Pull to refresh

Comments 435

Не уверен, что это поможет, только добавит «любителям чумы» аргументов вроде «Вот видите, не зря власти скрывают, значит, это правда!». Эффект Стрейзанд тоже никто не отменял.
Ознакомившись с фактами о безопасности вакцин, обычные люди в своей массе были склонны ещё активнее проявлять эффект колебаний относительно вакцинации (vaccine hesitancy)


Явственней всего это видно по тому. что процент отказов от вакцинации среди медиков больше, а среди тех, кто непосредственно производит вакцинацию — еще больше.

Отсюда вывод — нужно скрывать всю информацию о вакцинах. И оставлять только антинаучные мифы вроде «все вакцинированные — не болеют» (болеют, хотя и реже), «вакцинированные не переносят болезни» (некоторые болезни — ещё как переносят), «вакцинированные не заражают невакцинированных» (для некоторых вакцин — активно заражают), «вакцинированние уменьшает смертность при заболевании» (на самом деле обычно увеличивает), «вакцинирование уменьшает заболеваемость в сотни раз» (для некоторых вакцин — меньше двух раз), «вакцинирование — это защита на всю жизнь» (для некоторых вакцин действие за 5-6 лет падает до нуля), «вакцинирование помогает всем» (для некоторых вакцин не действует процентов на 20), «ветрянка — опасная смертельная болезнь» (пока нет, но станет таковой после массовой вакцинации), «вакцина (и только вакцина) искоренила оспу» (неверно, без санитарных мер одна вакцина бы не справилась)…

Только полный отказ от научной информации о вакцинах может обеспечить вакцинирование.

Кроме того, необходим полный отказ от распространения информации о производстве самого вакцинирования, то есть обеспечение режима секретности со стороны тех, кто вакцинирование делает. Ибо именно несоблюдение мер безопасности и дает большинство побочных от вакцин.

Только распространение антинаучных мифов может обеспечить 100%ную вакцинацию.

P.S. Могу привести пруфы от официальных медиков для развенчивания любых мифов. Но увы, секте верующих в вакцины это не поможет.
Явственней всего это видно по тому. что процент отказов от вакцинации среди медиков больше, а среди тех, кто непосредственно производит вакцинацию — еще больше.

Есть статистически достоверные данные ?

Мед работники должны быть привиты в обязательном порядке. Потому что работа связана с больными. Чтобы не заболеть и не подхватить вирус.
Гм, а вас не смущает, что большинство привок от бактериальных заболеваний? То есть вы считаете, что медики настолько невежественны, что прививаются от бактерий, чтобы не подхватить вирус?

Ну и будьте любезны, дайте уж ссылку, подтверждающую ваши бредни. Согласно N 157-ФЗ "Об иммунопрофилактике инфекционных болезней" Перечень работ, выполнение которых связано с высоким риском заболевания инфекционными болезнями и требует обязательного проведения профилактических прививок, устанавливается уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти.

Ну а согласно Постановление Правительства РФ от 15.07.1999 N 825 (ред. от 24.12.2014) "Об утверждении перечня работ, выполнение которых связано с высоким риском заболевания инфекционными болезнями и требует обязательного проведения профилактических прививок" медики туда не входят.

Мыть туалеты в университете могут только привитые — это "Работы в организациях, осуществляющих образовательную деятельность." А из медиков должны прививаться лишь инфекционисты, работники лабораторий и вирусологи. Никакой обязанности прививаться кардиологам или проктологам в законе нет.

Ну как всегда — как сторонник прививок, так вранье, вранье, вранье…

Большинство прививок от бактерий? Жгите дальше...

Свои умозаключения вы во многом основываете на столбняке. Незаразной болезни к которой не возникает иммунитета, вызванной бактерией. Соответственно, раз не возникает иммунного ответа, нет и вакцины конкретно от возбудителя. Именно по этому вакцинируют к токсину.
В общем, вы очередной представитель "верующих", но опасный своим фанатизмом и манипулированием цифрами и логикой...

Вы прививаться не будете, если Вас покусает бешеная собака?

По-моему, после покусания именно "бешенной" собакой можно уже не прививаться. Меня кусала не бешенная, но на всякий случай уколы кололи. Примерно тогда почитал на тему бешенства, что лекарства толком не существует.

Лекарства и не существует, есть вакцина. Не знаю где Вы такое прочли, что если бешеная собака покусала, то уже нет смысла прививаться. И чем раньше начнете делать прививки после укуса — тем меньше вероятность заболеть. На Украине чуть ли не каждую неделю сообщения о случаях бешенства среди собак и кошек, и о покусанных ими людях, и если бы прививки не помогали, то были бы и сообщения о смертях от бешенства среди людей.
У вас ничего в причинно-следственных связях не лопается?
Какой смысл прививаться 'на всякий случай', если (по вашему мнению) от укуса бешеной собаки вакцина не спасет, а от небешеной и спасать не надо?

У бешенства длинный инкубационный период. Смысл вакцины — выработать иммунитет раньше этого срока. Плюс, если ничего не путаю, c первым уколом вводят не вакцину, а сыворотку — готовые антитела.
Не знаю где Вы такое прочли, что если бешеная собака покусала, то уже нет смысла прививаться

Я такого нигде не прочитал, прочитал просто про крайне низкую эффективность существующих лекарств. Наверное, надо было добавить тег «ирония», чтобы исключить недопонимания.

У бешенства длинный инкубационный период. Смысл вакцины — выработать иммунитет раньше этого срока

Да, примерно так.
Да нету лекарств. Вакцина — это не лекарство. Лекарство — непосредственно лечит болезнь, вакцина — «учит» огранизм бороться с инфекцией самостоятельно, а т.н. «живые» вакцины — это ослабленные возбудители того самого заболевания, что как бы вовсе не «лекарство». И где же Вы прочитали про ее крайне низкую эффективность? Там же, где вакцину «лекарством» назвали?

Да остыньте вы, бога ради. Я нигде не утверждал что вакцина == лекарство. Более того, написал выше, что иронизировал, и что это смутные воспоминания о времени, когда я был покусан (~15 лет назад )

И 15 лет назад вакцина была, и раньше была.

Но новые вакцины отличаются. В детстве пугали — покусает бешеная собака, придется делать 40уколов в живот. А сейчас делают шесть.
Иммуноглобулин колят вокруг места укуса, но это имеет смысл если обратились немедленно после укуса.
По-моему

жаль, что на уроках биологии в школах не показывают видеокадры с разными ранее распространенными болезнями и их последствиями.
Как только человеку показываешь последствия бешенства, он сразу начинает искать как от этого защититься.
Явственней всего это видно по тому. что процент отказов от вакцинации среди медиков больше, а среди тех, кто непосредственно производит вакцинацию — еще больше.

Я очень часто вижу это утверждение, но никогда не видел каких-либо статистически подтвержденных данных. Обычно утверждение подкрепляется фразой «среди моих знакомых медиков» — не очень надежный источник.
А зайти к антипривочникам и посмотреть — не судьба? Дело в том, что все, что делают антипрививочники — это всего лишь подбор исследований, проведенных официальной медициной.

Вы лучше найдите достоверный источник, утверждающий что медики вакцинируются чаще остальных. Если антипривочники тенденциозны, то на их научных 17 статей о том, что медики вакцинируются реже, вы найдете 170 статей о том, что медики вакцинируются чаще. Если же у антипривочников достоверные факты, то вы найдете в основном популярные статьи, а не научные.

Ознакомившись с фактами о безопасности вакцин, обычные люди в своей массе были склонны ещё активнее проявлять эффект колебаний относительно вакцинации (vaccine hesitancy)

Смысл в том, что это глобальный эффект. Вот тут ещё три десятка ссылок о том, что чем выше уровень доходов и образования — тем прививаются меньше. Опять-таки, попробуйте подобрать 300 ссылок об обратном, чтобы свести эти данные до уровня фоновых отклонений.

Большая цитата
8. Despite awareness of recommendations, why do health care workers not immunize pregnant women? (Gesser-Edelsburg, 2017, Am J Infect Control)
Несмотря на то, что 93% врачей знают, что министерство здравоохранения рекомендует прививать беременных женщин от гриппа и коклюша, лишь 70% следуют этим рекомендациям. Треть врачей считают, что обе прививки опасны, или что их безопасность сомнительна. 40% врачей из тех, которые считают, что эти прививки опасны, всё равно рекомендуют их своим пациенткам. (Израиль)

9. How do physicians immunize their own children? Differences among pediatricians and nonpediatricians. (Posfay-Barbe, 2005, Pediatrics)
5% врачей непедиатров не прививают своих детей от кори-свинки-краснухи. Они считают, что комбинированные вакцины небезопасны, что лучше переболеть болезнью, чем вакцинироваться, и что гомеопатическое лечение хорошо работает для этих болезней.
10% отложат на более поздний срок прививку DTаP, 15% отложат прививку MMR.
Треть врачей не прививали своих детей от гепатита В и от гемофильной палочки. Лишь 12% прививали от гриппа, и лишь 3% прививали от ветрянки. 34% педиатров не прививали своих детей согласно графику прививок.
В опросе участвовали лишь подписчики InfoVac, то есть врачи, активно заинтересованные в прививках. Из чего следует, что реальное количество врачей, не прививающих своих детей, вероятно, намного больше. (Швейцария)

10. Vaccination practices among physicians and their children. (Martin, 2012, OJPed)
21% педиатров-специалистов и 10% общих педиатров откажутся хотя бы от одной прививки для своего ребёнка.
19% педиатров-специалистов и 5% общих педиатров отложат прививку MMR до 1.5 летнего возраста.
18% педиатров-специалистов не сделают своему ребёнку прививку от ротавируса, 6% не сделают прививку от гепатита А. (США)

11. Physicians who do and do not recommend children get all vaccinations. (Gust, 2008, J Health Commun)
11% врачей не рекомендовали своим пациентам прививать своих детей всеми вакцинами.
Врачи-терапевты в 2 раза чаще педиатров не рекомендовали прививать (терапевты на прививках зарабатывают меньше).
Врачи доверяют медицинским журналам больше чем CDC и FDA. Фармацевтическим компаниям они доверяют меньше, чем интернету. (США)

12. Paediatricians knowledge, attitudes, and practices regarding immunizations for infants in Italy. (Anastasi, 2009, BMC Public Health)
Всего 10% врачей были хорошего мнения о всех вакцинах.
60% врачей хотели бы знать о вакцинах больше.
Лишь 25% врачей делали своим пациентам необязательные прививки (коклюш, корь, свинка, ветрянка, краснуха, Hib, пневмококк, менингококк). (Италия)

13. Factors associated with vaccination for hepatitis B, pertussis, seasonal and pandemic influenza among French general practitioners: a 2010 survey. (Pulcini, 2013, Vaccine)
27% семейных врачей не были привиты от гепатита В, 36% не были привиты от коклюша, 23% не были привиты от гриппа. (Франция)

14. Knowledge, attitudes, beliefs and practices of general practitioners towards measles and MMR vaccination in southeastern France in 2012. (Pulcini, 2014, Clin Microbiol Infect)
13% врачей не считают корь опасной болезнью. 12% врачей считают вторую дозу MMR бесполезной.
33% врачей не считают, что прививка MMR должна быть обязательной для детей до 2-х лет. (Франция)

15. What lies behind the low rates of vaccinations among nurses who treat infants? (Baron-Epel, 2012, Vaccine)
После того, как израильских медсестер в течение 3-х месяцев упрашивали привиться от коклюша, лишь 2% (два процента) соизволили это сделать. Причем речь идет о медсестрах, работающих в центрах матери и ребенка (типат халав), то есть тех, чья главная роль, это прививать детей.
Большинство медсестер не доверяет органам здравоохранения, и отчаянно сопротивляются обязательным прививкам.
Медсестры опасаются побочных эффектов, и считают, что риск от гриппа и коклюша ниже, чем риск от прививки.
Они считают, что у родителей должен быть выбор, прививать или не прививать ребенка, и требуют такого же уважения к их правам.
Медсестры разделяют работу и личную жизнь. То, что их работа это прививать детей, это одно. А прививаются ли они сами или нет, это их личное дело, и они не считают нужным сообщать родителям ни свое мнение о прививках, ни о том, прививаются ли они сами.
Авторы исследования заключили, что медсестры, которые делают прививки, по сути являются антипрививочницами. (Израиль)


Я не стал копировать ссылки, но в первоисточнике они есть, обычно — не битые.

Основная идея в том, что вера в прививки — это именно вера. Как только человек получает научные данные о том, как на самом деле работают прививки, эта вера разрушается и процент привитых падает. Многие просто считают, что хорошие вещи не нуждаются в обманах.

Ну как пример. Мифы говорит нам, что привитые не болеют. Ну а если болеют — то в сотни раз реже. Однако, согласно научным данным, у некоторых прививок (БЦЖ и столбняк) это не разы, а десятки процентов. И сразу идет подозрение, что миф врет по всем прививкам вообще (хотя реально для некоторых — не врет).

Ещё пример. Миф говорит, что «прививка борется с болезнью». Однако научные данные показывают, что для двух прививок это неверно — для столбняка и дифтерии используется анатоксин, то есть антитела, созданные прививкой, борются с ядом, выделяемым бактериями. Таким образом, привитые от дифтерии болеют бессимптомно и являются разносчикам заболевания.

Ну и так далее, и так далее — все популярные мифы про прививки ложны. У них у всех одна болячка — ложный перенос фактов про одну прививку на все прививки вообще.

Видимо без вранья убедить прививаться невозможно.

P.S. Zolg — это и вам ответ.
UFO landed and left these words here
Я призываю не обобщать. Вакцинация от гепатита-В вроде достаточно надежно работает, несмотря на то, что он вирусный. Вакцинация от столбняка работает плохо (уменьшение заболеваемости в 1.2 раза, смертности — в 2.6 раз), хоть он и бактериальный. Вакцина от герпеса — существует, просто не входит в число обязательных.

