Проект Debian запустил голосование по поводу отношения к Столлману и сотрудничества с FSF

    Коллаж Debian и RMS.

    4 апреля 2021 года проект Debian запустил глобальное голосование среди разработчиков по поводу отношения к Ричарду Столлману (RMS) и сотрудничества с Фондом свободного программного обеспечения (FSF).

    До этого момента проект определялся, как именно поступить в этой непростой ситуации. Хотя некоторые его участники призывали сразу перейти на сторону противников Столлмана.

    В итоге Debian все же запустил публичное обсуждение и голосование, причем представителям сообщества Debian предложено уточнить свою позицию из нескольких альтернативных вариантов.

    Шесть возможных позиций от нескольких инициативных групп проекта Debian по поводу RMS и FSF:

    • потребовать отставки всего совета директоров FSF;
    • потребовать только ухода Столлмана из FSF;
    • ограничить взаимодействие и поддержку FSF, пока Столлман находится во главе Фонда СПО;
    • призвать FSF к изменению процессов управления организацией;
    • поддержать возвращение Столлмана в FSF и от имени проекта подписать открытое письмо в его поддержку;
    • осудить происходящую «охоту на ведьм», организованную против RMS и FSF;
    • воздержаться от официального заявления по поводу ситуации со Столлманом и FSF.

    Голосование среди участников проекта Debian продлится до 17 апреля включительно. Проект примет предложение, которое наберет больше всего голосов. Более 155 бюллетеней уже отдано разработчиками по этому голосованию.

    2 апреля 2021 года проект Fedora официально выступил против Столлмана и прекратил все отношения с FSF.

    25 марта Red Hat объявила, что против возвращения Столлмана. Компания прекратила финансирование FSF. Ее сотрудники, а также многие разработчики и активисты СПО, поддерживающие решение Red Hat, не будут больше принимать участие в мероприятиях этой организации.

    С 23 марта, после возвращения RMS в Фонд СПО, работа организации практически парализована из-за объявления бойкота и прекращения финансирования со стороны многих основных партнеров организации и ментейнеров, включая Fedora, Red Hat, Open Source Initiative (OSI), Software Freedom Conservancy (SFC), Европейского Фонда СПО, EFF (Electronic Frontier Foundation), Mozilla, Tor Project, FreeDOS, GNOME Foundation, X.org Foundation, HardenedBSD Foundation, MidnightBSD, Open Life Science, Open Source Diversity, Document Foundation (куратор LibreOffice), Creative Commons, GNU Radio, OBS Project, SUSE и даже создателя Rust Грейдона Хоара. Они обвиняют Столлмана в том, что он показал себя женоненавистником, эйблистом и трансфобом.

    Против RMS уже подписали письмо многие ключевые команды разработчиков и ментейнеров. Сторонники Столлмана также сплотились, причем сейчас их голосов в письме в поддержку RMS больше практически в полтора раза.

    Публикация на Хабре "Перевод статьи «В защиту Ричарда Столлмана»".

    Similar posts

    Ads
    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More

    Comments 138

      +6
      осудить происходящую «охоту на ведьм», организованную против RMS и FSF

      Любая самая лучшая идея, доведенная до идиотизма, превращается в свою противоположность. Поэтому процитированному реальных альтернатив, пожалуй, немного.

        +2

        Только, боюсь, всё равно будут за отставку Столлмана.

          +7
          На самом деле все подстроено очень хитро.
          Шесть возможных позиций от нескольких инициативных групп проекта Debian по поводу RMS и FSF:

          Это значит, что голоса сторонников будут RMS размазаны по трем или четырем пунктам, а противники проголосуют за один (остальные какие-то нейтральные).
          У сторонников путь только один, сплотиться и голосовать строго за 4 пункт, только так можно победить. Но для этого надо сначала договориться.
          Очень хитро в Debian придумали это голосование.
          Они и Столлмана хотят не сильно обидеть, типа это не мы решили, это рядовые члены так проголосовали (классическое по просьбам трудящихся), и в общую волну попасть.
            +1
            У сторонников путь только один, сплотиться и голосовать строго за 4 пункт

            Надо же, везде программисты, считающие с нуля! Из статьи:
            Шесть возможных позиций
            0) потребовать отставки всего совета директоров FSF;
            1) потребовать только ухода Столлмана из FSF;
            2) ограничить взаимодействие и поддержку FSF, пока Столлман находится во главе Фонда СПО;
            3) призвать FSF к изменению процессов управления организацией;
            4) поддержать возвращение Столлмана в FSF и от имени проекта подписать открытое письмо в его поддержку;
            5) осудить происходящую «охоту на ведьм», организованную против RMS и FSF;
            6) воздержаться от официального заявления по поводу ситуации со Столлманом и FSF.
              +1
              Это значит, что голоса сторонников будут RMS размазаны по трем или четырем пунктам, а противники проголосуют за один (остальные какие-то нейтральные).


              В проекте используется рейтинговое голосование, поэтому этой проблемы нет. Почитай ниже, я привел пример в комментариях.

              Очень хитро в Debian придумали это голосование.
              Они и Столлмана хотят не сильно обидеть, типа это не мы решили, это рядовые члены так проголосовали (классическое по просьбам трудящихся), и в общую волну попасть.


              Кто они? Рептилоиды? GR было инициировано в соответствии с конституцией и в соответствии с конституцией приняты варианты в нем. Да и вообще в Debian нет «их». Есть одна единственная выборная должность — DLP, а все остальные являются рядовыми членами.
                +1
                У сторонников путь только один, сплотиться и голосовать строго за 4 пункт

                За этот?
                призвать FSF к изменению процессов управления организацией

                Серьёзно так думаете?
            +23

            И где все эти модные compliance и инклюзивности когда дело выходит за рамки изменения терминов в коде и приходит к реальным, живым людям? Это же октровенный буллинг!

              –28

              Если все забыли, началось все с того, что Столлман высказался в поддержку своего коллеги уличного в половых отношениях с несовершеннолетними. И это в действительности довольно серьезно по западным мерками. Остальные обвинения — накидали для кучи.

                +5

                И что он сказал?

                  –20

                  Об этом даже в википедии подробно написано: "In response to a comment where one reply stated that Minsky "is accused of assaulting one of Epstein's victims", Stallman questioned whether the word "assault" was applicable in that case, arguing that "the most plausible scenario is that she presented herself to him as entirely willing."

                    +9

                    Ну так прочитайте внимательно что здесь написано. Лично я что-то не нахожу слов поддержки, зато нахожу обсуждение терминологической точности.

                      –15

                      Представьте если бы это был не друг профессор, а скажем священник РПЦ, уличный в связях с малолетками, которых тех или иных образом склонили к участию в половых отношениях. Если кто то выскажется по поводу терминологии — будет это выглядеть попыткой отмазать попа или нет? А ситуация абсолютно симметричная.

                        +10
                        У вас гало-эффект. Хоть священник, хоть нет — нам надо знать, что на самом деле он сделал, чтобы можно было вынести суждение.
                          +14

                          Для начала найдите, пожалуйста, где Мински был именно "уличён"(то есть с фактами доказано виновен во лжи оказался), а не "обвинён посмертно"? Особенно в той части, где никаких отношений так и не случилось.
                          А то байки странные повторять легко, а сверить факты и увидеть что "к человеку пришла дама неизвестной(человеку) степени молодости и предложила себя в постель, тот отказался" никакой связи то и не было — сложно.


                          И на таком "уровне" все обвинения в сторону Столлмана и базируются.

                            0
                            Не подкините ссылку на подробности, что Мински отказался? А то видел, что вроде бы как миллионер приказывал, а чем закончилось — история умалчивает. А хотелось бы иметь пруф.
                              0
                              Есть заявления его вдовы, что он не мог ни с кем там заниматься сексом, потому что они всё время были вместе.
                              Из статьи в New York Post:
                              Minsky’s widow, Gloria Rudisch, denied to The Post that he had sex with Giuffre or any of the other girls at Epstein’s residences.

                              She said that she and Minsky visited Epstein’s residences in New York and Palm Beach “three or four times at the most” and that they always went as a couple.

                              “We were always together,” she said. “We didn’t stay at his house or anything.”
                                –1
                                «Жена говорила, ничего не было» это все-таки не тоже самое, как свидетельство того, что ему предлагали, но он отказался.
                            +6
                            Представьте ситуацию: кто-то из рпц пошел в баню с друзьями, где познакомился и переспал с девушкой. Потом оказалась, что ей 17 лет (в рф законно делать это с 16+).
                            Далее про это узнали и во всех новостях начали говорить, что ужасный священний напал на девушку (завуалированно намекая, что было изнасилование).

                            Я уверен, что несмотря на всю нелюбовь к РПЦ, хабравцы сказали бы пару негативных слов про журналистов(в т.ч. про использование слова «нападение»).
                              +2
                              Представьте ситуацию: кто-то из рпц пошел в баню с друзьями, где познакомился и переспал с девушкой.
                              Познакомился с девушкой, которая предложила ему переспать, но он отказался
                          +31

                          Так а "вина" Столмана в чем? В том, что он позволил себе усомниться в насилии и предположил (не утверждал, не настаивал — просто безэмоционально предположил), что насилия не было, а было взаимное согласие? То есть его обвиняют в критическом мышлении — по логике "обвинения" нужно верить в то, что насилия не могло не быть, а значит Столман доказанный (эмоциями, факты никого не интересуют) негодяй?


