Pull to refresh

Comments 52

Китайцы хотят технологий, которые «просто за деньги», даже за большие, им не продают.
Если Китай действительно будет работать с ЕКА, то это может значительно двинуть прогресс и обеспечить совместную/свободну базу на луне. Если же Китай, только хапнет технологии и сам построит базу, то конечно всему миру будет грустно и печально без доступа туда, но зато черт возьми у нас будет база на луне!
Мне кажется тут варианта оба выигрышные для человечества.
Не факт, что второй вариант выигрышен. База ради базы может повторить итог высадки ради высадки — привести к очередной «космической депрессии» на десятилетия.
Есть и третий вариант — технологии хапнут, а базы не сделают. (я не оцениваю вероятности этих вариантов, я лишь о том что он есть)

А что не пообсуждать.
Китайского РН для полета на Луну пилотируемого корабля, аналога SLS, по китайским словам раньше 2028 года можно не ждать ( https://www.chinaspaceflight.com/rocket/Heavy-Lift-Launch-Vehicle/Heavy-Lift-Launch-Vehicle.html ) А это только тестовый запуск…
Про лунную базу кто только не мечтал. Очередь китайцев.

На самом деле это уже не совсем новость. Директор ЕКА уже года два носится с идеей «Лунной деревни», в которой, практически с самого начала предполагалось участие Китая. При этом предполагалось, что задачу доставки в окрестности Луны и на Луну возьмут на себя частные компании. Детальных планов в открытом доступе мне не попадалось, но ещё в октябре Элон Маск встречался с руководством ЕКА.

SpaceX сейчас, при поддежке МО, разрабатывает «малый» прототип Раптора, тягой порядка ста тонн. Это отличный двигатель для новой, метановой верхней ступени Фалькона Хэви. Такая ступень может потом использоваться и для отработки её возвращения на Землю, и для отработки её заправки на орбите.Маск парень упорный, проблему заправки на орбите он через некоторое время решит, и тогда сможет отправлять к луне и в дальний космос кванты тонн по шестьдесят. Тогда европейцам и китайцам достаточно будет покупать билеты и оплачивать доставку своих модулей.

Примерно также движется и Безос, но медленнее. Тем не менее эта «сладкая парочка» далеко впереди всех прочих. А китайцам технологий никто давать и не собирается, впрочем, они их и не просят.

Да не новость. Что новый директор ЕКА проталкивает идею Лунной деревни. А Китай планирует когда нибудь высадить человека на Луне. И что Китай за последние годы увеличил сотрудничество с другими странами по космической тематике.


А читая внимательно отсюда https://news.yandex.ru/yandsearch?lr=51&cl4url=vm.ru%2Fnews%2F374840.html&content=alldocs&from=story и и смотря на источники кто-то сильно фантазирует в заголовках, типа
RT на русском — Китай и ESA ведут переговоры о строительстве первой обитаемой станции на Луне
Life.ru — Китай и Евросоюз собираются вместе построить деревню на Луне
Байкал 24 — Постоянно действующую базу на луне построят китайцы и европейцы


Уже начинают строить.


Так же можно сказать Евросоюз и Россия обсуждают возможность создания совместной базы на Луне
Россия заявляла о строительстве пилотируемой лунной базы, и представитель ЕКА заявлял о лунной деревне.

Пришла на ум шутка вспомнив предыдущую статью тут.


Следующие на очереди у ЕКА ИСРО. С американцами обсуждали, с россиянами обсуждали, с китайцами обсуждали… А вот еще индусы хотят строить — и с ними нужно обсудить ;)


Ну с японцами европейцы наверное тоже обсудили по деревне роботов.

Предположительно — и это только версия.
Успехи в различных областях промышленности и науки показали китайскому подсознанию, что если работать — то все получится.
Работать — означает работать в нужном направлении.
Работать в нужном направлении — это работать много и со смыслом.
Работать со смыслом — это когда будущее наступает тебе на пятки, а не на морду лица и органы размножения.
То есть — не затаптывает и несется дальше.
Европейское космическое агентство (ЕКА) нужно Китаю скорее с политической точки зрения, нежели непосредственно для осуществления миссии. Это придаст миссии благообразность международности, в то время как по сути это будет «чайна-таун» в модификации «чайна-мун».
Ну, наподобие смартфона, у которого ОСЬ — финская, начинка — китайская, производство — китайское, а лейбл — узнаваемый.
Ввиду того, что ото всюду слышится «война, война», можно предположить, что КНР не стремится к тесному международному сотрудничеству — т.к. лунная миссия, беспорно, будет иметь и военное значение. А опыт международного соседствования показывает, что бывает сначала «общий быт», а потом — «развод, а детей — в форточку». К тому же, за некоторые «художества», за которые в иных весях «играют в доктора», в других делают «свинцовые граффити».
Вряд ли в интересах Китая инициировать «Лунную гонку». Но вот заключить все другие космические агенства в братские объятия и одновременно рваться вперед — так это вполне. Как в старом анекдоте: "- Тише, тише! Все вылезайте из вагонов и начинайте раскачивать поезд — пусть пассажиры думают, что мы едем!"
Только с точностью до наоборот.
Луна — это не околоземное пространство. Это планета со своей экологией, пусть и в совершенно непривычном людям виде. Отсюда экипаж/поселенцы должны быть весьма стрессоустойчивы и дисциплинированны. В том числе — сообщать правду о своем психическом состоянии. Сумашедствие в условиях чужой планеты — вещь весьма вероятная.
Интерестно — а предлагал ли Китай аналогичное сотрудничество другим космическим агенствам.
При любом варианте ответа — «а почему?».
С первой частью вашего комметария я согласен. А вот со второй…

Ввиду того, что ото всюду слышится «война, война», можно предположить, что КНР не стремится к тесному международному сотрудничеству
Это вам здесь слышится. Не будет Китай воевать со своим основным торговым партнёром. Ему мир выгоднее.

