ЕС рассматривает введение запрета на сквозное шифрование

    image

    В Совете министров ЕС утвердили резолюцию, обязывающую операторов платформ, таких как WhatsApp, Signal и прочие, создавать ключи для мониторинга чатов и сообщений со сквозным шифрованием (end-to-end encryption). Поводом для рассмотрения документа послужила террористическая атака в Вене.

    image

    Внутренний документ датирован 6 ноября. Его направил президент Германии делегациям стран-членов ЕС.

    image

    Не исключено, что это и есть те самые «дальнейшие шаги против терроризма», которые президент Франции Эммануэль Макрон хочет обсудить с канцлером Австрии Себастьяном Курцем в начале недели. Решение уже прошло необходимые стадии согласования и может быть принято на видеоконференции министров внутренних дел и юстиции ЕС в начале декабря.

    Кроме того, в понедельник Вену должен посетить президент Совета ЕС Шарль Мишель, который также проведет переговоры с Курцем.

    Таким образом, решение о хранении данных, которое вызывало споры в ЕС в течение пяти лет после атак исламистов в Мадриде (2004 г.) и Лондоне (2005 г.), уже принято. 19 ноября его одобрят в рабочей группе Совета по сотрудничеству в сфере национальной безопасности; 25 ноября планируется внести его в Совет постоянных представителей государств-членов ЕС. За принятием проекта последует приказ Совета министров Комиссии ЕС о разработке постановления.

    План действий против безопасного шифрования на таких платформах, как WhatsApp, инициированный Великобританией на уровне ЕС, готовился ​​с 2015 года в результате целой серии кампаний, которые проводились Европолом и ФБР, а также службами альянса Five Eyes, куда входят Великобритании, США, Австралия, Новая Зеландия и Канада. Последний, кстати, недавно снова обращался к IT-компаниям с просьбой создать бэкдоры в шифровании для сотрудников правоохранительных органов. Обращение поддержали в Японии и Индии.

    Австралия еще в 2018 году приняла закон о праве на доступ властей к защищенному шифрованием контенту. Но в США и Европе аналогичным действиям противодействуют крупные технологические компании.

    В конце 2019 года Facebook объявил, что не будет давать властям США, Великобритании и Австралии доступ к зашифрованным сообщениям в мессенджерах, так как это ставит под угрозу безопасность пользователей, а данными могут воспользоваться преступники. Этим летом генеральный директор Zoom Эрик Юань заявил, что сквозное шифрование видеозвонков будет использоваться только в платных тарифах, чтобы сотрудничать с ФБР и местными правоохранительными органами. Но после протестов пользователей Zoom пообещал обеспечить сквозное шифрование для всех.
    См. также:

    Ads
    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More

    Comments 796

      +47

      бедные исламские террористы, как же они теперь, без шифрования сообщений в вацапе-то :((

        –2
        Я предполагаю, что подобными мерами власти разных стран хотят побороть не «исламских террористов» и вообще не тех, кто умышленно использует защищённые средства связи (эти товарищи в любом случае найдут где зашифроваться). Видимо, идея направлена на обычных уголовных преступников, которые используют Whatsapp/Telegram/Zoom etc. без специального умысла на шифрование, просто по-обывательски, и там же теоретически обсуждают свои преступления. Хотя всё равно непонятно, как эти меры помогут а) ловить преступников, б) предотвращать преступления.
          0
          Хотя всё равно непонятно, как эти меры помогут а) ловить преступников


          Тут как раз просто. Отправить зондеркоманду участкового пройтись по контактам подозреваемого. А получить список контактов (с адресами), имея доступ к переписке — дело техники.
            +29
            Тут неплохо бы помнить, что совершивший теракт в Вене преступник пытался в июле купить в Словакии патроны, о чём словацкое МВД и сообщило австрийским коллегам 23.07.2020, однако никакой участковый никого не пошёл проверять. Но проблемы с безопасностью граждан ЕС конечно же от отсутствия бэкдоров, да.
              +14
              Тут неплохо бы помнить сколько погибает от терактов и сколько в автомобильных авариях людей в год.
              А не пора ли автомобили запретить тогда?
                +4
                Давно пора. Я думаю, что если не мы, то наши дети доживут до момента, когда кожаным мешкам будет запрещено управлять автомобилями по дорогам общего пользования. Хочешь рулить — едь на трек.
                  +1

                  «Главной опасностью в жизни является то, что вы предпринимаете слишком много мер предосторожности» – Альфред Адлер.

                  0
                  преступник пытался в июле купить в Словакии патроны


                  Так в июле он же не был никаким преступником.
                  Найти преступника кого угодно, имея на руках досье с актуальными фотками и контактами — должно быть не сложно.
                  А предотвратить… Вряд ли, если коротко.
                    +9
                    Так в июле он же не был никаким преступником.

                    Террористом в июле ещё не был, а вот незаконный оборот оружия — вполне себе преступление. И выявлено это было без всяких бэкдоров, обычными методами. Да и чтоб следить за перемещениями телефона не нужно никаких троянов, у полиции уже есть такие инструменты и легальные основания для их использования.

                    Когда сами прошляпили, халатно относясь к работе, то взывать к невозможности взлома Whatsapp называется в просторечии «валить с больной головы на здоровую».
                      –1
                      а вот незаконный оборот оружия — вполне себе преступление.


                      А попытка незаконного оборота — преступление или нет?
                        +7
                        Вполне преступление, особенно если во время ещё не закончившегося срока при досрочном освобождении. Или нужно чтоб судебная система работала по принципу «вот когда убъют, тогда и приходите»?
                          +4
                          Если это преступление (да еще и с отягчающими обстоятельствами) — то почему этот товарищ гулял на свободе? Риторический вопрос, да :\ Зачем полицаям расширенные возможности, если они доступными не пользуются?
                      +2
                      Так не было бы террориста, не было бы повода сейчас закрутить приватность. Эдак задержишь потенциального террориста — никто и не заметит, бюджет урежут на следующий год, полномочия расширить не дадут.
                    –5
                    Странно то что на самом деле это уже давно есть, например в РФ спецслужбы спокойно читают весь WhatsApp и другие месенджеры, например знаю что в Москве можно было за 1 миллион рублей купить такой доступ, к тебе приедут «особые люди», поставят перед тобой ноубук и можешь при них смотреть всё что надо, год назад слышал в Питере появились «конкуренты» которые предлагали то-же самое за 500к :)
                      +4
                      Ох уж эта вера в российские спецслужбы, которые всё могут, и которые не придут, если ты не нарушаешь, а ещё в волшебных людей, которые сделают невозможное за деньги: расшифруют зашифрованное, поговорят с прабабушкой, вылечат рак таблеткой из смеси талька с глюкозой.
                        –3
                        Вера это когда говоришь о том чего никогда не видел, а я говорю про опыт, ну если не верите… неверьте дальше, мне вам что-то доказывать вообще никакого интереса нет.
                          +2
                          Просто WhatsApp действует в юрисдикции США и Европы, и там выдача данных без суда и следствия затруднена. Никто не спорит, что по запросу даже российского суда WhatsApp выдаст данные пользователей. Но очень сомнительно, что они дадут доступ ко всей базе потенциально неограниченному кругу лиц.
                            –3

                            На территории России они действуют в юрисдикции России. А по поводу верю не верю, я это видел собственными глазами. И да 1000000 не всех останавливает, например один человек проверял должника который не отдавал сотни миллионов, и он хотел знать врет он что денег нет или нет, если интересно то узнал что врет, конечно это не для суда информация, но теперь он знал как вести диалог.
                            PS: товарищи майоры, перестаньте минусовать ;)

                              0
                              Как же людям правда режет по живому, аж карму не поленились слить.
                  +25

                  Интересно, если радикальные террористы начнут передавать записки в их свящённой книге, то только тогда законодатели поймут в чём именно проблема?

                    +65
                    Они прекрасно понимают в чем дело. Просто под шумок можно отжать еще немного приватности у всех.
                      –42
                      Подскажите о какой священной книге идет речь? Предположу, что разжигаете, вместо того чтобы нести конструктив…
                        +1

                        На самом деле, в любой, хоть в распечатке Речей Макаронного Монстра(наверняка же есть такая) — истинность вопроса останется валидной.

                          –18
                          Глупо было бы предполагать, что террористы руководствуются книгами… священными или не очень
                            +29

                            Глупо было бы полагадать, что эти террористы НЕ руководствуются священными книгами

                              0

                              Любопытную Вы выдвинули гипотезу

                                +6

                                Руководствуются или нет — вопрос интересный. Но неплохо бы его доказать, прежде чем писать "глупо было бы предполагать"
                                А вот что ссылаются на таковые книги как на указания — это есть.

                                  –9
                                  Не вся распространяемая литература есть священное писание) Радикальное течение какой-то условной религии не являются «официальной» версией этой религии N (и никак не признается, не принимаются и не поддерживаются ими) и трактуются как изобретение этих «заблудших», не имеющее ничего общего с основной веткой.
                                    +21
                                    Но ведь в этих самых «священных писаниях» есть вполне себе конкретные призывы к убийству тех или иных людей. Что там в Коране не знаю, но по Библии — например, во Второзаконии можно обнаружить обширный список тех людей, которые не должны жить. Или, например, финальный «подвиг» Самсона, одного из важных библейских героев, когда он взорвался сам, и в руинах обрушившегося дома погибло куча народу который не пришёлся ему по душе — чем не классический террорестический акт со смертником? А ведь вся история началась с банальной семейной ссоры — и все убийства представителей народа его жены, что сделал этот персонаж из-за этой ссоры, очевидно не осуждаются, так как Самсона считают важным положительным героем. Было бы кому вдохновляться, а подходящий поощряющий радикальные меры текст в Библии найдётся. Хорошо, что большинство тех, кто считает себя христианами, не заглядывает в Библию и на самом деле не воспринимает эту писанину всерьёз.

                                    Полагаю, что в Коране также достаточно подобных историй для вдохновения радикально настроенных верующих. Только вот мусульмане гораздо более серьёзно настроены к своей религии. Я не раз слышал высказывания мусульман, что они любят своих вымышленных персонажей больше, чем родных детей или родителей, и готовы на всё ради этих персонажей, даже пожертвовать своими детьми. Из такой фанатичности вытекает и повышенный рейт исламистов, идущих на радикальные меры против тех, кто им не по душе.
                                      –19

                                      Для православных Ветхий Завет не является священным. Поэтому из его непочитания не следует, что православные не знают Священного Писания. Из этого следует только то, что вы не знакомы с основами православия.

                                        +13
                                        Для православных Ветхий Завет не является священным.

                                        Да ладно? "Десять заповедей" — это как раз он самый, Ветхий. Равно как и вся "сотворено Им, и ты, по образу и подобию — тоже".

                                          –15

                                          Вы считаете, что пророк недостаточно политкорректные пророчества сделал? Он как-то иначе должен был пророчествовать мессию? Должен был ограничиться его цветом глаз и гастрономическими предпочтениями, а не принесенными духовными ценностями?
                                          Или вы иудей, если считаете, что "не убий" Моисея относится к вам? Если бы не Христос, эти заповеди никогда бы не принадлежали гоям.

                                          +5
                                          Простите, а 10 заповедей православные тоже не почитают? (Упс, меня опередили).
                                            –11

                                            Почитают. Но в изложении Христа, а не Моисея.

                                              0
                                              Специально поискал оба варианта: «те же яйца, только в профиль».
                                              Всё различие в том, что «версия Иисуса» использует гораздо более обтекаемые формулировки, позволяющие свободу толкования.
                                                –1

                                                Как говорил Воланд… Блин это же выдуманный персонаж…
                                                В общем разные "содержания" могут быть связаны не с автором идеи а с теми кто их передавал, как устно так и письменно.

                                                +2
                                                А где в изложении Христа именно десять и именно заповедей? И потом, христос означает «помазанник», так что ваше сообщение можно прочитать примерно так «Но в изложении Иисуса, а не Пророка». Иисусов, кстати тоже несколько было, ну да ладно.
                                                  0
                                                  Ну вообще говоря, раввины считают что с иврита на греческий перевели неверно. А потом с греческого на остальные.
                                                  «Не убий» — короткая версия от «Не убий беспричинно». Если вспомнить что «10 заповедей» это просто начало Торы, а в Торе есть и покруче заповеди, вроде «Если кто пришел убить тебя — убей его первым» — то вполне в духе свитка.
                                                  Как и «Не поминай имя..»
                                                +32

                                                Когда обсуждается жестокость и противоречие ветхого завета уголовному кодексу — он не священный. Когда нужно обосновать богомерзость гомосексуализма — ветхий завет, внезапно — священный. Классический cherry-picking.

                                                  –6
                                                  Классический shit-picking.
                                                  +5
                                                  Для православных Ветхий Завет не является священным.

                                                  Говоря такое категоричное утверждение, стоит, наверное, его подкреплять ссылками.

                                                    –9

                                                    Нужна ссылка на то, что до рождения Христа не было христианства? Или на то, что Христос отменил закон Моисея (Ветхий завет)?