                          Хочу быть правильно понятым. Я безусловно за равные права и свободы, против насилия и дискриминации по любому критерию. Сейчас я вижу дискриминацию Столмана по критерию эмоциональной оценки кого-то его, Столмана, безобидного высказывания. Лично для меня здесь борьба за свободу и равенство видится вчистую проигранной кучке кликуш, умело манипулирующих "перенапряженным" общественным мнением, и извлекающих из этого какую-то свою выгоду, не имеющую вообще ничего общего со свободой, ненасилием и равенством.

                            +12
                            Вина Столмана лишь в том что корпорациям хочется больше денег, а Столман со своими взглядами, призывами и созданной им организацией — мешает им монополизировать рынок. В данном случае причина травли не совпадает с поводом для травли.
                              +2
                              Об этом все время пишут в темах про Столлмана, но есть ли за этим что-то кроме конспирологии в духе «давайте посмотрим, кому это выгодно?». Или такого: Fedora выступила против Столлмана -> Федору спонсирует Red Hat -> А Red Hat это IBM -> а IBM это злая корпорация которой Столлман мешает зарабатывать миллиарды денег.
                                +2

                                А разве это не очевидно? Столман придумал "копилефт", который мешает зарабатывать деньги на чужом открытом коде путём использования чужого открытого кода в качестве базы и своего собственного кода в качестве надстройки. MIT и BSD лицензия этот момент никак не регулируют, а GPL требует открывать свой код при использовании чужого (вирусная лицензия). Множество людей, пишущих открытый код, лицензируют его под MIT, BSD, Apache и других, разрешающих коммерческое применение открытого кода в собственных проприетарных разработках. GPL такого не разрешает. Любому бизнесу выгодно, чтобы разрабы писали код под MIT/BSD/Apache, а не под GPL. Дискредитация Столмана == дискредитация его идей == дискредитация GPL == indirect профит бизнеса. Это классовый интерес, а не персональный.

                                  +3
                                  А, ну раз очевидно, тогда ладно.
                                    –1

                                    Рад, что мы с вами так быстро пришли к консенсусу.

                                      +2
                                      Кроме того, насколько понимаю, что именно будет написано в следующей версии GPL зависит исключительно от этого фонда.
                          +4
                          Не уличенного, а обвиненного. Как потом выяснилось, сношения не было, «а осадочек остался».
                            –10

                            В данном контексте это ничего не меняет, на самом деле

                              +3

                              — Это правда что вы машину в лотерею выиграли?
                              — Правда. Только не машину, а квартиру. И не в лотерею, а в покер. И не выиграл, а проиграл.


                              А так, да — по сути всё верно. Кто-то где-то чего-то там. Вы восхитительны!!

                                0

                                Ну погоди, Столлман комментировал (сейчас не важно как, назовем это мнение S) вполне конкретную ситуацию (то, что было известно на момент комментария, назовем это ситуацией A). И этот его комментарий некоторые люди посчитали неприемлемым (опять же для логической задачи неважно, правы они или нет).
                                Потом оказалось, что ситуация была другая (ситуация B).


                                То есть есть логическое утверждение: Столлман имеет мнение S на ситуацию A.
                                В этом контексте действительно ничего не меняется от того, была на самом деле ситуация А, или ситуация B.
                                /математик_моде_офф

                                  +3

                                  "началось все с того, что Столлман высказался в поддержку своего коллеги уличного в половых отношениях с несовершеннолетними." (с) irishcoder


                                  "Не уличенного, а обвиненного." (с) shikhalev


                                  "В данном контексте это ничего не меняет, на самом деле" (с) irishcoder


                                  Мой коммент относился не к словам Столмана, а к словам нашего ирландского коллеги, который некорректно отразил события. Минского обвинили в половых отношениях, а не уличили. Так как самих половых отношений у Минского с Джуфре официально не было: "Не было ни утверждений о том, что между ними имел место секс, ни иска против поместья Мински." (с)


                                  Таким образом, Мински официально никогда не был уличён, но был обвинён. А Столман никогда не "оправдывал уличённого", но "оправдывал обвинённого". Используя вашу логику — "Столлман имеет мнение S на ситуацию A", а наш ирландский коллега утверждает, что "Столлман имеет мнение S на ситуацию В"


                                  Что касается слов Столмана, то сами они вот:


                                  We can imagine many scenarios, but the most plausible scenario is that
                                  she presented herself to him as entirely willing. Assuming she was
                                  being coerced by Epstein, he would have had every reason to tell her
                                  to conceal that from most of his associates."

                                  Каждый может сам оценить, что имел в виду Столман.


                                  Как сказал Оскар Уайлд: "Я отвечаю за то, что я говорю. Но я не отвечаю за то, что вы слышите." (и да — говорил он это по-английски)


                                  /zanuda_mode_off

                                    0

                                    Ну нет, сам почитай цитату Столлмана. На момент, когда он это писал, считалось, что какая-то сексуальная связь всё-таки была и Столлман со своим оппонентом как раз обсуждают можно ли считать это насилием или нет.


                                    И, кстати, надо сказать, что сама логика-то RMS тут вполне здравая: прежде чем обвинять человека в чем-то надо разобраться и отмести другие сценарии, если они есть. И он приводит (пусть и несколько натянутое) возможное объяснение ситуации, в котором Мински оказывается как бы и невиновен. Но на мой взгляд тут два момента, которые стриггерили такую реакцию:


                                    1. объяснение всё-таки весьма натянутое
                                    2. "most plausible" вместо нейтрального "possible"
                                      +1

                                      Да, ты прав: "Столлман имеет мнение S на ситуацию A".


                                      1. А какое, с твоей точки зрения, объяснение той ситуации (на момент, когда её обсуждал Столман) было бы "ненатянутым"?


                                      2. "most plausible" — наиболее вероятная с точки зрения Столмана, а не просто "одна из"



                                      Я придерживаюсь мнения, что Эпштейн предпочитал использовать в своих целях девушек, которые были не против секса. Если по каким-то причинам какая-то девушка была против, то, я полагаю, Эпштейн имел методы принуждения её к сексу с нужными ему людьми. Причём, я полагаю, Эпштейн мог применять насилие также и в вопросах того, что девушка перед соответствующими лицами должна изображать из себя готовую к сексу (если только эти лица не жаждали сами применить насилие к девушкам). Я полагаю, что Столман в меру своего понимания характера Минского, предположил, что девушка изображала перед Минским, что она хочет с ним секса ("she presented herself to him as entirely willing"). Также Столман предположил, что, если Эпштейн силой заставлял девушек заниматься сексом, то Эпштейн имел все основания также заставлять девушек скрывать, что им это дело не нравится, от большинства "клиентов" ("Assuming she was being coerced by Epstein, he would have had every reason to tell her to conceal that from most of his associates."). В число большинства Столман включил также Минского.


                                      Другими словами, Столман считает, что Мински пришёл к Эпштейну, и увидел там проститутку, а не секс-рабыню. А она была секс-рабыня, а не проститутка. И да, на момент обсуждения Столман предполагал, что Мински трахнул, как он (Мински) полагал, проститутку, не догадавшись, что это секс-рабыня.


                                      Ну, я как бы тоже не ожидаю увидеть секс-рабынь в доме у Пескова (или у любого другого представителя элит РФ и к ним приближённых), но не удивлюсь, если увижу там проституток. Так же и Мински. Полагаю ("the most plausible", а не просто "possible"), что и ты, увидев в доме Пескова девушку, предлагающую тебе занятся сексом, не пойдёшь сообщать в МВД, что Песков держит секс-рабынь, а либо воспользуешься предложением, либо отклонишь его, либо сделаешь вид, что "ты — за, но вот прямо сейчас не можешь, потому что срочно нужно бежать, как-нибудь в другой раз". А "the least plausible" из озвученных мною вариантов — начнёшь выяснять у Пескова, который, кстати, денег твоему институту нормально подкидывает, а не секс-рабыня ли эта проститутка?


                                      Кстати, есть ли информация, что Вирджиния Жуффре пожаловалась Минскому на то, что она секс-рабыня, а тот её проигнорил? В таком случае Столман лгал, говоря, что "she presented herself to him as entirely willing".

                                        0
                                        Да нет, это история и варианты интерпретаций как раз понятны. Но тем не менее то, как он практически безоговорочно оправдывал Мински в очень щекотливой ситуации (знал он или не знал о принуждении — всё равно «девушка в подарок» — это так себе этическая ситуация) и стриггерило дальнейшее развитие ситуации.

                                        Но мы в любом случае отвлеклись от треда: я всего-то высказался, что в контексте обсуждения этой цитаты действительно не важно, что обвинений Мински в итоге не было предъявлено, и irishcoder в этом сообщении в общем-то был прав.
                                          0

                                          Ну так и я про то же самое — "Кто-то где-то чего-то там." В общем-то, да — "А сказал В по поводу С". А если вдаваться в детали, то B уже B', а С — С'.


                                          Кстати, а ты сам можешь процитировать слова Столмана, которые подтверждают, что он "высказался в поддержку своего коллеги уличного в половых отношениях с несовершеннолетними"?

