Облачная демократия в России: технические аспекты

    В мае 2011 года в интернете была опубликована книга Леонида Волкова и Федора Крашенинникова «Облачная демократия». Авторы предлагают повсеместно внедрить систему электронного голосования: начиная от голосования жителей подъезда по бытовым вопросам и заканчивая выборами президента РФ — это и называется «облачной демократией».

    Вкратце, предлагается использование прямого голосования в сочетании с системой делегирования голосов, работающей в непрерывном режиме (без «моментальных» выборов). Технически такая система может состоять из нескольких подсистем.

    Подсистема идентификации пользователей
    Модуль авторизации должен отвечать за технические аспекты взаимодействия пользователя с системой и предоставлять средства идентификации пользователя. (сертификат шифрования, электронная подпись и открытый ключ).

    Модуль аутентификации должен отвечать за то, что конкретный пользователь соответствует определённому реальному человеку. Один из вариантов — ввести на государственном уровне персональные карточки, которые используются для голосования, то есть для формирования электронной подписи. Такая система работает в Эстонии. В этом случае проблема аутентификации превратиться в чисто техническую. Пока этого нет, можно попробовать использовать процедуру взаимного подписывания, распространенную, например, в сообществе GnuPG (реализация OpenPGP).

    Подсистема регистрации субъектов голосования
    Данная система нужна для учёта и регистрации голосований на разных уровнях.

    Технически «субъект голосования» будет представлять собой следующее:
    • наименование субъекта, что бы пользователи, относящиеся к нему, могли его идентифицировать;
    • критерий фильтрации пользователей. Наиболее очевидный — по территориальному признаку. Например, «пользователи, проживающие в доме № 8 города X, такой-то области».
    • ссылка на ресурс в интернете, на котором проводится обсуждения и общение в контексте данного субъекта.
    Подсистема матричного делегирования голоса
    Для делегирования своего голоса у пользователя должна быть возможность сделать это отдельно для каждого субъекта голосования. У него должна быть возможность на уровне ТСЖ отдать свой голос одному, а на уровне Госдумы — другому.

    Кроме того, учитывая наличие матрицы специализаций в системе, необходима возможность разделять делегирование для разных специализаций. Например, по экономическим вопросам я могу доверять одному человеку, по вопросам спорта — другому, а по вопросам, касающимся сферы IT, хочу принимать решение сам.

    Поэтому система делегирования, как минимум, должна быть двухуровневой. На первом уровне — субъекты голосования, на втором — матрица специализаций для каждого субъекта голосования.

    Подсистема матричного рейтинга пользователей
    Так как подразумевается (или пока только обдумывается) система при которой никто не будет знать реального количества делегированных кому-то голосов, необходимо обеспечить какую-то обратную связь между делегировавшими свой голос пользователями и делегатами. Для этого можно использовать «матричный рейтинг пользователя» («Честность», «Активность», «Соответствие ожиданиям» и т.д.). Во многих системах типа социальных сетей или блогов сейчас используется такое понятие как «карма», которое отражает что-то вроде «авторитета» пользователя.

    Рейтинги будут меняться пользователями у своих делегатов после определенных событий. Например, после голосований делегатом по каким-то вопросам. Или, например, перед тем, как забрать свой голос у делегата, пользователь может оценить работу делегата. Не всегда такой «отбор» голоса будет сопровождаться отрицательными оценками.

    Кроме того, рейтинги смогут меняться и в автоматическом режиме. Например, для пользователей, по субъектам которых проходили какие-то голосования, а пользователи и не делегировали свой голос и не голосовали, будет понижаться рейтинг «Активность».

    Подсистема голосований с учётом делегирования и прямого голосования
    Это ядро всего комплекса — то, ради чего и будут работать остальные подсистемы. Здесь будет производиться регистрация вопросов для голосования с привязкой их к субъекту голосования и с указанием того, к каким сферам относится данный вопрос.

    В процессе работы данной подсистемы необходимо предусмотреть многие механизмы. Во-первых, обязательной должна быть возможность проверки собственного голоса по каждому голосованию. Независимо от того, делегирован он был или нет. Во-вторых, у вас должна быть возможность проверить, какие из пользователей, относящихся к данному субъекту голосования, участвовали в голосовании.

    Резюме
    Конечно, идеальная система электронного голосования не реализована ещё ни в одной стране мира. И представляется исключительно трудным обеспечить повсеместное электронное голосование на бескрайних просторах российской глубинки. Но эта идея всё равно интересна, пусть даже это чисто теоретически. И где ещё обсуждать технические аспекты реализации такой системы, если не на Хабре?

    Об авторах книги:
    Леонид Волков — депутат Екатеринбургской городской Думы, ИТ-инвестор и консультант, общественный деятель, блогер.
    Фёдор Крашенинников — президент Института развития и модернизации общественных связей, общественный деятель, политолог, писатель, публицист и блогер.


    via Облачная-демократия.рф, UncleAndy
    Support the author
    Share post
    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More
    Ads

    Comments 114

    • UFO just landed and posted this here
        +1
        Может я что-то не вычитал, но не упростит ли еще сильнее подобная система фальсификацию голосов по принципу «Рота, голосуем за N!»?
          0
          Ну, тайные голосования там тоже предусмотрены. В общем-то и сейчас в армии (по крайней мере когда я служил) все ограничивалось только словесными внушениями. Никто в кабинках не стоял и не проверял как на самом деле ты голосуешь.

          Как вариант, может быть так, что перед отправкой в армию (или куда-то, где на него могут давить), человек делегирует свой голос своему делегату, прячет свой ключ ЭЦП в надежный сейф и просто его в армию не берет. Все решения на это время будет принимать делегат.
            +1
            Нужно, чтобы человек всегда мог проверить потом, залогинившись, за кого засчитан его голос, тогда фальсифицировать будет сложно.
              +1
              Такая возможность — одна из самых главных. При тайном голосовании реализуется через вывод списка «голосов» с одноразовыми уникальными идентификаторами для каждого голосовавшего. Таким образом и тайность голосования сохранится, и каждый может проверить соответствие своего голоса.
                0
                Но тут коллега подсказывает верно, что для проверки нужно полностью открыть весь реестр персонифицированный, чтобы альтернативный подсчет мог провести каждый хоть лично. Тогда возникает вопрос: как защитить голосующего от шантажа и не дать продать или выманить голос обманом? Для этого же голосование и делают тайным. Эти господа случаем не решили проблему?
                  +1
                  Например, вариант воторый я уже предлагал в форуме…

                  В качестве результатов голосования выдается два списка. В первом («результаты голосования») для всех голосовавших — «одноразовый персональный код голосовавшего»+«результат голосования». Во втором («список голосовавших») — «ФИО»+«персональная ЭЦП». В ЭЦП должны быть доступны контакты по которым можно связаться с каждым из голосующих.