                                                      +1

                                                      Так что там с заповедями то, являющимися неотъемлемой частью того завета? И самим сотворением бытия, твердей-океанов, тварей земных и человеков? И, хуже того! — с заявлением что есть Он и только в Него верить можно?

                                                        –5

                                                        В Ветхом завете — заповеди Моисея.
                                                        Заповеди Христа — в Нагорной проповеди Нового завета.

                                                          +1
                                                          Ой. Там прямо ребрендинг какой-то.
                                                          Новый Завет отвергает «всё плохое», что было в Старом. Но «обо всём хорошем» забыть не даёт.
                                                          +7

                                                          Не думайте, что Я пришел отменить Закон или пророков; Я пришел, чтобы исполнить, а не отменить. — Мф. 5:17, НРП.

                                                            –2
                                                            Не верь глазам своим и см. ниже.
                                                              +3
                                                              Не верь глазам своим

                                                              Ухх. Ладно. Я не могу дискутировать с аргументами подобной мощи.

                                                                +5

                                                                Почему? Дискутировать с ними очень просто.


                                                                Там на самом деле написано, что нужно вообще всех убить. Если вам кажется иное, не верьте глазам своим.

                                                            +3
                                                            Христос по этому поводу имел другое мнение (Мф 5:17):

                                                            Не думайте, что Я пришёл нарушить закон или пророков: не нарушить пришёл Я, но исполнить./


                                                            Это один из самых неудобных моментов для христиан в Новом завете. Остальные можно посмотреть здесь, к примеру www.youtube.com/watch?v=BuNDrZUO6ZI&ab_channel=TruthSurge.
                                                              –1
                                                              И почему же он пришел исполнить то, что вообще было дано не ему?
                                                              Может потому, что Моисей ничего не исполнил?
                                                              Потому, что Моисей ничего не понял?
                                                              Потому, что Моисей проповедовал «око за око», а заповеди вообще не про это?
                                                              История вечна. Вы видите в Библии ровно то, что способны увидеть. Клон Моисея. Не дали вам того органа, который чувствует любовь. Это как мужику объяснять что чувствует баба при месячных. Нет у мужика этого органа и понять он поэтому не в состоянии.

                                                              Повторю еще раз. Понимаю, что вы не в состоянии, но таков завет.

                                                              Моисей строил мораль на том, что бог строг, но справедлив. (сравните с Аллахом) Заповеди не распространяли свое действие на иноверцев. Иноверцы же вне закона, они преступники по определению. Потому, что власть от бога, закон дан народу богом через власть, бог = закон, кто не признает бога тождественно не признает и его закон.

                                                              Иисус порвал шаблон. «Бог есть любовь.» Это немыслимо для вас и сейчас, а по тем временам это запредельная критика властей.

                                                              Моисей записал как божественное откровение кодекс общественного поведения: кого, за что и как необходимо карать. «Око за око.» Иисус отделил светский закон от духовного: «Кесарю — кесарево». Т.е. можно «механически» подчиняться светской власти, но в душе оставаться верным своим духовным ценностям. Т.е. светская власть бездуховна. Это абсолютная новелла для того времени. А «Бог милостив». Мало того, что власть не от бога, так еще и бог полностью устранился от задач властей: не призывает к светскому порядку, не делает установления, не карает. Только милует!

                                                              У Моисея бог приспособлен для поддержки власти. Бог Иисуса вообще не касается сферы власти. Моисей постулирует материальную основу мира, Иисус — духовную. Моисей за верховенство бытия, Иисус — за верховенство сознания.

                                                              Они по разные стороны полупустого стакана. Как и мы с вами.
                                                              Вам комфортнее в пустой части, вы считаете ее полной. Мою часть стакана вы просто отрицаете. Бог вам судья.

                                                              Вообще, представители пустой части стакана не способны понять заповеди Нового завета. Это не удивительно, ведь они лишены духовной части интеллекта. Например, «страх Божий» они понимают как животный страх собаки при виде строгого хозяина. Не можешь служить — получи палкой по хребту. Святое причастие для них значит не более, чем утоление голода человеческой кровью. Само понятие веры для них ограничено материальными доказательствами власти — кто сильнее, тот и прав. Не можешь предъявить вещдоки — не прав.

                                                              Когда плод выпадает из утробы матери, для него кончается внутриутробная жизнь. Он умирает во внутриутробном мире. Из ста оплодотворенных яйцеклеток только одна может пережить эту смерть и, умерев там, начать жить здесь. Далеко не каждому эмбриону удается созреть настолько, чтобы переродиться во внешнюю жизнь.
                                                              Также и душа, которая дается ребенку при рождении, не всегда может созреть полноценно. Не каждая душа способна последовать за Иисусом после смерти бренного тела. Иисус был первым, кто показал такую возможность.
                                                              Есть ли жизнь вне утробы — каждый плод решает для себя сам. Одни плоды требуют доказательств. Другие следуют Новому завету.
                                                                0

                                                                Христос ещё, мягко говоря, недолюбливал фарисеев. И вполне понятно, за что.

                                                                  0
                                                                  Можно ли считать самоподрыв муджахида актом деконструкции постулатов Моисея?
                                                                    0
                                                                    Может потому, что Моисей ничего не исполнил?
                                                                    Потому, что Моисей ничего не понял?
                                                                    Потому, что Моисей проповедовал «око за око», а заповеди вообще не про это
                                                                    Ну тогда Бог был активно вовлечен, кусты зажигал, скрижали высекал. Мог направить ЦУ собственному пророку, что, дескать, не так всё понял, и пояснить, как надо трактовать, как проповедовать. Только вот он почему-то этого не сделал.
                                                                      0
                                                                      И если Бог — причина всего, Бог все создал и Бог есть Любовь: через какую призму можно увидеть в неизбежности старения, страданий и смерти любовь? Или здесь чисто семантический казус?
                                                                        0
                                                                        На все это есть ответы в библии, вообще говоря. Неплохо бы изучить первоисточник прежде чем задавать глупые вопросы.
                                                                        Или вы приходите в тему с обсуждением квантовой физики и начинаете там спрашивать как она соотносится с механикой Ньютона?
                                                                          0
                                                                          Не знаю что с квантовой физикой, но теория относительности вполне себе сводится к ньютоновской механике при малых скоростях.
                                                                            0
                                                                            Ну тоесть вы таки прочитали учебник хотя бы по ОТО и СТО или завляете это послушав научпоп? Просто если первое, то отлично, но тогда вам стоит и нормально изучить христианские(потому что все тут почему то именно к ним аппелируют) источники(в том числе научные работы по ним, сюрприз), а если второе, то это заявление, строго говоря, просто ваша вера.
                                                                            PS. Не говоря про то, что я не делал вообще никаких заявлений про то, сходятся ли ТО или квантовая теория с теорией Ньютона, вы бы перечитали комментарий прежде чем отвечать. :)
                                                                              +1
                                                                              нормально изучить христианские источники

                                                                              Зачем, если сама идея изначально бредовая? Ну не могут никакие писанные аргументы сделать Бога реальным. Нужен чёткий эксперимент, а не собрание сочинений двухтысячелетней свежести.
                                                                                0
                                                                                «Зачем, если сама идея изначально бредовая?» — лол, что тут еще сказать.
                                                                                «Ну не могут никакие писанные аргументы сделать Бога реальным. Нужен чёткий эксперимент, а не собрание сочинений двухтысячелетней свежести.» — ну, тоесть, историю вы за науку не считаете так-то, или теорию эволюции там. Ок, так и запишем.
                                                                                Вы, кстати, так и не ответили на чем зиждутся ваши знания ТО.
                                                                                  0
                                                                                  ну, тоесть, историю вы за науку не считаете так-то, или теорию эволюции там

                                                                                  У историков есть документы и прочие выкопанные вещи. У эволюции плюс к этим ещё и эксперименты.
                                                                                  Вы, кстати, так и не ответили на чем зиждутся ваши знания ТО.

                                                                                  На школьном курсе физики. Историк кстати ещё пробовал религией пичкать, детскую библию я когда-то читал местами.
                                                                                    0
                                                                                    «У историков есть документы и прочие выкопанные вещи» — ну, как бэ, библия и есть такой документ, друг мой, почему же другие вас устраивают, а этот нет? Кроме того вы кажется говорили про эксперименты, а тут вдруг почему-то дали заднюю и заговорили про выкопанные вещи. Вы не могли бы уж определится, а то разговаривать с оппортунистски настроеным собеседником очень тяжело и в общем не о чем.
                                                                                    «У эволюции плюс к этим ещё и эксперименты.» — оооо, вау, интересно и какой же прямой и четкий эксперимент проведен чтобы показать как появляются, например, крылья или любой другой орган? Не дадите ссылочку? Очень интересно :).
                                                                                    «На школьном курсе физики» — понятно, тоесть ТО вы знаете на уровне школы(а там кажется просто говорят, что она есть). Сильно, конечно :).
                                                                                    «Историк кстати ещё пробовал религией пичкать, детскую библию я когда-то читал местами» — читал детскую библию… местами. Да, признаю, вы провели исчерпывающий анализ и, конечно вашему мнению можно доверять(нет)
                                                                                    Вам самому то от своих ответов смешно не становится?:) Вы же понимаете, что ни один из ваших ответов не может быть принят не то, что в монографии, но даже в приличной школе, на которую вы ссылаетесь?
                                                                                      0
                                                                                      ну, как бэ, библия и есть такой документ

                                                                                      Вы не отличаете литературное произведение от например документов о купле-продаже?
                                                                                      Кроме того вы кажется говорили про эксперименты

                                                                                      Ну да, с экспериментальной историей есть некоторые проблемы, сейчас там разве что воспроизводят технологии строительства пирамид, крутя многотонными блоками при помощи палок, верёвок и престарелого историка.
                                                                                      чтобы показать как появляются, например, крылья или любой другой орган?

                                                                                      Это слишком долго ждать. А вот видообразование с репродуктивной изоляцией вполне себе делали, или там образование органики из неорганики в условиях, приближённым ко времени зарождения жизни.
                                                                                      понятно, тоесть ТО вы знаете на уровне школы

                                                                                      Чуть выше, я ещё научпоп люблю ))
                                                                                      Вам самому то от своих ответов смешно не становится?:)

                                                                                      Не менее смешно, чем с людей, верующих в вымышленное существо уровня ЛММ.
                                                                                        0
                                                                                        «Вы не отличаете литературное произведение от например документов о купле-продаже?» — ну, к вашему сведению и литературное произведение и документ купли продажи — исторический документ. Кроме того, с чего вы взяли, что библия — литературное произведение? Иисус как бы реальная личность, это практически никто не оспаривает, друг мой.
                                                                                        «Ну да, с экспериментальной историей есть некоторые проблемы, сейчас там разве что воспроизводят технологии строительства пирамид, крутя многотонными блоками при помощи палок, верёвок и престарелого историка.» — ну, тоесть вы признаете, что были не правы и наука — это не только эксперименты? Кроме того, сам факт того что такую пирамиду можно построить — не значит, что она так и была построена. Вы, кажется, не знаете, что такое прямой эксперимент.
                                                                                        «Это слишком долго ждать.» — ну тоесть прямой и четкий эксперимент поставить нельзя? Это же вы на этом настаивали.
                                                                                        «А вот видообразование с репродуктивной изоляцией вполне себе делали» — если вы про тлей Шапошникова(были, кажется еще попытки повтора в США), то там они обратно эволюционировали, как только их пересаживали на первоначальный плод. А это, вообще говоря, СТЭ противоречит. Именно поэтому, кстати, его эксперименты в СССР не любили. Почитайте подробнее, там интересная история(хотя это же не наука, там эксперимента нет, забейте).
                                                                                        «Чуть выше, я ещё научпоп люблю ))» — даже не знаю, что хуже. Впрочем, я бы постеснялся упоминать и то и то.
                                                                                        «Не менее смешно, чем с людей, верующих в вымышленное существо уровня ЛММ.» — ага, а ведь самое смешное, что вы даже не знакомы ни с наукой(и религиоведением и теологией, как ее частью), ни с религией. Тоесть это смех уровня дяди васи из села, который услышал, что есть гравитационные волны и считает это бредом, потому что никаких волн в его огороде нет:).
                                                                            0

                                                                            Ну дак дайте ссылки, цитаты, если оно там все есть? Заодно выставите злопыхателей невеждами. А то получается, стандартное религиозное "все ответы в священной книге".

