Россияне начали распродажу своих майнинг-ферм


    На волне бурного роста курса криптовалют майнинг временно стал очень выгодным занятием. Но законы рынка никто не отменял. Если занятие очень выгодное — сюда приходит много посторонних людей (даже сотрудники «Сбербанка» майнят альткоины на работе, на пике курса тем же занимались сотрудники Всероссийского научно-исследовательского института экспериментальной физики в Сарове). Как только больше людей начинают майнинг — увеличивается сложность вычислений и маржа прибыли возвращается к нормальному значению. Так произошло с криптовалютами и на этот раз, тем более сейчас процесс коррекции ускорился из-за падения курса.

    По статистике Avito, россияне начали распродажу оборудования для майнинга, пишут «Ведомости». В январе 2018 года количество объявлений на эту тему выросло на 62%

    Сейчас на сайте Avito около 14 000 объявлений о продаже оборудования для майнинга, а в течение января их количество доходило до 23 000. Столько же объявлений было подано за весь III квартал 2017 г.

    В пресс-релизе Avito сообщается, что спрос на оборудование для добычи криптовалют невелик. В январе из 23 000 объявлений сделки прошли всего по 1525, то есть по 6,6% объявлений. Если сравнить с аналогичной статистикой за прошлые месяцы, то спрос упал на 34%.

    Средняя цена небольшой фермы в объявлениях на продажу — от 170 тыс. до 175 тыс. руб. Средняя цена реальных сделок в январе — 126 тыс. руб. На альтернативной торговой площадке «Юла» количество сделок в январе тоже сократилось, а средняя цена составила 214 тыс. руб.

    Опытные майнеры говорят, что при низком курсе биткоина срок окупаемости фермы растягивается до 10 месяцев, а перед покупкой на «вторичке» обязательно нужно протестировать оборудование.

    После достижения дна 6 февраля курс биткоина начал умеренно расти, а с ним и остальные криптовалюты. Возможно, в случае нового резкого скачка ажиотажный спрос на видеокарты возобновится. Если же нет, то ситуация на рынке скоро должна прийти в норму — и стоимость видеокарт, может быть, вернётся к нормальным значениям.
    Ads
    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More

    Comments 338

      +10
      Геймеры могут вздохнуть с облегчением?))
        +1
        Вряд ли цены на видеокарты придут в норму до выката Амперы и рефреша Полариса\Веги (если он вообще будет)
          0
          Почему? Производители же не поднимали цены.
            +1
            Чипов памяти не хватает.
            представители AMD недавно рассказали, что дефицит и рост стоимости их карт сейчас связан именно с этим.
              0
              Это из за резкого повышения спроса.
              Но магазины поняли что можно продавать и так. Называется «эластичность спроса». Может сбросят немного, но цены к прежнему значению врятли вернутся.
                +1
                На оперативную память такого спроса нет, но цена тоже растёт.
                А тут ещё производители чипов видеопамяти начали перенастраивать производственные линии, что бы производить новые поколения видеопамяти.
                  +2
                  Вообще-то на оперативную память спрос просто колоссальный. Только не для ПК, а для мобилок.
                    +1
                    В одной новости было, что продажи смартфонов в прошлом году такие же, как и в позапрошлом, т.е. произошло насыщение рынка.

                    По идее больше, чем сейчас, спроса уже не будет.
                      0
                      … если производители смартфонов не устроят гонки наращивания памяти в них.
                        0
                        Незачем. Нет соответствующих задач для смартфонов. Рост количества памяти, как и ее качества (скорости) конечно будет, но не взрывной, а очень даже постепенный.
                          0
                          неубедительно, извините. Кроме того, вы подменили предмет обсуждения, началось все с утверждения omgiafs:
                          В одной новости было, что продажи смартфонов в прошлом году такие же, как и в позапрошлом, т.е. произошло насыщение рынка.

                          По идее больше, чем сейчас, спроса уже не будет.

                          и его проблематизации тем, что даже в смартфонах может начаться наращивание памяти.

                          Заявления типа «640 килобайт должно хватит всем» мы уже проходили, реальный рост установленной в смартфонах памяти не подтверждает того, что «хватает».

                          А это ведь только смартфоны. И только нынешний тип памяти. Вот энергонезависимая с характеристиками, подходящими для оперативной, развернется — будет на что посмотреть в плане гонки наращивания потребления памяти.
                      0
                      Вообще то и видеокарт потому и нет потому что спрос на оперативную память слишком большой

                      производство памяти хромает — хромает и всё остальное что связано с этой памятью
              +7
              Б/у видеокарты появились. Пока владельцы хотят вернуть максимум, описывая «как новая». (Не бит, не крашен. Мамой клянусь, да!)
                +34
                Не бит, не крашен.

                Не бит, не коин.
                  +6
                  Дедушка в Сапера играл
                    +13

                    На минималках.

                    +1
                    Есть какая то доказанная деградация при использовании? Вроде как пофиг что она лежит просто в шкафу, что работает, не изнашивается, кроме мб кулера.
                      0
                      смотря сколько лет лежит. «Есть такое слово — диффузия». При использовании — радикально больше, конечно же.

                      Но еще раз — это в принципе. На интересных вам временных промежутках (я могу лишь предполагать о них) — скорей всего эффект будет незаметным.
                      _____

                      P.S. Очень подробное обсуждение (с пруфами, расчетами и деталями, НЯП) было на астрофоруме, в контексте обсуждения возможности постройки долголетящих межзвездных зондов.
                        0
                        я читал треды overclockers.ru там в целом сошлись что изменений со временем почти нет, некоторые доходили до того что наоборот со временем за счет диффузии,
                        внутренние микро контакты еще лучше спаиваются, течение электронов создает типо канавок и лучше ток течет, менее сопротивляясь и начинает быстрее работать и меньше греться.
                          +1
                          Бессвинцовые припои при протекании тока формируют вискеры-перемычки, да и просто механически деградируют.
                            0
                            Усы растут вне зависимости от протекания тока, да и только на чистом олове, современные бессвинцовые припои не колосятся. Проблема может быть в механической деградации от термических расширений/сжатий, но при майнинге этого как раз и нет, ибо нагрузка равномерная.
                            0
                            ваша шутка слишком плохо различима от кейса «это он всерьез» (подробнее — от «он разделят мнение, которое цитирует», в шутке шутка плохо видна); это «точка роста» для вас в юморе такого типа, IMHO.
                              +1

                              Nexus 5x активно начинают умирать через ~1.5 года, просто чип "отпаивается" из-за перегрева постепенно. Это, конечно, массовый брак, но как пример "смерти от старости" сложной техники очень показателен.

                            0

                            Если майнер гонял их и в хвост и в гриву, то может вскоре отказать из-за перегрева, начать расслаиваться или нарушения контакта с чипом. Понятно, что можно все отремонтировать, но паяльная станция не у всех дома есть, и будет ли экономия на б/у окупать ремонт?

                              0
                              Паяльная станция не поможет. Ею можно прогреть чип, чтобы он еще поработал несколько месяцев, как раз чтобы успеть продать и исчезнуть. Контакт нарушается в самом чипе
                              image
                              geektimes.ru/post/254170
                              habrahabr.ru/post/127786
                                +1
                                Вы не совсем правы. Случаи бывают разные. Моя статистика по одной и той же карточке 8800GT:

                                реболинг
                                21.02.2013 — 235 градусов
                                21.04.2013 — 235 градусов
                                20.07.2013 — 240 градусов
                                22.08.2013 — 240 градусов
                                18.11.2014 — 240 градусов
                                14.12.2014 — 240 градусов с двух сторон
                                05.01.2015 — 265 градусов с двух сторон
                                21.02.2015 — 265-275
                                13.09.2015 — 275
                                29.11.2015 — 275
                                12.06.2016 — 275
                                24.01.2017 — 275
                                05.03.2017 — 277
                                02.05.2017 — 277
                                21.07.2017 — 280

                                То есть пошли артефакты, достаю паяльный фен и 15-20 минут прогреваю и так до следующего раза.

                                Обратите внимание, что иногда получалось добиться шестимесячного перерыва.

                                P.S. Уже пол года как сделал апгрейд, но пару недель назад запускал старый и комп и видекарточка еще жива.
                                  +1
                                  этот только 8800-9800 так лояльная и многоразово поддается прогреву.
                                  460-480печ грей не грей…
                        0
                        ну незнаю, когда карты пропали из продажи? в мае? и цена тогда же выросла, и с тех пор не падала независимо от наличия карт и спроса на них. Или речь просто о наличии?
                          +1
                          независимо от наличия карт и спроса на них

                          Отсутствие на складе было постоянным, спрос только рос.
                            0
                            В штатах падала с сентября по ноябрь. Можно было в сентябре купить 570 за 180$, а в ноябре я заказывал 580 за 240
                              +1
                              RX 580 знаете, они разные бывают. С моей точки зрения меньше 8Гб варианта брать смысла нет. А они разве так дешево стоили?
                              P.S. Взял RX 580 8Gb за 24990р в январе. Чудом.
                                0
                                А откуда у вас такая точка зрения?
                                3d vision + 4K?
                                  +1
                                  Ок, попробую дать вразумительный ответ: на сегодня у меня в системнике обитает R9 280X с 3Гб на борту. И этой карты, уже работающей 4 года, хватает на практически все (wolfenstein свежий прошел на нижне-максимальных настройках (т.е. выше среднего, но не прям максимальные-максимальные)). Т.е. чисто с точки зрения производительности в пределах FullHD она почти не требует никакой замены.
                                  Почти, ибо приходят они...
                                  Игры, которым этого мало — та-да-дам, Cities Skylines!
                                  Градострой с графикой категории cinematic.