Вряд ли в интересах Китая инициировать «Лунную гонку».
Вы так думаете? Подумайте ещё раз. Нефритовый заяц вам ничего не сказал?

Китаю приходится начинать космическую гонку, потому, что его не подпускают к современным ракетным и космическим технологиям, к международному сотрудничеству в космосе. Вот Китай и нашёл союзников в Европе, а для ЕКА это важно, потому, что пока официаьно на проект «Лунной Деревни» нормальных денег ещё не выделяли. Теперь, при партнёрстве Китая, и Европа зашевелится.

Интерестно — а предлагал ли Китай аналогичное сотрудничество другим космическим агенствам.
Давно, долго и настойчиво. Его корабль создан на базе Союза, но им хватило ума увеличить диаметр.

При любом варианте ответа — «а почему?».
А почему нет? Китай давно пытается выйти из-под санкций.
Не будет Китай воевать со своим основным торговым партнёром.

Я бы уточнил — Китай не будет нападать первым. Но современная история показывает, что «основной торговый партнёр» как правило первым начинает военные действия…
Это вы повторяете вдолбленное вам пропагандой. После Вьетнама Штаты, по большому счёту, очень неохотно ввязываются в войны, предпочитают действовать «мягкой силой» и ищут себе союзников в регионе. Просто поинтересуйтесь, сколько раз за это время воевал Союз и Россия, посмотрите на то, что сделала наша армия с Грозным, и сравните с тем, как бомбят и воюют Штаты и Израиль, да хотя бы и Украина.

Это ведь тоже «современная история», разве нет? Но вообще это очень холиварный вопрос, и явно не для этой площадки.
Эм, вырву фразу из контекста… Не знаю насколько неохотно США ввязываются в войны, но делают они это и после Вьетнама с хорошей регулярностью
С такой формулировкой не спорю. Но истина познаётся в сравнении. Вот я и предложил сравнить с тем, сколько раз мы встревали в разнообразные военные кофликты, вплоть до Ирано-Иракского, где наши «советники» воевали с обоих сторон.
Истина безусловно познаётся в сравнении. Но только что вы сравниваете и какие выводы делаете? Ирано-Иракский конфликт и что? США там тоже были как бы. И поставляли оружие обеим сторонам.

Если вы не помните — освежите в памяти где ступала нога дяди Сэма за последние 50 лет.
И речь даже не о поддержке или поставках оружия и даже не о бомбардировках, а о полноценных операциях.

Персидский залив, Югославия, Афганистан, Ирак. Это они так неохотно ввязываются в войны?:)
Честное слово, без улыбки такое читать нельзя. Либо вы просто троллите.

При этом, практически везде, куда бы не вмешивалась Россия/СССР так или иначе — США имело место присутствовать.

Никакой предвзятости… Просто глупо такое писать о государстве, которое буквально полмира окутало своими военными базами (добровольно и не только) и на данный момент воюет сразу в нескольких странах.

Истина безусловно познаётся в сравнении. Но только что вы сравниваете и какие выводы делаете? Ирано-Иракский конфликт и что? США там тоже были как бы. И поставляли оружие обеим сторонам.
Ну, во первых, разумеется, Штаты там были, и поставляли оружие обоим сторонам. Но это было до прихода аятолы Хомейни к власти, а война была после. А вот военное сотрудничество с Союзом приход к власти Хомейни не остановило, что вовсе не мешало нам одновременно дружить и с Хусейном. Так что да, были там и американцы, но во время иранско-иракской войны именно наши ребята частенько были там за рычагами танков с обоих сторон.

Если вы не помните — освежите в памяти где ступала нога дяди Сэма за последние 50 лет.
Вы смешной человек. Я же не говорю, что Штаты белые и пушистые, я просто предлагаю вам посмотреть, где за те же 50 лет воевали наши солдаты. Поверьте, список тоже будет совсем не маленький. Просто об операциях американских войск известно намного больше.

Персидский залив, Югославия, Афганистан, Ирак. Это они так неохотно ввязываются в войны?
Повторяю, всё познаётся в сравнении. Арабо-Израильские войны, Камбоджа, Афганистан, Ангола, Ирано-Иракская война — это только то, что первым пришло на ум.

При этом, практически везде, куда бы не вмешивалась Россия/СССР так или иначе — США имело место присутствовать.
Простите великодушно, а зачем же это Россия/СССР вмешивалась? Понимаете, многим странам сотрудничество со Штатами элементарно выгодно, но при этом и Штаты свою пользу тоже блюдут. Это назывется «мягкая сила», или взамовыгодное сотрудничество. Мы же от нашего «сотрудничества» сплошь и рядом получали долги, которые, в лучшем случае, нам выплачивали апельсинами и бананами, но чще их просто списывали.