                                            0

                                            Ну так то, что ты и процитировал. :-) там можно спорить "в поддержку" или "в защиту" и есть ли тут разница и в чем она. Но, кажется, это слишком тонкие нюансы, которые всегда можно списать на персональные коннотации говорящего.

                                              +3

                                              И в чём выражается поддержка? В том, что он не стал его травить, как все?


                                              Можно вообразить себе много сценариев, но наиболее правдоподобный сценарий — она (Virginia Giuffre, одна предпологаемых жертв Эпштейна — прим перев.) преподнесла себя, как абсолютно согласная. Если предположить, что Эпштейн ее принудил, у него были все мотивы чтобы заставить ее скрывать это от его сообщников.

                                              Вот ты, лично, видишь, что Столман этой фразой оправдал действия Минского? Поддержал его (предполагаемый) вариант действий? Что, по-твоему, на это указывает? Перевод отсюда, но можешь дать свой.


                                              Лично я оправдания не вижу. Как и защиты не вижу. Я вижу анализ происходящего и выбор наиболее вероятного варианта развития события. Я не вижу отношения Столмана к поступку Минского. А ты видишь?


                                              Это по поводу "высказался в поддержку". Теперь по поводу "уличённого" — то, что все вокруг думали, что Мински трахнул Джуффре, не значит, что так же думал Столман (да и вообще, любой аналитик). Если он был действительно уличён на момент размышлений Столмана, то куда делись улики впоследствии? Значит улики изначально были так себе. Таким образом, привязывать размышления Столмана к "уличённому в", совсем не то же самое, что привязывать размышления Столмана к "обвинённому в". То, что все вокруг видели то, что им показывают, не говорит о том, что Столман тоже видел то, чего нет.


                                              Итого, из общего у нас только А — Столман. B (поддержка) != B' (анализ ситуации) и C (уличённого) != C' (обвинённого).

                                                0

                                                Ты путаешь поддержку человека и одобрение поступков, которые ему инкриминируют.
                                                Например Debian высказывался в поддержку Богатова, когда его посадили в СИЗО. Но это не означало, что Дебиан высказывается против РФ или Путина (а что-то такое было в сообщениях, отправленных с IP Богатова), как начали кричать отдельные товарищи.
                                                Так и тут: в дискуссии о поступке Мински и его исключении Столлман высказался в поддержку Мински. Хотя кто-то это интерпретировал даже как одобрение. Вот с одобрением — конечно спорно (там слишком много значит контекст: и фактический, и языковой, и культурный). А поддержка — однозначно была.

                                                  +1
                                                  Ты путаешь поддержку человека и одобрение поступков, которые ему инкриминируют.

                                                  А ты путаешь поддержку человека и неучастие в травле ;)


                                                  А поддержка — однозначно была.

                                                  В той фразе, что я привёл и в английском варианте, и в хабра-переводе я сам поддержки Минского не увидел и ты мне пальцем на неё не указал. Полагаю, что такая поддержка могла прослеживаться по совокупности высказываний Столмана, но я этой темой сильно не интересовался, а цитаты на слова Столмана, более явно поддерживающие Минского, мне никто не дал, включая тебя.


                                                  Что касается изначальной фразы, за которую мы тут бодаемся лбами, то да — "А сделал В по поводу С". И она истинна на некотором множестве значений A, B, C. Вот только у нас нет расхождений только по А. B и С каждый видит свои.


                                                  Поэтому я и написал:


                                                  Только не машину, а квартиру. И не в лотерею, а в покер. И не выиграл, а проиграл.

                                                  Ты видишь "машину, лотерею и выиграл", а я — "квартиру, покер и проиграл". Но, да — "А сделал В по поводу С".


                                                  Спасибо за дискуссию.

                            +3
                            Нет.
                            А вот вы уличены в распространении клеветы и заведомой лжи в отношении человека, а так же к кибербуллингу, или говоря по-русски: обычной травле.
                            –1
                            Ну так никакой свободы врагам свободы.
                            +5

                            Что. Происходит.

                              +8
                              Цирк с гитхабом и пулл-реквестами.
                                0

                                Если у вас есть где-то подробности о причинах сыр-бора, то поделитесь, пожалуйста.

                                  +2
                                  Вот тут немного подробно расписано: "Отменим ли мы Web?"
                                  (Правда, перевод не блещет изяществом, но это не главное.)
                              +11
                              Несколько лет назад в Дебиане было большое обсуждение и спор со Сталлманом по поводу распространения Дебианом несвободного проприетарного софта (секция non-free). Сталлман предлагал проекту прекратить распространение несвободного софта от имени Дебиана и за его счёт. В результате последующего голосования сторонники проприетарщины в Дебиане победили. Причём в процессе обсуждения выяснилось, что среди разработчиков Дебиана уже тогда было много людей довольно негативно относящихся к Сталлману.

                              В дальнейшем у проекта начали появляться такие подпроекты как «Проект Debian Women», «Команда по вопросам личностного многообразия» и т.п.

                              По моим наблюдениям пришло новое поколение разработчиков, а старички ушли кто в Девуан, кто на пенсию. Так что я не так уверен в результатах голосования, как если бы оно проводилось 20 лет назад. Вполне вероятно что Сталлмана и не поддержат.
                                0

                                Перейдя по ссылкам я обнаружил голосование за п.1 может я что-то не так понял… Но...


                                • Голосование открытое, а в текущей ситуации не каждый готов стать в очередь тех кого будут "отменять".
                                  0
                                  я обнаружил голосование за п.1 может я что-то не так понял…

                                  Да, не так понял. Страница голосования по первой ссылке: www.debian.org/vote/2021/vote_002
                                +4
                                Actively encouraging and educating the Debian community to increase understanding of the specific issues facing women who wish to contribute more to Debian.

                                Даже не подозревал. А до 2004 года женщин на пушечный выстрел не подпускали? Мде, там чайничек у некоторых похоже как потек в 2004, так и течет до сих пор.
                                Было бы интересно узнать, а сами женщины что думают о таких проектах? Им точно нужна эта позитивная дискриминация?
                                  +5
                                  А до 2004 года женщин на пушечный выстрел не подпускали?

                                  … особенно если вспомнить что означает первый слог в названии Debian.
                                    –2
                                    А до 2004 года женщин на пушечный выстрел не подпускали? Мде, там чайничек у некоторых похоже как потек в 2004, так и течет до сих пор.
                                    Было бы интересно узнать, а сами женщины что думают о таких проектах? Им точно нужна эта позитивная дискриминация?

                                    А вот про это как раз есть график:
                                    image
                                      +1
                                      И чего это график? Что по оси Y?
                                        –2

                                        Там же подписано в легенде:
                                        first uploads — количество женщин, заливших хоть один пакет (то есть мейнтейнеров, но без статуса)
                                        DD — женщины DD (видимо активные, потому что график иногда уменьшается)
                                        DM — женщины DM

                                          +2

                                          То есть, "DD Account"-ов в 97-ом было отрицательное количество? Ну, если на картинку с кривыми смотреть.

                                            –2

                                            Если я правильно помню, то всё-таки 1. Тут скорее стоит на тенденцию смотреть. Действительно, инициатива DebianWomen и заметный рост числа женщин в проекте начались примерно в 2004 году.
                                            Является ли второе следствием первого — не знаю, просто ответил на вопрос "А до 2004 года женщин на пушечный выстрел не подпускали?"

                                              +2

                                              Тогда выходит что картинка ну вот совсем ни разу не график и данные показывает со знатными искажениями.

                                            +2
                                            На легенде ни слова ни про женщин, ни про количество человек.
                                              –3

                                              Ну увы, какой график был, такой и скинул. Мне показалась интерпретация ± очевидной. Не понятно — я расшифровал.

                                          +2
                                          Это не график, а неаккуратное изображение с тремя кривыми линиями. Еще в школе учат, что у графика должны быть оси подписаны хотя бы.
                                          Особенно интересно, что там по оси ординат, что было аж меньше 0.
                                          +5
                                          Позитивная дискриминация женщин === Обычная дискриминация мужчин.
                                          А в конкретном случае, и самих женщин тоже принижают, говоря, что без особой помощи со стороны они не смогут участвовать в разработке Debian, и причина конкретно в том, что они женщины.
                                          +2

                                          Голосование сводится фактически к двум пунктам: Столман с его идеологией vs спонсорское бабло от корпораций, зарабатывающих на свободном ПО, которые шарахаются от этого коммунизма как черт от ладана. RedHat уже показали кто Федоре хозяин, но этого мало. Детище Столмана это GNU, а Debian его флагман.

                                            +5
                                            распространения Дебианом несвободного проприетарного софта (секция non-free)

                                            non-free не распространяется проектом Debian и не входит в дистрибутив. (Хотя инфраструктура Debian предоставляет возможность получить доступ к этим компонентам.)


                                            В результате последующего голосования сторонники проприетарщины в Дебиане победили.

                                            Ты подменяешь понятия, почитай хотя бы принятый GR по этому вопросу.
                                            Победил здравый смысл и забота о пользователях. В GR сказано по смыслу примерно следующее:
                                            "Проект Debian всегда был и остаётся одним из самый свободных по своей направленности, а ОС Debian GNU/Linux — так и вообще единственная свободная ОС. Но мы понимаем, что нашим пользователям может быть больно без несвободных компонентов (в первую очередь прошивки и некоторые драйвера), поэтому мы предоставляем в дистрибутиве инструменты, а в инфраструктуре ресурсы для простого получения и использования этих компонентов."