                                  Т.е. я вижу, что в обычных картах мне и так «расти» уже не куда. Смысла в них почти никакого нет. И если уж заходит вопрос о том или ином апгрейде, то брать надо разительно более мощное решение. Иначе смысла в этом нет.
                                    0
                                    Извините, но Cities Skylines отлично работала у меня на GTX660, и отлично работает на 1050Ti. Единственное, что этой игре реально требуется, так это память. Когда поставил 16 вместо 8, игра стала гораздо быстрее грузиться, стабильнее работать и перестала вылетать в принципе. Правда у меня модов и моделей на несколько гигабайт. Когда играл в ванильную версию, хватало и восьми гигабайт.
                                      0
                                      Так разговор изначально о видеопамяти. :) Али вы про оперативу?
                                        +1
                                        Про оперативу, конечно. Как бы я в видеокарту памяти-то добавил бы? Я как раз о том, что видеопамять этой игре не особо важна, как и сама видеокарта.
                                        0
                                        Есть CS обычного игрока, а есть «продвинутого».
                                        Обычный CS мне (и не только мне) не интересен. Да, там железо не нужно.

                                        Когда мы говорим о «раскрытом потенциале» игры, то там только ОЗУ надо 20-25Гб. И GPU с 4Гб ну никак не хватает. Или 4-10fps устроит?

                                        Еще раз говорю — cinematic графика кушает абсолютно иные ресурсы.
                                          0
                                          А что вы понимаете под cinematic графикой? Официального режима в CS нет, насколько мне известно.
                                      0
                                      У меня все игры идут на Gtx960, кроме PUBG… Вот там иногда есть подлаги, особенно при первом запуске.
                                        +1
                                        Если Cities Skylines не хватает видеокарты, то это не из-за «графики категории cinematic», из которой, по правде сказать, тут и там торчат дефолтные ассеты Unity3d. Скорее кто-то не может в instancing, lod и mesh optimization. Я вот для Tensorflow всё никак не могу прикупить карту, и для меня как раз объём видеопамяти является одним из ключевых параметров, потому что от него будет сильно зависеть качество полученных моделей.
                                          +4
                                          instancing, lod и mesh optimization

                                          Ну все же если и «кто-то не может», то вот на это смотреть мне куда приятней, чем на дефолтный ужас:
                                          image
                                          image
                                            0
                                            Расскажите, что за моды?
                                              +1
                                              Простите, в двух словах я это не опишу никак — «целая наука» (с).
                                              Лично у меня штук 50 модов, одни из которых расширяют игру, другие дорабатывают дефолтный функционал, третьи являются модами к модам, четвертые — моды для модов для модов (где-то тут прослезился Xzibit).
                                              И это без учета 1000 3d моделей, что нет в исходной игре с не только своей графикой, но и уникальным функционалом (к примеру, «realistic-buildings», максимально приближенные к тем, что привычны нам в реальном мире — когда в одном здании могут быть как магазин, офис и жилые помещения… в игре этого нет, без «шаманства»).

                                              Мир игры, после капитальной доработки очень сильно отличается от того, что игрок видит сразу после покупки и установки.

                                              Если вас что-то детально интересует, то welcome to community в VK. Ну или, можете персонально мне задать вопросы в ЛС (постараюсь ответить в течение суток).

                                              Из наиболее легкого представлю вам линк… базовый курс синтеза графония в домашних условиях:
                                              steamcommunity.com/sharedfiles/filedetails/?id=1287466587
                                                0
                                                В целом я понимаю, что моды моды и моды.
                                                Проблема модов в том, что их тсбалиьность неизвестна. И если начинаешь собирать сам, то может сначала всё работать, ад потом разом обвалится.
                                                Поэтому я и спрашиваю о конкретно вашей сборке, т.к. вполне очевидно что она у вас рабочая и не валится. А значит если её просто повторить — это будет вполне играбельно.
                                                За стим ссылку спасибо. А о каком комьюнити в ВК идет речь?
                                                  0
                                                  Комьюнити
                                                  По списку модов — это уже трудней. Постараюсь вам ответить в течение суток.
                                              0

                                              Ну, аналогичной байдой страдают например картофельные танки — без модов неиграбельны, а моды на флеше и жрут проц как не в себя. За скрины конечно спасибо, всё никак руки не доходят купить ситис в стиме.

                                            0

                                            Пример не тот, у меня hd6970 с ней справляется на почти-максималках 1920x1200 в cities skylines. Основное процессор (реальные потоки в том числе) но ребёнок пока не довёл город то тормозов на phenom II x6, но да у меня 16 оперативки.

                                              0
                                              Пример тот, что надо — обычная игра, это как 7-ка BMW с двигателем 1,6… в то время, как «туда» воткунть стоит все 4-5 литров и 1-2 турбины в придачу.

                                              У меня на одной карте 1 огромный город, 3 средних и куча поселков. Все вместе образуют агломерацию. И графоний «ну просто обалдеть».

                                              Карту «ест» ну за обе щеки. Топового core-i7 и 64Гб ОЗУ мне хватало и так. А упирался в GPU.

                                              P.S. В среднем у профессионального (т.е. тех, кто глубоко в эту тему погружен… не просто «домики строить») градостроителя потребление памяти в диапазоне 20-30Гб (только игра). Это чисто пример, объясняющий «почему нужны шахтерские карточки».
                                                0
                                                Из исходного поста было не понятно что игра «не базовая»…
                                                Так то и для условной «домашней вертелки полигонов» может памяти не хватить, если чересчур детализацией увлечься :)
                                                Я так понимаю что видеопамять становится нужна из-за огромного объёма различных ресурсов загружаемых в неё, из-за разнообразия объектов?

                                                p.s. в игру сам не играю, играет дошкольник, я как то о таких модах и не задумывался особо (хотя по графике в принципе не страдаю, а вот процесс и странные пробки да можно и улучшить ;) )
                                                  0
                                                  Да, вы все верно предполагаете — за AI (доработанный) берется мощный CPU. А из-за объемов красивого контента, пост-обработку картинки — GPU.
                                          +3
                                          Почему-то вспомнилось, когда я купил за копейки GeForce 4 MX440 64 Mb у компьютерного клуба на распродаже. Контра без лагов пошла. Счастью не было предела. А тут уже 8 гиг…
                                            +1

                                            А мне вспомнилось, как когда-то пропил 1Mb видеопамяти.

                                            –1
                                            В декабре на computeruniverse взял две RX580 8GB за 553 евро (с доставкой)
                                          +1
                                          В мае брал 1080Ti за 46000 р. так что гораздо позже.
                                            0
                                            Было два периода. Летом, когда эфир взлетел до ~400$, было очень сложно достать карту. Потом цены пошли вниз. В сентябре брал 1080 за 505 фунтов с кю. В ноябре-декабре опять цены пошли вверх т.к. эфир снова взлетел до ~900$. Сейчас, например, моя 1080 на кю стоит 700 фунтов.
                                            –1
                                            Да как-то все равно уже, лично настроился на покупку ps pro, с такими то ценами на железки, нвидии стоит беспокоится, они теряют свой основной рынок.
                                            +6
                                            Ура! Наконец то видеокарты вернуться в магазины.
                                            Я только недавно узнал, что еще и мощные блоки питания не найти и стоят они бешенные деньги из-за этих «майнеров»…
                                              –6
                                              А что плохого в том, что люди зарабатывают? Не крадут ведь
                                                +17
                                                плохо это тем, что они не создают никакой добавочной стоимостью, не улучшают мир, не создают рабочих мест и налоги не платят.
                                                  +12
                                                  и повышают стоимость комплектующих
                                                    0
                                                    они не стоимость повышают, вернее не себестоимость, а цены.
                                                    Так же, как раздували цены ипотечных закладных нигретосов в 2007, а потом выяснилось, что нигги не способны обслужить свои кредиты. Т.е. истина всплывает рано или поздно.
                                                      0
                                                      Но цены повышают продавцы!
                                                      –10
                                                      1) Майнеры обеспечивают работоспособность сети криптовалют. Т.е. таки создают добавочную стоимость.
                                                      2) «Не улучшают мир». Вы знаете, во первых, майнеры таки улучшают мир, путем развития криптовалют, во вторых, подавляюящее население планеты не улучшают мир и не создают рабочих мест. Это не мешает им жить долго и счастливо. В третьих, этот критерий какой-то дикий, уровня голодающих детей в Африке.
                                                      3) Майнеры заработают свою копейку, которую пойдут тратить, вероятно, в своей стране. А это — толчок всей экономике. И еще: заработают майнеры у буржуев, а потратят — в России. Если мы говорим про местных.
                                                      4) У нас есть закон Роттенберга, освобождающий от налогов, в частности, мультимиллиардера, который если уж заплатит налоги, то это будет пол бюджета России. И то, что его освободили — Вас не смущает? Давайте вспомним еще и других частников, которые не платят налогов — репетиторов тех же..
                                                        –3
                                                        3. Очень спорно. БОльшую часть денег тратят на иностранные товары.