                                                                              0
                                                                              Во первых, я никого выставлять никем не собираюсь, потому что мне это не нужно, так что давайте без давайте. Не надо на меня проэцировать ваши желания. Во вторых, по-моему, должно быть очевидно, что прежде чем делать заявления нужно изучить источники и привести аргументы. В третьих, если вы прибежите и начнете утверждать, что земля плоская, то никто с вами спорить не будет, потому что себе дороже. Вот сейчас точно такой же случай. Я просто указал человеку на бредовость его посыла и необходимость аргументировать свои слова, а вести никому ненужный спор, который все равно ни к чему не приведет — нет спасибо, в спец. олимпиадах стараюсь не участвовать :).
                                                                                0
                                                                                так что с муджахидами решим?
                                                                                  0
                                                                                  Вам надо — вы и решайте, что дурацкие вопросы то задавать?
                                                                      +4
                                                                      Да нет, это вам бы следовало прочесть Библию и внимательно ознакомиться с тем, что заявлял сам Христос по поводу Моисеева закона. Действуй его последователи в духе его предписаний, и христанство так и осталось бы одной из малоизвестных сект в иудаизме. Лучше и не скажешь, чем Ричард Докинз:

                                                                      Иисус придерживался той же групповой формы морали и той же нетерпимости к чужакам, которая насквозь пропитывает Ветхий Завет; он был законопослушным иудеем. Идея нести еврейского бога неверующим впервые пришла в голову Павлу. Хартунг выражает это более резко, чем смог бы сделать я: «Иисус бы в гробу перевернулся, узнай он, что Павел передаст его план свиньям».
                                                                        0

                                                                        del

                                                                          0
                                                                          Не люблю смешивать теплое с мягким.
                                                                          Римляне клали на упомянутые формы морали. Нетерпимость к римлянам пропитывает Ветхий Завет? Или кто там был главным чужаком в этой дыре?
                                                                          Иудеи были порабощенным народом. Это сейчас они богоизбранные. А тогда они за людей считались весьма условно. Платили налоги цезарю. И считали себя первым сортом?
                                                                          Нести чьего бога? Распнуть богоносца — это такая форма терпимости к своим?
                                                                          Иудейский первосвященник именно за законопослушность ведь требовал казнить Иисуса?
                                                                          «Свинья найдет.» Мешайте дальше.
                                                                            0
                                                                            Действуй его последователи в духе его предписаний, и христанство так и осталось бы одной из малоизвестных сект в иудаизме. Лучше и не скажешь, чем Ричард Докинз:

                                                                            Ох уж эти сослагательные наклонения в истории без каких либо конкретных примеров и эти прекрасные ссылки на авторитеты(особенно такие как Ричард Докинз, который сам по сути проповедник).
                                                                            Так держать!
                                                                            0
                                                                            Нужна ссылка на то, что отношение православных к Библии и конкретно к Ветхому Завету. А то так можно договорится до того, что православные — это павлиане.
                                                                              0

                                                                              А сотворение мира и великий потоп Новый Завет тоже отменил? Или может там это тоже есть в интерпретации Христа?

                                                                                0
                                                                                В Ветхом завете много книг. Не все книги посвящены морали. Иисус отменил (моральный) закон Моисея, изложенный в Ветхом завете. Учите матчасть.
                                                                                  +1

                                                                                  Я вам про Фому, вы мне про Ерёму. Вы утверждаете, что Ветхий Завет не является священным для православных. Но не утруждаете себя доказательствами. Когда вам приводят в пример противоречия, которые возникают в результате ваших утверждений, вы подменяете тезис. Это называется демагогия.

                                                                                    0
                                                                                    То, то вы не поняли ответа не значит, что собеседник подменяет тезис.
                                                                                    PS. вам ответили, что глупо смешивать моральный кодекс и исторические события описанные в книге.
                                                                                    PSS. Я с утверждением автора про Ветхий Завет не согласен сам, однако это не делает ваши аргументы лучше.
                                                                          +8
                                                                          Все намного хуже. в первой же книге «Бытие» на первых страницах бох вводит в мир смерть. Именно он и никто другой. Проще говоря он абсолютный убийца вообще всех живых существ за все время. А позже прямо клевещет на сына зари называя того человекоубийцей от века. Ну а дальше банальный треш в виде поножовщины когда по прямому указанию бога вырезались целые племена. А когда вырезать было некого и становилось скучно то евреи по прямому указанию свыше радостно выпускали кишки ближнему своему по типу когда Моисей с Синая вернулся а там золотого тельца отлили уже. По кровавости библия лидирует с большим отрывом даже от корана. У нас, людей, есть дыра в операционке которую мы называаем сознанием. Практически любому из нас можно внушить любую дичь и мы будем в это свято верить. И хорошо если просто верить а не вскрывать тушку соседа ибо неверный. Есть даже спец технологии по выкручиванию мозга и они все на виду но мы так привыкли что уже и не замечаем. По сути религия это не более чем вид психологического терроризма.
                                                                            –1

                                                                            Ну что же делать, какое население — таковы и средства управления и контроля. Без управления и контроля (без религий, законов, памятки строителя коммунизма, УК, и просто — положено-не положено, порядочно-непорядочно) общество становится, даже не стадом, а сворой опасных гадов. К сожалению. Так что паства и пастырь — рабочая схема. Полмира на ней держится.


                                                                            Решение проблемы — в образовании, но вот беда — тогда у тех, кто "вверху" становится совсем мало шансов беззаботно верховодить, так что в эту сторону власти двигаются только в моменты особенно сильной, и причем внешней, опасности.

                                                                              0

                                                                              С образованием тоже не всё так однозначно. Как только в бывших европейских колониях люди становились чуть более грамотными (ну и в целом, когда их уровень жизни улучшался), то они сразу начинали требовать независимости. А как только её получали, то устраивали такое месиво, какого при колонизаторах мало кто видывал.

                                                                              0
                                                                              У нас, людей, есть дыра в операционке которую мы называаем сознанием.

                                                                              Угу. Первое правило волшбника.

                                                                                0
                                                                                Тогда надо и обратное не забывать =)
                                                                              –4
                                                                              В мире сотни миллионов мусульман которые вполне прогрессивны и современны, руководствуются здравым смыслом интерпретируя священные писания. Читая «смерть за смерть» они не идут убивать убийц, осознавая что хотя убить убийцу и не грех, посадят за это все равно. Как и христиане не выкалывают глаза своим обидчикам. Вместо этого они воспринимают это как метафору, пережиток тех времен, в котором важен подтекст.
                                                                              Пожертвовать своими детьми тоже метафора, подразумевает что ты веришь в справедливость бога, и вера сильна. Так же любимые говорят я умру ради тебя, подразумевая что партнер тебе ценнее своей собственной жизни. Дети ценнее собственной жизни, поэтому используются дети ) во времена Авраама это было норм.

                                                                              Чтобы до этого дошло в реальности, самому богу придется спуститься разверзнув небеса, и доказать свою идентичность парой чудес, раздвинув море там, превратив воду в вино/айран. Потому что от имени бога может говорить только его посланник, а Мухаммед был последним из них.

                                                                              Вера не существует сама по себе, она основана на здравом смысле, общем для всех людей, что есть хорошо а что плохо. А террористы используют психологически сломанных людей, которым легко внушить нужное решение тревожащих человека проблем. Многие из них даже не были до этого верующими.
                                                                                +2
                                                                                И опять же Докинз наносит ответный удар):

                                                                                Полагаю, что не менее удачным названием книги Варрака могло бы быть «Миф об умеренном исламе»; именно так была озаглавлена недавняя статья в лондонской «Спектор» (30 июля 2005 года), написанная другим ученым, директором Института изучения ислама и христианства Патриком Сукхдео: «Подавляющее большинство современных мусульман живет, не прибегая к насилию, потому что в Коране есть выбор на все случаи жизни. Если ты хочешь мира, то найдешь стихи, призывающие к миру. Если стремишься к войне — отыщешь агрессивные».

                                                                                Далее Сукхдео объясняет, как для разрешения множества имеющихся в Коране противоречий мусульманские богословы разработали принцип упразднения, согласно которому более поздние тексты имеют преимущество над ранними. К сожалению, большая часть миролюбивых стихов Корана написана рано, во время нахождения Мухаммеда в Мекке. Более агрессивные относятся к позднейшему времени, после его бегства в Медину. Таким образом, мантра «Ислам — это мир» устарела почти на 1400 лет. Ислам был миром, и ничем, кроме мира, лишь в течение примерно 13 лет…
                                                                                  –1
                                                                                  Не знаю кто такой Докинз, но его слова не вызывают доверия. Потому как самые тру богословы это саудиты, и у них с терроризмом вообще никаких проблем нет. Турция, ОАЭ, Иран, тоже особой воинственностью не отличаются.

                                                                                  То к чему я склоняюсь это нео адвайта (буддизм) и это не религия, но в юности интересовался и исламом и христианством и иудаизмом. Читал их книги по диагонали. Не помню чтобы агрессивно настроенные толкователи корана были хоть сколько ни будь популярны. В русскоязычном сегменте, по исламу популярен например Шамиль Аляутдинов, так у него вообще современные взгляды. и он вроде учился у саудитов.
                                                                                    +1

                                                                                    Это разве не саудитов постоянно обвиняют как минимум в финансовой поддержке радикального ислама? А уж про то что Турция и Иран не отличаются воинственностью, так это вообще смешно.

                                                                                      –1
                                                                                      Вы всерьез верите что арабские шейхи в своих дворцах и/или Эрдоган руководствуются исключительно 2х тысячелетней книгой решая куда инвестировать свои миллиарды? )

                                                                                      Вы же взрослый человек ей богу, должны осознавать что есть гораздо более актуальные геополитические мотивы. А религия это опиум для народа.
                                                                                        0

                                                                                        Они, возможно, и нет. Но это неточно.
                                                                                        А вот те, кого они используют — вполне руководствуются.

                                                                                          –1
                                                                                          если столько же денег дать какой-нибудь секте в США, они устроят такой Far Cry что «Бен Ладен» в гробу перевернется. Чем руководствуются распространенные на просторах США деструктивные секты?

                                                                                          Не будем далеко ходить, люди реально сжигают вышки 5g руководствуясь видео с ютуба. Ютуб стоить закрыть?
                                                                                            0
                                                                                            Ютуб стоить закрыть?

                                                                                            Давно пора, фигня получилась.
                                                                                              +2
                                                                                              Некорректная аналогия. Ютюб это только средство распространения информации но не её источник. Это примерно как запрещать книгопечатание в целом если не устраивает условный Коран.
                                                                                                –2
                                                                                                Коран тоже только средство ) источник получается Бог, а Коран написал не сам пророк а его сподвижники. Ну и не только Коран, Библия, Тора, они все как бы средства передачи истины из единого источника.
                                                                                                  +1
                                                                                                  Нет. Коран это не средство. Kоран это информация. Кто, каким образом и с какими целями её создал это уже другое дело. Но Kоран сам по себе является конкретной информацией. В отличие от ютюба.
                                                                                            0
                                                                                            Эээ, давайте вообще-то определимся о чём мы говорим. Вы написали «Потому как самые тру богословы это саудиты, и у них с терроризмом вообще никаких проблем нет. Турция, ОАЭ, Иран, тоже особой воинственностью не отличаются.» и я вам на это возразил.

                                                                                            А кто там чем руководствуется при каких-то инвестициях это уже совсем другой вопрос.
                                                                                              –2
                                                                                              ИМХО Евреи (Иудеи) гораздо воинственнее, достаточно вспомнить их массад, железный купол, кучу страшного оружия которое они разработали. Порой кажется они знают что то что не знает весь остальной мир кроме них и Северной Кореи )
                                                                                                +1
                                                                                                А я где-то что-то писал про воинственностъ или не воинственностъ евреев?

                                                                                                Ещё раз: вы сделали некорректное на мой взгляд заявление и я вам на это указал. Кто там в этом плане лучше или хуже мусульман в целом или каких-то конкретных мусульман в частности это уже совсем другое дело.
                                                                                                  0
                                                                                                  Это Я написал )

                                                                                                  не особо воинственные != не воинственные. Они воинственные но на средне мировом уровне, более воинственные чем тибетцы, менее чем Северные Корейцы.

                                                                                                  Посыл был в том что не смотря на призывы убивать в книге как Вы ли кто то писал, они в целом живут как все остальные. Развивают экономику, прижимают региональных конкурентов, борются за свое влияние в своем регионе. Как обычные человеческие страны. Не розовые пони но и не боги войны.
                                                                                                    0
                                                                                                    Они воинственные но на средне мировом уровне, более воинственные чем тибетцы, менее чем Северные Корейцы.

                                                                                                    В каком месте они менее воинственные чем северные корейцы? Вы о чём?

                                                                                                    Посыл был в том что не смотря на призывы убивать в книге как Вы ли кто то писал, они в целом живут как все остальные.

                                                                                                    Нет, не как все остальные. Потому что есть куча стран которые ведут себя совсем по другому. И есть куча людей, которые ведут себя совсем по другому. Причём религия вполне себе играет в этом важную роль.
                                                                                                      –1
                                                                                                      Вы там были? в этих странах. Я не был только в Иране, но там путешествовал хороший друг. Если отбросить культурные особенности, уровень жизни, это обычные страны, люди там женятся, работают, отдыхают, смотрят ТВ и постят в инстаграм.

                                                                                                      Потому что есть куча стран которые ведут себя совсем по другому.
                                                                                                      Все страны ведут себя по разному, у все своя культура, традиции, но это не мешает понимать что мы человеки в целом одинаковые хоть и не похоже живем.
                                                                                                        0
                                                                                                        Если отбросить культурные особенности, уровень жизни, это обычные страны, люди там женятся, работают, отдыхают, смотрят ТВ и постят в инстаграм.

