Pull to refresh

Comments 81

Жаль, что не существует подобной подробной информации о компьютере «Бурана». У нас публиковать что-то не особо спешат.
Если не ошибаюсь, на хабре или на dirty была инфа по поводу бурановского ПО и даже эмулятор.
Ссылку, прошу. Всё, что я читал — это как он зашёл по нетипичной траектории, и как этому все удивились. Ещё часто упоминается то, что отклонение составило пару метров, а всё ПО составляло буквально 100 мегабайт. Даже на буран.ру ничего особо внятного по поводу начинки не нахожу.
Вот тут много мемуаров непосредственных участников программы.
Очень жизненный, поучительный, вдохновляющий опыт и даже применимый на практике в работе.
А это смотрели?
«Разработка языков программирования для космического корабля «Буран»»
ДРАКОН (Дружелюбный Русский Алгоритмический язык, Который Обеспечивает Наглядность) — визуальный алгоритмический язык программирования.

Он еще относительно недавно был в развитии.
Какую страну просрали…
Жаль, что подавляющее большинство усилий было направлено не на ВПК…
Очепятка: именно на ВПК
Вот откуда в США столько программистов:)
Большинство ТЕХ программистов уже на пенсии, в лучшем случае :-)
В этом никто и не сомневается. Я высказался по поводу системы обучения программистов которая судя по статье функционировала очень долго и очень успешно, обучая высококлассных программистов которые в свою очередь уходили в другие компании и привносили туда свои знания.
Спасибо за статью.
Нету ли какой-то информации какой тест они использовали для выбора программистов?
Может надо его проводить перед приемом на учёбу\работу?
UFO landed and left these words here
если не путаю, то был снят еще и фильм, для тех кому лень читать)
Что нибудь в духе фильма «Экзамен»? :)
Может проект sage и не достиг своих прямых целей, но думается что сегодняшнее лидерство сша в IT сфере заложено именно тогда, в то время как в ссср в 50-х кибернетика была признана лженаукой.
об уровне автоматизации по другую линюю фронта Холодной войны можно примерно составить впечатление по книге Чертока «Ракеты и люди».
Ооб уровне автоматизации по другую сторону линии фронта можно примерно составить впечатление.

а) По тосту Гагарина: «даже и не знаю, кто я — первый человек в космосе или последняя собака».
б) А так же по жалобам космонавтов: «посадили в консервную банку и ничего можно не трогать. само полетит и само прилетит, а вот астронавты на Джемини сами рулят, без автоматики». ".

То есть, безотносительно уровня технологической культуры, весовой отдачи и т.п., чисто «по гамбургскому счету» именно автоматизации — впечатление будет прямо противоположным.
Да, недооценивают хабраюзеры советскую лагерную школу автоматизации.
> в ссср в 50-х кибернетика была признана лженаукой

Всегда умиляют люди, высказывающие это мнение. Дайте, пожалуйста, ссылку на первоисточник этого высказывания?
Если найдёте, конечно. Спасибо.
См., например, Краткий философский словарь под редакцией М. Розенталя и П. Юдина (издание 4, дополненное и исправленное, Государственное издательство политической литературы, 1954), статью «Кибернетика».
Здесь кибернетика определяется как универсальная наука «о связях и коммуникациях в технике, о живых существах и общественной жизни, о „всеобщей организации“ и управлении всеми процессами в природе и обществе». Однако кибернетике в статье даются весьма нелестные, даже зловещие характеристики, например: «реакционная лженаука», «форма современного механицизма», «отрицает качественное своеобразие закономерностей различных форм существования и развития материи», «рассматривает психофизиологические и социальные явления по аналогии… с электронными машинами и приборами, отождествляя работу головного мозга с работой счётной машины, а общественную жизнь — с системой электро- и радиокоммуникаций», «по существу своему… направлена против материалистической диалектики, современной научной физиологии, обоснованной И. П. Павловым», «ярко выражает одну из основных черт буржуазного мировоззрения — его бесчеловечность, стремление превратить трудящихся в придаток машины, в орудие производства и орудие войны», «поджигатели новой мировой войны используют кибернетику в своих грязных практических делах», «под прикрытием пропаганды кибернетики в странах империализма происходит привлечение учёных… для разработки новых приёмов массового истребления людей — электронного, телемеханического, автоматического оружия», «является… идеологическим оружием империалистической реакции, … средством осуществления её агрессивных военных планов».

