Pull to refresh

Comments 91

ай Пашка молодец — набрал полные карманы и отвалил))
можно о нем начинать забывать — такое с рук не сойдет так просто
что интересно — российские инвесторы из 90х вряд ли так сильно обрадуются как американцы (впрочем — о них не слова)
UFO landed and left these words here
Хорошо, что есть Хабр где в комментушках можно почитать как устроены инвестиии.
А может мне кто-то достаточно разбирающийся в теме обьяснить в чём претензия SEC? Ну допустим Gram'ы это ценная бумага, а дальше то чё? На сколько мне известно ценными бумагами торгуют все кому не лень по всему земному шару, wtf?
Тут ещё достаточно странный момент для меня в том, что на сколько мне известно телеграм зарегистрирован на Британских Виргинских островах, с какого вообще хера американская SEC что-то запрещает своим инвесторам если это их деньги и иная юрисдикция?
как я понял, грамы были задуманы типа как валюта, ну или так поданы на регистрацию. Мол, с помощью граммов можно продавать-покупать. А SEC им говорил, мол, ничего подобного, вы на них наваритесь как на ценных бумагах.
Грубо говоря, было заявлено 5ккк граммов для торговых операций, за которые можно было продавать/покупать + обмен на другие валюты с комиссией. А SEC мол, подозревает, что эти 5ккк граммов будут проданы не как валюта, а типа как финансовый актив, как биткоин или вроде. Как будто ты хочешь купить доллары, а тебе не хотят их продаватЬ, потому что ты потом эти доллары продашь дороже.
Ну и SEC мол, и выдвинул претензию, что если вы хотите валюту — окей, делайте, но то, что вы делаете с граммом, позволит его использовать как актив для финансовых спекуляций (как будто это нельзя делать с другими валютами и криптовалютами, лол)
Но это — сугубо моё личное понимание, возможно, если кто-то объяснит правильнее и доступнее — буду только рад почитать
Там основновное обвинение в том, что он первоначальное распространение сделал закрытым, а потом начал рекламировать, как всё будет круто дальше, завышая стоимость, при этом стоимость определялась лишь его словами и рекламной компанией — чистейшая афёра с нарушением сразу пачки законов.
То есть если у меня дома 4 стула я не могу сначала их кому-то продать а потом рекламировать какие я крутые стулья продал все срочно бегите их выкупать у тех кому я их продал? (Я без претензии или наезда, реальную юридическую сторону пытаюсь понять)
Нет. Продавался не товар, а — права владения на товар. У SEC есть правила, по которым характеризуется ценные бумаги. Вот и получилось, что грамм и привлечение инвестиций под него полностью соответствуют ценным бумагам и их публичному размещению, а чтобы такое делать законно компания должна соответствовать критериям на модель управления и отчетность.

ЗЫ кроме того у SEC вроде есть доказательства, что во время привлечения инвестиций грамм продавался как ценная бумага.
Во-первых не стулья. А нечто нематериальное и не имеющие никакой стоимости. Вы не можете тайно договориться с кем-то, что вы что-то продадите за чемодан денег, а потом навешаете лапши остальным и будете уже вместе продавать по два чемодана. Всё усугубляется тем, что продаваемое это даже не акции, не облигации и не долговые расписки — нечто выдаваемое за суррогат денег. Это, между прочим, чистая пирамида и мошенничество — искусственное повышение стоимости суррогата денег для последующих участников. В этом их тоже вполне успешно обвиняли.
Вы должны или изначально давать возможность всем желающим купить, или делать всю схему прозрачной — кто купил, за сколько купил, кому и за сколько продал.
Торгуют — да, а вот выпуск новых фантиков доступен не только лишь всем. Чтобы выпустить свои акции/облигации, нужно открыть бухотчетность, выпустить бизнес-план и поделиться с уважаемыми людьми, чтобы листинг прошел ровно. У Паши и его АО граМММ ни отчетности, ни особого плана, ни желания с кем-то делиться не было.
Уважаемые люди возмутились, и не проканало.
Так уважаемые люди находятся в совершенно другой стране, это как запретить условному американцу (инвестору) покупать в россии матрёшек, потому что теоретически их потом можно продать.
уважаемые люди находятся в совершенно другой стране