Никакой предвзятости… Просто глупо такое писать о государстве, которое буквально полмира окутало своими военными базами (добровольно и не только) и на данный момент воюет сразу в нескольких странах.
А мы, конечно, нигде не воюем?

Здесь приходит на ум анекдот советских времён: «Нам нужен Мир. Весь Мир, и, желательно, одним кусочком.»
Вы смешной человек. Я же не говорю, что Штаты белые и пушистые, я просто предлагаю вам посмотреть, где за те же 50 лет воевали наши солдаты. Поверьте, список тоже будет совсем не маленький. Просто об операциях американских войск известно намного больше.


В данном случае, увы, в роли смешного человека тут как-раз вы, так как свели к политике научный пост. И ладно бы еще про Китай и Европу обсуждали бы, но Россия то каким боком тут…

Есть такие же списки и про наших солдат.

Может я ваш изначальный пост не правильно понял, но на мой взгляд, посыл его был таков, что мол американцы со Вьетнама в серьёзные заварушки не ввязываются, а вот мы дескать куда только не лезем. Как-то так.

Причём тут Ангола, Камбоджа и т.д.? Заслать пару сотен инструкторов это, относительно, мелочи. Таких конфликтов с инструкторами от США найдётся раз в 10 больше.

На наш Афганистан у них есть свой Афганистан, где они уже даже больше времени провели.

Со времён Афганистана по 2008 год, то есть, почти 20 лет, Россия по-сути никуда не лезла более, чем миротворцами по приглашению. А сколько за этот период США успели разбомбить стран?

Простите великодушно, а зачем же это Россия/СССР вмешивалась? Понимаете, многим странам сотрудничество со Штатами элементарно выгодно, но при этом и Штаты свою пользу тоже блюдут. Это назывется «мягкая сила», или взамовыгодное сотрудничество. Мы же от нашего «сотрудничества» сплошь и рядом получали долги, которые, в лучшем случае, нам выплачивали апельсинами и бананами, но чще их просто списывали.

А что, им значит, можно, а другим нет? Пожалуйста, пользуйтесь логикой. И поменьше предвзятости.
Наверно, не только США, но и другим странам хочется иметь своих сателлитов, союзников и т.д. Расширять свою зону влияния.
Ага, особенно выгодным это сотрудничество оказалось для Каддафи, Хусейна и еще с десяток правительств, силой свергнутых извне. Не думаю, что их предварительно спрашивали.

А мы, конечно, нигде не воюем?

Почему не воюем? Только там же в сопоставимых количествах воюет и США. Добавьте к этому еще, навскидку, штук эдак 5 стран, где сейчас воют американцы и куда их не звали. Об этом и была речь. А вы, почему-то, всё подаёте так, будто Россия — мировой агрессор.
В данном случае, увы, в роли смешного человека тут как-раз вы, так как свели к политике научный пост.
Наука в этом треде кончилась вот здесь _https://geektimes.ru/post/288642/#comment_10036128

Может я ваш изначальный пост не правильно понял, но на мой взгляд, посыл его был таков, что мол американцы со Вьетнама в серьёзные заварушки не ввязываются, а вот мы дескать куда только не лезем. Как-то так.
Нет, вы не правильно поняли. Я имею в виду именно то, что и написал — после Въетнамской войны американцы не стремятся (сами) ввязываться в серьёзные заварушки. Это не означает, что они сидят сложа руки. Предпочитают помочь деньгами и/или оружием.

Причём тут Ангола, Камбоджа и т.д.? Заслать пару сотен инструкторов это, относительно, мелочи.
Обычно там было не «пара сотен инструкторов». Я могу, например, поискать ссылку на воспоминания нашего пославленного летчика-испытателя, героя Советского Союза, воевавшего в арабо-израильской войне и сбивавшего израильские самолёты. Или на воспоминания ребят из бригады в Анголе, или танкистов из Ирана и Ирака.

На наш Афганистан у них есть свой Афганистан, где они уже даже больше времени провели.
Ну, объём боевых действий в «нашем Афганистане» был намного больше. Но, самое главное в другом. До нашего «ввода ограниченноо контингента» Афганистан был вполне дружеским и довольно устойчивым госудаством, со своими традициями и обычаями. Там была налажена своя стройная «система сдержек и противовесов», обеспечивавшая мирную жизнь в стране.Эту систему сдержек и противовесов мы уничтожили, после этого мирная жизнь в Афганистане кончилась, и он стал поставщиком оружия и терроризма.

Со времён Афганистана по 2008 год, то есть, почти 20 лет, Россия по-сути никуда не лезла более, чем миротворцами по приглашению.
Ангола, Ирак -Иран — самые известные «никуда».

А что, им значит, можно, а другим нет? Пожалуйста, пользуйтесь логикой. И поменьше предвзятости.
Ещё раз повторяю, Штаты в последнее время, в основном используют «мягкую силу», то есть, прежде всего, силу примера, обучения, внедрения своей системы ценностей. Мы же лезем сапогами. Я бы ни слова не сказал, еси бы мы тое использовали «мягкую силу», но в том и проблема, что у нас её нет, наш пример скорее показывает, как не надо делать, наше мировозрение явно проигрывает в сравнении.