                  Таким образом, по «списку результатов» любой голосующий может проверить свой голос. А обратившись по контакту из «списка голосующих», он может попросить проверить человека правильно-ли учелся его голос.

                  Есть еще один нюанс, касающийся источника одноразового персонального кода. Такой источник должен быть вне системы, т.к. тогда возникает возможность манипулирования им и, соответственно, результатами голосования. Поэтому, я предлагал что-бы такие коды генерировались в локальной программе у пользователя, подписывались его ЭЦП (для невозможности его изменения внутри системы) и в таком виде уже использовались далее.
                    0
                    Этот вариант обезопасит голосующего от того, что без его ведома кто-то может связать результаты с его личностью. Но есть еще одна проблема, при желании, он может передать свой код третьим лицам, чтобы они проверили, за кого он проголосовал, и заплатили ему денюшку, то есть — есть возможность продавать голоса.
                      0
                      На счет этого я тоже писал. Если человек считает вопрос не настолько важным для его собственного будущего что-бы продать по нему свой голос — почему нет? Это тоже осознанный выбор.

                      В связи с возможностью продажи голосов у меня есть два мнения (оба из них вызывают большие споры, но я считаю их принципиальными):

                      1. Нельзя допускать многоуровневое делегирование голосов. Именно такой механизм как раз и приведет к созданию рынка голосов.

                      2. Нельзя открывать количество голосов у делегата ни ему ни кому-либо еще. Это и обезопасит самого делегата от давления со стороны, и не будет создавать искушения делегату поторговать своими голосами.
                        0
                        С делегатами ясно. Но делегаты нам при прямой демократии не нужны вовсе. А вот граждане обычные, они же смогут так торговать голосами. Я думаю, что тут несколько выходов:
                        • Разрешать проверку по одноразовому коду только после аутентификации, то есть, система запомнить кто кого проверял, а по такой выборке можно будет отследить преступные связи.
                        • Давать возможность проверить не сразу, а через какое-то время, когда решение уже принято, например, через месяц.
                        • Чтобы систему голосования поддерживал человек или структура, не заинтересованные в подделке голосов. Возможно ли организовать таких людей? Я думаю вполне, например человек может быть высокоморальным или религиозным, тогда он присягнет и не променяет душу на мелочную выгоду.
                        • Привязать проверку результатов голосований к доступу к личным данным, банковским счетам, официальному почтовому ящику, и другим вещам, которыми человек поделиться не захочет и продать не может. Но тогда есть возможность только личной проверки, а вот сделать альтернативный подсчет уже нельзя.
                          0
                          Ну, отличие облачной демократии от прямой именно в наличии делегатов. Что не исключает использования системы и в качестве прямой демократии когда уровень самосознания у людей достигнет такого, что все будут голосовать самостоятельно.

                          По поводу персонифицированной выдачи результатов голосования категорически не согласен. Именно в такой выдаче ее можно подогнать под конкретного пользователя. Вот представьте, все голосующие в каком-то голосовании проголосовали «за». Каждому из них выдается результат со строкой соответствующей этому пользователю, в которой указано «за», но все остальные голоса «против». Без контакта с другими голосовавшими этого не выяснить. Причем, без контакта с каждым в отдельности. А это уже не электронная система будет, а каждый раз придется устраивать такую проверку живьем или хотя-бы по телефону. Представляете себе такую проверку хотя-бы в масштабах области?

                          Проверять через какое-то время тоже нельзя. Какое-же это будет голосование, если всем сообщают что результат такой-то, а проверить нельзя?

                          По поводу того, чья эта будет система я тоже думал. По моему, лучше если это будет специальный фонд, живущий на анонимные пожертвования и управляемый советом фонда.
            +2
            Кстати, представительская форма демократии — это только попытка решить проблему того, что страны выросли в сравнении с греческими городами с демократическим укладом (например Афины) и нельзя было собрать всех сразу в одном месте и держать долго, чтобы принимать решения. Или нужно дробить страну или нужно выбирать представителей. Но совсем недавно мы опять получили возможность собирать всех в одном виртуальном месте, хотя бы с помощью мобильного телефона. Такое решение можно внедрить за полгода-год, но ни кто не захочет, ведь куда-то нужно девать всех депутатов и чиновников, а это специальная каста, которая работать то не умеет, их нужно как минимум в лагеря трудовой реабилитации сгонять и учить там чему-то полезному, кого доски строгать, а кого и программный код писать. Но они ж не дурные, не согласятся. А если даже внедрить такое решение параллельно с имеющейся демократией, то можно будет сравнить решения прямой и представительской и станет очевидно, что депутаты ни какой делегированной воли избирателей не изъявляют. Такое сравнение ни кому не выгодно.
              0
              Ну, противостоять, конечно будут. Только есть очень большая вероятность (и надежда) что начнут они это делать только тогда, когда что-то менять и закрывать будет уже поздно.