Когда это останавливало американцев? Для них нормально подать в свой зажопинский местечковый суд на другую страну, за то, что она нарушает местные алабамские законы.
Паша собрался сделал пирамиду. Во главе — он и ещё пара доверенный лиц. Дальше — закрытая группа первоначальных инвесторов, которым было обещано, что при публичном распространении стоимость будет значительно выше. А дальше лохи. При этом единственное назначение инструмента, как правильно суд определил — передача стоимости. Получаем пирамиду и попытку заработать на каждой последующей волне инвесторов.
Всё так, всё так. Но корень проблемы в том, что Паша не поделился с кем надо.
Деривативы же выпустили. Никто не понимает, что это такое, но их уже выпущено на 710 триллионов, это в ~10 раз больше, чем мировое ВВП за год. Кто-то же их продал первым?
Есть специальные правила первичного размещения, чтобы нельзя было манипулировать ценой до тех пор, пока она не станет рыночной.
А план Дурова был именно в этом — в манипулировании ценой на этапе первичного размещения, что чистей воды мошенничество.
Тут ещё достаточно странный момент для меня в том, что на сколько мне известно телеграм зарегистрирован на Британских Виргинских островах, с какого вообще хера американская SEC что-то запрещает своим инвесторам если это их деньги и иная юрисдикция?

С википедии:
Комиссия по ценным бумагам и биржам США (англ. The United States Securities and Exchange Commission, SEC) — агентство правительства США является главным органом, осуществляющим функции надзора и регулирования американского рынка ценных бумаг.

Особое внимаение на:
… американского рынка ценных бумаг.

После этого, надо задать вопрос: а зачем компании вообще выходят на американский рынок ценных бумаг?
Ответ: доступ к капиталам.

Вопрос: к чьим капиталам?
Ответ: к капиталам банков, компаний и граждан США.

После этого вопросы должны отпасть сами собой. Если вопросы остались, то почитайте учебники по экономике, в особенности про рынки ценных бумаг.
Я сейчас не о законодательстве в отношении кампаний, я о том, что вот я допустим американский инвестор, и я вкладываюсь в проект находящийся не в америке, мне SEC может это запретить?
Если вы про вложили деньги в компанию за реальную долю в бизнесе, то это не рынок ценных бумаг.

Фишера вообще гражданства лишили за то, что он в шахматы играл где не надо (в Югославии)

Продать что угодно левым инвесторам он может без проблем. А американским — не может, потому что правительство американских инвесторов защищает (плохо или хорошо, не знаю, но факт). Ему нужно получить регистрацию этого актива.


Претензия SEC в том, что она требует от Дурова соблюдения законов о ценных бумагах. А Дуров не хочет. Не удобно, не подходит под его цели.

А может мне кто-то достаточно разбирающийся в теме объяснить в чём претензия SEC?

Если очень коротко и просто:


  1. Нельзя просто так выпустить ценные бумаги, для этого нужно выполнить ряд подготовительных действий, направленных на защиту будущих инвесторов. Например, раскрыть информацию о компании и ее руководителе, оценить предполагаемый доход и риски и т. п.
  2. Telegram, считая что Gram не является ценной бумагой, не выполнила эти действия.

Тут ещё достаточно странный момент для меня в том, что на сколько мне известно телеграм зарегистрирован на Британских Виргинских островах, с какого вообще хера американская SEC что-то запрещает своим инвесторам если это их деньги и иная юрисдикция?

Поскольку в числе инвесторов были и предполагались граждане США, у SEC по законам США возникли соответствующие полномочия.

Ему надо было в России это дело толкать, сейчас мы, как никогда нуждаемся в надежных приватных потоках денежных средств.
Ну в России-то ему конечно разрешили бы выпустить свою валюту.
А что, битку и прочим, кто то давал какое-то разрешение?
А что, биток легально торгуется на бирже?
А надо? Вроде бы цель достигнута. Анонимность вкладов и транзакций. Децентрализованность и неподконтрольность регуляторам.
Вроде бы цель достигнута.
Цель (Дурова) — получить за свои «грамы» живые деньги. На легальной торговой бирже (тем более — штатовской бирже) денег в тысячу раз больше, чем на полулегальных биткойн-обменниках.
Не, речь не про живые деньги, речь про свой печатный станок для своих собственных денег, которые, однако, хомяки радостно меняют на фиат.