Рекомендую почитать монографию Брагинская В.П., Соколова А.Ф. Активная иммунизация и профилактика поствакцинальных осложнений у детей, издательство Медицина, 1977 год. с одной стороны, авторы — медики, сторонники прививок. С другой стороны — большинство мифов о неимоверной пользе прививках там развенчано.

Снижение заболеваемости и смертности от прививок
1

2

Как видите, четко видно, что в результате массовых прививок заболеваемость снижается сильнее смертности, иными словами, шансы умереть для заболевших — растут. Ну как пример — заболеваемость дифтерией снизилась в 369 раз (это очень круто), смертность в 23.3 раза (тоже круто), шанс умереть после заболевания дифтерией вырос в 369/23.3 = 15.8 раз.

Поскольку прививка от дифтерии делается анатоксином, то есть иммунитет возникает не в возбудителю дифтерии, а лишь к его токсину, она не препятствует распространению дифтерии. Наоборот, приводит к тому, что бессимптомное носительство стало нормой. Так что привитые — стали опасны для непривитых, потому прививку от дифтерии обязательно надо делать. И, думаю, ещё лет 200 надо будет делать.

Так что не обобщайте, на вкус и цвет все фломастеры прививки разные. Только секта прививочников любит их все смешивать.

P.S. Факты у антипривочников действительно интересные, а главное — проверяемые. В отличие от мифов у сторонников прививок. Кстати, вот типичный пример мифа.
UFO landed and left these words here
после массовой вакцинации шанс умереть после заболевания снизился в 23,3 раза,
Неверно. Снизилась смертность — отношение числа умерших от некоторой болезни к средней численности населения, а не шанс умереть после заболевания.

А шанс умереть от заболевания — это смертность, деленная на заболеваемость (количество заболевших на 100 тысяч населения). Для большинства прививок этот шанс растет после массовой вакцинации.

Это какая то антипрививочная математика?
Это, наоборот, пропрививочная математика. Если вы не привились и не было серьезных изменений в санитарии, лечении, образе жизни — то ваш шанс заболеть без прививки — такой же, как был до введения прививок. Коллективный иммунитет опустим — из-за многих причин это всего лишь красивая теория.

Так вот, шанс заболеть без прививки — такой же, как был до введения прививок. А вот шанс умереть от болезни — в десяток раз больше. Это так работает не для всех болезней, но для дифтерии — именно так.

Ещё раз повторю. Дифтерийная прививка — это анатоксин. Она не борется с возбудителем дифтерии, а лишь с вырабатываемым им токсином. В результате дифтерия проходит бессимптомно. И привитые, болеющие бессимптомно — заражают непривитых.

Ровно поэтому надо раз в 10 лет делать ревакцинацию от дифтерии. Ибо иммунитет от прививки падает. А в 70 лет дифтерия — дает намного большую смертность, чем в 5 лет. Ну собственно как и любые детские болезни. Это ещё один механизм увеличения шанса умереть — заболеваемость перемещается на старшие возраста, когда иммунитет ослаблен, а прививку нельзя делать из-за кучи иных болячек.

Как бы вам объяснить на пальцах… Вот есть 100 000 человек. 99 730 из них болеют легко и выздоравливают. 260 — болеют тяжело и умирают. И 10 — болеют очень тяжело. Применяем прививку. 99 730 — болеют бессимптомно. 260 — болеют и выздоравливают. 10 — все равно умирают. Был шанс умереть 270 на 100000, стал шанс умереть 10 на 270, то есть 3703 на 100 тысяч заболевших.

Вот так понятней?

UFO landed and left these words here
Конечно об общей. Всегда, когда говорят смертность — имеют ввиду число умерших от такой-то причины на 100 тысяч населения в целом. Очень редко — не на 100 тысяч, тогда надо пересчитывать

Ну вот ещё источник (от ФБУН «Московский НИИ эпидемиологии и микробиологии им. Г.Н. Габричевского»). На 2005 год — 325 заболели — 24 умерли, то есть умер каждый 13ый — 14ый из заболевших. На 2006 год — 179 заболели — 15 умерли, то есть умер каждый 12ый.

Для сравнения «В 1990 –1996 гг. дифтерией заболело 111 144 человека… умерло 3047 человек, то есть каждый 36ой.

А вот источник с данными по 1984 году (от того же НИИ) „на 1984 год
(показатель составил — 0,9 на 100 тыс. населения, показатель смертности — 0,001 на 100 тыс. населения).“ Как видите, в 1984ом году умирал каждый 900ый.

Данных на 1959 и 1970 год что-то не могу найти. Если найдете — сравните 1959 и 1970 годы. Примерно эти годы сравнивались по той ссылке.

P.S. Ну или вы сами найдите эти цифры смертности в первоисточниках. Мне просто бежать надо.
Вы утверждаете, что речь идет именно об общей смертности, а не смертности при заболевании?

Если ничего не путаю, то под термином 'смертность от болезни X' действительно понимается число смертей от болезни X относительно общего числа смертей.


Соотношение числа смертных случаев к общему числу заболевших болезнью X называется 'летальность'.


Летальность в результате вакцинации действительно может вырасти: вакцина сама по себе ничего не лечит, она 'обучает' иммунную систему.
Если у вас с иммунной системой так плохо, что даже после вакцинации вы умудрились заболеть, то и шансов справиться с болезнью у вас меньше, чем в среднем по популяции (до вакцинации).


Но еще раз — общее количество летальных исходов в результате вакцинации (по приводимым Jef239 цифрам) стало в 23 раза меньше.

заболеваемость дифтерией снизилась в 369 раз

шанс заболеть без прививки — такой же, как был до введения прививок

хм
Да, тут логика странная. Конечно при прививке от какой-то болезни у человека после заражения все равно будут те же симптомы, скажем насморк, кашель и температура, что и у непривитого.
А потом можно придумать, что если есть кашель и/или насморк — человек так же заразен, только меньше времени. Эпидемия может вообще не сможет разрастись.
Вот было 100 000 человек, умирало 270, теперь умирает 10. Мы же не отличаем болеющих с симптомами и без.
Простите, но один из нас идиот имеет проблемы с математикой.

Теория вероятности подсказывает нам, что вероятность умереть именно от болезни_X (D) равна вероятности заболеть болезнью_X (P) умноженной на вероятность умереть, заболев болезнью_X (L)
D=P*L

после массовой вакцинации шанс умереть после заболевания снизился в 23,3 раза,

Неверно. Снизилась смертность — отношение числа умерших от некоторой болезни к средней численности населения, а не шанс умереть после заболевания

Запишем:
D2=D1/23,3

Так вот, шанс заболеть без прививки — такой же, как был до введения прививок.
Запишем:
P2=P1

шанс умереть от болезни — в десяток раз больше
Запишем:
L2=10*L1

D1 = L1*P1 — до вакцинации
D2 = L2*P2 — после

Чуть чуть преобразуем и упростим:

D1 = L1*P1
D1/23,3 = (10*L1)*P1

(L1*P1)/23,3 = 10*(L1*P1)

И придем к выводу, что
233 == 1

Следите за руками. Это делается так.
Было 100 человек. 90 болели, один умирал.
Массовые прививки. Теперь на 100 человек двое болеют, один из них умирает (он и раньше умер бы).

ШОК!!! ПРИВИВКИ УБИВАЮТ!!! НОВЫЙ ШТАММ!!! КАЖДЫЙ ВТОРОЙ ЗАБОЛЕВШИЙ — ОБРЕЧЁН!!! читать по ссылке

Маленькая поправка:
100 человек 90 болели, 10 умирало.
Далее — по тексту: смертность падает, летальность растет, причина вами названа верно.

шанс умереть
шанс
умереть
Наверное, всё-таки риск?

Наверное, всё-таки риск?
Для некоторых именно шанс.
Как видите, четко видно, что в результате массовых прививок заболеваемость снижается сильнее смертности, иными словами, шансы умереть для заболевших — растут. Ну как пример — заболеваемость дифтерией снизилась в 369 раз (это очень круто), смертность в 23.3 раза (тоже круто), шанс умереть после заболевания дифтерией вырос в 369/23.3 = 15.8 раз.
Вы не учитываете один момент: эффективность вакцинации, а также вероятность смерти от заболевания зависит от эффективности работы иммунитета вакцинируемого.
Если у человека слабый иммунитет (могут быть разные для этого причины, как генетические, так и факторов среды), то вакцина для него будет не эффективна. Более того, болеть он будет тоже тяжело и с высокой вероятностью умрет, как с вакциной, так и без.
Теперь рассмотрим влияние вакцинации на эти две группы людей раздельно:
1) Для людей с сильным иммунитетом сильно снижается доля заболевших и менее сильно снижается доля умерших (так как они с большой вероятностью бы выжили, заболев без прививки)
2) Для людей со слабым иммунитетом вакцина малоэффективна, соответственно и заболваемость и смертность снижаются не сильно.

Что в общей картине?
Правильно: смертность уменьшается значительно меньше чем заболеваемость, так как на смертность больше влияет доля второй группы, а на заболеваемость более многочисленная доля первой группы.
заболеваемость дифтерией снизилась в 369 раз (это очень круто), смертность в 23.3 раза (тоже круто), шанс умереть после заболевания дифтерией вырос в 369/23.3 = 15.8 раз.
Вот как из очень крутых статистических фактов антипрививочники плавно подводят к выводу:

Караул! Шок! Сенсация! Прививка на порядок увеличивает шансы умереть !

Хотя на самом деле приведенные цифры означают, что
1) у части людей иммунная система к сожалению настолько не приспособлена к борьбе с дифтерией, что ей не помогает даже 'отработка на симуляторе'
2) это число в 23 раза меньше тех, кому прививка таки помогла не умереть
3) еще у большего количества людей иммунная система оказалась хороша настолько, что после 'обучения' справляется с заразой до появления явных симптомов

Вообще по вашим постам непонятно с кем вы боретесь в своей священной борьбе? С какими мифами?
— Прививка — не серебряная пуля? Естественно. Это всего лишь инструмент. Со своими достоинствами, недостатками и особенностями применения.
— Прививка не борется с болезнью? Да, блин, она в принципе не может бороться с болезнью by design. Прививка — симуятор стрессовой ситуации для иммунной системы. Все остальное — целиком в ее зоне ответственности.
— Прививка не гарантирует 100% результат? Еще раз — не прививка, а ваша личная иммунная система.
— Прививка может навредить? Естественно — как и любое медикаментозное вмешательство. Аллергии, индивидуальная непереносимость, особенности иммунной системы и вот это все. Дальше немного цинизма: если статистически число предотвращенных жертв больше числа случаев непереносимости — применение оправдано. И еще больше цинизма: если стоимость сплошного детального обследования на возможную непереносимость выше стоимости лечения тех, кому не повезло — увы, обследование сводится к замеру температуры перед уколом. Не нравится — платите сами.

Почти все это преподавали в обычной средней школе на уроках биологии. Не думаю, что в медвузе этот курс радикально меняется.

ps:
А не расскажете ли нам, например, про оспу? В вашей вселенной прививка видимо была настолько неэффективна и ужасна, что ее от этого отменили даже сами «прививочники»?
От вирусов — сомнительна.

От вируса бешенства — сомнительна? От оспы, кори?
А зайти к антипривочникам и посмотреть — не судьба?

На самом деле не судьба. Потому что бремя доказательства лежит на утверждающем.
Обычно утверждение подкрепляется фразой «среди моих знакомых медиков»
Ну раз бремя доказывания лежит на утверждающем — доказывайте. Погулите, возьмите первый десяток или сотню ссылок и докажите, что «обычно» — так, как вы сказали. То, что я гуглил, в подавляющем большинстве случаев прямо или косвенно отсылало к исследованиям.

Может быть вы просто на форумах для мамочек сидели? Там как раз любят подобные аргументы.

Вы же первыми высказали утверждение, что


Явственней всего это видно по тому. что процент отказов от вакцинации среди медиков больше, а среди тех, кто непосредственно производит вакцинацию — еще больше.

Теперь вы должны либо доказать это утверждение с помощью peer-reviewed статей, либо вы обычный антипрививочный лгун, коих я видел сотнями на всяких сомнительных сайтецах (вроде форумов для мамочек). Вон с хабра!

P.S. Zolg — это и вам ответ.

Где? Я спрашивал о статистически достоверных данных "что процент отказов от вакцинации среди медиков больше [чем по населению в целом]".
Вы даете ссылку на исследование, что по результатам опроса пользователей сети интернет посетителей сайта о прививках и их безопасности наблюдаются достаточно высокие цифры 'отказников'.
Отставив в стороны вопросы о достоверности данных и репрезентативности выборки — где сравнение числа отказников-врачей от отказников-обывателей ?

Вы лучше найдите достоверный источник, утверждающий что медики вакцинируются чаще остальных.

Ага, ребенок такой в полтора года: Я буду медиком. Сделайте мне прививку срочно, и побольше, побольше
Ага, ребенок такой в полтора года: Я буду медиком. Сделайте мне прививку срочно, и побольше, побольше

Очевидно же, что речь идет о медиках-родителях в отношении их собственных детей.
Кем станут дети — дело десятое.
UFO landed and left these words here
«вакцинирование — это защита на всю жизнь»

Это где такие сказки рассказывают? Первый раз такое вижу и ни разу не слышал.
Вообще-то не секрет (никто не скрывает), что вакцины бывают разные, и длительность эффекта у них разная.
Многие надо повторять через определенное количество лет.


ветрянка — опасная смертельная болезнь

Реально смертельно опасная болезнь. Тут главное — вовремя заболеть, т.е. не в первые недели после зачатия. Чуть позже оно уже не опасно, а во взрослом возрасте 1 труп на 60000 заболевших.


Кстати, интересно, вы как к вакцине от рабиеса относитесь? Тоже ни в коем случае?

Это где такие сказки рассказывают?
В начале 70ых такое везде рассказывали, и в детском саду и в школе. Наше поколение и поколение наших родителей до сих пор в это верит. Собственно для отдельных вакцин это, возможно, верно — защита сохраняется как минимум в течение 20 лет после прививки, но, вполне вероятно, — и всю жизнь, но в целом, как выяснилось к 80ым — это бред.