                                                        4. Мы говорим про майнеров, а не миллиардерах. Не нужно «переводить стрелки».
                                                        Майнеры налоги не платят, хотя получают доход. Репетиторы (опять «переводите») тоже должны платить налог.

                                                        Иначе странная ситуация. Я работаю в организации и плачу налоги со своего дохода, хотя конечно я бы хотел оставить эти деньги себе. А куча других людей, которых почему то дружно начали жалеть, не платят… Хотя пользуются теми же услугами государства, что и я (банальные медпомощь, полиция, МЧС и т.п.)
                                                          +5
                                                          Очень спорно. БОльшую часть денег тратят на иностранные товары.

                                                          И что? Главное — на территории Росссии, значит примерно 50% стоимости в любом случае останется в России. И опять же, учитывая, огромную закредитованность населения, очень вероятно, что эти деньги пойдут на погашение ипотеки или других кредитов.

                                                          А куча других людей, которых почему то дружно начали жалеть, не платят…

                                                          А это не перевод стрелок? ;) Куча этих самых других людей точно также в основной своей массе работает и платит налоги. И без майнинга влачило бы жалкое существование. Меня удивляет, почему перевод стрелок идет на тех, кто хоть чуть чуть вылез из дыры нищеты, а не на тех, кто на законных основаниях (потому что сам придумал эти основания) грабит всю страну и бесится с жиру.
                                                            –5
                                                            Майнеры платят за электричество. Налогов не платят по той причине что они не получают прибыль, а создают продукт. По аналогиям — это ближе к собиранию поделок из желудей. Да, их можно продать, но налогов за такие поделки ни в одной стране не платят. За добычу нефти платят, но только по той причине что она де-юро принадлежит изначально стране.
                                                              +6
                                                              Ну вот мне айтишнику создающему продукт можно тоже не платить налоги?
                                                                –1
                                                                Можно. Пока не продаёшь его или пока не нанял ещё сотрудников.
                                                                +3
                                                                Налоги собирают не за поделки из желудей, а за получение прибыли с продажи поделок из желудей. Всё намного проще. Продукт создавать можно сколько угодно, но если идёт продажа этого продукта, то тут уже подключается налоговая.
                                                                  0
                                                                  Так майнеры — те кто делают биткоины, а продают — трейдеры. Часто это совмещается, но денег то хотят срубить с майнеров.
                                                                  –1

                                                                  За электричество они платят по субсидированному тарифу для населения(это ещё если платят, а то для умных есть много способов)

                                                                0
                                                                Давайте вспомним еще и других частников, которые не платят налогов — репетиторов тех же..

                                                                От репетиторов хоть польза есть.


                                                                Обученные ими вольются в экономику более квалифицированными

                                                                  +1
                                                                  От репетиторов хоть польза есть.

                                                                  Мыслить категориями «хоть польза есть» — это очень по детски. Ну, честно, процентов 80 населения планеты — это просто балласт, который не приносит никакой пользы. И тем не менее. Кстати, если вы не видите пользы от криптовалют, это не значит, что ее нет.

                                                                  Обученные ими вольются в экономику более квалифицированными

                                                                  Нде????? Мне тут на ум приходят студенты раздолбаи, большинство из которых ходили к репетиторам и вольются в экономику, разве что паразитами-нахлебниками. Что не отменяет того, что часть обученных репетиторами все же вольется «более квалифицированными».
                                                                  0
                                                                  Все верно, добавить-убрать нечего. Жаль что этого многие не понимают и минусуют.
                                                                  А налоги в нищей глубинке не платят большинство самозанятых, иначе пропадет весь смысл.
                                                                    0
                                                                    А налоги в нищей глубинке не платят большинство самозанятых, иначе пропадет весь смысл.

                                                                    Ну, я, например, плачу налоги. 6% это не смертельно, зато работаю не боясь. Другое дело, что а зачем платить налоги, если можно не платить? Как проверишь реальный заработок репетитора? И самое главное: можно покошмарить репетиторов, ипшников и т.д. Какой в этом практический смысл? Гораздо правильнее вздрюкнуть крупный бизнес, где одно предприятие налогов даст в порядок больше раз, чем все самозанятые вместе взятые.
                                                                      0
                                                                      Налоги платить в принципе надо. Но многие самозанятия не тянут на полноценную деятельность и заморачиваться с налогами напряжно да и доходы часто такие что платить не с чего.
                                                                      Нужно сделать регистрацию ИП предельно удобной, через госуслуги например.
                                                                      (может уже и сделали, не в теме), а то в нашу налоговую не пробьешься.
                                                                        +2
                                                                        Налоги платить в принципе надо.

                                                                        Безусловно, вот только крупному бизнесу это делать легче. О каком развитии предпринимательства будет идти речь, если из предпринимателя высосать все соки? И при этом снисходительно освобождать от налогов миллиардеров. Ситуация далека от справедливой и разумной.

                                                                        Нужно сделать регистрацию ИП предельно удобной, через госуслуги например.

                                                                        Нужно вообще отменить регистрацию ИП. В США ты можешь заниматься чем угодно без всякой регистрации, главное чтобы налоги платил. По мне так прекрасная концепция.
                                                                          –1
                                                                          В США ты можешь заниматься чем угодно без всякой регистрации, главное чтобы налоги платил. По мне так прекрасная концепция.

                                                                          Видимо вы давно небыли в налоговой. Там так и написано «самозанятые граждане», уведомляешь(не регистрация итд) о том что начал чем то заниматься, платишь в конце года налог. всё.
                                                                          А можешь зарегаться через сайт, и прийти 2 раза. подать бумагу от руки ибо эпц самособой нет. и после только получить документы на ИП.
                                                                          Сложнее чем самозанятый на один 15-30 минутный поход в налоговую.
                                                                          При этом за себя можно не платить, некоторые виды поборов.
                                                                  +5
                                                                  То ли дело геймеры!
                                                                    0

                                                                    То ли дело комментаторы, которых хлебом не корми, дай кислое с пресным смешать. Геймеры же деньги за играние не просят, не называют это пассивном заработком, убийцей доллара, работой будущего и т.п. булщитом!!

                                                                      +4
                                                                      А в чем проблема называть как называют?
                                                                      Криптовалюта — это очевидно революционная технология. То что вокруг неё сформировалась спикулятивная тема — это отдельный разговор не принижающий революционности разработки.
                                                                        –2

                                                                        Никакой революции. Весь этот блокчейн уже стар. В пример возьмите сертификаты и ЭЦП. Просто СМИ нагоняют хайпа и биткоин уже в туалете на бумаге скоро начнёт наслаждаться.

                                                                          0
                                                                          не наслаждаться, а насаждаться. Т9. Прошу прощения.
                                                                          –3
                                                                          Криптовалюта — это очевидно революционная технология.

                                                                          Осталось понять — что же это такое и какую проблему она решает :)
                                                                          Если анонимность — то, выясняется что при небольшом желании «разматываются» платежи на пару лет назад.
                                                                          Если это «цена» — то не сильно отличается от «векселя».
                                                                          Обоим «технологиям» не одно десятиление :)
                                                                            +3
                                                                            Криптовалютам уже почти 10 лет а встречаются еще люди не понимающие этого, значит потолок капитализации криптоэкономики еще не достигнут ;)

                                                                            Криптовалюты решают главную задачу — исключение централизованного посредника в функции денег. Какие то это делают лучше чем другие, где то проблемы организационные, где то с волатильностью, но главную задачу — решают.

                                                                            Спекуляции, майнинг, периодически надуваемые пузыри — это все несвязанные с этой главной функцией вещи, напрямую, но в каком то смысле ей способствующие, т.е. работающие для нее во благо.
                                                                              +1
                                                                              Забавно, что существуют люди, которые считают, что кто-то разрешит им иметь собственную валюту после всех тех усилий, которые государства предприняли чтобы создать какую-то стабильность.
                                                                              В самом худшем случае государство просто прикроет всё что касается криптовалюты и она останется на том же уровне, где и была до этого — в даркнете.
                                                                              Тут главное не путать криптовалюту с технологиями, ибо между ними нет ничего общего.
                                                                                0
                                                                                кто-то разрешит
                                                                                а вы не спрашивайте разрешения!

                                                                                Поверьте, инструментами пользуются, есть свои сложности, само собой, куда же без них, и любой запрет со стороны государства, даже в жестком варианте — расстрелы, уголовка и прочее, усложнят жизнь пользователям криптовалют, но не исключат их полностью, и мне кажется даже поспособствует

                                                                                Вы думаете почему в формулировках законопроектов нет фразы — запретить криптовалюты полностью? потому что понимают что это бессмысленно, вот и пытаются создать такие правила, которые будут являться тем же самым запретом но позволят отловить тех глупых, кто поверит, что им разрешили.
                                                                                0
                                                                                Криптовалюты решают главную задачу — исключение централизованного посредника в функции денег.