              Из этой идеи можно создать некий движок для голосований, который можно будет использовать в совершенно разных контекстах — при голосовании в ТСЖ, при голосовании внутри партий, для опросов общественного мнения, да еще много для чего, что сейчас даже в голову не приходит. И за счет именно вот такой универсальности и возможно постепенное развитие во что-то более глобальное.
                0
                Старая система естественно будет сопротивляться. Но если всем станет очевидно, что новая система лучше, прогрессивнее, эффективнее — они ничего не смогут этому процессу противопоставить. Тут нужно просто пройти точку бифуркации.
                  0
                  Просто виртуальное государство должно стать альтернативой реальному, без государственного аппарата, без выборных органов, без чиновников, без территории и границ. Каждый гражданин зарегистрировался, подписал бумагу и получил гражданство. Потом может пользоваться услугами этого государства, я думаю, что цель государства — предоставлять гражданину услуги за определенную абонплату. Например, услуги судебные или банковские, услуги предоставления своей юрисдикции и паспорта. Это я конечно мечтаю все, и пока таких прецедентов не было, но почему бы и нет. Налогов, кстати, может не быть вовсе, просто некоторые голосования будут денежные, есть предложение создать школу для детей одаренных в сфере лингвистики — раз, распланировали, начали голосование рублем, насобирали денег, закупили участок где-то, наняли преподавателей, все проголосовавшие стали совладельцами. Или виртуальный суд постановил что-то, а нет вообще исполнительной власти, все, кого это касается получили письмо и решение обязательно к исполнению всеми гражданами. Если не исполняют, то блокируется счет, паспорт, прекращаются все сервисы. Не понятно конечно, как такое государство может ужиться с реальным. Но есть высокая вероятность, что реальные не выдержат конкуренции. Во первых по налогам, граждане виртуального государства не будет их платить или будут платить очень мало, качество сервисов при этом гораздо выше и статус у тебя иностранца во всех странах мира, на первых парах двойное гражданство наверно имеет смысл.
                    0
                    Ну, что-то типа этого уже пытаются сделать в alterrussia.ru. Пока продвинулись не сильно, но пытаются.
                      0
                      Не, там как раз на Альтерраше электронный инструмент для модификации реальной страны, был такой на Украине в былые годы, под управлением Тимошенко, назывался «Идеальна Країна» (Иделальная Страна) и там полный путь от идеи, через концепцию, в законопроект, и в закон с обсуждением и первым, вторым и т.д. чтениях. На самом деле проект гораздо качественнее был нежели Альтерраша, но сгинул совсем, когда Юля попала во власть, то проект как-то от нее отпочковался в общественную организацию, перешел в оффлайн и даже один закон из электронного парламента был проведен в реальном парламенте и принят. Но потом все закруглилось и даже архивов в инете не лежит, только в «веббекмашине» можно найти какие-то кеши http://wayback.archive.org/web/*/http://kraina.org.ua
                    0
                    Налоги, кроме всего прочего, осуществляют функцию перераспределения доходов от богатых к бедным в принудительном порядке. Сомневаюсь, что «голосование рублем» поможет построить школу в какой-нибудь деревне, где и интернета-то нет. Могли бы жители — давно бы скинулись и на дорогу, и на интернет.
                      0
                      *дорогу=школу, или наоборот школу=дорогу :)
                        +1
                        А разве богатые что-то должны бедным? С какого это социализма? Бедные должны вкалывать чтобы зарабатывать, а не получать блага на шару. Те, кто не могут вкалывать, должны получать поддержку от благотворительных организаций, которые создают богатые. Но богатые могут распоряжаться своими средствами на свое усмотрение, хотят кормить бедных — кормят, а если хотят, чтобы бедных не было — пусть занимаются образованием, культурой, мотрвацией и т.д. Другой вопрос, что у нас богатые не совсем честно богатые, они не заработали а РосПилили или получили в результате того, что обобрали множество бедных им выделили. При отсутствии админресурса и госбюджета такого не будет происходить. Это я фантазирую. Но в принципе то госбюджет не нужен при прямой демократии, а значит и тырить особо неоткуда, ну разве что из недр, но у виртуальной то страны недр нет, это проблема стран реальных.
                          0
                          Как бы в общепризнанных оплотах демократии и капитализма налоги никто не отменяет, более того, во многих (если не во всех) подоходный налог прогрессивный — там где бедный платит минимальную долю своих доходов, а то и вообще ничего, богатый платит половину и больше.
                          Но в принципе то госбюджет не нужен при прямой демократии

                          А откуда платить, скажем, правоохранительным органам?
                          Вдогонку:
                          качество сервисов при этом гораздо выше

                          С чего?
                          и статус у тебя иностранца во всех странах мира

                          Даже в России статус иностранца (не дипломата), а то и иногороднего сейчас скорее ограничивает в правах, чем даёт какие-то дополнительные.
                            0
                            Думаю, что правоохранительных органов, как и вообще органов власти при прямой демократии нет. При облачной — конечно есть. Это я начал фантазировать про прямую, как про конечную точку развития демократии электронной демократии в принципе. Доведение до придела этой идеи такое: все прямо принимают решения и исполняют решения тоже лично и прямо, суды публичны как и парламент и принять участие в голосовании в суде может каждый имеющий юридическое образование. Зачем еще бюджет, кого кормить то? Границ нет чтобы охранять, нет ни одной должности, организационные вопросы лежат на программном обеспечении, издержек минимум, покрываются они из платы за услуги государства. Вот вопрос гражданства действительно тут критичен, вообще как вопрос взаимодействия с реальными странами, смогут ли они признать страну без территории и главы государства? И как они будут взаимодействовать — не сильно ясно, тут вопросов больше чем ответов.
                              0
                              А как-же службы быстрого реагирования? Ладно милиция (хотя и она должна быть). А пожарная охрана? А скорая помощь?
                                0
                                Вполне можно предположить, что это могут быть сервисы, оплачиваемые от одних граждан к другим почти напрямую (через систему). Решили люди в каком-то географическом месте пользоваться сервисом «пожарная» — выставили на тендер, часть из них организовалась, предложила абонплату и все.
                                  0
                                  Хм. Логично. Как-то я упустил из виду более прямой способ сбора налогов и их распределения.
                                    +1
                                    Кажется вполне естественным, если люди будут организовываться в малые коллективы как по географическому признаку, так по интересам и по потребностям, и будут реализовывать все что им нужно в рамках этих малых групп, без привлечения каких-то общегосударственных волеизъявления и ожидания милости от чиновников и денюшки из бюджета.
                                      0
                                      люди будут организовываться в малые коллективы как по географическому признаку, так по интересам и по потребностям

                                      В юридических реалиях современной России это зовётся местное самоуправление и общественные организации (включая партии).
                                0
                                Механизм принуждения к исполнению решений какой?
                                  0
                                  Механизм принуждения такой же, как и принятия решений — всеми, кого это касается.
                                    0
                                    Приняли решение подавляющим большинством голосов скинуться на содержание пожарной охраны. Кто лично меня принудит скинуться?