Биток — не человек, ему разрешение не требуется. Граму тоже разрешение не нужно, Дуров может взять и выпустить (хоть на российский рынок, хоть на американский).


Разрешение понадобится самому Дурову, если он захочет получать за них деньги на свой счёт от крупных инвесторов. Именно это ему и нужно. А просто на полулегальных обменниках он может хоть прям сейчас менять, если спрос найдется.

Владимир Владимирович, перелогиньтесь!
Тут ещё достаточно странный момент для меня в том, что на сколько мне известно телеграм зарегистрирован на Британских Виргинских островах, с какого вообще хера американская SEC что-то запрещает своим инвесторам если это их деньги и иная юрисдикция?

Торгуют за доллары. А значит будь добр следовать их правилам.
Ну вот я в россии, захожу на бестчендж и обмениваю доллары на биткоины, чё, SEC юридически может сказать «эээ нет дружок, ты биткоины покупаешь чтобы потом дороже продать!»?
SEC ничего не может сказать россиянину, поскольку речь именно про американских инвесторов, которые под юрисдикцией и правовой защитой штатов. Ну и плюс с Биткоином, как мне помнится, нет таких проблем, как с Gram, поскольку там создатели никогда не нуждались в инвестициях и выходе на всякие легальные биржи.
А американскому инвестору запрещено распоряжаться своими деньгами? Покупать на них фантики, дарить друзьям, да в конце концов просто печку ими топить? Это же их личные деньги (частная собственность) вроде.
Нет, я прекрасно понимаю что SEC возбудилась не просто так, и юридически там есть ограничения, но со стороны и общим планом выглядит дико.
Американцы должны декларировать доходы от операций с блокчейнами. ICO по правилам SEC приравнивается к IPO, и, как написали выше, требует соответствующих действий со стороны компании.
А американскому инвестору запрещено распоряжаться своими деньгами?
Вижу много непонимания в ветке комментариев по-поводу мотивации SEC.

SEC ничего не запрещает инвесторам. SEC, как она сама декларирует, защищает интересы американских инвесторов от мошенничества и манипуляций.

SEC на свое усмотрение определяет что является ценной бумагой, а что нет, как бы создатель не называл свое детище (криптовалюта, купоны, «ютилити» токены).

У SEC нет претензий к инвесторам TON. У SEC претензии к Павлу Дурову и его компаниям, которые, по мнению SEC, организовали финансовую пирамиду чтобы нажиться на американцах.

Глобально в таких кейсах есть всего три выхода:

1. Не брать денег у американцев (тогда SEC некого будет защищать).

2. Доказать SEC что твои токены – не «security», то есть не ценные бумаги. Эта опция не в первый раз с треском проваливается, SEC гнет свою линию (во многих случаях обоснованно).

3. Выпустить токен выполнив все регуляторные нормы SEC. Самая интересная опция, по которой пыталась пойти Libra. Но реалии таковы, что сегодня ни один человек в мире не может однозначно ответить даже на вопрос, у каких именно государственных органов США нужно согласовывать выпуск токена. Банально нет правовых норм для такого рода действий.

Не понимаю людей радующихся неудаче Дурова. Давайте еще над Маском посмеемся.


Если бы не Дуров вы бы сейчас в чате на Госуслугах общались.

Этих чатов сейчас развелось как собак не резаных. А Дуров уже один раз показал, что плевать хотел на пользователей и готов слить свое поделие когда жопа подгорать начинает. Не сможет монетизировать ТелеграМММ, сольет очередному Цукенбергу и пойдет новую соц. сеть пилить, а хомячки радостно потянутся за ним.
а хомячки радостно потянутся за ним.

А вы себя хомячком почему не считаете?

Ой какие у вас критерии смешные. Зато конечно у вас конечно нехомячковый Whatsup есть.

Нет его тоже нет и вибера/скайп/зум/etc. нет
Что, кроме оскорблений больше нечего ответить? Ну все с вами понятно, идите дальше молитесь на икону Дурова.

А что я вам должен был еще сказать: ай какой молодец, какой свободолюбивый ни чем не пользуется.


Просто обычно оказывается что люди помешанные на безопасности в ней реально мало понимают.

