, правящий класс легко запустит нарратив что вот успешная Франция живёт без свободы слова и нам так же надо. С такими раскладами бороться за свободу слову можно будет лишь "из любви к искусству". Даже на 3м году СВО элиты и общество б СССР пусть и не осознано но ориентируются на Запад.
Хм... судя по вашим странным выводам вы не умеете ходить ни по какому льду. Если какой-то пропагандист говорит что 2+2=4, это не превращает правду в ложь. А вы от чего-то решили что логика моих слов именно такая, надеюсь вы сами не считаете, что все кто пишут тут про ущемление свободы слова это пропагандисты. Потому что у меня нет других обоснований для вашей странной логики.
А нарратив про отсутствие свободы слова на Западе, местными пропагандистами был запущен давно, но ещё на прошлой неделе это могло зацепить лишь откровенных фриков и не искушённого в политике обывателя, а вот теперь французы удружили местной пропаганде. Кто виноват они или те кто теперь считает такие слова не лишёнными правды?
Раскрутить-то могут, но при наличии определенных факторов реакция может смениться с "это всё кремлеботы" на "путин был прав".
вместо того, чтобы озаботится свободой слова в собственной стране...
Friendly fire!😱
Это жеж скольких счастливых жителей "цивилизованного мира", регулярно тут изобличающих РФ, Китай и т.п., вы сейчас обидели!
Я столько ботов еще тут не видел. Вон у них в методичке даже написано что их 10%, а их по факту больше половины. Превзошли собственную методичку.
Можете скинуть ссылки на комментарии, где вы увидели 90%? Первый же комментарий, который приближается к +100, вам явно противоречит.
Я понимаю людей, которые свято верят в "везде одинаково" и "павел молодец", это их мнение и дело. Но ваш комментарий - это просто ложь, с "примесью" пропаганды.
Всё так.
Своим - всё, чужим - закон.
Павел не стал там своим и его по закону загнобят.
Странно вообще это всё слышать, поскольку я уверен что в том же вотсапе, вайбере да и любом крупном мессенджере можно найти наверное по большое всего того, что ему инкриминируют. Так что, всех разработчиков сажать за порно в мессенджерах? В общем дело явно сфабриковано и высосано из пальца.
>> Пашу Дурова, великого борца за свободу слова с кровавой гебней .
Чего, блин?!.jpg
Какеи эльфы валинора? какая кровавая гэбня?
Кого там оправдывать? Пашенька нарушил французский закон, и никогда он не был великим барцуном, прекрасно удаляя и блокируя все что от него хотели хозяева в той же РФ. Просто он решил что РФ законы соблюдать нужно (прощай, умное голосование), США законы соблюдать нужно (эпопея с TON), а вот французский закон можно нарушать и ничего не будет.
Так что никаким борцуном за свободу слова он не является, и к Ассанджу его приравнивать, как тут уже пытались - точно смешно. Забавно, как хомячки с обоих сторон делают из Пашеньки святого идейного борцуна, с какими-то прЫнцыпами.
Абсолютно законно взят под стражу гражданин Франции за избирательное нарушение закона избирательно отдельно взятой страны, сейчас находится в ожидании суда.
Вице-спикер Госдумы Владислав Даванков уже направил письмо главе Министерства иностранных дел России Сергею Лаврову с просьбой содействовать
надо им было делать его невыездным, а то госущерб безопасности ощущается от таких заявлений.
Так можно половину стартаперов пересажать, было бы желание. Но в целом, думаю, обо всем сейчас договорятся. С властями РФ же договорились
Поговаривают, что всему виной незаконная перепланировка. Сейчас заставят вернуть стену в судебном порядке.
Пишут, что его команда обеспечит нормальное функционирование. Предусмотрели заранее такой исход событий. Посмотрим, что будет дальше.
Я Думаю дуров давно сливал данные правильным людям.
Обратите внимательнее ютуб блокируют, телеграмм нет. Ютуб банит каналы пропагандистов - дуров наоборот банит каналы идущие против режима.
Напомню что лет 5 назад писали что российский фонд прямых инвестиций в телеграмм деньги вкладывал.
