Pull to refresh

Comments 67

Доступ в интернет и доступ на фейсбук — разные вещи.
Для некоторых фейсбук == интернет
Цукерберг старается, чтобы «некоторые» превратилось во «многие». А то и в «почти все» (мечтать ведь не вредно).
Проблема была не в фейсбуке, проблема была в том, что список сайтов, к которым предоставляется бесплатный доступ, определяли в Фейсбуке, что возмутило индо-нет.

Индийцы решили, что сами будут определять куда им ходить и какими сайтами пользоваться.

На медиум.ком был подробный разбор, примечательный тем, что несмотря на всю благородную обертку, Фейсбук отчаянно ввваливал десятки миллионов долларов в продвижение этой инициативы, настолько отчаянно, что даже их сторонники остановились и начали задавать вопросы про то «хэй, а с чего это вдруг такая активность».
С одной стороны, сетевой нейтралитет — это хорошо. С другой — если б Билайн списывал трафик за пользование Я.Картами, они бы потеряли всякий смысл, ибо за поездку по незнакомому маршруту сожрать 3-4 гига — нефиг делать.
Я могу ошибаться, но это может быть соглашение между Билайном и Яндексом, по факту Яндекс оплачивает траффик пользователей оператору. Главное чтоб эти условия действовали скажем для других провайдеров картографических/навигационных сервисов — то есть по хорошему если план «бесплатные карты» то пользователь должен иметь право выбора плользоваться ли ему в рамках этого сервиса Яндексом, Гуглем или вообще какими ОСМ. При этом как я понимаю, ни Яндекс ни Билайн в этом случае не рекламируют это как «доступный интернет». То есть некий сервис вполне может иметь договоренность с оператором о льготах для конечного пользователя (так делают те же музыкальные сервисы, когда их траффик не учитывается), но данный сервис должен представляться именно тем, что он есть — бесплатный доступ именно к картам ли, или к музыке, а не «бесплатным интернетом» вообще — в рамках некого специального плана оператора, то есть есть например план безлимитныек смс, или там 1000 минут разговоров в месяц бесплатно, или 10 ГБ траффика (любого) в месяц, или возможность выбрать некоторые номера, на которые можно всегда звонить бесплатно, точно также имеет право на жизнь и план с «бесплатным» сервисом того же Фэйсбука или Яндекса.
Собственно, главный вопрос — почему тариф «бесплатные карты» допустим, а «бесплатный Facebook» — нет?
У меня нет однозначного ответа, что правильно, что нет.