                                                                                Если где-то убыло, значит где-то прибыло. Логично? Давайте подумаем а где-же прибыло, если «исключили централизованного посредника»?
                                                                                Ценрализованный посредник обладал таким атрибутам, как «доверие», за которе нес ответственность юридическую (доходящуюю до физичекого уничтожения, если не выполнял свои обязательства).
                                                                                Атрибут «доверие» выдавало государство (как обладающее силой) или рынок, обладающее возможностью «прибегнуть» к силе государства, для принуждения исполнения обязательств.
                                                                                А кто тут будет выдавать «доверие»? рынка нет, равно как госудрства тоже нет. Значит надо обратится к другим силам для принуждения исполнения обязательств? Криминальным структурам?
                                                                                Вроде бы, раньше одно племя менялось ракушками как деньгами. Тоже никакой ценрализации. ходи по пляжу и собирай/майни «деньги-ракушки»
                                                                                Те же признаки — собирают кто хочет, никакой централизации :)
                                                                                Т.е криптовалюта по этим признакам равна каменному веку? :)

                                                                                Какие то это делают лучше чем другие, где то проблемы организационные, где то с волатильностью, но главную задачу — решают.

                                                                                Пока не показало. Изменения курса валюты в 3 раза это «проблемы с волатильностью»? ну ну…
                                                                                У нас после такой «волатильности» государство в ()0() как и люди его населяющие.
                                                                                  0
                                                                                  Если где-то убыло, значит где-то прибыло. Логично?

                                                                                  Попахивает очередным убийцей капитализма :)

                                                                                  Ценрализованный посредник обладал таким атрибутам, как «доверие», за которе нес ответственность юридическую (доходящуюю до физичекого уничтожения, если не выполнял свои обязательства).

                                                                                  Вот именно ради исключения необходимости в доверии и были изобретены криптовалюты! алилуйя!

                                                                                  А кто тут будет выдавать «доверие»?
                                                                                  Математика тут будет выдавать доверие! Математика!

                                                                                  рынка нет, равно как госудрства тоже нет. Значит надо обратится к другим силам для принуждения исполнения обязательств? Криминальным структурам?

                                                                                  Криптовалюты это не про исполнение обязательств. Это про факты состоявшейся передачи денег. Вот есть у вас карта в сбере. С чего вы взяли, что у вас на ней есть 1000руб? А ни с чего! Вы подошли к банкомату, вложили в него свои кровные, а дальше… Тупо молитесь. Дойдет — не дойдет. А дальше вы тупо молитесь, чтоб банк втихаря не стырил ваших денег и не сказал, что так и было.
                                                                                  Ну на самом деле. Как вы докажете, что сегодня баланс карты был 1000руб? Никак.
                                                                                  А в случае с криптой — у вас даже нет такого понятия как баланс. Вы берете и считаете свой баланс по транзакциям. И увести часть денех у вас сбер не сможет: поддельная транзакция вычисляется по другим узлам как два пальца.

                                                                                  И да, это еще не финал. Крипта развивается. Появились детские болячки, разработчики их лечат. Как все проблемы решат — популярность крипты многократно вырастет.
                                                                                    0
                                                                                    Вот именно ради исключения необходимости в доверии и были изобретены криптовалюты! алилуйя!

                                                                                    Математика тут будет выдавать доверие! Математика!

                                                                                    Если Вас не затруднит, поясните мне, как на основе математики, «Тут Парень» должен у меня вызывать больше доверия чем Сбербанк/Raffaisen Bank & etc?
                                                                                      0
                                                                                      Если Вас не затруднит, поясните мне, как на основе математики, «Тут Парень» должен у меня вызывать больше доверия чем Сбербанк/Raffaisen Bank & etc?

                                                                                      Никак. Я же говорю, доверие — не про честность сделки, а про ФАКТ перевода денег. Если уж вы решили перевести деньги «Тут парню», значит у вас есть доверие. И вас волнует лишь, чтобы деньги действительно дошли до этого парня. И если вы не видите, что в случае банковских карт вы ДОВЕРЯЕТЕ кроме парня еще и банку, то я не знаю, что и сказать.
                                                                                        0
                                                                                        Я же говорю, доверие — не про честность сделки, а про ФАКТ перевода денег.

                                                                                        Вот как раз факт перевода денег вообще никого нет интересует.
                                                                                        Всех интересует доказательства факта отправки и факт получения денег. При этом всех интересует механизм гарантированной доставки денег, скорость и цена доставки.
                                                                                        Пока крипто не продемострировали ничего внятного из этого.
                                                                                        Обычный «мелкий» магазин с 10 кассами выдаст от 200 тразакций в час (без проблем). с учетом того что таких магазинов порядка 5 на 50 тыс населения, не считая аптек, ларьков, рынков мелких — не большой микрорайон положит платежную криптосеть за минут 10...30 на всем земном шаре :) сколько там идет транзакция в биткоине? 15 мин? :)
                                                                                        Удачи сходить за прохладными напитками :)))))))
                                                                                          0
                                                                                          что в случае банковских карт вы ДОВЕРЯЕТЕ кроме парня еще и банку, то я не знаю, что и сказать.

                                                                                          Не верно. это ДВЕ разные сделки. Сделка доставки денег «Тому Парню» — это банк. Это одна из тех сделок (операций), на которую предендуют криптовалюты :)
                                                                                          А тут, как Клиент, я не вижу вообще никакой разницы. Цена и скорость — эта два моих критерия :)
                                                                                            0
                                                                                            Всех интересует доказательства факта отправки и факт получения денег.

                                                                                            Масло масляное, нет? :) Вы сказали ровно тоже, что и я, но другими словами. И как раз с этой задачей крипта справляется.

                                                                                            сколько там идет транзакция в биткоине? 15 мин? :)
                                                                                            Удачи сходить за прохладными напитками :)))))))

                                                                                            Так ведь я и не утверждал, что крипта УЖЕ победила фиат. Крипта идет к этому. Производительность — это одна из проблем, которая находится в процессе решения.
                                                                                          0
                                                                                          Вы не понимаете причем тут криптовалюты и доверие.
                                                                                          Отличный пример использования криптовалют уже сейчас:

                                                                                          Два или более человек договариваются о сделке (обмен, совершение услуг или прочее прочее, в том смысле что это может совсем не затрагивать сферу финансов но может быть оценено в денежном эквиваленте), в условиях полного недоверия друг другу, путем простого блокирования залога в криптовалюте на сумму больше суммы сделки (в дельту закладываются в т.ч. риски отказа участников от выполнения обязательств, риски падения курса за предельные сроки сделки и т.п., обычно это 2-3х от стоимости услуги) с помощью кошелька с мультиподписями (для bitcoin это делается ленивыми шевелениями мышкой каждого участника за минуту).

                                                                                          Если все условия сделки будут выполнены — все участники подтверждают транзакцию возврата залога назад.

                                                                                          Стоимость сделки — комиссия с пары транзакций, и поверьте, ни один банк не предоставит подобных условий, мало того, при значительных размерах сумм у участников появляются риски простой блокировки средств на счетах (попробуйте пополнить свой счет физика в сбербанке на пару-тройку миллионов рублей налом, думаю вам понравится последующий за этим квест, а если вы заикнетесь про создание ЮЛ, подумайте о стоимости этого процесса, особенно если вам надо это сделать один раз).

                                                                                          При этом все это полностью онлайн, анонимно и прочее прочее.
                                                                                            0
                                                                                            Два или более человек договариваются о сделке

                                                                                            И далее по тексту дичь, я не могу представить описанной ситуации.
                                                                                            Со стороны исполнителя услуги, я не готов вносить залог за работу которую буду выполнять, а если я не справлюсь то еще и заплатить должен?
                                                                                            Со стороны заказчика, если я захочу прокинуть исполнителя, то я просто скажу «Ты не выполнил вот это, вот это и вот это» а значит деньги автоматом не перейдет к исполнителю, далее суд, вобщем текущая рутина.

                                                                                            Может я ошибаюсь, но можно реальный пример на работу, с четко прописанными условиями, где и исполнитель внесет залог и заказчик не сможет прокинуть «ты это не правильно сделал»

                                                                                            Большинство проблем не в технической плоскости «перевести бабло», а в юридической, договориться о том, что его следует переводить.
                                                                                              0
                                                                                              Со стороны исполнителя услуги, я не готов вносить залог за работу которую буду выполнять, а если я не справлюсь то еще и заплатить должен?
                                                                                              Возможно нет опыта заключения хороших контрактов, возможно просто забылось слово «неустойка». Это материальная ответственность исполнителя. Так что — да, нужно будет «еще и заплатить». Разница только в том, что она становится обязательной.
                                                                                              Бонус: все решения будут быстрыми — без возможности тянуть время арбитражами.
                                                                                              Со стороны заказчика, если я захочу прокинуть исполнителя, то я просто скажу «Ты не выполнил вот это, вот это и вот это» а значит деньги автоматом не перейдет к исполнителю, далее суд, вобщем текущая рутина.
                                                                                              Именно чтобы избавится от «текущей рутины» предложен блокчейн. Слишком много рутины и бесполезных препятствий развитию создали бюрократы. И тот же пример: арбитражный суд, который используется для блокировки активов и счетов.
                                                                                                0
                                                                                                1)Собираем кольсоны
                                                                                                2)…
                                                                                                3)Прибыль.

                                                                                                Если я как заказчик скажу «заказ не выполнен, контракт не исполнен, исполнен частично» блокчейн деньги не переведет, дальше что?