Так что я думаю мы про Пашу еще много интересного узнаем.
Это когда это телеграм банил каналы, идущие против какого-либо режима?
Да давно. Почитайте жалобы жен мобилизованных. Те жаловались что их канал в теневом бане. Кучу народу тоже писало что каналы у них не живут больше пары дней. Опять же я не слежу тк политика уже надоела.
Зато все забито криптой, ммм, инфобизнесом, соли строго через телегу продают и тд.
Короче телега это настоящий дарк-нет на стероидах. Очень жалею что в самом начале был сторонником дурова.
Сейчас очевидно что он просто мудак дорвавшийся до денег.
ютуб блокируют, телеграмм нет.
Телеграм сейчас пол-воблы связью обеспечивает, ЕВПОЧЯ. Его заблокировать — это себе не то что в ногу, а в голову выстрелить.
Ну ничего страшного там же свобода, равенство, верховенство права....
ну да,
демократия - это власть демократов
свобода - это это собственная свобода, от ваших законов
верховенство права - это верховенство американского права
и тд ;)
Перед законом все равны но некоторые равнее, очевидно Паша, попал в категорию тех кто ровнее но только с отрицательным коэффициентом. Не подконтрольных но влиятельных не любит никто. Тем более в Евро Рейхе уже бывший Твитер пытались цензурить, если верить Маску
а поддерживаете ли вы например свободу насиловать чужих детей и не быть пойманными? или снабжать чужих детей наркотиками?
Тут многие сравнивают Дурова с производителями шариковых ручек которыми пользуются и преступники в том числе, но есть огромный нюанс, у Дурова есть возможность выдать данные преступника, а у производителя ручек нет.
Кроме того в большинстве стран знание о преступлении и не сообщение о нем приравнивается к соучастию.
Заголовок не правильный. Надо: поехавшего донора спермы облысевшего в 20 лет задержали за создание еще одного дарк-нета
С другой стороны - гениальный PR ход, столько новых участников появится у телеги!
Там авторов Tor, случаем, не сажают еще? Сколько через их детище проходит "центрального процессора" и не вполне законных веществ мне даже страшно представить.
Авторы Тора не имеют доступ к данным (содержимое переписки) и метаданным (IP-адреса абонентов). Дуров же может иметь первое (поскольку переписка хранится на сервере) и гарантированно имеет второе (поскольку с сервером соединяются абоненты).
В более общем виде разница заключается в возможности помочь в расследовании. Например - если вы продали обычную машину, на которой возят наркотики, то спрашивать с вас не за что. Если вы продали машину, которая все свои перемещения шлёт на ваш сервер, и отказываетесь выдать этим данные полиции по ордеру - с вас могут спросить.
Так Дурова обвиняют в том, что он отказывался передавать данные без ордера, просто по запросу сец. служб.
это вы ведь сами придумали? или есть инфа что Дуров передавал данные по ордеру суда?
А из каких стран и от каких органов подтверждения вас бы устроили?
ну естественно из Франции в первую очередь) Во первых дело там происходит, во вторых Дуров гражданин этой страны.
Взаимодействие через Европол считается?
Это всплывало в обсуждениях в чате, первоисточник, увы, найти не могу.
Но вот пример, где телеграм соблюдает требования суда в Бразилии: https://www.reuters.com/technology/brazil-court-gives-telegram-sunday-deadline-comply-with-order-2022-03-20/
Вряд ли относительно Франции их политика была другая.
А можно ссылку на первоисточник?
Это скорее всего тот же источник, что подобные товарищи разносили про "выданный за несколько минут до посадки ордер" и прочую чушь. Методичка про посмотрите как там тоже негров линчуют, зажимание свободы слова (которой в телеграмме не было) и т.п.
https://habr.com/ru/news/838314/comments/#comment_27206520
Они не просто сделали инструмент, они изготовили бесконечное количество его копий и оставили их на улицах на видных местах.
Итого почему ещё не судят создателей тора и gpg?
Изготовление инструмента, которым потенциально можно совершить преступление, не является наказуемым. Запреты на изготовление некоторых инструментов (отмычек, огнестрельного оружия и т.п.) регулируются и их изготовление запрещено само по себе, но в общем случае, если не будет доказан умысел изготовления или продажи именно с целью совершения преступления - состава преступления нет.