судя по попыткам унизить оппонента, любой должен распознать в Вас знатока безопасности?

Чувак, это просто травля. Вас провоцируют на новые каменты и радостно ставят на них все новые минусы.

Думаю не надо было хомячками обзывать всех, кто хочет удобно, безопасно и бесплатно общаться.
Тем более, если сам не понимаешь зачем это людям.
С каких пор это признак «нехомячковости», а обратное — «хомячковости»?
Какой-то максималистичный у вас подход. Если вы про ВК, то это сложная компания со сложной структурой, советом директоров и акционерами, среди которых творились различные странные манипуляции с акциями. Подгоревшей задницей это точно не назовёшь, он же не просто встал и вышел, потому что захотелось, кхм, угарнуть. Будущее Телеграма хоть и туманно, но не вижу повода для таких высказываний.
В данном случае Дуров пытался срубить бабла по быстрому. Но не получилось.
То есть он выпускает реально качественный, бесплатный для пользователя продукт, и выпускает его на уже устоявшийся рынок мессенджеров (потеснив даже такого гиганта как FB), перетягивает себе немалое кол-во пользователей, продукт работает уже не первый (уже шестой) год подряд, развивается, поддерживается и улучшается… И это называется «срубить бабла по быстрому»? Все бы так «срубали», мир стал бы только лучше
Продукт должен приносить деньги. Вы сравниваете телеграм с ФБ, который приносит очень много прибыли за счет рекламы. А сколько приносит телеграм?

А причём тут реально удобный, бесплатный мессенджер и какой-то там TON?

Отвечу и вам, и willyd

Может быть потому, что какой-то TON — и есть инструмент для монетизации удобного и бесплатного мессенджера? И по-моему это хороший вариант для всех: желающие пользуются TON, не желающие — только мессенджером, создатели получают доход не через осточертевшую всем рекламу. Вроде никакого принуждения к использованию TON не планировалось. Кто-то не шарит геолокацию, кто-то не подписывается на каналы, кто-то не отправляет голосовые сообщения, так и вы можете не пользоваться еще одной функцией мессенджера.

И схема эта имхо честнее, чем тот же FB (+WhatsApp, +Instagram). Юзеры подписываются самостоятельно на желаемые каналы и получают нужный именно им контент по понятной схеме. А не как в FB, где закрытый алгоритм управляет твоим восприятием, подсовывая тебе «нужные» посты, сообщества и людей, и скрывая «ненужные». А что будет «нужно» и «не нужно» — это он сам решит.

Ну так пусть запилят аналог PayPal, VK Pay и т. д. c комиссией, соответствующей регистрацией в госорганах и монетизируют себе на здоровье.

Вопрос в том в формировании начальной стоимости TON и том, кому он по какой цене его продал. Он же его всем продавал тайно и по разной цене. А потом попытался установить ещё более высокую цену на момент публичного доступа.
потеснив даже такого гиганта как FB

Кого он там потеснил в ФБ?

Телеграмм – 400 млн пользователей
Вацап – 2 млрд пользователей
Фейсбук – 2.5 млрд пользователей
Во-первых, мессенджеров у одного юзера может быть, и почти всегда бывает, больше одного, т.е. эти множества пересекаются. Плюс числа эти, как и любая статистика, не дают полной картины реальной популярности у людей: например юзер пользовался вотсаппом, но появился телеграм, юзер полностью перешел в него, но тем не менее числиться юзером вотсаппа не перестал, и т.д. и т.п.

Во-вторых, у Фейсбука с его Вотсаппом, в момент их выхода на рынок, конкурентов было куда меньше. И было куда больше времени и ресурсов на его захват и развитие.

В таких условиях получить ~1/4 количества юзеров по сравнению с лидером в этой категории — по мне так очень даже успех. Причем по всему миру, не только в отдельно взятой countryname. Это не полумертвый ICQ или какой-нибудь местечковый Там-Там. Тот же Viber появился раньше, но ТГ его уверенно обошел.
юзер полностью перешел в него, но тем не менее числиться юзером вотсаппа не перестал, и т.д. и т.п.

Когда говорят о количестве пользователей, то речь ведут не о количестве зарегистрированных. Речь идет о количестве активных пользователей в месяц.