Наверно, не только США, но и другим странам хочется иметь своих сателлитов, союзников и т.д. Расширять свою зону влияния.
Наверно хочется. Но почему-то мы ищем не союзников, а врагов. Можете навать мне наших союзников?

Ага, особенно выгодным это сотрудничество оказалось для Каддафи, Хусейна и еще с десяток правительств, силой свергнутых извне.
Начнём с конца — перечислите мне этот десяток правительств, силой свергнутых американцами.

А по поводу Каддафи и Хусейна, как и по поводу гораздо более близкого примера, можно сказать только одно. Если вы блокируете легитимные возможности смены власти, то вас, рано или поздно, сменят нелегитимно. И поисходит это обычно очень жестоко, и в результате часто начинается гражданская война. Это азбука классической политологии, и этот закон многократно подтверждался в истории.

Почему не воюем? Только там же в сопоставимых количествах воюет и США. Добавьте к этому еще, навскидку, штук эдак 5 стран, где сейчас воют американцы и куда их не звали.
Перечислите эти пять стран, пожалуйста.

А вы, почему-то, всё подаёте так, будто Россия — мировой агрессор.
А разве нет? Сейчас уже официально признано, что во время «операции по присоединению Крыма» войска РВСН были приведены в полную боеготовность, хотя этот факт был секретом полишинеля — факт перевода войск РВСН в полную боеготовность мгновенно «читается» «национальными средствами контроля» самых разных государств, от Люксембурга до Израиля. Но какое-то время легендой было, что это всего лишь учения. Крупнейшие после Карибского Кризиса. Вы правда думаете, что в приборы управления стратегических ракет при этом были введены цели на территории Украины?

Аналогичное действие в истории наблюдалось почти восемдесят лет назад, и носит название «аншлюс». Историю помните? Чем кончилось?

MaxFilippov, советую не спорить с этим пользователем, это бесполезно, ибо он тролль (сначала троллит тонко, а потом все более толсто). Это легко увидить, почитав историю его комментариев.

Ему мир выгоднее.
Верно. Но мир — а не зависимость.
на проект «Лунной Деревни» нормальных денег ещё не выделяли
Насколько я вообще знаком с прохождением пути от пилотного проекта до серийной концепции, никакого проекта «Лунной Деревни» еще пока нет. О, нет — есть проекты поселения, — но нет того, что после постройки не захотелось бы взять — и переделать.
А переделывать в условиях удаления от основного производства — удовольствие сомнительное. Да и с чего начинать «Лунную Деревню»? С «человечников»? Действительно дороговато, да и отрабатывать концепцию лучше на Земле, а на это уйдет время. Да и тащить на Луну стройматериалы дорого…
А вот если десантировать на Луну робот, который будет расчищать некую территорию, а из камней и пыли формовать строительные блоки на перспективу — это, возможно, имело бы смысл. Например, с использованием высоких температур (литье, спекание). Это не совсем похоже на нарисованные ажурные металло-стеклянные конструкции, — но может быть значительно дешевле и целесообразнее на первых порах.
Естественно, в любом случае предполагается первоочередная доставка на Луну ядерной энергетической установки. Солнечная энергетика хороша, если ты уже на всем готовом, а не начинаешь «с нуля». А когда «с нуля» — то кто-то должен сделать пещеры, огонь с неба, вкусных (и не очень быстрых/умных) разных там, и так далее.
Если Китай начнет «лунную гонку», то упомянутых Вами технологий ему не видать и подавно. А вот если тихонько, вежливо и приветливо улыбаясь, и, что важно — МОЛЧА — рвануть вперед что есть сил и ума — то это сулит гораздо больше шансов и на успех, и на сотрудничество. Казаться «младшим партнером» и быть «младшим партнером» — не одно и то же.
Что значит «МОЛЧА».
В рассуждениях «зачем Илону Маску возвращаемая первая ступень» как-то забывается некогда закрытая программа «Спейс шаттл». Закрыта она была из/за дороговизны и небезопасности. Весьма возможно, что инженерные изыскания и наработки Маска побудят NASA вернуться к программе «Спейс шаттл» — но уже на новом технологическом уровне, на новых моделирующих ресурсах, конструкционных материалах, инженерных решениях и наработках, и т.п. А то обстоятельство, что это «совершенно разные программы»… Ну-у, пока разные… а потом взгляд с другого ракурса — и одна станет продолжением другой.
Аналогично и КНР. Нельзя точно сказать, что именно она делает и с какой целью. Например — а как будут решаться «права собственности на земельные участки на Луне» граждан разных стран, которые в разное время заплатили деньги за некие бумажки? Вряд ли ошибусь, если скажу, что в основном это были граждане США.
Китай давно пытается выйти из-под санкций.
Вспомнил «Кавказскую пленницу» Гайдая: "- Как известно, Кузбасс — всесоюзная кузница. Кубань — всесоюзная житница."
А Китай — это всемирная… что?
Верно. Но мир — а не зависимость.
А от кого, интересно, зависит Китай?