Кстати, тарифы с нетарифицируемым доступом куда-то (Opera Mini, операторские порталы, MMS-центр, стриминг ТВ) существуют лет десять уже.
Так «бесплатные карты» эьто только «бесплатные карты», а данная инициатива преподносилась не как «бесплатный фэйсбук», а как «бесплатный интернет», в этом вся и загвоздка, как я понимаю. Плюс «бесплатные карты», спотифай, дизер да и тот же фэйсбук как правило, предлагаются в рамках некого специального платного пакета все же, а не сами по себе.
Так показано, что список бесплатных сайтов доступен. Выходит, штрафуют за название?
Ну так юзайте безлимитные тарифы.
OK, как получить безлимитный тариф легально? У какого ОПСОСа? Максимум, что даёт тот же Билайн — 25 гигов в месяц (и недёшево), и то это тариф для модемов. Если хочется реальный безлимит — то только нелегально через посредников-агентов.
Т.е., чтобы пользоваться картами, мне придётся покупать ещё и роутер Йоты, в довесок к телефону? И покрытие у них не очень по стране, насколько я знаю.
Сама йота предоставляет только 4G, а голос и 3G интернет идёт через покрытие Мегафона.
Скоро будет год как пользуюсь Йотой, всё не могу нарадоваться.
Всем хороша йота, но временами они начинают резать торрент трафик под ноль.
прекрасно качает через vpn (заворачивая весь трафик в tinc-сеть) на вполне тарифной скорости.
VPN денег стоит, да и надо заморачиваться с этим делом)
VPN можно поднять на любом хостинге, включая бесплатный на три год Azure.
У бесплатного VPN есть риск, что провайдер услуги потырит пароли…
p.s. а в Azure облаках дают безлимитный по трафику VPN?
Поэтому и нужен https, везде и всюду. Спасибо ТМ за его введение.
Я не про бесплатный VPN как готовый сервис, а про VDS, на котором Вы сами поднимете туннель.
В общем случае он стоит каких-то денег (в случае с Azure — есть вариант с BizSpark).
Лимиты какие-то есть (см. azure.microsoft.com/en-us/documentation/articles/azure-subscription-service-limits) — я больше 150-200 Гб не выбирал ни разу на машину.
Yota распространяет не только роутеры, но и обычные обычные симки
Да, таковы реалии. Билайн не может обеспечить достойное качество связи для использования интернета и жертва сетевым нейтралитетом не оправдание. Ну а если так хочется ездить по незнакомы местам, то и яндекс, и гугл умеют скачивать карты заранее, не говоря уже о maps.me, у которого всю Россию можно загрузить за пару часов.
Они не соблюдают нейтралитет, отдавая предпочтение определенным видам трафика и ограничивая другие.
Поэтому этот способ имеет тот же недостаток.
Yota предлагает почти реальный безлимит
У Билайн тариф Интернет-PRO(или как-то так), для модемов. 100% безлимит. С планшета и телефона тоже можно, но только интернет, звонить с такой симкой нельзя.
Йота же. Трафик не считается в принципе (есть фиксированная плата в месяц, причём регулировать можно только количество бесплатных минут и включать безлимитные СМС — интернет в любом случае одинаковый, опции с помегабайтной оплатой банально нет). Правда, они всё равно нарушают сетевой нейтралитет — режут торренты и вставляют палки в колёса любителем раздавать на компьютер (либо низкая скорость, либо плати дополнительно). Но в вашем use case это не должно особо мешать. А если мешает добавляем сюда VPN и уже в принципе делаем что хотим. Кстати, не обязательно покупать VPN. Я вообще поднимал VPN-сервер на домашнем компьютере и ходил через него. Мне ведь не от спецслужб скрываться, а от Йоты.

И да, 2G, 3G и голос у йоты ходит через вышки Мегафона, поэтому покрытие вполне нормальное (сопоставимо с Мегафоном).
Причем с любителями пораздавать на компьютер они борются не символически, а конкретно.
Раньше достаточно было TTL c 64 на 65 поменять — и в Linux и в Windows делается легко. Сейчас этого стало недостаточно — все равно палят.
Слишком сильное преувеличение. Не потратит яндекс навигатор 4гб. Максимум 1.
Один гигабайт пол России вполне укладывается в 200-300 рублей.
Как на Android, так и на iOS есть оффлайн карты (Maps.me например), вполне себе годные (проверяли в украинской глуши). Да вроде как и в Яндекс-навигаторе был оффлайн режим.
Может ошибаюсь, но по моему нарушение сетевого нейтралитета — это когда режут трафик по каким либо критериям. А когда предоставляют бесплатный трафик — это просто реклама.
Нарушение сетевого нейтралитета — это когда какому-то трафику предоставляют иной приоритет в зависимости от его содержания. И тут не важно в какую сторону — повышают приоритет или понижают. Предоставляют бесплатный доступ для фейсбука — режут весь остальной интернет.
Так вроде в данном случае речь не о приоритете трафика, а о цене для конечного пользователя. Просто за этот трафик платит не пользователь, а сайт который хочет себя прорекламировать. Т.е. типичная реклама. Вот идешь по улице, а тебе пробник бесплатно в руки — возьми, попробуй. А в магазине рядом, за деньги продают, но выбор есть.
Вот пусть фейсбук платить пользователю напрямую. Это вроде не запрещено. А тот уже будет на эти деньги покупать интернет. Кстати, заодно и между провайдерами конкуренция повысится
«Вот пусть» и «запретили, ибо незаконно» — немного разные вещи. Фейсбук тут еще и штраф платить должен за ничего.
Пробник по определению неюзабелен или юзабелен один раз. Постоянно пробники ты получать не сможешь и в итоге пойдёшь покупать, если тебе надо. Это реклама — тебе в той или иной форме объясняют крутость товара, однако одной рекламой сыт не будешь и ты в итоге пойдёшь покупать. Иначе это уже не реклама. Если фейсбук будет доступен неделю бесплатно, а потом придётся оплатить полноценный интернет — это ок.