Вообще-то не секрет (никто не скрывает)
Жду пруф. Найдите этот факт в любом материале по прививкам, адресованном детям до 10 лет. То есть как раз тому возрасту, в котором и делается большинство прививок. Зайдите в поликлинику, посмотрите, что написано на плакатах.

Даже агитки про прививку от гриппа этой информации не содержат
image


Реально смертельно опасная болезнь. Тут главное — вовремя заболеть, т.е. не в первые недели после зачатия.
А можно пруф? А то вики говорит, что При заражении ветрянкой во время беременности в сроки до 14 недель риск для плода составляет 0,4 %, а при заражении в сроки от 14 до 20 недель — не более 2 %. После 20 недель для ребёнка риска фактически нет. Не забудьте, что плод, это не человек, а выкидыш — это не смерть. Похоже, что с краснухой перепутали, там риск для плода в первом триместре действительно 25%.

В целом — опять бред от секты любителей прививок. Интересно, почему я не удивлен?

Кстати, интересно, вы как к вакцине от рабиеса относитесь? Тоже ни в коем случае?
Профилактически? В первую неделю после рождения? Или по жизненным показаниям после укуса?

Да, после укуса предположительно бешеного животного есть смысл сделать прививку по жизненным показаниям.

Но в отличие от секты любителей прививок для меня нет пользы или вреда от прививок вообще. То есть я различаю разные болезни, разные вакцины и разные ситуации.

А секта прививочников берет лучшие стороны одной прививки, лучшие стороны другой и пытается перевести их на все прививки вообще.

А единственная претензия ко всем профилактическим (не отдельной группе, а всем) прививкам вообще — это экология. Поголовные прививки воздействуют на распространенный штамм возбудителя. То есть от поголовных прививок идут мутации. Одни штаммы элиминирруются, другие — возникают. В итоге, например, прививка от дифтерии будет обязательной ещё сотни лет. Тот штамм, который привитые переносят бессимптомно — очень опасен для не привитых. Ну и вообще, при нынешнем уровне экологических прогнозов есть шанс нарваться на что-то типа кроликов в австралии с очередной прививкой

Встречный вопрос — вы вакцинировали своих детей от скарлатины? Вы же в школе учили стихи о том, что скарлатина — смертельна?

А от ветрянки-то себя, детей и жену вакцинировали? Или тоже нет? Вакцина существует, с этого года хотят обязательной сделать.

Предсказываю — через 30 лет мы будем считать ветрянку опасной смертельной болезнью, как ныне считаем корь. Думаю, что смертность среди заболевших от ветрянки увеличится в разы, как увеличилась для кори. Тут все очевидно — прививка не дает заболеть в легких случаях, когда иммунитет хороший и нету сопутствующих заболеваний. Так что уменьшая число легких случаев, мы увеличиваем число тяжелых и смертность среди заболевших.
число тяжелых и смертность среди заболевших

Число тяжелых — тоже среди заболевших? Эту логику в обсуждении я понял. Мы можем получить неверную статистику, если не будем считать общее число заболеваний с тяжелыми последствиями на 1 миллион человек в год.
Про ветрянку. Я вот болел в детстве. По весьма смутной памяти — совсем не то, от чего можно умереть. Хотя да, «страшная оспа».
Число тяжелых — тоже среди заболевших?
В большинстве случаев — да.

Мы можем получить неверную статистику, если не будем считать общее число заболеваний с тяжелыми последствиями на 1 миллион человек в год.
Да ну? Ну давайте рассмотрим столбняк.

В настоящее время регистрируется порядка 30 – 35 случаев заболеваний в год. Летальность при столбняке остается на уровне 38 % — 39 %, . То есть заболеваемость — 0.02 на 100 тысяч, смертность — - 0.008 на 100 тысяч. И что показывает эта статистика? Что прививаться надо или не надо?

Если мы хотим оценить нужность прививки, то надо считать смертность у заболевших не привитых. Такой цифры обычно не найти, но понятно, что смертность у заболевших не привитых будет выше, чем у заболевших привитых. И она обычно будет больше, чем та смертность среди заболевших, что была до прививки.

То есть грубо говоря — прививаться надо не потому, что болезнь была опасной до введения прививок. Прививаться надо потому, что болезнь стала опасной после массовых прививок. Это не для всех болезней верно, но для многих — именно так.

Прививки, как правило, переносят детские болезни во взрослый возраст, когда они переносятся хуже.

Про ветрянку. Я вот болел в детстве. По весьма смутной памяти — совсем не то, от чего можно умереть.
С этого года вводят поголовные прививки от ветрянки. Можем поспорить — через 20-30 лет ветрянка будет восприниматься как смертельное заболевание. Корь тоже считалась легкой болезнью до введения прививок. И смертность тогда среди заболевших корью была мала.

P.S. Прививка от столбняка — интересный случай. Во-первых прививка идет анатоксином, то есть она не против бактерий столбняка, а против их токсина. Во-вторых, она уменьшает смертность в два раза больше, чем заболеваемость. В третьих — столбняк не передается от человека к человеку. В четвертых — при возможности заражения прививку повторяют, ибо профилактическая прививка помогает очень слабо.

Ну и забавный факт — «Ликвидирован столбняк новорожденных, смертность от которого составляла 100%.» Понятно, что прививка тут не причем — новорожденных не вакцинируют от столбняка, от человека к человеку он не передается. Обычная санитария, инструменты стали лучше обеззараживать. Но когда этот факт выдается за пользу прививок становится смешно и грустно. Неужели только враньем можно доказать пользу прививок?
То есть грубо говоря — прививаться надо не потому, что болезнь была опасной до введения прививок. Прививаться надо потому, что болезнь стала опасной после массовых прививок. Это не для всех болезней верно, но для многих — именно так.

Бред. В мире крайне мало болезней, прививка от которых позволит человеку стать незаметным переносчиков. Если вы уж говорите о столбняке, прививка на нём никак не сказалась — он не заразен. Не мешайте в кучу людей и коней.
Прививки, как правило, переносят детские болезни во взрослый возраст, когда они переносятся хуже.

Не переносят. Прививка пытается защитить человека от детской болезни, которую человек не перенёс в детстве (ветрянка, например). Заразиться от прививки тем, от чего прививают — это надо постараться (погуглите, сколько человек заразились ветрянкой от прививки против ветрянки, удивитесь).
С этого года вводят поголовные прививки от ветрянки. Можем поспорить — через 20-30 лет ветрянка будет восприниматься как смертельное заболевание.

Она вообще-то и сейчас считается серьёзной болезнью, и чем старше человек — тем опаснее. Погуглите, сколько человек умирают в год от ветряной оспы, опять удивитесь.
Корь тоже считалась легкой болезнью до введения прививок. И смертность тогда среди заболевших корью была мала.

Ага, легче некуда. Это вы откуда взяли?
Во-первых прививка идет анатоксином, то есть она не против бактерий столбняка, а против их токсина.

Данунеможетбыть. А почему так? Наверное потому что столбняк вызывают споры столбнячной палочки, которые выделяют токсин? Задача вакцины от столбняка — научить иммунитет человека распознавать и мочить токсины этих спор. Как только вы создадите вакцину от спор — срочно пускайте в продажу.
Во-вторых, она уменьшает смертность в два раза больше, чем заболеваемость.

Это плохо или хорошо и откуда вы это взяли?
В четвертых — при возможности заражения прививку повторяют, ибо профилактическая прививка помогает очень слабо.

Да конечно. Её повторяют, если от последней прививки прошло более пяти лет или в крови мало антител к возбудителю. В России принято фигачить независимо ни от чего, если есть подозрение на заражение.
Ну и забавный факт — «Ликвидирован столбняк новорожденных, смертность от которого составляла 100%.» Понятно, что прививка тут не причем — новорожденных не вакцинируют от столбняка, от человека к человеку он не передается. Обычная санитария, инструменты стали лучше обеззараживать. Но когда этот факт выдается за пользу прививок становится смешно и грустно. Неужели только враньем можно доказать пользу прививок?

А сказать кого вакцинируют? Матерей.
www.who.int/immunization/diseases/UNICEF_MNT_Advocacy_June04.pdf
Почитайте связь между иммунизацией от столбняка и снижением смертности новорождённых.
Никто не спорит, что санитария и гигиена очень даже помогли, но с чего вы взяли, что прививки во всём этом третье колесо?
Заразиться от прививки тем, от чего прививают — это надо постараться

Кажется Ваш собеседник имел в виду другое. Условной ветрянкой можно переболеть в детстве, а можно, по его мнению, не переболеть (именно по причине вакцины). И, по его версии, в этом случае будут хуже последствия заражения во взрослом возрасте.
Ну, конкретно с вакциной от ветрянки в детстве — вопрос действительно спорный. Человек умудрился за один комментарий смешать столбняк и «детские» заболевания, а потом ратует за рассмотрение частных случаев, а не обобщение.
А в чем разница иммунитета, приобретенного от 'переболеть' и 'не переболеть по причине вакцины'?
Как по мне — нет разницы. Но нужно все же уточнить у Jef239, что он имел в виду.
Хотя, гипотетически, это может быть немного другой иммунитет. Но для этой идеи ветрянка должна мутировать.
Смысл идеи такой. Что при вакцине, что при болезни в детстве иммунная система подбирает какую-то случайную реакцию на возбудителя, которая дает спасти организм от заражения. То есть, условно говоря, «на вещества A, B, C реагируй по схеме X». Набор веществ в вакцине и в «детской болезни» может не совпадать.
Потом ветрянка мутирует и создает в организме вещества A, B и D.
И результат зависит от того, какие именно вещества успел выделить возбудитель ветрянки в детстве после контакта привитого с возбудителем. Тут я правда предполагаю, что с ветрянкой в абстрактный период «детство» должны контактировать все люди.
Разница в длительности и силе иммунитета. Аналогия такая — если у вас в ВЦ был сильный потоп и данные пропали — вы 20 лет будете копироваться на ленту. А если разок прорвало трубу и вы ничего не потеряли — копирование будет для галочки. И прекратится через пару лет.

Одно дело — 2 недели воздействия вируса в количестве 10**12 — 10*15 штук. Тут или иммунитет — или организм загнется. Другое дело — воздействие 10**5 копий убитого вируса. Тут без адьюкванта вообще иммунитета не будет. С адьюквантом — иммунитет будет, но более слабый.

Дело в том, что иммунитет — это не бинарное значение, а четыре аналоговых. То есть не просто — помнит ли организм этот патоген или не помнит, а какая часть клеток помнит и сколько антител вырабатывается. Один показатель — уровень постоянно имеющихся антител в организме. Второй — время выработки высокого уровня антител. Третий и четвертый — это падение первых двух показателей за несколько лет. Не забываем, что клетки иммунной системы не вечны, они тоже обновляются.

Теперь конкретно про ветрянку. Вирус герпеса, вызывающий ветрянку, зачастую не уходит их организма до конца, а входит в равновесие с иммунитетом. Это означает, что организм постоянно вырабатывает антитела, а иммунитет напряжен (термин, означающий нужный уровень антител). А при прививке — вирус убитый, он не размножается и иммунитет не напрягает.

Про третий момент — феномен первичного антигенного греха — написал Victor_koly. Не уверен, что он важен для ветрянки, но у гриппа этот механизм является ведущим.
Корь тоже считалась легкой болезнью до введения прививок. И смертность тогда среди заболевших корью была мала.

ага, передайте привет майя, ацтекам и инкам :)
При том уровне гигиены — все было опасно. Я про первую половину 20ого века, когда гигиена и антибиотику уже были, а прививки от кори не было.
антибиотики появились в 40х годах, ближе к концу, но открыли его где то в 20-30 годах. Гигиена начала соблюдаться с конца 19 века.
Прививки начали появляться в 60-70 годах, когда стало понятно, что «на пеницилине не выехать». Он быстро вырастил резистивные бактерии, так что второй антибиотик был как нельзя вовремя. (40-50 года).
Так что утверждение
Я про первую половину 20ого века, когда гигиена и антибиотику уже были, а прививки от кори не было.

Не несет в себе смысловой нагрузки
1) в начале 20 века антибиотиков не было
2) гигиена была в мире, с СССР немного другая история была, но там быстро наверстали разрыв после первой мировой.
Зайдите в поликлинику, посмотрите, что написано на плакатах.

Плакаты походу делают не медики а дизайнеры.
По поводу того же гриппа совсем не секрет, что надо делать ежегодно, что надо угадать с вакциной (вакцины под конкретный штамм или группу штаммов).


А информация вполне доступна в медицинской литературе, которая стоит на полках книжных магазинов. Кстати, есть такая страшная штука, как календарь прививок. имеется в открытом доступе и явно показывает, что некоторые прививки делаются в жизни человека не один раз.


А можно пруф? А то вики говорит, что При заражении ветрянкой во время беременности в сроки до 14 недель риск для плода составляет 0,4 %, а при заражении в сроки от 14 до 20 недель — не более 2 %.

Умереть можно, значит смертельно опасная (что как раз означает возможность помереть). Тот же грипп уносит в среднем вроде около процента заболевших, если не путаю.


Вы же в школе учили стихи о том, что скарлатина — смертельна?

Не учил.


Профилактически? В первую неделю после рождения? Или по жизненным показаниям после укуса?
Да, после укуса предположительно бешеного животного есть смысл сделать прививку по жизненным показаниям.

Фокус в том, что антипрививочники топят как правило не против конкретных вакцин, не против неверной практики их применения (тяжелые последствия часто бывают от вакцинации просрочкой, неверно хранившейся или экспериментальной вакциной, от вакцинации тех, у кого железный отвод вроде иммунодефицита или высокой температуры на момент прививки). И те же антипрививочники как правило не вспоминают, что вакцины бывают разные, предлагают все под нож без разбора.
А вакцину от бешенства иногда (в особых случаях) вкалывают именно что профилактически


Тут все очевидно — прививка не дает заболеть в легких случаях, когда иммунитет хороший и нету сопутствующих заболеваний. Так что уменьшая число легких случаев, мы увеличиваем число тяжелых и смертность среди заболевших.