                                                                                                        Вы же сами вроде бы утверждали что религия это часть культурных особенностей. Тогда как вы их собираетесь отбрасывать когда они и являются проблемой?

                                                                                                        Все страны ведут себя по разному, у все своя культура, традиции, но это не мешает понимать что мы человеки в целом одинаковые хоть и не похоже живем.

                                                                                                        В обсуждаемом нами контексте вполне себе наблюдается разница между различными странами и «категориями людей». Так что нет, в даном случае нельзя говорить что все люди одинаковы.
                                                                                          +1
                                                                                          Потому как самые тру богословы это саудиты, и у них с терроризмом вообще никаких проблем нет. Турция, ОАЭ, Иран, тоже особой воинственностью не отличаются.

                                                                                          ?! Это какая-то попытка сарказма, или вы международными новостями со времен второй мировой не интересовались?

                                                                                            –2
                                                                                            Такими темпами можно США, Россию к радикальным исламистам приписать. Имелось ввиду что 1.8 миллиардов мусульман не рыскают с автоматом в поисках неверных. То что имеете ввиду Вы, имеет сугубо политические мотивы и к религии никакого отношения не имеет.
                                                                                              0

                                                                                              "Зато у вас негров линчуют" (с). Не подменяйте тезисы. :)


                                                                                              То что имеете ввиду Вы, имеет сугубо политические мотивы и к религии никакого отношения не имеет.

                                                                                              Это суннитско-шиитская грызня, радикальный ваххабизм и прочие прелести, благодаря которым постоянно полыхает весь Ближний Восток, "никакого отношения к религии не имеет"? "Все чудесатее и чудесатее" (с).


                                                                                              Ислам находится в непрекращающейся стадии религиозных войн, которые христианство давно минуло. Может быть, когда-нибудь это изменится и для ислама, но вот прямо сейчас мы имеем то, что имеем.

                                                                                                –1
                                                                                                ИМХО это обычная тамошняя пропаганда. Чтобы народ поддержал военные бюджеты. Что-то вроде Российской и Украинской пропаганды друг против друга. Если бы не конфликт интересов наверху, можно было бы свести все это на уровень бытового сарказма.

                                                                                                «Зато у вас негров линчуют» (с). Не подменяйте тезисы. :)

                                                                                                Я вообще буддист так то )

                                                                                                  –2
                                                                                                  Ну, ближний восток полыхает скорее потому, что его постоянно кто-то из вне бомбит, а не потому что вы написали, все таки.
                                                                                                    0

                                                                                                    Он этим занимался с даааавних пор, куда раньше всякой там холодной(по сравнению с) Европы. Даже красивый ролик кратчайшего обзора истории есть, слегка даже сокращённый по количеству участников:


                                                                                                    Заголовок спойлера
                                                                                                      0
                                                                                                      Ну, вообще говоря полыхает время от времени все. Например недавно полыхала Югославия. Самая, что не наесть Европа. Да и даже если бы он один полыхал не понимаю как это противоречит тому, что ему помогают извне.
                                                                                                      ЗЫ. Сокращенная история — это как война и мир в кратком пересказе.
                                                                                              0
                                                                                              Проблема тут в самом факте наличия толкователей, которые из страны в страну меняют свой подход, но всё равно существуют. В нашей полосе (поволжье) вот принято говорить, что читать Коран в переводе нельзя, только оргинал нараспев, но при этом ты все равно его не поймешь, поэтому умный дядя тебе всё протолкует. А ещё толкуется при помощи других текстов, тоже священных. В других странах бывает некий «наставник», который донесёт тебе суть.
                                                                                              Как результат — выводы делает не сам человек, а его наставник, советчик и так далее. То есть из ста верующих девяносто девять имеют наставника («интерпретатора») со здравым смыслом, а один — с извращённым, и тут ничего не поделаешь — без «интерпретатора» не принято.

                                                                                              В восемнадцатом веке вахаббизм (оригинальный, а не нынешние его проявления) вроде как начал с этим бороться, но ушло это совсем не в ту степь, и фразы про «на вас скоро нападут язычники, отбивайтесь там», которые привязаны к историческим событиям, они опять таки трактуют как «всех убить, кто язычник, и христиане тоже неверные, их тоже убить», хотя та же Дева Мария, и люди Евангелия — вполне уважаемые персонажи Корана.
                                                                                                –1
                                                                                                Согласен, в этом и есть моя основная мысль, что книга может быть любой, хоть про рептилоидов. Она не является проблемой пока не появиться 2 человека: Тот кому можно внушить любую дикую идею, и тот кто хочет исполнить бесчинство чужими руками для своих корыстных целей. Терроризм это инструмент а не какое то магическое влияние тысячелетних историй.

                                                                                                Религии в целом позитивно настроенные, они дают простые понятные ориентиры людям, которые иначе бы метались в потемках. Я видел примеры когда раздолбаи становились отличными семьянинами начинали свой бизнес после того как ударились в религию. Религии не для всех, есть определенный тип людей на ком это работает, а другие находят нестыковки и уходят в поиск абсолютной истины, находят какой то свой уникальный дзэн.

                                                                                                Так или иначе это 6-я ступень пирамиды Маслоу, потребность каждого человека в духовном развитии.
                                                                                          0

                                                                                          Интересная теория. А что насчёт террористов-атеистрв, вроде Брейвика, чела, который расстрелял мечеть в новой Зеландии или постоянных шутингов в школах? Их, кажется, гораздо больше чем "классических" террористов с бородами и взрывчаткой на поясе, которыми привыкли пугать западного обывателя, склонного во всем винить Библию и Коран.

                                                                                            +2
                                                                                            Атеизм не подразумевает за собой какую-то конкретную систему взглядов. Нет книжки «как правильно жить атеисту». Единственное, что это слово определяет — человек не верит в богов. Всё.

                                                                                            Атеист может быть поклонником теорий заговора и верить в какую-то другую ерунду типа «прививки вызывают аутизм» или «5G вышки вызывают коронавирус», что ничем не лучше излишней религиозности. То что человек атеист ещё не значит, что он придерживается научного скептицизма, или что он гуманист и придерживается золотого правила нравственности. Он вполне может быть последним мудаком и желать зла всем людям на планете. Это всё ортогональные вещи.

                                                                                            Например, если я хочу описать свою систему взглядов, я не могу обойтись одним словом «атеист», потому что это слишком общее определение. Я уточняю, что я атеист-агностик, скептик (в принципе научный скептицизм включает в себя атеизм, поэтому атеизм можно и не упоминать), гуманист, придерживаюсь золотого правила нравственности (оно вообще универсально, если у человека развита эмпатия, и человек способен поставить себя на место другого человека).

                                                                                            К слову, Брейвик не считает себя атеистом. В Новой Зеландии тоже орудовал поклонник теорий заговоров. Конспиролог мало отличается от верующего. Названия разные, суть одна — человек искренне верит в какую-то бредятину, руководствуется ею, упорно не замечая или даже отрицая реальность. У шутингов в школах, как правило, нет связи с религией — там в причины скорее можно записать травлю непохожих (загнанный в угол человек от отчаяния пытается расправиться с обидчиками) и доступность оружия.
                                                                                              –3
                                                                                              «Атеизм не подразумевает за собой какую-то конкретную систему взглядов.» — ну, это не правда. Атеизм — сам по себе уже система взглядов.
                                                                                              «Нет книжки «как правильно жить атеисту»» — ну это тоже не правда, есть коммунистический манифест, установки партии, Дарвинизм, проповеди Докинза и ему подобных и прочее. В общем книжек «как правильно жить атеисту» полно и все говорят примерно одно. Другое дело, что авторы разные, но идеология там одна.
                                                                                              «Единственное, что это слово определяет — человек не верит в богов. Всё.» — ну, формально, да, точно так же как слово «теист» определяет, что человек верит в богов. Он, если вы не знали, не обязан быть привязан к какой-то конкретной конфессии и в этом смысле я тоже могу заявить «что нет книжки „как правильно жить теисту“».
                                                                                              «Атеист может быть поклонником теорий заговора и верить в какую-то другую ерунду типа «прививки вызывают аутизм» или «5G вышки вызывают коронавирус»» — а, что теист не может?
                                                                                              «То что человек атеист ещё не значит, что он придерживается научного скептицизма, или что он гуманист и придерживается золотого правила нравственности» — то, что человек теист — не значит, что он придерживается христианства или иудаизма, ну и далее по списку.
                                                                                              «Он вполне может быть последним мудаком и желать зла всем людям на планете. Это всё ортогональные вещи.» — а что теист не может? Есть же сатанисты. Вполне себе вера, как и атеизм.
                                                                                              «Например, если я хочу описать свою систему взглядов, я не могу обойтись одним словом «атеист», потому что это слишком общее определение» — вы удивитесь, но я точно так же не могу это сделать описывая свою систему взглядов.
                                                                                              «Я уточняю, что я атеист-агностик, скептик (в принципе научный скептицизм включает в себя атеизм, поэтому атеизм можно и не упоминать), гуманист, придерживаюсь золотого правила нравственности (оно вообще универсально, если у человека развита эмпатия, и человек способен поставить себя на место другого человека).» — ну а я скажу, что я скорее-верующий-агностик, который воспринимает библию, например(ну просто потому, что речь тут в основном о ней почему-то) как исторический документ на котором в том числе основывается его вера. Золотого правила нравственности я не придерживаюсь, потому что по-моему очевидно, что все люди разные и если я буду делать им то, что хочу сам им это может не понравится. Поэтому я обычно просто ожидаю просьбы. Кстати, научный скептицизм в себя атеизм по определению включать не может, потому что атеизм — это вера.
                                                                                              «К слову, Брейвик не считает себя атеистом.» — окей поклоняется Одину :).
                                                                                              «В Новой Зеландии тоже орудовал поклонник теорий заговоров. Конспиролог мало отличается от верующего.» — ненене, понятия не надо подменять пожалуйста. Вы же сами выше написали, что атеист может быть конспирологом. Ну вот у нас тут типичный атеист-конспиролог. К чему эти попытки вывернуться. Я тоже так могу, смотрите — «конспиролог мало отличается от атеиста». Не надо так. Давайте уважать друг друга.
                                                                                              «Названия разные, суть одна — человек искренне верит в какую-то бредятину, руководствуется ею, упорно не замечая или даже отрицая реальность.» — ой, ну а тут уже пошел просто словестный понос. Я бы мог ответить про бредятину и атеизм, но раз вы не настроены на конструктив, то не буду.
                                                                                              «У шутингов в школах, как правило, нет связи с религией» — вы удивитесь, но именно это я и написал. Они там в большинстве случаем атеисты.
                                                                                              «там в причины скорее можно записать травлю непохожих (загнанный в угол человек от отчаяния пытается расправиться с обидчиками) и доступность оружия.» — ну, это сильное упрощение. Кстати, как быть с такими знаменитыми атеистами, как Сталин, Ленин, Мао, Пол Пот и так далее? У них и книжки были как надо жить и людей они перемесили больше чем за все время до них вместе взятое и поклонниками теорий заговоров не были? Или это какие-то неправильные атеисты? По их поступкам, кажется, что именно от атеистов и их идеологий надо мир в первую очередь ограждать, если вашей логике следовать :).
                                                                                                0
                                                                                                Они там в большинстве случаем атеисты.

                                                                                                В США атеистов мало.
                                                                                                  –2
                                                                                                  В США атеистов мало, а среди людей устраивающих шутинги — много. Статистика — вещь такая :).
                                                                                                    +4
                                                                                                    Раз уж о статистике заговорили… Почему в тюрьмах так много людей, которые называют себя верующими?
                                                                                                      –1
                                                                                                      Не знаю, а почему там так много атеистов?
                                                                                                        0
                                                                                                        Вы не поняли. По статистике, процент верующих в тюрьмах выше, нежели в среднем по стране.
                                                                                                          –2
                                                                                                          По какой стране? К тому же непонятно причем тут это, потому что это не отменяет того, что атеистов в тюрьме тоже очень много.
                                                                                                            0
                                                                                                            Да я думаю что в любой. Но раз у вас была отсылка на статистику по религиозным предпочтениям устраивающих шутинги (не приведёте ссылку на статистику то?), видимо речь шла про США, то и здесь можно говорить про США. Привожу ссылку с взвешенным обзором в пример. Атеистов там — 0.1%.
                                                                                                              –1
                                                                                                              Ну вы ошибаетесь, если думаете, что в любой:).
                                                                                                              Вот
                                                                                                              И вот
                                                                                                              В тюрьмах Англии это, как видите наоборот? Что будем делать?

                                                                                                              Мой ответ на вопрос почему именно в тюрьмах США их больше — не знаю. Как и почему это наоборот в тюрьмах Англии
                                                                                                                0
                                                                                                                В тюрьмах Англии это, как видите наоборот?