Только есть разница между "инструмент" и "арендованная инфраструктура".
Принципиально. Если вы автопроизводиель, то всем без разницы, кто на ваших таках ездит, и что с ними прлоизошло. Если же вы владелец проката, и ваши машины вовлечены в нарушение ПДД, то к вам вполне правомерно придут и спросят, кто в тот момент был за рулём. Отказ от сотрудничества приведет к последствиям, и никакие рассуждения про неприкосновенность частной жизни вам не помогут.
Если она по какой-то причине всё еще числится в базе на вас, то придут. Но это достаточно нестандартная ситуация. Впрочем, это не важно - если поставить вопрос именно так, то ничего не изменится, да - вы либо скажете, кому продали, либо станете подозреваемым в совершении или соучастии.
Точно так же могут у телефонного оператора запросить список звонков и тд. Точно так же запросят архивы видеокамер у владельца кафе, если на прилегающей территории что-то произошло.
В общем, сама по себе возможность что-то запросить в рамках делопроизводства не является редкой или ненормальной. Вот детали реализации - другой вопрос.
IMHO разница между
запросить владельца кафе запись с камеры, установленной в помещении, где было совершено преступление
запросить запись с камеры "просто так" (преступления не совершено, дело об инциденте в данном кафе не было заведено, но товарищ при погонах хочет посмотреть с кем так был некто его интересующий)
потребовать, чтобы владелец со своих камер постоянно стримил
Для меня только первое норм. Последнее может стать норм (хоть мне это и не нравится), но только если это станет законом для всех, а не желание конкретного ведомства от конкретного кафе.
Среднее - я прекрасно понимаю, что всегда можно придумать ситуации, когда кто-то подозревается в чем-то совершенном где-то, а следствию хочется знать про него как можно больше. Но возможность бесконтрольно истребовать все, что угодно - не норм. Так же не норм, как прийти к вам с обыском, потому что недавно вам еду привозил курьер, подозреваемый в том, что накануне кого-то изнасиловал.
Это и есть разница в деталях реализации.
Проблема с этими всеми соцсетями в том, что они хотят одновременно получать плюшки частной территории и СМИ, одновременно избегая ответственности. То есть с одной стороны - не хотят отвечать за контент, тк "это пользователи разместили а не мы" (что особенно лицемерно на фоне наличия в соцсетях внутренней цензуры на основе своих собственных гайдлайнов) и с другой - мы не будем ничего раскрывать, это всё частная жизнь.
Возможно это последний исторический шанс чтобы глобальный не маргинальный мессенджер мог бы стать децентрализованным.
Но наверное уже поздно. Свободное распространение информации и тайна частной переписки - это ничто для современного пользователя. Он без малейшего сомнение обменяет их на красивенький интерфейс программы и мигающие эмоджи (по подписке). А тот редкий пользователь который не готов этого лишиться, вынужден или жить в отсутствии и собеседника и контента в сети, или подстраиваться под реальность. И с дальнейшей централизацией сервисов это будет только хуже.
А вы действительно хотите свободного распространения любой информации?
А вы действительно хотите свободного распространения любой информации?
Да. А ещё я хочу, чтобы люди перестали наконец надеяться на дяденьку, который будет думать вместо них — а они в домике!
Да.
Да? Ок, вот вам ситуация: вашу жену и ребенка похищают, избивают, насилуют и выкладывают фото в интернет. Вы хотите удаления этих фото или вы по прежнему за свободное распространение любой информации?
вашу жену и ребенка похищают, избивают, насилуют и выкладывают фото в интернет. Вы хотите удаления этих фото или вы по прежнему за свободное распространение любой информации?
А не подскажете, как именно "удаление фото из интернета" им поможет? Они от этого сразу станут неизбитыми/неизнасилованными?
Наоборот, хорошо: нападавшие сами на себя доказательства собрали и прямо-таки на блюдечке с голубой каёмочкой принесли.