                                                                                                Возможно нет опыта заключения хороших контрактов

                                                                                                между физиками? между физиками не было таких контрактов, вобщето и сейчас ни что не мешает прописать неустойки, но никто этого не делает ибо чаще всего этого не надо, тем более между физиками. Так что и в блокчейне никто не будет их добавлять в контракт. Этот вопрос можно не обсуждать.
                                                                                                  0
                                                                                                  «блокчейн деньги не переведет
                                                                                                  Не надо путать технологию блокчейн и технологией ИИ.
                                                                                                  Если БЧ как инструмент постреднечества, решать будут люди или точно прописанные условия вслучае автоманического контракта. Дальше всё то же самое, что и без него. только быстрее и без проволочек.
                                                                                                  между физиками не было таких контрактов
                                                                                                  Почему каждый комментатор претендует на роль бога?
                                                                                                  Максимум тут можно было сказать „я таких контрактов не видел“.
                                                                                                  На что я резонно возражу — а я видел и практикую.
                                                                                                  Для меня, это показатель, если в договоре прописывается процент за каждый просроченный день/неделю/месяц и исполнитель согласен — так надёжнее.
                                                                                                  Так, что в описанной ситуации это полезно и можно обсуждать. Можно не обсуждать, просто можете признать ошибочность заявлений в этом направлении.
                                                                                                    0
                                                                                                    Почему каждый комментатор претендует на роль бога?
                                                                                                    Максимум тут можно было сказать „я таких контрактов не видел“.

                                                                                                    я так и сказал, а после я сказал, что к блокчейну это не имеет никакого отношения, в контракте может быть что угодно.

                                                                                                    решать будут люди или точно прописанные условия вслучае автоманического контракта.

                                                                                                    ну вот заказчик и решил, дизайн ему не понравился(не соответствует корпоративной символике/духу), блокчейн будет решать, хороший дизайн на самом деле или нет?
                                                                                                      0
                                                                                                      Допустим БЧ плох, как вы сказали. Вернемся.
                                                                                                      В реальном мире, кто будет решать хороший дизайн или нет? Судья? Или может X-перд? Кого можно считать таковым?
                                                                                                        0
                                                                                                        Все решают как могут. В том и дело, что я не вижу, как тут поможет блокчейн. Пока люди не договорятся дело не двинется, хоть блокчейн там хоть нет.
                                                                                                        Есть Аликспресс, когда я покупаю у продавца товар, я перевожу деньги Али, и только когда я подтвердил получение, али переводит их продавцу, то что ты описываешь(блокировка средств, проверка договора, перевод бабла), только без блокчейна, т.е. зачем он нужен опять не понятно. И то это работает только если «контракт» исполнился и я получил товар, если я товар не получил, то никакого автоматического возврата денег нету, идет уже человеческий разбор ситуации.
                                                                                                          0
                                                                                                          БЧ это почти как али с возможностью выбрать одного или нескольких посредников, но без привязки к китайской торговой прощадке. Собсно только на али я видел хорошую систему посредничества. Во всём остальном такого нет.
                                                                                      0
                                                                                      Электромобилям уже 100 лет, и польза от них вроде как очевидна.
                                                                                      Но массовое производство началось только недавно.
                                                                                      И что не так с людьми? (нет, я то знаю, а вы?)
                                                                              +1
                                                                              Блин, а мне можно на велике кататься? а то я тоже не создаю стоимость и мир не улучшаю.
                                                                                –6

                                                                                Да хоть писюк теребонькайте на красной площади, только не говорите, что это заработок, будущее, новая экономика.

                                                                                  +1

                                                                                  Я так понимаю, кто-то из здесь присутствующих не успел запрыгнуть в вагон уезжающего "заработка, будущего, новой экономики" :) Я вот тоже сижу и облизываюсь… а вот если бы...

                                                                                    0
                                                                                    Так а что тут облизываться? Такое в мире постоянно происходит. А вот если бы я купил акции гугла или майкрософт в начале. Если бы продал акции яху в нужный момент. Да если бы вывел деньги из МММ до его распада то то же жил бы не плохо.
                                                                                      0
                                                                                      Ага. а вот и на бирже я не поиграл и в лотерейный билет не купил и в поле чудес не съездил. Зачем об этом жалеть то? Шальные деньги они как правило так же по шальному и уходят, а настоящий заработок всегда придет и приумножится, если стараться и задаваться целью.
                                                                                      Идея пассивного заработка на ничего не делании, она не нова и периодически играет новыми красками и манит радужной перспективой, но итог один и он известен заранее.
                                                                                        +2
                                                                                        Я, кстати, тоже не причастный. Хочу причаститься, да цены кусаются. Однако, это не повод кислотой писять.
                                                                                  +1
                                                                                  В самом майнинге — ничего. Плохо то, что побочным эффектом является рост цен на видеокарты. Если бы цены не выросли (ну или выросли незначительно), то о майнерах большинство и не вспоминало бы.
                                                                                    0
                                                                                    В таком случае, правильнее ругать не майнеров, а торгашей. Хотя смысл ругать объективные законы экономики?
                                                                                      0

                                                                                      Ситуация двоякая, представьте что кто-то из мяса начал делать условные ништяки для богатых и у вас из-за этого стоимость еды выросла раз в 5, и вроде бы рынок и вроде как кушать всем хочется ;)

                                                                                        +1
                                                                                        Ситуацию, Слава Богу, можно назвать диаметральной: есть ништяки для БОГАТЫХ (топовые видеокарты) и кто-то стал их использовать для производства еды для бедных (подавляющее большинство майнеров держит 1-2-3 рига, что в миллиардеры ну никак не выводит, особенно с рисками падения курсов).
                                                                                        И видеть, как у богатых пригорает, весьма забавно. Ведь именно ништяки для богатых выросли в цене всего лишь в 2 раза. )
                                                                                      +3
                                                                                      А как же то, что они сжигают электричество, которое нас призывают экономить экологи из-за глобально потепления (ну или теперь уже изменения климата)?
                                                                                        0

                                                                                        Мне кажется, что если сейчас туже 1080ти взять за её оверцену и в свободное от игр время майнер запускать, то месяца за 4 эта разница легко отобьётся, а через годик-полтора так и вообще покупка станет бесплатной. Для сравнения, покупая видеокарту задёшево (когда майнинга ещё не существовало), эти деньги просто навсегда исчезали из личного/семейного бюджета, как по мне, так это в разы обиднее.

                                                                                          0
                                                                                          В зависимости от того, как вы собираетесь 'выводить добытое' и ситуации на рынке.

                                                                                          Если сразу — вы не отобьете железо и за год, максимум треть (это с учетом оплаты за энергию по российским ценам 3р за киловат), но так как подавляющее большинство майнеров еще и спекулянты, торгующие добытой криптовалютой (обычно придерживают до ближайшего или не очень скачка курса), то все будет зависеть от этого скачка.

                                                                                          Существует не иллюзорный шанс, что следующего красивого скачка курса на криптовалюты мы можем увидеть только через год или больше.

                                                                                          Вы готовы столько ждать? когда даже с одной картой счета за электроэнергию поднимутся на сотни рублей в месяц, курс уже накопленных и удерживаемых монет будет драматически падать, действуя вам на нервы, шум от постоянно работающего компа тоже будет не в радость, плюс куча куча рисков — например поломка оборудования…

                                                                                          Если вы будете выбирать вариант со спекуляцией добытого, настоятельно рекомендую не маяться дурью а просто купите те монеты, которые собирались добывать на стоимость видеокарты и торгуйте ими точно так же как вы делали бы это добывая майнингом.
                                                                                        0
                                                                                        В России они часто крадут электричество. Ну и вот, хоть и единичный случай: Из-за майнера криптовалют в городе Артеме сгорел многоквартирный дом. Ремонтировать жителям его придется за свой счет. Была ещё новость, как человеку мешали жить, потому что от фермы постоянный шум.
                                                                                          0
                                                                                          В России все крадут и электричество и горячую / холодную воду… Кстати, не поворачивается язык обвинять за это. При чем тут майнеры?
                                                                                          К тому же государство успешно защитилось от этого: каждый платит ОДН. Так что все, что честно украдено, возвращается в виде повышенного ОДН.
                                                                                            +3
                                                                                            Почему не поворачивается? У нас электричество, вода и газ очень дешевые. Зачем воровать?
                                                                                              +1
                                                                                              Затем, что у нас не только электричество, вода и газ очень дешевые. У нас еще и зарплаты по стране очень дешевые. Затем, что когда половина зарплаты уходит на коммуналку — ситуация явно не здоровая. Я не про майнеров сейчас. Майнинг — это попытка вырваться из этой ситуации.
                                                                                                +2
                                                                                                Я в какой-то другой стране живу.
                                                                                                Частный дом — отопление газовое. Плита — электрическая. Водаонагреватель — электрический. Работаю дома. В итоге потребление электричества повышенное.
                                                                                                При всем при этом — комунальный платеж 3000 рублей за всё, в редкие месяцы 4000.
                                                                                                8000 чтоли зарплата в стране?
                                                                                                  +6
                                                                                                  Вы не поверите, но бывает и меньше, при том это фултайм
                                                                                                    0
                                                                                                    МРОТ 7800.
                                                                                                      +3
                                                                                                      Реалии России таковы что МРОТ влияет только на налог но никак не на ЗП, 300км от Москвы и вы найдёте ЗП в 3-4т.р. Я не говорю что это правильно юридически, но так есть.
                                                                                                        +1

                                                                                                        Просто по бумагам устраивают на пол ставки (только не надо говорить, что сами виноваты, я тоже так считаю, но это уже просто к теме не относится).