Игра цифрами. Просто на людей со слабым иммунитетом прививка действует хуже. Потому общая смертность снижается слабее, чем заболеваемость (но все же снижается, а не растет). Судя по цифрам, которые тут приводили, вероятность умереть для конкретного заболевшего на самом деле совсем не увеличивается. Она просто лично для него не снижается.


Опять же, вакцины бывают разные и для разных целей.
Одни ставят только для того, чтобы снизить вероятность заболевания вакцинируемого (обычно для людей соответствующих профессий от основных угроз или выезжающих в далекие страны от тамошних напастей).
Другие заботятся не о конкретном вакцинируемом, а о всем обществе в целом. И цель часто ставится не снизить смертность, а снизить именно заболеваемость, чтобы снизить затраты на лечение заболевших, снизить количество осложнений от заболеваний, которые ведут к инвалидности.

Зайдите в поликлинику, посмотрите, что написано на плакатах.


Плакаты походу делают не медики а дизайнеры.


Не, вы точно зайдите в поликлинику и посмотрите на плакаты. IMHO в 5-м классе лучше рисуют.

В силу некоторых причин вынужден посещать поликлинику регулярно.
На плакаты насмотрелся. Изредка ничего бывают, иногда даже с полной инфоомацией по освещаемой проблеме. Но чаще они сделаны по принципу "и так сойдет".
А я как-то привык чкрпать информацию не с плакатов, а из профильной литературы.

Найдите этот факт в любом материале по прививкам, адресованном детям до 10 лет.

Святые ёжики. Мы сейчас материалы для детей до 10 лет обсуждаем? Внезапно там везде обман и упрощение и обобщение.


Даже агитки про прививку от гриппа этой информации не содержат

А что не так с той агиткой? Вы знаете более эффективный способ защиты от гриппа, не связанный с изменением образа жизни? Или быть может там живые вирусы содержатся?

А от ветрянки-то себя, детей и жену вакцинировали? Или тоже нет? Вакцина существует, с этого года хотят обязательной сделать.

Я крайне ленив: жгучее желание вакцинироваться во мне просыпается каждый раз, когда в ближайшем кругу контактов у кого-то ребенок заболевает ветрянкой. И каждый раз этой самой существующей вакцины нигде прям здесь и сейчас не оказывается (Москва). Так и живу.


Жена болела, ребенок, если до школы не переболеет — привьем. Вместе со мной тогда уж.

> Жду пруф.
сайт ВОЗ, читать про коклюш.
Ну там можно и про БЦЖ прочитать. Речь не о том, что известно специалистам. И не про то, что обычный человек может раскопать то, что специалистам давно известно.

Речь — про массовую пропаганду. Про то, что говорят детям в садике и школе. про те плакаты, что висят в детской поликлинике, про то, что говорят врачи.

Ну как пример. Про БЦЖ. Ни один фтизиатр не сказал, что БЦЖ
не предотвращает первичного инфицирования и, что более важно, не
предотвращает реактивацию латентной легочной инфекции
. Говорили «ну может неправильно прививку ввели и она не подействовала» или «ну иногда к 6 годам действие прививки ослабевает».

Про тот же коклюш участковый врач сказала «она же привита, коклюша быть не может!» Ну тут мы сами не поверили врачу, сделали ПЦР и ИФА и нашли коклюш.

А ссылочку на нужную статью на сайте ВОЗ давайте. По календарю прививок первая и последняя ревакцинация по коклюшу идет в 18 месяцев. И никаких последующих ревакцинаций.
про грипп почитайте
четко написано что где куда и как, также насколько эффективна вакцинация.
Никто не скрывает информацию, вы просто сталкиваетесь с непрофессионалами, и на этом делаете вывод о всей медицине мира

www.who.int/ru/news-room/fact-sheets/detail/influenza-(seasonal)
Честно говоря, не понял, к чему тут тут «вся медицина», да ещё и «мира». Похоже, что умение понимать текст у вас на уровне вашего умения вставлять ссылки.

Изменчивость гриппа — действительно факт общеизвестный. И что? Какое отношение это имеет к исходному тезису?

Я же не спорю, что умный человек может зайти на сайт антипривочников, получить там ссылки на ВОЗ и иные авторитетные источники, перепроверить написанное и понять, что стоит прививать, а что нет.

Речь не об этом. А о том, что есть массовая пропаганда прививок. Всякие плакаты в поликлиниках, школах и детских садах. Буклеты для детишек, уроки про пользу прививок. Знания большинства — этим и ограничиваются.

А если в массовой пропаганде будет полная и достоверная информация о прививках — количество желающих их делать упадет ниже плинтуса.

Когда-нибудь, если руки дойдут, я напишу статью на эту тему.

Типовой плакат о привиках
image

Ну и где тут информация о том, что действие прививок ослабляется со временем? Где информация о том, что не все прививки защищают от именно от заражения? Из перечисленных на плакате — минимум две не защищают, одна защищает слабо, ещё одна — вообще обладает уникальной способностью, когда не привитые иногда заражаются от привитых, ещё одна — вообще отсутствует в календаре прививок.

P.S. А в поликлиническом звене хороших профессионалов действительно очень мало. Они уходят в больницы и частные медцентры. Но какое это имеет отношение к теме?
с вами всё понятно. Спасибо за диалог. Пожалуйста, не отвечайте на это сообщение.
Явственней всего это видно по тому. что процент отказов от вакцинации среди медиков больше, а среди тех, кто непосредственно производит вакцинацию — еще больше.

Наверняка есть и такие, они заодно и гомеопатию выписывают и сами используют. Мой любимый вид естественного отбора.

Вопрос лишь в том — в какую сторону идет отбор. Первый раз о вреде прививок я услышал от бывшего главного детского ортопед РСФСР, отца российско остеопатии профессора Андрианова.

Причем формулировка была очень конкретная — «недоношенному ребенку не стоило ставить БЦЖ в роддоме».

Так что интересно было бы посмотреть научные успехи у сторонников и противников прививок.

Думаю, что будет как обычно — чем выше научный уровень — тем меньше веры и больше сомнений. Так что среди профессоров будет больше противников прививок, чем среди санитарок. Ну или наоборот -противники прививок достигают больших успехов в медицинской науке.

Другой вопрос — о том, что причина, а что следствие. Впрочем, об этом можете подумать самостоятельно.

Так вы не разу не привели вообще ни одного подтверждения своего трёпа. Вы даже не удосужились оставить ссылку на цитату тов. Адрианова в хоть какой-то литературе.

Причем формулировка была очень конкретная — «недоношенному ребенку не стоило ставить БЦЖ в роддоме».

А вы вообще в курсе, что существуют официальные противопоказания для прививок? Что в некоторых случаях их вполне официально нельзя ставить?
Например, подавляющее большинство вакцин нельзя ставить при иммунодефиците, при высокой температуре, при имеющихся инфекционных заболеваниях, при аллергии к компонентам вакцины, при видимых проявлениях аллергии на что угодно и еще при ряде ситуаций.


Так что формулировка очень даже конкретная, говорящая о том, что нельзя ставить прививки при наличии противопоказаний, а не против прививок в целом.

И при этом непривитый из-за антипрививочных убеждений его родителей ребенок становится опасным для детей, которым прививку не делали из-за противопоказаний (в частности, из-за иммунодефицита).
Вопрос лишь в том — в какую сторону идет отбор.
Отбор может быть только в случае существования (прививочного|антипрививочного) гена. Если же человек за свою жизнь без проблем меняет точку зрения на противоположную, то это уже не генотип. Вы ещё скажите что естественный отбор закрепляет гены заставляющие людей не жить на пмж в городовах/странах с цунами или торнадо.
недоношенному ребенку не стоило ставить БЦЖ в роддоме

А давайте ещё упраздним детскую реанимацию и вообще будем за естественный отбор?
Ток вот остеопатия это тоже шарлатанство (если считаете, что нет, то приведите доказательную базу, рассказы «а вот моей бабке помогло» не принимаются).
чем выше научный уровень — тем меньше веры и больше сомнений.

Рассуждение на уровне ПТУшника
В любой провесии чем выше уровень, тем больше сомнений, так как те кто снизу опирается на труды тех кто сверху, а те кто с верху опираются только на своё мнение, у них нет поддержки в виде законченных трудов «светил науки».
Оператор АЭС свято верит, что «всё работает хорошо, большеголовые всё правильно сделали», а если пойти на несколько ступеней выше, то генераторы ниже уровня моря, стройка в сейсмоопасных районах и т.д. Так что ваш довод просто попытка поныть
Хотелось бы почитать пруф про верующего оператора АЭС. Исходя из того, что я читал — операторы АЭС знают и физику и свой реактор.

Чуть по иной области (цементные печи) — совсем смешно. Там все настолько сложно, что люди пишут диссертации об управлении печью на основе действий операторов печи. И автоматизация управления печью идет на основе экспертной системы, сделанной по знаниям тех же операторов. Это я вам как бывший сотрудник Гипроцемента говорю.

> Хотелось бы почитать пруф про верующего оператора АЭС.
Фукусима.

Хотя непосредственной причиной аварии были названы разрушительное землетрясение и цунами, однако, по мнению правительственной комиссии, недостатки в противоаварийных мероприятиях привели к полной неготовности станции к удару стихии и определили масштабы катастрофы

Это объясняется распиздяйством, обычно это авось, что является полным соответствием слову «вера».
Ну и образование обычно не позволяет предусмотреть все нештатные ситуации. На планете есть несколько реакторов, создателей которых нет в живых.

Исходя из того, что я читал — операторы АЭС знают и физику и свой реактор.

Работа реактора настоящего и физика очень сильно расходятся. Только тот, кто потратил лет 20 на создание реактора сможет сказать какие хим элементы получатся в случае того или иного ЧП.

Это я вам как бывший сотрудник Гипроцемента говорю.

Интересно узнать вашу должность. И достаточно ли вы понимаете чем инженер отличается от техника?

Ну и где в Фуксиме сработала вера операторов? Операторы противоаварийными мероприятиями не занимались, это вначале делала фирма ТЭПКО — эксплуатант станции, потом министерство. Почитайте Асмолова, какой там бардак был. Там вообще чисто японская проблема — все боялись потерять лицо, поэтому вместо неприятных действий рапортовали «все будет хорошо».

Только тот, кто потратил лет 20 на создание реактора сможет сказать какие хим элементы получатся в случае того или иного ЧП.
Вы можете эту… гм, чушь… подтвердить хоть чем-нибудь? Я, конечно, могу позвонить бывшей теще — как раз инженер в ВНИПИЭТ. Но и так понятно, что она меня пошлет… к физикам, в Курчатник. Ну в музее курчатника я и сам интервью давал, так что могу и туда обратится. Надо бы заехать — там отдельный музей по реактору Ф-1 сделали.

Интересно узнать вашу должность.
Системный программист, ведущий программист АСУТП.

И достаточно ли вы понимаете чем инженер отличается от техника?
А где вы техника нашли? Оператор БЩУ (блочного щита управления) это ВИУР (ведущий инженер управления реактором) или ВИУТ (ведущий инженер управления турбиной). Почитайте ГОС на специальность 140305 "Ядерные реакторы и энергетические установки." Там как раз и про аварии есть. И про организационно-управленческую деятельность, которая и есть работа на БЩУ.
с вами невозможно вести нормальный диалог.
Вы передергиваете
Перепрыгиваете с темы на тему
Понтуетесь
Ведете себя высокомерно
Хорошо, что до оскорблений не доходите, но хамство на грани уже.
Было интересно пообщаться, но вы не правы, жаль, что вы этого никогда не поймете и не сможете передать свою точку зрения другим.
UFO landed and left these words here
Вы же читали — чтобы поднять уровень вакцинации нужно блокировать любую достоверную информацию о прививках.

uzverkms — а не будет фактов.

Ну как всегда у прививочников — вранье, вранье, вранье… «ложь, п*зд%ж и провокация». Факты я написал в 19:51, ваш пост — спустя 3 часа. Ну да, «не будет», ибо уже написано.

Работаю в медколлективе, так сказать, на острие выявления болезней, то бишь в мед.лаборатории. Сказки это, что медики больше отказываются.
Сказки -это то, что работники медлаборатории имеют право отказаться. и остаться работниками. Согласно постановлению Правительства РФ от 15.07.1999 N 825 (ред. от 24.12.2014) "Об утверждении перечня работ, выполнение которых связано с высоким риском заболевания инфекционными болезнями и требует обязательного проведения профилактических прививок" «работы с кровью и биологическими жидкостями человека» требуют обязательных прививок.

Вы бы ещё сказали, что 100% водителей автобусов умеют водить автобусы. И на основании этого заявили бы, что водители велосипедов умеют водить автобусы.

Вы лучше дайте пруф на процент привитых среди детей школьных медсестер (тех, что делают прививки) по сравнению с населением в целом.

Ну и вопрос лично к вам. Вы от ветрянки привиты?
> Ну как всегда у прививочников — вранье, вранье, вранье… «ложь, п*зд%ж и провокация». Факты я написал в 19:51, ваш пост — спустя 3 часа. Ну да, «не будет», ибо уже написано.

Враньё, подкреплённое «личным опытом» без ссылок и подтверждений — это не факты.
Вы же читали — чтобы поднять уровень вакцинации нужно блокировать любую достоверную информацию о прививках.