Я вот хочу. Это решит кучу проблем, и самое главное, это решит проблему недоверия. Да, некоторые личные трагедии образует, но человек быстро к этому привыкнет
Справедливости ради, "любой информации" не означает, что она обязательно будет истинной. Но тем не менее — прекратить слепо доверять всему, что написано и начать использовать собственные мозги человекам было бы крайне полезно.
Да, думаю, это решится когда будет хотя бы выбор, которого в РФ фактически лишили. Этому будут учится вместо слепого доверия всему подряд, как научились не доверять ТВ хотя бы новые поколения. Обществу придётся приспособится, но на деле даже проблем больше не станет - они те же, что уже сейчас есть, только задевают не всех, лишь тех кому не повезло и неугодных.
Уже то, что что все станут в равном положении, без привилегий отдельных людей и некоторых групп - очень хорошо.
Это Вы сейчас, если что, рассказываете представителю старого поколения, которое застало и Ленин-гриб, и АО "МММ", которые отделили зеёрна от плевел лохов от человеков разумных.
И не надо мне про "новое поколение и доверие", сейчас новое поколение ровно так же бездумно доверяет телеграм-каналам (не всё, конечно же).
Однако уже не доверяет МММ. Даже совсем новое поколение, кто ещё в школе учится, путается в терминах, плохо со знаниями, но уже знает что такое мошенничество, скам, кучу разных видов дезинформации, маркетинга и много чего ещё. Я вообще думаю они никому и ничему не верят полностью изначально. И взаимодействие скорее вынуждает их чему-то верить, а не изначально присутствует. МММ большинство не затащит. С меньшинством должны бороться органы, в т.ч. на принципах гласности.
А про телеграмм-каналы - верит как раз не новое поколение, а старое. Чаще всего думая, что сбежали от ТВ и цензуры и вот там-то!.. найдут грааль информации.
Но такой высокий уровень массового мошенничества возможен только благодаря огромным ресурсам, а так же сокрытию информации о тратах и целях. Т.е. если бы люди знали, что такой-то куплен тем-то, то такой проблемы бы не было вовсе. А тогда и сегодняшнего уровня дезинформации можно избежать, да и репутация станет весьма ценным ресурсом, в отличии от сегодняшнего состояния, где из-за мошенничества она часто ничего не стоит.
Проблема только в том, что этого так же не произойдёт. Власти хотят иметь всё, при этом ни за что не отвечать. И знать всё, но чтобы о них ничего не знали.
Хотя и обратное меня тоже вполне устроит - полная приватность для всех. Только она физически Уже не работает, и в обозримом будущем не возможна.
Самое главное - равное положение всех в плане приватности. Если правительство видит мои доходы и расходы, то я должен видеть то же самое у всего правительства
Проблема "любой информации" в том, что она при должном обьеме образует эффект Вавилонских Библиотек - невозможно отличить правду от неправды никак вообще, так как из бесконечности вариантов лишь один верный. Для сухих научных знаний еще можно построить граф зависимостей, где будет видно фейк, да и то, с оговорками - для всего остального отфильтровать истину невозможно. И горизонт событий уже пройден, назад ничего не вернуть, только жить с этим.
А нейросеть человека обучается на повторении, увы. 9000 раз прочитал буллшит в разных вариантах - истина уже не зайдет, будет доминировать вера в буллшит. Так что мантра "включать мозги" не поможет - если обучение или исследование идет по мусорным данным, то и на выходе будет мусор - но так как эталона нет, то бедолага будет свято уверен в своей правоте.
Есть такая отличная фантастика из 50х Альфред Бестер атвтор , называется Тигр Тигр Тигр. Одно из ключевых событий там изобретение вещества которое может в небольших дозах взорвать всю землю, инициация происходит силой мысли любого человека , надо только сильно захотеть и послать импульс . И вот в конце гг разбрасывает это вещество по всей земле в малых дозах и толкает речь основная идея которой - пора человечеству повзрослеть. Очень сильный момент и речь хорошая. И вот я лично наверное согласен , пора таки черт побери человечеству взрослеть , и решать какую информацию воспринимать самому без дяденек.