В вышеописанном случае суть проблемы в том, что у провайдера были тарифы (абсолютно не важной какой стоимости), которые преподносились как постоянное решение и на которых одному трафику предоставлялся приоритет, а другому нет. Полная резка определённого трафика (в данном случае — всего кроме facebook) это предельный случай «предоставить одному трафику приоритет по сравнению с другим».
О_о вы до луны и обратно собираетесь по яндекс картам ехать? У меня за день больше двадцати мегабайт не получалось… и да, карты москвы и области кешированы… и даже если не кешированы это же всю страну объездить на четыре гига-то.
Да и ЕМНП уже давно отключили эту фичу и трафик по картам тарифицируются как обычный.
А интересно, какова прибыль у ФБ от рекламы, в Индии, за день нарушения? Ну ладно, не у всего ФБ, а от пользователей, которые пришли через Free Basics :)
В Молдове одни сотовые операторы дают бесплатный доступ к Википедии и предупреждает что этот трафик бесплатный.
А по сабжу да хотят подменить понятие интернет и facebook… хотя некоторые пользователи не видят различия.
Если бы не прикрывались бесплатным интернетом а прямо заявляли что хотят сделать трафик фб бесплатным, то тогда не должно быть притензии
«Бесплатный интернет-сервис Free Basics давал пользователям Индии бесплатный доступ к сервисам прогноза погоды и местных новостей, сайту BBC, Википедии, Facebook, некоторым сайтам, посвящённым здравоохранению, и др.»

Проще говоря, компанию «Free Basics» заблокировали из-за того, что те предоставляли бесплатный доступ к важным и полезным сайтам для всех желающих?
Мда.
некоторым сайтам

Проблема как раз в написаном выше. По факту данный сервис может формировать даже общественное мнение путем манимпуляций, так как пользователю не дается права выбора — то что он может посещать за него выбирают организаторы этого сервиса, а их мотивы могут быть самыми разными. То есть здесь получается такая ситуация, что в отличии от случая с яндекс картами или там каким музыкальным сервисом, когда право выбора пользователя ограничивается только его желанием платить и никто физически не закрывает доступ к другим ресурсам, здесь все происходит иначе, пользователи не могут «переключить канал» даже по сути.
UFO landed and left these words here
Будем реалистами, в Индии никто так не будет делать. Все будут смотреть этот «бесплатный канал».
Это если есть такая возможность. А если ее нет — финансово, к примеру, что в Индии весьма вероятно, то будут пользоваться бесплатным. Я ж говорю, вся претензия в том, что некий ограниченый набор сайтов преподносится как «бесплатный доступ к интернет», хотя таковым он не является — это только «бесплатный доступ к определенным сайтам»
Нет. За то, что «к этим бесплатно, а к этим — платно. И не вам решать к каким бесплатно, а нам. А мы принимаем решения на основе того, кто из них нам отсыпал больше бабла и плюшек»
А телевидение с бесплатными каналами разве не так устроено по всему миру? За реальные научные передачи по нэшнл географик и дискавери плати денежку, а за бесплатно смотри «Вода 3» по «России» и «Спас»
Простите, но это:
Discovery
13:15 Легендарный автомобиль: Выгодные сделки и чистые полы.
13:40 Легендарный автомобиль: На помощь брату.
14:10 Махинаторы: Fiat Panda 4x4.
15:05 Багажные войны: Серия 7.
15:30 Багажные войны: Серия 8.
16:00 Сражение с океаном: За тунцом.
17:00 Звездное выживание с Беаром Гриллсом: Джесси Тайлер Фергюсон.
Совсем не «реальные научные передачи».