                                    Пример вполне реальный — жители нашего двора решили установить ворота во двор — я скидываться отказался, теперь пользуюсь их «преимуществами» на халяву.
                                      0
                                      Ну так и будет, принуждать скидываться не получится, но вот не давать пользоваться — вполне, не заказывал пожарную — туши сам, или живи где-то подальше от людей, которые заказывали пожарную и ворота. Должно иметься право не подчиняться мнению большинства, но только не мешая большинству.
                                        0
                                        Я живу в коммунальной квартире, которая находится в многоквартирном доме, который физически соединён с другими домами — старый фонд Петербурга, где пройти квартал нельзя между домами, деревянные перекрытия как минимум. Я отказываюсь платить пожарным, просто не имею возможности. Мои соседи по квартире, дому и улице, получается, будут ждать пока огонь на них не перекинется, из-за того, что я сам не смог потушить?
                                          0
                                          Если у человека нет возможности, то сервис будет оплачен другими, это и при наличии госбюджета так же происходит. Если возможности нет, то от принуждения она не появится, а если возможность есть, а нет желания, то человека можно убедить или наложить всяческие меры, от ограничения прав и других сервисов, до общественного презрения.
                                            0
                                            Тогда собственно чем отличается от госбюджета? Например на НДФЛ есть чёткое определение возможности, а если есть возможность, но нет желания, то накладывают всячески меры, вплоть до ограничения права на свободу выбора места жительства, пребывания и свободу передвижения.
                                              0
                                              Ну это по сути местные бюджеты, только микро-бюджеты, и управление ими прямое, как источники наполнения местных микро-бюджетов прямые. Чтобы избежать задержек, допрасходов, воровства и т.д. Когда общий котел, то у отдельного налогоплательщика (он же и налогопотребитель) очень мало возможностей по контролю и управлению своими же средствами.
                                                0
                                                В любом случае люди же не будут ходить всем домом и, скажем, искать подрядчиков на ремонт этого дома. Дадут деньги одному или нескольким, у которых есть возможность и желание всем этим заниматься и кому они доверяют, а уж они будут деньги тратить, причём задержки, дорасходы, распилы и откаты будут чисто на их совести.
                                                  +1
                                                  «И тут из кустов появляемся мы.» © GenerationП
                                                  А на самом деле, тут на помощь и должна прийти электронная система закупок этих самых товаров и услуг, скрещенная с «облачной» или какой там еще «электронной» демократией. Микро-бюджет собирается электронными платежами, нажатием одной кнопки, потом устраивается тендер на заказ услуги, несколько компаний или частных лиц на конкурсной основе предлагают реализовать сию идею про ворота или ремонт, предлагают свои цены/сроки/условия, все сморят и голосуют, выбирая кому же поручить. Ни какого распила, задержек и проволочек, человеческий фактор сведен к минимуму.
                                                    0
                                                    Ну похожую систему сейчас пытается (или делает вид что пытается?) внедрить и существующая власть.

                                                    Плюс ещё какая фишка есть — вот есть дом, инициативная группа жителей решила установить ворота во двор, провели приблизительные исследования рынка и получили среднюю цену (или выюрали лучшего подрядчика) в 100к рублей (насчёт валюты в «облачном государстве» отдельный разговор). В доме пускай 100 жителей, то есть скинуться надо по 1к рублей. Половина жителей скинулась, половина отказалась (у кого денег нет, кому ворота не нужны). Собрали 50к — их не хватает. Дальше что? Раздать деньги назад и забыть про ворота? Так отказавшаяся половина не против ворот, и даже готовы смириться с их неудобствами, они лишь не готовы за них платить. Скинуться ещё по 1к? Не каждый из 50 уже скинувшихся по 1к, добавит ещё 1к — у кого их нет, кто считает слишком дорого, кто возмутится «халявщики будут через ворота ходить а я за них платить должен?». Добавят ещё, скажем, 25 человек. Получаем 75к, а надо 100к — запускаем третью итерацию и так до тех пор, пока один или несколько человек не заплатят значительно больше других?

                                                    А каковы будут меры принуждения к нерадивому подрядчику? Наемные армии, частная полиция, тюрьмы во дворах?

                                                      +1
                                                      Возможно, жильцам нужно будет заключить коллективный договор и прописать что все должны платить если решение принято большинством. Другое дело, что в том-же коллективе можно создать какие-то механизмы микрокредитования или чего-то такого.
                                                        0
                                                        Что пытается делать власть в России мне не ведомо, из Киева не особо слежу. А по поводу итерационного сбора — то можно сделать, как альтернативный вариант, чтобы сначала из всех 100 изъявили готовность сброситься N человек, и динамически при каждом новом согласии будет высчитываться сумма на одного взноса, она будет падать. По ходу, за пару дней она устаканится. Но голоса можно не только добавлять, но и отзывать. Например, если за 3 дня взнос этот не упал ниже того, с чем я согласен, то я отзову голос. И тогда, или сумма разделится между согласными платить или все отзовут или кто-то один останется или вдвоем и заплатят все целиком, почему бы и нет.
                                                          +2
                                                          Так и сейчас нерадивых и халявщиков полно.
                                                          Тут просто чем больше кол-во уровней через которые проходят деньги и решения, тем соответственно меньше этих денег остается на саму задачу и тем меньше результат соответствует первоначальной задаче
                                                0
                                                А что вам сейчас мешает отказаться платить налоги?
                                                  +1
                                                  Репрессивный аппарат?
                                                    +1
                                                    А репрессивный аппарат локального значения Вас не устраивает, Вы предпочитаете сразу общенациональный?
                          0
                          > Пока этого нет, можно попробовать использовать процедуру взаимного подписывания, распространенную,
                          > например, в сообществе GnuPG (реализация OpenPGP).

                          pgp это децентрализованная система, основанная на взаимном доверии, и государству она не подходит.
                            +1
                            Очень похожую схему озвучивал в свое время Лех Кравецкий
                            lex-kravetski.livejournal.com/348835.html
                            В отличие от авторов Лех- программист, и, насколько я понял, проектирует для своей системы также и программный продукт, в котором будет все это реализовано.
                              0
                              Так Леонид Волков тоже программистом работал.
                                0
                                Я тоже вроде как программист. Хоть и не автор, но авторы озвучили и мои собственные мысли.
                                +1
                                Мне кажется это будет проще внедрить на муниципальном уровне. Во-первых масштабы будут меньше, во-вторых возьми на уровень выше начнется брожение умов чиновников. И в-третьих на муниципальном уровне у нас формально сохраняется самоуправление.