Во-вторых, у Фейсбука с его Вотсаппом, в момент их выхода на рынок

Фейсбук не выводил вацап на рынок, а купил его в 2014 году.

В таких условиях получить ~1/4 количества юзеров по сравнению с лидером в этой категории — по мне так очень даже успех.

Ранее же: "потеснив даже такого гиганта как FB".
Речь идет о количестве активных пользователей в месяц.

Ну а чего тогда так мало? Почему не 20 миллиардов?
Речь идет о количестве активных пользователей в месяц.


Достаточно одного пуша в месяц, для активации пользователя.
Я в курсе, что ФБ купил Вотсапп. Купил опасного для него конкурента, потому что увидел его потенциал и растущую клиентскую базу, которую захотел загрести под себя. У ФБ к тому моменту уже был свой мессенджер, но у Вотсаппа была киллер-фича — регистрация по номеру телефона и возможность писать людям из твоих контактов. Для мессенджера нужен был аккаунт в ФБ, который был не у всех, и чтобы его завести нужно было совершить больше действий, чем зарегаться в Вотсаппе.
Поэтому чтобы не бодаться с Вотсаппом, его решили купить. Результат мы видим сейчас — 2 самых крупных IM-сервиса принадлежат ФБ. А могло бы случиться и так, что WhatsApp Inc. был бы самостоятельной компанией на первой строчке списка.

И да, потеснил крупнейшего игрока на этом рынке. Попробуйте создать, например, почтовый сервис или поисковик, и развить его так, чтобы получить хотя бы четверть пользователей Gmail или Google. Не знаю как на ваш взгляд, а я буду считать это большим успехом.
Продукт ему никто не запрещает выпускать. Таких продуктов уже миллион выпущен, обратите внимание. Он пытался манипулировать ценой и сделать пирамиду, и его на этом поймали. Он же провёл тайное (даже не закрытое, а именно тайное) первичное размещение на неизвестный условиях, оставил кучу коинов себа, а потом потытался накрутить цену и впарить всё это конечным пользователям в свободное обращение, да ещё и без всяких гарантий. Это мошенничество. Если бы он установил фиксированую цену и делал справедливое первичное размещение, то прокатило бы. Если бы он гарантировал некую стоимость на начальных этапах и продавал по ней, то тоже прокатило бы. Но он отчаянно пытался всех кинуть — так нельзя.
Ну то есть он сделал почти то же самое, что и почти любой создатель любого *коина на рынке. С тем отличием, что сделал он это под именем уже известного на мировом рынке продукта.

Ни в коем случае не пытаюсь идеализировать Дурова, и изначально я лишь обратил внимание на фразу «срубить бабла по быстрому». С появлением такого явления как крипта, мир повидал уже тысячи различных лохотронов в этой сфере, большинство из которых были скамом с самого начала, были рассчитаны только на отъем бабла, и не были «подкреплены» ничем, кроме множества красивых слов. TON хотя бы «подкреплен» хорошим мессенджером.
Не припоминаю, чтобы создатели *коинов пытались привлечь миллионы в инвестициях. А кто пытался, тех уже и след простыл.
Он же хотел «официальный» коин для мессенджера, а не непонятно что. И он имел наглость привлекать очень жирных инвесторов и США. И ещё и брехал им. Там же и в том числе инвесторы обратились в комиссию по ценным бумагам, когда поняли, что им лапши навешали. А суммы такие, что, да, — уровень федерального ведомства.
Хотел бы сделать просто «ещё один коин» — сделал бы. Хотел бы «официальный», тоже скорее всего, сделал бы. Хотел бы ICO — тоже.
Но он же реально хотел всех кинуть и так, чтобы потом всё легально было.
А «кидок» — в чем? Если бы схема сработала, инвесторы бы получили ровно то, во что они инвестировали.
Другое дело, что не прокатило, да и не могло прокатить, судя по всему. И его должны были консультанты-адвокаты, которых он по этому делу нанимал, об этом предупредить. Если предупредили, а он назло бабушке решил морозить уши — это одно. А если нет — другое.
Его схема — пирамида, если присмотреться. И держалась ровно на этом — на неравенстве инвесторов и неравном доступе к информации. Проблема и кидок ровно в этом.
С самого начала было видно, что нельзя усидеть на трёх стульях — или цифровая валюта, или ICO, или цифровые долговые расписки. А он попытался под видом ICO с примесью долговый расписок протолкнуть цифровую валюту. Там тонны лапши навешаны были.
Я не разбирался подробно, но мне кажется вы разбираетесь еще меньше. Пирамида и цифровые коины никаким образом не связаны, т.к. в пирамиде идет постоянный приток новых средств, а в Граме — весь пул «денег» сформирован заранее. Здесь аналог акций, о чем и объявили регуляторы, поставившие крест на этой идее.