Но ваша аналогия попала в точку. Мне ещё вспоминается пример с компанией, которая раздавала бесплатные компьютеры, а деньги зарабатывала на рекламе, которая была встроена в ОС. Тут смысл в том, что люди, которые пользуются этими предложениями, не могут заплатить за интернет без рекламы. По-моему лучше хоть какой-то доступ, чем никакого.
Ваш телевизор соблюдает нейтралитет, одинаково бесплатно предоставляя как платные, так и бесплатные каналы. А вот хостер (Дискавери) уже сам решает, что продавать, а что дарить.
Тут тот же принцип, что и с демпингом цен. Скажем, какой-нибудь Google начнёт продавать ноутбуки с хорошим железом с ОС полной Adware своего имени по 10$. Очевидно, что он работает себе в убыток, но вполне способен покрыть такие затраты за счёт своего рекламного бизнеса. Ни один другой производитель ноутбуков не сможет работать также — как бы они не оптимизировали производство, себестоимость будет выше. И конкуренция по сути дела уходит с рынка ноутбуков на рынок рекламы. Для рынка ноутбуков это может иметь в будущем печальные последствия (все производители кроме Google разоряются, а у Google нет стимула выпускать более хорошие ноутбуки). Обратите внимание что хромобуки продаются по вполне взрослым ценам.

Хотя казалось бы дешёвые и доступные ноутбуки, пусть и с рекламой — благо. Так и тут. Facebook пользуется своими сверхдоходами от рекламы, чтобы добиться превосходства на ином рынке, в итоге другие сайты не могут конкурировать и оказываются в проигрышной ситуации вне зависимости от своего качества.

Общество имеет краткосрочную выгоду в настоящем и проигрыш в будущем. Поэтому оно борется с такими акциями.

Ещё аналогия — давайте отменим все налоги на вредные выбросы. В краткосрочной перспективе все будут счастливы — товары подешевеют. Зато через несколько десятков лет получим убитую экологию. Поэтому не отменяют.
Это абсурдно. И я о правительстве, что принуждает к принципам сетевого нейтралитета. Как это вообще? Такие действия противоречат любым принципам капиталистического устроя и прямо таки залазят в отношения между провайдером и клиентом.
И что? А ещё они поддерживают борьбу с монополиями и дают больше шансов «мелким» игрокам рынка. Никакого абсурда здесь нет. А вам я советую пойти почитать про стевой нейтралитет и зачем это нужно. И почему его отсутствие это плохо.
Почитал я о нём еще до того, как написал комментарий. И к борьбе с монополиями нейтралитет имеет, как максимум, косвенное отношение. Да и не о монополиях речь.
Возможно, если смотреть на массу, как на потребителей без мнения и способности мыслить, то и нейтралитет нужен — выходит что стадо защищают от манипулирования. Но с каких пор люди стали просто животными? Любой полноценный член общества хотел бы иметь большой спектр доступных производителей услуг, и, конечно проанализировав, собственно, услуги, выбрать уже то, что мне подходит. Способствует ли этому навязывание компаниям сетевого нейтралитета Нет, наоборот.
А в данном случае команда Цукерберга пришла и стала раздавать свои продукты совершенно бесплатно. А потом подбежало TRAI и начало дубинками валить палатку, прерывать работу и вымогать деньги, аргументируя всё это примерно так: «Смотрите, там продавцы плачут — вы всё бесплатно раздаёте, а у них покупать теперь не хотят». А ведь в Индии с интернетом, насколько я знаю, не так уж и хорошо. Поэтому и выглядит всё это как изгнание щедрых миротворцев.
И о отсутствии нейтралитета я не писал, а лишь засудил принудительное навязывание нейтралитета, так как он скорее схож с моральным кодексом, чем сводкой законов. Да и что мешает составить комитет, который будет просто говорить, придерживается ли провайдер нейтралитета?
1)
Но с каких пор люди стали просто животными

Где-то со времён изобретения маркетинга…
Хотя… Возможно даже со времён изобретения статистики.
А вообще… Наверное, с самого своего появления.
Потому что, во-первых, человек и является животным, во-вторых, особенно потеря воли (ака «Стадный Инстинкт») проявляется, внезапно, в «стаде» у порядка 95% населения шарика.