                                                                                                                Почему наоборот? Там выбиваются только муслимы, которые занимают 12% мест при 4% по всей стране, а остальных — приблизительно соответствует средним данным по стране, в пределах погрешности.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Потому что в обычной популяции no religion у 25 процентов, а в тюрьме у 32. Вы бы хоть ссылки открыли прежде чем писать:)
                                                                                                            –1
                                                                                                            Задам встречный вопрос. Почему среди китайцев так много атеистов?
                                                                                                              0
                                                                                                              Очень сомневаюсь в истиности вашего утверждения, но таки отвечу. Потому что слово атеист — ругательное и им называют всех кто не вписывается в прекрасную и замечательную картину верующих. Например по статистике во Вьетнаме большинство людей — атеисты, просто потому что они верят не в богов, а загробную жизнь и поклоняются духам предков. Могу предположить, что в Китае примерно та же фигня. Современный атеизм он такой, да
                                                                                                                –1
                                                                                                                Ну а я сомневаюсь в вашей. Во первых, с чего вы взяли, что слово атеист ругательное? Это для вас может, не надо на других проецировать. Во вторых откуда вы взяли, что Вьетнамцы не настоящие атеисты?:) Из головы?
                                                                                                                Я так понимаю настоящий, правильный атеист — только вы?:)
                                                                                                                ЗЫ. Неверие в богов — иесть атеизм если, что. Можно быть атеистом и верить в жизнь после смерти. Тут никакого логического противоречия не существует так то :).
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Ну а я сомневаюсь в вашей. Во первых, с чего вы взяли, что слово атеист ругательное? Это для вас может, не надо на других проецировать.

                                                                                                                  «Термин «атеизм» появился как уничижительный эпитет, применявшийся к любому человеку или учению, находившемуся в конфликте с установившейся религией»
                                                                                                                  ru.wikipedia.org/wiki/Атеизм

                                                                                                                  Во вторых откуда вы взяли, что Вьетнамцы не настоящие атеисты?:) Из головы?

                                                                                                                  То что вьетнамцы «неправильные» и «ненастоящие» атеисты взяли вы, из головы, из вашей. А я объяснил почему там много атеистов.
                                                                                                                  ru.wikipedia.org/wiki/Религия_во_Вьетнаме

                                                                                                                  Я так понимаю настоящий, правильный атеист — только вы?:)

                                                                                                                  Переход на личности, некрасиво с вашей стороны.
                                                                                                                    –2
                                                                                                                    "«Термин «атеизм» появился как уничижительный эпитет, применявшийся к любому человеку или учению, находившемуся в конфликте с установившейся религией»
                                                                                                                    ru.wikipedia.org/wiki/Атеизм" — вы читать не умеете? Там речь про древнюю грецию :). Более того, далее там идет раскрытие темы, но зачем нам это — ведь главное защитить свою точку зрения, неважно какой ценой, да ?:)
                                                                                                                    «То что вьетнамцы «неправильные» и «ненастоящие» атеисты взяли вы, из головы, из вашей. А я объяснил почему там много атеистов.» — ну, я всего лишь применил ваше «Современный атеизм он такой, да» к ним :). Я кстати, про вьетнам ничего не говорил, а только про китай. Тут у нас выше уже один любитель экстраполировать сел в лужу с атеистами в тюрьмах :).
                                                                                                                    «Переход на личности, некрасиво с вашей стороны.» — я просто задал вопрос:). Вы же предположили что для всех(в том числе для меня) слово атеист ругательное, почему я не могу задать вопрос про вас?
                                                                                                    +3
                                                                                                    ну, это не правда. Атеизм — сам по себе уже система взглядов.
                                                                                                    Не говорите ерунды. Нет «библии атеиста», которую все атеисты считали бы инструкцией «как жить».

                                                                                                    «Нет книжки «как правильно жить атеисту»» — ну это тоже не правда, есть коммунистический манифест, установки партии, Дарвинизм, проповеди Докинза и ему подобных и прочее.
                                                                                                    Это всё совершенно разные вещи. Я не поддерживаю коммунистов ни в каком виде. Это не мешает мне быть атеистом, так как это разные вещи. У коммунистов вон святые мощи до сих пор в мавзолее лежат. Там нечто квази-религиозное. А боролись коммунисты с другими религиями ровно так же, как в той же Библии призывают бороться с проявлениями языческих религий, например. Обычная борьба с конкурентами за паству.

                                                                                                    В общем книжек «как правильно жить атеисту» полно и все говорят примерно одно. Другое дело, что авторы разные, но идеология там одна.
                                                                                                    За атеизмом в принципе не может быть «одной идеологии», потому что это просто «отсутствие веры в богов». Ни больше, ни меньше.

                                                                                                    «То что человек атеист ещё не значит, что он придерживается научного скептицизма, или что он гуманист и придерживается золотого правила нравственности» — то, что человек теист — не значит, что он придерживается христианства или иудаизма, ну и далее по списку.
                                                                                                    Верно. То что человек верующий говрит о нём только то, что он во что-то слепо верит (вера начинается там, где заканчивается знание). Во что именно он верит и представляет ли он опасность — не ясно. Но если мы уточняем, что человек — христианин, то подразумевается, что он признаёт Библию как источник информации о том «как жить».

                                                                                                    Так же и с атеистами. То что человек атеист не говорит ничего о том, каких принципов в жизни придерживается человек, это нужно отдельно уточнять.

                                                                                                    «Он вполне может быть последним мудаком и желать зла всем людям на планете. Это всё ортогональные вещи.» — а что теист не может? Есть же сатанисты. Вполне себе вера, как и атеизм.
                                                                                                    Если верить Библии, из-за Сатаны пострадало гораздо меньше людей, нежели из-за Яхве. В Библии полно историй, где Бог выглядит полнейшим мудаком (например, спор Бога и Сатаны). Если выбирать из двух зол меньшее, то Сатана выглядит как меньшее зло. Но лучше, конечно, не выбирать зло вообще.

                                                                                                    Золотого правила нравственности я не придерживаюсь, потому что по-моему очевидно, что все люди разные и если я буду делать им то, что хочу сам им это может не понравится.
                                                                                                    Я не зря вместе с золотым правилом нравственности упомянул эмпатию (способность поставить себя на другое место). Грубо говоря, «обращайся с другим человеком так, как бы ты хотел, чтобы другие обращались с тобой, если бы ты был на его месте». Такое уточнение решает вопросы вроде «если кому-то нравится BDSM, может ли тогда он унижать всех вокруг?», и становится очевидно, что ответ «нет».

                                                                                                    Вы же сами выше написали, что атеист может быть конспирологом. Ну вот у нас тут типичный атеист-конспиролог. К чему эти попытки вывернуться. Я тоже так могу, смотрите — «конспиролог мало отличается от атеиста». Не надо так. Давайте уважать друг друга.
                                                                                                    Конспиоролог может быть как верующим, так и атеистом. Конспирологи похожи на верующих тем, что верят во всякую ерунду без весомых доказательств, и всячески игнорируют реальность. Я это написал. В этом конспирологи и верующие очень похожи, но ничто не мешает быть конспирологом и верующему, и атеисту. Просто конспирология и религия оба вытекают из тех же когнитивных искажений, но вещи это, конечно же, разные.

                                                                                                    Атеизм сам по себе не означает, что у человека всё хорошо с критическим мышлением. Но по крайней мере это не яркий признак того, что с этим всё плохо.

                                                                                                    «У шутингов в школах, как правило, нет связи с религией» — вы удивитесь, но именно это я и написал. Они там в большинстве случаем атеисты.
                                                                                                    Это вы сейчас выдаёте желаемое за действительное. Когда я сказал, что там «нет связи с религией», я имел в виду, что мотивы нерелигиозные. Но при этом ничто не мешает тем кто это делает причислять себя к какой-то религии.

                                                                                                    Кстати, как быть с такими знаменитыми атеистами, как Сталин, Ленин, Мао, Пол Пот и так далее? У них и книжки были как надо жить
                                                                                                    Ну были они атеистами, ну были у них какие-то труды. Это никак не означает, что другие атеисты должны признавать эти книжки. У атеистов нет в принципе никаких книжек, которые универсально признавались бы всеми атеистами. Многие из атеистов, которые не интересуются критикой религии, вообще не в курсе про существование того же Докинза и тому подобного, им это индифферентно.

                                                                                                    Кстати, забавно то, что поклонники Сталина часто считают себя и верующими. Ума не приложу, как у этих людей это сочетается.

                                                                                                    и людей они перемесили больше чем за все время до них вместе взятое и поклонниками теорий заговоров не были? Или это какие-то неправильные атеисты? По их поступкам, кажется, что именно от атеистов и их идеологий надо мир в первую очередь ограждать, если вашей логике следовать :).
                                                                                                    У атеизма нет идеологии, поэтому и бессмысленны понятия «правильный» или «неправильный» атеист. Если человек не верит в бога — значит атеист. Независимо от того, маньяк-убийца это, или самый честный человек на планете.