                                            Заявлять, что люди, участвующие в проекте Debian (у которого, совершенно внезапно, в преамбуле конституции написано, что это проект по созданию свободной ОС) являются сторонниками проприетарщины — совсем странно.


                                            По моим наблюдениям пришло новое поколение разработчиков, а старички ушли кто в Девуан, кто на пенсию.

                                            Можно посмотреть на отчеты DAM, чтобы убедиться, что это не так (хотя, естественно, люди приходят и уходят, но никакого "замещения" и близко нет).

                                              +1

                                              Напротив, можно сказать, что сторонники RMS одержали маленькую победу, т.к. несвободные компоненты из ядра Linux перенесли в non-free репозиторий.

                                                +1

                                                Да, это, кстати, действительно дало сил и мотивации разобраться с блобами с непонятной историей и лицензиями и навести тут порядок.

                                                0
                                                non-free не распространяется проектом Debian и не входит в дистрибутив (Хотя инфраструктура Debian предоставляет возможность получить доступ к этим компонентам.)

                                                Ну не всё так просто, иначе и не вышло бы этого спора со Сталлманом и не было того исторического голосования в 2004.

                                                Несвободный софт лежит на серверах debian.org (это ли не распространение?) и для его установки достаточно добавить секцию non-free в sources.list (то есть урл остаётся таким же). Точно так же система учёта ошибок используется для обслуживания багов и т.д. и т.п. На это указал Сталлман и предложил отделить несвободный софт от проекта (то есть как минимум другой урл). Для меня лично важность этого шага очевидна. Но да, сторонники продолжения поддержки и распространения несвободного софта среди разработчиков сочли такое разделение неудобным. Впрочем это не важно в данном контексте, в данном контексте важно то, что ещё тогда, в далёком 2004 в дискуссии, я увидел негативное отношение к Сталлману многих разработчиков, причём оно было по-моему порою даже личным. Всё это к тому, что есть немаленький шанс того что Дебиан (как минимум) не поддержит Сталлмана. Впрочем сам текст и факт голосования говорит об этом.

                                                Заявлять, что люди, участвующие в проекте Debian являются сторонниками проприетарщины — совсем странно
                                                Заявлять, что люди, участвующие в проекте Debian являются сторонниками проприетарщины — совсем странно.


                                                Я не хотел бы развивать эту тему. Я думаю из контекста всем было понятно, о чём идёт речь. Если нет, то повторюсь, что речь шла о чётком отделении проприетарщины от проекта (чтобы нельзя было скачать такой софт по адресу с debian.org в URL и нельзя было использовать инфраструктуру Дебиана для него). Большая часть разработчиков Дебиана, к большому сожалению, выступила против этого отделения. Сторонниками проприетарщины я назвал их исключительно в этом контексте для краткости и не более того. Сам я пользуюсь Дебианом и с большим уважением отношусь к его разработчикам, хотя и не поддерживаю по всем вопросам. И главное, этот пример я вспомнил не для обвинения разработчиков Дебиана, а для поддержки тезиса о том, что «самый свободный» дистрибутив вполне может не поддержать Сталлмана. Хотя, конечно, очень надеюсь что поддержит.


                                                Можно посмотреть на отчеты DAM, чтобы убедиться, что это не так (хотя, естественно, люди приходят и уходят, но никакого «замещения» и близко нет).

                                                Здесь, признаюсь, возможно не прав, статистику специально не смотрел, говорю исключительно об «ощущениях». А что говорит статистика в отчётах DAM? Интересно, сколько в процентном отношении «старичков» по годам?
                                                  0
                                                  >На это указал Сталлман и предложил отделить несвободный софт от проекта (то есть как минимум другой урл). Для меня лично важность этого шага очевидна.

                                                  Ну вот это получается похоже на заметание песка под ковер:
                                                  Выделить на отдельный урл чтобы что? Чтобы отделить от проекта? А кто будет управлять non-free архивом? А кто будет оплачивать хостинг? Если всё равно проект Debian, то получается, что это какая-то показуха, потому что по-факту вывеску сменили, а люди всё те же, только добавили кучу головной боли просто всем (начиная от ftp-master и владельцев зеркал и заканчивая необходимостью вручную поддерживать консистентность с non-free).

                                                  Там вот еще ниже напомнили, что в non-free у нас куча документации, благодаря тому же RMS.

                                                  >я увидел негативное отношение к Сталлману многих разработчиков, причём оно было по-моему порою даже личным.

                                                  Так в том то и дело, что Столлман очень сложный человек: по многим вопросам для него существует два мнения: его и неправильное. И самое тяжелое, что он приходит с этими убеждениями к другим людям и говорит им как им жить. При чем в ультимативной манере не признающей компромиссов. Естественно есть много людей, кого это раздражает.
                                                    +1
                                                    Выделить на отдельный урл чтобы что? Чтобы отделить от проекта? А кто будет управлять non-free архивом? А кто будет оплачивать хостинг? Если всё равно проект Debian


                                                    Естественно не проект Дебиан. В этом-то и суть. Отдельный от Дебиана домен, отдельная система обработки ошибок, отдельный сайт, отдельная вики и т.п. Те кому нужна проприетарщина и кто это поддерживает (а их походу достаточно), пусть этим и занимается. Пусть отдельно собирают пожертвования, создают отдельную организацию, в которой целью будет прописано поддержка и нераспространение несвободного софта и т.п.

                                                    Но я поднял эту тему не для того, чтобы выяснять кто прав, а кто не прав. Лично я считаю, что прав Сталлман, причём прав на все 100%. Но дело не в этом. Дело в том что этот спор положил начало серьёзному расколу в движении СПО. А сейчас этот раскол может проявиться во всей своей некрасоте. А может и нет — подождём результатов.

                                                    Там вот еще ниже напомнили, что в non-free у нас куча документации, благодаря тому же RMS.

                                                    Я не согласен что это произошло «благодаря» rms. Скорее это случилось в силу недопонимания сути и духа GFDL. Это примерно те люди, что считает лицензию БСД свободней и потому лучше, чем GPL, те что выступали против GPL3 и т.п. Часто это недопонимание, иногда действительно другой взгляд на мир.

                                                    Но всё это однозначно разброд и шатание в самом движении СПО. Отсутствие единства раскалывает движение на части и делает его слабым.

                                                    Так в том то и дело, что Столлман очень сложный человек: по многим вопросам для него существует два мнения: его и неправильное. И самое тяжелое, что он приходит с этими убеждениями к другим людям и говорит им как им жить. При чем в ультимативной манере не признающей компромиссов. Естественно есть много людей, кого это раздражает.

                                                    Да, это так. Но Сталлман именно таков и именно поэтому он хорош в качестве главы FSF. Он всегда был бескомпромиссным в этих вопросах и именно поэтому он заслуживает и должен быть главой FSF и лидером движения. Именно такой человек там и нужен.
                                                      0
                                                      Естественно не проект Дебиан. В этом-то и суть. Отдельный от Дебиана домен, отдельная система обработки ошибок, отдельный сайт, отдельная вики и т.п. Те кому нужна проприетарщина и кто это поддерживает (а их походу достаточно), пусть этим и занимается. Пусть отдельно собирают пожертвования, создают отдельную организацию, в которой целью будет прописано поддержка и нераспространение несвободного софта и т.п.

                                                      Ну вот тут и кроется корень недопонимания: проект Debian как раз-таки и решил в соответствии с конституцией, что считает такое решение неправильным и противоречащим целям проекта.* А Столлман, не являющийся членом проекта, по сути атаковал проект и продолжил это делать в том числе после принятия GR. Ну не способен он принять по некоторым вопросам позицию других людей, что уж тут. Кто-то, как ты, считает это "изюминкой" и полезным свойством (в какой-то момент в истории это несомненно было так), кто-то считает, что время радикализма прошло.


                                                      • Цель проекта, напомню, создание свободной ОС. У проекта Debian это получилось в том числе благодаря заботе о пользователях, пусть иногда эта забота выглядит как компромисс с идеями RMS. У GNU, например, это не получилось и в значительной степени из-за радикализма лидера.
                                                        +1
                                                        А Столлман, не являющийся членом проекта, по сути атаковал проект и продолжил это делать в том числе после принятия GR. Ну не способен он принять по некоторым вопросам позицию других людей, что уж тут. Кто-то, как ты, считает это «изюминкой» и полезным свойством (в какой-то момент в истории это несомненно было так), кто-то считает, что время радикализма прошло.

                                                        Свободный выбор разработчиков Дебиана продолжить свою политику и не отмежеваться от несвободного софта, а свободный выбор Сталлмана — критиковать эту позицию и исключить Дебиан из списка свободных дистрибутивов GNU.

                                                        Цель проекта, напомню, создание свободной ОС. У проекта Debian это получилось… У GNU, например, это не получилось и в значительной степени из-за радикализма лидера.

                                                        На сайте gnu.org есть список полностью свободных проектов дистрибутивов, к сожалению Дебиана в этом списке нет.