                                                                                                          0
                                                                                                          Даже в мыслях не было.
                                                                                                      +2
                                                                                                      А у меня, например, коммунальный платеж 7000. Что я делаю не так? Может это от того, что не все живут в частных домах?
                                                                                                        0
                                                                                                        А за что 7000 если не секрет? Неужо за электричество, которое можно воровать?
                                                                                                          +1
                                                                                                          Отопление
                                                                                                        +1
                                                                                                        Я тоже жил в частном доме. Отопление газовое, плита газовая, водонагреватель газовый. Зимой на газ уходило в районе 6000 руб, всего на коммуналку ~8000 руб. Причем это не какой-то коттедж был, а старый насыпной частный дом 40 квадратов. Зарплаты на тот момент были в районе 15к и доллар был по 30.
                                                                                                          +3
                                                                                                          Я тоже платит кучу денег за газ. Пока не сделал нормальную завалинку, не поставил пластиковые окна и не проверил дом тепловизором.
                                                                                                          Вы сейчас обозначили основную причину, почему нельзя делать бесплатным газ, воду и электричество. Люди просто будут забивать на энергоэффективность.
                                                                                                          +2
                                                                                                          Вы живете в частном доме.
                                                                                                          У меня (это уже в прошлом, но недавнем) за тридцатиметровую хрущевку меньше пяти не выходило. Во времена Очакова, конечно, было меньше — но последние года три так.
                                                                                                          Когда поставил счетчики, снизилось до трех, но через полгода волшебным образом вернуло статус-кво. Потом еще капремонт приписался (а потом, но это уже без меня, выяснилось, что дом сносят под реновацию. Капремо-онт, ау!)
                                                                                                            +2
                                                                                                            Пусть едят пироженные.
                                                                                                              0
                                                                                                              поговаривают что она плохо закончила )
                                                                                                                +1
                                                                                                                Поговоривают, что эта фраза вообще фейк.
                                                                                                              +3
                                                                                                              Я в какой-то другой стране живу.

                                                                                                              Вы не живёте на Дальнем Востоке!

                                                                                                              15 тыс. руб. в месяц не хотите? И это зимой норма, т.к. только 4-6 тыс. за оплату отопления. Обычный многоквартирный дом, 9 этажей. И так повсеместно.

                                                                                                              Летом самая дешёвая коммуналка — 7-8 тыс., к зиме опять поднимается в два раза.
                                                                                                                +1
                                                                                                                Вот-вот. Екатеринбург, зимой 7-8 тыс. за двушку в 50 квадратов, 12-14 тыс. за трешку в 90 м².
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Вы в Екатеринбурге в каком районе живете? Ботаника?
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Центр/ВИЗ.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      хм. видимо дом сильно новый, так как сам живу на ВИЗе и плачу раза в 2 меньше
                                                                                                                +3
                                                                                                                Москва, двушка 55м2, 15-16к рублей в месяц. Судя по позорным спискам и пропаганде в подъезде, справляются не все.
                                                                                                            –1
                                                                                                            Это в многоэтажных домах. В частных далеко не так — сделать где-то параллельную врезку без счетчика, закопать трубу под землю — никто никогда ничего не найдет…
                                                                                                              +2
                                                                                                              Я бы не был уверен на счет никто и никогда… Счетчики ведь стоят не только у конечников, так что найти где утечка — как два пальца об асфальт. Было бы желание. А на счет трубы под землю — я как-то чаще вижу, что провода над землей торчат, там не скроешь особо. Лично видел, как за левую врезку дали штраф 30тыр.
                                                                                                              0

                                                                                                              Вы тоже крадете и по себе о всех судите?
                                                                                                              Я не краду.
                                                                                                              Майнеры тут при чем только те, кто электричество не оплачивает, как положено, а ворует.
                                                                                                              А ОДН — это такая штука, которая перекладывает большую часть стоимости украденного с ворья на честных людей.

                                                                                                                +1
                                                                                                                Вы тоже крадете и по себе о всех судите?

                                                                                                                Я не краду и не сужу. просто призываю не осуждать. А если очень хочется поосуждать — прошу поосуждать жэки, которые научились взимать плату, а работать не научились. Но это мы ушли с темы.

                                                                                                                Майнеры тут при чем только те, кто электричество не оплачивает, как положено, а ворует.

                                                                                                                А если ворует не майнер и электричество оплачивает не как положено? Это нормуль и вообще похвально?
                                                                                                                Если нет, то я не понимаю зачем майнеров выводить в отдельную категорию.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Я не краду и не сужу. просто призываю не осуждать.

                                                                                                                  "В России все крадут".
                                                                                                                  Значит, таки не все.
                                                                                                                  Или там просто две точки над ё потерялись?
                                                                                                                  Тогда извините за наезд.


                                                                                                                  А если очень хочется поосуждать — прошу поосуждать жэки, которые научились взимать плату, а работать не научились. Но это мы ушли с темы.

                                                                                                                  Электричество населению поставляют не жэки. И оплата идет не жэкам.
                                                                                                                  И воруют не у жэка, производителя электроэнергии или государства, а фактически у соседей, которые вынуждены оплачивать возросшие ОДН.


                                                                                                                  А если ворует не майнер и электричество оплачивает не как положено? Это нормуль и вообще похвально?
                                                                                                                  Если нет, то я не понимаю зачем майнеров выводить в отдельную категорию.

                                                                                                                  Тема вроде про майнеров, вот они и попали под раздачу.
                                                                                                                  А если обобщать, то почти все, ворующие электроэнергию, по факту воруют у соседей.
                                                                                                                  Мало у кого из жителей свой изолированный ввод от энергетиков, по факту есть сосед, который получает счет за лишние киловатты. В многоэтажной застройке так вообще без исключений.

                                                                                                                0
                                                                                                                Ну, ну, язык не поворачивается) А жить как в Европе хотите?
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Это ложная посылка. Если народ перестанет тырить горячую воду магнитами, увы и ах, уровень жизни до европейского автоматически не подтянется.
                                                                                                                    –1
                                                                                                                    Ну да, ну да) А вот если писать на форумах как все плохо и выбрать Навального в президенты, то подтянется? ;)
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      На счет Навального — я воздержусь от комментариев. Мне есть за что его покритиковать. Но все же, сменяемость власти делает эту власть подконтрольной обществу. А тут уже и до подтягивания уровня жизни до европейского недалеко.

                                                                                                                      Грубо говоря: если жителям не придется отдавать за ЖКХ 30-50% зарплаты, если стоимость ЖКХ в структуре расходов семьи будет составлять, скажем, 5% от дохода, то никто и не будет изобретать себе сложности и тырить воду/газ/электроэнергию. Добавьте сюда недовольство качеством работы ЖЭКов. Когда случилась проблема и я обратился в ЖЭК меня просто не стесняясь открытым текстом послали на 3 советских.
                                                                                                                      Добавьте сюда лощеные рыла заворовавшихся чинуш, которые обожравшись черной икры (на народные, кстати, деньги) начинают вещать, что мы да поголодаем да за нашего лидера.

                                                                                                                      PS: Крымнаш!
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        А тут уже и до подтягивания уровня жизни до европейского недалеко.

                                                                                                                        Позвольте вмешаться.
                                                                                                                        Как давно вы были в ЕС и реально можете сравнивать условный «наш» уровень жизни с условным «европейским»?
                                                                                                                        Мне просто для понимания, знаете ли вы сколько тратят на жилье там в процентах от зп «среднестатистические жители»?

                                                                                                                        PS: Не могу добавить недовольство «ЖЭК», потому как несколько лет назад, когда они отказываясь выполнять обязанности, решением жильцов нескольких домов было отделится и с тех пор все работает как часики. К слову сказать, в районом жеке тоже стало получше ибо испугались потери бабла.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Как давно вы были в ЕС и реально можете сравнивать условный «наш» уровень жизни с условным «европейским»?

                                                                                                                          Достаточно посмотреть в Питере на туристов-пенсионеров из Финляндии. На пенсию могут себе позволить путешествовать. Или наших пенсионеров, которым доблестное государство разрешило не питаться мясом.

                                                                                                                          Мне просто для понимания, знаете ли вы сколько тратят на жилье там в процентах от зп «среднестатистические жители»?

                                                                                                                          Просто для понимания здесь проскальзывали статьи про зарплаты и статьи расходов трудовых мигрантов в Польше. Да, понимание складывается такое, что в Европах уровень жизни радикально выше.
                                                                                                                            –2
                                                                                                                            Приглашение к предметному спору проигнорировано — слив засчитан.

                                                                                                                            Достаточно посмотреть в Питере на туристов-пенсионеров из Финляндии.
                                                                                                                            Ну если вы решаете ориентироваться по туристам, тогда в РФ одни богачи. Бедных вообще нет, потому как наши любят сорить деньгами заграницей.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Приглашение к предметному спору проигнорировано — слив засчитан.