Странный вывод.
Нужно наоборот, правильно доносить информацию о прививках.
UFO landed and left these words here
Фауст
Пойдём туда: на камне том
Присядем мы и отдохнём немного.
Не раз я здесь сидел, томя себя постом,
Молясь и призывая бога.
С надеждой, с верою в творца,
В слезах, стеня, ломая руки,
Для язвы злой, для страшной муки
Просил я скорого конца.
Слова толпы звучат насмешкой злою
В ушах моих, и знаю я один,
Как мало мы, отец и сын,
Гордиться можем этой похвалою.
Отец мой, темный труженик, в тиши
Над тайнами природы тщетно бился;
В ее круги святые он стремился
Проникнуть всеми силами души —
По-своему, но честно. Меж адептов
Сидел он в чёрной кухне[2] взаперти
И силился бальзам целительный[3] найти,
Мешая разных множество рецептов.
Являлся красный лев[4] — и был он женихом,
И в теплой жидкости они его венчали
С прекрасной лилией[5], и грели их огнем,
И из сосуда их в сосуд перемещали.
И вслед — блиставшую лучами всех цветов
Царицу юную[6] в стекле мы получали:
Целительный напиток был готов.
И стали мы лечить. Удвоились мученья:
Больные гибли все без исключенья,
А выздоравливал ли кто,
Спросить не думали про то.
Вот наши подвиги леченья!
Средь этих гор губили мы
Страшней губительной чумы!
Я сам дал тысячам отраву:
Их нет — а я живу… И вот —
В моём лице воздал народ
Своим убийцам честь и славу!
Вагнер
Ну стоит ли об этом вам тужить!
Довольно, если правильно и честно
Сумели вы все к делу приложить,
Что от других вам сделалось известно.
Как юноша, трудам отца почет
Воздали вы, — он был доволен вами;
Потом науку двинули вы сами,
А сын ваш снова далее пойдет!
Фауст
О, счастлив тот, кому дана отрада —
Надежда выбраться из непроглядной тьмы!
Что нужно нам, того не знаем мы,
Что ж знаем мы, того для нас не надо…
> среди медиков больше

А потом оказывается что эти «медики» — всякие нянечки и административные работники, просто остальные не кричат, а этим образования не хватает для понимания и они транслируют свою истерику на окружающих (как раз именно с такими «медработниками»-антипрививочниками и сталкивался, на фанатов гомеопатии их крики действуют как нельзя лучше). Не сичтая что опора на авторитеты — непродуктивна.

> Кроме того, необходим полный отказ от распространения информации о производстве самого вакцинирования

Так антипрививочники это и скрывают, выдавая за реальность устаревшую и выдуманную информацию.

> от официальных медиков

Приведите, хотя термин «официальных медиков» уже показывает уровень.

> «недоношенному ребенку не стоило ставить БЦЖ в роддоме».

Вы в курсе что дорогу нельзя переходить ни в коему случае? Вам в детстве указали что переход на запрещающий сигнал светофора небезопасен (дяденьки милиционер, он врать не станет) и вы сделали вывод что любое пересечение любых дорог и тропинок — табу. Не надо так делать.
Просто в медиа надо шарить, и не просто факты вываливать а обучающие фильмы/мультфильмы, с приведением реальной статистики, какую пользу принесли вакцины, с пояснением как готовиться, что и когда колоть, к кому идти.

На это все нужны силы, креативщики, дизайнеры.

Несмотря на то, что это на первый взгляд может показаться разумным, не забываем, что это очередная цензура

UFO landed and left these words here

Разумеется ничего, но, уверен, найдутся люди, считающие иначе

А вот, собственно, и сторонники цензуры нашлись и даже в карму ко мне не поленились заглянуть. Не стесняйтесь, выскажите свою точку зрения публично, а не по-тихому в карму. Блокировку «педофилов», «экстремистов» и «террористов» в 2012-м вы, наверно, тоже поддерживали?
может показаться разумным
Так же, как показался когда-то многим разумным предлог о блокировке сайтов с педофилами и террористами
Образование? Просвящение? Неее… Не слышали…
Только запреты… Запреты проще.
А с другой стороны пусть и антипрививочники научатся обходить запреты… глядишь еще чего прочитать смогут
А как вы их просветите, если они априори считают информацию от официальной медицины ложью?
Образование их, конечно, уже не коснется. Речь о детях/подростках.
Но образование — это долгосрочная инвестиция, а запрет — вот он.

А дети/подростки не могут за себя решать — прививать или нет решают их родители

А почему это должны решать родители? Они, простите, специалисты в области медицины? Они готовы за свои деньги лечить ребёнка от болезни, которая при наличии прививки бы у него не появилась?
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
Зачем прививки, если ребенка покрестили? без прививок можно, но если не покрестить, то обязательно будет болеть. Но ребенок все равно может простудится или еще что то. Надо бы задуматься, а как же крещение, где защита и зачем деньги платили. А когда не крещеный и что то со здоровьем, то все… это это наказание с небес.
UFO landed and left these words here

Прививка прививке рознь.
Некоторые прививки реально снижают вероятность заболеть у привитого, а если заболел, снижают вероятность осложнений. Например, от оспы (замечено еще на очень старых "вакцинах").
Некоторые прививки работают вообще не так, а обеспечивают снижение общей заболеваемости. Причем работают они только при достижении определенного процента привитых.
А некоторые прививки делают почти исключительно после предполагаемого заражения (очень большая вероятность побочных эффектов), но без такой прививки после заражения смерть гарантирована.

UFO landed and left these words here
теряет силу через несколько лет

Если это именно прививка в смысле «научить иммунную систему вырабатывать антитела на определенный возбудитель» — она «потеряет силу» при определенной мутации вируса. Скажем есть прививки от гриппа, но я их никогда не делал.
И по поводу терминов типа «прививки полезны только тогда когда привито 95/99.7 и т.д.% населения/школьников/детсадовцев».
Во первых, вирусы и бактерии все же немного мутируют. Если в школе ребенок встретит 10 больных и получит от них вирус — больше вероятность того, что какой-то из этих вирусов мутировал в «особо опасный» для иммунной системы человека (по эффективности противодействия) и для организма в целом (по вреду).
По поводу этого:
которая при наличии прививки бы у него не появилась

Болезнь с симптомом «иммунитет работает» скажем проявляется на 30 часов. Да, это без любой «сезонной прививки», за 15 лет насколько раз зимой болел.

Прививка не даёт 100% защиты. Чем больше окружающих не прививается, тем больше и мои риски заболеть.


Это же дилемма заключённого в чистом виде. Если все вокруг прививаются, то для индивидуума не прививаться может быть удачной стратегией — нет ни риска осложнений, ни риска заболеть. Но если таких хитрожопых становится много, то большие проблемы начинаются у всех.

Вы сначала матчасть изучите. Прививка не обязательно подействует на каждого, кому её поставили. А также в группе могут быть дети, которым по состоянию здоровья НЕЛЬЗЯ ставить прививки. И вот, чем больше детей без прививок, тем меньше смысла от вакцинации. Ибо только всеобщая вакцинация может сработать как общий щит для всех — привитых и нет.

То есть общественное выше личного? И что значит "нельзя"? Их 100% прививка убьёт, а остальных 100% не убъёт?

То есть общественное выше личного?

Ну, во-первых, тут нет личного — коллективный щит защищает всех. Во-вторых, мы живем в обществе, и если кто-то в нем хочет жить, то он должен уважать интересы этого самого общества. А если не нравится, то всегда можно отселиться подальше и жить так, как захочется.

И что значит «нельзя»?

Нельзя, если у ребенка, например, врожденный иммунодефицит.
Грубо говоря, коллективный щит защищает всех, даже если ты сам не привитый, а вот риски осложнений несешь ты лично или твои дети. И тут ситуация несколько другая по сравнению с, например, уплатой налогов.
Только если непривытых много, то коллективный щит перестаёт действовать даже на привитых. Эгоизм индивидов (т.е. желание без риска прикрыться теми, кто взял на себя риски) приведет к печальным последствиям.
Это справедливо для налогов, но в случае с вакцинацией, уверен, другая мотивация в большинстве случаев: просто желание не брать на себя риски побочки и/или траты ресурсов для уменьшения своих рисков по разным причинам от рациональной оценки вероятностей до неверия в действенность прививок в принципе. Нередко тоже с элементами рационализации типа «после — не значит вследствие», что снижение заболеваемости зависит от вакцинации не показано, это нефальсифицируемая гипотеза.
Без разницы, какая мотивация. Я говорю о последствиях для общества.

Если без разницы, то зачем говорите о мотивации?

Эгоизм — это не мотивация. Это эгоизм. Да и акцент в моем сообщении был на другом. Но вы увидели то, что вы хотели увидеть.

"желание без риска прикрыться теми, кто взял на себя риски" — это мотивация. "лень заморачиваться" — тоже мотивация, но другая. "страшно получить побочку" — третья. Если без разницы какая мотивация, то почему вы именно один вид упомянули?

Потому что мне так захотелось. Так устроит? А акцент был на другом. Но, увы, вы не хотите слышать собеседника.
Без эгоизма — у вас остаётся «Только если непривытых много, то коллективный щит перестаёт действовать даже на привитых.». Допустим это факт. Логичный вопрос «и что?»
А то, что отказ от прививок без объективных причин (а опасение, что что-то пойдет не так — это не объективная причина) несет угрозы для общества (а значит и для каждого индивида в частности).
Не опасения, а вполне объективно известные риски, что что-то пойдёт не так.

И отказ от прививок не несёт угрозы, отказ от прививок одной части общества, если верить тезису о коллективном щите (нам в школе о таком не рассказывали, только о выработке антител у конкретной особи), лишь снижает эффективность защиты, которую другая часть хочет устроить против угрозы, которая существует «всегда».

И отказ от прививок не несёт угрозы


Несёт, но вы не читаете тех, с кем спорите. Повторять за других ваших оппонентов я не буду. Ваша цель не разобраться в проблеме, а любой ценой гнуть свою линию. В этом контексте дискуссия не имеет смысла. Удачи.
«Угроза — запугивание, обещание причинить кому-либо вред, зло.» раз мы говорим о правовых вещах.

Опасность, риски, что пострадают другие люди в результате твоего отказа от прививки и сочетания других внешних обстоятельств есть, но они не угроза.
Ну не знаю, может кто-то и отказывается от прививки сло словами «не буду, я заражусь буду всех вокруг заражать»…
Это вы о правовых, а я о бытовых.
«Предупреждать надо» (с) особенно в топиках о законах и прочих нормативных актов.

Мммм, странный вопрос. Кто это решать-то должен тогда? Пока человек несовершеннолетний, ответственность за него несут родители. Я готов лечить своего ребёнка за любые деньги от любой болезни, откуда бы она там не появилась.

А давайте у каждого студента старше 18 лет перед началом семестра будем спрашивать — не хочет ли он сделать прививку от вон той болезни, эпидемия которое была прошлой зимой/весной/летом/осенью?
Я не за запреты, но справедливости ради иногда против прививок выступают и люди с профильным образованием…

Пускай выступают. Можете пытаться их переубедить. Или проводить свои выступления, переубеждающих тёк, кого они убедили.

Немного юмора:
Чем больше ресурсов будут блокировать, тем больше людей будет пытаться обходить блокировку. Чем больше людей будет обходить блокировку, тем меньше будет блокировки. Больше блокировки — меньше блокировки?
нет, больше антипрививочников — меньше антипрививочников…
Обычно антипрививочники сами привиты, страдают дети.
На Reddit же есть тред, где выживросшие дети антипрививочников просвещаются и просвещают, как и чем прививаться.
Чем больше людей будет обходить блокировку, тем

скорее введут белые списки, Кванмён и так далее.
Блокировку продвигали как защиту детей от цп, суицида и наркотиков. А теперь там 99.99% чего угодно, но только не сайтов из озвученного списка.

Ну в данном случае хоть защита детей осталась.

YouTube с февраля монетезацию подобных каналов отключило.
Монетизация это стимулирующий бонус. Ее отсутствие ни цензурой ни вообще запретом не является.
сайты, говорящие нелицеприятную правду о плоской земле, тоже блокировать?
Зачем такое блокировать и наказывать. Слишком много внимания для таких. Опять же начнут думать, могут найтись сторонники и на самом деле земля и правда плоская, а государство это старается скрыть. Идиотизм правда. Но с другой стороны, если это глупости все, то зачем такие жесткие меры?

От того, что я думаю, что земля плоская, мой ребёнок не двинет коня от кори

В любом случае. наказывать и запрещать какие либо действия, не потому что он это угроза для общества и вреда нет. А потому что ты можешь это сделать и толпа не будет возникать, особенно если придумать причину для убедительности. И вроде бы проблема и угроза решена и нет. Но ведь это не важно, всегда можно просто воспользоваться своей властью. По другому то не может.
UFO landed and left these words here
Да, за последний год были смерти по всему бывшему СНГ.
А так, ракеты уничтожают только в н/ф фильмах.
UFO landed and left these words here

С любой медициной.

Может, на самом деле. Одно невежество легко влечёт за собой и другие — сегодня вера в плоскую землю, а завтра — в теорию эфира, затем — в пирамиды, построенные древними славянами, так по инерции добираются и до всего остального, что «учёные и мировое правительство скрывают», антипрививочничество же приложится в комплекте.
UFO landed and left these words here

Полезная инициатива помогает, а та которая не помогает — бесполезная. А в случае нормотворчества бесполезные инициативы вредны, поскольку отнимают ресурсы не только инициаторов.

Зачем что-то было запрещать? Пусть все, кто лобирует прививки — главы медкорпораций, министр здравоохранения, премьер-министр, президент — просто возьмут и в прямом эфире прививаются этими прививками.

Кажется, бесполезно уже напоминать всем, что пропаганда отказа от вакцинации не является пропагандой или агитацией, возбуждающей социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду или пропагандой социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства. А только эти виды пропаганды или агитации не допускаются или запрещаются Конституцией России.

Если же натянуть на уши «социальное превосходство», то «привочники» такая же группа как «антипрививочники», а значит должна быть запрещена и пропаганда вакцинации. Логично же?
UFO landed and left these words here
Не только образование на дому (дистанционное причем), но и с запретом из этого самого дома выходить и общаться с другими людьми вживую, работать из дома, и аналогичный запрет для всех родственников, которые с ними физически контактируют.

Википедия:
По оценкам Всемирной организации здравоохранения, в 2017 году в мире от кори погибло около 110 тысяч человек, 92 тысячи из них — дети в возрасте до пяти лет[1].

Корь остается одной из заметных причин детской смертности в развивающихся странах (1.3 % детской смертности на 2016 год)[2][3]

Интересно, сколько погибло от вакцинации от кори…

Отказ от прививки угрозу ничему не несёт, если нет явного сознательного намерения заболеть и заражать.