                                                          0
                                                          Свободный выбор разработчиков Дебиана продолжить свою политику и не отмежеваться от несвободного софта, а свободный выбор Сталлмана — критиковать эту позицию и исключить Дебиан из списка свободных дистрибутивов GNU.

                                                          Ну да, о том и речь. Просто критика от RMS очень часто звучит в достаточно приказном тоне + он использует (использовал?) свой авторитет для нападок на проект. Естественно есть люди, которые в ответ могут достаточно нервно реагировать. Особенно когда слышат от него или его сторонников обвинения в том, что они являются "сторонниками проприетарщины".


                                                          На сайте gnu.org есть список полностью свободных проектов дистрибутивов, к сожалению Дебиана в этом списке нет.

                                                          Ага, и ни один из них не является проектом GNU, что забавно. Более того, половина, если не большая часть из них мертвы. И заметная часть основаны на Debian. Правда же неплохо, что Дебиан (пусть его GNU хоть трижды исключит из списка свободных) всё еще жив и позволяет создавать каждые пару лет новые "по настоящему свободные" дистрибутивы. +)

                                                            +2
                                                            Просто критика от RMS очень часто звучит в достаточно приказном тоне + он использует (использовал?) свой авторитет для нападок на проект.

                                                            Мне кажется, Дебиан это достаточно весомая и зрелая организация, чтобы спокойно относиться к критике, а не руководствоваться детскими обидами. Надеюсь голосование это покажет.

                                                            Особенно когда слышат от него или его сторонников обвинения в том, что они являются «сторонниками проприетарщины».
                                                            Конечно, люди которые упаковывают готовый софт в дистрибутивы, делают очень важную и полезную работу для всего человечества и заслуживают всяческой поддержки, а не обвинений. Но в том историческом голосовании, к сожалению, большинство разработчиков проголосовало против отмежевания от проприетарщины, то есть в том контексте в том случае они действительно были её сторонниками, в отличие от тех кто голосовал иначе. Это не обвинение и не одобрение, это констатация факта. Мне действительно очень жаль что так получилось, но ты наверное прав в том, что время революционеров и радикалов в Дебиане прошло и обижаться тут не на что.

                                                            Правда же неплохо, что Дебиан (пусть его GNU хоть трижды исключит из списка свободных) всё еще жив и позволяет создавать каждые пару лет новые «по настоящему свободные» дистрибутивы.
                                                            Дебиан до сих пор жив. Хотя вынужден признать, что время стремительного роста и развития, увы, прошло. Мне очень не хотелось бы чтобы этот замечательный во многих аспектах проект загнулся, хотя в последние лет 5-7 я вижу негативные и тревожные тенденции в том числе и в технической части.

                                                            Я думаю у движения СПО сейчас есть несколько серьёзных угроз. Конечно не только нападки на Сталлмана и FSF. Например вытеснение десктопов смартфонами, для которых пока нет ни Дебиана, ни другой подобной системы разрабатываемой сообществом и непонятно, когда она появится. Усиление роли корпораций в финансировании и руководстве проектов, ослабление проектов типа Дебиана. Проникновение политики в идеологию проектов — очень опасная тенденция.

                                                            А Сталлман это просто флаг/икона/подставить по вкусу, уничтожив который руками самих же участников СПО, движение лишится важного объединяющего фактора. Не смотря на обиды и неприятность Сталлмана как человека, увы никого другого взамен его нет и близко. BSD/Apache и GPL — две наши основные лицензии. Поэтому Сталлмана лучше сохранить на те немногие годы, пока он ещё жив, дождаться ухода на почётную пенсию и повесить в рамке на стену. Просто для того чтобы сохранить единство.
                                                              0

                                                              В целом довольно позитивный тред, не пытался переубедить ни в чем, скорее объяснить некоторые моменты, кажется удалось. С оценками не очень согласен, но на то они и оценки.


                                                              Только один момент для формальности:


                                                              Дебиан это достаточно весомая и зрелая организация

                                                              Дебиан — не организация, а проект. Это важно в том смысле, что от имени проекта говорит только DPL (напрямую, либо через пресс-тим), да и тот по серьезным вопросам только с одобрения участников. Остальные участники, хоть и стараются (не все) быть максимально корректными, когда пишут что-то, подписываясь членом проекта, но всё же говорят именно от своего имени.


                                                              А так у Дебиан даже юрлица до сих пор нет ни в одной юрисдикции (что крайне неудобно, так как для всех юридических/финансовых действий нужна помощь SPI).

                                                                0
                                                                Дебиан — не организация, а проект.

                                                                Конечно, Дебиан это проект, но в то же время Дебиан это и организация, имеющая свою структуру, членов, лидера, правила и т.п. И после голосования эта организация выступит как единое целое. В русском языке третье значение — «Общественное объединение лиц или государств». Можно сказать, что это неформальное объединение, в том смысле что у Дебиана нет официальной регистрации, но все признаки организации присутствуют. В русском языке «организации» нет необходимости иметь юрлицо, чтобы называться организацией. Про английский не уверен.

                                                                А так у Дебиан даже юрлица до сих пор нет ни в одной юрисдикции (что крайне неудобно, так как для всех юридических/финансовых действий нужна помощь SPI).

                                                                Зато Дебиану нельзя выставить иск или подать на него в суд. Это многого стоит.
                                                              0
                                                              Ага, и ни один из них не является проектом GNU, что забавно.
                                                              А как же GNU Guix?
                                                                0
                                                                Ого, май фолт, не заметил. Это какой-то новый форк NixOS, я так понимаю. Интересно будет посмотреть, что с ним будет дальше.
                                                          0
                                                          Я не согласен что это произошло «благодаря» rms. Скорее это случилось в силу недопонимания сути и духа GFDL. Это примерно те люди, что считает лицензию БСД свободней и потому лучше, чем GPL, те что выступали против GPL3 и т.п.

                                                          Ну идею GFDL придумал как раз RMS. Идея, прямо скажем, дурацкая, когда ты не можешь пример из документации вставить в GPL код, потому что, блин, несовместимая лицензия.
                                                          Но мало того, что несовместимая с GPL, так она еще не свободная в том смысле, как декларируется в DFSG (да и самим критериям свободы Столлмана она не удовлетворяет).

                                                        0
                                                        >А что говорит статистика в отчётах DAM? Интересно, сколько в процентном отношении «старичков» по годам?

                                                        Полез искать и что-то сходу не могу найти.
                                                        В общем там было что-то из серии «человек 20 в год уходит из проекта» что, очевидно, для ротации заметной части разработчиков требуется довольно много времени. Иногда бывает чуть больше, когда возникают сложные истории типа голосования про systemd.
                                                          0
                                                          В общем там было что-то из серии «человек 20 в год уходит из проекта» что, очевидно, для ротации заметной части разработчиков требуется довольно много времени. Иногда бывает чуть больше, когда возникают сложные истории типа голосования про systemd.

                                                          Важно ещё сколько приходит. Хотелось бы глянуть на цифры, если вдруг найдётся.
                                                            –1

                                                            Примерно столько же. Общее число колеблется где-то около тысячи последние годы и перестало расти. В том числе потому, что сейчас стало меньше людей проходить в DD — многим достаточно статуса DM:
                                                            https://nm.debian.org/public/stats/
                                                            https://nm.debian.org/stats/


                                                            ЗЫ Там кстати есть цифра в 400 человек — покинувшие проект за всё время.

                                                              0
                                                              Глубина статистики в 10 лет это конечно мало, раньше со статистикой было получше или я найти не могу. Но 400 человек это весьма внушительная цифра. В 2000 году не больше 400 человек и было, но не могу найти точные цифры, к сожалению.

                                                              А размолвки с FSF начались в 1996 году, именно тогда произошёл разрыв тесных отношений. В 2004 голосование я запомнил потому что сам принимал участие в дебатах. Собственно с тех пор и до сегодняшнего дня Дебиан и FSF имеют разногласия о степени чистоты ПО. Тогда разработчиков было около 200 человек.

                                                              То есть история идеологических разногласий тянется с 1996 года, но при этом, надеюсь, обе стороны должны понимать что они в одной лодке и что разумно противостоять внешним нападкам совместно.
                                                                0
                                                                >В 2000 году не больше 400 человек и было, но не могу найти точные цифры, к сожалению.

                                                                Судя по DPL election 2000 было 350 человек с правом голоса. Но года с 2003 уже более 800 и так с тех пор и остаётся.

                                                                >Собственно с тех пор и до сегодняшнего дня Дебиан и FSF имеют разногласия о степени чистоты ПО. Тогда разработчиков было около 200 человек.

                                                                На момент голосования по non-free было 908

                                                                >То есть история идеологических разногласий тянется с 1996 года

                                                                Ну то есть история начинается прямо от сотворения мира, получается. Потому что 1996 год это как раз принятие social contract (в котором этот больной вопрос про non-free закреплен). А до этого проекта Debian считай и не было, была просто группа разработчиков, у которой были какие-то общие идеи, но никакого сформулированного манифеста.
                                                                  0
                                                                  Судя по DPL election 2000 было 350 человек с правом голоса. Но года с 2003 уже более 800 и так с тех пор и остаётся.

                                                                  Это о чём я и говорю, между 2000 и 2004 Дебиан вырос с 350 до почти 900 человек. То есть большинство людей принявших участие в голосовании были новыми членами проекта.