Да информация из вики но первоисточник — аутентичное печатное издание.
Опубликовано в философском словаре == признана? Где разгромные статьи в научных журналах и т.п.?

Значит ли статья в словаре, что освоение космоса и вообще вся автоматизация происходили без участия кибернетики, ЭВМ, а лишь на голых лампах? Также интересно ставнить с другим изданием того же словаря более позднего времени, есть ли там эпитеты про лженауку?

Тут уже приводили пример с Бураном. Как думаете, без десятилетий работы с этом направлении — был ли возможен такой проект? А значит — была ли кибернетика лженаукой на протяжении этих десятилетий?
У СССР была немалая проблема с «железом», т.е. с пресловытыми «самыми большими интегральными схемами в мире». его нельзя сказать о софте.
Я полагаю, что подобный словарь в ссср в 1954 году не мог быть выпущен без прохождения соответствующей идеологической проверки, следовательно в нем отражено не столько мнение автора статьи, сколько официальная точка зрения ответственных за идеологию номенклатурных работников. Отсюда я делаю вывод что такая точка зрения была признанной.

В остальном я не располагаю достаточной информацией для ответов на ваши вопросы, могу только предположить что определенные подотрасли кибернетики под другими наименованиями развивались в ряде узкоспециальных тем (освоение космоса, в частности). Однако подобное отношение к науке не могло не сказаться на развитии научного направления в целом и стать причиной отставания ссср в IT сфере.

Относительно дальнейшей судьбы данной словарной статьи и отношения к науке у меня нет данных. Проект буран начал разрабатываться в 1976 году. Мой комментарий упоминает 50-е годы прошлого века. Если вы можете дополнить историю развития кибернетики в ссср в дальнейшем, прошу.
> Если вы можете дополнить историю развития кибернетики в ссср в дальнейшем, прошу.

Мне самому было бы интересно покопаться в истории. Если найду время — покопаю и выложу. Спасибо за повод :)
журнал «техника молодежи»
1952 год август месяц
стр.34
«Кибернетка или тоска по механическим солдатам»
журнал «техника молодежи»
1952 год август месяц
стр.34
«Кибернетка или тоска по механическим солдатам»

цитата:

Но ничто не давало решения главной проблемы: металлические чудища оставались все-таки не более чем машинами, требующими управления со стороны человека.

И тогда-то возникла новая «наука», так называемая «кибернетика». Если невозможно осуществить «грезу» практически, то нельзя гм заставить ее служить хотя бы целям пропаганды? Если невозможно придать роботу свойства человеческого ума, то нельзя ли убедить самого человека в том, что его можно заменить роботом.

В Соединенных Штатах существует сейчас целый ряд самых «точных» определений значения и целей пресловутой кибернетики. Но, по сути, они всегда состояли и состоят в том, чтобы маскировать неудачм создателей «думающих» машин, выдавать желаемое за действительное, спекулировать на фактических достижениях современной техники для самой разнузданной и лживой империалистической пропаганды.



Кибернетика и является новейшей разновидностью этого дикого семантического мракобесия. В основе ее лежит излюбленный тезис семантиков о том, что мышление есть лишь «оперирование знаками».
То, что кибернетика ассоциировалась со Штатами, Западом и капитализмом, не помешало назвать всё то же самое термином «системы автоматизированного управления (АСУ)» и благополучно заниматься тем же самым.
заниматься «системами автоматизирвоанного управления» можно было, а вот проблемами искусственного интеллекта, эеспертными системами — упаси бог отклониться от марксистской науки и прослыть «кибернетиком»
Вернусь к надоевшему примеру про Буран. Там ИИ использовался не просто много — всё пилотирование было на нём сделано. Его запустили в 86-м. Значит работы начали не позже конца 70-х. Значит разработки с области ИИ как такового начали не позже начала 70-х или конца 60-х. То есть в то время, когда термин ЭВМ стал выходить за рамки узкоспециальных военных разработок.