Насколько я вообще знаком с прохождением пути от пилотного проекта до серийной концепции, никакого проекта «Лунной Деревни» еще пока нет.
Есть пока только намётки к концепции, сейчас именно концепцию и обсуждают. По этой концепции единый проект как бы и не обязателен. Заинтересованные страны и частные компании построят несколько своих станций рядом с космодромом, возможен обмен стран ресурсами, взаимная страховка, доставка людей и ПН на коммерческой основе.

А вот если десантировать на Луну робот, который будет расчищать некую территорию, а из камней и пыли формовать строительные блоки на перспективу — это, возможно, имело бы смысл.
Ничто не мешает любой из стран или компаний это сделать, но вот, например, Штаты приняли закон, по которой американская компания имеет право продавать эти блоки другим, а мы, ссылаясь на Договор о космосе, возражаем. Но ещё проще просто купить/арендовать у Катепиллер другого робота, который, как 3D принтер печатает дома из реголита. Его как раз сейчас вместе с НАСА испытывают.

Если Китай начнет «лунную гонку», то упомянутых Вами технологий ему не видать и подавно.
Тем не менее большую часть упомянутых технологий Китай уже имеет, это раз. Большую часть из оставшихся ему и не надо, например, достаточно заплатить Маску или Безосу за доставку или Катерпиллеру за дом.

Казаться «младшим партнером» и быть «младшим партнером» — не одно и то же.
А кто ему помешает вырасти?

В рассуждениях «зачем Илону Маску возвращаемая первая ступень» как-то забывается некогда закрытая программа «Спейс шаттл». Закрыта она была из/за дороговизны и небезопасности.
Умный человек не будет говорить о принципиальной неэффективности и небезопасности многоразовости, ссылаясь на этот гибрид свертяжёлого пилотируемого носителя с орбитёром, предназначенным, кроме прочего, для доставки с орбиты в грузовом отсеке почти двадати тон ПН, не приспособленной для возвращения с орбиты. Такое универсальное удолбище в принципе не может быть эффективным. А теперь сравните Шаттл с Фальконом-9, а потом поймите, что за Фальконом-9 придёт ракета следующего поколения, на метановых двигателях, диаметром метров 5-6, более «коренастая», по настоящему многоразовая, сделанная с учётом опыта Фалькона-9…

Например — а как будут решаться «права собственности на земельные участки на Луне» граждан разных стран, которые в разное время заплатили деньги за некие бумажки? Вряд ли ошибусь, если скажу, что в основном это были граждане США.
(Зевая) Не ошибётесь. Но Штаты уже подтвердили, что с юридической точки зрения эти бумажки ничтожны. Даже в законе о легализации добычи ресурсов нет ни слова о легализации права собственности на территорию.

А Китай — это всемирная фабрика, это знать надо!

Умный человек не будет...
От умного слышу. Была озвучена официальная версия закрытия проекта.
Но Штаты уже подтвердили, что с юридической точки зрения эти бумажки ничтожны.
Хочу обратить внимание, что, по мнению и действиям США, ничтожными в ряде случаев являются также государственные сувернитеты, государственные руководства, а также любое мировоззрение и образ действий, кардинально отличные от политики США.
Никто точно не знает, что еще привлекательного есть на Луне, кроме удаленной территории, потенциального плацдарма и гелия-3. Но предположу, что ставочки по мере осмысления присутствия человеков на Луне могут вырасти ой как. Равно как и прийти новое понимание миропорядка, общественного устройства и прочая. В такой ситуации преимущество будет у того, кто будет сотрудничать и полагаться на других, будучи в любой момент готовым и способным перейти на полную автономность.
На всякий случай замечу — на Земле все обстоит точно так же.
Была озвучена официальная версия закрытия проекта.
Ну, так это и есть реальная причина отказа от Шаттлов, более того, через некоторое время эта же причина будет названа причиной отказа от SLS.

Я с этим, не спорю, я говорю о том, что Шаттл конструктивно и концептуально разительно отличается от первой ступени Фалькона-9, скорость входа ступени в атмосферу значительно меньше, в космосе ступень находится несколько минут, стоимость запуска меньше, а частота запусков больше, поэтому ждать, что на первой ступени проявятся те же проблемы, что были на Шаттлах умный человек просто не будет.

Хочу обратить внимание, что, по мнению и действиям США, ничтожными в ряде случаев являются также государственные сувернитеты, государственные руководства, а также любое мировоззрение и образ действий, кардинально отличные от политики США.
Вы очень хотите развязать здесь политический срач? Вы сказали глупость, которая вложена вам в голову нашей пропагандой, но здесь не место для такого спора.

Но предположу, что ставочки по мере осмысления присутствия человеков на Луне могут вырасти ой как.
А я этого даже предполагать не буду, я в этом уверен, но не могу назвать сроков. Но думаю, всё резко начнётся в двадцатые годы.

Равно как и прийти новое понимание миропорядка, общественного устройства и прочая.
Вы бы сначала хоть классическую политологию изучили.