UFO landed and left these words here

Сознательным оно будет при 100% гарантии заболеть при отказе и 100% гарантии не заболеть (включая побочку) при прививки. И при 100% знании этих фактов в форме, не допускающей сомнений.


Я лично не допускаю, для меня рабочая гипотеза, что прививки в целом для человечества приносят больше пользы чем вреда. Но каждый имеет право считать по другому и пытаться убеждать в этом других.

UFO landed and left these words here
По-моему лучше давать решать делать или не делать прививку тому лицу, кто отвечает, несёт ответственность за потенциально прививаемого. Очень грубо, сделал прививку своем ребёнку и пошла побочка — срок. Не сделал и заболел — тоже срок. Это если говорить об ответственности. А то получается побочка — на всё воля божья?
UFO landed and left these words here
Не угрозу, а риски. Угроза — это если я вам пистолет к голове приставлю и «попрошу» что-то сделать. И убийство тут совсем непричём, максимум — неоказание помощи.

Я топлю за право свободного выбора в условиях доступности информации за и против. Есть риски, который каждый должен оценить и принять решение. Как водится за недееспособных принимают решения опекуны и попечители.

Пожалуй поддержу законы подобные, если они будут вводить ответственность и за побочку.

Кстати, а почему вы решили, что резервация будет из антипрививочников, а не наоборот, при большинстве считающем «я и мои дети привиты, а значит непривитые нам ничем не угрожают»?
Если вы будете темной ночью в черной одежде перебегать дорогу в неосвещенном неположенном месте вы будете
1) самостоятельно нести риски быть убитым
2) нести водителям угрозу быть осужденными
2) за риски ошибок правоохранительной системы я точно не отвечаю. И почему для себя риски, а для водителей угрозу?

Это не ошибки правоохранительной системы, это наши законы, согласно которым находясь за рулем вы управляете "средством повышенной опасности" и несете за это ответственность. Правоохранительная система только обеспечивает их исполнение.


И почему для себя риски, а для водителей угрозу?

Я конечно не лингвист, но "Вася несет риски для Пети" звучит как-то не по-русски (в отличие от "Вася представляет угрозу для Пети")

Насколько я знаю законы, то осужден может быть только нарушивший правила водитель.

От факта нарушения правил в основном зависеть будет только это

УК РФ Статья 264. Нарушение правил дорожного движения и эксплуатации транспортных средств
или
УК РФ Статья 109. Причинение смерти по неосторожности
А что ещё может зависеть?
Как минимум административная ответственность и решение гражданско-правовых споров. Но на фоне УК это мелочи.
Именно, мелочи. И слово «осужден» я воспринимаю как «признан виновным по УК», если нет какого-то явного указания на обратное…
UFO landed and left these words here
Угрозу. Ибо они приставляют к чужой голове револьвер и начинают играть в русскую рулетку.

Нет не угрозу. Угроза заражения остальных возникнет после своего заражения. Угрозу несёт не отказ от прививки, а отказ от соблюдения карантина в случае заражения. Отказ от прививки лишь увеличивает риски того, что в неопределенном будущем угроза возникнет.


Ага, поетому свободу одних вы ставите выше жизни других?

Не в абсолюте. Но в данном случае речь о жизни против жизни. И сторонники обязательной вакцинации предлагают мне рисковать своей жизнью или жизнью моего ребёнка ради их жизни и жизни их детей. Тут же не речь о какой-то мелочи ради всеобщего блага, тут вполне вероятные негативные последствия для здоровья.


А почему вы уходите от ответов на конкретные вопросы о том, почему вы потребовали 100% с одной стороны, но не доказали, что с другой стороны вероятности 0 или 100% (смотря что считать?)

Презумпция невиновности. Обвинение в умышленном убийстве я не считаю доказанным и показываю бреши в нём.


Какую именно ответственность за побочку вы хотите требовать?

Такую же как которую требуют за отказ от вакцинации.


Отказ от прогресса?

Упаси боже. Всего лишь добровольное его принятие.


Но у любого лекарства принцип простой — оно должно нести больше пользы, чем вреда.

Прививки — не лекарство.


Вообще, мне кажется, что вы неверное воспринимаете мою позицию — я не против вакцинации. Если врач мне скажет, что надо сделать прививку — я сделаю. И детям. Но я против изоляции или других кар, против запретов.

По-моему никто в здравом уме не предлагает ни принудительно-карательной вакцинации, ни уголовной/административной ответственности за ее отсутствие. Дело добровольное.

Но, например, было бы неплохо законодательно установить ограничения на обучение в государственных учебных и дошкольных учереждениях.
Ребенок привит? — Ок.
Не привит, но есть медицинские противопоказания ? — Ок.
Не привит, потому что родитель так хочет? — будьте добры обратиться в частный «антипрививочный» садик. «Антипрививочность» садика должна быть явно обозначена в договоре и информационных материалах.

Да разве не предлагают? Резервации, "вам не надо жить в обществе".

Ну так «антипрививочный» садик по сути такая резервация и есть.
Нет, потому что остётся вариант, как минимум, не отдавать вообще в садик.
<trash>
1. Антипрививочный садик.
2. Родителям детей, у которых ребенок ходит в такой садик — специальную отметку куда-то (пора уже вводить электронную базу всех граждан страны?).
3. Антипрививочная школа.
4. После окончания школы — отметку в «личное дело» уже на ребенка.
</trash>

Какой бы ещё треш придумать?
Какой бы ещё треш придумать?

Опознавательный знак на одежду, спереди и сзади.
Хотя это старо и не оригинально.
Ну я в такой форме не предложил. Вот когда у всех будут «Google Glass» с привязкой к профилю в соц. сети — там будет в сети правдивая графа «Я имею прививки от ...».
UFO landed and left these words here
здравствуй. человек будущего. у вас там, видимо, уже научились диагностировать болезни с момента появления её в организме и выявлять носителей оной в скрытой фазе


И нуклеотидные последовательности всех проникающих в организм «патогенных» вирусов и бактерий сразу распадаются на «неопасные» кусочки. Неопасной признается любая последовательность, в которой есть в начале старт-кодон и которая встречается в ДНК этого человека. Ну а без старт-кодона пускай болтается, про энхансеры и факторы транскрипции мы вспоминать не будем.
UFO landed and left these words here
Отказ от прививки угрозу ничему не несёт, если нет явного сознательного намерения заболеть и заражать.

Сарказм: отказ смотреть по сторонам переходя дорогу риска не несёт, если нет явного сознательного намерения попасть под колёса.

Риск и угроза разные вещи. На вашем примере риск — это не смотреть по сторонам, угроза — подождать пока машина поедет.

Антипрививочная пропаганда возбуждает социальную ненависть и вражду к лицам с целым рядом медицинских диагнозов (аутизм, уязвимости иммунной системы и др.) и ставит под угрозу их (и не только их) права на здоровье. Грубо говоря, это деятельность, способствующая геноциду по диагнозу. Для сравнения, нацисты в свое время пытались истребить всех психбольных или «умственно неполноценных» — этот вид дискриминации попадает под запрет на соответствующую пропаганду или нет?

Каким образом она возбуждает?

Непривитые граждане (без противопоказаний к прививкам) могут быть причиной смертей граждан непривитых (с противопоказаниями).

А с противопоказаниями не могут быть причиной смерти без противопоказания? А привитые не могут быть причиной смерти и тех, и других?

Ключевое в этой новости не «прививки», а «блокировать», как обычно. ;)
Борьба с антипрививочниками это конечно хорошо, но увы, это всего лишь новый повод для блокировок
Пусть тогда заодно и Ольгино (Савушкина, Лахту...) заблокирует, откуда разносится по миру до 95% антипрививочной заразы.
Блокировать сайты… А лечить заболевших корью наверное надо подорожником.

Если уж что-то запрещать, нужно идти до конца — обязательные прививки с вызовом отряда ОМОНа при сопротивлении. Не будет вспышек кори, как и прочих, намного более опасных заболеваний. Вот только, метод за счет своей эффективности, может оказаться сам «заразительным»…

Вопрос прививать или нет, пусть каждый решит сам для себя. Но вот меня больше всего пугает, то каким образом закупается вакцина. Это аукцион, то есть кто дешевле тот и поставщик. Думаю дальше вме ясно.
Из своего опыта: не прививаюсь от гриппа и им не болею, есть знакомык камикадзе, которые прививаются в маршрутках у ТЦ и болеют с осложнениями; соседи перестали прививать ребенка, и он перестал болеть...

На Украине в этом году была эпидемия кори — перестает работать коллективный иммунитет. Но это только начало, следующий этап это дифтерия.

АКДС очень не нравится антипри. Вот такую инфу пишут, конечно без пруфов:
К началу семидесятых годов в Японии от прививки АКДС погибли 37 детей. Японцы перестали делать своим детям эту прививку, затем перенесли ее с младенческого на 2-х летний возраст. В итоге Япония с 17 места в мире по детской смертности резко перенеслась на последнее место. В 80-х годах там стали делать прививки от коклюша новой бесклеточной вакциной, что привело к четырехкратному увеличению синдрома внезапной детской смерти в последующие 10-12 лет.

А так, сторонники этой вакцины должны найти пруф, что вакцина спасает хотя бы 5 людей из миллиона от смерти.
Вот это интересно:
К началу семидесятых годов в Японии от прививки АКДС погибли 37 детей

За какой период это они посчитали? За все 60-е годы? Или за XX век? Или за всю историю? И как это соотносится с вот этим утверждением:
В итоге Япония с 17 места в мире по детской смертности резко перенеслась на последнее место.

Т.е. всего лишь 37 детей, умерших предположительно от прививки АКДС, давали 17-е место в мире по детской смертности, и отказ от АКДС перенес Японию на последнее место. Как-то сомнительно. Антипрививочники такие антипрививочники.
Я нашел 1 очень «авторитетный» пруф — Вики. По данным на период 2005-10 Япония на 6 месте (2.6). В период 1960-65 получается так:
Табличка
Года 50+ 55+ 60+
Швеция 19,7 17 15,6
Нидерланды 23 18,3 15,7
Словения 22,8 18,7 16,6
Исландия 21,4 18,5 16,7
Норвегия 22,3 18,9 16,8
Финляндия 34,5 26,1 19,5
Австралия 24 21 20
Чехия 46,3 24,3 20,1
Дания 28,3 23,6 20,4
Швейцария 29 23,5 20,9
Новая Зеландия 27 24 21
Великобритания 29 24 22
США 30 27 25
Франция 45,6 33,6 25,4
Япония 50,1 37,3 25,8

Япония действительно была на 14 месте (со стороны лучших) после Франции, США и Британии, а первые 6 мест занимали Швеция и Нидерланды; Словения, Исландия, Норвегия; Финляндия (19.5 при 25.8 у Японии).
Вывод из цифр. Если бы вакцинация вызывала смерть 5 детей из 1000 в возрасте до 1 года — это была бы катастрофа и т.н. «развитые страны» это бы заметили.
А если упомянутые мною 5 из миллиона — это была бы «статистика», это когда 7 умерших от чего-то за год в большой стране никого не интересуют.
На самом деле очень мало родителей следит за тем, чтобы дети были вовремя и правильно привиты.
Из-за реформы медицины и ухода от участковых к семейным врачам, многие забивают.
А зачем останавливаться? Давайте разрешим каждому директору школы, каждому главврачу и каждому начальнику райотдела принимать решение о блокировке сайтов. Они ведь лучше знают Как Лучше. А еще можно расширить закон про судебные приказы, любая организация имеет право подать заявление в суд о вынесении судебного приказа и если оно не обжаловано в течении 10 дней — оно уходит в Роскомназдор.

Просто изначально система, пусть кривая, делалась под конкретные проблемы (ДП), которые вообщем то большая часть населения (и не только в России) считает все же тем с чем надо бороться и вопросы скорее в плане насколько этот метод эффективен, а сейчас…


В 2017 году на Хабре публиковались выдержки из исследования специалистов из Университета Эдинбурга (Шотландия) о том, что ни одна из стратегий развенчания мифов не оказалась результативной.
А вот сами стратегии и прочие агит-материалы не публиковались. На лицо недостаточная информированность. Любая новость плоскоземельщиков антипрививочников — хайп и топ в рамблер/мейл и т.д. Статьи и статистика ВОЗ — строчка в отчете на никому не известном сайте.

Но вот блокировка сайтов — зло. Они что, нарушают закон? Даже ютуб всего лишь отключил им рекламу. Не опустился до цензуры. Говорить, что от вакцины можно умереть (а это так, статистика есть) — не нарушение закона.
UFO landed and left these words here

Не убедили ни те ни другие, что делать? где золотая середина?

UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
Есть, грубо говоря, отказ от прививок вообще, их запрет, есть их обязательность, есть добровольность. В «антивакцинаторы» в этом топике записывают всех, кто против обязательности. Но вот я себя антивакцинатором не считаю, потому что за добровольность. Я верю в статистическую пользу привиок, но считаю что они должны быть добровольными. Но кажется обеление чисто этой позиции, воспринимается и как обеление позиции «прививки — небогоугодное дело и вмешательство в естественный отбор»
UFO landed and left these words here

Выглядит так, что фразу "Я верю в статистическую пользу привиок, но считаю что они должны быть добровольными." вы прочитали как "Я верю в добровольность прививания".

UFO landed and left these words here
Лет 150 назад в США и России решили отменить рабство.
UFO landed and left these words here
Что делать, если мы говорим не о конкретном человеке, а о человечестве, или хотя бы стране, где большинство поддерживают идею, меньшинство не поддерживает?

Большинство против рабства, а меньшинство останется рабовладетелями?
большинство против пьянства за рулем, а меньшинство бухает?
большинство за снижение насилия, а меньшинство хочет насиловать?

И что тогда делать? позволять?
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
они отказываются вкладываться в общую безопасность, но требуют обеспечивать её для себя ценой чужих жизней.

Это не тянет на эмоциональное преувеличение. Где вы нашли у антивакцинаторов требование всем делать прививки кроме них лично, чтобы другие обеспечивали им косвенную защиту?