И это только ИИ — а ведь он всегда был узкоспецифичной отраслью программирования.

Думаю, что нападки на киернетику были связаны с политизированием науки вообще в 30-50-е годы. Времена оттепели всё расставили на места.
> Его запустили в 86-м.

На пару лет позже, в 1988, я точно помню, что в четвертый класс ходил, а не во второй :)
Пардон, опечатался. 1976-88 годы — 12 лет готовили однако…
Шаттл тоже 10 лет. Сложные системы — немудрено.
Согласен. Я это к тому, чтобы обрисовать объем работ в человеко-веках.
предагаю вам еще один перл:

«Наука и жизнь»
1953 год выпуск за июнь месяц
стр.42
статья «Наука соверменных рабовладельцев»
угадайте про какую буржуазную науку идет речь и кого там бичуют марксиским ученим по ягодицам — все того же основоположника лже-науки «кибернетики» — продажной девки буржуацизии — Норберта Винера

цитата:

Кибернетика является, таким образом, реакционной механистической теорией, стремящейся отбросить современную научную мысль, основанную на материалистической диалектике, далеко вспять —к изжитой и опровергнутой более ста лет назад механистической философии.
если хотите я могу даже вам привести цитаты где лже-наукой объявляется Общая теория относительности, потому что она противоречит учению Ленина о материи. как видите пропагандоны из общества «Знания» не были очень дальновидными товарищами.
Я это связываю, как написал выше, с политизированностью науки в то время в целом. Постепенно революционный угар сходил на нет, по мере того как явные успехи забугорных ученых наглядно показывали все выгоды для текущего строя применение тех же ЭВМ и других технологий.
Только кибернетика и программирование — всё-таки разные вещи.
Например, отрицание генетики — не есть отрицание селекции как метода.
отрицание генетики есть отрицание материальной основы селекции и замена ее на перевоспитание растения путем чтения деалектико-материалистических учений товарища Лысенко
Не стоит забывать, что научное вообщество всё-таки добилось того, что лысенковщика была признана вредной к концу 50-х. Так что все получили положенное — наука пошла вперед, наверстывая упущенное, а Лысенко — забвение и имя нарицательное.
Добилось. Попутно потеряв как время, так и выдающихся представителей направлений (в случае генетики — уморённый в лагерях Вавилов). :(
Представьте, если бы и работы начались вовремя и самых главных краснопузые не убивали…
Увы, сослагательное наклонение тут не применимо. Как и любая система, та система давала сбои и применяла всю свою мощь нередко в неверном направлении.
К человеческой жизни не применимо??? В своём ли вы уме? Полагаете, Вавилов и иже с ними убили бы себя об стену, не убей их краснопузые ублюдки во имя абстрактного маразма отдельно взятой личности? Мда…
Есть такое устойчивое выражение «история не терпит сослагательного наклонения». Именно к нему я и отсылал в своём комменте. Был бы жив Вавилов, а расстрелян Лысенко — многое было бы по-другому, о чем тут спорить?
Как раз в соседнем топике обсуждали вопросы стандартизации при разработке ПО (Документирование по ГОСТ 34* — это просто).

На таком проекте без стандартизации люди бы просто долбанулись (скорее всего, если до начала этого проекта стандартов на документацию не было, их под него бы написали).
Только что проверил — живая ссылка. Вот «осовремененный вариант»: habr.com/post/122700

Но зачем вы комментируете пост от 11 года?! :) Это было, мягко говоря, неожиданно :)))

Если честно, я даже не смотрел на даты :)


По рекомендациям от Хабра нашлась интересная статья, в комментах ссылка на другую интересную мне тему. Да и стандарты обычно меняются нечасто, особенно если они работают.