И вот я лично наверное согласен , пора таки черт побери человечеству взрослеть , и решать какую информацию воспринимать самому без дяденек.
Я вот тоже согласен. Но. Попробуй теперь обьясни это глупой как пень тете Сраке. Ее дитачка увидело плохие слова в интернетиках и теперь за это надо кого-то наказать, а лучше вообще заблокировать всё. Этих Срак - большинство, в том числе они составляют часть власти... И пока они есть - фиг чего поменяешь. А учитывая мировую тенденцию на приоритет идиотам и задвигание нормальных - так гайки только закручивать будут, увы.
Свободное распространение информации и тайна частной переписки - это ничто для современного пользователя
Да по-моему людям всегда были важнее осязаемые удобства, чем какие-то абстрактные свободы.
Грустно. Независимо от своих личных качеств, Дуров - один из тех наших соотечественников, которыми стоит гордиться именно в сфере IT, наряду с создателями JetBrains. У него были большие проблемы из-за ВКонтакта и теперь большие проблемы из-за Телеграма. Горе от ума...
Я что-то никогда не верил в единоличность Великих Сэлфмейдменов, и я сейчас не про бабки, которые он занял на открытие ВКонтакте у чьего-то там сынка, а вообще. Такой продукт можно создать только командой, и явно туда вложен не только Его ум, а раз так, то горе не от ума, а от визионерства и принятых управленческих решений. Вон Маск например играет в максимально топорную кринжевую оппозицию, но все равно конъюнктурно опирается на существующее мнение, а этот похоже реальная трава без корней и не захотел ни с кем делиться (ключами или деньгами - не столь важно).
В криптотусовке ходят устойчивые слухи, что все его попытки запустить криптовалютный бизнес очень близки к неким обменным моментам в высоких башнях в столице одного государства, к неким олигархам, в т.ч. приближенных к телу, и в первую очередь к финансам некоего г-на Абр....вича, который, так сказать непублично инвестировал толику в запуск всего этого дела. И что собственно, все это дело и сделано изначально в основном на и ради финансы/ов этого господина.
И если о остальном говорят не очень уверенно, то вот про связь Абр...вича и криптобизнеса данного господина говорят с видом секрета Полишинеля.
Вообще, с учетом случайного визита в Азербайджан и неудавшейся встречи с Путиным (впрочем, неудавшейся ли - и неудавшейся ли встречи лично, ведь встреча могла иметь место быть с представителями). После этого Дуров принимает решение лететь напрямую во Францию, гражданином которой он является, но где он был объявлен персоной нон грата (sic!)
Возможно он что-то узнал или осознал, после чего решил, что лучше оказаться во Франции, несмотря на угрозу уголовного преследования, чем быть в "пересадочном хабе планеты" в Дубае или улететь еще куда-то в страны третьего мира.
Забавно, что в США телеграмм не сильно популярен, но поднявшееся немедленное возбуждение со стороны политиков-сторонников Трампа в выходной день (немыслимое дело для США, обычно там ранее понедельника никаких реакций даже на конец света) - навевает некоторые мысли, что случайный визит в Азербайджан, рос. олигархи с криптой, Трамп сотоварищи - имеют какую-то связь... Я не сторонник теорий заговора, но выглядит все это крайне любопытно.
Так вроде это публично было
Не понятно зачем он вообще это французский паспорт брал, все бегут из этой юрисдикции. Только из за налогов, а он сам зашел.
Самое ужасное, что в рамках уголовного дела, власти могут и запрет поставить на работу телеграмма.
Это примерно как если бы предъявили обвинение Кириллу и Мефодию за письменность. Ведь сообщения с помощью которых совершают преступления пишут буквами.
Нет, не примерно. Во многих случаях Дуров может помочь следствию, в отличии от авторов письменности или производителей ножей, с которыми многие тут пытаются сравнивать ситуацию.