                                                                                                    Верующие часто пытаются приписать атеизму какую-то идеологию, вспоминают Сталина и т.д. Но я презираю Сталина и его поклонников. Но при этом я самый настоящий атеист. Атеизм не подразумевает под собой восхищение всеми другими атеистами планеты. Это у христиан и им подобных принято восхвалять всяких известных персонажей (т.н. «святых»), даже если на самом деле они делали омерзительные вещи, которые описаны в тех же «святых текстах». Критическая оценка не предусмотрена. У атеистов такого нет. То что я презираю многих других известных атеистов типа Сталина не делает из меня меньшего атеиста, так как это не связано.
                                                                                                      –4
                                                                                                      «Не говорите ерунды. Нет «библии атеиста», которую все атеисты считали бы инструкцией «как жить».» — я не говорю ерунды, это вы отвечаете не в попад. Я говорю, что атеизм — это система взглядов, вы — какой-то бред про библию атеиста. Причем тут это вообще ?:) Повторю еще раз — верующий человек не обязан быть привержен какому-то канону.
                                                                                                      «Это всё совершенно разные вещи.» — ну да, конечно, это другое.
                                                                                                      «Я не поддерживаю коммунистов ни в каком виде. Это не мешает мне быть атеистом, так как это разные вещи.» — а Докинза, вы поддерживаете в какой-то мере?:) Ну так и теисты разные бывает, кто-то поддерживает Библию, кто-то нет. Это правда так сложно?
                                                                                                      «Это не мешает мне быть атеистом, так как это разные вещи. » — и да, это не мешает им быть верующими.
                                                                                                      «У коммунистов вон святые мощи до сих пор в мавзолее лежат. Там нечто квази-религиозное.» — ой, как это удобно. Все что не нравится — объявлять квази религиозным, с плохой коннотацией. Да нет, дорогой, они официально атеисты, не выкрутитесь. А то что вы говорите — это как раз типично «побивание камнями», если хотите.
                                                                                                      «А боролись коммунисты с другими религиями ровно так же, как в той же Библии призывают бороться с проявлениями языческих религий, например» — нет, коммунисты боролись с религией потому что они атеисты, ну не надо вот это бреда. Эта их официальная, закрепленная в законе позиция.
                                                                                                      «Обычная борьба с конкурентами за паству.» — а, что у атеистов тоже есть паства?:) Вы же только что утверждали что такого быть не может?:)
                                                                                                      «За атеизмом в принципе не может быть «одной идеологии»». Ни больше, ни меньше.» — может, еще как может, примеры я вам уже привел. И Докинз и Сталин строят свою идеологию именно на атеизме. Нравится вам это или нет.
                                                                                                      «потому что это просто «отсутствие веры в богов» — ну так и теизм — это просто вера в богов. В чем ваш поинт-то я понять не могу?:) Вы это уже раз 3 повторяете, как будто это что-то то супер сакральное.
                                                                                                      «То что человек верующий говрит о нём только то, что он готов во что-то слепо верить.» — ну это просто ложь. Это просто ваше мнение, которое непонятно на чем основано(на проповедях Докинза, а то очень риторика похожа). Моя вера не слепа и вообще в Бога как и в науку, например, надо думать, а не верить, странно, что вам это не понятно.
                                                                                                      «Во что именно он верит и представляет ли он опасность — не ясно» — тоже самое могу сказать и про атеиста и вообще про любого человека и что дальше?
                                                                                                      «Но если мы уточняем, что человек — христианин, то подразумевается, что он признаёт Библию как источник информации о том «как жить».» — слушайте, ну вы какие-то совсем уж банальные вещи говорите. Ну да, а если он коммунист, то подразумевается, что он признает коммунистический манифест, как источник информации о том как жить. Просто по определению. К чему тут это графоманство?
                                                                                                      «Так же и с атеистами. То что человек атеист не говорит ничего о том, каких принципов в жизни придерживается человек, это нужно отдельно уточнять.» — ну давайте по 10 кругу, раз не понятно. То, что человек теист не говорит ничего о том, какой конкретно религи, принципов и прочего он придерживается. Давайте вы прочитаете это раз 5 и не будете больше повторять?:)
                                                                                                      «Если верить Библии, из-за Сатаны пострадало гораздо меньше людей, нежели из-за Яхве. В Библии полно историй, где Бог выглядит полнейшим мудаком (например, спор Бога и Сатаны). Если выбирать из двух зол меньшее, то Сатана выглядит как меньшее зло. Но лучше, конечно, не выбирать зло вообще.» — ок, ваше мнение такое. Как это отменяет тезис о том, что теист, как и атеист может придерживаться абсолютно любых взглядов? Не уходите от темы.
                                                                                                      «Я не зря вместе с золотым правилом нравственности упомянул эмпатию (способность поставить себя на другое место). Грубо говоря, «обращайся с другим человеком так, как бы ты хотел, чтобы другие обращались с тобой, если бы ты был на его месте». Такое уточнение решает вопросы вроде «если кому-то нравится BDSM, может ли тогда он унижать всех вокруг?», и становится очевидно, что ответ «нет».» — совершенно не решает. Вот, предположим, мне таки нравится БДСМ и я хочу, чтобы со мной так обращались. Предлагаете всех плеткой хлестать? Да и вообще ваше «обращайся с другим человеком так, как бы ты хотел, чтобы другие обращались с тобой, если бы ты был на его месте» не имеет никакого смысла, потому что никто по определению не знает чего хочет другой человек. Вот поэтому надо и спрашивать, а не следовать каким-то правилам нравственности. А то так и до диктатуры можно скатиться.
                                                                                                      «Конспиоролог может быть как верующим, так и атеистом.» — я обратного и не утверждал.
                                                                                                      «Конспирологи похожи на верующих тем, что верят во всякую ерунду без весомых доказательств, и всячески игнорируют реальность.» — ну, могу тоже сказать и про конспирологов и атеистов:). Какие-то аргументы будут или будете повторять мантру исходя из вашей веры?
                                                                                                      «Я это написал. В этом конспирологи и верующие очень похожи, но ничто не мешает быть конспирологом и верующему, и атеисту. » — зачем вы в одном абзаце повторяете одно и тоже в соседних предложениях, но другими словами?
                                                                                                      «Просто конспирология и религия оба вытекают из неспособности критически мыслить, но вещи, конечно же, это разные.» — это ложь, никакой причинно-следственной связи тут нет, я уже говорил, что в Бога, как и в науку надо думать. Очень легко привести, как примеры конспирологических телрий, которые оказались правдой, так и аргументы в пользу Бога от науки.
                                                                                                      «Это вы сейчас выдаёте желаемое за действительное. » — нет не выдаю, соберите статистику и проверьте, поступите как настоящий ученый, если не верите.
                                                                                                      «Когда я сказал, что там «нет связи с религией», я имел в виду, что мотивы нерелигиозные. » — да, я именно это и говорил и что? Вы продолжаете переформулировать одно и тоже другими словами. Зачем?
                                                                                                      «Но при этом ничто не мешает тем кто это делает причислять себя к какой-то религии.» — они не причисляли.
                                                                                                      «Ну были они атеистами, ну были у них какие-то труды. Это никак не означает, что другие атеисты должны признавать эти книжки.» — ну есть Иисус, ну есть Будда. Это не значит, что все теисты Христиане или Буддисты:).
                                                                                                      «У атеистов нет в принципе никаких книжек, которые универсально признавались бы всеми атеистами. » — 4 раз скажу вам, что у теистов таких книжек тоже нет. Блдаж.
                                                                                                      «Многие из атеистов, которые не интересуются критикой религии, вообще не в курсе про существование того же Докинза и тому подобного, им это индифферентно.» — они вообще ничем не интересуются, а атеисты просто так? Ну тогда — это просто глупые люди. Вы о них хотите поговорить?
                                                                                                      «Кстати, забавно то, что поклонники Сталина часто считают себя и верующими. Ума не приложу, как у этих людей это сочетается.» — ой вей, таки все поклонники Сталина себя считают верующими?:) Ну совсем уж кринжовые вещи выдавать не надо.
                                                                                                      «У атеизма нет идеологии, поэтому и бессмысленны понятия «правильный» или «неправильный» атеист.» — у атеизма нет идеологии в том же смысле, что ее нет и у теизма. У конкретных течений атеизма она вполне себе существует, глупо это отрицать. И так уж вышло, что идеологии, которые в основе содержат атеизм покрошили людей гораздо больше чем все остальные вместе взятые. Вам от этого не отвертеться.
                                                                                                      «Если человек не верит в бога — значит атеист.» — если человек верит в Бога — он теист. 5 раз уже. Теисти. Не. Обязан. Принадлежать.К.Какой.То.Конкретной.Конфессии.ТЧТ.
                                                                                                      «Независимо от того, маньяк-убийца это, или самый честный человек на планете.» — как и теист, бадамц.
                                                                                                        0
                                                                                                        Я говорю, что атеизм — это система взглядов,
                                                                                                        Вы выдаёте желаемое за действительное. В атеизме нет ничего кроме «неверия в богов». Это лишь крохотный кирпичик в системе взглядов.

                                                                                                        Повторю еще раз — верующий человек не обязан быть привержен какому-то канону.
                                                                                                        Ну да, не обязан. Может трактовать «священное писание» (одно из) так как ему удобно.

                                                                                                        нет, коммунисты боролись с религией потому что они атеисты
                                                                                                        Нет, атеизм не подразумевает под собой борьбу с религиями. Опять вы приписываете атеизму то что чего там нет. Большое количество атеистов индифферентно к религии. Просто живут себе, при принятии решений никак не принимая во внимание никаких божеств. Им всё равно что в мире полно людей, которые верят во всякую чушь. Есть и такие как я, которым не всё равно. Кто-то считает важным донести свою позицию и указать на ошибки других, а кому-то пофиг, что думают другие люди по этому поводу. Даже тот человек, который не верит, но для каких-то целей поддерживает деятельность церквей (например, помогает в благотворительности; или создаёт необходимый имидж для какой-то аудитории) — тоже атеист. Такой же, как и все остальные, в одинаковой степени.

                                                                                                        В целом, вижу ч то с вами разговор уже можно завершать, так как дальше мы будем просто ходить по кругу. На этом прощайте.
                                                                                                          –2
                                                                                                          «Вы выдаёте желаемое за действительное. В атеизме нет ничего кроме «неверия в богов». Это лишь крохотный кирпичик в системе взглядов» — это и есть система взглядов друг мой. Потому что часть системы взглядов — тоже, сюрприз, система взглядов.
                                                                                                          «Ну да, не обязан. Может трактовать «священное писание» (одно из) так как ему удобно.» — друг мой, вы что считаете, что теисты бывают только христианского толака? Ну так с этого и надо было начать! Отвечу так — вы не правы, бывают еще Буддисты, Джаянисты, да и просто spiritual people(люди не принадлежащие к конфессии, но верящие в Бога). Или вы так ерничать пытались?:)
                                                                                                          «Нет, атеизм не подразумевает под собой борьбу с религиями.» — не подразумевает, но коммунисты боролись, причем жуткими методами. И строили свою идеологию и базис для этой борьбы в том числе на атеизме.
                                                                                                          «Опять вы приписываете атеизму то что чего там нет.» — неа, не приписываю.
                                                                                                          «Большое количество атеистов индифферентно к религии.» — а вот коммунисты нет, я сказал про коммунистов, не переверайте мои слова:). Они тоже атеисты.
                                                                                                          «Просто живут себе, при принятии решений никак не принимая во внимание никаких божеств. Им всё равно что в мире полно людей, которые верят во всякую чушь. » — я рад за них, но причем тут они и коммунисты? Я же про атеистов коммунистов :).
                                                                                                          «Есть и такие как я, которым не всё равно. Кто-то считает важным донести свою позицию и указать на ошибки других, а кому-то пофиг, что думают другие люди по этому поводу» — да, в этом смысле вы ближе к коммунистам-атеистам.
                                                                                                          «Даже тот человек, который не верит, но для каких-то целей поддерживает деятельность церквей (например, помогает в благотворительности; или создаёт необходимый имидж для какой-то аудитории) — тоже атеист. Такой же, как и все остальные, в одинаковой степени.» — ну так и теист может входить в секулярные организации. В чем ваш поинт?
                                                                                                          «В целом, вижу ч то с вами разговор уже можно завершать, так как дальше мы будем просто ходить по кругу. На этом прощайте.» — так мы и ходим уже давно, потому что вы считаете, что все теисты имеют отношение к какой-то определенной конфессии, а вот атеисты вообще системы взглядов не имеют :). Но вообще, кажется такой выход из разговора за неимением аргументов — не лучший :).
                                                                                                            0
                                                                                                            ну так и теист может входить в секулярные организации. В чем ваш поинт?
                                                                                                            Поинт в том, что атеизм не подразумевает борьбу с теизмом.
                                                                                                            что все теисты имеют отношение к какой-то определенной конфессии
                                                                                                            Конкретно этого я не говорил. Очевидно, что христиане, мусульмане, или любые другие верующие, даже те, что сами себе придумали какое-то божество — разные. Объединяет их только то, что они верят в кого-то из богов, и то что они совершенно точно в принципе считают приемлемым руководствоваться в жизни, относиться со всей серьёзностью и верить в то, что по факту является чьими-то фантазиями.

                                                                                                            Атеизм сам по себе не говорит о том, склонен ли человек верить в фантазии, или нет. Может быть склонен, может быть нет. Надо уточнять.
                                                                                                              –4
                                                                                                              «Поинт в том, что атеизм не подразумевает борьбу с теизмом.» — у коммунистов подразумевает. Я говорил про коммунистов. Повторяю еще раз:) Коммунисты — ветвь атеизма :)
                                                                                                              «Объединяет их только то, что они верят в кого-то из богов» — так же как и атеистов то, что не верят.
                                                                                                              «Объединяет их только то, что они верят в кого-то из богов, и то что они совершенно точно в принципе считают приемлемым руководствоваться в жизни, относиться со всей серьёзностью и верить» — точно так же как атеисты считают возможным верить и принимать как руководство к действию указания партии, если они коммунисты, например. Или дарвиновскую теорию с естественным отбором, если они дарвинисты и так далее.
                                                                                                              «в то, что по факту является чьими-то фантазиями» — то конкретно вы считаете фактической фантазией?:) Если существование Бога — то это бредовое заявление. А если библию, как книгу или коран, то никто и не отрицает, что в нее вносились изменения много кем. В чем поинт я не понял.
                                                                                                              «Атеизм сам по себе не говорит о том, склонен ли человек верить в фантазии, или нет» — теизм тоже.
                                                                                                              «Может быть склонен, может быть нет. Надо уточнять.» — как и для теиста :). Странный вы человек :).
                                                                                                      0
                                                                                                      Вполне себе вера, как и атеизм.
                                                                                                      Атеизм не подразумевает веру в отсутствие бога. Атеист может как верить в то, что бога нет, так и не верить в это. У меня нет веры что «бога нет». Так же, как у меня нет веры в то что «деда мороза нет». Я просто не вижу достаточно оснований думать, что они есть. В случае с Дедом Морозом и богами из книжек типа Библии — я знаю, что это результат творчества людей. Отношусь к этому так же. Есть ли вообще некая богоподобная сущность — я не знаю. Мы не знаем. Мы не можем знать, так как оно не поддаётся проверке. А соответсвенно нет оснований считать, что оно есть. Так же, как нет оснований быть уверенным, что ничего «эдакого» нет. Просто отсекаем всё лишнее, незачем вводить ненужные сущности. Иначе можно и в Макаронного монстра поверить, не имея достаточных на то оснований.
                                                                                                        +1
                                                                                                        Атеизм не подразумевает веру в отсутствие бога. Атеист может как верить в то, что бога нет, так и не верить в это.

                                                                                                        Хм, а что по вашему тогда вообще такое атеизм и чем он отличается от агностицизма?

                                                                                                        Иначе можно и в Макаронного монстра поверить, не имея достаточных на то оснований.

                                                                                                        В Его Макаронство не верят. Мы просто знаем что он есть.
                                                                                                          0
                                                                                                          Хм, а что по вашему тогда вообще такое атеизм и чем он отличается от агностицизма?

                                                                                                          Агностицизм — «ну хз, есть он или нет».
                                                                                                          Атеизм — «для описания мира вокруг бог не нужен или вреден, поэтому я его существование не рассматриваю».

                                                                                                            0
                                                                                                            Вы просто описали одно и тоже немного по разному. Потому что если кто-то считает «ну хз, есть он или нет», то он как бы тоже не то чтобы «рассматривает его существование».

                                                                                                            Но при этом как минимум существует приличное число людей, которые считают себя атеистами, рассматривают вопрос существования бога и заявляют что бога нет.
                                                                                                              0

                                                                                                              Тогда в вашей интерпретации атеист не отличается от агностика. Спорить с этим я не буду, так как споры об определениях скучные.

                                                                                                              –1
                                                                                                              Вообще говоря, можно быть как агностиком-атеистом, там и агностиком-теистом. Они друг другу не противоречат.
                                                                                                                0

                                                                                                                Можно как-то кратко сформулировать систему воззрений агностика-теиста?