UFO landed and left these words here
Я утверждаю, что подавляющее большинство антивакцинаторов не разделяют людей на вакцинированных и нет, для них это просто незначащий фактор во взаимодействии с людьми. Им всё равно сколько процентов популяции вакцинировано, им всё равно вакцинированы или нет их непосредственные контакты.

Если верить в концепцию «коллективного щита», о котором большинство из них возможно и не в курсе (лично для меня она новая), то они не требуют от других прививаться для хоть какой-то своей защиты с переносом рисков побочки на других. Они просто не хотят делать себе индивидуальную защиту, принимая риски на себя. Что вакцинация других уменьшает их личные риски они, в лучшем случае, воспринимают как что-то что им дарят. Даже не дарят, а кто-то какое-то благо делает для себя, без возможности изолировать его от других по какому-то принципу.

Ну может такой пример: кто-то решил утеплить внешние стены своей квартиры и в результате во всём доме стало чуть-чуть теплее, чуть-чуть снизились счета за отопление. «Антиутепляльщики», просто не желающие утеплять свою квартиру, не будут из-за этого выезжать из дома, не будут требовать демонтировать утепление или наоборот утеплять все квартиры, они, скорее всего, даже не свяжут эти факты, если их специально на это не наводить, а если навести, то пожмут плечами: «он не для нас старался, а для себя, мы ему ничего не должны».
UFO landed and left these words here
Ложь должна караться, если имеет значимые последствия. Пропаганда построенная на фактах (пускай и с умолчанием других фактов) — нет. Собственно, если кто-то сумеет построить пропаганду фашизма на фактах, без лжи, то я, скрепя сердце, буду вынужден признать за ним право вести эту пропаганду, какой бы эмоциональный отклик это не вызывало у меня.

Аналогия с автомобилем неуместна, потому что автомобиль — средство повышенной опасности. Человеческий организм таковым не признан, да и страно было бы это.
UFO landed and left these words here
Я уже сказал, что принудительную изоляцию больных считаю допустимой. Но принудительно вакцинировать вы предлагает здоровых по принципу «но аппарат-то имеется».
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
А теория «коллективного щита» разве научно доказана? Она вообще фальсифицируема? Эпидемии, о которых тут говорили, были предсказаны? О натурных экспериментах на больших популяциях не спрашиваю.
UFO landed and left these words here
То есть кто-то зафиксировал состояние популяции, дал предсказание исходу по своим теориям или гипотезам и внёс в возбудитель? Вы ратуете за научный подход, но не понимаете чем отличается эксперимент от наблюдения и исследования?

Да не противоречит это моим убеждениям, вполне допускаю вашк правоту в существовании коллективного щита. И даже наличие угрозы (в одном из бытовых смыслов этого слова, но не в юридическом) признаю. Но не признаю право кого-либо принуждать людей к вакцинации силой или угрозой репрессий. Право на принудительное лечение или изоляцию уже заболевших — признаю. На вакцинацию ещё не заболевших — нет. С карантином в виде принудительной изоляции имевших контакт с заболевшими не могу определиться.
UFO landed and left these words here
Это не эксперимент, это просто данность, для которой постфактум нашли рациональное объяснение. Как раз так большинство теорий астрофизики работает: непротиворечиво объясняют то, что можно наблюдать, а предсказания типа «Солнце превратится в Сверхновую через 5 млрд. лет» практически непроверяемые ныне живущими. Это другой метод научного познания, не эксперимент.

А, как я понимаю, теория «коллективного щита» носит вероятностный характер, а вероятность любого уже произошедшего события равна единице. А любое событие с вероятностью меньше единицы может никогда не произойти на конечном отрезки времени.
Требуете ответ, вам говорят что ответ уже был, требуете всё равно, получаете максимально развёрнутый, не понимаете и перевираете его и «типа победили». И после этого удивляетесь тому, чо вам не хотят отвечать. Вы такой, как целая куча приходивших до вас, в точности и вы снова доказали что абсолютно бесполезно вам что-то разжёвывать. Страхи как раз описывают антипрививочники, почитайт в этой теме (хотя, о чём это я? уже же отправляли читать и ничего не вышло) — «родственник или кто другой привился, появилась побочка (что из-за прививок — лишь со слов), а теперь мы боимся что ещё у кого-то появится».
Да не имеет значения в вопросе должна ли быть вакцинация принудительной, страхи, жадность, лень или ещё что заставляют людей отказываться от неё при налчии объективных данных, что вакцинирование несёт опасность для вакцинируемого.

Люди принимают решение не рисковать своей жизнью сейчас ради уменьшения рисков в будущем, а другие люди хотят их заставить рискнуть сейчас ради других людей в будущем. Даже если теория о коллективном щите верна, то какое-то моральное несоответствие видится. Принцип «один умерший от побочки сейчас спасёт жизни тысячам через 20 лет» явно не однозначный с морально-правовой точки зрения, даже если выглядит правильным с точки зрения математики.
Принцип «один умерший от побочки сейчас спасёт жизни тысячам через 20 лет» явно не однозначный с морально-правовой точки зрения
Вы не так его рассматриваете, похоже. Один умерший — это не выбраная жертва, которой не отвертеться от ритуального убийства. Это тот, которому не повезло поймать побочку. Но у него так же больше шансов и на то, чтобы загнуться от болезни непривитым. С точки зрения математики, по крайней мере. Ну а если уже известны противопоказания (в математике — большая вероятность словить побочку), тогда и отказываться от прививки можно с чистой совестью.
Да, это не выбранная жертва, которой не отвертеться. Это множество людей, которым сторонники принудительной вакцинации говорят «мы сейчас сделаем ва укольчик, не пугайтесь — умрёт из вас по статистике меньше N% и от вас тут уже ничего не зависит».

Так ли велика разница между случайным выбором одного человека из ста тысяч (цифра условна) и смертельной инъекции ему или сто тысяч инъекций, из которых одна по статистике смертельна?
из которых одна по статистике смертельна
И опять вы не туда копаете! Не инъекция смертельна (иначе она бы убивала всех), а у человека непереносимость! Но опять же — в этом случае его и болезнь в могилу загонит. И чем больше вокруг будет непривитых (то есть носителей), тем больше шансов заразиться.
Так ли велика разница
Достаточно велика, иначе прививки бы не ставили и не топили за них. Но одной статистики недостаточно, чтобы побороть страхи у антипрививочников. На самолётах вон тоже многие летать бояться, хотя это один из самых безопасных транспортных средств. И всё из-за иррациональных страхов и зачастую бессмысленных надежд «так ведь есть же шансы уцелеть!».
> Достаточно велика, иначе прививки бы не ставили и не топили за них.

Миллион леммингов не может ошибаться? :) А если серьёзно, то я не против вакцинации и пропаганды вакцинации, я против принудительной вакцинации, особенно с предлагаемой альтернативой «не хотите прививаться — покиньте наше общество».
Так топят-то как раз не лемминги. И на стороне прививочников статистика. Ну и да, не хотите прививаться, когда нет противопоказаний — покиньте наше общество. Карантины разной степени жёсткости придумали до массового появления антипрививочников.
Все же карантин обычно придуман при диагнозах «в городе подозревается чума», а не «в доме кто-то не привит от ветрянки».
Однако в школу уже могут не допустить непривитого ребёнка. Да, это не карантин, но тоже изоляция в какой-то степени.
Ну в мои годы про такую прививку никто и не слышал. Хотя факт, что лично у меня небольшое последствие от ветрянки осталось.
А почему вам не покинуть? Почему люди должны рисковать жизнью из-за вашей статистики?
Вся рота не в ногу шагает, один старшина в ногу. Роту наказать.
Сколько сторонников не просто вакцинации, а принудительной? И сколько противников не просто вакцинации, а принудительной?

Как по мне, подобные решения, минимум референдумом должны приниматься, если вообще совместимы с Конституцией.
Некоторые вещи должны решать учёные, а не народ на референдумах. Мы же не будем решать вопросы, например, с АЭС? А почему вопросы, связанные со здоровьем, должны решать люди без медобразования?
Во Франции кажется некоторые люди без образования «физика, прикладная физика, теор. физика» решают «уменьшить долю атомной энергетики».
Да, не совсем корректная аналогия вышла. Я имел в виду не то, нужна ли атомная энергетика вообще, а нужны ли какие-либо вещи на АЭС. Некоторые люди без образования ведь не решают, что нужно в самой АЭС. Так же и не должны решать, что нужно для здоровья населения.
Целеполагание, ограничения и решение должны быть от народа в демократической стране. Учёные дают варианты и рассказывают цену и последствия.
У близкой знакомой комплекс непонятно каких заболеваний. Я могу назвать основного «подозреваемого», но не буду, если непременно желаете конкретики, можете считать, что боррелиоз.

Постоянная температура 37 – 37,5, общая слабость. Иногда приступы, когда всё ещё хуже. В организме постоянно воспалительный процесс средней интенсивности. Временами ложно-положительные результаты теста на ВИЧ.
У неё просто нет терапевтического окна, когда бы она могла:
а) безопасно для себя привиться.
б) иметь шанс получить иммунитет по тому, от чего прививается (справедливо не для всех, но для достаточно широкого круга прививок).

В России, спасибо Минздраву, она бы не смогла легально работать в ряде сфер, где требуются обновление прививок, вроде медицины и образования. Причём обязательной является даже такая неоднозначная прививка, как от гриппа. По ней и близко нет 100% гарантии от заболевания, или облегчения протекания болезни. Научная дискуссия вообще на уровне: перевешивают ли положительные эффекты отрицательные.
Как в таких ситуациях выходят в России? Ну, врачи обычно всё понимают, гражданское самосознание и участие берёт вверх над боязнью риска и служебными инструкциями, и рисуют в карте прививку.
В Латвии ни у неё, ни у врачей, ни у окружающих, нет с этим никаких проблем.
Такой вопрос как-то не рассматривал. Есть какие-то нормы у нас. На какой-то работе можно и с 14 лет кажется работать, а для какой-то до 18 лет нужно «медицинское обследование» (только подозреваю, что оно делается за 5 минут за 100 грн — по этому и взял в скобки).
Поднимите руку, кого тут гадкая диктатура уже насильно заставили в России массово прививаться от Эболы?

Прививайтесь только при поездке в те регионы, в которых у местного населения уже есть антитела или что там к вирусу, то есть они могут быть переносчиками болезни без заметного внешне проявления.
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
Не прививайтесь от кори и краснухи. От какой-то из этих болезней смертность явно меньше 33%.
UFO landed and left these words here
Мало того, если мать в детстве переболела,
не в детстве, а на первом триместре
то новорождённый ребёнок автоматически приобретает иммунитет.
вообще от всего (только он ему уже не очень нужен)

Следует не верить каждому врачу на слово, а перепроверять некоторые слова.

Переболеть чем-либо не обязательно получить пожизненный иммунитет. Просто в силу того, что организм во время болезни гораздо больше тратит на это усилий, эффект длится дольше, чем прививка. Тем не менее случаи повторного заболевания ветрянкой нечасты, но не то, чтобы прям уж совсем редки.

Опять же, прививка дает иммунитет, который даже если и не предупредит болезнь целиком, снизит ее остроту в будущем.

Мало того, если мать в детстве переболела, то новорождённый ребёнок автоматически приобретает иммунитет.

Не замечаете логический бред?
У нас почти каждая мать в детстве переболела. И что-то это не помогает детям. И только с появлением прививок частота заболеваний снизилась.

Сомнение вызывает умение среднестатистического гражданина прочитать инструкцию и следовать этой инструкции.

Парадоксально, но получается переболеть в детстве даже нужно!
С такой логикой жить будет сложно, зато недолго.
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
Корреляция — это не то что вы там одну точку на графике поставили. Если уж берётесь доказать её отсутствие, то докажите, например, что число болезней имеет лимит по количеству, и кол-во прививок выйдет на плато, или что-то подобное.
То, что туберкулёз очень распространён в местах лишения свободы — общеизвестный факт, но вы придираетесь не к факту, а к его источнику.
Гробик продается один раз, а фарма постоянно. Но я соглашусь с тем, что её прививочная ветвь не такая уж и денежная.
Про иммунитет от матери, я понимаю, что иммунология довольно неточная наука, статистических данных мало, и любое утверждение, касательно столь далеко идущих выводов как раз и приводит к той самой картинке про экстраполяцию.
Итого, вы сами не далеко ушли от уровня оппонента и ни его ни ваши слова не вызывают особого доверия.

UFO landed and left these words here
страдльщиков прибыло
, ну да, в моей семье был весьма печальный случай, после которого любая прививка будет восприниматься скептически. Извините, это не «на молоке обжечься» — это обездвиженный на всегда с детства человек.
не человек, который что-то там начал утверждать должен доказывать, а я?
не должны, я лишь попросил не скатываться в демагогию, и если не хотите, чтобы такие как я, сомневающиеся, вставали на сторону антипрививочников.
путает термины
, по контексту очевидно, что это описка, хотя вообще доказательная медицина как раз про корреляцию, так что это не удивительно.
Одна бабка сказала
не корректно, т.к. эта бабка ничего нового для подобного рода споров не сказала. Ссылка на то что это якобы фтизиатр не красит вашего оппонента, поскольку это типа должно придать весомости, что не так. Но пишу претензии только вам, т.к. примелькались.
«всем извеснто»
простите, но есть совсем уж прописные истины, и если вы их ставите под сомнение, просто по причине источника. Если я вам скажу: «Электричество может убить, мне это знакомый электрик сказал», вы также под сомнение этот факт поставите, потому что «Одна бабка сказала»?
В цитате с «сарказмом и желчью» отреагировал только на «действуют в течение 6ти месяцев». В остальной части я потерял как нить рассуждения и так логику сарказма
UFO landed and left these words here
Не стоило так утруждаться с описанием терминов, я их прекрасно понимаю. Если оставить в моём первом сообщении корреляцию — то всё предложение бессмысленно.
Вообще, я встречал утверждения в даже здесь, на хабре, что младенцу хоть каждый день\неделю делай вакцинацию, типа всё безопасно. Даже если ребенок болеет. С таким подходом почему бы не делать и 100 вместо сегодняшних десятка-двух?
Не хотите учитывать интересы третьей стороны — ваше право, спорьте с новичком, тем способом которым считаете приемлемым.
вставали на сторону антипрививочников
, смотря что считать вставанием на их сторону. Я делаю своим детям прививки, но некоторые стараюсь отложить на более поздний срок, пользуясь медотводом как формальным поводом.
раскачать уверенность других
, «не раскачивайте лодку»? Не удастся что-то там раскачать, когда для это нет повода.
убивает не электричество само по себе
в конечном счёте, именно электричество само по себе, если уж совсем конкретно, то его компонента под названием «ток». Иначе это выглядит как анектдот: «Разрывная» — раскинул мозгами Штирлиц", когда причину путают со следствием. Всё остальное — это от желания не стать его жертвой и безопасно использовать: напряжение понижают, изоляцию делают и прочее.
Вообще, я встречал утверждения в даже здесь, на хабре, что младенцу хоть каждый день\неделю делай вакцинацию, типа всё безопасно. Даже если ребенок болеет. С таким подходом почему бы не делать и 100 вместо сегодняшних десятка-двух?