                                В свое время, по утверждению Бощенко, в городе Хребет на Урале был внедрен отличный от класического способ управления. Там не было матричного представительства, но была иерархическая система представителей подъезд-дом-район-город с жесткой ротацией в любое время. Наверное её можно было бы дополнить на одном из уровней представительской матрицей.
                                  0
                                  Я, например, предлагаю сделать движок, который можно будет использовать на любом уровне. Даже на уровне ТСЖ или голосований по домовым проблемам. Это даже более реально чем на муниципальном уровне.

                                  Или, например, некоторые партии могут использовать эту систему что-бы проводить голосования по внутрипартийным вопросам.
                                    0
                                    Не совсем точно описал. Я предлагаю централизованный движок, который можно будет использовать для любого уровня. Таким образом при переходе к более крупному уровню, уже зарегистрированные пользователи просто получат возможность голосовать в еще одном «субъекте голосования».
                                      0
                                      Извиняюсь за болд. Промазал немного, а как возможности редактировать пост не вижу.
                                        0
                                        Я понимаю. Просто говорю, что внедрить это проще на мунициальном уровне, поскольку иные уровни потребуют значительных изменений в законах.
                                    0
                                    На мой взгляд, основная проблема у нас с контролем. При хорошем контроле вопрос о том, кого и каким образом выбирать — будет куда менее острым.
                                    Учитывая специфику страны, идентификаторы граждан, используемые для жалоб — не должны никаким образом ассоциироваться с личностями граждан. В своё время формулировал некоторые мысли на эту тему: cr-it.livejournal.com/19195.html
                                      0
                                      Даже не с контролем, а с прозрачностью.
                                        0
                                        С контролем депутатов между выборами. Которого, фактически нет.

                                        Если с депутатами по одномандатным округам еще что-то можно сделать, как вы себе представляете отзыв из госдумы какой-то партии? По-моему, даже и механизмов таких не предусмотрено.
                                          0
                                          Выход есть — это постоянные выборы. Не раз в 4 года, не раз в год, не раз в месяц, а постоянная оценка и контроль деятельности того или иного человека.
                                            +1
                                            Ну да. То что и предлагается в облачной демократии.
                                        –1
                                        Всё красиво, но есть одно «но». Леонид Волков — активист организации «Демвыбор», прославившейся своими нечистоплотными интригами, подкупе при голосованиях, подставами против коллег по оппозиционному лагерю. А ее лидер Милов, кроме того, в последнее время всё чаще обвиняется другими оппозиционнерами в отказе отдавать долги.
                                          0
                                          Такие утверждения хорошо-бы подкреплять фактами.

                                          Тем не менее, даже если и так (в чем я сомневаюсь), книга и идея от этого не перестают быть менее ценными.
                                            –1
                                            Насчет идеи соглашусь. Но идеи воплощают те, кому доверяют. У кого всё в порядке с репутацией. Об этом и речь.

                                            В подкрепление утверждений
                                              0
                                              Политика вообще грязная штука. По ссылке я не нашел ни одного упоминания Леонида Волкова. Может он с товарищем и затеяли эту книгу, т.к. поняли что в современной среде быть политиком и не запятнаться невозможно.
                                            +1
                                            Можно еще вспомнить ущерб Кировлесу Нанесенный навальным. :)
                                              0
                                              Навальный обвинялся госчиновниками. «Демвыбор» коллегами по коалиции. Это разные вещи.
                                                0
                                                То есть не важно что делают, а кто и что о нем думают другие? :)
                                                  0
                                                  Важно что делают, как делают, и насколько другие испытывают доверие к этой деятельности.
                                                    0
                                                    Доверие необязательно. Оно не является даже необходимой мерой для деятельности.
                                                    +1
                                                    Имхо, важны мотивы, способы и результаты действий.

                                                    Важнее всего результаты, причём их определить очень сложно, так как с одной стороны любое воздействие на аналоговую (с дискретностью стремящейся к нулю) систему имеет бесконечное по времени (стремящееся к нему) влияние — закончилось ли влияние действий Гитлера и Сталина в настоящее время хотя бы в России, спустя более половины века после их смерти? — однозначно нет) — «эффект бабочки». С другой — неустойчивая к воздействиям система прекратит свое существование после первого же…
                                                      0
                                                      Да, кстати, эта идея и в религиях есть. После смерти проходит первичный суд, но так как человек и после этого влияет, то в конце времен его еще раз нужно будет пересудить уже по результатам всей истории.
                                                  0
                                                  Во-во. Мне тоже сразу приходит в голову, что если человек предлагает разумную идею, то какая разница, кто он. Так же и в Навальным — да пусть он хоть шпион :), но факт распила от этого никуда не девается.
                                                    0
                                                    Что может сказать хромой об исскустве Генриха фон Караяна, если ему сразу заявить что он хромой? ©Жванецкий, исскуство спора.
                                                +1
                                                > Во многих системах типа социальных сетей или блогов сейчас используется такое понятие как «карма», которое отражает что-то вроде «авторитета» пользователя.

                                                [Вспоминает эпические сливы кармы отдельным хабра-пользователям.]
                                                  0
                                                  А были эпические?
                                                  +3
                                                  Вот только, по-моему, незачем при такой системе «заканчивать выборами президента».
                                                  Вопросы то могут решаться прямо на том уровне на котором возникают и теми людьми которых это касается, т.е. точно так же как по бытовым вопросам голосованием жителей подъезда, так и по вопросам района, города жителями этого самого района или города и т.д.
                                                  Тогда, как было уже сказано выше, можно будет отменить все налоги и весь гос. аппарат по их распределению.
                                                  И люди будут платить именно за то что им нужно да и сами вопросы будут решаться быстрее.
                                                  Все ж активные и сознательные, ходят на выборы и интересуются политикой :) Так лучше предоставить им право реального выбора, а не мнимого.