В такой ситуации преимущество будет у того, кто будет сотрудничать и полагаться на других, будучи в любой момент готовым и способным перейти на полную автономность.
Враньё. Современная экономика глобальна, поэтому никто не сумеет всё делать самостоятельно. Преимущество будет в руках тех, без кого невозможно обойтись, кто умеет такое, чего не могут другие.
Вы очень хотите развязать здесь политический срач? Вы сказали глупость...
Приятно иметь дело с воспитанным и образованным человеком, к мнению которого нужно прислушиваться. Буль-буль-буль-буль-буль...
Вы, вероятно, забыли про экипаж «Восход-1» (12 октября 1964 года), который стартовал при Хрущеве, а приземлился уже при Брежневе? Лунная эпопея отнюдь не застрахована от политического влияния. С каждым днем все труднее и труднее наверстывать технологическое и научное отставание. И если в недавнем прошлом этот вопрос мог решаться промышленным шпионажем и прямой кражей секретов, то в недалеком будущем даже такая возможность будет утрачена. И единственная возможность получить то, что нужно, но не дают — так это взять силой. Причем вместе с сопутствующими ресурсами.
Вспомните события эпохи Великих Географических Открытий. А что сопутствовало поиску, открытию и освоению новых земель, и какие изменения при этом происходили в государствах метрополии? При освоении других земель, даже за пределами атмосферы Земли, будет происходить примерно то же самое. Нет, конечно — смартфоны и планшеты сделали нас… «продвинутее», — но явно не на столько, чтобы питать по этому поводу иллюзии.
Нет, я отнюдь не пессимист. Но просто как один из вариантов — события начнут развиваться не совсем так, как планировалось, и, что хуже — гораздо быстрее, нежели общество сможет их на себя адаптировать.
Вы бы сначала хоть классическую политологию изучили.
А почему сразу не «Научный коммунизм»? А «Классическая политология» — это способ рассказать правду — или СКРЫТЬ ее?
Зачастую политологию можно уместить в одну фразу: «Чем крепче дубина — тем крепче мир».
Враньё. Современная экономика глобальна...
«Нервы, Валерий Михайлович, нервы...» Тех, без кого невозможно обойтись, будут просто брать силой. Без А.Туполева и С.Королева нельзя было обойтись. И без Г.Жукова нельзя было обойтись. А в чем, позвольте, разница?
«Без моего приказа ни один солдат, ни один танк не тронется с места».
Вот в чем.
Троль
— это имя или фамилия? Ну, в том смысле, что это ведь подпись, да?
Видите? В споре вы прибегли к «силовой аргументации». К «последнему доводу королей», так сказать. А именно об этом я и предупреждаю о будущем.
Хочу обратить внимание, что, по мнению и действиям США, ничтожными в ряде случаев являются также государственные сувернитеты, государственные руководства, а также любое мировоззрение и образ действий, кардинально отличные от политики США.

Ну то есть отличаются от адекватного, а с Вами всё ясно — участник секты «США — зло, Маск — мошенник».
1. Я не отношусь к насекомым, сожравшим древо познания Добра и Зла вместе с корневой системой.
2. "Мужик подумал — мужик сказал — мужик подумал — мужик сделал".
Это об Илоне Маске.
Всех просто смущает то обстоятельство, что Маск, образно говоря, создает сразу «Windows XP», минуя «муки творчества» со всеми предшествующими воплощениями «Win». На фоне этого обстоятельства можно представить, насколько неуютно начнет себя чувствовать некоторая часть человечества в условиях работы ИИ.
Кстати, о названии «Windows».
Совершенно потрясающее слово:
Win — победа, побеждать
Wind — ветер
Window — окно
Win Do — делать победу
И все эти образы подсознание выхватывает сразу.
Всех просто смущает то обстоятельство, что Маск, образно говоря, создает сразу «Windows XP», минуя «муки творчества» со всеми предшествующими воплощениями «Win».
Вы, конечно, ничего не знаете о Фальконе-1 и Мерлине-1А? О «Кузнечике», и «Кузнечике-2»? О ранних попытках спасения первых ступеней на парашютах? О том, как Маск едва не оказался банкротом?

Всё остальное к теме не относится.
Постоянную лунную базу??? Хех еще не дошли до этого человеки…
Почему не доросли? Иметь на Луне базу размером со станцию Салют — вполне по силам.
А там глядишь, «Салют» можно постепенно достроить до размеров «Мира», а затем и МКС.
А разве МКС это база? По моим субъективном мнении — нет. Да это возможно сделать прямо сейчас, но назвать это полноценной базой нет. К примеру облететь Марс также возможно, и не считаю это невыполнимой задачей, если к ней двигаться. Никаких принципиальных сложностей не вижу, но именно базу :(
А разве МКС это база?
Нет, МКС — это лаборатория. Вы этого не знали? Таковы законы небеснй механики, что на низкой околоземной орбите не очень нужна база. Хотя это может и измениться, с появлением заправки на орбите.