2)
выглядит всё это как изгнание щедрых миротворцев

Нет. Оно бы так выглядело, если бы под идом доступа в интенет не продвигался *ограниченный* набор сервисов (причём, даже не выбранных пользователем, а отсыпавших плюшек продвигатору)
1) Ладно, возможно не достаточно корректно выразился. Хотя, я употребил «просто животными», что можно трактовать как «особи без сознания, рефлексии, абстрактного мышления и т.д., то есть, не особо отличающиеся разумом от остальных животных».
Но если считать общество массой с повадками стада, где преобладает стадный инстинкт, и вы являетесь правительством, то почему бы не запретить себя же и штраф не прописать, ведь именно вы тут манипулятор. Конечно, правление — тонкое дело, но разве все законы не нацелены на каждого гражданина лично, а не на группы людей по признаку? Собственно, управление стадом тут и осуждается, а выходит так, что так делают все кому не лень. (и люди то не стадо)
2) >… по инициативе Facebook. Марк Цукерберг завернул её в красивую обёртку «общественной организации» Internet.org.
Это разве не сразу была его организация? Если же вы полностью правы, то за что осуждают фейсбук? За нарушение морального кодекса? (в каком-то фильме я такое уже видел)
И сервис, как показано в статье, давал список доступных сайтов. «Или вы пользуетесь только этим, или идите к другому провайдеру,» — в каком месте это незаконно. Нет, правда, я искренне не понимаю, как это вообще может быть незаконным, и даже просто плохим. Если вас не затруднит, укажите мне и подкрепите хотя бы сомнительными доказательствами — я тогда успокоюсь.
Сервис подавался как бесплатный доступ к интернету, по крайней мере не акцентировались моменты с ограничениями, равно как и критерии подбора, а уж детали начинали выясняться потом. К этому и есть основная претензия, это демпинг чистой воды, плюс подмена понятий — когда в сознание людей вбивается то, что FB и есть интернет, выгодополучателем тут является FB, так как аудитория привлекается не в абстрактный «интернет» а именно в него, соответсвенно больше аудитория, дороже рекламное место и так далее. По факту это мало отличается от «первой дозы в подарок», механизм тот же — просто конечно, вреда здоровью тут нет, и прибыль предлагающий получает опосредованно, но тем не менее.
Неправильное акцентирование внимания — не повод для закрытия.
Если судить из статьи, то список доступных сайтов очень даже открыт для просмотра еще до покупки услуг. Если это не так — то просто укажите источники, что заставили вас так думать.
«выгодополучателем тут является FB» — это тоже не повод для закрытия.
«подмена понятий» — это неосведомлённость клиентов.
«мало отличается от «первой дозы в подарок»» — за исключением того, что последующие дозы тоже в подарок и непохожести интернета и наркотиков.
«К этому и есть основная претензия, это демпинг чистой воды» — уже что-то. Если правительство защищает местных производителей услуг, то я не особо то и в праве судить. Но при чём тут сетевой нейтралитет? В деталях закрытия говорится, что нечестной была именно дискриминация контента. Закрыли, выходит, не из-за демпинга.
Стоимость доступа к фейсбуку по сути дела является стоимостью доступа в интернет. Да, фейсбук платный, просто платить надо не ему, но потребителю на это плевать. Если фейсбук становится бесплатным, то он получает нерыночное преимущество по сравнению с каким-нибудь Вконтакте (не все имеют возможности договориться с каждым оператором, однако это никак не отражает полезность и качество сайта). В обычных условиях сайты конкурируют за посетители своим качеством. В таких условиях — количеством миллиардов на банковских счетах. Получается такой имущественный ценз — нет миллиардов — тебе не стоит делать сайты, потому что всё равно 90% пользователей предпочтёт бесплатный интернет, где твоего сайта не будет. А ведь эти миллиарды могут быть получены вообще на других вещах, никак не связанных с качеством самого сайта. Допустим, реклама Google будет приносить доход вне зависимости от качества поиска, потому что она есть на многих сайтах, в мобильных приложениях и т. д.