                                                                  Если учесть, что за весь период около 400 человек оставило проект, около 200 человек было удалено, то моё ощущения того что старички ушли, а пришли другие люди, имеет вполне серьёзные основания.

                                                                    0
                                                                    >2000 и 2004 Дебиан вырос с 350 до почти 900 человек.
                                                                    Ну это не совсем так, где-то в районе 2000 окончательно сформировались текущие механизмы работы проекта, и люди, которые до этого принимали участие, но не имели статуса DD, начали вступать в проект формально, чтобы иметь больше рычагов для причинения добра. Там как раз new maintainer process до двух лет занимал. Знаю персонально не далеко не одного DD, кто именно так поступил.
                                                                      0
                                                                      Разлад с FSF начался в 1996 после выборов Перенса, тогда было 200 человек.
                                                                    0
                                                                    Ну то есть история начинается прямо от сотворения мира, получается. Потому что 1996 год это как раз принятие social contract (в котором этот больной вопрос про non-free закреплен). А до этого проекта Debian считай и не было, была просто группа разработчиков, у которой были какие-то общие идеи, но никакого сформулированного манифеста.

                                                                    Нет. Всё было как раз не так. Дебиан был создан 1993 году. Он был выпущен с «The Debian Linux Manifesto». В нём стояли следующие слова «Debian is being developed openly in the spirit of Linux and GNU». Тогда же началось тесное сотрудничество с FSF, в частности FSF стал спонсором проекта Дебиан и начал всячески его продвигать. DFSG был не нужен, потому что члены проекта разделяли идеологию FSF.

                                                                    А в 1996-1997 году произошёл разлад с FSF и Сталлманом, который длится до сегодняшнего дня. Были приняты документы, закрепляющие статус non-free в Дебиане, после чего, естественно Сталлман и FSF были вынуждены убрать проект из списка полностью свободных.

                                                                    В 2004 году была попытка вернуть Дебиан назад к истокам, неудачная.

                                                                    Посмотрим как пройдёт нынешнее голосование.
                                                                      0
                                                                      Нет. Всё было как раз не так. Дебиан был создан 1993 году. Он был выпущен с «The Debian Linux Manifesto».

                                                                      Ну нет, это был не манифест проекта, а скорее описание Мердока, как он видел себе процесс создания дистрибутива. До этого было несколько дистрибутивов всего и они управлялись из одной точки (компании или личности). Там же полная цитата явно говорит, что это не про идеологию и чистоту, а про работу сообщества:
                                                                      Rather than being developed by one isolated individual or group, as other distributions of Linux have been developed in the past, Debian is being developed openly in the spirit of Linux and GNU.

                                                                      Собственно проект и начал формироваться и формулировать своё коллективное видение правил игры.

                                                                      DFSG был не нужен, потому что члены проекта разделяли идеологию FSF.

                                                                      DFSG был нужен, так как никакого списка OSI approved licenses не существовано и нужен был внятный формальный критерий, что считать свободным, а что нет. Свободы Столлмана были хорошим лозунгом, но плохим критерием во всяких сложных случаях (типа того же mailq, который в патченом виде распростронять нельзя, но во всех остальных смыслах он более-менее соответствует критериям свободного ПО)

                                                                      А в 1996-1997 году произошёл разлад с FSF и Сталлманом, который длится до сегодняшнего дня. Были приняты документы, закрепляющие статус non-free в Дебиане, после чего, естественно Сталлман и FSF были вынуждены убрать проект из списка полностью свободных.

                                                                      Ну вот как раз в 1996 были впервые внятно декларированы цели проекта и «правила игры».
                                                                        0
                                                                        DFSG был нужен, так как никакого списка OSI approved licenses не существовано и нужен был внятный формальный критерий, что считать свободным, а что нет.

                                                                        Нет, DFSG (и OSI) был не нужен, потому что точное определение свободного ПО известно с 1986 года.

                                                                        В частности ПО, которое нельзя распространять в патченом виде нарушает пункт 3 в определении.
                                                                        Ну вот как раз в 1996 были впервые внятно декларированы цели проекта и «правила игры».

                                                                        До этого они тоже были декларированы достаточно внятно. Но… увы.
                                                                          0
                                                                          Нет, DFSG (и OSI) был не нужен, потому что точное определение свободного ПО известно с 1986 года.

                                                                          Ты заблуждается. 4 свободы были (можно даже сказать, что с 86 года, хотя это не совсем так). Но четких критериев, как считать, соблюдаются они или нет — не было. Очень здорово, что RMS пошел на поводу у Перенса с DFSG и написал тот текст, который сейчас по ссылке. Теперь действительно можно взять текст лицензии и верифицировать его относительно критериев Столлмана, точно также как и относительно критериев DFSG.
                                                                          Например:


                                                                          В частности ПО, которое нельзя распространять в патченом виде нарушает пункт 3 в определении

                                                                          Ну нет и dfsg и rms (теперь) это явно разрешают:


                                                                          Rules about how to package a modified version are acceptable, if they don't substantively limit your freedom to release modified versions, or your freedom to make and use modified versions privately.

                                                                          Ты можешь запретить дистрибуцию модифицированных исходников, но разрешить дистрибуцию модифицированных бинарников и исходников в виде оригинальные + модификации в виде патча. Это будет удовлетворять требованиям и DFSG и Столлмана.
                                                                          Но вот на 1996 год этого абзаца у Столлмана просто не было и было непонятно. И таких примеров много на самом деле.

                                                                            0
                                                                            Ты можешь запретить дистрибуцию модифицированных исходников, но разрешить дистрибуцию модифицированных бинарников и исходников в виде оригинальные + модификации в виде патча. Это будет удовлетворять требованиям и DFSG и Столлмана.

                                                                            Из твоего сообщения было неясно, что ты имел в виду, когда сказал про распространение патченых исходников. Да, ты прав, только из четырёх свобод непонятно, противоречит ли им разрешение распространять изменения только в виде патча.

                                                                            У меня вопрос, может ты знаешь, случайно не именно ли поэтому в Дебиане выбрали такой формат для исходников пакета (исходный тар + патчи + файл с описанием)? И если да, то какой именно пакет с такими ограничениями был тогда так важен? mailq?
                                                                            Но вот на 1996 год этого абзаца у Столлмана просто не было и было непонятно.

                                                                            А ты это просто помнишь? Есть где-то вариант этой страницы образца 1996 года, было бы интересно глянуть. Ведь можно было обратиться в FSF и решить этот вопрос, вместо создания альтернативных определений. Тем более, что так и произошло, сейчас разъяснение есть.
                                                                            В любом случае, DFSG не является основным камнем преткновения, из списка свободных дистрибутивов Дебиан убрали не из-за этого. Но в историческом плане интересно.
                                                                            И таких примеров много на самом деле.

                                                                            Согласно теореме Гёделя таких примеров бесконечное количество. Не все из них, конечно, имеют практический смысл. Но именно для этого и создана FSF, чтобы дополнять по мере необходимости разъяснения и обновлять лицензии, закрывая вновь обнаруженные вопросы и противоречия. Именно поэтому, например, просят добавлять в лицензию «GPL версии 3 и выше», а не просто «GPL версии 3». Конечно, каждый дистрибутив в праве иметь собственные критерии, я просто хочу подчеркнуть важность FSF как глобального объединяющего фактора, причём для всего движения, а не только для создателей дистрибутивов.

                                                                            Нападки на FSF и Сталлмана наносят удар по всему движению, это очень серьёзно.
                                                                              0
                                                                              У меня вопрос, может ты знаешь, случайно не именно ли поэтому в Дебиане выбрали такой формат для исходников пакета (исходный тар + патчи + файл с описанием)?


                                                                              Нет, это скорее для удобства, потому что у тебя была апстрим-версия, которую надо было патчить, для совместимости с дистрибутивом. То есть debianизация была реально diff'ом к исходникам, плюс правила сборки.
                                                                              Сейчас это не так, debian часть давно не патч, а патчи хранятся в quilt патчсете.

                                                                              И если да, то какой именно пакет с такими ограничениями был тогда так важен? mailq?

                                                                              Ну про mailq я просто помню, потому что в то время была одна из наиболее популярных альтернатив sendmail, но со своеобразной лицензией.

                                                                              А ты это просто помнишь? Есть где-то вариант этой страницы образца 1996 года, было бы интересно глянуть. Ведь можно было обратиться в FSF и решить этот вопрос, вместо создания альтернативных определений.