                                                                                                                  0
                                                                                                                  «У меня нет инструментов, чтобы доказать существование бога, оно может быть вообще недоказуемым, но я верю, что бог есть».
                                                                                                                    –1
                                                                                                                    Ну да — это человек который признает принципиальную невозможность доказать или опровергнуть существование Бога, но при этом верит в его наличие.
                                                                                                                      0

                                                                                                                      А разве принципиальная непознаваемость Бога не постулируется, по крайней мере, христианством?

                                                                                                                        –1
                                                                                                                        Ну да, постулируется непознаваемость физической сущности. Но познаваемость через мистический опыт.
                                                                                                                        Вообще говоря, совпадение формулировок не делает агностицизм теизмом :).
                                                                                                                      0

                                                                                                                      Пари Паскаля же, классика.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Хм, а что по вашему тогда вообще такое атеизм и чем он отличается от агностицизма?
                                                                                                                  Я думаю, что это ортогональные вещи.

                                                                                                                  Я атеист-агностик:
                                                                                                                  1. Я не верю в бога (когда я что-то делаю, я не принимаю во внимание бога и то что он может думать о моих действиях).
                                                                                                                  2. Но при этом не знаю, есть ли он (мы не можем никак доказать отсутствие бога, соответственно не можем быть уверены в его отсутствии; но и его наличие ещё никто не доказал).
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Ок, чем атеист, которые не верит что бога нет, отличается от агностика?
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Атеизм про «верю»/«не верю», а агностицизм про «уверен что бог есть или нет»/«не знаю есть или нет».

                                                                                                                      Никто не мешает быть агностиком (бога нельзя познать и изучить), и при этом верить в бога.

                                                                                                                      Атеист тоже может быть агностиком (не верю в бога, доводы в пользу его существоания какие-то нелепые, нет оснований считать что бога нет), а можно не быть (не верю в бога, уверен, что бога точно нет, и не может быть).
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Ок, давайте зайдём с другой стороны: что такое атеист, которые не верит что бога нет. Во что он тогда верит или не верит конкретно?
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Он просто не верит в существование бога, хотя и может допускать такую возможность.
                                                                                                                          Теист — верю, что бог есть.
                                                                                                                          Атеист — не верю, ни в существование, ни в несуществование бога.
                                                                                                                          Антитеист — верю, что бога нет.
                                                                                                                            0

                                                                                                                            Ну то есть получается что атеист может верить или не верить в существование бога, но при этом допускать что бог есть или его нет. И агностик может верить или не верить в существование бога, но при этом допускать что бог есть или его нет. И где разница?


                                                                                                                            Ну и кроме того как быть с кучей атеистов, которые утверждают что бога нет? Они не атеисты? :)

                                                                                                                          0

                                                                                                                          Стоп, тогда в чём разница между атеистом «не верю, что бог есть» и агностиком «уверен, что бога нет»?

                                                                                                                            0
                                                                                                                            Описка в моём исходном сообщении.

                                                                                                                            Агностик не может быть «уверен, что бога нет», это полная противоположность уверенности. Идея агностицизма в том, что наличие бога в принципе нельзя познать. И с точки зрения атеиста это разумно, так как доказать отсутствие бога мы не можем (то есть, гипотеза наличия бога нефальсифицируемая). С точки зрения верующего быть ещё и агностиком даже удобно: бога нельзя познать, а значит никак нельзя доказать его наличие (даже не просите), ни его отсутствие (никто не тыкнет в 100% доказательство что бога нет). В таком случае, остаётся только разговор о том, стоит ли вообще верить в что-то, что не имеет под собой каких-то серьёзных оснований.

                                                                                                                            В общем, такие комбинации:
                                                                                                                            1. Атеист-агностик — Я не верю в бога, в жизни я принимаю решения, не принимая во внимание возможное существование бога. Не вижу каких-то весомых оснований, чтобы рассматривать идею существования бога всерьёз, но допускаю, что какое-то божество может быть и есть.
                                                                                                                            2. Атеист — Я не верю в бога. Я уверен, что бога точно нет.
                                                                                                                            3. Верующий-агностик — Я верю, что бог есть. Пусть и невозможно доказать его наличие. Верю просто потому что мне так проще жить, мне помогает сама вера.
                                                                                                                            4. Верующий — Я верю, что бог есть. Я уверен, что он есть, ведь я чувствую, что он всегда со мной и помогает в моих делах, и свидетельства моих друзей о том как им тоже помогает бог — убедительные и не подлежат сомнению.

                                                                                                                                      +                             -
                                                                                                                            Атеист    Не верю в бога                Верю в бога
                                                                                                                            Агностик  Нет оснований быть уверенным  Уверен на 100%

                                                                                                                            Надеюсь, в этот раз получиось более понятно =)
                                                                                                                    –2
                                                                                                                    «Атеизм не подразумевает веру в отсутствие бога.» — подразумевает, по определению.
                                                                                                                    «Атеист может как верить в то, что бога нет, так и не верить в это.» — это просто лингвистические упражнения.
                                                                                                                    «Я просто не вижу достаточно оснований думать, что они есть» — ну да, не видите, не можете доказать ни то, ни то -> верите.
                                                                                                                    «В случае с Дедом Морозом и богами из книжек типа Библии — я знаю, что это результат творчества людей.» — ну, с ДМ понятно. А вот с Богом и библией интереснее. У вас, что есть какие-то секретные данные кто ее написал? Или вы машину времени изобрели?:) Так то Иисус — вполне себе историческая личность, если что. А то у вас какой-то односторонний скептицизм, очень похоже на веру :).
                                                                                                                    «Отношусь к этому так же» — ну, относится вы можете к чему угодно, как хотите.
                                                                                                                    «Просто отсекаем всё лишнее, незачем вводить ненужные сущности. Иначе можно и в Макаронного монстра поверить, не имея достаточных на то оснований.» — вы используете научный методологический прием(известный, как бритва Окамма) для попытки познать реальность. Проблема в том, что наука в целом рельность не познает, она строит модели, поэтому прием этот тут по определению не применим.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      «Атеизм не подразумевает веру в отсутствие бога.» — подразумевает, по определению.

                                                                                                                      Приведите его. Потому что по "Атеи́зм (от греч. άθεος, безбожный) — неверие в существование каких-либо сверхъестественных сил или существ или отрицание их существования, а также связанное с этим отрицание религии"(с) — нет такого обязательного пункта.


                                                                                                                      ну да, не видите, не можете доказать ни то, ни то -> верите.

                                                                                                                      Нет. Это отсутствие веры. Да, для верующих само понятие "как это может не быть веры?!" непредставимо, но вот — есть такое.


                                                                                                                      У вас, что есть какие-то секретные данные кто ее написал?

                                                                                                                      А это совсем не важно. Её точно переписывали, расширяли и редактировали люди.

                                                                                                                        –3
                                                                                                                        «Приведите его. Потому что по „Атеи́зм (от греч. άθεος, безбожный) — неверие в существование каких-либо сверхъестественных сил или существ или отрицание их существования, а также связанное с этим отрицание религии“(с) — нет такого обязательного пункта.»
                                                                                                                        Неверие == вера, потому что не верить во что-то == верить в его отсутствие :). Я думал — это самоочевидно, если честно :).
                                                                                                                        «Нет. Это отсутствие веры. Да, для верующих само понятие „как это может не быть веры?!“ непредставимо, но вот — есть такое.» — то чем, вы занимаетесь — это просто лингвистика. Ну да вы можете сказать отсутствие веры, а я скажу что отсутствие веры во что-то == вера в отсутствие. И привидите пример когда это — не так ?:) Если бы у вас было «отсутствие» в том смысле, что вы об этом вообще не думаете, то вы бу тут щас не писали :).
                                                                                                                        «А это совсем не важно. Её точно переписывали, расширяли и редактировали люди.» — ну да, как говорится, нарисуем овал и дорисуем птицу :).
                                                                                                                        Ну да, писали ее люди и что? Так это и так известно, там даже, как в анекдоте, есть имена этих людей :). Апостолы, тоже как бы людьми были :).
                                                                                                                          +3
                                                                                                                          Неверие == вера, потому что не верить во что-то == верить в его отсутствие :)

                                                                                                                          Нет.
                                                                                                                          И очень жаль, что Вы не видите эту принципиальную разницу. Дальше разговор попросту невозможен.


                                                                                                                          И, пожалуйста, освойте уже штатное цитирование, глаза сломать можно.

                                                                                                                            –2
                                                                                                                            «Нет» — да, это точно так же как истина ==! ложь. По-моему — банально :).
                                                                                                                            «И очень жаль, что Вы не видите эту серьёзную разницу. Дальше разговор попросту невозможен.» — нуну, ок, сам дурак, я понял :). Вот если бы вы могли показать, эту разницу… хотя о чем это я, да ?:)
                                                                                                                            «И, пожалуйста, освойте уже штатное цитирование, глаза сломать можно.» — ну не обижайтесь только :). Мне, может, на штатное смотреть не приятно :).
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              «Нет» — да, это точно так же как истина ==! ложь. По-моему — банально :).

                                                                                                                              Только если вы принимаете аксиому исключённого третьего, а интуиционистская логика с вами тут не согласится. И я не соглашусь.

                                                                                                                                –2
                                                                                                                                Ну, не соглашайтесь :).
                                                                                                                                Решить вопрос можно было бы, например, контрпримером :)
                                                                                                                                  0

                                                                                                                                  Контрпример — отсутствие решающих процедур для некоторых классов задач, выдающих ответ «истина» или «ложь».

                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                    Это не контрпример, а аргумент чтобы не рассматривать исключенное третье, как аксиому. Я просил пример :).
                                                                                                                                      0

                                                                                                                                      Я совсем запутался. Пример чего, простите?

                                                                                                                                        –1
                                                                                                                                        Ну имперический пример того, когда А || !A != true, когда A — boolean.
                                                                                                                                        Вообще говоря мне кажется вы начали уводить разговор в сторону. Мы говорили о конкретной вещи, более лингвистической, нежели математической. О том что вера == неверие, потому что неверие == вера в отсутствие.
                                                                                                                                        Вот и давайте не будем уходить от него и я попрошу вас привести пример для этого конкретного случая :). Потому что попытки это сделать моего оппонента это сделать свелись к словам о том, что я «чего-то не понимаю» и поэтому разговаривать со мной он не будет.
                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                          Ну имперический пример того, когда А || !A != true, когда A — boolean.

                                                                                                                                          Вам ещё надо получить этот boolean, а ровно с этим бывают сложности.


                                                                                                                                          Мы говорили о конкретной вещи, более лингвистической, нежели математической. О том что вера == неверие, потому что неверие == вера в отсутствие.

                                                                                                                                          Лингвистической так лингвистической. Я не верю, что P = NP, но это не делает меня верующим в то, что P ≠ NP. Я аналогично не верю, что P ≠ NP.

                                                                                                                                            –2
                                                                                                                                            «Вам ещё надо получить этот boolean, а ровно с этим бывают сложности.» — в этом и различие подходов. Проблема в том что тот факт, что что-то не удается показать теоретически не значит, что этого чего-то нет.
                                                                                                                                            «Лингвистической так лингвистической. Я не верю, что P = NP, но это не делает меня верующим в то, что P ≠ NP. Я аналогично не верю, что P ≠ NP.» — делает потому что если я спрошу верите ли вы в том что P == NP вы ответите, что нет. Но у нас во множестве всего два варианта. Более того если P == C, то это все равно означает, что P != NP. Так что стиность P == NP || P != NP сохраняется.
                                                                                                                                            Соответственно тоже и с атеизмом. Вы либо верите в богов либо верите в то, что их нет. 3 вариант — вы об этом вообще не думаете. Но в этом случае вы бы тут не писали.
                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              Вы либо верите в богов либо верите в то, что их нет

                                                                                                                                              Нет. В исходном множестве "вера" и "отсутствие веры".
                                                                                                                                              Вы, почему-то, упорно подменяет "отсутствие" на "вера в не".
                                                                                                                                              Такая подмена более характерна для верующих — отсутствие веры в их картине мира просто не может существовать.

                                                                                                                                                –2
                                                                                                                                                «Нет. В исходном множестве „вера“ и „отсутствие веры“.» — да, и отсутствие веры в данном случае равно вере в отсутствие, потому что иначе вы бы вообще не думале о богах. Тогда да — у вас отсутствие веры, потому что вы даже не думаете об этом. Но т.к. вы уже думали об этом, то пришли к выводу о том, что не верите в богов, то-есть считаете что их нет:).
                                                                                                                                                «Вы, почему-то, упорно подменяет „отсутствие“ на „вера в не“.» — я не подменяю. Хорошо, я спрошу по другому.
                                                                                                                                                Вы можете доказать отсутствие богов? Если не можете — верите ли вы в их отсутвие?:)
                                                                                                                                                «Такая подмена более характерна для верующих — отсутствие веры в их картине мира просто не может существовать.» — так вы не в состоянии выразить, что это отсутствие веры означает. Пока что для меня все что вы сказали полностью аналогично вере в отсутствие. Никакого примера в чем отличие вашего отсутствия веры и вы в отсутствие вы не привели, значит они эквивалентны. А все выша выкладки — типичная демагогия. Мог бы сказать что-то типо «атеистическая», но не буду опускаться до этого уровня :).
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  да, и отсутствие веры в данном случае равно вере в отсутствие, потому что иначе вы бы вообще не думале о богах.