Кроме того, вполне возможно появление автономно летающих модулей, которые периодически и неоднократно могут стыковаться к обитаемой станции для регламента и заправки.
Технических проблем тут никаких нету — за десятилетия эксплуатаций космических станций разными странами — был только один случай, который мог привести к серьёзным последствиям — но там обошлось. Да и при необходимости — с Луны эвакуировать экипаж не многим сложнее, чем с МКС. И если скажем обменять сейчас местами бюджеты НАСА и Пентагона — через десять лет уже и база на Луне будет, и первая экспедиция на Марс…

А если вы имели ввиду то, что человечество неготово отказаться от траты на производства средств уничтожения себе подобных (только живущих по другую сторону чёрточки на карте, с другим цветом кожи или разрезом глаз), при этом средств — порою больших, чем расходы на образование, науку и космос вместе взятые — то тут да, согласен: человечество ещё до такого уровня осознанности не доросло.
А чем бессмысленная гонка за ачивками более «осознанна»?
По мне, так как раз наоборот: пренебрежительное отношение к вопросам физической безопасности свидетельствует о нехватке осознанности.

Могу ошибаться, но, по моему, банальные требования по радиацонной защите для орбитальной станции и лунной базы — две совсем разные вещи. МКС конструктивно проще, т.ч. часть радиации поглощается верхними слоями атмосферы Земли… Луна такого укрытия не предоставит.

Только кажется важна не атмосфера а магнитное поле.
Луна такого укрытия не предоставит.
С другой стороны модули Лунной Базы можно засыпать реголитом, или вообще закатить в пещеру.
Наблюдаю как используется вахтовый метод на МКС, и сколько стоит это трудов и проблем, до постоянной базы ещё далеко
Вот не понимаю я этого стремления в космос человека едва способного нормально пережить менее сотни циклов своей планеты. Что людям так нужно в пространстве, если банальная болячка с легкостью может оборвать их жизнь? Подумайте, почти в каждой стране есть специальная государственная организация занятая исключительно космосом и ни в одной стране нет такой организации занятой исключительно человеческой жизнью, и проблемам человеческой биологии. И вместо того чтобы продлить полноценную жизнь к данному моменту хотя бы до полторы сотни лет, мы можем похвастаться жестянкой в небе. И при этом все они называют себя «мечтателями о будущем», но такого узколобого представления о лучшем будущем трудно найти.
Вот не понимаю я этого стремления в космос человека
Ваше право не стремиться, но Человечество, как общность, стремиться обязано, потому, что альтернатива прогрессу — застой и регресс. Иными словам, предлагаемый вами путь в конечном счёте может привезти к Поздневековью, и выбраться из него будет очень сложно, так как легкодоступные ресурсы на Земле уже растрачены.

ни в одной стране нет такой организации занятой исключительно человеческой жизнью, и проблемам человеческой биологии.
Враньё, крупнейшие университеты и медицинские фирмы нацелены на это. Доля медицинских расходов в ВВП развитых стран на втором месте после обороны.

продлить полноценную жизнь к данному моменту хотя бы до полторы сотни лет
Здесь есть проблема. Что вы предлагаете? Чтобы, скажем, девяносто из этих ста пятидесяти лет человек жил на пенсию? А кто работать будет? Или предлагаете, чтобы люди работали до ста двадцати. и в руководстве сидели люди, чьи представления сформировались в позапрошлом веке?

На самом деле по прогнозам ожидаемая продолжительность жизни родившихся сейчас в развитых странах малышей превысит сто лет, и это уже сейчас создаёт серьёзные социальные проблемы в этих странах.

Кроме того, современной глобальной экономике сейчас уже просто тесно в границах одной планеты. Это было очевидно уже давно, в семидесятые, смотрите доклад «Пределы роста». Предложенная Маском программа колонизации Марса (и, шире, — Солнечной Системы) эти пределы отменяет, и на несколько сотен или тысяч лет отодвигает эту проблему. Это вы видите лишь жестянку в небе, а я вглядываясь в происходящие процессы, вижу как закипает питательный бульон новой индустрии — индустрии освоения Солнечной Системы, как прямо сейчас возникает экосистема этой индустрии.

Так уже было — с микроэлектроникой, микробиологией, лазерной техникой, интернетом, и т.д… Следующий этап — взрывной рост индустрии, и он уже не за горами. Максимум — начало двадцатых.

Следующий этап — взрывной рост индустрии, и он уже не за горами. Максимум — начало двадцатых.


Напомню, что космическая эра началась со Спутника, а это на минутку 1957 год. 60 лет.
Если отрасль и/или технология дает экономический эффект -она очень быстро внедряется. Пока что космос максимум оправдан на геостационарной орбите и то реальная экономика под большим сомнением(научно-исследовательские задачи навроде Кассини не считаем, они к экономике не имеют отношения).

Вы мне одного персонажа такими «прогнозами» напоминаете:
«Ничего не будет — ни кино, ни театра, ни книг, ни газет. Одно сплошное телевидение.».

Касательно основной темы статьи -до постоянной лунной базы Китаю как oh wait… до Луны в известной позе.
Конечно, планомерной работой китайцы смогут добиться некоторых результатов, но цена вопроса очень уж большая, не потянет китайская экономика такой проект ни в одиночку ни с ЕКА на пару. Да и никто не даст на эти проекты денег -в виду их откровенной убыточности и бессмысленности.

P.S. Гипотетический гелий-3 не надо даже упоминать. Для начала у нас нет для него нет даже экспериментальных реакторов. Стоимость и сложность его добычи тоже никто пока даже не пробовал считать. Ну кроме прожектеров.
Если отрасль и/или технология дает экономический эффект -она очень быстро внедряется.
Двигатель Отто изобретен был в середине 19 века. Первые прототипы ДВС — в начале 19-го же. Автомобильный бум начался более-менее в годы после первой мировой — без малого спустя 40 лет. При этом автомобиль технологически намного проще.