                                                  Да и если помечтать, то и сами государства не нужны будут, просто чем глобальнее вопрос тем большее кол-во людей будет принимать участие в его обсуждении и решении. (Ведь по большому счету, государства являются довольно искусственными образованиями, получившимися в результате насильственного захвата территорий, а не добровольного объединения людей)
                                                    0
                                                    Тогда, как было уже сказано выше, можно будет отменить все налоги и весь гос. аппарат по их распределению.

                                                    И люди будут платить именно за то что им нужно...

                                                    Невидимая рука рынка? Я в неё верю, но не настолько, чтобы поставить свою жизнь…

                                                    Да и если помечтать, то и сами государства не нужны будут

                                                    Если бы существование государств не отражало волю «активных и сознательных», то государств бы не было…
                                                    государства являются довольно искусственными образованиями, получившимися в результате насильственного захвата территорий, а не добровольного объединения людей

                                                    Ну никак я не поверю, что, например Пётр I и его наследники сформировали Российскую империю или Ленин и его наследники — СССР насилием над каждым их подданым/гражданином. Без добровольной поддержки тут никак не обошлось. Пускай эта поддержка была оказана под влиянием заблуждения, но была оказана добровольно, простом потом было поздно раскаиваться.

                                                    Вообще, если есть выбор бездействие или действие, то любое действие или бездействие добровольно — независимо от стимулов. Когда тебе, спеленнутому в смирительную рубашку, вкладывают в руки (одна кисть оставлена) пистолет и твоим пальцем, несмотря на всё твое сопротивление, нажимают спусковой крючок — это насильственно. Если ты сам под угрозой своей (или близких) смерти нажимаешь на этот крючок — это твой выбор, твоя воля.

                                                      0
                                                      Пускай эта поддержка была оказана под влиянием заблуждения, но была оказана добровольно

                                                      Под дулом пистолета и пленные добровольно шагают строем )
                                                        0
                                                        Именно. Более того в новейшей истории зафиксирован период, в котором миллионы людей сначала отдавали пистолеты, винтовки, пулемёты, орудия, танки, самолёты, а потом вставали в строй под пистолет. Посмотрите статистику потерь РККА в начале ВОВ — цифры пренеприятнейшие для национальной гордости.
                                                        0
                                                        Ну почему же невидимая рука. Это просто уровень решения вопросов конкретным отдбельным человеком.
                                                        Сейчас если вам не хватает дороги, моста или больницы Вы в лучшем случае можете пойти к городской власти и попросить ее построить, за какие-то деньги от каких-то Ваших налогов. Я же говорю что более естественно жителям скинутся и самим все построить. Строили же как-то дом всем селом новой семье раньше.

                                                        Если бы существование государств не отражало волю «активных и сознательных», то государств бы не было

                                                        Так мы говорим про активных и сознательных или про демократию в которой вроде как должно решать большинство?

                                                        Последними естественными(ненасильственными) образованиями были наверное племена. Пока к ним не приходили другие племена чтоб забрать землю, богатства, женьщин и т.д.
                                                        Тоже самое и с государствами/империями. А через пару поколений жители захваченной страны уже вероятно будут считать себя гражданами захватившей.
                                                        Да и собственно суть то не в этом. А в том что географическая общность людей принудительно разрывается границей. А у жителей приграничных областей разных стран значительно больше общего между собой, чем с людьми с противоположной части их же страны. Так почему их вопросы должны решать непонятные люди за тысячи километров от них, вместо того чтоб самим все порешать?

                                                        И таки да, все империи сформировались насильственно, ну просто потому что когда к тебе приходит войско в 100 раз больше твоего то выбор как-то пропадает. А на самом деле большинство это вообще не интересует. Жили себе люди, добывали еду, растили детей ну и в новом государстве будут делать тоже самое.

                                                        Вообще, если есть выбор бездействие или действие, то любое действие или бездействие добровольно — независимо от стимулов

                                                        И Вы правда считаете что идти в ту сторону в которую показали под дулом автомата это выбор отражающий Ваше желание идти именно туда?
                                                        Это совсем другой выбор — между умереть или пока идти туда куда показали (а там может что-то измениться, хотя врядли)
                                                        Мы свободны тихо блеять и идти на стрижку стадом,
                                                        А до бойни нам позволят покричать чуть-чуть ура © Арефьева
                                                          0
                                                          Если мне не хватает дороги или моста, то в лучшем случае меня власть услышит и их построит. Если мне не хватает денег на их строительство, то их вообще никто не построит, если я или кто-то другой равный мне не организует сбор средств и если этих средств хватит. Прямое финансирование только заинтересованными лицами убивает понятие социальной справедливости, равенства возможностей и т. п. Возьму ИТ-пример — многими в России высокоскоростной (порядка мегабитов, а то и на порядок больше) безлимитный доступ в Интернет за «копейки» (порядка 10-20 рублей в день) воспринимается как должное, но есть целые регионы, сравнимые по площади с европейскими странами (отнюдь не с Монако и Люксембургом, а, например, с Францией или Германией), безлимитный интернет на скорости в 64 килобит стоит сотни рублей в день и то при технической возможности подключения (читай — кабель до дома дотянут или АТС и «сопли» держут ADSL) в виду в лучшем случае больших сроков для современного российского бизнеса окупаемости прокладки кабеля от ближайшей IX. Как с этими людьми поступить — предоставить их самих себе, лишая их, по сути, права, которое в некоторых странах декларировано конституциями?

                                                          Так мы говорим про активных и сознательных или про демократию в которой вроде как должно решать большинство?

                                                          Активные и сознательные при демократии убеждают остальных принимать решения в их пользу. Прямая ли «облачная» демократия, представительная ли «парламентская» — до мечты Ленина любой существующей демократии, имхо, очень далеко.
                                                            0
                                                            И Вы правда считаете что идти в ту сторону в которую показали под дулом автомата это выбор отражающий Ваше желание идти именно туда?
                                                            Это совсем другой выбор — между умереть или пока идти туда куда показали (а там может что-то измениться, хотя врядли)

                                                            Именно. Это мой выбор с учётом имеющихся де-факто обстоятельств. Можете мне поверить на слово, можете не поверить, но я рисковал жизнью, не делая то, чего хотели от меня вооруженные люди, угрожавшие мне убийством. Если бы они попросили, всё могло бы быть по другому, а так их увезли в больницу, а меня в ИВС.
                                                              0
                                                              Оснований Вам не верить у меня нет, но есть основания предполагать что на самом деле Вы и в изолятор то не хотели, а хотели совсем что-то третье.