Это вопрос законов конкретной страны, т.е. желаний контролирующих органов, технических/экономических возможностей исполнителей, целесообразностей всех видов и т.д. Та же обязательная маркировка товаров, чем не аналог требований государства к производителям и прочим участникам движения товаров делиться информацией с системой, чтобы, в том числе, при случае помочь следствию? Уж не знаю, входят ли уже все ножи в какую-либо группу маркировки, но особый тот же учет холодного оружия существует давно. А тренированная фантазия вполне позволяет представить ситуацию в которой ножи продаются строго по паспорту, имеют в конструкции невскрываемый радиомаячок с уникальным номером, на месте использования крепятся гибким тросиком согласно установленным требованиям к прочности и т.п. и поверяются с заданной периодичностью. Контроль за несанкционированным использованием письменной речи тоже интересная, и наверняка, решабельная задача, просто нецелесообразна по многим пунктам. ))
А что разве грамотность, знание букв, умение читать и писать не может помочь следствию? Тоже очень полезный навык в современной жизни. :)
Лучше рекламу телеграм и придумать сложно. Возможно это сговор и слив данных уже давно идёт и нужна дополнительная реклама, чтобы как можно больше недовольных начало пользоваться телеграммом.
Когда в Белоруссии сажают самолёт с преступником - это тирания
Когда во Франции человека объявляют в розыск в момент посадки за 5 минут до касания земли - вы не понимаете, это другое
Ну что, демократы, вперед, рассказывайте как везде трава зеленее и только у нас мордор
А в Белоруссии сажали самолет с преступником? Разве?
Через 3 минуты после входа в воздушное пространство Белоруссии (в 12:33 по местному времени) от белорусских диспетчеров пилотам рейса 4978 поступила информация о бомбе на борту лайнера[b]. В 12:54, после уточнения обстановки и по рекомендации белорусского диспетчера, КВС перенаправил лайнер в национальный аэропорт Минск, несмотря на то, что самолёт находился ближе к Вильнюсу[9]. Позже глава Ryanair Майкл О’Лири заявил, что на пилота оказывалось значительное давление, чтобы заставить его посадить самолёт в Минске: хотя прямого принуждения не было, у пилота не было другой альтернативы, поскольку ему неоднократно отказывали в радиосвязи с авиакомпанией[10][11].
Белорусский режим называют тиранией не из-за единственного случая принудительной посадки самолёта для ареста пассажиров
"Дуров, вернись из застенок"
Не понимаю тех, кто злорадствует по поводу задержания Павла Дурова. Это талантливый человек, в чем-то гениальный. Имеющий свою твердую позицию в плане свободы слова, которой он придерживался еще со времен VK.
Конечно же, он уж изначально не знал (не PR-ход) что его арестуют. Сказали уже, что прямо за несколько минут до приземления выписали ордер. Как сложится ситуация теперь можно только гадать. Но мне хочется верить, что его отпустят как можно скорее и он откажется от гражданства недружественной для России (а теперь и для него) страны. И сделает правильные, объективные выводы.
Пашка выберется, вон за него и шейхи вступились, к тому же планы для таких критических ситуаций уже были давно продуманы и подготовлены. В этой истории важна сама легитимизация атаки на независимую интернет-площадку общения.
На данный момент имеем подмоченную репутацию Франции как страны где есть свобода слова. Критики их действий хоть отбавляй, из того что вижу - сухая официальная поддержка только от сми.
Всё идёт к тому что пользоваться люди будут децентрализованными соцсетями (mastodon) и мессенджерами (matrix). И всегда будут те, "кому нечего скрывать" и они будут продолжать сидеть в фб, вотсап, инсте, гмэйле и ходить с айфоном в кармане.
По сути задержали начальника связи ВС РФ.
С такой же французской логикой, с которой обвиняют создателя Телеграма, можно обвинять электрика в казне на электрическом стуле. Ведь он же розетку починил, из которой шло электричество, убившее человека.
Игры против государства дело такое...
https://www.youtube.com/watch?v=tHyiw3KAn_0
"Power is power..."
----
На Земле еще есть ничейные места.
https://smapse.ru/5-kusochkov-mira-kotorye-nikomu-ne-prinadlezhat/
Возможно там можно основать информационно-анархическое государство.
Ну и будут законы типа:
1. Законна передача, причем и хранение любой информации. Полиция может добывать информацию исплользуя свои ресурсы и методы.
2. Каждый защищает свою информацию так как считает нужным.