                                                                              Это скорее по архивам списков рассылки надо смотреть. Но я пытаюсь объяснить, что смысл немного в другом:
                                                                              FSF и Столлману было важно политическое движение за свободное ПО. Это очень важно, но это очень про философию.
                                                                              При этом одновременно и в энтерпрайзе, и у разработчиков был запрос на практические вещи типа тех же критериев. И да, у некоторых был совершенно свой шкурный интерес потому что их интересовало free as in «free beer».
                                                                              Поэтому-то активность Реймонда с Перенсом совсем не на пустом месте возникла и была очень радостно воспринята сообществом (ну кроме FSF, конечно).
                                                                              И в том же Debian был абсолютно такой же практический вопрос: Что мы считаем допустимым для включения в дистрибутив, а что нет? Какие лицензии удовлетворяют нашим ценностям, а какие нет? Если есть лицензия, которая в принципе позволяет многое, но у нее есть технический (а может и идеологический) недочет, то как быть? А что если это ПО не свободное, но исключение его из дистрибутива (или не включение в) создаст проблемы и неудобства для пользователей?
                                                                              Я понимаю фанатиков — для них очень важны принципы. Хотя даже Столлман, если я ничего не путаю, сдался и использовал у себя на ноуте WiFi с несвободной прошивкой в какой-то момент. Но я хочу не принципов ради принципов, я хочу, чтобы у меня был хороший и удобный дистрибутив. И да, я хочу, чтобы в нем работал WiFi без приседаний и танцев с бубнами. Делает ли это меня «сторонником проприетарщины»? Не думаю, что это так. Как минимум я вложил в свободное ПО (и практически, и идеологически) достаточно, чтобы меня такой вопрос не мучил. В реальном мире невозможно жить без компромиссов, а фанатики очень не любят компромиссы.

                                                                              Именно поэтому, например, просят добавлять в лицензию «GPL версии 3 и выше», а не просто «GPL версии 3». Конечно, каждый дистрибутив в праве иметь собственные критерии, я просто хочу подчеркнуть важность FSF как глобального объединяющего фактора, причём для всего движения, а не только для создателей дистрибутивов.

                                                                              Нападки на FSF и Сталлмана наносят удар по всему движению, это очень серьёзно.


                                                                              Ну вот а некоторые не хотят как раз этого из чисто-практических соображений: текущая версия лицензии их устраивает, а что решит FSF в будущем — леший знает. Они же фанатики. Фанатики нужны и важны для продвижения новых идей, для того, чтобы изменять мир. Но полагаться на них во всем — рискованно, особенно для бизнеса.

                                                                              Ты исходишь из абсолюта, что FSF и Столлман — это основа основ и стержень всего сообщества, но точно ли это так? Вполне допускаю, что есть достаточно людей, которые с этим не согласны. Я вот, например, считаю, что безоговорочная вера в авторитеты — это плохо. А кто-то считает, что «нет Путина — нет России» и «если не Путин, то кто?» (извини, что о политике, но Столлман — это же про политику и идеологию, так что пример вполне валидный).
                                                                                0
                                                                                Сейчас это не так, debian часть давно не патч, а патчи хранятся в quilt патчсете.

                                                                                Идея осталась — исходный тарбол неизменен.
                                                                                Я понимаю фанатиков — для них очень важны принципы… Но я хочу не принципов ради принципов, я хочу, чтобы у меня был хороший и удобный дистрибутив.

                                                                                Я не осуждаю, таких людей подавляющее большинство, многим удобен по каким-то причинам Виндос или Айос, значительно меньшей группе — дистрибутив Дебиан. Их интересует в первую очередь удобство, комфорт, бизнес, разработка, самореализация, <подставить по вкусу>, а не какая-то отвлечённая философия. Эти люди даже не всегда понимают отличие свободного софта от собственнического. Просто свободное ПО лучше отвечает их запросам в данный момент. Это не преступление. Это нормальное человеческое поведение.

                                                                                Но проблема в том, что наши желания часто недальновидны и порой приводят к существенным потерям в будущем. Уже давно люди научились бороться с такими желаниями. Например крестьянин откладывает часть зёрен для будущего посева, а не съедает, пусть и приходится голодать. Кстати те, кто так не делал, просто вымерли. Ещё более сложные ситуации включают коллективную договорённость, например, не вылавливать рыбу во время нереста, потому что потом рыбы просто не будет. Тем не менее находятся люди, которые всё равно будут ловить рыбу во время нереста и им порой очень сложно объяснить, что несмотря на удобство и комфорт, так делать не следует. Сложность обычно заключается в том, что человеку бывает трудно осмыслить такое понятие, как «общественный интерес», это сложнее в отличие от интуитивно понятного «личного интереса».
                                                                                Для такого человека тот, кто добровольно защищает общественный интерес, будет казаться подозрительным фанатиком, который без явной выгоды для себя мешает заниматься полезным делом, лезет в чужой огород и нагло навязывает своё мнение. Почему бы не пойти на компромисс и не дать спокойно половить рыбу, ну хотя бы просто для удовольствия? Фанатик да и только.

                                                                                Большая ошибка считать что философия свободного ПО оторвана от жизни, сложна для понимания, а потому второстепенна. Идеи Сталлмана практичны и ставят на первое место интересы общества. Да, для их понимания без привлечения определённой доли «философии» не обойдёшься, но ничего непостижимо сложного там нет, хотя допускаю что кому-то это может показаться заумной и занудной «философией», а потому в общем-то ничтожной по сравнению с важностью проблематики работы драйвера WiFi.

                                                                                Ты исходишь из абсолюта, что FSF и Столлман — это основа основ и стержень всего сообщества, но точно ли это так? Вполне допускаю, что есть достаточно людей, которые с этим не согласны.

                                                                                Наш флаг возможно замызган и дурно пахнет. Но другого просто нет. Ну хорошо, Сталлман конечно не единственный (кто ещё? пусть тот же Перенс). Но своих сдавать нельзя, иначе грош нам цена, как движению.

                                                                                Я вот, например, считаю, что безоговорочная вера в авторитеты — это плохо.

                                                                                Вот с этим я согласен. Безоговорочная вера в авторитеты это плохо.
                                                                                  0
                                                                                  Ещё дополню. Помимо людей, не понимающих или не интересующихся в принципе философией движения СПО, есть ещё люди полностью в этом разбирающиеся, но придерживающихся различных точек зрения, не выходя при этом за рамки СПО.

                                                                                  Например некоторые сторонники BSD лицензии скажут что GPL ограничивает свободу использовать код в закрытых проектах, а потому несвободна или хуже BSD. А в Дебиане решили отнести к несвободным лицензию GFDL. Есть и другие менее существенные разногласия.

                                                                                  Но при этом надо помнить что мы, тем не менее, находимся в одной лодке. И автор (L)GPL, основатель GNU и FSF должен получить всю необходимую поддержку от нас. Политические предпочтения (не связанные с ПО, а настоящие политические убеждения) не должны нас разъединять. Как нет и не должно быть дискриминации по политическому признаку в лицензиях СПО. СПО равно доступно во всех смыслах как либералам, так и патриотам, коммунистам, консерваторам, националистам без деления на страны, взгляды, цвет кожи и т.п.
                                                            +2
                                                            Но мы понимаем, что нашим пользователям может быть больно без несвободных компонентов (в первую очередь прошивки и некоторые драйвера)

                                                            А Столлмана это никогда не волновало. Помнится, где-то он даже прямым текстом говорил о необходимости прямо препятствовать юзерам устанавливать «несвободное». По Столлману — свобода это не свобода для пользователя делать то, что удобно и полезно пользователю, это свобода делать то, что правильно в рамках фритардской идеологии. Оруэлл в чистом виде.

                                                            И когда тот же Debian последовательно шёл на поводу этой идеологии, это кончалось откровенным идиотизмом — Iseweasel вместо недостаточно «свободного» Firefox, религиозная чистота во главе угла.
                                                              0
                                                              И когда тот же Debian последовательно шёл на поводу этой идеологии, это кончалось откровенным идиотизмом — Iseweasel вместо недостаточно «свободного» Firefox, религиозная чистота во главе угла.


                                                              Ты путаешь. В истории с FF был явный запрет Мозилла дистрибьютить под именем Firefox что либо, кроме оригинальных сборок. С точки зрения DFSG такой софт не является свободным и поэтому Debian не мог включить Firefox в дистрибутив и был вынужден для соблюдения требования Мозилла переименовать все продукты.
                                                                0
                                                                С точки зрения DFSG такой софт не является свободным и поэтому Debian не мог включить Firefox в дистрибутив и был вынужден для соблюдения требования Мозилла переименовать все продукты.


                                                                Там, на сколько я помню, была ещё тоньше. Дебиан, согласно своим правилам собирал Мозиллу с системными библиотеками (в частности libpng), а Мозилла таскала копии библиотек с собой. Для того чтобы собирать с системными библиотеками, пришлось модифицировать исходники, а модифицированные исходники нельзя распространять под именем Мозилла. Дебиан тогда даже попросил специального разрешения от Мозиллы, а Мозилла отказала. Так что переименование было логичным шагом. Только после переименования (а это довольно большой объём работы, скорее всего), Мозилла изменила свою позицию.
                                                                  –1
                                                                  запрет Мозилла дистрибьютить под именем Firefox что либо, кроме оригинальных сборок

                                                                  … вообще-то абсолютно понятен. Никому не хочется, чтобы под добрым именем его продукта появлялись сомнительные поделия.
                                                                  С точки зрения DFSG

                                                                  Т.е. идеология идёт вразрез со здравым смыслом.
                                                              0
                                                              И основателя дебиана мусора замочили.
                                                              0
                                                              голосов в письме в поддержку RMS больше практически на треть

                                                              Скорее "больше практически вдвое" (5613 vs 3012).


                                                              На треть — это если оценивать долю от 100%, на которую голосов больше, но никто не так не говорит. Это как если сказать, сравнивая 40% vs 60%, что голосов больше на одну пятую (имея в виду "на 20% из 100%") — но обычно в такой ситуации говорят, что голосов больше в полтора раза, сравнивая их между собой.