Про работающие стандарты — отличная фраза! :)))
если кому интересно, на англйиском про SAGE подробно написано в книгах:

* Rescuing Prometheus — Four Monumental Projects That Changed the Modern World (ISBN 9780679739388)
* From Airline Reservations to Sonic the Hedgehog — A History of the Software Industry (ISBN 9780262033039)
* The Digital Hand, vol.3 — How Computers Changed the Work of American Public Sector Industries (ISBN 0195165861)
«50 долларов за строчку кода»
чтоб я так жил :)
в милитари даже крышка от унитаза 25 долларов стоит
200UAH за толковый стульчак!? Беру! :D
Этоя к тому что прогулвшись по магазинам ценник на стульчаки в 50-100$ особо не удивляет, за сим 25$ считаю ценой вполне божеской, если он нормально сделан.
Там не указано, сколько усилий требуется, чтобы написать этот код. Для военных это согласование, верификация, сотни страниц доков.
Монументально! (это про систему)
Спасибо! (это про заметку)

От последней части «В заключение» получил удовольствие как от всего предыдущего текста :) Отлично показывает, чем иногда оборачивается самый грандиозный проект.
В 1949 году Советский Союз не обладал средствами доставки ядерной бомбы до территории США. Да и сама ядерная бомба, а не простое ядерное устройство, повилась у СССР только 18 октября 1951.

Нужно понимать, что к 49 году СССР закончила самую тяжёлую и кровопролитную войну в своей истории. Многие промышленные центры на европейской территории, города, деревни, пашни — были уничтожены. Спешно шло восстановление народного хозяйства.

Издержки США в мирном населении к этому времени были минимальными. Плюс, в соответствии с договорами мирного времени, США отошло огромное количество научных разработок и ресурсов. А также, СССР платил за ленд-лиз золотом (золотые запасы США к концу войны были беспрецедентно большими). Таким образом, чисто по ресурсам у США было «чем» и «кем» разрабатывать большие высокотехнологичные проекты.

СССР постепенно восстанавливался и догонял США. Первая атомная электростанция, первые спутники. Постепенно были созданы серьёзнейшие программно-аппаратные комплексы рассчёта траекторий для ракет различной дальности. Как бы там ни было, наработки советских лет были настолько серьёзными, что НАТО до сих пор не имеет адекватных средств защиты от советских систем управления переносом заряда 70-80х годов.
Наконец, в СССР была создана единственная в мире интеллектуальная система управления беспилотным космическим кораблём многоразового использования.
Много было уникальных, не имеющих себе равных разработок. Хочу отметить, что решения эти зачастую были более изящными и проще реализованными, нежели западные аналоги.

Ни в коем случае не хочу умалить заслуг американцев. Но и наши победы и заслуги забывать нельзя.
Раз уж речь зашла о технологиях СССР, упомяну всего один пример из мотостроения. Я прочел об этом в одном из журналов «Мото» начала 2000 годов.

Так вот, по памяти: в СССР командой инженеров где-то в 50-е годы была разработана модель мотоцикла, с аббревиатурой М. Мотоцикл имел столько технических инноваций, что значительно опережал западные аналоги, тестовые испытания показали превосходные показатели по надежности, устойчивости, комфорту и пр… Помню, меня впечатлили данные по тяговитости, пробегу без поломок (более 50 000 км кажется, причем в экстремальных условиях, в том числе на северных территориях СССР)… Но финансирование прекратили, рельсы перекинули на другие прожекты, вся работу оказалась коту под хвост. До серии аппараты не дожили.

Я попытался найти ту статью, но наткнулся на свежую, 10 года. И, сдается, что это именно те мотики, о которых читал в старом номере журнала. Если интересно: «Эмки» с несчастливой судьбой

Поэтому мы имеем сейчас в отечественной мотоиндустрии то, что имеем. И так во многих областях. Вот только военная сфера в СССР была в фаворе. Такие вот акценты были расставлены, к сожалению.
Да, в СССР действительно были проблемы. Чего уж греха таить. Кроме вашей истории, от самих очевидцев я знаю ещё штук пять — похожих.
В конце концов, СССР развалился. Не важно, с посторонней помощью или без — главное, сделал это сам.

И какие бы просчёты в индустрии ни были тогда, то сейчас мы вообще, считай, отказались от собственной мотоиндустрии, равно как и от всех остальных индустрий. Как бы ни было тогда, сейчас ещё хуже. Мало того, реальное возрождение индустрии пока ещё не стоит на повестке дня.

К слову, в тех же США проблем с инновациями ничуть не меньше — что раньше, что сейчас. Чего только стоят одни загубленные Такеры… Загубленные, к слову, самой системой.