Сейчас космос оправдан как минимум, вопросами связи и разведки. Как вариант, чем может быть оправдан вариант лунной базы — биосферно-опасные эксперименты. Да и в принципе, экстерриториальность дает широкий простор для всякого — например, для биоинженерии.
Напомню, что космическая эра началась со Спутника, а это на минутку 1957 год. 60 лет.
И что? мне напомнить, что тогда и у нас, и в Штатах, успехи в космосе достигались мобилизационными методами, напряжением всех сил крупнейших и мощнейших государств мира? А мобилизационная экономика по определению позволяет добиться потрясающих успехов, но не позволяет насладиться их результатами. Поинтересуйтесь, с чьих спутников вещают наши каналы, как у нас с метеорологическими и ДЗЗ спутниками.

Если отрасль и/или технология дает экономический эффект, то в рыночной экономике она очень быстро внедряется.
Вы пропустили выделенные слова. Вот пока космос был доступен только мобилизационными методами экономически выгодны были геостационарные спутники связи и ДЗЗ на НОО. Но пример Маска показал, что сейчас общее развитие технологий позволяет относительно небольшой компании строить и запускать ракеты и космические корабли. Шестьдесят лет назад это было невзможно, и, вообще-то, Маск, по большому счёту, первый, кто сумел этого добиться.

Пока что космос максимум оправдан на геостационарной орбите и то реальная экономика под большим сомнением
Спутниковые операторы смотрят на вас с удивлением. Современные спутники генерируют им прибыль примерно по $40M долларов в месяц…

Вы мне одного персонажа такими «прогнозами» напоминаете:
«Ничего не будет — ни кино, ни театра, ни книг, ни газет. Одно сплошное телевидение.».
Напоминаю? Интересно, чем?

P.S. Гипотетический гелий-3 не надо даже упоминать.
А я и не напоминаю. Даже при нынешней цене доставки ПН/человека на орбиту, на МКС успешно проведено испытание установки промышленного производства стекловолокна для магистральных кабелей, успешно получаются кристаллы белков для структурного их анализа и разделяются высокомолекулярные органические вещества, на модельном вирусе герпеса разработан новый метод лечения вирусных инфекций. Это Роскосмос хочет сократить экипаж российского сегмента, а Штаты долгое время «арендовали» по бартеру наших космонавтов на шесть часов в сути, и мечтают увеличить экипаж своего сегмента минимум до четырёх, потому, что трое н успевают справляться с заказываемыми экспериментами.

Проблема не в МКС, а в том, что в России просто нет современной экономики, которая в Штатах и Европе с Японией предъявляет запросы на производство и исследования в космосе.
Вот только свободной территории, условия экономической деятельности на которой намного лучше, чем на Марсе и Луне, на Земле ещё полно. Поэтому теснота — это сейчас очень слабый стимул для освоения других планет.
Вы уверены, что понятие «рынок сбыта» сводится к свободным территориям?

Попробую объяснить. Например, Катерпиллер выпускает трактора и погрузчики, очень хорошие, надо сказать. Работают, как часы, производительны, с хорошим комплектом навесных агрегатов. Но очень не дёшево. Поэтому многие потребители покупают китайские, они, конечно, не так надёжны, и через три года их надо менять, не так производительны, сталь все же не та, но многих потребителей они устраивают, хотя, конечно, где-то в карьере на нем работать не стоит, но цена вполне позволяет сдать его через три года в металлолом, и купить новый. Получается, что Катерпиллеру на рынке тесновато, выдавливают его с рынка…

Вот и разрабатывает Катерпиллер установку, которая может на Луне или на Марсе из рабочей смеси на основе местного реголита, напечатать здания. Впрочем, она и на Земле тоже их может напечатать.
Одноразовая техника популярна, пока нет адекватного налога на экологический вред от её производства.
Космические программы на Луне — это микроскопический рынок сбыта для строительных установок в ближайшее столетие.
Одноразовая техника популярна, пока нет адекватного налога на экологический вред от её производства.
Возможно. Но в космической индустрии причины другие.

Космические программы на Луне — это микроскопический рынок сбыта для строительных установок в ближайшее столетие.
Так ведь и Луна сама по себе маленькая, просто микроскопическая в масштабах Солнечной Системы.

И кто вам сказал, что тот же Катерпиллер, например, ограничится строительной техникой?
Если продлят полноценную жизнь до пары сотен лет, то вы начнёте требовать половину тысячелетия полноценной жизни перед освоением космоса. И так мы космос вообще никогда не освоим.
Подумайте, почти в каждой стране есть специальная государственная организация занятая исключительно космосом и ни в одной стране нет такой организации занятой исключительно человеческой жизнью, и проблемам человеческой биологии.

Ну уж чего чего, а министерств здравозахоронения в разных ипостасях есть практически во всех странах, не считая прочих НИИЧАВО, государственных и не очень. И существуют они сильно дольше, чем специальные государственные организации, занятые исключительно космосом, но до сих пор универсальную таблетку не изобрели. Так может её таки найдут в космосе?

UFO landed and left these words here
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.