                                                                +3
                                                                Голосам в поддержку Столлмана мешают откровенно восточно-европейские фамилии подписантов. Выглядит так, как если бы сейчас в Зимбабве проголосовали бы за Путина.
                                                                  +3

                                                                  А в чём проблема-то? Софт — понятие вполне интернациональное, как и проект дебиан. Так что прав голосовать за или против RMS у всех одинаково, вне зависимости от фамилий.

                                                                    +1

                                                                    Я уже видел такой коммент в твиттере у этих сЖв. Будут потом кричать что пришли злые патриархальные восточноевропейцы.

                                                                      +7

                                                                      Они будут кричать в абсолютно любом случае — просто потому, что это единственное, что они умеют.

                                                                        +3
                                                                        Славяне — это тоже People of Color (Пруф), так что не «злые патриархальные», а «несчастные, угнетённые белым привелегированным большинством». Не будьте расистом! </sarcasm>
                                                                          +2
                                                                          Да и вообще слово slave однокоренное со словом славянин. Срочно нужны репарации!
                                                                            +1
                                                                            Мало того, «sloven» в переводе с английского означает неряху, грязнулю, невежу и халтурщика.
                                                                    0

                                                                    А вот их стало ровно вдвое больше: 6024 vs 3012. Но странно, что количество голосов против за эти дни вообще не изменилось.

                                                                  +2
                                                                  Интересно, если голоса «против» будут сконцентрированы в одном пункте, а голоса «за» размазаны по нескольким опциям (или наоборот) — как они поступят?
                                                                    0

                                                                    В таких голосованиях правила всегда определены заранее.


                                                                    В данном случае:


                                                                    Проект примет предложение, которое наберет больше всего голосов
                                                                      +1

                                                                      Это не так. В проекте используется рейтинговое голосование по методу Шульце:


                                                                      Предположим есть три кандидата:
                                                                      Алексей
                                                                      Максим
                                                                      Владимир


                                                                      Каждый голосующий расставляет им приоритеты:


                                                                      20 человек расставили 1, 2, 3
                                                                      15 человек 2, 1, 3
                                                                      5 человек 3, 2, 1
                                                                      25 человек 3, 1, 2


                                                                      Кажется, что 30 человек, поставили Владимира на 1 место и он чемпион, но победит в таком случае Алексей, потому что 35 человек при выборе между ним и Владимиром ставят Алексея выше.

                                                                    +5

                                                                    Для не понимающих о том, кто голосует. Голосуют участники проекта, т.е. люди с правами на аплоад (мейнтейнеры пакетов). Фактически, это люди, которые делают Debian. Это не "совет директоров" или какой-то примазавшийся активист, это Debian своей собственной персоной.

                                                                      –3

                                                                      Ну, это всего лишь будет означать, что надо прилагать реальные усилия для противостояния травле Столлмана. Т.е. поддерживать Debian кодом, документацией и деньгами. В счёт личного времени, конечно.


                                                                      По крайней мере, я не знаю в России работодателей, кто спокойно относится на трату рабочего времени сотрудников на поддержку основной ветки дистрибутива (т.е. спонсирует разработчиков/мейнтейнеров), если дистрибутив, к примеру, используется на предприятии.


                                                                      Если кто мне прорекламирует таких работодателей — спасибо заранее.

                                                                        +1

                                                                        Я в Селектеле засылал патчи в апстрим. На моей текущей работе к фиксам в апстрим относятся положительно.


                                                                        С учётом mirror.yandex.ru, подозреваю, что в Яндексе тоже относятся нормально (хотя не знаю).


                                                                        В целом, корпоративная поддержка Debian — это такой спорный момент. Debian был сделан группой энтузиастов для собственных нужд, и если энтузиазма нет, то, увы. Да и корпоративный конфликт интересов может быть источником проблем. Мейнтейнер — это же человек, которому очень сильно доверяют, и если у него над душой (условный) менеджер — это не очень хорошо.

                                                                      –23

                                                                      Опрос стаи товарищей

                                                                        +2

                                                                        Вам уже и так минусов влепили. Держите ещё один за "стаю" в отношении разработчиков Дебиана.

                                                                          –14
                                                                          Извиняюсь за оскорбление религиозных чувств

                                                                            +2

                                                                            Они не религиозные. Это просто благодарность за их работу.

                                                                          0
                                                                          Простите, а что в этом плохого, если вопрос стоит об отношении проекта Debian к ситуации? Или обязательно надо было позвать кого-то со стороны, чтобы тот проголосовал от лица Debian?
                                                                            +2
                                                                            Опрос стаи товарищей
                                                                            Ну тогда ваш комментарий можно так же оценивать как крысиный, не так ли? Раз вы сторонник таких оценок, то это будет в рамках вашей морали и отношений к людям. А если не так, то почему вы считаете нормой выдавать такие оценки в сторону групп людей, которые вам даже ничего плохого не сделали?
                                                                            +2
                                                                            Вангую, большинство в Debian проголосуют за прекращение работы с FSF. Чисто чтобы избежать репутационный ущерб + сами члены комманды Debian индивидуально врятли захотят голосовать за RMS, чтобы избежать косых взглядов со стороны коллег.
                                                                              +4
                                                                              Это будет, пожалуй, самым чёрным днём в моём календаре. Хотя звоночки звенели давно… Признание GFDL несвободной и перенос соответственно, части емакса(!) в non-free, отказ отмежеваться от несвободного софта, акт о многообразии. На поддержку я тоже практически не надеюсь, но кажется есть неплохой шанс, что победит «воздержаться от заявлений». Таким образом можно избежать репутационного ущерба и одновременно не опозориться окончательно.
                                                                                +3

                                                                                Вы упустили модный нынче слоган silence is violence и ему подобные.

                                                                                  0

                                                                                  Так она не свободная с точки зрения dfsg, как с этим спорить? Хоть не удалили (как выше в комментах требуют) и то хлеб.

                                                                                0
                                                                                Ну так что с голосованием происходит? Голосуют 178 человек. Судя по графику все уже проголосовали (Vote tallied). Однако таблица на странице голосовалки девственно чиста, как образ Столлмана.

                                                                                Что там с результатами?

                                                                                  0

                                                                                  This is the first call for votes on the General Resolution about
                                                                                  a statement regarding Richard Stallman's readmission to the FSF board.


                                                                                   Voting period starts      2021-04-04 00:00:00 UTC
                                                                                   Votes must be received by 2021-04-17 23:59:59 UTC
                                                                                    0
                                                                                    А сегодня там уже 400+ принятых голосов :)
                                                                                    0

                                                                                    Red Hat часть IBM, и как часть корпорации должна держаться в тренде, зависящие от от них проекты тоже. Но кто-нибудь из перечисленных, исключая Red Hat, пишет код? Не занимаетесь маркетингом и менеджментом, конференциями и защитой интересов, а прямо код пишет? Не сарказм, правда интересно.

                                                                                      +1
                                                                                      Народ, объясните по-быстрому человеку, который работает по 8-9 часов уже вторую неделю: как поддержать Столлмана, где подписаться и как это сделать?
                                                                                      0
                                                                                      Меня в связи с конкретно этой дебиановской историей интересуют ровно 2 вопроса:
                                                                                      1. Каким образом и насколько надёжно обеспечивается анонимность участников этого дебиановского голосования?
                                                                                      2. Известен ли способ анонимно задонатить FSF или лучше лично Столлману? Например, bitcoin-адрес (с пруфами, естественно)?
                                                                                        0
                                                                                        Данное голосование не анонимное, после окончания результаты будут открыты.

                                                                                        В случае анонимного голосования (такие тоже бывают) надежность обеспечивается при помощи GPG. Технически доступ к бюллетеням может получить Project Secretary, но на практике в этом вопросе есть доверие, что он не будет этого делать.
                                                                                          0
                                                                                          Ну, в таком случае организатор этого голосования уже фактически принял решение, как «проголосует debian». Вряд ли многим из этих голосующих захочется оказаться на месте Столлмана, причём своих 5000 смелых у каждого из этих проголосовавших уже не будет.
                                                                                            –1
                                                                                            В данном случае есть общественный договор и конституция. И в соответствии с этими документами GR — это открытое голосование. Исключение сделано для персональных решений (например по выборам DPL) и из чисто практических соображений: чтобы не возникало обид вида «ты проголосовал не за меня, а за другого кандидата» и дальнейших расколов на этой почве.

                                                                                            Вряд ли многим из этих голосующих захочется оказаться на месте Столлмана

                                                                                            Ну это, ИМХО, конспирология, но в любом случае всегда остаётся вариант «просто не голосовать». И тогда решение просто не будет принято из-за отсутствия кворума. Или можно проголосовать за достаточно нейтральный вариант «проект не должен делать публичных заявлений».
                                                                                          0
                                                                                          По второму пункту — на странице пожертвований FSF есть вариант Bitcoin/Litecoin и единственное обязательное поле для заполнения — это выбор
                                                                                          May we thank you publicly for your donations? (Yes/No)
                                                                                            0
                                                                                            О, спасибо. Я уже нашёл эту страницу, но мне сначала показалось. что звёздочка — это как раз необязательное поле (слишком уж там много полей без звёздочки)

                                                                                        Only users with full accounts can post comments. Log in, please.