                                                                                                                              На мой дилетантский взгляд, бедственное положение отечественных пенсионеров настолько очевидно, что не нуждается в каких-то цифрах. Но коли настаиваете:
                                                                                                                              www.infinland.net/kak-zhivut-finny/sotsialnoje-posobija-pensii/pensija-pensionnaja-sistema-finlandii-reforma2017

                                                                                                                              1300-1600 евро в месяц в Финляндии. Примерно

                                                                                                                              ru-geld.de/pension/pension-amount.html

                                                                                                                              В Германии около 1000 евро в месяц

                                                                                                                              frenchparis.ru/pensiya

                                                                                                                              Во Франции примерно 1000 евро в месяц.

                                                                                                                              Ну а в России, просто космос пенсии: 170 евро в месяц.

                                                                                                                              Я все понимаю про расходы. Я даже прекрасно понимаю, почему туристы из Финляндии прут именно в Питер — потому как с их финской пенсией уж где-где, а в России они точно богачи.

                                                                                                                              Но цифры даже примерно не сравнимы. Буржуйский пенсионер пусть и не богато, но может жить на свою пенсию. Наш пенсионер обречен влачить нищенское существование. Или вы мне будете доказывать, что манка и греча полезнее всяких там говядины и свинины, которые не по карману пенсионерам?
                                                                                                                                –1
                                                                                                                                Я все понимаю про расходы.

                                                                                                                                Видимо не всё. Продолжим, какие затраты в месяц на проживание + коммуналка + еда, в указанных странах?

                                                                                                                                Так уж случилось, что я знаком с 9 пенсионерами. Причем 2 из них живут в моём подъезде и периодически зовут в гости помочь с компом. Нормально одеты, всегда есть мясное к каше или в супе(знаю потому, что всё время пытаются накормить), и о ужас! у них в прошлом году появился второй ноутбук.
                                                                                                                                На всяк случай, я не против, что б им повысили пенсию, но меня удивляет когда всех наших пенсионеров называют нищими. Может это в голове до сих пор стереотип прошлого десятилетия застрял?
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  я знаком с 9 пенсионерами
                                                                                                                                  Какая репрезентативная выборка!
                                                                                                                                  Если не секрет, какая у них пенсия? А то некоторые меньше десятки получают — какой там нафиг комп и что-то мясное на обед? Особенно если жить в городе с дорогой коммуналкой? За счёт помощи родственников только и выживают
                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                    Пенсия по инвалидности. 8к если не работаешь и 5к если трудоустроен. Пришлось ИП регистрировать чтобы было что есть. А то только коммуналка 5-6 тысяч.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Какая репрезентативная выборка!
                                                                                                                                      Значительнее чем любая болтовня на эту тему тут. С привязкой к реальной жизни, дающее возможность формирувать личную точку зрения. А не только болтовня сми. Есть более репрезентативное?
                                                                                                                                      //оффтоп
                                                                                                                                      Контраргументов, я не наблюдаю почему-то всё больше домыслы и уводящие вопросики.
                                                                                                                                      Я вообще на техническом ресурсе где знают правила споров с аргументацией и фактами или случайно попал к софистам и демагогам?
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Значительнее чем любая болтовня на эту тему тут
                                                                                                                                        Чем ваша болтовня репрезентативней моей? По-моему, ничем.

                                                                                                                                        Вы выложили свои наблюдения из 9 знакомых пенсионеров и на основе этого утверждаете, что все пенсионеры в России живут в скромном, но достатке.
                                                                                                                                        Я выложил свои наблюдения (да, не из статистики, а из своего опыта) — есть пенсионеры, получающие меньше 10 000.
                                                                                                                                        Ну а раз правдивость наших данных примерно одинакова (у нас обоих болтовня, основанная на личных наблюдениях), то включаем логику:
                                                                                                                                        1 — Вы утверждаете, что все пенсионеры живут хорошо
                                                                                                                                        2 — Я вижу, что не все
                                                                                                                                        3 — Ваше высказывание ложно, так как на основе моих наблюдений ваша всеобщность нарушается
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Я выложил свои наблюдения
                                                                                                                                          Процитируйте где под постом 298021 были ваши наблюдения из своего опыта, до этого сообщения. Я вижу только 2 сообщения.
                                                                                                                                          утверждаете, что все пенсионеры в России живут в скромном, но достатке
                                                                                                                                          И снова, процитируйте где я ссылался на всех в России.

                                                                                                                                          Только не домыслы и разговор самого с собой, как я вижу вам, General_Failure, очень нравится. А прямое указание на примерно «все живут тут хорошо».
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Процитируйте где под постом 298021 были ваши наблюдения из своего опыта, до этого сообщения
                                                                                                                                            А это? Эти данные — из моей головы, то есть то что я видел своими глазами. Или надо было сразу указать?
                                                                                                                                            процитируйте где я ссылался на всех в России
                                                                                                                                            Я взял это отсюда, возможно не так понял. Почему не так понял — наверное потому что написано в духе «Да вот же, у меня есть полтора примера» в ответ на среднестатистическое значение «Наш пенсионер обречен ...»
                                                                                                                                            Раз неправильно понял — извините, но и ваше последующее высказывание «Значительнее чем любая болтовня ...» тоже, знаете ли, не добавляет веса вашим словам
                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      Причем 2 из них живут в моём подъезде и периодически зовут в гости помочь с компом. Нормально одеты, всегда есть мясное к каше или в супе(знаю потому, что всё время пытаются накормить), и о ужас! у них в прошлом году появился второй ноутбук.

                                                                                                                                      У них есть одежда, мясное и ноутбук! Все! Пенсионеры живут просто замечательно, не хуже чем в Европе!

                                                                                                                                      Таким защитникам всегда хочется предложить 10 тыс. руб. в зубы на месяц и вперёд — оплата коммуналки и жируй на оставшиеся.
                                                                                                                              –1
                                                                                                                              Если у жителя ЖКХ 30-50% зарплаты, то что-то не то с доходами жителя, возможно ему стоит начать работать. И да, ЖЕКов уже давно нет ;)
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Если у жителя ЖКХ 30-50% зарплаты, то что-то не то с доходами жителя, возможно ему стоит начать работать.

                                                                                                                                Если зарплата бюджетника вращается около 10000руб, то все же что-то не то с государством. А про предпринимательство и прочее — это посыл прекрасный, но не всем дано. Да и Москва уже давно не резиновая.
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  Если у жителя ЖКХ 30-50% зарплаты, то что-то не то с доходами жителя, возможно ему стоит начать работать. И да, ЖЕКов уже давно нет ;)

                                                                                                                                  Депутат?

                                                                                                                                  Ваша логика — если у пенсионера (или работающего учителя, медика и т.п.) ЖКХ 30-50% от зарплаты, то что-то не то с доходами пенсионера, возможно ему стоит начать работать?
                                                                                                                        +5

                                                                                                                        Искусство заголовка, да. Никто ведь не напишет «из-за гнилой советской проводки».

                                                                                                                          +1
                                                                                                                          То, что проводку надо было бы поменять, это правда.
                                                                                                                          Но по-вашему как, действия майнера совсем не при чём? Нагрузка на сеть не из-за его ли фермы возрасла? И раз уж он собрался зарабатывать деньги в доме, где живёт не только он, возможно стоило ещё и о проводке подумать, нет?
                                                                                                                            +4

                                                                                                                            Как правильно написано в тексте статьи, "Он мог устроить короткое замыкание или большую перегрузку на электросеть. "
                                                                                                                            Мог устроить, а мог и не устроить. А мог и не он. Можно подумать, что до майнеров никто никогда проводку не перегружал и не было пожаров из-за этого.


                                                                                                                            Я его не выгораживаю. Может быть, это действительно был он. Но зачем сразу так назначать крайнего? От перегрузки, вообще-то, должны срабатывать автоматы в подъезде, а не гореть проводка. И общедомовой электрикой вовсе не майнеры заведуют. Похоже на попытку перевести стрелки.

                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Завтра станет жарко или холодно, все включат кондиционеры\обогреватели и ситуация повторится. Тут дело именно в проводке. Как ее можно поменять во всем многоквартирном доме (в рамках квартиры еще можно) я не представляю.
                                                                                                                                +1

                                                                                                                                Я как-то снимал квартиру в многоквартирном доме, где как раз меняли общедомовую проводку и автоматы. Это реально, было бы желание.
                                                                                                                                Электричество отключали днём и работали. Наш подъезд ковыряли недели две, потом перешли в следующий.
                                                                                                                                Правда, получился побочный эффект. Вместо дреаних автоматов на квартиру поставили УЗО. И при включении старой хозяйской электроплиты его выбивало. Утечку в плите так и не нашёл — тестер показывал, что всё нормально.

                                                                                                                                +5
                                                                                                                                Хм. А вводные автоматы, ограничивающие мощность и устанавливаемые гос.органами, для чего тогда придуманы?
                                                                                                                                Косяков в этой теме реально хватает, если этажные щитки поизучать, особенно в старых домах.
                                                                                                                                  0

                                                                                                                                  Там есть проблема, в правилах, которыми пользуются неадекватные потребители, по правилам весь дом отключать нельзя да и проводка рассчитана на то что отдельная квартира не создаёт пиковой нагрузки, а она равномерно размазана, поэтому службы просто ставят чуть более мощные предохранители, причём других вариантов по сути нет (представьте что будет если дом отключить от света за перегруз — выновными будут не потребители.
                                                                                                                                  Думаю счастье майнеров настанет когда им как в коттеджах сд

                                                                                                                                  0

                                                                                                                                  Я, может, чего-то не понимаю, но за свои деньги я имею право пользоваться всей мощностью, на которую рассчитаны предохранители?