Я считаю что ставить на повестку дня реальные задачи нужно обязательно. Мотопромышленность, автомобилестроение, космическая отрасль, системы автоматики — их тысячи. Нужно ставить серьёзные, большие цели. Нужно перенимать передовой опыт и разработки СССР. Брать лучшее, не копировать всё.
А сделать это можно, только честно, непредвзято, внимательно изучив нашу новейшую историю. Чтобы сделать это, должен быть интерес и уважение. Уважение может появится только там, где знают и помнят своих героев и свои победы. Это наше наследие, которое никак нельзя отдавать.
Знаете, мне иногда кажется, что проблемы, которые мы имеем, обусловлены тем образом мышления, который характерен для нас. Отсутствие долгосрочных планов и целей, акцентирование внимания на срочных и мелочных делах, поскольку главные дела, как правило, не имеют статуса «срочно»…

Кроче того, очень выгодно некоторым силам наращивать атмосферу страха и недоверия, поскольку масса ресурсов уходит на поддержание систем безопасности и гонку вооружений в ущерб более эффективным и нужным проектам.

Например, на бытовом уровне это можно проиллюстрировать и прочувствовать на таком примере: два соседа. Атмосфера недоверия и желание оттяпать друг у друга лакомый кусочек. Один сосед заявляет: у меня появилось суперкрутое оружие-теперь жди час Ч, дает для заманухи какой-то замысловатый чертеж и сидит, с ухмылкой, попивает чай, поглядывая на второго со своей территории. У второго пропадает сон и покой, он все ресурсы кидает на то, чтобы превзойти соседа, защититься, обогнать его… В результате первый сосед живет в свое удовольствие, наблюдая как нищает и худеет второй. Он умеет ждать…
Отсутствие планов и целей — недоработки совершенно конкретной системы. В определённых исторических обстоятельствах, у нас были и планы и цели. Я далёк от желания идеализировать данный период, но объективного сравнения нынешняя «модернизация» не выдерживает. Если, конечно, судить по делам.

Что касается страха и недоверия — я лично только за тотальное разоружение. Война — это страшно, местами просто омерзительно.
Но реальность, к сожалению, совершенно другая: мы живём в мире, где есть право сильного. Ну а дальше всё сами понимаете…

Отсутствие планов и целей


А еще недостаточная мотивация. Особенно у тех, кто планы выполнял.
Что касается отсутствия планов и целей — речь про настоящее время. Пожалуйста, читайте внимательнее.
иногда именно желание прекратить играть по старым правилам способно изменить мир. Нет ничего героического в хождению по натоптаной предшественниками дорожке.
Сказка о добром НАТО должна была покинуть последние головы в тот момент, когда границы блока вплотную встали к границам нашей страны. И обильно питаемые долларами крики об отделении Северного Кавказа раздаются всё чаще и всё громче.

С вашей точки зрения, наши заокеанские партнёры оставляют нам шанс на разоружение?
mt_, не кажется ли вам, что это всего лишь еще один из способов манипулирования. Причем реакции руководства РФ заранее прогнозируемы и предсказуемы. Это политическое НЛП, когда вовлекается в игру участник, действия которого заранее предсказуемы, так как он действует шаблонно.

Я же как раз и говорю о том, что именно нешаблонное мышление, действия, поступки способны внести разлад в планы.

Вспомните Сунь-Цзы «Искусство войны»: там даются определенные варианты действий, причем заранее известно, как отреагирует противник. Вот это оно есть
У Вас есть какие-то конструктивные предложения относительно альтернативных ответов на те вызовы, которые я обозначил чуть выше?
В нашей стране, при всех теперешних неурядицах, стараются формировать именно асимметричный ответ. Скажем так, на несколько порядков дешевле при сохранении эффективности.
Я не оторванный от реальности человек, поэтому мою голову занимают мысли о том, как мне построить свою жизнь и как мне распорядиться теми возможностями, которые у меня реально есть. Альтернативные или шаблонные ответы на вызовы пусть дают те, у кого хватает ресурсов и кому это интересно.
> наши победы

Умильно сравнивать наши победы с их победами сейчас. История все расставила по своим местам. — Свободный труд эффективнее несвободного.
Да-да. Туполев, Сухой, Петляков — все сидели. За организацию «Русско-фашистской партии». Так-то «закалялась сталь».
Сейчас народу сидит ещё больше чем тогда. Кстати, в цитадели демократии, сидит ещё больше чем у нас.
За 20 лет, с 21 по 41 — построены тысячи заводов. С 90 по 2010 — единицы.
Государствообразующий народ жил, несмотря ни на что. А сейчас — вымирает. Смотрите данные демографии.