3. Незаконно всё что связано с насилием и обманом.
Но вот как быть дальше... с островка информационной свободы же надо будет куда-то выезжать... А захочешь в готовой стране что-то такое навести - так санкции начнутся...
Так такому государству сразу санкции прилетят, и торговый блок, а кушать что-то будет хотеться все равно там, помимо свободной информации, ну и все..
да зачем такая экзотика и новые государства? Есть, сажем, Сомали - даже не одна, фактически 7 штук. Полная анархия, не только информационная. Что, кстати, гораздо последовательнее тщетных попыток скрестить анархию в информационной сфере и государство во всем остальном.
Вот вам и демократия. Шарли Эбдо не прикрывают, а Дурова сажают. А где же гласность? ггг
По идее если мессенджер использует шифрование, он не несет ответственности за переписку, ибо не имеет к ней доступа.
А там ничего не сказано про демократию. Там задержан французский гражданин за нарушение французских законов. Причем данные французский гражданин ранее прекрасно выполнял требования других государств, включая Россию, о цензуре и удалении "противоправного" контента, так что на флаг о политическом притеснении швабодки слова - никак не натягивается, как та сова на глобус. И всего лишь. Рекомендую поискать поводы для стенаний о демократии в другом месте.
Забавно, учитывая, что Дуров подвергался судебному преследованию и в России, когда он был генеральным директором ВКонтакте, и сейчас на Западе как глава Telegram, и в обоих случаях по одним и тем же обвинениям.
Память у меня плохая, помню что в РФ Дуров подвергался судебному преследованию за сбитие постового ДТП. Но как-то договорился. VK вроде бы отобрали не привлекая судебные органы. А судебных обвинений схожих с нынешними не помню. Может что забыл за 10 лет?
Так и сейчас судебного обвинения (в открытом доступе) нет, только слухи.
Это все как было слухами, так и осталось. В любом случае, такие люди обычно не водят сами - как раз чтобы избежать прыгунов под колеса.
По-моему это были чуть больше чем слухи. Вот Коммерсант писал "Следственный комитет России подтвердил, что за рулем Mercedes, сбившего инспектора ДПС в Санкт-Петербурге, находился основатель социальной сети «ВКонтакте» Павел Дуров."
https://www.kommersant.ru/doc/2208016
Пытаясь не вляпаться в обсуждение новости, но по теме. Однако, нужен мессенджер не только с шифрованием переписки, сколько с независимой от конкретной компании (или человека) инфраструктурой. Из известного мне это федеративный Matrix, он тоже со списком своих проблем в реализации. У кого есть свои рекомендации?
Поэтому он должен быть удобен и для ежедневной переписки миллионов хомячков, которых туда и надо подсадить. Чтобы факт наличия клиента на телефоне не был сам по себе подозрителен.
Чтоб не было как в Беларуси 2020, когда факт наличия заключённого заранее с адвокатом договора на защиту становился отягчающим обстоятельством.
"В тот же день, когда в газетах появилось сообщение об учреждении Акционерного общества гигантских растений, в городе Давилоне произошло очень важное событие, а именно: был ограблен банк, принадлежавший одной из крупнейших корпораций давилонских промышленников. Ограбление было совершено утром, спустя несколько минут после открытия банка, а через полчаса весь город уже трубил об этом."(С) "Незнайка на Луне"
Вот ботов , как грязи. IMHO та же проблема, что и в Телеграмме ;) ни на , что не намекаю ;) вернёмся с нашему барану персонажу!
Павел летел с Баку, откуда вернулся Темнейший. Пытался провести переговоры? Можно попытаться проверить дату прилёта борта, чтоб проверить, но лень.
В курсе ли был Павел, что он в розыске? Не смешите меня, его юристы знали точно! Донесли ли эту информацию своему работодателю? Нуууууу не знаю :)))
Мог ли он быть в безопасности на территории Саудовской Аравии?
Напомните те заказные убийства граждан РФ на данной территории.
Для меня арест Павла, это сдача властям Франции. Можно только догадываться взамен на что!
Павел Дуров, основатель Telegram, задержан в аэропорту Парижа