                                                              А вообще, при таком отношении к вопросу получается что все абсолютно всегда одинаково свободны при любом общественном устройстве, хоть при рабовладельческом строе.
                                                            • UFO just landed and posted this here
                                                                +1
                                                                Прямое финансирование только заинтересованными лицами убивает понятие социальной справедливости

                                                                А вот по-моему совсем наоборот.
                                                                Независимо от формы финансирования прокладка интернета в удаленные малонаселенные места стоит намного дороже. И если это «помогают» оплачивать все остальные жители страны (через налоги) то от этого дешевле не становится.
                                                                Это просто механизм перераспределения средств. Причем непонятно на каком основании надо спонсировать их интернет (может вам тут самим кушать нечего).
                                                                У них же есть свои плюсы, может урожай в 5 раз лучше или воздух в 50 раз чище.
                                                                Абсолютного равенства не будет все равно.
                                                          • UFO just landed and posted this here
                                                          • UFO just landed and posted this here
                                                              +1
                                                              По большому счету вы правы. В данный момент я со многими спорю по поводу того, нужно или не нужно вводить многоуровневое делегирование. Это когда делегат, получивший голоса от пользователей, может передать их следующему делегату. Я в этой возможности вижу как раз огромный потенциал для коррупции и продажи голосов.

                                                              Сгладить эти возможности может две вещи. Либо ограничение не допускающее многоуровневое делегирование, а только прямое. Либо невозможность каким-либо образом выяснить сколько у данного делегата есть делегированных голосов.

                                                              Естественно, здесь не идет речи о делегировании «на срок», а о только о мгновенном — в любой момент можешь отдать голос и в любой момент забрать.
                                                              • UFO just landed and posted this here
                                                                  0
                                                                  Знаете, очень тяжело придумать что вам ответить. С одной стороны, вы пишете «давно работающая». Потом вы пишете «осталось написать и раскрутить». Мозг у меня после этого в легком когнитивном диссонансе. Может я просто не понял что именно «работающее» и что именно «осталось писать»?

                                                                  По тому что я прочитал, я вижу что то что вы предлагаете, это просто какой-то из видов кооперации. Не совсем понимаю каким боком это относится в облачной демократии.
                                                                  • UFO just landed and posted this here
                                                                      +1
                                                                      Да я вроде и сходил по ссылкам.

                                                                      Вообще, то что вы описали возможно имеет смысл для замены исполнительной власти. Как я понял, «принятие решений» касается как раз именно конкретных действий.
                                                                      • UFO just landed and posted this here
                                                                          0
                                                                          Законы, за исключением гражданского права, в настоящее время исполняют роль орудия эксплуатации.

                                                                          Кого эксплуатируют законы предусматривающие ответственность за нарушение ПДД («перегибы на местах» в расчёт не берём, берём сам их дух — создание условий для безопасного передвижения) или убийство?

                                                                          Судебная власть, в свою очередь, похожа на необходимое зло в условиях, когда люди ничего друг о друге не знают и о произошедших событиях, ставших причиной суда, судят по косвенным признакам (показания свидетелей, улики и т.п.). Достаточно представить себе открытое и прозрачное общество, где все могут все узнать обо всех и судить напрямую, как смысл суда исчезнет и самым страшным наказанием станет то, что было самым страшным наказанием в племенном обществе — обструкция и потеря репутации.

                                                                          От того, что я смогу узнать о том, что водитель Иванов совершил правый поворот или охранник Петров застрелил посетителя банка я никак не могу судить о справедливости их действий. Я ничего о них не знаю и судить могу только по косвенным признакам. Так что с трактовкой судов (арбитражей, третейских судов, трибуналов, ревтроек и т. п.) как необходимого зла категорически не согласен — я лучше доверю свой голос компетентному в этой сфере человеку, чем буду голосовать сам. Что в теории и происходит в теоретически демократических государствах, включая СССР в 30-х годах. Плохи не законы, плохи их реализация.

                                                                          • UFO just landed and posted this here
                                                                  +1
                                                                  А может быть не нужно никакое делегирование?
                                                                  Более того, может есть смысл просто не давать права голоса по всем вопросам людям которые не компетентны в этих самых вопросах?
                                                                  Ну ведь странно когда вопросы про работу атомной электростанции решает экономист или маркетолог. Ну точно так же и физик ядерщик не должен решать экономические вопросы.
                                                                  Здал экзамен на понимание принципов работы какой-то области — молодец, голосуй.
                                                                  Не здал — не голосуй и не делегируй свой голос никому. Потому как все равно выберешь не грамотного, а раскрученного кандидата.
                                                                  По-моему это приведет приблизительно к тому же что есть сейчас, т.е. к предвыборной рекламе кандидатов, от которых слышно только красивые лозунги с целью поднять свой рейтинг.
                                                                    +1
                                                                    А вот что-бы такого не было, предлагаю не давать возможности делегатам видеть сколько у них есть голосов. И тогда они никогда точно не смогут заранее узнать сколькими они голосами будут голосовать и приносит-ли результат его «предвыборная реклама». Тогда и голосовать он будет не оглядываясь на то, есть у него делегированные голоса или нет.
                                                                      0
                                                                      Возможно это улучшит ситуацию, но полностью не решит.
                                                                      Во-первых все равно остается смысл рекламировать себя, кто-нибудь да поведется. А хочется чтоб рекламировались не люди как бренды, а коллективно обсуждался и принимался план действий.
                                                                      Ну или хотя бы чтоб выбор был между предложенными программами действий, а не кандидатами.
                                                                      Во-вторых количество голосов можно косвенно оценить по многим признакам, начиная с популярности обсуждений кандидата в том же интернете и заканчивая результатами передыдущих голосований.
                                                                        0
                                                                        Ну, это само собой что рекламировать себя все-равно будут. Но обратная связь приведет к тому, что если этот делегат будет себя вести не так как обещает в «рекламе», то он очень быстро лишится всех голосов. И вряд-ли ему кто-то их отдаст в будущем.