ну как лапши?
там же серьёзные инвесторы со своими отделами — видимо на что то расчитывали
Финансовой пирамидой является что угодно, что проявляет признаки финансовой пирамиды, а именно: «ранним» инвесторам навязчиво предлагается разбогатеть, купив некоторые «токены» сейчас, с последующей перепродажей этих токенов «поздним» инвесторам по более выгодной цене. Это именно то что сделал Дуров.

Если бы условный Илон Маск заливал инвесторам про акции условной Tesla тоже самое, что Дуров говорил про TON, то тогда акции Tesla тоже стали бы финансовой пирамидой.

Вопрос не в технологии, а в маркетинге. А ограниченная эмиссия токенов или не ограниченная – чисто технический вопрос, и к определению понятия отношения не имеет.
Sap_ru не могу согласиться с вами.
Дуров, и его команда, вложили много сил в данный мессенджер.
Субъективно он реально один из лучших, если не лучший на рынке. При всем своем удобстве и стабильности, он не обременен спамом/рекламой и иными способами заработка на базе пользователях. К тому же я не знаю о каких либо комиссиях с сообществ внутри мессенджера.
TON внушает меньше доверия, чем Telegram, при этом на порядок больше, чем проекты, связанные с другими криптовалютами.

Над Маском стоит посмеяться, потому что он оказался ковидиотом, призывающим не соблюдать карантин и высказывающим идеи, что это "просто грипп": https://twitter.com/elonmusk/status/1255380013488189440, https://twitter.com/elonmusk/status/1255377239853719552, https://twitter.com/elonmusk/status/1255378401738752002, https://twitter.com/elonmusk/status/1223172311546724352

стоит упомянуть, что воз тоже долго думали над тем, что же за ковид такой
и при этом разгоняющий сотрудников по домам без содержания, да
и высказывающим идеи, что это «просто грипп»
Не увидел этого по вашим ссылкам. А научного консенсуса по поводу эффективности мер самоизоляции ещё нет, публикуемые статьи по-прежнему противоречивы и по самим данным, и по их интерпретациям.
и самое главное, нет понимания того в какую ж… глубокую пропасть нас заведет карантин и сколько жизней будет потеряно из-за сопутствующих последствий включая недофинансирование медицины, суициды и т.п. Маску надо отдать должное за политическое мужество, высказывать подобные мысли сейчас крайне опасно для публичного лица.
UFO landed and left these words here

Он планирует, в случае неудачи с выпуском грамов, расплатиться с инвесторами акциями телеграмма. Стоимость телеграмма в разы покрывает привлечённые инвестиции. Так что расплатиться денег у него точно хватит.

Остается вопрос — что после этого будет с телеграммом?
Его тоже потрогает mail.ru и он превратится в там-там?
UFO landed and left these words here

"Стоимость телеграмма в разы покрывает привлечённые инвестиции"
Как показывает практика, компания целиком может стоить 1р.(1$) при оценке в сотни миллионов, т.к. на стоимость очень сильно влияет объем спроса и предложения, и если условно у вас free float всего 20% то есть шанс что на 80% вы покупателя не найдёте.

Скорее всего это не последняя новость. Скоро еще услышим об этих возвратах или вообще о новом проекте.
Та куда уж новее, тут он целую жирную экосистему задумал, которая должна, по задумке, сделать революцию всего мира сразу :)
Зря он вообще брал деньги у американских инвесторов. Интересно, если бы он не брал деньги у американцев, ему разрешили бы запустить TON?

А у кого брать? У товарища майора или колумбийских наркоторговцев?

Да там полно желающих было. Они же далеко не у всех деньги брали. У европейских инвесторов надо было брать

У этих — после запуска TON можно будет.
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.