Люди выросли в небогатых семьях, получили возможность получить образование, создать своё КБ, двигать вперёд дело своей жизни. В условиях так активно навязываемого платного образования, у них бы такой возможности не было. Тот же Петляков, ещё до революции, сам скопил деньги на учёбу, но доучиться не смог — не хватило денег. Возможность учиться появилась только после революции.

Туполев прожил более 80 лет, стал академиком и трижды героем соц. труда. Сухой прожил 80 лет, дважды герой соц. труда, масса наград и званий. Петляков погиб в авиакатастрофе, но к 50 годам спроектировал целый ряд успешных моделей самолётов.
Все они остались в народной памяти героями, работавшими не за булку хлеба, а за будущее своей страны и своего народа. Вот как на самом деле закалялась сталь.
Я и говорю о будущем свой страны. Вот оно наступило. И одна из самых популярных тем дискуссий на хабре — как и куда свалить, чтобы и дальше не закалять здесь сталь, а жить нормальной жизнью, как это уже давно происходит в нормальных обществах.

Мозги промывать «героизмами» у нас научили. С остальным похуже.
В будущем моей страны у нас нет не только идей, но мы и проиграли в «похлёбке».
Собственно, по праву силы, тот кто отказался от своих целей — похлёбку никогда не получит, но не об этом речь.

Сейчас никто не закаляет сталь, не делает новые космические корабли, не тратит деньги на ВПК — короче, живёт той самой жизнью, больше напоминающей кому в масштабах страны. А живём-то ещё хуже!

Даже скудный паёк в 70-х, в годы медленного скатывания страны с рельсов вообще какого-либо развития, даже эта «похлёбка», в разы больше того, что сейчас может себе позволить среднестатистический русский, проживающий плотно за МКАДом (т.е. 90% страны).

А если вспомнить, что такую вещь как жильё сейчас приобрести просто нереально, то становится понятно, что «похлёбки» стало меньше не в разы, а в десятки раз. Я уже молчу про возможность отдохнуть на курорте, и т.д.

На всякий случай уточняю, что я не призываю вернуться туда, где всё само уже развалилось. Но учиться на своих ошибках надо! 20 лет прошло — пора признать, что новая модель тоже не сработала. Значит, надо искать новые реальные цели для страны и методы их достижения.

Ну и напоследок, рекомендую почитать занимательное «слово о багополучии». )
Жаль не все способны услышать такие аргументы, несмотря на то, что они верны.

А гражданин Покой, как всегда, меток и точен. :)
Прочел статью. Начал автор за здравие, а кончил за упокой. Вроде сперва критикует российское мировоззрение с его идеями миссианства, указывая на чешское благополучное шашлычное существование, затем указывает, к чему последнее приводит нации и народы. Я больше люблю статьи авторов, которые предлагают что-то, а не просто описывают ситуацию или ограничиваются общими рассуждениями. Критикуя — предлагай!
По моему мнению, первая часть относится не столько к «имперско-державному» мировоззрению, сколько к его современным носителям, которые не имеют адекватных ответов на вопросы «округлых энергичных типов».
Что касается конструктивности — в целом, двумя руками за. Считаю, проблема как раз в том, что цельных, так сказать «solid rock» альтернатив в нынешнем информационном пространстве — единицы. Много информационного шума и явного популизма. Есть подходы менее популистские. Есть подходы достаточно серьёзные, вплоть до уровня метафизики — например тот, что изложен в «Сути Времени». Они неоднозначны, но интересны — точно.) По крайней мере, неангажированному исследователю.
Интересно, а как происходило кодирование такого компьютера?
Перфолентами/перфокартами?

В чем писали код?
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.