                                                                                                                                    +1

                                                                                                                                    Не совсем так. Мощность ограничивается не предохранителями, а договором с энергосбытом.

                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  Старый анекдот на новый лад:
                                                                                                                                  — А я не нашу, а советскую власть ругаю!
                                                                                                                                  — Так она же уже двадцать пять лет как свергнута?
                                                                                                                                  — Вот я и говорю, как плохо управляли, за 75 лет советской власти не могли проложить проводку, чтоб под нерасчетной нагрузкой не горела!

                                                                                                                                  PS Сам раз чуть не сгорел, т.к. в квартире после предыдущих хозяев медяшка от дополнительных розеток была напрямую скручена с люминькой и под нагрузкой скрутка грелась так, что у «гнилой советской проводки» плавилась изоляция. Только виновата не проводка, а тот гражданин, что скрутил, и я — что сразу не посмотрел, что в коробке.
                                                                                                                                  –5
                                                                                                                                  Особенно опасно, когда они майнят у себя в квартире на 3-5-10 видяхах. Проводка может сгореть и пострадают все.
                                                                                                                                  Все-таки если ты занимаешься производством, то и арендуй производственное помещение.
                                                                                                                                  Это как если бы пекарь открыл пекарню на 3-м этаже жилого дома.

                                                                                                                                  П.С. К программистам-фрилансерам это, к счастью, не относится…
                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                    В 90-е к этому и призывали. Были всякие домашние хлебопекарни для мелкой розницы.
                                                                                                                                      +9

                                                                                                                                      Блин. А у меня электроплита то ли 6, то ли 8 киловатт. Если включу 4 конфорки, то будет есть больше, чем те 10 видях, вместе взятые. А ещё лампочки по мелочи, тёплый пол, стиралка, электрочайник… Я тоже общественно опасен и из-за меня могут пострадать все?

                                                                                                                                        +3
                                                                                                                                        В домах с электроплитой требования к проводка выше, чем с газом, т.к. расчетная мощность электросети выше. Если дом старый, то могла быть и алюминиевая проводка и т.д.
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          Замените на иднукционку. Серьезно, и готовить удобнее и жрет гораздо меньше.
                                                                                                                                            +5

                                                                                                                                            Она вроде и есть индукционная. Варочная панель hotpoint-ariston, модель уже не помню. Сверху не написано, а поднимать документы лень.
                                                                                                                                            Мой коммент вообще о другом. О том, что в современной квартире есть куча самых обычных устройств, которые могут потреблять гораздо больше мощности, чем этот пресловутый майнинг на трёх видяхах. И вешать всех собак на майнеров похоже на уровень бабулек у подъезда.

                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Согласен.
                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              жрет гораздо меньше

                                                                                                                                              Мощность у них ого-го какая бывает.
                                                                                                                                            0

                                                                                                                                            Разве в новых домах не закладывают проводку под кондеры\микроволновки\электрочайники\скороварки и т.д.? Вроде дом новый, это в старых был алюминий рассчитанный на советского потребителя — лампочки да телевизор.

                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              Нет. Ну вернее, в зависимости от класса жилья. В обычной квартире дома классов «эконом», «стандарт» или «комфорт» получите вы свой 25-амперный автомат, что даст Вам 6 кВт мощности да и всё на этом. Если уже «бизнес» или «элит» — то, возможно, будет получше.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          В том, что денег в стране мало, а становится еще меньше — почему? А вот кто-то их все заработал. Эффективные инвесторы, так сказать, энергичные люди. Вроде Ротенбергов.

                                                                                                                                          И мало нехватки денег, так теперь и видюх не хватает.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Если кто-то заработал все деньги, то, очевидно, экономика растет и всем хорошо. Ну а если не все хорошо, то, видимо, проблема не много более другая, чем кто-то заработал все деньги и они кончились.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          вренулись, но цены чето «не очень».
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          В пресс-релизе Avito сообщается, что спрос на оборудование для добычи криптовалют невелик. В январе из 23 000 объявлений сделки прошли всего по 1525, то есть по 6,6% объявлений.

                                                                                                                                          Само собой. Карты выставлены по завышеным ценам.
                                                                                                                                          всеми любимая 1060 там вчера была 20-30т.р, при её нормальной цене в 15-17т.р.
                                                                                                                                          А тут ещё на носу анонс нового поколения видеокарт, которые как ожидается будут на 20-30% эффективнее.
                                                                                                                                            +2

                                                                                                                                            Помнится прошлой весной я брал себе домой RX480 4G по 16500 или около того, а в июле мне предлагали купить купить 580ю по 59900 (правда 8G модель), с любимой присказкой — "ставь майнить, за 3 месяца окупится, дальше только прибыль".
                                                                                                                                            Барыги, такие барыги...

                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Уже прикупил себе парочку 480 по 12, сначала думал брать 380 за 10, но хорошо что полистал дальше. Не часто, но бывает такое.
                                                                                                                                              Если будет как в прошлый раз, оно к таким ценам как раз и придет. Особенно после того как выкатят следующее поколение.
                                                                                                                                              Главное, что б биток еще месяцок побыл ниже 7-8к.
                                                                                                                                              • UFO just landed and posted this here
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Так их вроде бы и не должно быть. Все параметры такие же, или я что-то путаю?
                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                  Взял RX 470 8Gb в декабре 2016. Потом как увидел, как, начиная с где-то с мая, скакнули цены, был рад, что купил.

                                                                                                                                                  +2

                                                                                                                                                  Когда в ноябре собирался собрать бюджетный комп, оказалось что дешевле и проще купить системник собранный производителем и заменить в нем неустраивающие комплектующие, потому что вакханалия майнеров не повлияла на стоимость видеокарт в составе системного блока

                                                                                                                                                  +3
                                                                                                                                                  На заглавном фото — первые FPGA майнеры Icarus от китайца ngzhang, 2011 год
                                                                                                                                                    +12
                                                                                                                                                    Ну вот серьезно, во всех статьях про видеокарты, говорят про майнинг биткоинов.
                                                                                                                                                    Это все равно, что в 2018 говорить — закупили лошадей, чтобы бочки с нефтью перевозить.
                                                                                                                                                    Ну не майнят на видеокартах биткоины, уже давно. Monero, Ethereum, Ethereum Classic и другие альткоины.
                                                                                                                                                      +7
                                                                                                                                                      Статьи пишут не майнеры, они просто не в курсе :)
                                                                                                                                                        +3
                                                                                                                                                        Как, впрочем, и те, кто проводят аналитики аналогичные этой статье)
                                                                                                                                                        В большей части ферм на авито, если пересчитать стоимость на одну карту, то она выйдет дороже, чем сейчас в магазине новые. Потому их и не покупают.
                                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                                        А где тут сказано, что на видеокартах майнят биткойны? На видеокартах майнят эйсикоустойчивые монеты, а они всё равно торгуются против биткойна. Если падает биткойн, падает весь рынок, при этом на те же проценты.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Вот, кстати, я далековат от всей этой темы с биткоинами и прочими криптовалютами, но интересно именно то, почему при просадке биткоина, садятся и все остальные? Это же не нефть, производными которой является огромное количество ГСМ. Тут же каждая валюта самодостаточна в принципе.

                                                                                                                                                          Объясните пожалуйста.
                                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                                            торгуются на биржах в основном парами «другая_крипта-биткоин», так что курс биткоина тянет за собой всех.
                                                                                                                                                              –2
                                                                                                                                                              Для подавляющего большинства криптовалюта = биткоин, он своего рода лицо для всех криптовалют.
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Ситуация примерно аналогична доллару сша.
                                                                                                                                                                Большая часть экономики планеты завязана на него, он сейчас очень сильно просаживается в стоимости, но при этом на обмене обмене usd-rur или usd-eur этой просадки почти не видно.
                                                                                                                                                                (описанное тут само собой сильно упрощено, и на самом деле процессы как с долларом так и с биткоином сложнее)
                                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                                              Майнеры monero на другую беду сетуют :)
                                                                                                                                                              +4
                                                                                                                                                              Мое желание поменять видеокарту «удачно» совпало с тем, что на видеокартах перестали играть и стали майнить. В какой-то момент вся эта возня вокруг крипты стала раздражать попросту, зайдешь почитать обзор видеокарты, а в комментариях уже считают, сколько она намайнит, когда окупиться и как из нее выжать еще больше.
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Дико извиняюсь за наивный вопрос: если это так выгодно, то почему в продаже видеокарты? почему-бы производителям вк не прикупить электростанции, и не начать майнить самим?
                                                                                                                                                                Офф-топ:
                                                                                                                                                                Хайнлайн — «звездные близнецы»: "- а знаете кто больше всех заработал на золотой лихорадке? — нет, не старатели, а те кто их обслуживал, и даже прачечные в Гонолулу" (примерно как-то так, по памяти, выгоднее продавать молотки, чем даже нанимать плотника)
                                                                                                                                                                  +5
                                                                                                                                                                  Потому же, почему произхводители игровых автоматов не владеют казино, а продают оборудование.
                                                                                                                                                                    +5
                                                                                                                                                                    Потому, что во время золотой лихорадки выгоднее продавать лопаты и.т.д.,