                                                                                                                                                  Это неверно.
                                                                                                                                                  Вы можете думать о боге, как о персонаже книги, и в этом качестве он объективно существует — здесь нет предмета для веры, здесь есть знание. Говоря же о вере, мы подразумеваем обычно веру в бога как некую высшую силу, и наличие таковой уже, в отличие от персонажа книги, не является доказанным фактом.
                                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                                    Простите, но мы все таки обсуждали не персонажа книги.
                                                                                                                                                    В любом случае, кажется мы уже пришли к пониманию, что это было просто расхождение в терминах.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    отсутствие веры в данном случае равно вере в отсутствие, потому что иначе вы бы вообще не думале о богах.

                                                                                                                                                    Не равно. См. концепции "сильного" и "слабого" атеизма.

                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Слабый атеизм — это агностик-атеист. Зачем изобретать какие-то еще термины если уже существует один? К чему это графоманство, чтобы чисто формально побольше людей назвать атеистами? Ну так проще тогда уж сразу к цифрам перейти и оперировать просто вероятностями того как человек считает насколько возможно существование богов и отказаться от словестных ярлыков :).
                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                        Вы можете написать свою монографию по этому вопросу и там подробно раскрыть вашу личную позицию, возможно, она кого-то и заинтересует. :) А общепринятая терминология от вашей отличается.


                                                                                                                                                        И нет, "слабый атеизм" не равен агностицизму. Например, позиция "я не знаю, есть бог или нет" не является ни агностицизмом, ни "сильным" атеизмом (отрицанием существования).

                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Проблема в том что тот факт, что что-то не удается показать теоретически не значит, что этого чего-то нет.

                                                                                                                                                  Но это значит, что этим чем-то можно пренебречь.


                                                                                                                                                  «Лингвистической так лингвистической. Я не верю, что P = NP, но это не делает меня верующим в то, что P ≠ NP. Я аналогично не верю, что P ≠ NP.» — делает потому что [...]

                                                                                                                                                  Но как это сочетается с тем, что я не верю, что P ≠ NP?


                                                                                                                                                  Так что стиность P == NP || P != NP сохраняется.

                                                                                                                                                  Ещё раз, не в конструктивной логике (для математического контрпримера мне надо вспоминать, как строятся шкалы Крипке, а это лень).

                                                                                                                                                    –2
                                                                                                                                                    «Но это значит, что этим чем-то можно пренебречь.» — не значит. Поэтому я и поросил привести эмпирический пример :).
                                                                                                                                                    «Но как это сочетается с тем, что я не верю, что P ≠ NP?» — а во что вы верите в этом случае? У вас есть какие-то суждения об этом соотношении?:) В том смысле склоняетесь ли вы к чему-то? Или находитесь в абслютном сомнении? Если так, то лично по-моему сюда больше подойдет термин агностик, потому что в моем понимании — это человек, который просто не знает существуют ли боги или нет и не хочет\не может сделать выбор. Зачем применять к нему термин атеист(который некоторые называют более общим, с чем я не согласен, но даже если так — непонятно зачем усложнять если можно выразиться яснее).
                                                                                                                                                    Ой, похоже какой-то человечек решил применить последний аргумент хабра и перейти к ковровым минусометаниям и теперь я не смогу отвечать — очень жаль, была интересная дискуссия, жаль, что тут есть люди, которые в состоянии самовыражаться только таким способом. :)
                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                      не значит. Поэтому я и поросил привести эмпирический пример :)

                                                                                                                                                      Конкретный пример — ну та же проблема останова. Нет способа получить этот булеан (в рамках некоторого формализма), хотя любая машина Тьюринга останавливается либо не останавливается.


                                                                                                                                                      а во что вы верите в этом случае?

                                                                                                                                                      О, вы начинаете понимать! Я ни во что не верю. Математика так не работает.


                                                                                                                                                      У вас есть какие-то суждения об этом соотношении?:)

                                                                                                                                                      Нет. Я могу максимум предполагать, что вот чё-т мне кажется, что P ≠ NP (например) более вероятно, но верой это назвать тяжело.


                                                                                                                                                      Впрочем, вычислительная сложность и её классы — не самая моя сильная (и не самая любимая) ветвь математики, так что мои суждения иррелевантны.


                                                                                                                                                      Ой, похоже какой-то человечек решил применить последний аргумент хабра и перейти к ковровым минусометаниям и теперь я не смогу отвечать — очень жаль, была интересная дискуссия, жаль, что тут есть люди, которые в состоянии самовыражаться только таким способом. :)

                                                                                                                                                      Это не я, честно! Впрочем, говорят, с -1 кармы люди вполне себе могут отвечать. Существенно влияет только более низкая карма.

                                                                                                                                                        –2
                                                                                                                                                        «О, вы начинаете понимать! Я ни во что не верю. Математика так не работает.» — ну, кажется, я об этом донадался, потому что дополний свой коммент. И ответ тут в том, что по-моему адекватнее тут будет применять термин агностик, потому что он в любом случае точнее(даже если принять что агностик — тоже атеист, с чем я не согласен, но это просто вопрос восприятия слов).
                                                                                                                                                        «Нет. Я могу максимум предполагать, что вот чё-т мне кажется, что P ≠ NP (например) более вероятно, но верой это назвать тяжело.» — ну, это и есть суждения :). Значит они все таки есть :).
                                                                                                                                                        «Это не я, честно!» — да я вас и не виню, давно заметил, что обычно метатели остаются в тени :).
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          ну, кажется, я об этом донадался, потому что дополний свой коммент.

                                                                                                                                                          А, я не видел эту правку, когда отвечал на ваш комментарий.


                                                                                                                                                          И ответ тут в том, что по-моему адекватнее тут будет применять термин агностик, потому что он в любом случае точнее(даже если принять что агностик — тоже атеист, с чем я не согласен, но это просто вопрос восприятия слов).

                                                                                                                                                          А тут аналогия ломается. Я всего лишь хотел показать, что отсутствие веры ≠ вера в отсутствие.


                                                                                                                                                          ну, это и есть суждения :). Значит они все таки есть :).

                                                                                                                                                          Как я написал дальше, они вообще неважны. Свою жизнь на них я никак не основываю, и в моих теоремах они не вылезают.

                                                                                                                                                            –1
                                                                                                                                                            «А тут аналогия ломается. Я всего лишь хотел показать, что отсутствие веры ≠ вера в отсутствие.» — ну, тут вопрос в том, что диалог происходил в определенном контексте, который следует учитывать. Это, кстати, хороший пример того, что редукционистский подход далеко не всегда достаточно адекватен.
                                                                                                                                                            «Как я написал дальше, они вообще неважны. Свою жизнь на них я никак не основываю, и в моих теоремах они не вылезают.» — ну, это вопрос филосовский и интересный. Действительно ли то, что вас окружает на вас никак не влияет. Например, вы уже это упомянули и через мое восприятие и обратный коммент оно таки вероятно как то на вас повлияет :). Как минимум.
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              ну, тут вопрос в том, что диалог происходил в определенном контексте, который следует учитывать. Это, кстати, хороший пример того, что редукционистский подход далеко не всегда достаточно адекватен.

                                                                                                                                                              У частных примеров всегда есть границы применимости.


                                                                                                                                                              ну, это вопрос филосовский и интересный. Действительно ли то, что вас окружает на вас никак не влияет. Например, вы уже это упомянули и через мое восприятие и обратный коммент оно таки вероятно как то на вас повлияет :). Как минимум.

                                                                                                                                                              Это вопрос интересный, но совсем другой.


                                                                                                                                                              HTTPS я пользоваться не перестану независимо от равенства или неравенства этих классов. Вывод типов в интересных языках программирования не перестанет быть неразрешимым, и так далее.

                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                «У частных примеров всегда есть границы применимости.» — у теоретических выкладок тоже. Просто по определению.
                                                                                                                                                                «HTTPS я пользоваться не перестану независимо от равенства или неравенства этих классов. Вывод типов в интересных языках программирования не перестанет быть неразрешимым, и так далее.» — ну это тема уже совершенно другого разговора. Мы тут говорили про определения слова атеизм.
                                                                                                                                                                Я просто скажу, что то что вы описали — агностицизм, как его понимаю я и Гексли.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                неверие == вера в отсутствие

                                                                                                                                                Неправильно. Я не верю ни в наличие бога/богов, ни в его/их отсутствие. При этом я допускаю и ту и другую возможности и жду доказательств того или другого.
                                                                                                                                                  –2
                                                                                                                                                  Тогда это просто неопределившийся агностик. Причем тут атеизм? Мы же о нем говорим. Вообще если тут спор число о том, как кто понимает слова, то я в нем большого смысла не вижу :).
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Нет, агностик считает, что что существование или несуществование бога непознаваемо в принципе. Я же допускаю, что люди смогут доказать тот или другой факт.
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Это по вашему внутреннему определению.
                                                                                                                                                      А мое определение совпадает с определением Гексли
                                                                                                                                                      «По его определению, агно́стик — это человек, который не отрицает существование богов, но и не принимает сторону какой-либо религии или веры.»
                                                                                                                                          +1

                                                                                                                                          Контрпример — чайник Рассела.

                                                                                                                                            –2
                                                                                                                                            Сори, но чайник рассела — это не контрпример того, о чем мы говорим :). Вы кажется немного ошиблись :).
                                                                                                                                              0

                                                                                                                                              Вы выше пишете:


                                                                                                                                              Неверие == вера, потому что не верить во что-то == верить в его отсутствие :). Я думал — это самоочевидно, если честно :).

                                                                                                                                              Вот к этому утверждению я и даю контрпример. Вы


                                                                                                                                              • верите в наличие чайника в космосе с орбитой между Землёй и Марсом(появился спонтанно, вроде больцмановского мозга / сбросили с ракеты-носителя Opportunity / Curiosity в качестве шутки, как сэндвич на Gemini 3 / etc — там есть несколько условно-реалистичных вариантов)
                                                                                                                                              • не верите
                                                                                                                                              • верите в его отсутствие

                                                                                                                                              (если не нравится чайник, можете подставить невидимого розового единорога / ЛММ / богов других религий)?


                                                                                                                                              Бог(и) в известных мне религиях(можно упростить до авраамических, т.к. те покрывают большую часть верующих на планете) обладает основными свойствами чайника Рассела:


                                                                                                                                              • Единственным свидетельством наличия являются утверждения о существовании(священные книги религий) или же ссылающиеся на них источники.
                                                                                                                                              • Критерий Поппера не проходит — не представляется возможным провести эксперимент, один из потенциальных исходов которого опровергал бы утверждение о существовании(для чайника оно теоретически возможно, хоть и не при текущих технологиях; для авраамического бога — не очень, уже проведённые действия упираются в проблему зла, для решения которой теологи занимаются ментальной гимнастикой, об альтернативных и актуальных на текущий момент идеях мне не известно).

                                                                                                                                              Точно так же, как и чайник Рассела, бог(и) может существовать, но два пункта выше позволяют применить бритву Оккама и не принимать в расчёт бездоказательные утверждения, не имея убеждённости их ложности, до тех пор, пока не появятся конкретные доказательства.

                                                                                                                                                –1
                                                                                                                                                «не верите»
                                                                                                                                                «верите в его отсутствие» а в чем отличие этих двух вариантов ?:)
                                                                                                                                                Если вы говорите об агностицизме, то у он бывает теистический или атеистический. Ну или как я тут выяснил еще какой-то своей, когда люди думают об этом, к чему то склоняются, но предпочитают говорить, что они и не верят и не не верят. Вот этот вариант мне не очень понятен, но я теперь называю его колеблющийся агностик :).
                                                                                                                                                «обладает основными свойствами чайника Рассел» — ну, этими двумя свойствами не только боги обладают, но и теория эволюции например.
                                                                                                                                                " бог(и) может существовать, но два пункта выше позволяют применить бритву Оккама и не принимать в расчёт бездоказательные утверждения, не имея убеждённости их ложности, до тех пор, пока не появятся конкретные доказательства." — это все прекрасно и так. Только бритва Окамма — это методологический прием, который позволяет строить модели, а мы тут сейчас моделей не строим, а говорим о личной философии восприятия реальности. Так что бритва Окамма непременима, как универсальный инструмент. Хотя лично вы, экзестенциально это сделать можете, конечно.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  «не верите»
                                                                                                                                                  «верите в его отсутствие» а в чем отличие этих двух вариантов ?

                                                                                                                                                  В наличии веры во втором случае и отсутствии веры в первом.


                                                                                                                                                  «обладает основными свойствами чайника Рассел» — ну, этими двумя свойствами не только боги обладают, но и теория эволюции например.

                                                                                                                                                  Теория эволюции обладает доказательствами её верности. В отличии от.