                                                                        Кроме того, тайность количества делегированных голосов может защитить делегатов от давления со стороны криминала.
                                                                    • UFO just landed and posted this here
                                                                        0
                                                                        Естественно, пример был упрощенный, просто чтоб очевидней была неоправданность равного голоса у всех. (А при постройке АЭС физика и экономиста нужно слушать таки по разным аспектам ее работы).
                                                                        По-моему вполне оправданно было бы ввести какую-то категоризацию вопросов и периодически проводить экзамен по каждой категории с последующим выставлением какого-то «уровня влияния» голоса на результат по каждой категории отдельно.
                                                                        Это же не отбор права голоса.
                                                                        Сейчас же есть возрастное ограничение и никого это не смущает. Так пусть лучше ограничение будет по уровню знаний и «сила голоса» будет зависеть от уровня этих знаний.
                                                                        И чем сложней вопрос, тем более компетентные люди должны влиять на принятие окончательного решения.
                                                                        Большинство никогда не сможет хорошо разбираться во всех сложных вопросах, каждый будет разбираться только в своей конкретной области и в этой области логично иметь более сильное влияние чем в других.
                                                                          0
                                                                          Как раз недавно всплыла эта тема на форуме. Предлагается вариант что-бы изначально у всех был какой-то минимальный голос. Который можно увеличивать в определенных «специализациях», например, проходя тестирование на специальных сертифицированных сайтах. По результатам его голос в данной сфере увеличивается.
                                                                          • UFO just landed and posted this here
                                                                              +1
                                                                              Такой вариант есть в оригинале «облачной демократии». Когда человек передает не просто свой голос, а часть своего голоса в определенной специализации (матричное делегирование).
                                                                                +1
                                                                                Все таки мне кажется что делегирование это лишнее усложнение, в котором даже теоретически просматривается возможность злоупотребления. А это опасно.

                                                                                По-моему достаточно иметь систему которая позволяла бы:
                                                                                1. Голосовать на разных уровнях и/или группах
                                                                                  Обеспечит максимально быстрое решение мелких вопросов и детальное обсуждение серьезных
                                                                                2. Учитывать при голосовании вес голоса по разным специализациям
                                                                                  Позволит избавиться от большого кол-ва «вредных» голосов от некомпетентных в вопросе людей
                                                                                3. Голосовать за действия, законопроекты, а не за людей. (возможно даже вноситься они должны анонимно)
                                                                                  Чтоб решения были основаны исключительно на «правильности» предложения, а не на раскрученности предлагающего
                                                                                  0
                                                                                  В общем то, пункт 2 как раз и является камнем преткновения. Главный вопрос — как сделать так что-бы решения принимались специалистами. Один из способов — делегирование. Второй, который вы предлагаете (у меня изначально тоже был этот вариант) — изменяемые рейтинги у каждого пользователя по специализациям. Их можно устанавливать или по тестам или что-бы их устанавливали другие люди.

                                                                                  Оба этих варианта решают одну проблему. Только делегирование решает еще и проблему наличия кворума при голосовании при пассивности большой части населения.

                                                                                  Согласен, что при наличии делегирования могут быть злоупотребления. Но я уже предлагал способы существенно ограничить возможности злоупотреблений (например, нигде не показывая сколько голосов есть у данного делегата).
                                                                                    0
                                                                                    Способы ограничить злоупотребления борются с проблемами которых без делегирования нет вовсе.
                                                                                    Причем мгновенное делегирование точно так-же не обеспечивает наличие кворума. Меняется только предмет выбора. Вместо того чтоб голосовать по сути вопроса, человек голосует за делегата который будет голосовать по сути. Но кол-во людей должно быть ровно таким-же.
                                                                                      0
                                                                                      Т.е. вы предлагаете «разовое делегирование»? Думаю, это вариант, который имеет смысл. И, уверен, такой вариант можно будет реализовать без особых сложностей.
                                                                                        0
                                                                                        Да нет же. Вариант, который предлагаю, я описал чуть выше.
                                                                                        В двух словах, я не вижу особых плюсов от делегирования, зато вижу серьезные минусы.
                                                                                        Чем проще система, тем она понятней и прозрачней.
                                                                                        Делегирование же предполагает что у каждого одинаковый вес голоса по всем вопросам, но многие осознают, что есть специалисты лучше и отдают свой голос им. Т.е. система «понимает», что большинство не может быть правым в сложных вопросах, но все равно дает им это право. А выбор правильного делегата — это задача не проще, чем принятие решения по вопросу самому.
                                                                                          0
                                                                                          «Делегирование же предполагает что у каждого одинаковый вес голоса по всем вопросам»
                                                                                          Совсем не предполагает. Возможно, базовый голос у всех и будет иметь одинаковый вес по всем вопросам, но он будет дробиться именно при делегировании. Т.к. делегирование в контексте ОД подразумевает что голос будет отдаваться с помощью матрицы специализаций. Таким образом делегаты будут иметь разный «вес голоса» в разных вопросах.
                                                                          • UFO just landed and posted this here
                                                                      0
                                                                      Делегировании в электронной среде сводится к изъявлению доверия к мысли человека (это как +1 к сообщению) или к его квалификации/адекватности (это как +1 к карме). Вот такого делегирования нам вполне хватит, а избирать кого-то и выдвигать — смысла нет. Конечно же, нужны некоторые «высокие посты» даже в виртуальном/электронном государстве, но они должны заполняться не выборами, а экзаменами. Например, нужно выбрать человека, который будет принимать отраслевые стандарты или подготавливать законы, так нужно выбрать самых квалифицированных в этих вопросах людей, нужно назначить критерии, рассмотреть их публикации, предложить им экзамены по соответствующим наукам или техническим дисциплинам и выбрать лучшего. Конечно из тех, кого общество может оплатить, ведь может оказаться, что самого лучшего, страна себе не может позволить.
                                                                        0
                                                                        В «облачной демократии» делегирование, конечно, является способом оказания доверия человеку (голосовать как он) и только. Избираемость — это совершенно другой механизм. Если кому-то кого-то нужно избрать, можно использовать механизмы голосования ОД. Внутри системы ОД тоже, вероятно, будут какие-то избираемые позиции (например, совет экспертов, который будет заниматься техническими вопросами голосований).

                                                                    Only users with full accounts can post comments. Log in, please.