А можно конкретные цитаты с таким подходом?
Потому что IMHO тут два лагеря
— одни антипрививочники, которые утверждают что вакцины зло, что от них проблем больше чем без них
— и второй лагерь говорит что вакцины это гениальная находка человечества, а подавляющее большинство бед от вакцин связано именно с неумением ими пользоваться. Я в этом лагере.
Общество прогрессирует, в космос летаем, а число прививок растёт?

Научились делать от новых заболеваний?
Скажем, прививка от гриппа — помню, большой проблемой была придумать её.
Грипп каждую зиму дает на планете по 2 штамма и если брать страну Россия, то высокий шанс, что до одного её кусочка дойдет один, а до другого — второй.

Я ведь про что: « Прививать нельзя не прививать» поставьте запятую где надо. Если я против прививок, но имею малолетнюю дочь, а в садик ее без прививок не берут. Как быть? Если я против, а надо. Говорить можно много, а на деле — нн умеешь научим, не хочешь-заставим

Прививки повышают выживание общества в целом. Если вы против этого — не надо жить в таком обществе. Но вы же хотите пользоваться благами общества, и при этом свой вклад в общественное не делать, так?
Вы передёргиваете. Прививки — дело добровольное, но по факту отказаться от них нет возможности. Это почти как служба в армии, только про армию никто говорит, что это добровольно.
не надо жить в таком обществе.

Это призыв к суициду?

Вы опять увидели в моих словах то, что вы хотели увидеть, а не то, что там написано.
Вы выражаетесь так, что сложно понять по другому. Или вы к изгнанию призывали, вывезти из города или страны, а там как хотите так и живите?
Вот мне не нравилось общество в Челябинске, и я переехал в другое — в Праге (во избежание очередной попытки подмены тезиса уточню, что сделал я это не из-за прививок). Дальше разжевывать?
Так это был призыв не к суициду, а к самодепортации? А если отказаться? Вам чем угрожали в Челябинске после того как представители их общества вам сказали «не надо жить в нашем в обществе»?

P.S. Собственно Artemis86 уже без обиняков ниже высказал мою первую ассоциацию после вашего «не надо жить в таком обществе».

> В момент прихода нацистов к власти в Германии жило 523 тысячи евреев, они составляли менее 1 % населения[7]. На первом этапе в качестве антиеврейской политики использовались популистские меры (бойкот, оскорбления и т. п.), дискриминационное законодательство и экономические санкции[8]. Впоследствии начались силовое давление с целью заставить евреев эмигрировать и прямые депортации.

Я устал выдавливать из вас намёки на желательность переезда «антипрививочников», а потом вытаскивать а что делать, если откажутся.
UFO landed and left these words here
Увы, оппоненту бесполезно что-либо доказывать. Каждый подход заканчивается подменой тезиса с его стороны и уводом дискуссии в сторону. Человек конкретно игнорирует тот факт, что недостаточное количество привитых в популяции нивелирует факт привития остальных в этой популяции. И это в свою очередь и есть угроза жизни и здоровью других людей (если уж на свои и своих детей жизнь и здоровье наплевать). Но главное же «свобода». Свобода самовыпилиться и с собой утащить других? (риторический вопрос)
Если разделить популяцию пустыней длиной 3 дня пешего пути на «земли привитых» и «зону отчуждения», то привитые не заразятся от «достаточного числа» непривитых.
Зато ни одна не будет ущемлять свободы другой.
Главное, чтобы популяция привитых удалилась, а не удалила непривитых. Иначе нарушение свобод будет.
Не нивелирует факт привития остальных, а уменьшает эффективность именно «коллективного щита», если верить идеи об его существовании. Индивидуальной защите всё равно привитый я или нет.
Не сторонников прививок, а сторонников обязательной вакцинации с альтернативой в виде высылки.
UFO landed and left these words here
И окружающим. Решил напомнить, как в середине прошлого века одного человека, который ни убил ни кого сам и ни отдал ни единого приказа об убийстве — приговорил к смерти международный суд

А есть еще про человека, который спас много жизней, со статистикой на руках убеждал своих коллега как при помощи нехитрого действия — мыть руки — спасти еще много жизней, его же коллеги прописали ему «лечение» в психушке, которое убило его за две недели.
UFO landed and left these words here
Я не обзывал никого фашистом, я указал на возникшие у меня ассоциации. И свободы слова никого не лишал. Я никому не говорил «вам надо говорить так» или «вам не надо говорить так» — где вы это видели?
UFO landed and left these words here
Да, где вы увидели «обзывание»? «вы ведёте себя как фашисты» и «вы — фашисты» семантически очень далёкие фразы.
UFO landed and left these words here
Фразы типа «вам не надо жить с нами», обращенные к людям, которые не пытаются куда-то приехать, а живут и жили много лет, а может быть и поколений, ассоциируются у меня с ранним фашизмом, вернее немецким национал-социализмом. Это яркий маркер для меня. Как оказалось не только для меня.
UFO landed and left these words here
Свободу можно понимать по разному: 1) «свобода от» (ответственности) (делаю что хочу, плевать на то, как это коснется других) или 2) «свобода для» (развития, прогресса). Вам предлагают просто стать антипрививочной расой, с исключением каких-либо физических контактов с представителями более развитой, привитой расы.
А «стать антипрививочной расой» — это «от» или «для»? А «предлагают» предполагает право отказаться? Условные «мы» не делим и не хотим делить людей по признаку вакцинации. Но, конечно, не можем запретить вам куда-то уехать от нас — это ваша свобода на выбор места жительства.
Увы для Вас, но большинство таки за вакцинацию, и потому условные «мы» и стараемся противодействовать антипрививичной истерии, чтобы не оказаться в меньшинстве. И простая демократия позволяет нам большинством голосов диктовать условия антипрививочникам, чем и пользуемся.
Большинство не против вакцинации, «сказал доктор сделать прививку — сделаю», но, насколько я понимаю, о принудительной (насильной или под угрозой репрессий) никто особо не спрашивал население. И, да, я уже писал в топике, что подобный вопрос должен решаться на референдуме, а то и путём принятия новой конституции.
«антиваксеры» — какое-то новое модное слово, антипрививочники обычно оффлайн-агитируют, стращая «вы хотите убить ребёнка, от прививок 100500 побочек, читайте Котока, он ведь написал книгу, в книгах неправды не напишут».
Вынуждать они не могут, но мозги неокрепшим, не умеющим в анализ, промывают хорошо. И медработников сюда приплетают, которые типа-не прививаются, потому как знают Страшную Правду (которая опять-таки оказывается 100500м пересказом известных баек).
> Гитлер тоже с этого начинал

Годвин одобряе

> Концлагеря для антиваксеров?

Для начала для употребляющих подобные слова, вдруг они тоже заразны? А лучше статью за сознательное распространение болезней (умышленное причинение вреда здоровью), когда единственная причина отказа — «ааай, ни хачуууу».

> Вспомните чем закончил Гитлер. Не повторяйте его ошибок.

Сколь помню — основал базы на Луне и в Антарктиде. Это обычно в тех же источниках пишут, что и про прививки.

VolCh
> Это если говорить об ответственности.

Если говорить об ответственности, то тогда давайте добавим ответственность за заражение других от непривитых из-за хотелок (ответственность не их, а как раз обладателей хотелок), это уже что-то типа умышленного распространения заболевания. Доказать такое сложно вплоть до нереальности, поэтому сами себя антивакцинаторы легко оправдывают.

tendium
> против прививок выступают и люди с профильным образованием…

Как подумаю какой я механик — к врачу идти страшно (Ц)
Профильное образование не всегда даёт нужные знания (врачи не исключение, но если ближе IT — достаточно на погромистов посмотреть: всяких теорий заговора и верований тоже достаточно, хотя область кажется более прямолинейной).
Если я против прививок, но имею малолетнюю дочь, а в садик ее без прививок не берут. Как быть?
Например искать частный садик без таких заморочек.
Денег, говорите стоит? Но ведь прививки вы не делаете не по медицинским противопоказаниям, а просто по 'я так хочу', да? А хотелки денег стоят.

А медицинские показания — это какая вероятность умереть или получить менее тяжелую побочку? 100%? 50? 1? 0,000000001? Где грань и кто её определяет?
Врач?
Не согласны с мнением врача — вам открыты все дороги, но за свой счет.
UFO landed and left these words here

Ок, давайте обязательную вакцинацию с ответственностью за отказ при условии, что специалисты несут ответственность за побочку. За любую. Без оправдания "врачебная ошибка", "статистика взяла свою жертву" и т. п.

UFO landed and left these words here
Мы говорим исключительно о вакцинации. Предлагаются какие-то репрессии за отказ от неё и за пропаганду такого отказа. При этом риски побочки игнорируются, вернее допустимость рисков определяет не тот, кто будет жертвой неблагоприятного стечения обстоятельств (о дееспособных людях давайте говорить для простоты) в лучшем случае на основании матмодели (цифры условны) типа «вероятность что умрёт в результате прививки 1%, если вероятность 0,001% что без этой прививки умрёт 2000 человек, то пускай рискует собой ради общества, если 500, то делать нельзя». А если нужно делать, а не хочет, то в лейпрозорий его с автоматическими пулемётами по периметру, а лучше просто расстрелять.

Я с таким подходом не согласен, несправедливо, что человека принуждают рисковать своей жизнью ради матмоделей. Пускай, делающий привику, выносящий решение о допустимости, несёт ответственность за побочку.
UFO landed and left these words here
Это лично ваше мнение, без всяких обоснований, что просто из-за хотелки. При этом вы вроде как признаёте ненулевую вероятность побочки даже при отсутствии официальных противопоказаний, но страх этой побочки почему-то не рассматриваете в виде мотива отказа.

Я не кричу об увеличении отвественности на ровном месте, я кричу о недопустимости одностороннего увеличения ответственности за отказ прививаться. Человек уже взял на себя ответственность за своё решение.

И где я кричу «вы всё врёте» и т. п. Я кричу о том, что человек, его права и свободы — высшая ценность, общественные интересы не должны быть основанием лишения человека прав и свобод, пока он не покушается на права и свободы других. Право жить в обществе исключительно вакцинированных я признаю только за теми, кто готов сам покинуть общество невакцинированных. И даже если будет введена ответственность (уж не могу представить какая, смертная казнь, чтоб исключить любые риски?) за отказ от вакцинации, то запрет на рассказ о возможных негативных последствиях вакцинации недопустим, даже если рассказ давит на эмоции, но искажает фактов.
UFO landed and left these words here
Так более-менее ок. Привлекать к ответственности за конкретные наступившие последствия в случае если о последствиях предупреждён, а не «если карта плохо ляжет, то можешь быть причиной гибели всего человечества поэтому расстреляем если прививку не сделаешь». Не умышленные преступления это по дефолту, а по легкомыслию.

Хорошая пропаганда состоит из фактов и только фактов. Пропагандистский эффект создаётся за счёт способа их подачи.

UFO landed and left these words here
Вы читаете то, что я не писал, а меня обвиняете в манипуляциях и прочей демагогии:

1. Я не отказываю чужим людям в праве на жизнь и здоровье, я отказываю им в праве заставлять чужих для них людей рисковать своими жизнями и людьми ради их.

2. Я не утверждал, что только эксперименты могут что-то доказать, я утверждал, что нет никаких оснований считать приведённый пример эпидемии экспериментом.
UFO landed and left these words here
> так я и говорю — надо все требования снять тогда. Вообще все. люди имеют право делать что хотят.
Средневековье или вообще пещерный век развития.

Средневековье — это сжигать или изгонять из города за то, что не такой как все, за то, что не желаешь слепо подчиняться, за то заявляешь о своих правах и вообще говоришь, что думаешь.

> вы пытаетесь отвести спор от полученных данных и их сути.

Данных о количестве привитых заболевших нет, не говоря о данных, показывающих корреляцию этого числа с количеством непривитых в принципе. А спор именно об этом. В моём понимании. Вы хотите обязать всех прививаться, чтобы меньше болело привитых, так?
UFO landed and left these words here
Я не ставлю своё мнение выше мнения экспертов. Я вполне допускаю существование «коллективного щита». Но только очень большое влияние на него, вернее на комплексную защиту (коллективную плюс индивидуальную) количества непривитых может убедить меня, что может быть, принудительная вакцинация оправдана. А пока она для меня аморальна.
Оспа.

Мы уже почти 40 лет весьма успешно пользуемся исключительно коллективным щитом.
Её же вообще не осталось в живом виде. Непривитые умерли, грубо говоря.

Сейчас тают вечная мерзлота и ледники. Сибирская язва в виде трупа оленя уже вытаяла. Если зараженный оспой когда-то замерз, а сейчас оттает...


Плюс есть два центра (в США и в России), где до сих пор хранятся штаммы оспы. Плюс инцидент в июле 2014 года.

Может что-то мутирует из болезней животных и становится заразным для человека. Как были «птичий» и «свиной» грипп, будет «коровья оспа».