Так что принципы сетевого нейтралитета это именно защита от демпинга и монополизации. Просто сформулированные в удобной форме для интернета. Гораздо проще сослаться в суде на эти принципы, чем разбирать каждый случай с нуля.
Вы сначала описали что-то, а потом огласили тезис, что нейтралитет защищает от демпинга. Нет, напрямую он не защищает никак. Нейтралитету сетевому всё равно, кто дискриминирует трафик, и из какой страны нарушитель.
А вот от монополизации он защищает, да.
Но эти принципы не есть поводом для закрытия. А «гораздо проще сослаться» — это вы во вред себе написали. Мы тут не как проще решаем, а как правильно.
Нейтралитету сетевому всё равно, кто дискриминирует трафик, и из какой страны нарушитель.

Так любая дискриминация по принципу «у кого хватило денег много заплатить» — демпинг. Ибо чтобы демпинг был возможен необходимо много денег, иначе деньги кончатся раньше, чем будет заметен эффект.
Защита от демпинга, монополизации и т. д. — одна из функций сетевого нейтралитета. Есть другие, но в данном случае проявляется именно эта.
«выгодополучателем тут является FB» — это тоже не повод для закрытия.

Не повод, если при этом участник рынка не получает неконкурентное преимуществою Здесь видимо оно так и было, фэйсбук получает — за счет своих возможностей, неконкурентное преимущество.
«подмена понятий» — это неосведомлённость клиентов.

Тем не менее, играть на неосведомленности клиента это на грани мошенничества и обмана. Под это дело можно подвести что угодно — и честным бизнесом это называть сложно.
«мало отличается от «первой дозы в подарок»» — за исключением того, что последующие дозы тоже в подарок и непохожести интернета и наркотиков.

Они не в подарок, на «подсевшем» точно так же будут зарабатывать, просто в случае с фэйсбуком заработок непрямой. В общем для фэйсбука эти «бесплатные» пользщователи по сути даже клиенты уже, а средство производства, если можно так выразиться.
«К этому и есть основная претензия, это демпинг чистой воды» — уже что-то. Если правительство защищает местных производителей услуг, то я не особо то и в праве судить. Но при чём тут сетевой нейтралитет? В деталях закрытия говорится, что нечестной была именно дискриминация контента. Закрыли, выходит, не из-за демпинга.

Тут эти две вещи слиты воедино, фэйсбук именно что демпингует, предоставляя бесплатную услугу за счет своих ресурсов, но при этом он еще при предоставлении этой самой услуги ограничивает пользователей своим «загончиком» декларируя несколько иное, нарушая тот самый сетевой нейтралитет
Сетевой нейтралитет не позволяет так же вашему провайдеру сделать стоимость доступа на хабр или на любой ресурс, который вы посещаете раза в два выше. Он обязан предоставлять вам доступ ко всем ресурсам по одной цене.
Нейтралитет как раз позволяет взаимодействовать клиенту и провайдеру напрямую, без участия третьих лиц.
Это не закон, а лишь модель взаимоотношений. Кто будет садить человека за нарушение морального кодекса?
Если бы не было доступа к данным о блокированных сервисах, либо же эти данные фальсифицировались — то и было бы хоть какое-то преступление.
Закон это тоже модель взаимоотношений (если закон нарушать модель взаимоотношений будет иной со своими плюсами и минусами). Страна вполне может принять отдельные принципы сетевого нейтралитета или даже его весь на уровне законов (что судя по всему сделала Индия, потому что иначе бы не получилось бы выиграть суд). Цели данных законов — помощь в борьбе с монополиями. А с монополиями борются, потому что при их наличии капитализм перестаёт нормально работать.
Моральный кодекс субъективен (мораль у каждого своя), вред от монополий объективен (в истории есть много примеров, когда монополизация рынка приводила к печальным последствиям для всех кроме монополии).
При монополизации рынка капитализм работать перестаёт. Капитализм работает только в условиях активной конкуренции. А когда она кончается получается фигня, а не капитализм.
Не, я всё понимаю, WP — проект некоммерческий, FB — наоборот (что не мешает программистам и сисадминам первой пользоваться наработками второй), но почему Wikipedia Zero этот принцип не нарушает? Или исходя из того, что реальных конкурентов у вики, в отличие от, нету?
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.